Behandling av St.prp. nr. 27 om avtaler med Sverige, Danmark og Finland ang. fredelig avgjørelse av tvister - professor Skeie og dr Frede Castberg orienterte.

Det er bare et par faktiske oplysninger jeg vil gi. Det er dette spørsmål, som later til å komme mer og mer i forgrunnen og som også er et overmåde viktig spørsmål, avgjørelsesgrunnlaget, som skal fastsettes i disse traktater. Der har jo professor Skeie fremhevet som den beste og mest betryggende ordning at avgjørelsesgrunnlaget skal fastsettes i alle tilfelle å være den strenge rett. Jeg vil bare i den forbindelse få lov å gjøre opmerksom på, at i St. meddelelse nr. 7, hvor regjeringen efter utenriksdepartementets innstilling redegjør for spørsmålet om avslutningen av traktater om avgjørelse av alle mellemfolkelige tvister ved internasjonale domstoler uttales på side 4 f.eks., at departementet ut fra den her hevdede opfatning vil arbeide for at Norge med så mange stater som mulig avslutter traktater om avgjørelse av tvistigheter ved internasjonal domstolsmyndighet. Og så et stykke videre: «Departementet vil arbeide for at der avsluttes traktater som omfatter alle tvistemål partene imellem.» Og som begrunnelse for dette anføres i næste spalte følgende: «I domstolens vedtekter (artikkel 38) er der nemlig gitt tydelig uttrykk for den regel at dommerne må dømme efter folkerettens regler, medmindre begge parter samtykker i at billighet og ikke folkerettsregler, skal være avgjørende.» Men der sies også i samme stortingsmeddelelse på næste side, at «departementet også i forholdet til de stater som foretrekker voldgift fremfor avgjørelse ved den faste internasjonale domstol enten fordi statene ikke er medlemmer av Folkenes Forbund eller av andre grunner - vil søke å opnå traktater om avgjørelse av alle tvistigheter ad fredelig vei. Departementet vil i slike tilfelle arbeide for istandbringelse av ubetingede voldgiftstraktater, om enn departementet, som nevnt, anser den faste domstol for internasjonal rettspleie for den best skikkede domstolsmyndighet.» - Det vil altså si at utenriksdepartementet har hatt netop den samme opfatning som professor Skeie har gjort gjeldende og som også har fått tilslutning fra formannen, og så vidt jeg forstår det ikke har møtt motsigelse på noget hold, at i sin almindelighet er traktater om henskytelse til juridisk avgjørelse det gunstigste og det mest betryggende. Jeg skal ikke komme inn på det som er nevnt så mange gange i komiteen, iethvert fall fra traktattilhengernes side, at man i forholdet til Danmark har ansett en friere ordning for absolutt ubetinget ønskelig, og i forholdet til Sverige for iethvert fall ubetenkelig. Altså i disse to traktater, den norsk-danske og den norsk-svenske, følges for så vidt en annen linje enn den som departementet generelt anser for den ønskeligste. Jeg vil bare gjerne i den forbindelse få nevne, at dette norsk-danske og norsk-svenske system, billighet som avgjørelsesgrunnlag for visse interessekonflikter, ikke er noget singulært. Jeg nevnte i siste møte den italienskschweitziske traktat som trådte i kraft 29. januar 1925 og siterte dens artikkel 15 annet ledd. Den bestemmelse sier altså, at dersom tvisten efter domstolens mening ikke er av juridisk art er parterne enige om at den skal avgjøres ex equo et bono. I forholdet mellem Belgien og Sverige blev der 30. april iår undertegnet en meglings- og voldgiftstraktat - så vidt jeg vet er den ennu ikke trådt i kraft - hvor rettstvister henskytes til avgjørelse av den faste domstol, andre tvister til forliksbehandling subsidiært til avgjørelse ved voldgift. I artikkel 17 i konvensjonen sies det at ikke-juridiske tvister som ikke er blitt bilagt ved forliksbehandling, kan kreves avgjort av en voldgiftsdomstol som er nedsatt overensstemmende med reglene i artikkel 45 i Haagkonvensjonen av 17. oktober 1907. Det vil altså si at de ikke-juridiske tvister efter denne konvensjon skal behandles på samme måte som ordningen er i den nu foreslåtte norsk-danske og norsksvenske, nemlig prinsipalt megling, subsidiært avgjørelse av voldgiftsdomstol nedsatt netop på samme måte som disse nordiske konvensjoner foreslår. Annet ledd av den artikkel jeg siterte her lyder: Domstolen skal treffe sin avgjørelse ex equo et bono - altså efter rettferdighet og billighet, det vil si praktisk talt den samme form som er brukt efter grunnsetningen for rett og billighet. Så er der den 28. mai iår mellem Sverige og Østerrike undertegnet en traktat om megling og voldgift. Den henskyter rettstvister til domstolen i Haag, andre tvister kan kreves forelagt den faste forliksnevnd. Hvis forliket ikke leder til noget kan hver part kreve den avgjort av en voldgiftsdomstol nedsatt overensstemmende med Haagkonvensjonen, det vil altså si præsis det system som Norge - Sverige og Norge - Danmark har etablert i sine konvensjoner. Der heter det i vedkommende bestemmelse, for de tvisters vedkommende som er interessetvister, ikke er rettstvister, at domstolen skal treffe sin avgjørelse ex equo et bono. Det later i det hele tatt til at det svenske utenriksdepartements folkerettslige ledelse, som naturligvis først og fremst har henligget hos utenriksminister Undén, som tidligere var deres folkerettslige rådgiver, og dessuten har hatt den nuværende utenriksminister Løfgrens tilslutning, at denne ledelse har lagt vekt på å få inn i traktatene bestemmelsen om billighet som avgjørelsesgrunnlag i de tvister som ikke er rettstvister. Endelig kan jeg da til slutning nevne en traktat, som riktignok ikke er ubetinget, men som også sondrer mellem rettstvister og andre tvister, den rumænsk-schweitziske av 3. februar iår. Den sier at i tvister som ikke er rettstvister skal avgjørelsen, hvis forlik ikke opnåes ved en permanent kommisjon, treffes av den faste internasjonale domstol, men på grunnlag av rett og billighet eller ex equo et bono. Med andre ord, meningen er altså den at utenriksdepartementet har holdt på som det i sin almindelighet ideelle at avgjørelsen altid treffes av en domstol som har å dømme efter gjeldende rett. Men dette system at ikke-juridiske tvister kan forlanges avgjort på grunnlag av billighet, er etablert i flere moderne traktater og utenriksdepartementet har funnet det å være det gunstigste i forhold til Danmark og det fullt ut akseptable i forhold til Sverige.

Der blev i siste møte stillet mange forskjellige spørsmål til mig og fra flere talere, men de faller tildels sammen. Jeg trodde da at jeg i mitt svar hensiktsmessig ikke behøver å henvende mig til hvert enkelt medlem, som har rettet spørsmål til mig, men søke å utrede de spørsmål, som er stillet, i en bestemt rekkefølge. Et centralt spørsmål i det hele, som jeg opfattet det, er det som statsminister Mowinckel stillet til mig, nemlig om vi særlig i forhold til Danmark vil stå gunstigere eller ugunstigere eftersom vi vedtar eller ikke vedtar konvensjonen. For at man skal kunne bli klar over det er det nødvendig å gjenkalle i erindringen grunntrekkene i den rettslige ordning som nu består mellem landene, først reglene om domstolsavgjørelser i tvistemål. Det har vært, så vidt jeg forstår, nogen tvil om rekkevidden av den bestående traktat av 8. oktober 1908. Den sier i artikkel 1: «De høie kontraherende parter forpligter sig til at henvise til avgjørelse ved voldgift de tvistigheter, som maatte opstaa mellem dem og som ikke har kunnet løses ved direkte diplomatiske underhandlinger, forsaavidt de ikke berører de respektive landes uavhængighet eller integritet.» Denne traktat bruker snart uttrykket «tvistigheter» snart «stridigheter» og snart «tvister». Den er meget litet nøiaktig i sitt sprog. Jeg har i den korte tid jeg har hatt mellem møtene undersøkt dette spørsmål om den dansk-norske traktats rekkevidde noget nærmere. Det kan efter det jeg nu skal meddele efter mitt skjønn ikke være nogen som helst tvil om at den gjeldende konvensjon av 8. oktober 1908 er begrenset til rettstvister. Dette står ganske vist ikke direkte i artikkel 1, den taler om tvistigheter og i artikkel 2 om stridigheter generelt sett, men konvensjonen henviser i innledningen til Haagkonvensjonen om fredelig bileggelse av tvistemål. Det heter i innledningen til den dansk-norske konvensjon: «Hans Majestæt Kongen av Norge og Hans Majestæt Kongen av Danmark, som i det øiemed at bringe de grundsætninger til anvendelse, der uttales i artiklerne 37-40 i den i Haag den 18 oktober 1907 avsluttede konvention angaaende internationale stridigheters bilæggelse ad fredelig vei, ønsker at indlede forhandlinger om avslutning av en obligatorisk voldgiftskonvention, har til sine befuldmægtige utnævnt» o.s.v. Artikkel 37 i Haagkonvensjonen, som innledningen i den dansk-norske konvensjon således henviser til, lyder så: «Den internationale voldgift har til maal bilæggelse av tvistigheter mellem statene ved dommere, som de selv har valgt, og paa grundlag av agtelse for retten.» Og så heter det i artikkel 38: «I spørsmaal av juridisk art, og først og fremst i spørsmaal angaaende fortolkning eller anvendelse av internationale overenskomster, erkjendes voldgift av de kontraherende magter som det virksomste og samtidig retfærdigste middel til at bilægge de tvistigheter, som ikke er blit løst ad diplomatisk vei. Følgelig er det at ønske» heter det i artikkel 38, «at de kontraherende magter i tilfælde av tvistigheter om ovennævnte spørsmaal benytter sig av voldgift, forsaavidt omstændighetene tillater det.» Der er såldes ved innledningen til den norsk-danske traktat henvist uttrykkelig til den avgrensning i voldgiftsinstituttets område som er optrukket i Haagkonvensjonens artikler 37 og 38, og denne avgrensning er tydelig nok en avgrensning til tvistigheter av juridisk art. Dette samme resultat vilde man forøvrig også komme til om man ikke hadde hatt en sådan uttrykkelig henvisning i innledningen til de almindelige grunnsetninger i artikkel 37 og 38 i Haagkonvensjonen. For det første fordi det på den tid da den dansk-norske konvensjon blev avsluttet, såvidt jeg har kunnet se ikke fantes nogen konvensjon av alt omfattende rekkevidde om voldgift, vel å merke som medtok også tvistemål av ikkejuridisk art, og der forekommer det mig ikke tvilsomt at en konvensjon altid, når ikke noget motsatt uttrykkelig er sagt, må fortolkes efter de almindelige internasjonale grunnsetninger som var kjent og gjeldende på den tid den enkelte konvensjon blev avsluttet. For det tredje følger denne begrensning også av bestemmelsen i den dansk-norske konvensjon angående fastsettelsen av tvistens grense - litis constetatio. Parterne skal fastsette tvistens gjenstand m.v. Det skal de gjøre før de henvender sig til en voldgiftsrett; men dersom parterne ikke er blitt enige derom, det vil si dersom en part ikke erkjenner at den tvist som er kommet op hører til dem der skal avgjøres ved voldgift, så vil denne part undlate å medvirke til fastsettelsen av tvistens gjenstand, og for det tilfelle har Haagkonvensjonen den bestemmelse at domstolen kan fastsette tvistens gjenstand uten medvirkning av parterne, det vil si efter begjæring av den ene part kan domstolen fastsette tvistens gjenstand ved avstemning. Denne fastsettelse skjer ved den kommisjon på 5 mann som opnevnes av Haagdomstolens medlemmer. Men, sier artikkel 53 i Haagkonvensjonen, en sådan fremgangsmåte er ikke anvendelig i det tilfelle, som jeg netop forutsatte, nemlig at den ene av parterne bestrider at tvisten i det hele er av den art at den omfattes av voldgiftstraktaten. Og den dansk-norske konvensjon inneholder ikke nogen bestemmelse som gjør undtagelse fra den regel at Haagkommisjonen er inkompetent til å fastsette tvistens gjenstand når den ene av parterne bestrider at tvisten overhodet hører under voldgift. Jeg tror ikke at der praktisk talt kan være nogen som helst tvil om det. Jeg uttalte allerede i forrige møte, nemlig at den nu gjeldende dansk-norske konvensjon av 8. oktober 1908 ikke omfatter tvistemål av ikke-juridisk karakter. Det er da et underordnet spørsmål det dr. Castberg reiste i forrige møte, hvorledes en sådan avgjørelse i tilfelle fra voldgiftsrettens side skulde komme til å foregå. Efter den fremstilling jeg har gitt vil voldgiftsretten i det hele ikke bli istand til å treffe nogen sådan avgjørelse, idet voldgiftsretten overhodet ikke får sig forelagt nogen tvistegjenstand fordi parterne ikke har konstatert tvistens gjenstand og fordi Haagdomstolen ikke har nogen myndighet til å fastsette tvistens gjenstand i et tilfelle som dette, hvor den ene part bestrider at tvisten hører under konvensjonens ramme. Og vi måtte jo forutsette at den faste domstols kommisjon for disse saker vilde følge Haagkonvensjonens regler der, så det er for så vidt et utenkelig tilfelle at en tvist i det hele kommer for en voldgiftsrett. Men om så skulde være, om Haagdomstolens kommisjon hadde tatt feil i denne henseende og den voldgiftsrett som derefter var opnevnt til å pådømme sakens realitet, da kom til et motsatt resultat, så vilde ikke det riktige efter min mening være den løsning som dr. Castberg antydet, nemlig at den saksøkte part i dette tilfelle blir frifunnet med den begrunnelse at tvisten ikke hører under domstolene. Det riktige vilde i dette som i alle andre lignende tilfeller både internasjonale og i den indre rettspleie være, at domstolene avviser en sak som den efter rettens regler ikke har nogen kompetanse til å pådømme. Dette på ganske samme måte som vår domstol må avvise et søksmål om vi tenker oss det tilfelle at en mann istedet for å søke en konsesjon til en skogerhvervelse for eksempel anla prosess la oss si ved Oslo byret for å tvinge regjeringen til å meddele konsesjon, eller om vi tenker oss det tilfelle at en enke, som ønsker å sitte i uskiftet bo, ikke sender ansøkning til fylkesmannen om bevilling dertil, men anlegger sak mot fylkesmannen for å opnå den rettsstilling, eller om en bevilling er nektet, så anlegger sak ved domstolene for å få denne administrative avgjørelse omstyrtet. I begge de to tilfeller jeg her har nevnt vilde det være ganske uriktig av domstolene å frifinne, for derved vilde det få utseende av at domstolen hadde tatt det spørsmål til realitetsbehandling. Det er det uriktige skinn man ikke skal fremkalle, derfor er det en almindelig anerkjent regel, så vidt jeg vet i alle lande både i internasjonal og nasjonal rettspleie, at en domstol avviser en sak når den efter retten ikke har nogen myndighet til å pådømme. Den samme begrensning m.h.t. tvistens art gjelder også i forholdet til Sverige efter den første konvensjon av 26. oktober 1905. Der tales generelt om tvistemål i den norske tekst. Denne konvensjon inneholder riktignok ikke nogen tilsvarende henvisning i sin innledning, så vidt jeg kan se av den tekst som er inntatt i Lovtidende iethvert fall, til Haagkonvensjonens almindelige grunnsetning artiklene 37 og 38, men begrensningen følger av den annen omstendighet som jeg nevnte, nemlig at altomfattende voldgiftstraktater på den tid var en ukjent ting eller ialfall på det nærmeste ukjent. Jeg vil ikke si det bestemtere enn jeg efter de undersøkelser jeg har gjort tør gjøre, men det var en praktisk talt ukjent ting, og om den gjelder idag at den må fortolkes med den begrensning som er tidens almindelige. Med Finland har vi, som De vet, ikke voldgiftskonvensjon, men mellem Norge og Finland gjelder en ordning som er oprettet ved begge landes vedtagelse av den faste internasjonale domstols vedtekter i henhold til forbundspaktens artikler 12-13. Mellem Norge og de andre nordiske lande gjelder imidlertid denne ordning som er frembragt ved landenes tiltredelse til vedtektene for den faste domstol. Denne domstols kompetanse er begrenset til tvistemål av juridisk art. Derom tror jeg ikke der i det hele er reist nogen tvil. Jeg skal bare nevne at når det i siste ledd i artikkel 38 i vedtektene heter, at de foran opstillede grunnsetninger, nemlig om at tvisten skal løses efter rettsgrunnsetninger, ikke er til hinder for at parterne kan vedta en avgjørelse ex equo et bono, så kommer dette i den tilføielse der ikke i en sådan motsetning til domstolens opgave, til tvistens art, som den jeg nevnte m.h.t. den norsk-finske konvensjon. Der er jo selvsagt, får jeg vel lov å si, ikke noget iveien for at den tvist som efter sin art er rettslig kan løses på den måte som artikkel 38 siste ledd i vedtektene angir, nemlig ved anvendelse av billighet istedet for anvendelse av rettssetninger. En rettstvist forutsetter altid at der kan finnes en rettssetning som er anvendelig på dem, men dermed er ikke avgjort at også gjeldende rett må anvendes. Der er intet iveien for at parterne i en sådan tvist på samme måte som i en tvist av formuesrettslig art, f.eks. blir enige om at ikke den strenge rett, men billighet skal være avgjørelsesnormen. Derimot har jeg fremdeles - jeg får lov å komme tilbake til det i denne forbindelse - ikke kunnet se at bestemmelsen i den norsk-finske konvensjon artikkel 2 får nogen betydning når avgjørelsesnormen skal være folkeretten og ikke billighet. Jeg skjønner ikke hvorledes man skal kunne anvende rettsgrunnsetninger på en konflikt som ikke er av rettslig art. Om vi tenker oss f.eks. at der opstod en politisk motsetning mellem Norge og Finland fordi Norge a.h.t. vår egen befolkning finner det nødvendig å gjøre stadig skarpere begrensninger i utlendingers adgang til å ta bopæl og søke virksomhet her, og Finland så på grunn av en forutsatt sterk overbefolkning beklager sig over dette og det utvikler sig til en almindelig tvist mellem landene, da forstår jeg ikke hvorledes man på en sådan tvist som denne i det hele tatt skal kunne anvende rettsgrunnsetninger. Der er netop ikke nogen rettsgrunnsetning som sier i hvilken utstrekning et land under bestemte vilkår, som nærmere kan fastsettes, er forpliktet til å motta overskuddsbefolkningen fra et annet land. Den ting har man ialfall altid, så vidt jeg vet, vært fullt klar over i forholdet mellem Amerika og Japan. De fikk, som herrerne vet, en langvarig strid mellem Amerika og Japan om den japanske innvandring til Kalifornien; men alle har vært og er så vidt jeg vet på det rene med at dette er en tvist som ligger helt utenfor rettens område. Jeg skal derefter forsøke å gjennomgå de forskjellige arter av rettsspørsmål eller rettere nogen eksempler på de forskjellige arter av konflikter, som kan opkomme mellem Danmark og Norge særlig og også mellem Norge og de andre nordiske lande. - Det ene tilfelle som har vært nevnt i spørsmål til mig er arkivtvisten. Efter gjeldende rett kunde det tenkes at denne tvist kan bli innbragt for den faste internasjonale domstol som en rettstvist eller for en domstol sammensatt overensstemmende med Haagkonvensjonen av 1908 og Haagkonvensjonens regler i det hele. Det kunde tenkes at den kunde bli behandlet som en rettstvist, nemlig i det tilfelle at Norge påberoper sig at Danmark under de forhandlinger som førte til konvensjonen av 13. september 1851 har gått svikaktig frem, at de danske myndigheter svikaktig har lagt skjul på arkivsaker av den art at de viste eller burde vite ialfall, at de tilhørte Norge eller at Norge hadde en sådan interesse i å få dem utlevert at der burde vært gitt oplysning om dem. Videre kunde der bli spørsmål om å reise rettstvist også på det grunnlag, at de danske myndigheter av uaktsomhet ialfall, av grov uaktsomhet hadde forsømt noget av sin oplysningsplikt. Jeg vil hermed ikke ha sagt noget om hvilke utsikter Norge nu har til å vinne på et sådant prosessgrunnlag.

Får jeg lov til å gjøre et spørsmål der, som har sammenheng med det jeg nevnte om Haagkonvensjonen. Også i avtalen med Sverige heter det jo for så vidt i artikkel 1, at vi er enige om å henvise til den Haagdomstol som er oprettet ved konvensjonen av 29. juli 1899. Jeg tenker nu f.eks. på en sak som denne med de danske arkiver. I grunnsetningene for Haagdomstolen av 1899 heter det uttrykkelig, at denne er instituert med sikte på tvistemål som er opstått eller på fremtidige tvistemål. Det er med andre ord uttrykkelig sagt i grunnsetningene for Haagdomstolen, hvis man tør slutte antitetisk, at den ikke er oprettet for å dømme i eldre tvistemål. Vil en sån setning som den i artikkel 17 - jeg innskyter der at artikkel 16 sier uttrykkelig at Haagdomstolen kun tar sikte på juridiske spørsmål, så også for så vidt er vel traktaten av 1905 mer uttømmende - men vil en sån setning, som kun tar sikte på løpende eller fremtidige tvistemål, føre til at domstolen kan si: Vi avviser en sak som er reist om eldre tvistemål?

Jeg tror ikke det. Selv om tvisten allerede var blitt aktuell før denne konvensjons vedtagelse tror jeg ikke det når den ikke allerede i forveien var innbragt for en domstol. Men i alle fall er jo det som her er meningen ikke egentlig det at der på den tid da Haagkonvensjonen blev vedtatt av partene var en aktuell tvist. Meningen er at der var truffet en ordning ved den konvensjon. Men efterhvert har så norske arkivkyndige menn fått rede på, at der i de danske arkiver finnes langt mer enn det som de norske underhandlere var på det rene med i 1851. Det blir med andre ord ikke påny å reise en tvist som hadde fått sin avgjørelse ved den konvensjon, kan vi si, men det blir å reise en tvist på grunnlag av dolus eller culpa in contrahendo mellem Danmark, Sverige og Norge. Det er for så vidt en sak på et nytt grunnlag. Om Norge kunde ha nogen utsikt til å få medhold av den faste domstol eller av en voldgiftsdomstol organisert efter Haagkonvensjonens regler på det grunnlag at Danmark eller Sverige hadde handlet svikagtig eller enda på det grunnlag at de danske myndigheter hadde forsømt den oplysningsplikt som burde være myndighetene klar, det tør jeg ikke si. Traktaten av 1851 er jo avfattet i uttrykk som løsriver, kan vi si, dette spørsmål fullstendig fra grunnlaget. Den inneholder ingen henvisning til hvilke arter av arkivsaker Norge burde ha med, den taler bare om krav som er fremsatt enten på grunnlag av traktat eller på annet grunnlag, og den er i sin siste artikkel så avfeiende overfor Norge at det næsten er ubehagelig å lese det. Den minner i sine uttrykk næsten om avvisning av en brysom tigger.

Artiklen lyder så: «Derimot erklærer Hans Majestæt Kongen av Danmark og Norge at når der i foregaaende §§ 2-3 nærmere betegnede arkivsaker virkelig til kongeriket Norge er avlevert saa skal bemeldte kongerike ansees at ha mottatt alt hvad det ifølge traktater eller av nogensomhelst anden grund kunde fordre fra danske arkiver eller samlinger, offentlige eller private, saa at den kgl. norske regjering derefter for bestandig frafalder og opgir enhver yderligere fordring av denne art.»

Ja den mangler intet i bestemthet. Nu kunde det også tenkes at en rettstvist angående dette spørsmål kunde innbringes for den faste domstol eller for en voldgiftsrett organisert efter Haagkonvensjonen fra dansk side, idet Danmark gjør gjeldende at denne evindelige arkivsak, som stadig går igjen i den norske presse, den er oss i den grad til plage og utsetter i den grad den venskapelige forbindelse for fare at vi finner å måtte æske en internasjonal domstols avgjørelse om hvorvidt der i dette tilfelle virkelig er noget å bebreide Danmark, hvorvidt der i det hele kan være noget grunnlag for et krav av nogen art fra norsk side. Jeg kan tenke mig at Danmark kunde finne det hensiktsmessig å innbringe dette spørsmål for en internasjonal domstol som et negativt fastsettelsessøksmål. Vi har lignende prosesstillinger i den indre rett i økonomiske rettigheter, spørsmål f.eks. om en byggeservitutt består eller ikke består. Derved kommer det riktignok op et nytt spørsmål, nemlig hvad der skal forståes ved en tvist, om der til en tvist hører at der er gjort krav gjeldende fra norske statsmyndigheter, ikke med begjæring om domsavgjørelse, men at der fra den norske regjering er fremsatt krav til den danske på utlevering av arkivsaker eller om det er tilstrekkelig at den norske regjering på en henvendelse fra Danmark ikke vil avgi erklæring om at den fremdeles for evig tid vil opgi enhver tanke om å kreve ytterligere arkivsaker utlevert. Det kan nok tenkes å bli gjenstand for tvil også dette, hvad der i det hele forståes ved en tvist i internasjonale forhold. Nu, det spørsmål får jo imidlertid en betydelig større aktualitet dersom vi tenker oss at der mellem landene er oprettet en overenskomst som ikke begrenser domsmyndigheten bare til juridiske tvister, men også til tvistemål av annen art. Efter den gjeldende rett kan vi videre tenke oss at enten Norge eller Danmark innbringer spørsmålet om arkivsakene for en undersøkelses- og meglingsnevnd overensstemmende med konvensjonen av 27. juli 1924. Det naturligste er vel å tenke sig at det er Norge som velger denne fremgangsmåte. Hvilken utsikt et sådant skritt har til å gi et gunstig resultat for Norge tør jeg ikke si, men det er vel ikke usandsynlig at Danmark vil kunne komme til å føle en sådan granskning generende, vel å merke dersom det virkelig forholder sig så, som jeg har fått inntrykk av at de nyere undersøkelser viser, nemlig at der endog til en viss grad ialfall m.h.t. visse arkivsaker skulde være grunnlag for en avgjørelse efter rettsregler. - Jeg forstod referatet av dr. Castbergs oplysninger så at den mulighet er tilstede, men det må da, så vidt jeg kan forstå, bety at der fra danske myndigheters side i det mindste er vist uaktsomhet m.h.t. oplysningsplikten, forut for traktaten av 1851. Jeg kunde da tenke mig at de danske myndigheter vil føle sig genert ved en undersøkelse ved en nevnd. Nu er det jo ganske vist så at efter konvensjonen av 1924 skal undersøkelsesnevndens oplysninger og forslag til ordning som regel ikke offentliggjøres med mindre begge parter er enige derom; men konvensjonen gir dog også nevnden adgang til mot den ene parts protest å foreta en offentliggjørelse. Og med denne mulighet for øie kan jeg nok tenke mig at Danmark kunde være noget villigere til å gå med på et opgjør ved diplomatiske midler enn det vilde være om man ikke hadde en sådan konvensjon som denne av 1924. Jeg kan forresten også tenke mig at en - jeg vil ikke si trussel om prosess på rettslig grunnlag, men en underretning til Danmark om at Norge aktet å prøve om konvensjonen av 1851 virkelig er bindende i den forstand at den avskjærer Norge for al fremtid ethvert ytterligere krav på arkivsaker. Dersom Norge virkelig da kan gjøre det sandsynlig at der fra dansk side ikke er gått frem således som man venter i åpen ferd mellem naboer og nær beslektede nasjoner, og at der var en utsikt til at Norge kunde få utlevert om ikke mer enn en eneste protokoll ad rettens vei, så kan jeg nok tenke mig at det vilde kunne bli et ganske virksomt motiv for Danmark til imøtekommenhet. Denne fremgangsmåte, å påkalle en undersøkelses- og meglingsnevnds bistand, kunde vi tenke oss valgt også fra dansk side, nemlig av den samme grunn som jeg nevnte da der var tale om rettsavgjørelse, av den grunn nemlig at Danmark vil ha bragt dette spørsmål engang for alle ut av verden. Tenker vi oss så at Norge og Danmark vedtar den konvensjon som nu drøftes, blir stillingen den at Norge får et rettskrav på å se voldgiftsdom i arkivsaken, selv om Norge ikke for nogen del av arkivsakenes vedkommende påberoper sig en svik eller uaktsomhet under forhandlingene, som kan begrunne rettskravet. Norge vil kunne kreve voldgiftsavgjørelse i denne interessekollisjon med den begrunnelse at al billighet taler for at Danmark utleverer disse arkivsaker som Norge har en ganske annen interesse i å ha i sin besiddelse enn Danmark, og som Norge engang har hatt også den offentligrettslige eller dets borgere en privat-rettslig hjemmel til å kreve utlevert igjen. Og jeg tror nok det må sies at et voldgiftsspørsmål på billighetsgrunnlaget i dette tilfelle har en ganske annen utsikt til å lykkes enn et søksmål efter gjeldende rett på rettsgrunnlag. Det er vel også mulig derom tør jeg ikke si noget bestemt - at den tvang som bevistheten om Norges rett til å kreve en bindende rettsavgjørelse, kan øve på Danmark under forhandlingene, er større enn den tvang som bevistheten bare om den annen parts adgang til å kreve undersøkelses- og meglingsforslag, eventuelt også en offentliggjørelse av dette, vil utøve på Danmark. Hvilken forskjell det kan gjøre i så henseende tør jeg ikke si; men jeg tror at allerede den rettsordning vi har, nemlig efter konvensjonen av 1924, om adgangen til undersøkelses- og meglingsforslag, eventuelt offentliggjørelse, at den nettop når den benyttes på rette tid og med rett kraft fra norsk side, kan være et ganske virksomt middel i dette opgjør med Danmark. Efter den nye ordning vil det også der kunde tenkes at partsstillingen blir en annen enn den jeg prinsipalt tenker mig, nemlig at det blir Danmark som skynder sig å reise sak mot Norge for å få avgjort efter billighetshensyn om Norge bør ha disse arkivsaker utlevert, og det skritt er vel ikke så ganske usandsynlig fra dansk side. Det er jo i alle sådanne tilfelle, når avgjørelse skal skje ikke efter rettsgrunnsetninger, men efter de mer flytende billighetsgrunnsetninger, meget om å gjøre å velge det riktige tidspunkt for en avgjørelse. Dersom Danmark tror at ennu er opinionen i Norge og Danmark, og ialfall den europeiske opinion, som vel vilde få adskillig betydning for en voldgiftsretts avgjørelse, ikke vakt eller den er ialfall ikke noget synderlig påvirket i en bestemt retning, ikke til gunst for Norge, så er det ikke utelukket at Danmark kunde se sig tjent med å få dette prøvet nu jo før jo heller. Dersom det virkelig skulde lykkes Danmark - jeg har jo ikke så megen tro på det - men dersom det skulde lykkes Danmark med et hurtig grep her å få en voldgiftsrett til å erklære at der enn ikke var noget billighetsgrunnlag for et sådant krav på arkivsakenes utlevering, så vilde jo dermed al videre aksjon fra norsk side sandsynligvis for alle tider være utelukket. - Nu, denne nye konvensjon sier ikke at en voldgiftsavgjørelse er res judicata, at en sak i det hele tatt ikke kan gjenoptas selv om det skulde lykkes den ene part, som hadde interesse av gjenoptagelse, å skaffe nye oplysninger, men forutsetningen er vist at også en avgjørelse som er truffet på grunnlag av billighet, skal ha den samme uendelige rettskraft, den bindende virkning for alle tider som en avgjørelse av den egentlige domstol og på et rettsgrunnlag.

Professor Skeie mener altså at m.h.t. arkivsakene vil for så vidt den foreslåtte traktat stille oss noget gunstigere enn den eldre?

Ja. Hvorvidt der i det hele er noget håp om å få arkivsakene tør ikke jeg ha nogen mening om, dertil har jeg alt for litet kjennskap til sakens sammenheng. Så blev der rettet et spørsmål til mig angående VestGrønland og Øst-Grønland. Jeg skal først omhandle VestGrønland. Det kan tenkes at Norge gjør et rettskrav på VestGrønland. Om Norge fremsetter et sådant krav, enten for den nyopprettede faste domstol eller for en voldgiftsdomstol organisert efter Haagkonvensjonen, vil voldgiftsretten ikke kunne avvise kravet, fordi vi tenker oss at Norge begrunner dette sitt krav dermed, at Norge deltok i det hele tatt ikke i Kielertraktaten og efter at Kielertraktaten faktisk var iverksatt av de kontraherende parter i denne traktat Sverige og Danmark - har Norge ialfall inntil 1905 ikke hatt nogen rettslig adgang til å gjøre gjeldende et krav på sitt gamle landskap. Det vil da bli i utpreget grad en sak som gjelder suveræniteten sett både fra dansk side og fra norsk side.

Har vi ikke efter 1905 anerkjent den danske utvidelse, eller er det ikke så?

Vi har anerkjent kolonien Angmagsalik som dansk koloni. Det var høsten 1905. Men den ligger på Øst-Grønland. Vi har gjennem den tatt til efterretning meddelelsen om at Danmark har utvidet sitt kolonirike med kolonien Angmagsalik.

Jeg bare nevnte dette som en mulighet. Jeg anser ikke dette spørsmål for å være meget aktuelt som et prosessgrunnlag.

Professoren påberoper sig altså 1905 som grensen?

Ja.

Kjenner folkeretten ingen preskripsjonsfrist?

Nei den gjør ikke det. Nogen bestemt preskripsjonsfrist har den ikke, men jeg tror dessværre stillingen er den at i folkeretten preskriberes krav meget hurtigere enn i civilretten, det vil si at der stiller det sig i regelen så, som ofte også forøvrig i privatrettslige, navnlig økonomiske mellemværende når en part ikke gjør innsigelse, ikke i gjerning hevder sitt krav innen en rimelig tid, så vil den domstol som skal dømme på et rettsgrunnlag ikke akseptere det. Jeg vil si at jeg har ikke meget store tanker om vår chanse til å opnå noget ved et søksmål på rettsgrunnlag i denne henseende, jeg bare nevner det så å si for fullstendighetens skyld for å vise at det kan bli et rettssøksmål. På den annen side kan det også her tenkes at Danmark for å stagge agitasjonen, for al sikkerhets skyld, for formens skyld vil innbringe dette sitt krav på territorialhøihet over Vest-Grønland for en internasjonal domstol som et fastsettelsessøksmål for å slå en pæl gjennom dette.

Men efter traktaten av 1908 vil jo Danmark kunne avvise et sånt krav fra Norges side.

Ja, og Norge like så.

Fordi Norge i tilfelle vilde påstå å ha suverænitet uansett hvad der er passert.

Her er bare spørsmål om den eldre eller yngre besiddelsesrett, så det er for så vidt et suverænitetsspørsmål for begge parter, de er for så vidt like stillet rent prosessuelt. Efter gjeldende rett kan vi da videre tenke oss, idet jeg går ut fra at der virkelig består en konvensjon også mellem Norge og Danmark om undersøkelses- og forliksnevnder, at efter den ordning som der er istandbragt vil både Norge og Danmark kunne innbringe til en sådan nevnd undersøkelses- og meglingsspørsmålet om hvorvidt Norge bør få tilbake besiddelser som tidligere i århundreder har vært dele av det norske kongerike. Jeg vil si at jeg har ikke megen tro på resultatet av en sådan aksjon fra norsk side heller. Dertil kommer den tid som er gått også efter 1905. I den forbindelse vil det få en vesentlig betydning at vi før 1905 faktisk ikke hadde nogen adgang til, ikke nogen diplomatisk og ikke nogen militær adgang til å gjøre kravet på våre gamle besiddelser gjeldende overfor Danmark så lenge vi var under Sverige, som var den stat som hadde undertegnet traktaten og Sverige selv ikke vilde ta sig av det. Men når der blir spørsmål om en billighetsavgjørelse da stiller det sig anderledes. Imidlertid vil det også fra det synspunkt bli gjort gjeldende mot oss naturligvis, og med megen styrke, at vi har latt for lang tid hengå efter adskillelsen fra Sverige.

Vi har jo i det hele tatt ingenting gjort. Men får jeg lov å spørre: Vil ikke under en voldgiftsrett i langt høiere grad enn under en rettslig prosedyre den part være gunstigst stillet som i lengere tid har vært beatus possidens?

Den siste, som har været beatus possidens, altså Danmark i dette tilfelle - ja. Det er jo ikke så godt å si, det beror uhyre meget på, hvorledes retten blir sammensatt. Jeg skal få lov å nevne med det samme, at det forekommer mig, at det vil være en meget viktig opgave for oss å få endret i mange henseender disse konvensjoner av 1924. Selve idéen i disse er udmerket, men jeg synes at konvensjonene i flere henseender lider av - jeg vil si åpenbare mangler, og de står i mange henseender så avgjort tilbake for en konvensjon, som allerede hadde hatt gyldighet nogen år, da disse nordiske konvensjoner blev avsluttet, nemlig konvensjonen mellem Schweiz og Tyskland, en konvensjon av 3die mars 1921. Det er navnlig i et punkt, at denne konvensjon adskiller sig på en meget gunstig måte fra de nordiske. Efter den tysk-schweiziske konvensjon skal undersøkelses- og forliksnevnden bestå av 5 medlemmer, men hver av parterne skal bare opnevne et medlem. De andre medlemmer opnevnes av parterne i fellesskap eller av en neutral institusjon. Det blir m.a.o. en ganske annerledes sterk utenforstående upartisk makt i denne institusjon enn i de nordiske. Der er mange avvikelser; den har mange meget store fortrinn efter mitt skjønn. Jeg skal bare nevne en ting. Disse nordiske konvensjoner pålegger parterne, d.v.s. staterne, som plikt å gi undersøkelses- og meglingsnevnden de fornødne oplysninger i den utstrekning, den forlanger det. Men den tysk-schweiziske konvensjon gir meglingsnevnden selv, hvori der er 3 upartiske dommere, rett til å kreve oplysninger av vidner og sakkyndige efter de regler, som i vedkommende land gjelder for rettsavgjørelser. Det er naturligvis et dristig skritt, kan man si, dette. Det blir ikke da lenger regjeringens, i tilfelle utenriksdepartementets og justisdepartementets eller handelsdepartementets skjønn, hvad man vil ut med av oplysninger. Det er så, at den er forsiktigere - kan man vel si - den ordning, vi har; men vil man virkelig en redelig oplysning av saken, mener man det alvorlig med en internasjonal megling i tvistigheter, så forekommer det mig, at den tysk-schweiziske er meget langt å foretrekke.

Der var stor diskusjon i utenriksdepartementet om dette sier hr. Castberg, i 1924, hvorvidt man skulde følge den tysk-schweiziske konvensjon eller disse, og det falt ut til fordel for disse konvensjoner.

Der blev ført forhandlinger om dette i Stockholm, og de resulterte i disse utkast. Men den ordning med 4 partsvalgte dommere er efter min mening ikke så gunstig som den Schweiz har søkt å gjennomføre i alle sine meglingsinstitusjoner, nemlig 3 dommere, opnevnt i fellesskap.

Den samme ordning har Schweiz med Italien. Siden vi er inne på dette, skal jeg nevne med det samme, at den tysk-schweiziske konvensjon ikke gir adgang til retslig avgjørelse i tvister, som ikke er av juridisk karakter. Der er det kun undersøkelse og megling. Og det samme gjelder også i retstvister, dersom disse har en overveiende politisk betydning, politisk karakter. I den italiensk-schweiziske overenskomst av 1924 har Schweiz ganske visst tatt et skritt videre, idet både juridiske og ikke juridiske tvistemål skal innbringes for en undersøkelses- og meglingsnevnd. De juridiske tvistemål kan i tilfelle straks overgå til domsbehandling, mens de ikke juridiske først skal prøves og granskes av meglingsnevnden, som skal fremlegge forslag til løsning, og parterne skal så innen en frist, som fastsettes, ta standpunkt til forslaget, om de vil vedta det eller ikke. Og dersom den ene av parterne da ikke vedtar dette forslag, så har - således som efter de nordiske konvensjoner - den annen part adgang til å kreve domsavgjørelse også i tvistemål av ikke juridisk natur. Men vel å merke: den retsavgjørelse, som der eskes, det er en avgjørelse av den store faste domstol, som er oprettet av Folkenes Forbund. Det er ikke en avgjørelse av en svakt sammensatt domstol som den Haagerkonvensjonen gir anledning til. Jeg ser derfor en meget vesentlig forskjell på dette punkt mellem de to ordninger. Det annet hr. Castberg nevnte, de aller seneste, har jeg ikke hatt anledning til å se, og den italiensk-tyske fikk jeg nettop i det øieblikk jeg skulde gå herinn, så jeg har ikke fått sett noget videre på den. Nu, hvilken betydning det kunde ha for et krav med hensyn til Vest-Grønland - enten et krav på å gjenvinne territorial høihet der eller et krav på en begrensning i det danske monopol, de danske restriksjoner - at vi fikk en voldgiftsrett, som skulde dømme efter billighet, det tør jeg ikke si; men rent formelt betyr det naturligvis en utvidet mulighet for Norge. Med hensyn til Øst-Grønland blir vel stillingen i det vesentlige i realiteten den samme. Om man der vil si, at nogen av parterne, Norge eller Danmark, i det hele vil få medhold i den opfatning, at de har territorial høihet, at dette har været norsk territorium eller nu er dansk territorium, det tør jeg heller ikke si, men der er alltid mulighet for, at saken kan gis det grunnlag for domstolen, og domstolen vil naturligvis ikke avvise det, for det er jo da nettop det, som skal prøves, om de faktiske omstendigheter, som begrunner territorial høihet er tilstede eller har været tilstede for Norge eller har været eller er tilstede for Danmark.

Men der spiller vel ØstGrønlandsavtalen noget inn. For Øst-Grønland har vi nokså tydelig tilkjennegitt, at vi betrakter det som ingenmannsland. Vi har bestridt Danmarks suverænitetsrett, men vi har ikke fremsatt annet enn som et rent ønskemål, at skulde det tilfalle nogen, måtte det tilfalle Norge; men vi mente å være tilfreds med ingenmannsland.

Faktisk sett er vel stillingen sådan som hr. Mowinckel fremhevet. Imidlertid vil den avtale ikke utelukke muligheten av en avgjørelse, som går ut på å tilkjenne Norge suveræniteten. Denne avtale har imidlertid den virkning, at den, sålenge dens gyldighet rekker, iallfall hindrer en domsavgjørelse, som går ut på å frakjenne nogen av parterne en rådighet, som der er innrømmet. Men jeg skulde neppe tro, at denne avtale rent processuelt vil være til hinder for, at Norge eller Danmark nu nårsomhelst kunde opta for en internasjonal domstol det spørsmål, hvorledes dette stiller sig fra et retslig standpunkt, om nogen har territorialhøihet og hvem der har territorialhøihet. Og det samme gjelder her som for Vest-Grønland, at er det et spørsmål om territorialrett for den ene part, for Danmark, så er det også det for Norge, så forsåvidt står de på like linje. Om vi tenker oss, at en internasjonal domstol, den faste eller en voldgiftsrett, organisert efter Haagerkonvensjonens regler, vil si, at sålenge denne avtalen består, eller ialfall sålenge denne avtale ikke med retsgyldighet kan opsies, sålenge er det også en processuell hindring mot å behandle et spørsmål som dette - så vil det få sin betydning det spørsmål, som hr. Øen bragte på bane og bad mig overveie, nemlig at denne avtale om rådighet utløper noget før denne avtale vil utløpe. Da vil der bli et processfritt rum - kan vi si - mellem utløpet av rådighetsavtalen og endepunktet for denne konvensjons gyldighet.

Får jeg lov å føie til, at i selve overenskomsten og i notevekslingen står der intet om ingenmannsland. I det hele kan man vel si, at den i praksis etablerer i visse tilfelle en slags condominion, og i notevekslingen står det, at Norge, respektive Danmark, forbeholder sig det principielle syn på disse spørsmål vedkommende Grønland, som ikke er nevnt, så spørsmålet der er latt absolutt åpent.

Praktisk talt kan man si, at Norges opfatning er, at det er ingenmannsland, og det er det som er fastslått.

Ja, absolutt, det blev fremhevet under forhandlingene. Og det er vel også det, som er blitt hevdet i de noter, som er sendt andre land, at i forholdet mellem Norge og Danmark er det ingenmannsland.

Så skal jeg bare for fullstendighets skyld nevne Færøerne. Jeg tror ikke, at der opkommer nogen tvist, at Norge nogensinne vil gjøre krav på territorialhøihet over Færøerne. Det, som man i ytterste tilfelle vel kunde tenke sig der er dette, at Norge officielt engang i tiden kunde komme til å støtte et krav fra færøingerne på uavhengighet, men det behøver vi ikke å drøfte her. Derimot kan det vel tenkes særlig der, at den danske regjering også i fremtiden vil føle sig irriteret over de norske sympatitilkjennegivelser overfor færøingerne. Om jeg ikke er meget feil underrettet blev der for en tid siden det var før hr. Mowinckels utenriksministertid - fremført nokså sterke besværinger fra den danske minister over den norske agitasjon eller over disse norske sympatitilkjennegivelser.

Besværinger har jeg også oplevet, men de er ikke fremkommet som nogen officiell tilkjennegivelse på opfordring av den danske regjering. De er fremkommet nærmest som uttrykk for de følelser som den danske minister her selv blev bibragt ved å lese de forskjellige blade, og dertil har jeg i almindelighet svaret, at de samme følelser generer vår sendemann i like høi grad, når han leser danske blade, så det mener jeg kan gå op i op.

Jeg tror, at det engang tidligere er blitt svaret den danske sendemann, at Danmark vel kanskje ikke er opmerksom på, at regjeringen her i Norge ikke har nogen adgang til at censurere pressen. Det eneste jeg kunde tenke mig der, det er dette - i diplomatiske mellemværende er det ikke ukjendt - jeg kunde tenke mig, at det kunde utvikle sig derhen, at det fra dansk side likefrem blev fremsatt krav om, at der skulde gjøres noget fra de norske myndigheter for å dempe denne uro. Den eneste måte det kunde skje på vilde jo være å binde pressen ved et eller annet middel, eventuelt ved straffeansvar. Det er imidlertid klart, at det vil bli en konflikt av utpreget ikke-juridisk natur. Efter almindelig - såvidt jeg vet - almindelig anerkjent folkerett er det så, at en regjering ikke har nogensomhelst plikt til å hindre, at dens undersåtter og heller ikke dens presse gir sin sympati tilkjenne likeoverfor forandringer i et annet lands forfatning og slett ikke i den slags selvstendighetsbestrebelser.

Professor Skeie kommer kanskje inn på våre praktiske spørsmål, nemlig våre fiskeres og fangstmenns stilling under konvensjonene? Har De tenkt på det?

Jeg har for litet kjennskap til den faktiske tilstand til at jeg tør si noget bestemt om, hvorledes de enkelte rettighetsspørsmål der kan stille sig.

Det som interesserer mig i denne forbindelse var nettop, om man ikke under et sådant krav f.eks. på åpning av flere havne, som ikke behøver å berøre monopolsystemet, idet vi lar det være, kan si, at av hensyn til almindelige humanitære forhold er det ønskelig for ikke å si nødvendig, at våre fangstmenn på Vest-Grønland får flere åpne havne, hvor de under iakttagelse av alle danske regler får lov til å hente vann, får lov til å hvile sig osv. Og en sådan tvist kunde til syvende og sist føre til, at man bragte spørsmålet inn for retslig avgjørelse. Såvidt jeg forstår professor Skeie vil det være meget vanskelig å gjøre efter avtalen av 1908, hvis man ikke får reist det som en retstvist. Men jeg nevnte, at efter den nye avtale vil det være mulig nettop under påberopelse av billighetshensyn, som jo i dette tilfelle spiller en sterk rolle. For selv om vi ikke kan påberope oss vår rett, vil vi i høi grad kunne påberope oss både billighet og våre fangstmenns rett til op under andre kyster å søke inn og få hjelp og hvile og vann, selv om de ikke er i havsnød.

Jeg skal få lov å svare dertil, at det nok er en mulighet for å reise dette spørsmål som et retsspørsmål også nu, nemlig efter konvensjonen av 1908 og efter vedtektene for den nye faste domstol, men Norges søksmålsfundament måtte da være det, at Danmark her utøver en eksklusiv rådighet over et område, som ikke ellers i det hele tatt er erkjendt, en rådighet av en sådan art, at den er i strid med folkerettens grunnsetninger. Jeg tenker nok, at et sådant synspunkt vilde ha en viss utsikt til å vinde anerkjendelse rent retslig; men det er jo riktignok det å erindre, at dette monopol, denne eksklusive rådighet har været hevdet så lenge fra dansk side, at man lett vil risikere, at en internasjonal domstol, som skal dømme på grunnlag av folkeretten, sier, at dette er nu engang blitt en særegen ordning, som er folkeretslig anerkjent.

Vil ikke der Danmarks påstand om, at de oprettholder denne ordning for å beskytte de grønlandske innvånere spille inn?

Det vil da nettop være et moment, som Danmark i søksmålets billighetsfundament vil gjøre gjeldende med samme styrke, og det er vel nettop der faren ligger for oss, idet det vil fremstilles fra dansk side sådan, at for nordmennene er dette bare et økonomisk spørsmål, de streifer jo så viden om på alle have, at de ikke akkurat behøver å søke inn til den grønlandske kyst, og det som må gå foran disse norske interesser, det er danskernes store omhu for eskimoerne.

Men på den annen side vil da vårt krav, når det blev reist som et billighetskrav, ikke gå lenger, enn at vi vilde rette oss efter Danmarks monopolbestemmelser, så lenge som de består, og at de havne, som blev åpnet skulde kunne åpnes under det danske herredømme, under danske regler. Mere har vi ikke forlangt. Men vi har forlangt, at disse havne blev sådan beliggende, at de virkelig blev til nytte.

Så er det et annet moment, og det er, at vårt krav gjelder ikke minst de steder, hvor der ikke er eskimoer, hvor dette billighetshensyn ikke kan gjøres gjeldende fra dansk side. Vårt krav gjelder altså havner, som naturen har innrettet, og som danskerne ikke på nogen måte har innrettet, og hvor der heller ikke finnes folk. Det er ubebodde steder på kysten. Men da kan vel ikke billighetsmomentet gjøres gjeldende fra dansk side, men kun fra norsk side?

Dette er faktiske spørsmål, som vil få sin vurdering og opklaring under en sak. Det står for mig så, at der er en noget større chanse for, at en rett som dømmer på grunnlag av billighet, kan frigjøre sig fra tradisjonen mer enn en rett, som dømmer bare efter rettsreglene. Imidlertid kan det nok hende, at dersom det forholder sig så som hr. Anderssen-Rysst der oplyser, dersom Norge som saksøker kan gjøre det evident, at den monopolordning, de restriksjoner som Danmark her i strid med all vanlig folkerett, i strid med alle folkeretslige regler om rådighet over territoriet utøver, dersom den i virkeligheten ikke har noget fornuftig formål, men bare fremtrer - om ikke likefrem som chikane så dog allikevel som hensiktsløs efter de grunner, som Danmark selv gjør gjeldende, så tror jeg nok, at vi burde ha en viss utsikt til å få kravet godkjendt også efter rettsgrunnlaget.

Får jeg lov å si om disse ting, at jeg tror, vi vil være slettere stillet overalt, hvor vi fraviker rettsgrunnlaget her, fordi Danmark på et hvilketsomhelst punkt kan få uttalelser fra de innfødte grønlænderes bastardinstitusjoner, som vi allerede har sett, hvor de enstemmig fraråder at nordmennene slipper til på noget punkt av hensyn til den grønlandske befolknings tarv. Det har de gjort gjeldende på ethvert punkt. De har gjort gjeldende, at hvor de ikke har faste stasjoner som på kysten mellem Lindenows fjord og Angmagsalik, der må det holdes åpent for trekk av eskimoer, og de har gjort gjeldende, at nordmennenes ferd bringer forstyrrelse i hval- og sælbestanden og derved nedsetter den innfødte befolknings eksistensmuligheter. Slik vil de møte på ethvert punkt, og vi har sett, hvorledes de har mobilisert de kommunale institusjoner, som de har der og som til enhver tid er i danskernes hånd, imot oss. Men jeg tenkte mig angående dette monopolsystem, at der er vel iallfall mulighet for et processuelt grunnlag. Monopolsystemet søker jo sin hjemmel i en rekke forordninger fra unionstiden fra 1776, og det har altså sitt utgangspunkt i den dansk-norske konges suverænitet over Grønland. Ved adskillelsen i 1814 blev overhodet intet nevnt om disse ting, og all den stund intet forbehold er tatt, kunde det vel iallfall være en formell mulighet for, at hvis Danmark først løsner på monopolet for danske, respektive færøiske eller islandske statsborgere, da vil norske statsborgere i kraft av monopolets hele oprettelse og utvikling ikke kunne frakjennes den samme rett som de øvrige innbyggere av det gamle tvillingmonarki hadde, især fordi monopolets utøvelse lå like hyppig i Bergen som i Kjøbenhavn, sådan at den danske stat kunde absolutt holde oss ute, sålenge den oprettholdt det rene regjeringsmonopol, men i det øieblik den begynner å løse på monopolet til fordel for færøingerne og islændingerne, vil den iethvertfall stå svakere likeoverfor norske krav. Jeg vet ikke, om professor Skeie mener, at der er noget tilstrekkelig holdbart i den betraktning.

Jeg skal dertil få lov å svare, at i og for sig har den omstendighet, at monopolet engang har været en unionell institusjon, neppe nogen retsbetydning i nutiden. Det er som den aktuelle utøver av territorialhøiheten der, at Danmark har fortsatt dette monopol og utøver det nu. Men det er jo ganske visst så, at når Danmark har innrømmet islændingerne like rettigheter som danske borgere, så vil det jo også for en internasjonal juridisk domstol da bli et argument av adskillig styrke dette, at det er ikke denne singulære, denne enestående rådighet, som Danmark gjør krav på over disse strande, den er ikke nødvendig ut fra det synspunkt, at kun danskerne kan beskytte eskimoerne moralsk og fysisk, også islændingerne er nu anerkjent som ufarlige. Og da opstår det spørsmål, i hvilken henseende er det, at islændingerne så fordelaktig skiller sig ut fra nordmennene?

Professoren nevnte, at den ting at monopolets oprettelse var et unionelt anliggende ikke hadde nogen betydning idag. Jeg er ikke sikker på, at det er helt korrekt. I de første år efter adskillelsen fra Danmark i 1814 vedblev Grønland å bli betraktet som et felles anliggende. Det nye norske utenriksdepartement trådte automatisk inn i det tidligere danske finansdepartements forpliktelse til å gi årlig understøttelse til norske fartøier, som befor Grønland, og der blev fra 1814 til 1816 betalt den samme understøttelse fra norsk side til norske grønlandsfarere som fra Danmark, uten at det fra dansk side blev bestridt. Men så bortfalt den norske fangst på Grønland, som ikke var lønnende, men jeg har alltid ment, at i den lille omstendighet lå en indikasjon av, at man iethvertfall i Norge dengang uanfektet betraktet det slik, at det kommersielle fellesskap - eller hvad man skal kalle det - ikke i og for sig var utskiftet ved unionens opløsning.

Jeg vil ikke benekte muligheten av det. Dessverre må jeg si, at jeg kjenner så altfor litet til den grønlandske administrasjons historie til at jeg i det hele bør si noget bestemt herom. Når jeg svarte formannen første gang, var det ut fra det kjennskap, som jeg har til ordningen idag og til ordningen som den har været i den siste menneskealder. Ut fra det synspunkt må man vel si, at nu har forbindelsen med fortiden i lange tider været brutt. Hr. Mowinckel nevnte som en mulighet igår, at også dette spørsmål om utøvelsen av norsk importforbud med hensyn til slaktedyr og kjød kunde innbringes for domstolen som retstvist, og det er slett ikke utelukket, jeg er enig med hr. Mowinckel i det, idet nemlig veien dertil fra dansk side vil være klar, dersom Danmark kan gjøre gjeldende, at det har en rett til behandling som den mestbegunstigede nasjon, og at Norge i sin håndhevelse av importforbudet ikke har behandlet Danmark så gunstig som f.eks. Holland. Det som var nevnt her, det var forbud mot import av grønsaker, frukttrær og sådant. Denne tvist vil da imidlertid måtte begrenses til disse grønsaker og frukttrær. I den utstrekning Norge håndhever importforbudet på samme måte overfor Holland og Danmark, faller det da præsumtivt utenfor domstolens vurdering. Det er en mulighet for, at en sådan tvist kan få karakteren av retstvist, men jeg antar ikke at det store centrale spørsmål, som et importforbud kan gi anledning til, vil få sin avgjørelse som en retstvist, det tror jeg ikke. Efter gjeldende rett vil dette spørsmål kunne innbringes til undersøkelse og megling ved en forliksnevnd. Om konvensjonen vedtas, vil Danmark kunne kreve dette spørsmål pådømt efter forutgående undersøkelse og megling av en voldgiftsrett, organiseret på den måte som Haagerkonvensjonen anviser, og hvorledes det da vil stille sig, tør jeg virkelig ikke ha nogen mening om. Jeg har hatt det inntrykk, at vi under en billighetsvurdering kanhænde ikke står så ganske godt, fordi der er så mange europæiske jordbruksstater, som har interesser på samme side som Danmark. I Nord-Europa er det vel iallfall egentlig bare Norge og England, som står på denne side, at vi har interesse i en ubegrenset frihet til å beskytte oss mot smittefare.

Dertil kommer vel, at det fra dansk side stadig gjøres gjeldende, at man i Norge vedtok importforbudet med et visst politisk anstrøk. Den danske minister har gang på gang likeoverfor de skiftende utenriksministre understreket som sitt personlige inntrykk, at det er et barometer, at såsnart man begynner å fastslå mund- og klovesyke i Danmark eller pest på grønsaker og annet er det en indikasjon på, at nu er der trouble på Grønland eller et annet sted.

Dette var, hvad jeg hadde å si om rettsspørsmålene. Jeg vil bare tilslut få lov å trekke en parallell over på den indre rets, den nasjonale rets område. Hittil har folkeretten fulgt meget langsomt og ufullkomment efter i den indre, i den nasjonale retts spor. Konvensjoner som henlegger til retsavgjørelse interessekonflikter av ikkejuridisk art, vilde på den nasjonale rets område svare til, at man gav den ene borger adgang til å kreve innbragt for domstolen krav på en hvilkensomhelst forandring i den bestående privatretslige ordning. Jeg tenker mig, at A. og B. er naboer. A. ønsker å få henlagt til sin eiendom endel av naboeiendommens jorde eller endel av naboeiendommens skog; men efter gjeldende ekspropriasjonsrett er der ikke nogen hjemmel for det. I det hele tatt, efter gjeldende privatrett har saksøkeren ikke noget søksmålsgrunnlag. Derimot vilde han, om vi overførte en tilsvarende ordning som denne, kunne kreve domstolens vurdering av dette spørsmål, hvorvidt naboen kunde sies å ha nogen berettiget interesse i å motsette sig, at han avstod for en rimelig pris endel av sitt jorde eller endel av sitt skogstykke. Eller vi tenker oss, at A. har interesse av å få en vei over naboens eiendom. Domstolen vil da være kompetent til å avgjøre det spørsmål om ulempene. Saksøkeren har ikke nogen ekspropriasjonsrett efter loven om gårdsveier på landet eller andre ekspropriasjonsbestemmelser, men han gjør gjeldende, at det bare er vranghet av naboen, at han ikke innrømmer ham denne veiservitutt, og han forlanger domstolens avgjørelse for, at han bør tilkjennes sådan veirett. Jeg nevner bare til sammenligning spørsmål som disse. I dette tilfelle vil folkeretten komme til å ta teten, den vil komme til å åpne nye baner, som privatretten iallfall foreløpig neppe kunde innlate sig på.