Hvalfangsten i Antarktis; Bouvetøya - til stede representanter for hvalfangstnæringen, Handelsdepartementet og Utenriksdepartementet.

Møtet er kommet istand efter utenriksministerens ønske, og alle medlemmer av den forsterkede komite vil ha faatt sig de 4 dokumenter fra Utenriksdepartementet, som gir grunnlaget for den drøftelse, vi skulde ha her idag. I likhet med hvad der var tilfelle ifjor, har formannen tillatt, at stortingsmann Sven Foyn Bruun fra næringskomiteen er tilstede under møtet som særlig hvalfangstinteressert. Efter utenriksdepartementets ønske og sikkerlig ogsaa efter komiteens ønske deltar dessuten i møtet følgende herrer: minister Vogt, som er kommet fra London, og som ogsaa ifjor deltok i en konferanse i komiteen, skibsreder Melsom, dr. Ræstad, dr. Hjort, for Handelsdepartementet statsraad Oftedal, som ennu er bundet i salen ved debatten om hurtigrutene, ekspedisjonschef Hillestad og byraachef Walnum, og fra Utenriksdepartementet utenriksraad Esmarch, byraachef Morgenstierne, dr. Castberg og sekretær Jørstad. Alle komiteens medlemmer har undertegnet den taushetserklæring, som er en forutsetning for drøftelsene her, og jeg maa faa lov aa innskjerpe alle de tilstedeværende herrer, som ikke er medlemmer av komiteen, at enhver drøftelse, som foregaar i denne komite, er strengt konfidentiell, og en forutsetning for enhver som er tilstede her er, at han erkjenner denne forpliktelse og erklærer sig villig til aa la sig trekke til ansvar efter ansvarlighetsloven likesom ethvert medlem av denne komite, hvis han utenfor komiteen benytter de drøftelser, som her finner sted. Jeg skal saa med engang faa lov aa gi ordet til utenriksministeren.

Naar jeg har ønsket dette møte, er det, fordi jeg trodde, det var heldig, at komiteen i sin nye sammensetning nogenlunde hurtig blev orientert likeoverfor det spørsmaal det her gjelder, et spørsmaal som maa sies aa være brennende, et spørsmaal som paa en eller annen maate maa faa en løsning. Jeg skal gi et ganske kort tilbakeblik nærmest av hensyn til de herrer, som ikke tidligere har vært med i komiteen, og som derfor kanskje ikke har hatt anledning til aa følge denne saks utvikling saa godt, som ønskelig kan være. Det nærmere vil man jo faa høre av minister Vogts utredning og formentlig av professor Hjort, saa jeg behøver ikke gaa i detaljer. Jeg vil bare ganske kortelig si, at det spørsmaal det gjelder er, om man paa en eller annen maate, hvis det lar sig gjøre, skal treffe en overenskomst med Storbritannien om visse regler for hvalfangsten i bestemte strøk av Sydhavet. Det lar sig ikke nekte, at stemningen for en fredning eller for en innskrenkning av hvalfangsten særlig i disse strøk er blitt noksaa sterk i de senere aar. Gang paa gang har der hevet sig røster særlig fra Storbritannien men ogsaa fra andre deler av verden, som sterkt understreker nødvendigheten av, at man innskrenker den sterke beskatning av hvalen, som nu finner sted, baade for aa beskytte hvalen, men dels ogsaa for aa beskytte og regulere selve fangsten. I Norge har dette med en rimelig beskyttelse av hvalen selvfølgelig funnet gehør. Vi har alltid likeoverfor England hevdet, at vi er ikke det land, som er minst interessert i, at der finner en beskyttelse sted av dette havdyr, som har saa stor økonomisk interesse for oss, og intet vilde være oss kjærere enn, om en slik regulering kunde finne sted, naar den kunde skje uten aa skade vaare interesser. Nu, hvalkomiteen, hvis opgave vel kanskje oprindelig var av mere videnskapelig art - det var vel kanskje ikke minst for aa være behjelpelig eller supplere eller tre granskende til likeoverfor de resultater, som Englands videnskapelige undersøkelser paa dette felt naadde til - hvalkomiteen har ogsaa tatt spørsmaalets praktiske løsning op, og sommeren 1926 blev der holdt nogen konferanser i London mellem den engelske undersekretær for disse spørsmaal, Mr. Darnley, og professor Hjort, og som resultat av disse konferanser fremkom et brev fra Mr. Darnley til Hjort, som gav uttrykk for, at det britiske Colonial ministerium, som er det ledende paa dette omraade, vilde være villig til aa underhandle om en overenskomst, som da skulde gaa ut paa, at en viss sektor av Sydhavet, nemlig sektoren omkring Falkland Dependencies, skulde bli gjenstand for en overenskomst mellem de to land, som kunde begrense hvalfangsten til det den for øieblikket er i denne sektor. Denne sektor omkring Falkland Dependencies er den, som iallfall hittil har hatt den største interesse for norsk hvalfangst, fordi der av England er gitt en rekke konsesjoner til norske stasjonære hvalfangstselskaper. Forutsetningen for en slik overenskomst var da tenkt aa skulle bli, at Storbritannien fornyet eller forlenget for et visst tidsrum disse konsesjoner for landstasjoner i denne sektor mot, at Norge overtok en viss forpliktelse til ikke aa tillate utvidelse av hvalfangsten i dette felt. Denne innskrenkning var da tenkt aa omfatte de selskaper, som hadde konsesjon paa stasjoner, men ogsaa det selskap - jeg vet ikke om det er to nu - som paa dette omraade driver pelagisk hvalfangst, det vil si uten fast stasjon. Saadan var i grunnen stillingen da vi ifjor fikk en redegjørelse i denne komite. Saa blev det da forhandlinger her hjemme, og hvalkomiteen fremkom med et meget sterkt ønske likeoverfor regjeringen, baade handelsdepartementet og utenriksdepartementet, om at Norge naadde frem til en slik ordning. Men regjeringen fant, at spørsmaalet var ikke ganske liketil og krevet nye utførlige og nøiere undersøkelser. Der var nemlig - og det steg sterkere og sterkere frem - andre interesser enn de, som representertes av den snevrere hvalkomite, der nærmest maa sies aa representere de stasjonære anlegg. Saken var den, at den pelagiske hvalfangst viste en tilbøielighet til utvidelse. Nye selskaper og mulighet for nye selskaper opstod, og de pelagisk interesserte saa med en viss betenkelighet paa dette med aa slutte en avtale med England, som skulde binde den frihet, som de mente de var i besiddelse av, naar det gjaldt det aapne hav. Resultatet var da, at her blev holdt et møte i denne komite - det var vel i mars, president Hambro? det var engang ifjor vaar - hvor minister Vogt var tilstede og dr. Hjort var tilstede.

Januar var det, allerede i slutten av januar.

Det var 25. januar.

Der blev det redegjort for disse forhold, og man var enig om, saavidt jeg husker, at man skulde fortsette dette arbeide, disse undersøkelser og disse forhandlinger med England, som var drevet underhaanden, men man blev enig om, at forhandlingene ikke lenger skulde foregaa gjennem den mindre formelle hvalkomite, men saa aa si overtas av regjeringen selv gjennem vaar sendemann i London, minister Vogt. Det som minister Vogt idag vil redegjøre for, det blir jo nærmest disse forhandlingers utvikling, hvorledes det videre har gaatt, og hvorledes stillingen er idag. Det behøver jeg derfor ikke komme inn paa. Jeg vil bare si, at mitt almindelige inntrykk av situasjonen er det, at der paa forskjellige omraader i verden omkring dette spørsmaal hersker adskillig nervøsitet, der hersker en noksaa sterk engstelse for, at Norge driver sin hvalfangst for haardt, og der er overveielser om paa en eller annen maate aa naa frem til en internasjonal ordning. Folkeforbundet har tatt dette spørsmaal op og har for dette specielle spørsmaals vedkommende nedsatt en underkomite. Egentlig skulde jo spørsmaalet gjelde den internasjonale rett paa havet i sin almindelighet, om det enn er blitt mere og mere koncentrert om hvalfangsten, hvilket vel ikke minst skyldes den rapport, som blev avgitt ved ordføreren, argentineren Suarez. I første kapitel av dr. Ræstads nye bok vil man finne en meget interessant utredning av denne bevegelse i folkeforbundet og den vei den har fulgt. Man vil der ogsaa se, hvordan de forskjellige regjeringer har stillet sig til dette, og man vil kanskje av det faa et inntrykk av, at der er tilstede et sterkt ønske om aa finne en ordning. Der hersker vel paa mange omraader innen landene en overdreven og ganske falsk opfatning av Norges hvalfangst, men de stemninger, som der gjør sig gjeldende, skal vi ikke undervurdere. Det er noget, som er bemerkelsesverdig i de svar, som er fremkommet fra de forskjellige stater, og det er Storbritanniens. Det er bemerkelsesverdig, for det første fordi det naturligvis maa ha speciell interesse for oss, og dernest fordi det gir uttrykk for noget, som man maa tillegge megen vekt, fordi det staar en saa stor sjømakt bak som Storbritannien, og en sjømakt som nettop paa disse omraader av verdenshavene øver en ganske dominerende innflydelse. Englands svar gaar ut paa, at de ikke tror eller ikke er tilbøielig til aa mene, at en generell avtale er paa sin plass, iallfall ikke paa det nuværende tidspunkt, men at man maa søke aa opnaa specialavtaler mellem de interesserte. I svaret pekes direkte paa det, som nu i virkeligheten er forholdet mellem Norge og England, spørsmaalet om aa ta for eksempel en bestemt del av havet og si: skal vi prøve aa bli enig for denne havdels vedkommende? Som jeg sa, da jeg begynte, var den havdel, det var tale om her, nærmest sektoren omkring Falkland Dependencies, omkring Falklands-øene. Naar ikke forhandlingene er naadd lenger, saa skyldes det utvilsomt den omstendighet, at under forhandlingenes gang i det siste aar har England av en slags nervøsitet, en meget forstaaelig nervøsitet likeoverfor New Zealands regjering, vært litet tilbøielig til, som det før var tale om, aa slutte en speciell avtale om Falkland Dependencies, men de vil ha Rosshavet med. England er jo blitt mere og mere avhengig av, hvad Dominions mener, og er mere og mere engstelig for aa støte disse til selvstendighet stadig voksende Dominions paa tærne. Rosshavet ligger søndenfor New Zealand og regnes for et av New Zealands dependencies. Jeg vil ikke her ta noget standpunkt til dette spørsmaal, men jeg vil bare understreke overfor de av komiteens medlemmer, som ikke maatte kjenne til dette, at Rosshavet maa man huske paa er et av vaare felter, hvor vi driver pelagisk og praktisk talt kun pelagisk. Visstnok har et selskap, det første, konsesjon fra England, en konsesjon som nominelt knytter sig til en landstrekning, men som i virkeligheten ikke har nogen betydning som landstasjon, da de driver rent pelagisk. Ved siden av dette ene selskap, som har konsesjon fra England, er det nu ogsaa kommet et annet. Rosshavet er saaledes noksaa uavhengig av stasjonære anlegg, og spørsmaalet blir jo selvfølgelig et annet, naar det ogsaa dreier sig om Rosshavet. Men det kan godt være mulig, at det er riktig aa se det hele i sammenheng, og det er jo heller ikke umulig, at der kan finne et samarbeide sted mellem de pelagiske og de ikke-pelagiske interesser paa hvalfangstens omraade, som kan føre til, at alle hvalfangstinteresserte i Sydhavet blir enig om aa naa frem til en avtale, som skal begrense fangsten for eksempel til de selskaper, som er. Det vilde naturligvis ha den fordel - jeg vil ikke snakke om den zoologiske side av saken - men rent forretningsmessig vilde det naturligvis ha den fordel, at man ikke fikk dette kappløp, som et aars store inntekter frister til, men som lett vil føre til, at selskapene innbyrdes i mere eller mindre utstrekning spiser hverandre op, en foreteelse som ikke er sjelden, ikke minst hvor det gjelder norsk foretagsomhet, og som man jo for denne foretagsomhets vedkommende maa nære adskillig frykt for, saa mange og store interesser gjennem alle lag av befolkningen, som er knyttet til den. Stortinget har vært holdt a jour med, hvad der er foregaatt, siste gang var det statsminister Lykke, som gav en utførlig redegjørelse for situasjonen - jeg tror det var den 6. juli, det var ifjor i begynnelsen av juli - en meget utførlig redegjørelse for situasjonen som den da var. Der falt endel uttalelser fra forskjellige kanter av salen, uttalelser som nogen gikk ut paa aa yde sin tilslutning til tanken om en overenskomst, men ogsaa andre meget sterke uttalelser i motsatt retning, idet man fryktet enhver overenskomst, som paa nogen maate berører det aapne hav. Jeg tror, at dette er alt, hvad jeg behøver aa si. Hvis det ikke uttales ønske om aa faa det tydeligere, tror jeg i grunnen, at jeg har gitt en ganske utførlig oversikt over det, som er skjedd inntil idag. Naar jeg da overlater valplassen til hr. minister Vogt, som jo paa en ganske annen maate vil kunne fortelle om, hvad der virkelig er foregaatt, tror jeg jeg har gitt den ramme om billedet, som er nødvendig, for at man skal være orientert.

Jeg takker utenriksministeren og skal kanskje faa anmode hr. minister Vogt om aa ta ordet med det samme.

Jeg forstaar det saa, at komiteen ønsker en nogenlunde utførlig redegjørelse for, hvad der er foregaatt siden møtet ifjor i januar med hensyn til de samtaler, som har vært ført i London. Jeg er bange for, at det kan bli noksaa langt og noksaa kjedelig.

Kjedelig behøver det jo ikke bli.

Jeg tror, jeg uttrykker mig forsiktig, naar jeg sier, at der i komiteen ifjor ikke raadet noget ønske om aa innlede forhandlinger paa basis av den antydning, som var kommet privat fra Mr. Darnley i Colonial Office om, at Norge og England skulde enes om aa frede en strekning av det frie hav og dele fangsten der. Hvad den norske sendemann i London fikk i opdrag aa gjøre efter det møte, var i uforbindende former aa aapne samtaler om spørsmaalet. Desværre blev jeg syk, nettop som jeg kom til London, men saa hurtig jeg kunde fikk jeg en saadan samtale først med utenriksraaden Sir William Tyrrell, som nu er utnevnt til ambassadør i Paris og en meget betydningsfull mann, og forklarte kortelig spørsmaalet, men sa at det praktiske vilde jo være, om jeg kunde samtale med den mann, som steller med disse spørsmaal, Mr. Darnley. Han svarte, at det skulde han undersøke, og efter kort tids forløp fikk jeg beskjed om, at Mr. Darnley av koloniministeren var bemyndiget til aa samtale med den norske minister om denne sak. Vi hadde da et møte, og i min skrivelse av 3. mars, som nok vil være herrene bekjent, uttalte jeg, hvad jeg tror bør gjentas som grunnlag for samtalen her idag. Jeg forklarte Mr. Darnley, at jeg ikke var bemyndiget til aa aapne nogen forhandling, men min regjering var sterkt interessert i hvalspørsmaalet, vaare sakkyndige syntes aa mene, at der kunde være fare for overdreven hvalfangst, og om enn denne opfatning neppe deltes av alle bedriftens menn, saa fant dog den norske regjering, at spørsmaalet fortjente den omhyggeligste overveielse. Da England og Norge var de to mest interesserte land, og da vaare interesser, saavidt jeg forstod, i meget vesentlige deler falt sammen, hadde min regjering ønsket, at jeg samtalevis skulde drøfte med de engelske myndigheter spørsmaalet om, hvorvidt noget burde og kunde gjøres, som effektivt vilde hindre rovfangst. Dette blev jo straks innberettet til utenriksdepartementet, som intet hadde aa bemerke. Jeg tror, at denne uttalelse gav et riktig uttrykk for det mandat, jeg hadde paa det daværende tidspunkt. Under samtalen uttalte Mr. Darnley bl.a.: «Det kan tenkes, hvis Norge ikke er villig til aa bidra til aa begrense ekspedisjonene dernede til et nøie bestemt antall, at den engelske regjering da vil finne det rimelig kun aa gi konsesjoner til engelske selskaper». Han tilføiet senere: «Kunde ikke Norge, som har vært den store hvalfangstnasjon, bli enig med England om aa gjøre hele omraadet nede i Falklanddistriktet til et fredet omraade, hvor ingen maa fange hval uten konsesjon?» Efter det mig gitte opdrag kunde jeg jo ikke besvare disse spørsmaal. Men jeg sa til Mr. Darnley, som jeg kjenner godt personlig, at spørsmaalet om et saadant fredet omraade interesserer mig personlig som et prinsipp, fordi vi har forskjellige fiskebanker, som ligger langt utenfor territorialgrensen, og det kunde bli naturlig for oss aa reise det spørsmaal om aa gjøre, som det jo har vært berørt av den norsk-engelske kommisjon, som var nedsatt med hensyn til territorialvannene, aa gjøre et fredet omraade der. Det var rent samtalevis, og det hørte jo ikke specielt til forhandlingene. Jeg sa til Mr. Darnley, at dette skal jeg meddele min regjering. Efter denne innberetning foregikk der i den engelske presse en ganske voldsom agitasjon i hvalspørsmaalet og eiendommelig nok ikke minst i den liberale for ikke aa si radikale presse. En mann som Commander Kenworthy, som nu har sluttet sig til arbeiderpartiet, hadde en ganske kraftig artikkel om, hvorfor nordmennene skulde drive dette, hvorfor ikke engelskmennene kunde ta det. Manchester Guardian, som er det ledende liberale blad i England, tok saken op og talte om rovfangst o.s.v., og uttalelsene var tildels meget kraftige. Overensstemmende med min plikt innberettet jeg selvsagt hver gang noget saadant kom mig for øre, og jeg sendte inn disse aviser. Det stod for mig mere og mere klart, hvad der forresten allerede hadde staatt klart for mig under forhandlingene her i Oslo ifjor vinter, at vi som den faktisk ledende nasjon i hvalfangsten maatte se aa ta et bestemt standpunkt. Det er ikke en sendemanns sak aa drive politikk, og jeg gav ikke min regjering noget raad om, hvilket standpunkt den burde innta, det er ikke min sak, jeg har aa utføre min regjerings instrukser; men jeg tillot mig aa fremheve, at vi taper paa ikke aa si, hvad vi vil, vil vi det ene eller vil vi det annet; men la oss se aa komme til enighet om noget vi vil. Hvorvidt det hadde noget innflydelse kan jeg ikke vite, men jeg mottok, uten at noget ytterligere var foregaatt mellem Mr. Darnley og mig - for han hadde jo gitt beskjed, og vi hadde nu utspillet - jeg mottok et brev fra utenriksdepartementet av 27. april ifjor. Jeg kan ikke finne det i disse dokumenter her, men der finnes et utkast til det, og der finnes et svar fra handelsdepartementet, og i utkastet og i svaret fra handelsdepartementet forekommer de vesentlige setninger av det brev, jeg fikk. I brevet heter det: Jeg ber legasjonen om aa søke bragt paa det rene, hvorvidt de britiske myndigheter antas aa ville fremkomme med et forslag om, at Colonial Office gaar med paa aa fornye samtlige konsesjoner, som for tiden er tilstaatt nordmenn, for et tidsrum av 10 aar (subsidiært 5 aar), mot at man paa norsk side gikk med paa aa gjøre norsk hvalfangst i sektoren omkring The Falkland Islands Dependency avhengig av norsk konsesjon. Det maatte da i tilfelle være en forutsetning, at Norge i dette tidsrum ikke gav konsesjon til andre enn de selskaper som allerede fanger der, saalenge ingen nye selskaper, britiske eller andre, begynte fangst i nevnte strøk. Som komiteens medlemmer ser, var nu sendemannens mandat blitt utvidet. Jeg skulde nu bringe paa det rene, hvorvidt den engelske regjering vilde fremkomme med et saadant forslag. Det tilføiedes i brevet endel, som er foreslaatt tilføiet av handelsdepartementet om, at vi straks skulde erklære oss villig til aa gaa med paa internasjonale fredningsbestemmelser, som tar sikte paa aa bevare hvalbestanden, hvis dette blir paakrevet, og likesaa, at vi er villig til straks aa gaa med paa et forbud mot fangst av hval i de tropiske farvann, hvor parringen efter alle oplysninger aa dømme synes aa foregaa. Uopholdelig satte jeg mig i forbindelse med Mr. Darnley. Jeg benyttet anledningen, da jeg hadde et møte i den norske legasjon, til aa lese op for ham hovedpunktene i min rapport til min regjering, for at det ikke skulde være den minste tvil om, at jeg hadde referert riktig, hvad han hadde sagt, nemlig at det kunde tenkes, hvis Norge ikke var villig til aa bidra etc., og det annet punktum: kan ikke Norge gaa med paa aa gjøre et fredet omraade. Det sa han var ganske riktig gjengitt. Saa gjentok jeg for ham det opdrag jeg hadde faatt: jeg ber legasjonen bringe paa det rene, hvorvidt den britiske regjering er villig etc., Mr. Darnley gjorde personlig ingen invendinger, dette var jo egentlig hans oprindelige forslag. Men da jeg hadde fremholdt, at i Falkland-distriktet foregikk der for øieblikket pelagisk hvalfangst av et norsk selskap nemlig «Globus», og vi maatte ta vaart utgangspunkt i den bestaaende tilstand under alle omstendigheter, saa «Globus» maatte tilgodeses, vi kunde ikke treffe en avtale, som utelukket «Globus», - det var i overensstemmelse med de instrukser, jeg hadde faatt - da gjorde han ophevelser og sa, at det visste han ikke, men jeg fastholdt jo mitt. Jeg skal faa lov i denne forbindelse aa nevne, hr. formann, at det var ingen tvil, iallfall ikke i mitt sinn, om, at det ikke hadde vært antydning av et forslag om, at man skulde gaa videre enn Falkland-distriktet. Det var under alle forhandlinger paa det rene, at selv de som stillet sig velvillig til den oprindelig utkastede tanke, med den allerstørste styrke hadde fremhevet, at betingelsen er kun Falklands-distriktet. Det var mig innprentet sent og tidlig, kun Falkland-distriktet. I denne samtale med Mr. Darnley, som fant sted den 5. mai; jeg maatte nemlig vente en 3-4 dager, da der var en kolonialkonferanse, hvor Mr. Darnley var med, saa han kunde ikke møte før, jeg fikk brevet den 1. mai, i denne samtale sa han følgende: Den engelske regjering har intet ferdig forslag. Saken maa nu nøie overveies, bl.a. under konferanse med forskjellige departementer og med The High Commissioners, f.eks. for New Zealand. Alt dette vil ta sin tid, saa meget mere som der i begynnelsen av neste uke trer sammen en kolonikonferanse i London. Jeg svarte straks: Hvorfor skal vi tale med New Zealand om dette. Jo, vi skulde ha med Rosshavet. Ja, men det vedkommer jo ikke denne samtale. Ja, det kan vi ikke vite, vi maa tale med New Zealand om Rosshavet. Ja, men forutsetningen helt fra første øieblikk av har jo vært, at det bare gjaldt Falkland-distriktet. Og saa sa han, hvad jeg er bange for var sant ikke alene da men var likesaa sant i 1926: Ja De forstaar, at den engelske regjering kan ikke foreslaa en ordning, hvorved vi bare tilgodeser vaare egne interesser i Falkland-distriktet, uten at vi utsetter oss for den beskyldning, at vi blaaser i New Zealands interesser, det vil New Zealand ikke finne sig i, vi maa tale med New Zealand. Nu, han hadde ikke nevnt New Zealand oprindelig i sin private samtale med dr. Hjort, men jeg er saa viss paa, som at 2 og 2 er 4, at naar den sak kom til behandling i departementene Darnley kan jo ikke avslutte nogen traktat med Norge, hvor innflydelsesrik og kyndig han enn er - saa vilde departementet øieblikkelig si: New Zealand, Rosshavet, og alt det annet. Man hadde satt sakkyndige paa det i det kontor og i det kontor, og det foregaar ikke anderledes i departementene der enn her, alle forskjellige instanser skal høres, de forskjellige kontorer, og vi hadde faatt akkurat den samme situasjon som vi har idag. Det er min beste overbevisning, at Darnley oprindelig ikke hadde tenkt paa det, og det er meget mulig - derom tør jeg ikke uttale mig at vi kunde faatt en uttalelse uten Rosshavet, hvis vi overhodet ønsket en uttalelse uten Rosshavet, men at spørsmaalet maatte reises i løpet av forhandlingene, staar for mig ganske klart. Hvorvidt vi altsaa kan avslaa det og opnaa en overenskomst allikevel, er en annen ting. Det kan jo nemlig tenkes, at den engelske regjering kan si, at det er et spørsmaal om indre engelsk politikk, og de hadde gjort, hvad de kunde, men den norske regjering hadde avvist det, for aa tilfredsstille New Zealand hadde de gjort sin plikt, men det lyktes ikke. Jeg fremholdt for Mr. Darnley, at det var svært ønskelig, at denne sak nu kunde komme lenger, og det staar i min rapport til departementet: «Til støtte for kravet om hurtig behandling nevnte jeg, at den norske regjering vilde ha aa ta hensyn til de til enhver tid eksisterende selskaper, og at vi, om forhandlingene drog i langdrag, løp fare for, at nye selskaper kunde dukke op; det var mig meddelt fra privat hold, at et saadant selskap var under dannelse.» Og jeg nevnte ryktene om, at der kanskje vilde komme et tysk selskap. Saa spurte Mr. Darnley, om jeg var villig til aa gjenta skriftlig den forespørsel, jeg hadde rettet til ham, i et brev til Foreign Office. Her staar det i min rapport: «Paa Darnleys forespørsel om jeg var villig til aa gjenta min henvendelse skriftlig til Foreign Office, svarte jeg, at hertil hadde jeg ingen bemyndigelse faatt og at det vilde være usedvanlig aa la en underhaandsundersøkelse av den engelske regjerings mulige hensikter faa formen av en skriftlig henvendelse til Foreign Office.» Jeg tror ikke, jeg kunde gi noget annet svar. Den som er sterkere interessert, vil kanskje si: det er en svært engstelig sendemann vi har. Men det er min plikt aa være forsiktig paa mitt lands vegne. Jeg hadde dette opdrag, at jeg underhaanden kunde spørre: er den engelske regjering villig til -, men sendte jeg et høitidelig brev om dette, saa hadde jeg bundet min regjering. Nu vil jeg straks ha sagt, hvad jeg tillot mig aa si i den samme rapport, at jeg ansaa oss fra da moralsk bundet til det forslag, som inneholdtes i forespørselen. Især efter de erfaringer, som vi har hatt med England, kan vi ikke selv samtalevis holde paa i maanedsvis og saa efter disse samtaler en vakker dag komme og si: er dere villig til aa gjøre det og det, uten at det har den minste følge for ens egen holdning. Den fremmede makt kan da si: men hvorfor spør De mig, naar De ikke vil det selv? Da var det ikke noget aa spørre om. I selve spørsmaalet ligger ikke en formell traktatmessig forpliktelse, men efter min formening en moralsk forpliktelse, og det sa jeg til min regjering, at efter min mening er vi nu bundet til dette, hvis der ikke kommer andre betingelser, vi ikke kan akseptere; men faar vi det nu akkurat som vi har spurt om, kan vi ikke honnørmessig trekke oss tilbake. Nu, det har ikke faatt aktualitet hittil. Dette var altsaa en samtale den 5. mai. Jeg hørte ingenting. Jeg hadde altsaa skrevet hjem et spørsmaal, om jeg kunde henvende mig skriftlig til den engelske regjering; det hadde jeg foreløbig ikke faatt noget svar paa. Imidlertid ventet jeg paa aa høre, hvad Darnley sa til forespørselen, idet jeg nemlig mente det vilde være formelt noksaa rart aa sende en saadan forespørsel, hvis saa var at han ikke insisterte noget mere paa det. Jeg skrev straks hjem og spurte om bemyndigelse til aa skrive iallfall til Darnley; det fikk jeg ikke nogen bemyndigelse til. Saa søkte jeg aa presse paa Darnley et par ganger. Jeg husker jeg hadde bedt ham skaffe mig nogen oplysninger om Kenya-kolonien for en nordmann, som tenkte paa aa bosette sig der, og jeg benyttet da leiligheten, idet jeg takket ham for disse oplysninger, til aa si: nu, hvordan gaar det med hvalsaken, min regjering er meget sterkt interessert, kunde De ikke nu o.s.v. Det var et brev av 26. mai, tror jeg. Komiteens medlemmer vil forstaa, at jeg hadde ikke aa optre altfor officielt, men jeg søkte underhaanden aa gjøre mitt beste for aa faa dette i gang. Jeg skrev som sagt den 26. mai og takket ham og sa, at jeg vilde sette stor pris paa, om han kunde hjelpe mig til nu aa faa et svar paa det spørsmaal, jeg hadde rettet til ham den 5. mai, efterat jeg et par ganger før hadde purret ham. Saa skrev han den 8. juni, at i svar til Deres brev av 26. mai gjør det mig ondt aa si, at det er gaatt svært sent med hvalspørsmaalet i det hele, det er fremdeles under overveielse i Colonial Office. Det er foreslaatt at der skal holdes et møte av representanter for de forskjellige departementer for aa drøfte det, men vi har enda ikke faatt statsraadens bemyndigelse til aa gjøre dette. Det synes neppe mulig aa komme nogen vei med saken før ferien, og jeg jeg skal nu snart reise bort. Det var for mig noksaa klart, at den engelske regjering hadde ikke helt paa det rene, hvad den vilde gjøre, og saken begynte nu aa bli trenert. Jeg begaar ingen urettferdighet, naar jeg sier, at fra den 5. mars har saken staatt paa den engelske regjering. Der er nemlig praktisk talt intet foregaatt siden den 5. mars, og tross gjentagne henvendelser underhaanden, som det vil fremgaa av det følgende, har jeg aldri faatt annet svar enn, at vi drøfter det, og vi overveier det, og vi kan ikke si noget om det, og saa reiser kolonialministeren paa en stor verdensomseiling, hvor han har vært i Australien, Syd-Afrika, Kanada og har vært vekk i 4-5-6 maaneder og er visstnok kommet hjem for 2 uker siden. Imidlertid mottok jeg et brev av 24. august fra Utenriksdepartementet, som meddeler mig resultatet av behandlingen i Stortinget i juli. Og det brev gjorde det klart for mig, om jeg tør si, at det sandelig var heldig, at jeg hadde vært meget forsiktig. Her staar det da, at den opfatning gjorde sig sterkt gjeldende, «at det var forbundet med store betenkeligheter aa gaa til en ordning med England som foreslaatt, og at det maatte gaas frem med den største forsiktighet, men at det vel ikke var nogen annen utvei, saafremt England i motsatt fall nektet aa fornye konsesjonene. Kun fra et enkelt hold blev det fremholdt, at selvom man skulde komme til aa staa overfor et ultimatum fra engelsk side, maatte man ikke gaa med paa det inngrep i princippet om havenes frihet, som den foreslaatte overenskomst innebar.» Og saa blev det mig meddelt, «at de underhaands drøftelser som har funnet sted mellem sendemann Vogt og Mr. Darnley bør fortsette, naar feriene, som av sistnevnte omtalt, er avsluttet i september. Saavel Handelsministeren som jeg opfatter stillingen derhen, at drøftelsene med England av disse spørsmaal er igang, og at der herunder fra norsk side er antydet villighet til under bestemte forutsetninger aa imøtekomme visse britiske ønsker. Vi maa anse det som utelukket, at Kolonidepartementet under disse omstendigheter uten nærmere samraad med legasjonen ensidig treffer en avgjørelse som gaar norske interesser imot.» Men jeg tror, at komiteens medlemmer vil forstaa, at det ikke var lett for Norges sendemann under disse forhold aa gjøre noget mere. Jeg kunde ikke presse paa saken, for jeg hadde jo intet foreslaatt, og jeg hadde ikke noget bestemt mandat til aa si, at min regjering gikk med paa det eller det. I Norge var efter de oplysninger jeg hadde faatt stillingen den, at man helst vilde undgaa avtalen, men dog i nødsfall, ifall man blev satt kniven paa strupen fra britisk side, kunde tenke sig aa gaa med paa den. Det ønske, som jeg den hele tid hadde næret og gitt uttrykk for, at de norske statsmakter skulde ta et bestemt klart standpunkt i den ene eller den annen retning og handle derefter i sin egen interesse og efter eget initiativ, hadde ikke kunnet imøtekommes, fordi man i Norge ikke var enig i spørsmaalet. Det stod i det samme brev, at jeg var bemyndiget til under forhandlingenes gang paa det tidspunkt jeg selv maatte finne beleilig, aa meddele, at «Globus» under den omhandlede forutsetning er villig til aa ophøre med pelagisk fangst. Nogen saadan meddelelse har jeg aldri behøvet aa gi, for det er ikke kommet saa langt, men bemyndigelsen er der. Nu vet jeg ikke, om det vil bli for langt, hvis jeg leser en rapport av 22. september, den er paa vel en side, fordi den gir uttrykk for, hvordan jeg saa paa stillingen da. Den er til Utenriksdepartementet: «Saavidt svevende som stillingen i dette spørsmaal hittil har vært baade i Norge og i England har det ikke vært raadelig for mig aa presse paa her. Saken har imidlertid hvilet noksaa tungt paa mitt sinn, og jeg valgte idag den utvei aa invitere Mr. Darnley til lunch, idet jeg sa ham, at jeg, som han nok visste, var interessert for aa se, om der kunde finnes en tilfredsstillende løsning. Darnley meddelte, at den britiske regjering hadde vært under adskillig press fra flere hold, særlig fra Frankrike, for aa faa dens medvirkning til en internasjonal avtale og der var i enkelte av departementene her adskillig stemning for en saadan fremgangsmaate. Man var nu blitt enig om aa holde en konferanse den 12. oktober, med representanter for de forskjellige britiske kontorer, for aa se om man kunde enes om en plan. Paa denne konferanse vilde det være naturlig aa nevne muligheten av en overenskomst som antydet med Norge. Han spurte mig, om jeg trodde, at stemningen i Norge kunde være gunstig for en saadan. Jeg svarte ham, at der paa alle hold i Norge var stor engstelse for nogen avtale, som grep inn i fangst paa det frie hav, men at min démarche jo paa den annen side viste, at den norske regjering var levende interessert for om mulig, i samraad med den engelske regjering, aa finne midler til aa beskytte hvalbestanden, og herunder fikk man da ogsaa drøfte den nevnte tanke.» Jeg ønsket aa lese dette, fordi jeg tror det gir noget billede av, hvad en sendemann har aa gjøre under saadanne omstendigheter. Saa godt jeg kunde balanserte jeg paa slapp line. Det stod for mig saa: jeg hadde ikke lov til aa avvise, tross der hadde ytret sig saa store betenkeligheter i Stortinget, som regjeringen hadde meddelt, men jeg maatte paa den annen side fortelle ham, at der var store betenkeligheter i Norge. Nu det var ikke noget nytt for Darnley, han vet likesaa godt som de fleste andre, hvad der foregaar i Norge, han har ukentlig besøk av norske hvalfangere i anledning av konsesjonene, saa han er vel bekjent med de to meninger i Norge om disse spørsmaal. Om jeg vilde si til Darnley, at der bare er en mening i Norge om dette, vilde han le av det, om ikke aapenlyst saa iallfall i stillhet; han vilde vite bedre. Og dessuten er det min inderlige overbevisning og min erfaring efter nogen aar, at det aller greieste i saadanne saker er aa snakke rent ut og si sannheten, og sannheten er jo rett og slett den, at her er store betenkeligheter i Norge likeoverfor dette, men at vi paa den annen side nødig vil la det gaa fra oss, hvis det blir nødvendig. Det er iallfall de instruksjoner jeg har faatt, og det er den stemning jeg har sett uttrykk for. Jeg ansaa mig altsaa paa den ene side ikke berettiget til aa avvise tanken helt ut og paa den annen side likesaa litt berettiget til aa si, at det er utmerket, det er man i Norge praktisk talt enig om, at vi skal gjøre som De har tenkt aa foreslaa. Ingen av delene kunde jeg si. Og som herrene vil legge merke til turde jeg ikke annet enn aa be mannen i selskap, for at det ikke skulde ha et officielt preg. Men vi snakket sammen. Jeg vil gjerne ogsaa lese noget av en rapport av 17. oktober. Der kom ingen ting fra Darnley, ingen oplysninger, intet svar. Saa skrev jeg til utenriksdepartementet den 17. oktober: «Av særlige grunner fant jeg aa burde søke en ny samtale med Mr. Darnley ilørdags, den 15. ds.» Jeg kan ikke erindre de særlige grunner, men jeg tror, at jeg visst hadde hatt besøk av norske hvalfolk. «Jeg tok mitt utgangspunkt i spørsmaalet om hvorvidt det skulde være ønskelig, at en eller flere norske eksperter drøftet saken med sakkyndige herover.» Det var jo helt i linje med det norske standpunkt, at vi ønsket denne sak ordentlig utredet og ønsket aa se hvad der kunde naas. «Darnley hadde, som før meddelt, ikke funnet grunn til aa ta et saadant skritt, men jeg mente, at hvis man ikke her var kommet til et endelig resultat, vilde samraad med de mest kyndige, nemlig nordmennene, kunne være nyttig. Ad denne vei opnaadde jeg aa faa nærmere beskjed. Darnley var iferd med aa skrive utkast til en traktat med Norge og dette utkast skulde forelegges et nytt komitemøte. Darnley erklærte imidlertid, at der paa forrige møte ikke hadde vært synderlig begeistring for tanken om en saadan norsk-britisk avtale. Foranlediget ved denne bemerkning og ved min forvissning om, at Darnley har en viss kunnskap om stillingen i Norge i denne sak, fant jeg aa burde uttale følgende: Heller ikke i Norge var der nogen slags begeistring for en avtale, som innskrenket retten til fangst paa det frie hav, meget langt derifra. Men mange fant, at der maatte tas særlig hensyn til de nu bestaaende selskaper, som hadde nedlagt store kapitaler paa basis av engelske konsesjoner, som de hadde stolt paa vilde vare. Tanken paa, at disse selskapers rettigheter kunde settes i fare, og ønsket om, i samarbeide med den britiske regjering, aa sikre hvalbestanden (hvis dette var nødvendig) og derved hvalbedriften, laa til grunn for min henvendelse til den britiske regjering. Men, som sagt, uviljen mot innskrenkninger paa det frie hav, var overordentlig sterk, og mange mente, at den pelagiske hvalfangst hadde fremtiden for sig, og at Norge var best tjent med, at utviklingen gikk sin gang henimot denne fangstmetode uten innskrenkende avtaler. Jeg talte under inntrykket av, at Darnley følte sig sikker paa, hvor han hadde Norge. Da han erklærte, at Rosshavet maatte medtas, advarte jeg ham paa det mest inntrengende mot en saadan tanke og sa ham, at under skarpe meningsbrytninger i Norge hadde det alltid fra deres side, som tenkte sig muligheten av en overenskomst, med styrke vært hevdet, at en saadan alene maatte omfatte Falkland-distriktet. Skulde der være tale om en overenskomst for dette distrikt, maatte vi selvsagt ha sikkerhet for vaare selskaper der, Globus medregnet. Hertil svarte Darnley: «Syd Georgia er fullt belastet og Syd Shetland antagelig overbelastet, Globus maa faa erstatning paa annen maate.» Jeg spurte, om ikke Discovery-ekspedisjonen var kommet hjem med den opfatning, at der var fullt op av hval og ingen nærliggende fare for noget som lignet utryddelse. Jo, mente han, der var fare for knørhvalen allerede nu, og hvad de andre hvalsorter angikk, maatte vi tenke paa fremtiden, naar oljepriser og annet førte til en ytterligere forøkelse av ekspedisjonenes antall. Darnley fremhevet, at der i tilfelle maatte gis sikkerhet for kontroll, saaledes at uautoriserte ekspedisjoner ikke besøkte det beskyttede omraade. Han tenkte nærmest paa at slike ekspedisjoner maatte ha en offentlig opnevnt kontrollør ombord. Jeg spurte, hvad man i komiteen mente om den risiko, at ekspedisjoner fra andre land drog ut til det beskyttede omraade. Hans svar var, at derimot maatte man søke aa verge sig ved bestemmelser angaaende overenskomstens ophør. Med andre ord, hvis et fremmed selskap skulde komme derned, skulde der være adgang til, formodentlig med 3 høist 6 måneders varsel, aa opsi avtalen. Denne tanke er ingenlunde overraskende, men dens rekkevidde vil lett innses.» Saa resonnerer jeg litt over det, - det interesserer ikke komiteen. Jeg vil her gjerne innskyte det, at tanken om en begrensning og en beskyttelse, ikke av hvalen men av hvalbedriften - hvilket jo er to meget forskjellige ting, for aa lønne sig maa vel en ekspedisjon ha hundreder av hval, og der kan være mange hval innen et distrikt, men ikke nok til aa faa hundreder av hval for hver ekspedisjon. Hvalen er ikke utryddet men bedriften kan være ødelagt - den tanke om aa beskytte bedriften har vært engelsk politikk, lenge før den pelagiske hvalfangst begynte. De har den hele tid, like fra jeg kom til London for 18 aar siden og før det, men det er min erfaring, vært meget omhyggelig med aa begrense antallet av selskaper, som gis konsesjon. De har jo en avgift, saa man kunde si: jo flere selskaper desto mere avgift, men de resonnerer som saa, at vi staar oss bedre paa, og alle staar sig bedre paa, at dette fortsetter gjennem en lang aarrekke. De har, hvis jeg ikke tar feil, i den tid jeg har vært i London, innskrenket det antall baater hvert selskap har lov til aa ta. Jeg tar ikke feil i, at det iallfall for visse selskapers vedkommende blev innskrenket. Jeg husker et selskap, som reiste ut med det gamle antall baater, fordi det var uopmerksom paa, at antallet var innskrenket, og det var et forferdelig spetakkel, da de holdt paa aa komme ut med en baat for meget. Forsaavidt maa vi ikke være i tvil om, at dette er en beskyttelsespolitikk, som England lenge har ført. Men dermed maa vi jo ikke tro, at det bare er, som man sier, for hvalens blaa øines skyld. Selvsagt er det praktisk politikk, det er Englands store interesse, at denne bedrift kan fortsette og skaffe gode avgifter og godt utkomme baade til nordmenn og engelskmenn, der er interessen for engelskmennene selvfølgelig. De er nu blitt overmaate opskremt over den pelagiske hvalfangst, og man kan gjerne si av to grunner: fordi de er redd for hvad innflytelse det skal ha paa hvalbestanden og derved paa bedriftens fremtid i det hele, men ogsaa fordi, at hvis alle selskaper gikk over til pelagisk hvalfangst, saa tapte de jo all inntekt. Det er en høist naturlig interesse, at et land ikke har lyst til aa tape skatteinntekter; det kan de godt være ved. Falklanddistriktet eksisterer jo vesentlig paa hvalavgiftene. Det er ikke rimelig efter deres mening, at et distrikt, som har hatt en rikelig inntekt av dette, skal miste den. Der foregikk fremdeles ikke noget videre, men i slutten av oktober fikk jeg et telegram fra regjeringen om, at den aktet aa anmode en representant for de licensierte selskaper og en for den pelagiske fangst om aa reise til London til disposisjon for mig under hvalforhandlingene. Nu foregikk, som herrene vet, faktisk ikke nogen forhandlinger aa snakke om, men jeg ansaa det svært nyttig, at disse to herrer paa stedet kunde gjøre sig bekjent med stillingen, og at de kunde gjøre mig bekjent med mange spørsmaal, som de forstod bedre, og som det var godt for mig aa faa veiledning om. Herrene kom til London, og vi hadde konferanser. Jeg gjorde Darnley opmerksom paa, at de var der, og spurte, om ikke de engelske sakkyndige ønsket aa høre dem, men han sa, at for øieblikket er der ikke noget, saa det var ikke av nogen særlig interesse for saken.

Hvem var det?

Det var konsul Rasmussen og skibsreder Melsom. Imidlertid fikk jeg den 3. november svar fra regjeringen paa den rapport, jeg hadde sendt, om den siste samtale med Darnley, hvor han hadde bragt paa bane Rosshavet og bragt paa bane, at man maatte sikre sig mot, at fremmede kom inn, ved at avtalen falt bort, hvis der kom fremmede selskaper. Der sier Utenriksdepartementet i sitt brev av 3. november, at de er helt enig i, at sendemann Vogt straks avviste tanken om, at Rosshavet tas med i en eventuell overenskomst. Man maatte bestemt fastholde at det ikke kunde være tale om, at overenskomsten skulde omfatte annet enn Falkland-distriktet. Og saa nevner de, at Globus maa tilgodeses, og tilslutt sier de, at hvis England, foranlediget ved et fremmed selskaps optreden paa feltet skulde ha anledning til aa opsi overenskomsten med 6 eller endog 3 maaneders varsel, saa maa det være forutsetningen, at opsigelsen skal gjelde selve overenskomsten og ikke de fangstkonsesjoner, som skulde representere Norges fordel ved overenskomsten. Disse konsesjoner forutsettes som tidligere meddelt samtlige aa gjelde 10 aar o.s.v. Jeg rapporterte da i brev den 9. november: «Idag har jeg hatt møte med herr Darnley, hvortil senere tilkaltes en annen embedsmann i Colonial Office, som styrer med New Zealands affærer. Jeg gjengav innholdet av det brev jeg nettop har referert. Darnley gjorde følgende bemerkninger: 1. New Zealand har insistert paa, at Rosshavet medtas. De og jeg blev tilslutt enig om, at Colonial Office skulde telegrafisk meddele New Zealands regjering den norske regjerings bestemte standpunkt i dette stykke. Om svaret vil Darnley holde mig underrettet. - Jeg har hittil intet hørt. - 2. Hvis der gis sikkerhet for norske lease- og licensholdere i Falkland-distriktet, synes det for meget forlangt, at den engelske regjering ogsaa skal tilgodese Globus. Jeg sa, at dette maatte skje. 3. Der hadde hittil vært vesentlig forskjell paa lease- og licensholdere og det var ikke mulig nu aa stille dem helt like. Sikkerheten for licensholdere maatte iallfall være kortere enn 10 aar.» - Her synes det altsaa aa være mulighet for et kompromis. - «Jeg hevdet, at grunnlaget for overenskomsten jo maatte være aa skaffe den av den norske regjering krevede fulle sikkerhet. Vi blev enig om fremdeles aa betragte vaare samtaler pourparlers. Darnley vilde gjerne ha et norsk forslag, det har jeg hittil ikke innlatt mig paa. Naar svaret kommer fra New Zealands regjering, og vi faar se, hvor meget regjeringen i London setter inn paa Rosshavet, kan tiden muligens være inne til nærmere formuleringer, og jeg tror, at det da vilde være best, om jeg kunde faa et raatt engelsk utkast og selv bringe dette til Oslo, for der efter de fornødne konferanser aa faa endelige instruksjoner, som vil lede enten til avsluttelse av en overenskomst eller til forhandlingenes avbrytelse. Naar jeg antyder denne fremgangsmaate, er det delvis av hensyn til, at vi staar overfor et nytt Storting med i vid utstrekning en ny sammensetning.» - Saa kom en dag meddelelse om, at eierne av Globus inntok et annet standpunkt, enn de hadde inntatt før. Dette meldte jeg min regjering, den kom nemlig til mig, og dagen efter fikk jeg følgende telegram: «Som sak nu staar er det ingen norsk interesse at fremskynde engelsk utkast hvaloverenskomst. Vore betingelser er fremsatt vi kan rolig avvente britisk svar.» Det mottok jeg om morgenen den 2. december, og efter det hadde jo jeg intet aa gjøre. Jeg har imidlertid, før jeg reiste hit, atter hatt min venn Darnley i selskap, stort selskap, saa at han ikke skulde ha en følelse av, at det var derfor han var buden. Men jeg benyttet leiligheten til aa si til Darnley: Jeg hører aldri noget fra Dem om hvalsaken, er der ikke noget nytt? Ja, det er dette nye, sa han, at New Zealand vil absolutt ha Rosshavet med. - Nu vil formentlig komiteen spørre mig, hvad utsiktene er i London, og de vil kanskje mene, at naar vi har en sendemann der, bør han kunne fortelle, hvad den engelske regjering tenker aa foreta. Men da maa jeg altsaa erklære mig renons. Hvorvidt den engelske regjering selv vet, hvad den vil foreta, vet jeg ikke. Men jeg forsøker aa resonnere logisk: Den engelske regjering har hevdet den hele tid, 20 aar og kanskje mere, at der maa være begrenset fangst i Falkland-distriktet. Nu er det kommet folk til, som de ikke er herre over, de kommer fra Norge. Vel, saa nekter vi konsesjon til de norske selskaper, som vi behøver aa fjerne for aa gjenoprette balansen. Det anser jeg for det minste de vil gjøre. Og det maa jeg tilstaa jeg synes ikke det er noget aa si paa. De holder paa - jeg husker ikke, men la oss ta et hvilketsomhelst tall - at der ikke skal være mere enn for eksempel 50 hvalbaater i Falkland-distriktet. Saa kommer pludselig 10 hvalbaater, som de ikke kan hindre i aa komme; de kommer fra Norge. Det forekommer mig - jeg har intet hørt om dette, det er mitt eget resonnement - at det ligger svært nær selv for vaare beste venner i den engelske regjering aa si: vel, 10 konsesjoner, 10 hvaler mindre. Kommer der 15, saa tar vi 5 til, men vi vil ikke ha mere enn 50 ialt, 30 fra Norge og 20 fra England, eller hvad det kan være. Det forekommer det mig maa være det minste vi er forberedt paa. Og det er jo i overensstemmelse med deres gamle politikk, som de forlengst har grunnlagt. Saa kommer det politiske moment: Ja men har ikke Norge stelt sig saadan, at vi intet skylder dem, vi tar det vekk, altsammen; de har ikke været villig til aa gaa med paa noget, og nu tar vi vekk de norske konsesjoner, de faar stelle sig som de kan. Det er den annen ytterlighet. Aa forutsi noget bestemt om dette, er som sagt ikke mulig. Men naar jeg ifjor var sterkt interessert for, at vi iallfall skulde aapne disse samtalevis uforbindende forhandlinger, saa var det for at den engelske regjering ikke skulde kunne ha dette aa paaberope sig. Og jeg husker jeg tillot mig aa spørre formannen i konstitusjonskomiteen: naar jeg gaar til dette, saa mener vi alvor, at vi vil gjøre noget, hvis det viser sig at noget maa gjøres, og fikk derpaa bekreftende svar. Og det maa vi hevde naturligvis likeoverfor den engelske regjering, at vi har for alvor villet være med paa en rimelig begrensning, men vi har sett, hvor overordentlig store vanskelighetene er, og Dere har jo selv sett det, for vi kommer jo ingen vei, og noget bestemt forslag har vi ennu ikke faatt fra Dere. Derfor tror jeg, at vi i hvert fall skal være vel tilfreds med, at disse forhandlinger er ført forsaavidt. Men jeg vil nevne en ting, der er kommet inn et litt vanskelig moment derved at den engelske regjering gjør krav paa, at de har okkupert Bouvet. Mot hvad de norske sakkyndige og den norske regjering gaar ut fra paastaar den engelske regjering i god tro, at de har okkupert Bouvet-øen. Da jeg sa til Austin Chamberlain, at det var min beste overbevisning, at der aldri hadde vært nogen engelskmann iland paa Bouvet-øen, sa han, at det var første gang han hadde hørt det, han var aldeles overbevist om, at kaptein Norris i 1825 hadde vært iland paa Bouvet-øen. Dette er et kjedelig moment, for med den engelske forutsetning er det klart, at de føler det saart, at vi har okkupert en ø, som de har okkupert før. Vi har gjort det, fordi den norske regjering i den beste tro var viss paa, at den ikke var okkupert, iallfall hadde de den overbevisning; jeg vet ikke om jeg har lov til aa si, at det var derfor de gjorde det, men i hvert fall gjorde de det med den overbevisning. Dette element er det ønskelig, at vi paa en eller annen maate kan faa ut av verden, og jeg haaper, at den norske regjerings saklige fremstilling til den engelske regjering vil overbevise den om, at de har tatt feil av Bouvet-øen, ellers vil det ha den følge, at de sier: midt under hvad Dere kaller forhandlinger, gaar Dere hen og gir oss et saadant spark, og det liker vi ikke. Det var klart, at den engelske utenriksminister, som jeg hadde en samtale med, var litt snurten for aa bruke et forsiktig uttrykk. Vi reiste sammen, han skulde til Genève, og jeg skulde hjem, og vi reiste sammen paa baaten over kanalen, - jeg maatte reise over land. Han bad mig da komme og sitte ned i hans lugar, han hadde en liten lugar for sig selv, og da jeg kom, sa han: kom nu tilbake med gode nyheter, - han mente, jeg skulde komme tilbake med Bouvet-øen.

Faar jeg lov aa spørre, - minister Vogt nevnte et telegram av 2. desember om, at Globus hadde forandret standpunkt. Jeg tror komiteens medlemmer gjerne vilde høre, hvorledes Globus hadde skiftet standpunkt, og hvad det nye standpunkt var. Jeg vet ikke, om minister Vogt kan gi den oplysning, eller om utenriksdepartementets folk vil gi oss bakgrunnen for telegrammet av 2. desember.

Ja der kom meddelelse til mig om, at det var tatt forbehold om representantskapets holdning. Men Globus er jo selv representert i dette møte. Jeg er alltid engstelig for aa referere meddelelser jeg faar av forretningsfirmaer, men dette er jo altsaa en officiell sak, og departementet har jo bemyndiget mig til aa optre paa en viss maate i Globus-saken. Det var kanskje riktigere, at Globus selv svarte paa spørsmaalet. Jeg har imidlertid et telegram fra Globus, som forklarer dette, og som blev mottatt i London 28. november. Har Globus noget imot, at jeg leser det op?

Nei.

Det lyder saa: «Nytt pelagisk selskap stiftet 26/11 med hensikt drive hvalfangst Sydhavet særlig henblikk Wedel-havet og Rosshavet. Omstendighetene synes tyde paa stifterne har kjent til forhandlingene London. Polaris medlemmer representantskapet paapeker at da selskapet nu har rett drive hvalfangst iaapent hav Falkland Islands Dependencies kan av Dem antydede ordning ikke gjennemføres uten Polaris samtykke. Selskapets aksjonærer har alltid gaatt ut fra at selskapet er uforhindret drive hvalfangst ogsaa ovennevnte farvande dersom Rosshavet viser sig ikke regningssvarende. Som disponenter begge selskaper er vi av her nevnte grunne forhindret fremlegge det hos Dem diskuterte forslag for Globus. Grunnlaget for vaar diskusjon er saaledes helt forrykket.» Altsaa den hele tid hadde min instruksjon vært, at Globus maatte tilgodeses, hvis der skulde treffes en ordning, og dette moment kom da frem, at Polaris, som har sitt fangstfelt i Rosshavet, og som disponeres av samme disponent som Globus, vil forbeholde sig rett til om nødvendig aa forlate Rosshavet i enkelte sesonger for enten helt eller delvis aa drive fangst i Falkland.

Jeg takker minister Vogt for hans redegjørelse som jeg er sikker paa har vært av stor interesse for alle komiteens medlemmer. Der er et par faktiske oplysninger, som jeg tror vil interessere de nye medlemmer av komiteen, som kanskje ikke har kunnet følge alle disse ting saa nøie, og som vi formentlig kan faa ganske skematisk enten av formannen i hvalkomiteen eller fra utenriksdepartementet, det er antallet av selskaper, som har konsesjon i Falkland Dependencies, med den kapital de representerer, og opgave over hvor mange selskaper driver pelagisk hvalfangst, det er jo noksaa lett aa gi, da det ikke er mange, men ogsaa det samlede tall paa norske selskaper og den kapital, som ligger i dem. Nu er det nevnt i den skrivelse fra hvalfangerforeningen, som komiteens medlemmer har faatt avskrift av, det som kanskje for komiteen hele tiden har staatt som et hovedpunkt, og det er muligheten for aa faa et samarbeide mellem alle hvalfangstinteresser i Norge og et virkelig samlet program for den hele hvalfangst, og hvis hvalkomiteens formann eller nogen av de andre herrer, som er fremmøtt her, kan gi oss nogen oplysning om, hvorvidt der foreligger nogen mulighet for en slik samlet opinion fra de norske hvalfangstinteressenters side, vilde jo alle drøftelser her gjøres lettere i meget vesentlig grad, fordi de sterkt delte opfatninger og de sterkt avvikende økonomiske interesser har gjort det saa uhyre vanskelig aa komme til nogen fast enighet om en bestemt linje i denne sak, slik at det kanskje for de fleste av komiteens medlemmer staar som noget av et springende punkt, hvorvidt det er mulig aa skape en slik samlet opinion innen de interesserte i Norge. Jeg vet ikke, om professor Hjort kan gi nogen oplysning om disse rent praktiske spørsmaal, eller om departementet har sin opgave over dem for haanden. Men særlig i det annet spørsmaal, som er reist, tror jeg det vilde interessere meget aa høre, hvad hvalkomiteens formann vilde si.

Jeg vil faa spørre formannen, om De kanskje vil tillate mig aa gi en litt bredere fremstilling av mitt syn paa disse ting, saa meget mere som jeg ikke har hatt anledning til det overfor de andre komitemedlemmer, og saa komme tilbake til de nevnte spørsmaal tilslutt?

Værsaagod. Jeg gaar ut fra, at alle komiteens medlemmer vil sette pris paa det.

Jeg vil gjerne faa lov først aa si, at jeg fikk meddelelse om dette klokken 10; derfor har jeg vært daarlig forberedt til dette møte, men jeg skal gjøre det saa godt jeg kan. Min første befatning med disse spørsmaal var under krigen, da jeg var i London i en helt annen anledning. Da fikk jeg tilfeldigvis høre, at den britiske regjering hadde nedsatt en saakalt interdepartemental komite, som skulde behandle spørsmaalet om hvalfangsten. Det var da, særlig under innflydelse av endel videnskapsmenns agitasjon, tale om aa gaa til meget sterke skridt overfor Norges hvalfangst i Sydhavet. Formannen i denne komite het Mr. Morris, som jeg har kjent i mange aar, og da han fortalte mig om dette, sa jeg, at jeg vilde sette pris paa, om jeg blev invitert til aa møte i komiteen som vidne. De innkaller jo som bekjent i England vidner, som de eksaminerer. Han var saa elskverdig aa arrangere det, saa jeg fikk denne anledning. Jeg blev da spurt om mitt standpunkt videnskapelig til denne sak, og jeg bad om utsettelse og fikk et par dagers utsettelse, som jeg benyttet til aa gjennemgaa alt hvad der fantes av tidligere ekspedisjoner til Sydhavet - jeg arbeidet dag og natt - og jeg fikk satt ut paa et kart de punkter, hvor man hadde observert hval i Sydhavet, og kunde fremlegge et kart som viste, at der rundt hele Sydhavet var observert hval. Paa dette grunnlag sa jeg, at vaar kunnskap om disse ting var saa ufullkommen, at jeg trodde, at komiteen ikke sat inne med tilstrekkelig materiale til aa gaa til et saa drastisk skritt som den hadde tenkt, nemlig aa forby hvalfangst. Jeg vil faa fremlegge en rapport, hvori dette merke her er min uttalelse i denne sak, som spillet en saa stor rolle for komiteen, at de simpelthen besluttet aa utsette saken og isteden anstille videnskapelige undersøkelser over spørsmaalet. En av de maater som de gjorde det paa var, at de forberedte og senere sendte ut den saakalte Discovery-ekspedisjon. Da denne blev sendt ut, kom jeg som maaskje bekjent inn i en diskusjon herom, og under konferanse med handelsdepartementet blev det besluttet, at jeg skulde reise til England og forsøke aa undersøke der, om der kunde være muligheter for et samarbeide. Det blev da etablert i 1924, og der har senere foregaatt et regulært arbeide mellem denne Discoveryekspedisjon og nogen undersøkelser, som jeg har ledet her i Norskehavet for aa studere disse ting, samtidig som vi har studert statistikk og forskjellige andre ting, og det har vært det beste samarbeide om denne sak. Dette gikk meget bra inntil mai 1926. Da var jeg tilfeldigvis i London og søkte Mr. Darnley for aa tale med ham. Han er jo nemlig formann i komiteen for denne Discovery-ekspedisjon, og jeg søkte ham i den egenskap, ikke i hans egenskap av sekretær i Colonial Office, eller hvad han nu er. Da jeg skulde gaa, rettet han denne henvendelse til mig, som hr. minister Vogt omtalte, og da jeg, som imidlertid var blitt utnevnt til formann i hvalkomiteen, jo sorterte under handelsdepartementet, hadde jeg selvfølgelig efter min opfatning ikke annet aa gjøre enn aa la de meddelelser jeg fikk gaa videre til det departement, under hvilket jeg sorterte, og vi fikk da i denne hvalkomite og i hvalfangerforeningen den opfatning, at denne sak var saa alvorlig, at det foranlediget oss til aa prøve aa foranledige de interessante forhandlinger, som hr. ministeren har redegjort for i sitt foredrag, og for hvilke jeg er sikker paa, at den samlede hvalfangstbedrift vil være ham meget taknemmelig. For imidlertid foreløbig aa holde mig til den videnskapelige side og nu kun begrense mig til det, vil jeg si - og jeg tror ikke man behøver aa være videnskapsmann for aa være klar over det - at disse spørsmaal jo er av saa kolossale dimensjoner, at det er uhyre vanskelig aa komme til noget klart standpunkt, om den nuværende hvalfangst virker for sterkt paa bestanden eller ikke. Rent teoretisk sett maatte man jo for aa vite det kjenne, hvor stor den bestand er, hvor mange de nyfødte individer er i forhold til bestanden, og man maatte endelig kjenne beskatningen, et komplisert regnestykke, som aapenbart ligger utenfor de nuværende hjelpemidler, som videnskapen har til sin raadighet. Det er et altfor voldsomt problem til aa forutsette at man kan være naadd til det. Jeg mener ogsaa, at man fra videnskapelig standpunkt ganske aapent og liketil maa erkjenne, at det ikke er haap om i kort fremtid aa kunne fremlegge saadanne resultater, at de kan være fullstendig avgjørende til aa bygge regjeringenes standpunkter paa et fullt eksakt grunnlag. Hvis man har ventet aa kunne faa det i løpet av nogen faa aar, saa føler jeg mig overbevist om, at det vil vise sig aa være en misforstaaelse, hvem det nu enn maatte skyldes, at man er kommet til den. Det kan vi ikke. Jeg maa faa lov til aa si, at paa grunnlag av den menneskealder i hvilken jeg har beskjeftiget mig med saadanne praktiske spørsmaal som det om varetagelse av en eller annen bestand, er jeg kommet mere og mere til det, at man kan ikke bare ved hjelp av undersøkelser alene faa en fullt eksakt viden og sikkerhet paa det omraade. Det kreves der som i all videnskap og teknikk og i praktisk virksomhet ogsaa almindelige undersøkelser, det man kaller et eksperiment. Det samarbeide som Mr. Darnley foreslog mellem Discoveryekspedisjonen og denne lille norske undersøkelse, som jeg har hatt til min raadighet, forutsetter paa en maate en slags eksperimentalvirksomhet, det forutsetter med andre ord, at hvalbestanden i den tid disse undersøkelser skulde drives, skulde være saa aa si konstant. Jeg spurte Darnley i den samtale som gikk forut, før vi avtalte dette samarbeide: si mig, er det Deres virkelige mening, at dette ikke skal være politikk, men at det skal være en virkelig sakkyndig undersøkelse av bestanden. Ja, sa han, det er saa sikkert, at jeg vil sammenligne den plan, vi skulde følge, med undersøkelse av hugsten i en skog, om der drives for sterkt eller ikke. Paa det grunnlag blev dette samarbeide bygget. Men da Darnley og andre i England i 1926, da den pelagiske hvalfangst begynte, blev saa sterkt grepet, eller hvad jeg skal si, av denne nye vending, saa var det ikke bare av frykt for den politiske situasjon, men ogsaa av frykt for, at det videnskapelige arbeide som var grunnlagt, skulde ødelegges. De vil forstaa, at hvis man har bestemt sig til aa undersøke gjennem et visst antall aar, om en bestemt given hugst i en skog er for stor, og nogen saa plutselig begynner aa hugge dobbelt saa sterkt eller tre ganger saa sterkt i samme skog, saa faller hele grunnlaget for den undersøkelse og det arbeide vekk. Darnley sa til mig dengang i en privat samtale, at dette bryter jo hele det system, som vi har bygget vaart arbeide paa, og det gjorde, at han saa sterkt fremholdt, om man ikke kunde forhandle om aa bevare dette system, som han mente paa en maate var etablert, før den pelagiske hvalfangst kom, nemlig en viss konstant fangstvirksomhet, som skulde undersøkes gjennem et visst antall aar. Hvis man nu gaar ut fra, som jeg gjør, at kun den hele saklige sannhet i saadanne ting kan naas gjennem et eksperiment, saa maatte det gjøres paa den maate, at man begrenset fangsten der i et givet omraade til et visst konstant omfang og saa søkte aa faa erfaringer om, hvordan den fangst virket. Nu har det hendt saa mange ting siden 1926, vi har hatt den gledelige oplevelse, at de norske hvalfangere og de norske sjøfolk har vist en i høi grad beundringsverdig evne til aa begynne en ny maate aa fange paa, nemlig den pelagiske hvalfangst. Hvad enten man nu mener, at de forstyrrer de cirkler, som man har trukket op for dette samarbeide i The Falkland Islands Dependencies eller ikke, saa vil man i like høi grad beundre den dyktighet baade i rederivirksomhet og i fangstvirksomhet som disse folk viser, som halve aaret tilbringer livet paa aapent farvann, i det mest stormfulle farvann som nogensteds finnes, og som for eksempel kuller baatene i aapen sjø og i det hele tatt er ganske utenfor enhver anledning til aa komme til havn. Det er ingen, som ikke har baade den største beundring og den største sympati for det, men det hindrer jo ikke, at det er et problem allikevel, om man skal forsøke aa beholde det system, som Darnley kalte det, og forsøke om man ikke skal studere dette i ro fremover under en konstant fangst i dette farvann. Nu sies det fra mange hold, at det har den største betydning for oss bare aa gaa paa, for det kan hende, at vaare forestillinger om denne bestand er for smaa, at det virkelig er meget mere hval enn vi har trodd, og at man derfor dristig kan gaa paa. Jeg for min del har ikke vaaget aa ta dette standpunkt, som jeg mener er det minst forsiktige i denne sak. Jeg sier ikke dette med nogensomhelst pretensjon av, fordi jeg tilfeldigvis er videnskapsmann, aa sitte inne med nogen annen kunnskap enn mine herrer har selv. Som jeg sa innledningsvis, kan videnskapen aldeles ikke pretendere aa overse dette med full eksakthet. Men det, at vi som videnskapsmenn har fulgt dette i en større eller mindre del av vaart liv, skulde jo paa den annen side ikke heller diskvalifisere oss til ogsaa aa kunne ha et visst praktisk skjønn om disse ting. Og naar man nu ser paa, hvor sterkt fangsten har grepet inn i hvalbestanden i Norskehavet i sin tid, baade den gamle hvalfangst og fangsten i Finnmark i gamle dager og paa Spitsbergen, i Afrika o.s.v., saa mener vi aa kunne si iallfall, at vaart skjønn gaar i den retning, at her er all grunn til aa være saa forsiktig som mulig. Nu, problemet vil da naturligvis fra det synspunkt være aa forsøke aa etablere en konstant fangst, og saa fortsette disse undersøkelser saa intenst som mulig i et visst givet tidsrum, la oss si 5 eller 10 aar, idet man ikke sa, at man dermed tok noget bestemt principielt standpunkt til saken, men man maatte bygge det paa en erkjennelse av, at man her virkelig foretar et eksperiment. Da er det en slags vaabenstilstand efter min mening mellem de forskjellige halvveis metafysiske standpunkter, som man overhodet ikke kan ta noget absolutt standpunkt til, det staar ikke i menneskelig makt. Men naar man sier, at man for aa undersøke en sak grundig innstiller sig paa et eksperiment, og fastsetter en viss given tid for det - og det har aldri vært tale om annet enn aa foreslaa et visst tidsrum - da mener jeg, at alle disse forskjellige meninger, som de forskjellige av oss maatte ha, med hensyn til det fri hav eller det lukkede farvann o.s.v., dem behøver man ikke slaass om allerede nu fra et saa teoretisk standpunkt, men man kunde erkjenne, at man foretar et forsøk for aa faa greie paa, hvad der kan gjøres, og hvorledes det vil gaa, idet man erkjenner, at i hvert fall er den ikke saa sikker den paastand at vi bare kan klemme paa og fange saa meget vi vil. Det er det teoretiske grunnlag for det hele. Det har jo ogsaa vist sig av minister Vogts redegjørelse, at man ogsaa fra britisk side har sett paa det paa den maate, idet man ikke har foreslaatt nogen permanent ordning for all fremtid, men foreslaatt en avtale eller drøftet rettere sagt en avtale, eller talt sammen om det - jeg vil ikke legge nogensomhelst vekt paa disse ord - man har talt sammen om et visst sterkt begrenset tidsrum for hvilket man skulde inngaa en overenskomst, selvfølgelig med forutsetningen om, at erfaringene da tilslutt fra det tidsrum skulde føre til, om man vil fortsette eller ikke fortsette videre med det system, som man i tilfelle saaledes etablerte. Jeg mener, at fra dette synspunkt behøver man ikke være motstander overfor saadanne store folkeretslige begreper som det om det frie hav. Det gledet mig ganske overordentlig aa høre minister Vogts uttalelse om, at der nettop i den norske fiskeribedrift er store interesser for oss i det aa hevde, at der maa kunne treffes ordninger utenfor territoriene, som varetar en befolknings eller en bedrifts særlige lokale forhold. Jeg har hatt den ære aa fungere som formann i en internasjonal komite, for den saakalte Murray Firth, hvor det samme spørsmaal har vært oppe og vært fremholdt fra skotsk side. Jeg vil gjerne faa lov aa fremlegge for formannen en innberetning fra den komite, som viser, at vi ikke er enig om dette, men det viser sig, at vi har den største interesse av aa holde paa dette. Jeg har hittil kun talt om saken fra det synspunkt om hvalbestandens bevarelse; men det er klart, som jo ogsaa minister Vogt har utredet, at her er jo ogsaa andre store sider ved denne sak, nemlig spørsmaalet om de gamle selskaper, og jeg vil gjerne faa lov aa si til besvarelse av formannens annen forespørsel, at jeg har ikke hatt tid til aa forberede mig paa det, men jeg kan huske iallfall et tall, som jeg tror illustrerer ganske tydelig de gamle selskapers situasjon, og det er, at de har nedlagt omkring en halv hundre million kroner paa Syd Shetland og Syd Georgia tilsammen, de selskaper som er der. Det er naturligvis ikke smaasummer i og for sig, men det er selvfølgelig ogsaa store vanskeligheter for saadanne selskaper plutselig aa skulle gaa over fra en saadan bedrift til en annen, særlig hvis de har den opfatning, at de ikke vet eller har nogen sikkerhet for, hvordan dette vil arte sig i fremtiden. Ogsaa av hensyn til de gamle selskaper vil det derfor selvfølgelig ha den største fordel, om de kunde faa en saadan tidsfrist som et saadant eksperiment vilde gi, nemlig at de fikk se litt paa det nye, som først er fra iaar, at de fikk se litt paa hele dette her, lønner det sig for oss aa gaa over til det, eller bør vi ikke se tiden litt an, og saa imens ha en viss tidsfrist aa omraa oss paa. Det er desværre saa, at først og fremst de gamle selskaper ikke har ført den politikk, som man kunde ønske de hadde ført, det synes jeg man aapent trenger aa si, selvom det er overfor forskjellige av ens beste venner, idet det hadde vært ønskelig, om de hadde lagt sig op penger, saa de hadde staatt sterkere enn de gjør idag. Det har de imidlertid ikke gjort, aksjonærene har faatt disse penger, som er spredt for alle vinde, og en ny plutselig omlegning av en saadan bedrift vil selvfølgelig være meget vanskelig for dem. Det mener jeg er et synspunkt, som vi sterkt maa ta hensyn til. Hvis man ser disse ting fra synspunktet eksperiment, saa forstaar jeg ikke, at vi behøver aa nære saa sterke følelser overfor spørsmaalet, om det skal begrenses til Falkland Islands eller ikke. Jeg mener aa ha hevdet hele tiden, at vi burde prøve paa det. Da nu det annet kom op, var jeg bange for, at det vilde komplisere saken, og jeg var selvfølgelig lei for at det kom op, mest fordi jeg var bange for - jeg vil tillate mig aa tale like ut - at det vilde gjøre det vanskelig i det hele tatt aa faa en ordning her hjemme i Norge. Derimot har jeg aldri trodd, at det vilde være nogen større ulykke for Norge, om vi ogsaa der i et visst givet tidsrum, som kanskje der kunde settes noget kortere, førte den politikk, at vi først burde se paa det og faa nogen aars erfaring, før vi ogsaa der søkte aa sette nye selskaper inn. Jeg vil faa lov aa si, at vi har alle vært fullt opmerksom paa de teoretiske vanskeligheter som frembyr sig, især hvis andre nasjoner skulde komme til; men jeg har alltid følt disse vanskeligheter i mindre grad, idet jeg har tenkt med mig selv: staar vi egentlig værre, om vi inngaar en overenskomst for dette eksperiment og derved faar disse konsesjoner, som efter minister Vogts uttalelser jo under visse forutsetninger syntes aa være mulige, staar vi værre, om vi gjør det, enn om vi avviser dette nu? Jeg har trodd, at vi iallfall ikke stod værre, og jeg kan derfor ikke forstaa, at vi av den grunn skulde være nødt til aa la være aa gjøre det. Jeg kunde selvfølgelig ha saare mange ting, som jeg gjerne vilde benytte denne for mig saa sjeldne anledning til aa tale om, men jeg skal tilslutt begrense mig til hr. formannens spørsmaal, som selvfølgelig rammet hodet paa sømmet i den situasjon, som vi staar i idag, nemlig om det ikke skulde være mulig aa faa alle nordmenn til aa gaa sammen og sammenarbeide sig til et bestemt standpunkt. Jeg vil faa lov aa si, jeg har ikke gjort annet den hele tid enn av hjertet aa forsøke paa, om jeg skulde kunne opnaa det. For det er selvfølgelig saart og trist aa ha en delt opfatning herhjemme, naar man staar overfor en saadan situasjon ute. Det har minister Vogt jo gitt et levende uttrykk for i sitt foredrag, og jeg kunde ogsaa synge en sang om en saadan situasjon. Efter min mening er der i de ting, som er hendt siden 1926, virkelig jo kommet momenter inn, som skulde gi haap om dette. Jeg nevner den omstendighet, at man nu har fisket godt uavhengig av de gamle felter, og de oplysninger, som er fremlagt ved konsul Christensens høist interessante ekspedisjon. Hvad enten man anser denne Bouvetøen for å være en stor affære eller ikke - jeg skal ikke innlate mig på det spørsmål, da det ikke har noget med denne sak å bestille - har konsul Christensens ekspedisjon efter min mening fremlagt særdeles interessante oplysninger, som forøvrig også Discoveryekspedisjonen har bekreftet, nemlig at der finnes en stor hvalbestand - det samme som jeg også fremholdt, da jeg, som jeg til en begynnelse nevnte, var vidne i den nevnte komite, i 1914 tror jeg det var, jeg husker ikke så nøie når. Som det vil ses av den blå bok, jeg fremla, fremholdt jeg der, at der finnes hval rundt hele polen. Når der er store forekomster av hval nede i Sydhavet, og når man har utviklet en metode til å drive uavhengig av konsesjoner, forekommer det mig, at det vilde være dårlig samarbeide fra nordmennenes side, om vi ikke skulde kunne finne en sådan løsning, at vi kunde stå med en samlet front, således at de gamle selskaper fikk den tid, dette eksperiment tar, til å områ sig på, samtidig med at man holdt andre store havstrekninger utenfor, sådan som tidligere, og forsøkte å drive der uten å ødelegge for de andre. Jeg har ikke hatt anledning til å gripe noget initiativ i denne sak: regjeringen har uttrykkelig meddelt mig, at dette ikke var vår opgave. Jeg har derfor ikke kunnet sammenkalle hvalkomiteen angående denne sak. Jeg har bare rent privat hatt nogen samtaler om spørsmålet med bedriftens menn på begge sider. Jeg har her liggende et brev, som jeg mottok, like før jeg skulde gå til dette møte, som jeg kanskje ikke bør lese op, men som gir adskillig håp om, at en sådan ting kunde drøftes nettop nu. Jeg vil tillate mig å spørre hr. Formannen, om det ikke kunde være mulig, at minister Vogt og jeg som formann i hvalkomiteen kunde få i opdrag å møtes med de øvrige medlemmer av hvalkomiteen, hvor der nu sitter representanter for begge driftsformer, både den gamle og den nye. Vi kunde da ha en diskusjon der om situasjonen og det spørsmål, om det ikke skulde kunne lykkes å få et felles norsk standpunkt i saken. Så kunde derefter enten hr. statsministeren, om han så måtte ønske, bringe det frem her, eller, hvis man måtte ønske mitt nærvær, vilde det selvfølgelig være mig en glede å si, hvad jeg da måtte kunne si på et meget bedre grunnlag, enn jeg kan idag. Jeg vil imidlertid si, at jeg ikke anser en sådan sammenarbeidelse av den norske hvalfangst i dette øieblikk for en umulighet, og den burde ikke være det.

Jeg takker professor Hjort for hans interessante utredning. Får jeg lov til å gjøre bare ett spørsmål til professoren. De nevnte og pointerte meget sterkt, at det gjaldt en overenskomst for et begrenset tidsrum, fordi det hele var et eksperiment. Hvor langt er dette tidsrum tenkt å skulle være? Det har vært litt svevende i de forskjellige oplysninger, vi har fått, idet der snart har vært tale om 3, snart om 5 og snart om 10 år.

Jeg for min del tror, at problemet er så stort og vanskelig, at jeg vilde anse det for meget ønskelig, om man til et sådant eksperiment kunde få et tidsrum på 10 år. Jeg forstod minister Vogt så, at han også antydet, at noget lignende hadde vært nevnt under samtalene i London.

Jeg bad om ordet i anledning av det av professor Hjort reiste spørsmål om muligheten av en sammenkomst mellem representanter for de forskjellige interesser. I et av de brever, som er kommet i de siste dager fra hvalkomiteen, antydes en sådan mulighet, og overretssakfører Jahre, som jo representerer den pelagiske hvalfangst, har svart imøtekommende på et sådant initiativ, og det henstilles da, såvidt jeg husker, nettop til Utenriksdepartementet å ta initiativet. Intet skulde være kjærere for mig, enn om en sådan sammenkomst kunde finne sted, og når jeg nu hører dette, og vi har fått den anledning til å drøfte spørsmålet, som dette møte gir, skal jeg for min part med glede sammenkalle et sådant møte, hvor dette spørsmål kunde drøftes; for det er jo ganske gitt, at den norske regjerings stilling til hele spørsmålet i høi grad vil lettes, hvis bedriftens to deler står enige om å gjøre et sådant forsøk, som de begge finner, de vil kunne ha fordel av.

Jeg tror å kunne uttale også på utenrikskomiteens vegne, at vi vilde hilse det med meget stor glede, om et sådant møte kunde komme istand og bringe et positivt resultat. Det vil jo være en stor vanskelighet både for vår regjering og for vår sendemann i London å gå videre med den ubestemte holdning og den delte opinion herhjemme.

Jeg vil si, at jeg også for min del hilser forslaget om, at disse to motstridende interesser kunde komme sammen til en forhandling, med glede. Det tiltaler mig meget. - Jeg tror nok, at professor Hjort trakk den nevnte innskrenkning, kan man vel si, av hvalkomiteens mandat noget for snever, hvis han mener, at han skal være berøvet ethvert initiativ til å forsøke å samle de norske interesser. Det, som vi vilde slå fast dengang, og som jeg nevnte i mitt brev til hr. Hjort, var, at hvalkomiteen som sådan skulde være en objektiv rådgiver for Handelsdepartementet, og derfor ikke selv skulde delta i forhandlingene med England eller engagere sig under forhandlingene med England. Det har selvsagt intet å gjøre med denne sak, å samle de norske interesser til en felles optreden, så jeg mener, at professor Hjort la for meget i den mandatbegrensning, kan man vel kalle det, som lå i mitt brev til ham. Med hensyn til den overmåde interessante redegjørelse, som minister Vogt her gav, kan jeg ikke nekte for, at det likesom skinte gjennem, at der hersket for stor uklarhet herhjemme; han hadde likesom ikke noget fast å holde sig til. Jeg heftet mig særlig ved en ting: Da Mr. Darnley bad om å få bekreftet sin samtale med minister Vogt i et brev, hadde denne skrevet hjem om dette, men ikke fått noget svar. Dette stemte ikke med min erindring, og jeg bad da byråsjef Morgenstierne om å skaffe mig det brev, som var sendt til hr. Vogt. Det brev er av 24. august 1927; det var efter at Stortinget hadde hatt saken til behandling. Der sier jeg: «Med hensyn til spørsmålet om å bekrefte skriftlig overfor Mr. Darnley, hvad sendemann Vogt tidligere har anført muntlig, kan jeg tenke mig, at så foreløbig ikke vil være påkrevet. Dette dog under forutsetning av at legasjonen ikke mener at noget forspildes ved undlatelse herav. Skulde Mr. Darnley av sig selv gjenta ønsket om å få et brev som nevnt fra sendemann Vogt, og det fremdeles fremgår at der er overhengende fare for våre koncesjoner, er saken klar, og jeg bemyndiger i så tilfelle Sendemannen til å overlevere et sådant brev.» Deri ligger altså tydelig og greit, at vi, akkurat som sendemann Vogt, skjønte, at situasjonen på det tidspunkt var kommet derhen, at vi var moralsk bundet til å stå ved det, som var antydet tidligere, og at vi også måtte trekke konsekvensen av det, hvis det blev forlangt, eller hvis forhandlingene eller i det hele tatt vårt forhold til England og våre mange konsesjoner vilde komme i fare, dersom man undlot å bekrefte denne samtale. Jeg forstår nu av hr. Vogts uttalelser, at heldigvis kom der ikke noget sådant krav fra Mr. Darnley, så dette bortfalt senere av sig selv. Vi har, mener jeg, gitt de instrukser som var nødvendige. Stillingen er, som også minister Vogt har sagt, og som jo enhver her forstår, uhyre vanskelig, så lenge der er motstridende norske interesser med i spillet, og kan de bortelimineres, er jo denne sak ganske anderledes lett å løse. I en skrivelse fra Norsk hvalfangerforening, som er oversendt til den forsterkede utenrikskomites medlemmer, er, merkelig nok, den mening kommet til orde, at man heller ikke vilde ha nogen større betenkeligheter ved det, om også Rosshavet kom inn under dette. Jeg forstod, at også professor Hjort var av samme mening. Det har jo vært en forutsetning det trodde jeg efter alt, som er foregått tidligere - at vi med alle midler måtte forsøke å begrense den eventuelle overenskomst med England, eller avtalen om dette eksperiment, til det minst mulige felt og da spesielt til den interessesfære, som vi norske har ved våre konsesjoner. Derfor har spørsmålet om Rosshavet hverken hos minister Vogt eller hos departementet i det hele tatt vært oppe, man har ikke tenkt sig muligheten av, at det skulde bli trukket inn. Men man forstår jo, i hvilken vanskelig stilling Colonial Office er kommet efter den aksjon, New Zealand har tatt.

Jeg stusset også ved Rosshavspørsmålet; for om man aksepterer den forutsetning, at den ordning, Mr. Darnley har pekt på, også i meget høi grad har som bakgrunn å få foretatt et videnskapelig og praktisk eksperiment, så er det jo klart, at spørsmålet om Rosshavet er bragt inn, ikke på Mr. Darnleys eller på Discoveryekspedisjonens foranstaltning, men er bragt inn som et rent politisk moment. Det har, såvidt jeg forstod minister Vogt, også en vesentlig annen karakter enn den tidsbegrensede videnskapelige overenskomst, som skulde gi basis for en nøktern bedømmelse av bestanden, formeringen og alle derhenhørende spørsmål. Dertil kommer jo også naturligvis, at i Rosshavet har vi ingen konsesjoner, som beskyttes ved en avtale, fordi der er det i øieblikket kun pelagisk hvalfangst, som drives, idet man ikke har nogen faste stasjoner i land.

Men det ene selskap har konsesjon.

Jeg vil gjerne få lov til å uttale min beklagelse over, at jeg har begått en feil her. Da jeg leste gjennem alle disse dokumenter - jeg satt med dette igår hadde jeg ikke avmerket det sted av vedkommende brev, som hr. Lykke citerte, og derved glemte jeg å lese det op. Det er selvfølgelig ganske riktig, hvad hr. Lykke oplyste, at jeg i sin tid fikk den beskjed, at jeg, om fornødent, kunde gi en skriftlig bekreftelse. Da var imidlertid tiden forløpen. Min forespørsel var av 6. mai, og svaret nådde mig den 29. august, altså nær 4 måneder bakefter, og saken hadde da tatt et litt annet forløp. Min hensikt med, hvad jeg sa, var bare å gjøre opmerksom på, at på det daværende tidspunkt kunde jeg ikke foreta noget mere; men det er ganske riktig, at jeg senere fikk dette svar, og jeg beklager meget, at jeg glemte å nevne det. Det var meget langt fra mig å ville antyde, at den norske regjering var skyld i, at jeg ikke hadde fått klare linjer å gå efter. Jeg håper, jeg gjorde det klart, at det var meningene i Norge, som var slike, at jeg ikke fikk nogen klar linje å gå efter, og at jeg måtte ytre mig med den aller største forsiktighet. Linjene var sikkerlig så klare, som de kunde gjøres; men det var ikke mulig å føre en effektiv forhandlingspolitikk, og det var det heller ikke oprinnelig meningen, at jeg skulde gjøre. Jeg skal videre bare få lov å si, at jeg med den største glede vil delta i et møte, som skulde ha til hensikt å samle hvalinteressene; derved kunde vi kanskje få et bestemt standpunkt. Jeg har imidlertid ikke mange dagene.

Man kunde holde det møte fredag.

Eller torsdag.

Det er en ting, jeg gjerne vilde presisere i forbindelse med dette spørsmål om Rosshavet, som er kommet op. Det sier sig jo selv, at vi her i Norge vilde synes, det var mest tiltalende, om en eventuell overenskomst kunde innskrenke sig til Falkland Dependencies. Men på den annen side vilde det jo være nokså formålsløst, om man ved de forhandlinger, som nu forhåpentlig skal finne sted, og som vi håper skal føre til et gunstig resultat, skulde få som pålegg å undta Rosshavet fra diskusjonene; for når de pelagisk interesserte og de stasjonært interesserte nu skal drøfte spørsmålet, om en sådan eventuell overenskomst er fordelaktig, og når det faktiske ved situasjonen er slik, at Rosshavet spiller en stor rolle for muligheten av opnåelsen av en overenskomst med England, vilde det jo ikke være rimelig å utestenge enhver diskusjon om Rosshavet. Jeg mener derfor, at forutsetningen må være, at Rosshavet skal omfattes av diskusjonen. Selv om man mener, at prinsipalt skal vi holde på, at bare Falkland Dependencies medtas, må vi ikke stenge muligheten for en overenskomst, hvis vi mener, at en sådan overenskomst er formålstjenlig, ved rent teoretisk å ville holde spørsmålet om Rosshavet utenfor. Jeg kan nemlig tenke mig, at det også vil være i den pelagiske hvalfangsts interesse, at ekspedisjonene på Rosshavet kan begrenses til et visst antall.

Jeg har nu fra utenriksråden fått den opgave, jeg bad om, over de norske selskaper, som har konsesjon i Falklandsektoren. Det er ialt 10 selskaper med 37 båter og en nedlagt kapital på 57 millioner kroner. Hvis nogen av komiteens medlemmer ønsker spesifikasjonen, er den her. Det dreier sig om selskaper fra Tønsberg, Sandefjord, Larvik, et selskap fra Oslo og et, som visstnok har hjemme i landdistriktet i Vestfold. Jeg vet ikke, om dr. Ræstad har nogen bemerkninger å føie til nettop om den pelagiske hvalfangst og interessene i Rosshavet.

Jeg vil gjerne få lov til å si nogen ord om det rent prinsipielle spørsmål. Vi er naturligvis alle, enten vi er pelagisk innstillet eller særlig knyttet til den stasjonære bedrift, interessert i, at de stasjonære selskaper får beholde sine konsesjoner mest mulig. Vi er også allesammen interessert i, at hvalbestanden kan bevares. Men der reiser sig her meget store vanskeligheter, når det gjelder å finne midler til å opnå disse ting, og jeg er bange for, at mange ikke helt har overskuet vanskelighetene ved de midler, som har vært bragt i forslag fra engelsk side oprinnelig, selv om de nu til syvende og sist er kommet tilbake fra norsk side. De engelske interesser her er naturligvis tilstede i den form, at man vil ha oprettholdt hvalbestanden - her er interessene felles - men også i den form, at England gjerne vil bevare sine inntekter; det leder i retning av, at England vil oprettholde konsesjonssystemet. England er ennvidere meget sterkt interessert i, at bedriften før eller senere går over på engelske hender. Det blev fremholdt meget sterkt - hvis jeg ikke husker feil - også i den engelske komiteinnstilling av 1920, som professor Hjort omtalte. Hvis man nu ser på hvalbedriften, så har den to sider, det er selve fangsten, og det er den økonomiske innretning av den. Vår norske hvalfangst har jo sin styrke særlig på det fangstmessige område. Den er bygget op på norske fangstmenns dyktighet og tekniske innsikt og våre sjøfolks fremrakende egenskaper. Men den har sin svakhet, om jeg må få lov til å si det, på det finansielle og økonomiske område. Selskapene har, som professor Hjort nevnte, ikke lagt op penger i den gode tid; de er fremdeles i altfor stor utstrekning henvist til engelske kreditter, og, hvad der ikke spiller en liten rolle, omsetningen av produktet, oljen, kunde utvilsomt, om den var samlet på sterkere hender, gi større utbytte, enn den gjør hos oss, hvor selskapene er spredt og ikke kan komme i så nøie kontakt med de store oljeavtagere, som selskaper f.eks. i England vilde ha kunnet. Jeg nevner dette, fordi at når vi går over til å se på de midler, som her bringes i forslag, så inneholder de en stor fare, som ikke kan avhjelpes ved nogen forhandling mellem pelagiske hvalfangere og stasjonære hvalfangere. Hvis man vil frede et område i en eller annen hensikt, kan man gå frem på den måte, at man utferdiger fredningsbestemmelser i egentlig forstand, som ikke legger nogen hindringer i veien for, at de enkelte private driver vedkommende fangst, når den kan drives; men man kan også gå frem på den måte, at man innskrenker adgangen til å delta i fangsten. Man vil da se, at det forslag, den tanke, som foreligger her, adskiller sig fra de fremgangsmåter, man tidligere har brukt, og hvorved man altså tidligere har opnådd resultatet, idet man sier som så: Her er nu så og så mange norske og engelske aktieselskaper, som driver denne fangst, og de skal for fremtiden være de eneste, som kan drive, og de skal drive i den utstrekning, som bestemmes ved konsesjonene. Der kan altså ikke dannes nye selskaper, og de selskaper, som er, kan ikke utvides. Ved at begrensningen av fangsten får den form, at der gis et monopol til de bestående selskaper, har man skapt en sådan tilstand, at der i mine øine er overveiende sannsynlighet for, at de selskaper, som nu er norske, vil gå over på engelske hender. Der har allerede vært forsøk i den retning; der har allerede fra den engelske kapitalmakts side vært gjort forsøk på å legge under sig norske selskaper. Når det ikke er blitt til noget i den tid, som er gått hittil, er det bl.a., fordi der ikke har vært nogen anledning til i større utstrekning å samle det hele på én hånd, og fordi at om den engelske kapital la under sig ett enkelt selskap, vilde der komme et nytt isteden. Men i det øieblikk man har skapt en monopolstilling for de bestående selskaper, har man åpnet adgangen til å samle disse selskaper på den sterkeste kapitalmakts hånd, det vil i dette tilfelle si på den engelske kapitalmakts hånd, og med utvilsom adgang for engelskmennene til å drive med norske mannskaper, norske hvalfangere o.s.v., og også med adgang til å gjøre fangsten adskillig mere økonomisk innbringende, enn den er nu, ved den stilling, som den engelske kapitalmakt inntar i forhold til oljeavtagerne. Jeg mener, at, bortsett fra hvad man kan diskutere mellem pelagiske selskaper og stasjonære selskaper, er der en nasjonal interesse tilstede. For de pelagiske selskapers aktionærer kan det være meget behagelig å få avsatt sine aktier til en gunstig kurs; men for den norske nasjon er der en meget stor fare tilstede for, at vi derved i virkeligheten har lagt grunnlaget for å selge ut hele vår hvalfangst til England. Det er en meget alvorlig fare, som jeg ikke tror, man har vært tilstrekkelig opmerksom på. Den form, som man velger her, er også enestående; der er ikke tidligere noget eksempel på, at man har utferdiget fredningsbestemmelser i den form. Der finnes ikke noget tilsvarende. Fredningen av pelsselen i Stillehavet er f.eks. gjennomført på den måte, at den amerikanske stat selv besørger fangsten og fordeler utbyttet mellem de interesserte stater. Ved selfangsten i Hvitehavet er det innrettet på den måte, at der hvert år til de norske selfangere gis en bestemt tonnasje, som de kan bruke, således at der altså hvert år er adgang til å konkurrere og sette inn de selbåter, man vil. Men i dette tilfelle begrenser man fangsten ved å monopolisere det hele på enkelte selskapers hånd. Jeg henleder opmerksomheten på det, fordi det for mig er avgjørende. Man må ikke tro, at man så lett kommer ut av det igjen, når man først er kommet inn i det. De selskaper, som har konsesjon, vil nemlig ved denne eksperimentalordning, som professor Hjort anbefaler, komme i en sådan stilling, at de ikke riktig vet, hvad de skal holde sig til, og deres aktionærer vil vite, at om dette går istykker igjen efter 10 år, er der ingen annen utvei enn å gå til store omkostninger, som de kanskje i de 10 år heller ikke forbereder sig på. Det hele vil således også ved denne eksperimentalordning bli lagt til rette for et utsalg av vår hvalfangst til England. Der er mange andre ting ved dette spørsmål, som det kunde være interessant å gå inn på; men jeg skal ikke gjøre det, fordi det er fremholdt ved andre anledninger, og da jeg har redegjort uttømmende og inngående for flere av disse ting i min bok; men jeg kan ikke la være, når jeg har denne, også for mig, sjeldne anledning, å fremheve den meget alvorlige fare, som her er tilstede, og som ikke kan opheves ved nogen forhandlinger eller nogen overenskomst mellem de nuværende pelagisk og de nuværende stasjonært interesserte selskaper. Hvis der overhodet skal kunne tenkes nogen løsning, som fra mitt personlige synspunkt sett kunde være akseptabel, måtte det være, at man ikke fikk nogen lov om dette, at det ikke ved lov blev forbudt, at nye norske selskaper blev stiftet, men at man hadde en faktisk overenskomst mellem de selskaper, som er med, om, at de vilde holde sig innenfor visse grenser, en faktisk overenskomst, en kontrakt, som kunne opsies, som ikke hadde lov form, og som ikke bandt andre enn de nu bestående selskaper. Da måtte man altså gå ut fra den forutsetning eller det håp, at ikke outsiders skulde danne nye selskaper. Jeg nevner dette, fordi jeg har villet fremholde, hvad jeg mener, at det eneste, som for mig kan tenkes opnådd av nytte for vårt land ved forhandlinger mellem selskapene, er en sådan overenskomst, som ikke får utslag i lov, og som ikke binder andre norske borgere - en ordning meget svakere enn, hvad man har tenkt sig hittil, men som kanskje kunde tenkes å inneholde et praktisk brukbart grunnlag, fordi man muligens kunde gå ut fra, at lysten og adgangen til å danne nye selskaper ikke er så stor, når de nuværende selskaper sig imellem er enige om en sådan begrensning. Hvorvidt man kan få istand en sådan overenskomst, vet jeg ikke; men det er iallfall i mine øine det eneste, som kan opnåes.

Jeg skal få lov til å utfylle de oplysninger om de norske selskaper, jeg for en stund siden gav. Jeg tror, det har interesse for alle komiteens medlemmer ihvertfall. Der foreligger følgende grupperinger av selskaper med konsesjon: Der er et norsk selskap, som har konsesjon fra Norge for fangst på Norges vestkyst, et selskap med konsesjon fra Danmark med fangstfelt ved Færøene og konsesjon uten tidsbegrensning, et selskap, «Cia. Ballenera Española», som virker i Spania og har en meget langsiktig konsesjon fra Spania. Fra Frankrike har selskapene «Congo» og «Gabon» konsesjoner, som er fornyet til 1931. Fra England har følgende selskaper konsesjon: A/S «Africa», som fanger i Sydafrika og har konsesjon, som utløper i 1932. Med fangstfelt ved Syd Georgia har vi A/S «Vestfold», hvis konsesjon utløper i 1929, A/S «Tønsberg Hvalfangeri», hvis konsesjon utløper i 1929, og «Bryde og Dahls Hvalfangerselskap», hvis konsesjon likeledes utløper i 1929. Med fangstfelt ved Syd Orkney har A/S «Tønsberg Hvalfangeri» en konsesjon, som utløper i 1931. Med fangstfelt ved Syd Shetland har vi A/S «Hektor», hvis konsesjon utløper i 1933, og følgende selskaper, hvis konsesjoner årlig fornyes: «Hvalen», «Ørnen», «Sydhavet», «Odd», «Norge», «Laboremus». Med fangstfelt i Rosshavet har vi A/S «Rosshavet», hvis konsesjoner utløper i 1943. - Med konsesjon utstedt av Meksiko har vi A/S «Mexico», hvis konsesjon utløper i 1934, og A/S «Vega». Dets konsesjon utløper visstnok i 1937. Utenfor Peru fanger «Cia. Ballenera del Peru», hvis konsesjon utløper i 1936, og utenfor Ecuador «Cia. Ballenera del Ecuador», hvis konsesjon utløper i 1936. Dessuten disponeres fra Norge følgende selskaper: «Dansk Hvalfangst & Fiskeriselskab» med ubegrenset konsesjonstid. «Corona», som har en meget langsiktig konsesjon fra Spania, «Sociedade Portugueza da Pesca de Cetaceos. Lda.» med konsesjon på 6 år fra Portugal og «Newfoundland Whaling Co. Ltd.» med ukjent konsesjonstid. Endelig har vi selskapene «Polaris» og «Globus», som driver uten konsesjon.

Jeg må opriktig tilstå, at jeg blev meget forbauset, da jeg i dr. Ræstads bok leste om den opfatning, at det skulde bidra til, at norske selskaper skulde gå over til engelsk kapital, om de i et visst tidsrum fikk en stilling, som sikret dem en sterk økonomisk basis. Det er jo naturligvis hensikten med, at man skulde forsøke å få en sådan overenskomst istand; for hvis man, som jeg sa, gir disse folk et visst tidsrum, hvori de kan se, hvorledes det går både med bestanden og med bedriften dernede, så de, som jeg sa, kan områ sig om, hvilken fangstmåte er den beste, skulde jo dermed opnåes, at de får en viss økonomisk sikkerhet for å kunne fortsette gjennem dette tidsrum. At det, at man lager en sådan overenskomst, skulde behøve å belegges med et så høitidelig ord som ordet «monopol», har jeg vanskelig for å forstå. Man kan naturligvis bruke dette ord i vid betydning; men jeg forstår ikke, at det skulde være en nødvendighet, og heller ikke, at der skulde være større grunn for de norske selskaper til å gå over til utenlandsk kapital, om de har en rasjonell økonomisk basis for sin eksistens, enn om de ikke får sine konsesjoner fornyet. Jeg vil ikke fremsette nogensomhelst påstand om eller antyde nogen hypotetisk mulighet for, hvad England vil gjøre, når selv minister Vogt, som jo har hatt anledning til å lære forholdene derover å kjenne så godt, sier, at han vet ikke, hvorledes det britiske standpunkt i fremtiden vil bli. Hr. Vogt nevnte imidlertid, og forsåvidt kan jeg antyde muligheten av det, at der har vært sagt i disse samtaler, at der kunde bli tale om ikke å fornye - var det ikke så, hr. minister Vogt? - konsesjonene til de norske selskaper. Jeg forstod det så, at ministeren nevnte det som en mulighet.

Det har jeg sagt kan tenkes.

Men hvis man har den mulighet for sig man kan tenke sig, at man selv er hvalfanger - at man står plutselig overfor det, at ens virksomhet ikke kan fornyes på den gamle basis, ifall man er norsk, men at den kunde fornyes, ifall man var engelsk, skulde man jo tro, at det vilde være et sterkere argument for en mann til å gå over til engelsk kapital enn det, at han fikk en sikrere basis for en viss given tid. Dette er naturligvis et kardinalpunkt. Har jeg tatt feil i det, må jeg innrømme, at meget i min opfatning står på svake føtter. Dette var imidlertid en for mig ganske ny tanke, og det stemmer aldeles ikke med alt det, jeg har hørt og sett fra de hvalfangere, jeg har omgåes i disse år. Tvertimot har deres sorg og bekymring vært, at de skulde være nødt til å gå over til utenlandsk kapital, hvis de ikke fikk sine konsesjoner fornyet, og det har nettopp fra et norsk nasjonalt standpunkt vært en beveggrunn for mig til å arbeide med disse ting i håpet om, at denne stolte bedrift, som vi har laget, skulde forbli å være norsk. Hvad angår spørsmålet, om man kan undgå en lov, så vilde det jo selvfølgelig være gledelig, om man kunde det og kunde nøies med en avtale mellem de norske selskaper. Det kan jeg imidlertid ikke se skulde være mulig; for man kan jo ikke da sikre sig, at ikke andre selskaper kommer og ødelegger det hele.

Når jeg bad om ordet, var det for å gi en oplysning av faktisk art, som jeg mener har gjort, at spørsmålet iår er kommet i en noget annen stilling, enn det var i ifjor, og det er, at alle de konsesjonerte selskaper i The Falkland Dependencies driver pelagisk. Deres hovedbedrift er nu pelagisk og foregår ikke lenger fra de havner på SydShetland og Syd-Georgia, hvorfra de før har drevet sin fangst. Det, som er årsaken til det store utbytte av hvalfangsten iår, som jo har oversteget alle forventninger, man tidligere hadde, er, at de har begynt å drive den såkalte isfangst, drive rent pelagisk. Om enn deres kokerier ikke har vært innrettet for pelagisk fangst, har de i smulen inne i isen kunnet ligge og flense langs siden, akkurat som de rent pelagiske kokerier gjør. Det synes jeg gjør at spørsmålet nu stiller sig ganske anderledes, enn det gjorde ifjor, da disse spørsmål var oppe til behandling. Minister Vogt nevnte en fremgangsmåte, som han tenkte sig engelskmennene vilde kunne bruke, hvis det ikke kom til nogen overenskomst. Jeg har noget vanskelig for å føle mig helt overbevist om, at det kom til å gå på den måte, da det jo vilde være den sikreste måte for England til nettop ikke å få nogen inntekter fra The Falkland Dependencies, idet jo nordmennene på den måte blev nødt til å gå over til helt pelagisk hvalfangst. Jeg tror, at disse inntekter spiller en så forholdsvis stor rolle for engelskmennene, og at nordmennene nettop på grunn av den pelagiske hvalfangst har fått så gode kort på hånden, at det vilde være sørgelig, om de satt og spilte dem slett. Jeg har ikke det inntrykk fra mine samtaler med Mr. Darnley - de kan naturligvis ikke sammenlignes med minister Vogts - at der egentlig var så svært megen motvilje mot å gi nye konsesjoner. Et av de spørsmål, jeg behandlet med Mr. Darnley, gjaldt en konsesjon i tropene, hvad der kanskje skulde være det, som støtte på mest motstand; men jeg blev mottatt på det aller elskverdigste og hørte intetsomhelst om, at det skulde støte på nogen vanskelighet fra Colonial Office's side. Hvis engelskmennene nu nekter konsesjoner, er der efter de resultater, som foreligger iår, og de erfaringer, som er gjort iår, ikke nogen tvil om, at hele den norske hvalbedrift vil drives over til pelagisk fangst. På Syd-Shetland og delvis Syd-Georgia er der riktignok nedlagt store verdier i to stasjoner, så for dem vilde der bli vanskeligheter; men for de andre tror jeg, efter de erfaringer, man har sett iår, at det ikke vilde bli så forferdelig vanskelig. Man ser allerede nu, at et av de konsesjonerte selskaper på Syd-Shetland, «Odd», går til å utbytte sitt gamle skib «Pythia» med et nytt stort skib på 11-12 000 ton, og dette nye store skib vil det da sannsynligvis drive pelagisk fangst med, på samme måte som det har gjort med det gamle. Som sagt: Der er nu kommet det nye til, at de konsesjonerte selskaper driver pelagisk, og det gjør, at jeg synes, man må se saken under en annen synsvinkel enn ifjor.

Jeg kan ikke si, at jeg synes, de uttalelser, som kommer her fra de forskjellige hold, gjør, at man kan se meget lyst på det forsoningsmøte, som man tenker å holde en av dagene. Her synes grunnopfatningene å stå så sterkt mot hverandre, at noget egentlig håp om, at man vil nå frem ad den vei, har jeg ikke. Når jeg nu bad om ordet, var det nærmest for å stille et spørsmål. Det blir kanskje av litt politisk art. La nu gå, at den opfatning er riktig, at vi ikke behøver å ta noget hensyn til England, og at England vil gi oss konsesjoner i Falkland Dependencies, selv om der ikke blir nogen avtale. La oss gå ut fra, at man vil gjøre det ut fra rent økonomiske interesser, som hr. Bruun nevnte, at man har bruk for oss og nødig vil jage oss ut på det åpne hav, fordi man da ingen avgift får. La gå, at det er rett, og at vi ikke behøver å bekymre oss om England; vi tar konsesjoner, hvor de er å få og takker til, og hvor de ikke kan fåes, driver vi pelagisk, og så lar vi denne strid fortsette; vi konkurrerer innbyrdes, starter nye selskaper, så lenge der er noget å tjene, til det hele strander på, at det ikke lenger er tilfellet. La alt dette være. Men reiser der sig ikke da et nytt spørsmål av den største betydning? Jeg mener den internasjonale opfatning av hvalfangsten. Er det sikkert, at vi internasjonalt kan overbevise om, at den måte, hvorpå vi driver, med stadig flere og flere selskaper og større og større utnyttelse av hvalbestanden ikke medfører nogen risiko? Er ikke i grunnen forholdet det, at flere og flere nasjoner - kanskje ikke er overbevist om, men tror, at den måte, vi driver på, trenger visse bremser, og at en internasjonal beskyttelse av hvalen bør finne sted. Ja, så vil vi si, at det får vi finne oss i, går man til et internasjonalt beskyttelsessystem, får vi bøie oss for det. Men vilde det ikke være heldig, om vi kunde øve den sterkest mulige innflytelse på dette internasjonale beskyttelsessystem, slik at det blev innrettet under visse hensyn til våre interesser? Og tror man kanskje ikke, at vår innflytelse på denne internasjonale side av spørsmålet blev meget lettere å øve og blev meget større, hvis vi stod i et godt forhold til Storbritannien, hvis det var sammen med Storbritannien, vi gjorde vårt syn gjeldende, enn om det, så å si, var mot Storbritannien? Hvis man i Storbritannien kommer til det resultat, at med Norge kommer man ingen vei; det, man har gitt uttrykk for likeoverfor det spørsmål, som fra Folkeforbundets side er reist om særavtaler, kommer man ingen vei med, når det gjelder Norge, fordi Norge ikke vil slutte nogen særavtaler med Storbritannien, fordi Norge sier, at det strider mot dets prinsipper å slutte særavtaler - kan det ikke da lett hende, at England går over til å slutte sig til den internasjonale opinion, som særlig er sterk i Frankrike, men som også gjør sig gjeldende i Argentina f.eks. og andre steder, og sier, at da får man legge internasjonal kapsun på dette? Da får vi England på den side, som vil øve trykk på Norge, og vi blir stående nokså alene; for vi har ikke nogen internasjonal sympati i dette spørsmål. Hverken at vi tjener en masse penger, eller at vi myrder hvalen i kolossal utstrekning, vekker sympati. Det er dette, jeg gjerne vil spørre om: Bør ikke disse rent politiske betraktninger, disse internasjonale muligheter, vekke visse betenkeligheter hos oss og gjøre oss litt vare, før vi, så å si, slår broen av, hvor det gjelder forhandling med Storbritannien? Jeg kan nemlig som utenrikspolitiker ikke rent frigjøre mig fra den tanke, at vi, hvor det gjelder havene, ikke er så sterke og mektige, at vi kan optre og handle uten venner eller mot alle andres opfatning. Det er ikke minst ut fra disse betraktninger, at jeg har sett litt engstelig på utviklingen av de forhandlinger, som på dette område har funnet sted med England. Kanskje tar jeg feil, og jeg vil gjerne innrømme, at hvis bedriftens folk står så sterkt mot hverandre, som jeg får inntrykk av idag, er det håpløst, da må vi la det seile; for jeg tror, det er ganske umulig å få det norske storting eller den norske regjering til å tvinge gjennem en ordning, hvor den ene del av bedriften står absolutt mot den andre. Men jeg vilde gjerne, at bedriftens menn på begge sider skulde tenke litt på fremtiden og være opmerksomme på, hvilken rolle den internasjonale opfatning i dette spørsmål kan komme til å spille.

Jeg tror, at vi alle med stor interesse hørte de faktiske oplysninger hr. Bruun gav. Der er jo ikke tvil om, at disse forhold for bedriftens egne menn må stille saken ganske anderledes. De er også et vidnesbyrd om, at tidspunktet kanskje ikke tidligere har vært inne til å slutte en bindende og varig overenskomst, fordi man ikke var nådd frem til sikkerhet om, hvilken bedriftsform var den hensiktsmessigste. Nettop det, som utenriksministeren nevnte nu, har jo også vært nokså sterkt under drøftelse i utenrikskomiteen, når vi tidligere har hatt disse spørsmål oppe. Det kan vel være, at det er vanskelig å tenke sig en praktisk internasjonal ordning for dette spørsmåls vedkommende, og at en gruppe av stater kunde binde en annen stat; men at dette kan komme til å spille en rolle for sympatien i utenrikspolitiske henseende, derom er der ingen tvil. På den annen side har det jo vist sig i praksis, at det ikke har vært lett å få innført internasjonale ordninger til regulering av bedrifter, som har gitt noget utbytte. Det har jo således ikke lykkes å skape nogen internasjonal beskyttelse av elefantbestanden, for å ta et eksempel, og vi vet jo alle, at årtiers bestrebelser for å regulere handelen med opium og morfin ikke ennu kan sies å ha nådd så særdeles langt frem, idet ingen av de større stater, som her har nogen særlig økonomisk interesse, har ratifisert nogen avtale, som går noget nevneverdig vidt. Det kan vel således være, at det vil være lang vei fremover. Men forholdet er vel det, at hvis bestanden her er liten, er det for oss av den største økonomiske interesse å få gjort bedriften varig ved en rasjonering. Jeg mener, at det er det naturlige utgangspunkt for oss, og der er det jo, at vi behøver de videnskapelige iakttagelser og de praktiske erfaringer på hele området. Det er vel til syvende og sist på dette område, at bedriftens menn må møtes i forståelse. Hvis hele bedriften nu står foran et krakk, som kan inntre nårsomhelst, har bedriftens menn selv den største opfordring til her å vise forsiktighet. Vi har jo tidligere oplevd krakk i vår fangst og i den fangst, som har vært drevet i farvannene i Ishavet, selv om ikke vi har drevet den, i hvalfangsten utenfor Spitsbergen; vi har opplevet et krakk i den gamle fangst i Den biskaiske bukt; vi har oplevd i vår tid, hvorledes hele den bedrift, som var basert på fangsten i Danmark-stredet og opunder Jan Mayn, brøt sammen, likesom vi har sett den skotske kaskelottfangst i Nordhavet bryte sammen, fordi bestanden ikke lenger tålte beskatningen. Det er da all mulig opfordring til å vise forsiktighet, og det kunde vel tenkes, at om bedriftens forskjellige interesser ikke kan møtes i en enstemmig opfatning av prinsippene, måtte de iallfall kunne møtes i det rent praktiske hensyn, at det er en livsinteresse for oss å skape en varig bedrift og ikke holde en rovdrift, som går i nogen år og følges av et stort krakk. Jeg mener derfor, at der skulde være en mulighet for en nogenlunde ensartet holdning fra bedriftens side, særlig når nu de stasjonære selskaper også går over til å fange pelagisk. Ihvertfall vil det være av den største interesse for regjeringen og for oss, for ikke å tale om minister Vogt, å få bragt på det rene, hvorvidt bedriftens menn kan enes, selv om det er på et begrenset område og ut fra relativt snevre egeninteresser, og ikke ut fra store prinsipper. Jeg mener derfor, at det møte, som nu skal holdes imorgen eller iovermorgen, ihvertfall vil ha en meget stor orienterende betydning og til en viss grad vil kunne bli bestemmende for utenriksdepartementets holdning, idet vi vel alle er enige om, at hvis nesten like store interessegrupper i Norge står direkte mot hverandre, er det omtrent umulig å få gjennemført en ordning. Jeg vet ikke, om nogen av komiteens medlemmer vil benytte anledningen til å rette noget spørsmål til de sakkyndige, som vi har den glede å se her idag.

Bare en liten tilføielse. Jeg er fullt opmerksom på det, den ærede formann sa, at internasjonale ordninger har vist sig meget vanskelige å tilveiebringe, fordi der alltid er så delte interesser. Det, som er ulykken her, er imidlertid, at vi står så alene internasjonalt, når det gjelder denne fangst. Der er ingen, som deler våre interesser. Hvis der var en maktgruppering, som stod bak oss og våre interesser, vilde det kanskje ikke være så risikabelt; men forholdet er dessverre det, at vi står nokså alene, idet der er få eller ingen, som deler våre interesser, og de fleste ser kanskje gjerne, at vi blir litt toppet i denne historie. Dette er mine betenkeligheter, når det gjelder spørsmålets internasjonale side.

Eg er vel klår over, at det er fyresetnaden hjå formannen, at dette er eit fyrebuande møte, og at saka seinare skal upp i nemnda?

Ja, selvfølgelig.

Eg har tenkt meg, at når me hadde eit slikt møte, var det millom anna, fordi statsministeren og vår sendemann kanskje ville høyra ymse meiningar frå nemnda. Dersom det er fyresetnaden, at me skal ha eit slikt møte seinare, skal eg ikkje no segja noko nærare; men dersom dette er det endelege møte, så nemnda seinare ikkje fær noko å gjera med spursmålet, og sendemannen reiser attende til England og arbeider vidare med saka, vil eg gjerne få gjera nokre merknader.

Jeg har gått ut fra, at dette møte først og fremst skal være et orienterende møte for komiteens medlemmer, men også i nogen utstrekning for utenriksministeren og minister Vogt. Jeg vet ikke, hvor lenge vår sendemann i London vil bli her. Det er selvfølgelig ganske gitt, at komiteen senere vil komme til å drøfte disse ting; men det er usikkert, om vi får drøfte dem sammen med minister Vogt.

Jeg må være tilbake litt betimelig før Ibsendagen. Vi har en stor bankett i legasjonen med Bernard Shaw og andre pene menn og kvinner.

Jeg håper, Mr. Darnley også kommer der.

Nei, ikke der. Jeg har tenkt, jeg måtte reise senest torsdag i neste uke. Nu, da spørsmålet om et fellesmøte mellem hvalbedriftens menn er kommet op, vilde det da ikke være naturlig, at vi først holdt det og så, hvad der kom ut av det? For hvis man der blev enig om et program, har jo komiteen en veiledning.

Jeg tror, det er nokså usikkert, om man kan få et sådant stort fellesmøte istand, før minister Vogt reiser, så jeg tror, hr. Indrehus bør komme med sine bemerkninger nu. Jeg tror, det vil være både til megen nytte og til veiledning for hele spørsmålets utvikling.

Eg vilde ha sett pris på det, um me kunde ha hatt dette møte litt seinare. Saka låg, som me veit, fyre for Stortinget i fjor, og det, som var det avgjerande spursmålet då, var, um Stortinget skulde vedtaka ei lov, som sette forbod for norske borgarar mot å driva pelagisk kvalfangst. Etter det, som då vart sagt i Stortinget, og det svaret, som statsministeren gav då, måtte ein nærast skyna det so, at stats- og utanriksministeren og regjeringa med, var samd i, at den norske regjeringa etter det, som var hendt, ikkje burde gå burt og binda seg på nokon måte, soleis at Stortinget ikkje stod fritt. Dersom eg ikkje tek i mist, var det sagt like ut; i alle fall var det skyna so av fleire av oss. Det var me forvissa um. No ser eg, og det har vore teke upp att av sendemannen her i dag, at han går ut frå, at i visse punkt er alt den norske regjeringa bundi, og det nemnde skriv av 6. låg ogso fyre for Stortinget i fjor. Med det syn på saka, eg fekk, då ho var uppe i Stortinget i fjor, var dette eit stort vonbrot for meg. Eg vil berre nemna - ikkje for å fortelja noko nytt; for me veit det alle saman - at i ei sak som denne, som i tilfelle skal inn for Stortinget, og der Stortinget skal vedtaka ei lov i spursmålet, kan inga regjering binda Stortinget. Dette er ikkje noko spesielt partispursmål. Kvar stortingsmann vil her krevja å stå fritt, og då meiner eg, det kann vera noko tvilsamt å trassera på Stortinget på denne måten. Eg har søkt å lesa det, som er tilgjengelegt um dette, og personleg vil eg segja, når det har vore tale um ein konferanse millom dei norske interesserte, at sjølvsagt vilde det vera nyttig, um dei kunde koma saman og verta samde um noko; men eg er samd med dr. Ræstad i, at det er ikkje hovudpunktet. Det er ikkje nok, at ein kann fordela denne fangst. Desse folk kann nok verta samde nettupp no, dersom dei pelagisk interesserte no fær eit bein; men det er ikkje nokor semje, som ein kan trassera på for framtida. Lat oss so tenkja oss det tilfelle, at det her i Norig vart gjevi ei lov, som sette forbod for norske borgarar mot å driva pelagisk kvalfangst. Men det er ogso andre menneskje i verda, og dei nordmenn, som er interesserte for denne fangsta, kann segja - det har det i alle tider vore slått på - at dei har den utvegen å gå under eit anna flagg. Eg er soleis stygt redd for, at me her er uppe i ein strutsepolitikk, som ikkje fører fram, og som ikkje kann stagga det, som skjer i desse ting. Me er ikkje åleine her; den utvegen at norske borgarar kann gå inn under eit anna land sitt flagg, har vore dryft fyrr, og dersom det er ein økonomisk interesse, som krev det, vil dei sjølvsagt gjera bruk av den framgangsmåten. Eg meiner ikkje, at dette problemet kann løysast ved ei slik lov, som ein her har gjort framlegg um eller nemnt, og - eg kjenner ikkje stoda; men personleg må eg segja, at ein må vera fyrebudd på, at Stortinget kanskje slær dette over ende. Eg vil ogso for min part segja, at kvar stortingsmann her står heilt ubunden og fri utan umsyn til, kva regjeringa meiner. Det har vore sagt, at me ikkje må støyta England; ein må ikkje i England få nokor kjensle av, at me har nokon animositet mot England. Eg kann ikkje skyna, at England i denne saka kann få nokor slik kjensle eller har grunn til å få nokor slik kjensle; for det, som her ligg fyre, er det, at Norig har masa på England no eit heilt år og sagt: Kann me få dette? Kann me få dette? Kann me få dette? Og engelskmennene har svara, at det høver ikkje for dei nett no. Eg meiner difor, at England nærare må få ei kjensle av, at me har vore påtrengjande; medan eg skulde tru, dersom stoda er den, som no vart umtala av hr. Bruun, at det skulde vera i vår interesse å taka dette med ro. Det synest eg må vera den varsamaste politikken etter dei meldingar, ein har frå England. Me veit alle saman, at England er sterkt interessert i desse produkt, som me skaffar det; me må ikkje vera so naive, at me trur, England ikkje har bruk for deim. Det er her sams interessor alt no. Engelskmennene er so vituge, at dei ikkje går burt og ofrar noko av sin sjølvbate, anten me er meir eller mindre audmjuke. Det er dei politiske og økonomiske umsyn, som dikterer deira vilkår. Eg har ei kjensle av, at det vil vera uklokt, um me held på å masa på England, all den stund England so tydelegt let oss vita, at det nett no ikkje høver med ein avtale. Dette er i kort samandrag mi meining um spursmålet etter det, eg har set og høyrt um det.

Får jeg i anledning av det nu sist nevnte lov til å gjøre et spørsmål. Jeg har forstått minister Vogt så, at efter at ministeren mottok telegrammet av 2. september, er der ikke gjort noget skritt for å fremme denne sak i England, og at man har gått ut fra, at våre interesser ikke mere tilsier, at vi banker på Mr. Darnleys dør. Er ikke det riktig?

Jo, ikke bare det; men der har i virkeligheten absolutt ikke vært mast. Jeg kan imidlertid tenke mig, at hr. Indrehus her får et litt feilaktig inntrykk av det, jeg forteller om en lunch eller to, ved det, at jeg forteller det i løpet av noen minutter, mens det er foregått i løpet av 9 måneder. Det høres ut som meget, men i løpet av denne tid blir det ikke meget. Jeg har talt med Mr. Darnley sådan en gang hver annen eller tredje måned, og da har jeg sagt: Hvordan går det? Tenker Dere på det og det? Mas har der ikke vært tale om. Men det har vært min plikt å holde min regjering underrettet; mange er interessert her hjemme. Det er tusen av den slags spørsmål, jeg retter i årets løp; men ingen opfatter det som mas. Jeg tror, hr. Indrehus kan være ganske trygg på, at man ikke har noget inntrykk av, at vi har mast.

Eg er svært viljug til å vedgå, at den vendinga, eg brukte, kunde mistydast. Det var ikkje mi meining å legja noko odiøst i ordet; eg vilde berre segja, at eg har skyna det so, at det er Norig, som liksom har havt offensiven i dette spursmålet, medan engelskmennene har late oss skyna, at det ikkje høvde for dei nett no, og etter det, som er sagt fyrr, tenkte eg meg, at vår sendemann kanskje vilde få ei noko for sterk kjensle av, at den ålmenne meining her er, at no må me freista å få ein avtale. Det var for, om moglegt, å gjera den kjensla mindre sterk, at eg sa dette.

Jeg tror, at hr. Indrehus gjør sig skyldig i to misforståelser. Det er først den, at saken ikke skulde ha nogen interesse for England. Det fremgår dog med stor tydelighet av minister Vogts rapporter, særlig ifjor vår, at han syntes stillingen var likefrem alvorlig på grunn av den sterke britiske interesse for dette spørsmål. Det er det ene. For det andre har der jo ikke vært tale om en lov, som helt skulde forby pelagisk hvalfangst; der var tale om en overenskomst, hvorefter der i en bestemt, forholdsvis liten sektor av Sydhavet kun skulde tilståes rett til pelagisk hvalfangst ved konsesjon fra den norske regjering. Såvidt jeg har forstått minister Vogt idag, har det videre alltid vært forutsetningen, at hvis ordningen på en eller annen måte brytes ved opdukken av et fremmed flagg, tar det bort grunnlaget for overenskomsten. Hr. Indrehus' deduksjoner beror således på en misforståelse av det, som virkelig foreligger og foreslås.

Då må eg ha sagt mi meining svært uklårt; for eg har lese alle desse dokument, og eg er sjølvsagt merksam på, at dette for England har ei veldig stor interesse, og serleg må det vera av stor interesse for England no, når det ser ut til, at ein i framtida meir og meir vil gå over til pelagisk kvalfangst, med den fylgd at England ikkje fær nokor inntekt her. Det er ikkje noko vondt sagt med det, alle vilde resonnera på den måten. At engelskmennene då kjenner seg urolege, kann vera naturlegt; fyrr har dei ått kvalen, so å segja, no eig me han alle saman. Den måte, statsministeren skyna meg på, må skuldast, at eg tala mindre klårt. Eg er fullt merksam på, at England sjølvsagt har ei stor interesse her. Men det, som eg vilde segja, og som eg trur eg sa, var, at nett no høvde det ikkje for England å underhandla vidare um eit konkret framlegg i denne saka. Det nye, som er kome inn, er, at saka i tilfelle fær so mykje større dimensjonar, fordi England ogso vil ha andre sektorer med.

Efter det, som er opplyst, går jeg ut fra, at det er slått fast, at nu skjer der ikke nogen ytterligere demarche fra norsk side; nu har vi gjort, hvad vi har kunnet gjøre, og nu er saken forsåvidt stillet i bero; nu må man gå ut fra, at det er England, som har utspillet i denne sak. Det synes mig også å være gitt, at med den praktiske utvikling, som bedriften har tatt i de siste år, blir vårt behov for her å være inntrengende langt mindre, enn man måtte gå ut fra, at det var, da vi i januar ifjor første gang hadde minister Vogt tilstede i utenrikskomiteen og drøftet disse ting. Vi må også videre gå ut fra, at man på engelsk side vel nok er på det rene med, at det virkelige initiativ i saken har ligget hos det engelske kolonialdepartement. Man har der med stor behendighet søkt å bringe saken i den stilling, at det var Norge, som formelt kom som den forslagsstillende part, hvilket Norge kanskje av og til har vært altfor tilbøielig til i utenrikspolitiske forhandlinger; men at man i England er i nogen tvil om det faktiske forhold, tror jeg ikke vi behøver å nære nogensomhelst engstelse for. Jeg vet ikke, om nogen av komiteens medlemmer ønsker å uttale noget om saken, eller om nogen av de tilstedeværende sakkyndige eller interesserte har nogen ytterligere oplysninger å gi.

Jeg vil bare få lov til å nevne én ting. Da Mr. Darnley henvendte sig til mig i 1926, hvilket han gjorde uten nogensomhelst foranledning fra mig, var det på en måte det første skritt fra engelsk side i saken, og nettop for at det skulde slås fast, bad jeg, skjønt jeg ikke hadde nogetsomhelst mandat eller lignende, om å få det skriftlig, idet heller ikke jeg ønsket å være i den situasjon, at noget hadde skjedd bare på muntlig basis. Jeg fikk da også et brev, som jeg oversendte min overordnede, nemlig Handelsdepartementet. Således er saken jo først reist fra engelsk side, og den har aldeles ikke på nogensomhelst måte vært startet fra norsk side.

Jeg forstod utenriksministeren så, at hvis man ikke kunde komme til en overenskomst med England, vilde man løpe den risiko, at spørsmålet blev internasjonalt avgjort. Mitt spørsmål er da det: Kan man være helt på det rene med, at en mulig overenskomst mellem Norge og England vil utelukke innskriden fra andres side? Kan ikke spørsmålet likeså godt da komme til å bli mellemfolkelig? Og vil Norges stilling i så tilfelle bli bedre, hvis man har truffet en sådan overenskomst med England på forhånd?

Det er ikke så lett å svare på det; for det må jo egentlig bero på et subjektivt skjønn, hvad man mener. Jeg kan ikke si, jeg er så sikker på, at ikke spørsmålet vil reises internasjonalt, også om Norge får en overenskomst med England. Tvertimot er der jo all sannsynlighet for, at de internasjonale drøftelser, som nu finner sted innen Folkeforbundet, vil fortsette. Men efter min opfatning vil Norge i disse internasjonale drøftelser stå meget sterkere der, hvor det har viktige interesser, hvis det har en overenskomst med England, hvis Storbritannien og vi sammen kan si, at for den del av verdenshavenes vedkommende behøves der sannelig ikke andre internasjonale forholdsregler enn de, som er truffet mellem oss. Det vil være et så vektig argument, at jeg tror, saken vil være nokså avgjort for den del av havene. Hvis vi derimot ingen overenskomst har overhodet og tvertimot er kommet i et - la oss si litt kjølig forhold til Storbritannien, således at Storbritannien slutter sig til dette press for å få en internasjonal overenskomst, kanskje særlig med sikte på Norge, vil det skjønnes, at vi på mange måter vil stå svakt, selv om vårt rettslige standpunkt er aldri så sterkt. Derfor har jeg sett det så, at når det gjelder store internasjonale spørsmål har samarbeide med Storbritannien en viss, og ikke liten, praktisk betydning for vårt vedkommende.

I anledning av hr. Gauslaas spørsmål vil jeg peke på, at det var jo nettop på grunn av disse forhandlinger, som drives mellem Norge og England, og som var blitt kjent i Tyskland, at der i sommer dernede var tale om, at Norge og England vilde danne en trust eller forsøke å monopolisere hvalfangsten i Sydhavet for sig. Det fremgikk klart og tydelig av den tyske presse. Når der er tale om internasjonale overenskomster, må man dog huske på, at vi her på en måte har et praktisk monopol, idet det ikke er andre nasjoners sjøfolk, som greier denne pelagiske hvalfangst, og jeg har heller ikke nogen tro på, at de nogensinne kan lære den. Det har jo vist sig, at andre har forsøkt sig som skyttere og hvalfangere; men det er ingen andre, som til dags dato har greidd det, langt mindre da den pelagiske del av bedriften, som uten sammenligning er den. Hvad angår utenlandske selskaper, må man huske på, at vi her i Norge har et publikum, som virkelig vil sette penger inn i en så risikabel bedrift som hvalfangsten. Det er også et ledd i bedriftens utvikling her i landet. Det er kanskje ikke så lett å få portugisere og spanjere til å interessere sig for denne bedrift. Der må to ting til for hvalfangsten, både folk og kapital, og begge deler har vi altså her i Norge.

Som jeg istad gjorde opmerksom på og dokumenterte, har jo Norge ikke bare en front overfor England i denne sak. Vi må huske på, at vi har et tilsammenlagt ikke ubetydelig antall selskaper med konsesjon fra Spania, Portugal, Frankrike, Ecuador, Peru, Meksiko og Danmark, således at vi neppe i lengden kan betrakte saken helt ensidig. Hvad det internasjonale spørsmål angår, så tror jeg, man gjør vel i også å holde sig for øie, at de forskjellige stater, som her er interessert, har meget motstridende interesser. Når denne rapport i Folkeforbundet fikk en såvidt tilspisset karakter, som den fikk, var det utvilsomt, fordi den var skrevet av en argentiner, og Argentina har ikke opgitt sitt rettskrav på Falklandsøene, som er stjålet av England efter argentinernes opfatning. De har i noter stadig fremholdt, at den omstendighet, at de ikke har makt til å ta dem tilbake fra England, ikke omstøter det forhold, at de har legitimt krav på Falklandsøene og Falkland Dependencies. Argentinas interesse er således ikke i første hånd å ramme den norske hvalfangst, men å skaffe sig en kompensasjon overfor England. En internasjonal overenskomst har man jo ingen maktmidler til å tvinge gjennem. De internasjonale overenskomster, man har, bygger på frivillig tilslutning fra de interesserte nasjoner, og vi står jo såvidt langt fremme i rekken her, at man har vanskelig for å tenke sig, at en overenskomst om disse ting kan bli til, uten at Norge tas med på råd. Jeg tror nok derfor, at vi har en nokså lang vei foran oss, før man kommer til noget praktisk resultat der. Men at det hele i mange måter kan få innflytelse på den sympati, hvormed vi omfattes, derom er der ingen tvil, og der er ingen tvil om, at statsministeren har fullkommen rett i, at vi står som praktisk talt den eneste nasjon, som har noget større utbytte av denne fangst, og det er lett å påkalle en rekke zoologiske eller humanitære hensyn, som gjør det mulig, hvis man ønsker det, å opagitere en viss stemning mot oss, som kan virke tilbake på andre områder. Jeg har for min del liten frykt for hvalfangsten som isolert fenomen; for der står vi i realiteten sterkt; men jeg tror, vi ikke skal være blinde for det forhold, at en uvillig stemning fremkalt på grunn av denne sak, kan virke inn på andre områder, hvor vi også har interesser, og muligens kan virke inn på våre andre interesser på havene. Jeg vil bare ha nevnt dette, for at man ikke helt skal ha sett bort fra den omstendighet.

Det er ikke min sak å uttale mig om dette spørsmåls realitet, det har jeg forsøkt å undgå; men det lå mig på sinne under min fremstilling å understreke, om jeg så må si, den diplomatiske side. Vi må være uhyre forsiktige, uhyre forsiktige med å si og gjøre noget, som bakefter opfattes som et løfte, der fragås. Selvfølgelig er vi alle klar over, hvad hr. Indrehus så sterkt fremholdt, at Stortinget står fritt; men i ingen nasjonalforsamling i verden kan man se bort fra, hvad der er sagt på statens vegne. Jeg har lagt frem til kjedsommelighet detaljene i min fremgangsmåte for å bevise hvor nøie den har vært overensstemmende med det, som efter min mening komiteen har ment, og med de instrukser, jeg har mottatt fra min regjering, og jeg har - på en måte, som dessverre ikke er helt heldig, altså - gitt det inntrykk, at jeg til og med vilde dadle regjeringen for ikke å være klar, hvilket langt fra var min mening. Den var å vise, hvor svakt og usikkert vi stod i selve saken, og hvor nødvendig det var å vise forsiktighet. Ikke destomindre har vi på et visst tidspunkt bestemt oss til å spørre England, om det var villig til å fremsette et slikt forslag. Jeg påstår ikke, at dermed har vi sagt, at selvfølgelig godtar Stortinget det under enhver omstendighet; men det inneholder et bånd. Jeg tror ikke, det blir praktisk, det ser ikke ut så; men det vilde ha sine uheldige følger, om England kom akkurat med det forslag, vi hadde spurt om, og vi sa: Ja, vi har spurt om det; men vi mente ikke noget større med det; vi hadde bare lyst til å vite det; men vi ønsker ikke å ha noget mere med det å gjøre. Det må vi være klar over.

Jeg er fullt klar over, hvad minister Vogt her har fremholdt. Hr. Vogt nevnte tidligere Bouvetøen. Den har jo en viss interesse for komiteen her. Vi har før drøftet den, og jeg skulde meget ønske, at vi, før minister Vogt drar tilbake, kunde få en anledning til å få en konferanse i komiteen med minister Vogt om Bouvetøen. Da spørsmålet om Bouvetøen var oppe i komiteen, hadde vi et litt ubehagelig inntrykk av den omstendighet, at samtidig med at vi gjorde et fremstøt for å annektere Bouvetøen, og samtidig med at vi annekterte den, hadde et norsk selskap søkt konsesjon hos England på fangst der, og det var et selskap, som disponeres av formannen i Den norske hvalfangerforening. Vi satt tilbake med en viss ubehagelig fornemmelse av, at nettop på et tidspunkt, da vi hadde andre viktige forhandlinger med England, kunde vi opfattes, som om vi drev double dealings. Det er også et moment - alle disse ting må ses i sammenheng som gjør, at vi har grunn til å være nokså forsiktige; for intet kunde vel skade en liten stat mere enn, om den fikk ord for å være altfor smart i anliggender av denne art. Men kanskje vi kan få anledning til å komme tilbake til spørsmålet om Bouvetøen, før minister Vogt reiser; det tror jeg vilde være av meget stor interesse for oss.

Får jeg lov til å rette ennu et spørsmål til de sakkyndige; for jeg er ny i disse ting. Det gjelder de licenser, som utløper dernede i Falkland Dependencies, og som bare kan fornyes for et år, så saken kan bli aktuell nårsomhelst. Såvidt jeg forstod hr. Bruun, er de norske de eneste, som er skikket til å drive denne fangst, og de er også de eneste, som driver denne fangst pelagisk. Men jeg har også opfattet det derhen, at der ved siden av de norske selskapers stasjoner dernede også er en del engelske. Jeg vil gjerne ha spurt, om det er så, at hvis disse licenser nu ikke fornyes for de norske selskapers vedkommende, vil det nuværende forhold kunne forrykkes. Er det så, at der står engelske selskaper rede til å overta flere konsesjoner? Står der engelsk kapital ferdig til å puffe på og fordrive nordmennene og forrykke det forhold, som der nu er dernede mellem norsk og engelsk kapital?

Ja, jeg tror nok det, især efter dette siste års glimrende fangst. Disse selskaper bruker norske folk. Salvesen i Leith har to store selskaper med norske skib og norske folk og tjener en masse penger. Likeså Lever Brothers, som er interessert i De No Fa. Der er tre engelske selskaper med norske folk. Der er nogen engelskmenn med; men de viktigste folk, skyttere o.s.v. er norske. Jeg tror nok, at disse store engelske selskaper, med den svære fangst som der nu har vært, vilde ta bedriften op. Men vi vet jo ikke, hvad de norske selskaper vil gjøre, om de ikke kan få konsesjon som norske, om de ikke med hud og hår vil gå over til engelsk kapital eller mere eller mindre alliere sig med engelske banker og engelske interesser.

Hvis ingen ytterligere ønsker ordet om dette spørsmål, vil jeg be komiteens medlemmer om å bli igjen, hvis vi da får lov til å legge beslag på minister Vogt nogen øieblikk og få et par oplysninger om Bouvetøen. Så skal jeg få lov til på komiteens vegne å takke de fremmøtte herrer, der har villet komme her idag, for alle de oplysninger og utredninger, de har gitt oss, som har vært av stor interesse og til stor veiledning. Jeg vil også få lov til å uttale håpet om, at der vil komme noget ut av den sammenkomst mellem de forskjellige interesser i bedriften, som nu er blitt bebudet på dette møte, slik at det også kan tjene til veiledning for oss.

Får jeg lov i anledning av de bemerkninger, som fremkom om Bouvetøen, å henlede opmerksomheten på det efter min mening meget uheldige i det, som hendte idag under behandlingen av Svalbardrådet, at en representant reiser sig og forteller for all verden, at dersom man hadde hatt et sådant råd, vilde utenriksdepartementet kunne ha fått oplysning om, at Bouvetøen var en gammel engelsk besiddelse. Det står en representant og sier! Jeg vilde ikke, for ikke å understreke det eller få en debatt i gang, si noget mot det; men jeg vil henlede formannen i utenrikskomiteens opmerksomhet på, at det efter min mening bør innskjerpes, at omtale av den slags ytterst ømtålige ting bør skje med nogen forsiktighet i Stortinget.

Jeg var i like grad rystet over det. Jeg meldte det straks til utenriksministeren. Vi hadde jo ingen adgang til å berøre saken i Stortinget uten ytterligere å fastslå det gale, som var gjort.

Men vi vet slett ikke, om der er gjort noget galt.

Jeg mener det gale, som var gjort i Stortinget. Det vilde jo kun være å gi det en ganske annen rekkevidde. Jeg tror forresten, det forløp så stilferdig, at en får håpe, avisene ikke gjør nogen affære av det; for det er klart, at ellers er det ganske overordentlig generende for alle myndigheter, som steller med saken.

Jeg blev også ganske overrasket. Det vil jo ikke lette den temmelig vanskelig opgave, vi har overfor Storbritannien i denne sak, at sådanne uttalelser faller i Norges Storting, mens man er midt oppe i forhandlinger om saken.

Jeg vet ikke, om minister Vogt med det samme kunde gi oss de oplysninger, som kan gis om Bouvetøsakens stilling i England.

Jo, det er fort gjort. Jeg hadde en samtale med utenriksminister Chamberlain, en dag eller to før jeg reiste. Jeg hadde nemlig møtt ham i et selskap, og så sa jeg: «Nu, skal vi begynne å mobilisere? Det ser uhyggelig ut, dette her.» «Å nei da», sa han, «vi skal treffe en fredelig ordning. De får komme og snakke med mig, så skal vi se.» Han var meget hyggelig og elskverdig, da jeg kom - han er den personlige elskverdighet, han er bekjent for å være en ytterst elskverdig og snild mann - men han tok en meget alvorlig mine og sa, at det hadde vært en pinlig overraskelse for den engelske regjering, at en mot England vennligsinnet stat bak dets rygg hadde tatt i besiddelse en ø, som England tidligere hadde tatt i besiddelse. Han håpet dog, at vi ved forhandlinger skulde kunne finne en ordning. Det var imidlertid en ø, sa han, hvorom et norsk hvalfangerselskap allerede lenge hadde forhandlet med den engelske regjering som eier om en konsesjon. Dertil sa jeg, at jeg var overbevist om, at min regjering ikke et øieblikk hadde trodd, at England hadde eller gjorde noget krav på denne ø. Jeg satt ikke inne med detaljoplysninger om de sakkyndige undersøkelser - jeg hadde bedt om instruksjoner - men jeg hadde fått i opdrag å si, at det var efter omhyggelige og grundige undersøkelser, at okkupasjonen var skjedd. Jeg tvilte ikke om, at den norske regjering, da den gav sitt samtykke til okkupasjonen av denne ø, hadde vært helt overbevist om, at England intet krav hadde og intet krav vilde gjøre. Ellers hadde vi sikkert gitt England beskjed. Hvad angikk den konsesjonssøkende hvalfangerbedrift, Rasmussens selskap, så hadde jeg snart 20 års erfaring for, at hvalfangerne lekte blindebukk med hverandre, og at det siste, de gjorde, var å fortelle andre, hvad de vilde foreta hos Colonial Office, så Rasmussen hadde sikkert holdt dette som en dyp hemmelighet for sine kolleger og for den norske regjering, for hvem oplysningen om, at han hadde søkt konsesjon, sikkerlig - eller jeg kunde si utvilsomt - hadde vært en stor overraskelse. Jeg reiste imidlertid til Oslo, og skulde bringe tilbake nøiaktig beskjed om disse ting. Han var elskverdig; men han vilde gjenta, at det hadde vært en beklagelig og ulykkelig overraskelse, at en vennligsinnet nasjon hadde gjort dette. Det var likesom noget, han hadde skrevet op, og det måtte han si. Forresten tror jeg ikke, han tok det så forferdelig alvorlig; for man tar derover øen litt fra den spøkefulle side, iallfall i den engelske presse. Ingen tror, at den har nogen særlig verdi heller. Men til understatssekretæren eller utenriksråden hadde jeg sagt før, og det hadde jeg sagt til Mr. Darnley, da han kom til oss i selskap, at man ikke måtte undertegne konsesjonen til Rasmussen, før det var på det rene, hvem som eide øen. Dertil sa Darnley: «Vi har undertegnet for en tid siden; vi var så sterkt bundet til Rasmussen, at vi ikke kunde trekke oss tilbake.»

Jeg synes ikke, at Bouvetøen hører til de hyggelige foreteelser i norsk utenrikspolitikk, og den er sikkert egnet til å bringe oss adskillige ubehageligheter. Det er jo beklagelig, at man ikke her i Norge kan enten stå bak regjeringen eller iallfall tie stille, når det gjelder så vanskelige saker. Med det samme jeg kom i Utenriksdepartementet, forelå der den gledelige efterretning, at England praktisk talt hadde anerkjent Norges overhøihet over Bouvetøen. Der var kommet en engelsk note, hvor man uttalte sig rosende om den innsats, norsk hvalfangst hadde gjort i alle hav, om dens lyst til undersøkelser og opdagelser o.s.v. Noten blev fortolket, som om den var en anerkjennelse, men som om det blev sagt, at vi ikke burde ta flere øer, takk; men denne kunde vi efter omstendighetene få. Det var på den måte, Utenriksdepartementets kyndige folk fortolket noten. Da jeg leste den, syntes jeg, den var nokså ullen. Jeg er ikke så sikker på, den er så fin, som Dere tror, sa jeg; men jeg bøiet mig naturligvis for autoriteten. Men så varte det ikke lenge, for vi fikk en meddelelse om, at det ikke forholdt sig således, at England hadde anerkjent okkupasjonen. Der var visse tegn på, at årsaken til denne forandrede holdning var kolonialminister Amery's tilbakekomst til London. Om der var skjedd noget annet, vet vi ikke; men kanskje minister Vogt kjenner bedre til det. Sikkert er imidlertid, at tonen var blitt en annen efter den dag, han hadde innfunnet sig. Så kom da den ulykksalige artikkel i «Aftenposten» - atter et vidnesbyrd om det beklagelige i, at avisene, når det gjelder den slags ting, som ikke har noget med partipolitikk å gjøre, men i virkeligheten er nasjonale interesser, ikke kan ringe op til Utenriksdepartementet og spørre. Hadde man ringt op Utenriksdepartementet og spurt, hadde man fått høre akkurat, hvorledes det hang sammen; vi har jo aldri lagt skjul på sådanne ting overfor pressen, når den har spurt oss. Vi hadde i tilfelle sagt: Skriv ikke om dette. Man satte imidlertid inn i avisen med stor overskrift, at Bouvetøens okkupasjon var anerkjent av England. Resultatet var, at dagen efter kom der en forespørsel i parlamentet. En sådan forespørsel står naturligvis ikke den engelske utenriksminister for. Han måtte svare, at der ikke var tale om å gi nogen tillatelse til okkupasjonen. Fra den dag av har det utviklet sig fra galt til verre inntil den samtale, minister Vogt nettop refererte, som efter min mening var alt annet enn tiltalende. Det kan være, at dette, som minister Vogt refererte idag, blev sagt med godt humør; men jeg har inntrykk av, at det blev sagt med fullt alvor. Den måte, hvorpå det blev sagt til et annet lands representant, er alt annet enn tiltalende. Det er et smekk over fingrene, som sier: «Hvad vilde Dere på den galei? Hold Dere der, hvor Dere hører hjemme. Kom ikke bort i våre cirkler.» Sådan virket det, og sådan er stillingen idag; vi må si, at det ikke er nogen gunstig stilling. At der så også idag foreligger brev fra Rasmussen om, at nu er konsesjonen undertegnet mellem ham og den britiske regjering, skal heller ikke gjøre situasjonen lettere. Bouvetøen selv betyr vel ikke så uhyre meget. Man sier, at av og til finner man den, av og til ikke, det tør jeg ikke uttale mig om. Når jeg tror, at England legger en viss vekt på Bouvetøen, og kanskje større, enn den fortjener, er det, fordi det her er spørsmål om sektorene i Sydhavet. Dette er sektoren sønnenfor Afrika, og når man hører, hvor sterkt man holder på sin overhøihet over disse sektorer, kan det forståes, at ikke England føler sig tiltalt av, at den nasjon, som jo legger mest beslag på havene, bemektiger sig en ø i den sektor, som hittil har vært holdt utenfor diskusjonen. Det er her, den praktiske betydning ligger. Hvad nu vår stilling rent teoretisk angår, så synes den å være ganske udmerket. Rettslig synes vår stilling å være ganske udmerket. Selv om der har vært en engelskmann i land på denne ø i 1825, hvad der er meget tvilsomt - det er høist sannsynlig, at det er en annen ø, en ø, som nu ikke eksisterer, og selvfølgelig kan det være et isberg for den saks skyld - er det meget tvilsomt, at det skulde berettige England til nogen okkupasjon. En sådan begrunnelse, sies der, hører intetsteds hjemme. Har England rett til denne ø, fordi en engelskmann var iland der i 1825, hvis han var iland der, har vi ennu mere rett til det Sverdrupske arkipel oppe ved Kanada; for der har der vært nordmenn i land på et meget senere tidspunkt enn 1825 og kartlagt og heist vårt flagg og tatt øene i ganske anderledes effektiv besiddelse. Rettslig har vi således rett. Derimot forstår jo alle, at det er en alvorlig og alt annet enn hyggelig situasjon, vi er kommet op i. For hvad kan dette føre til? Det kan føre til strid, bitterhet, ondt blod mellem landene, hvad der ikke fremmer noget formål. Vi kan meget godt si, og vil selvfølgelig under meningsutvekslingen si: Har Dere rett til Bouvetøen, har vi rett til Kanada, og så får vi foruten Storbritannien også Kanada mot oss, så hyggelig er det ikke; det er ikke hyggelig av hensyn til den mentalitet, som kan opstå i begge folk omkring et sådant spørsmål. Imidlertid mener jeg, at det, som nu er å gjøre, er å holde pourparlerene gående, snakke med England, utveksle noter og hevde vår rett, og så får vi se, hvad det vil føre til. Kunde vi få Rasmussen til nu å frafalle denne konsesjon, vilde det være en stor fordel.

Er han så syk, at han gjør det?

Nei, jeg tror ikke, at han gjør det; men man måtte jo snakke med Rasmussen. Det hadde jo ikke vært nødvendig å undertegne konsesjonen, efter at vi hadde tatt Bouvetøen i besiddelse; man hadde godt kunnet stoppe det; men engelskmennene har villet undertegne konsesjonen for å understreke, at øen er britisk. - Ja, sådan er stillingen. Som sagt, jeg synes ikke, den er hyggelig; men jeg synes, man får holde gode miner til slett spill, holde konversasjonen og noteutvekslingen med Storbritannien gående i vennskapelige former, men sådan at vi bestemt hevder vår rett til denne ø.

Får jeg be om oplysning om en ting. Kanskje hr. Castberg kan gi det. Hr. Thommessen nevnte i Stortinget idag bl.a., at Utenriksdepartementet ikke hadde hatt noget kjennskap til et tysk verk om Valdiviaekspedisjonen, hvor der var en utførlig beskrivelse av den engelske ekspedisjon i 1825 .

Der er det riktige i det, at Utenriksdepartementet måtte ta standpunkt meget hurtig, og da hadde vi i det angelsaksiske kontor i departementet, som utredet den faktiske side av saken, ikke det nevnte verk ved hånden. Det kom senere. Der er en uoverensstemmelse i referatet av kaptein Norris' loggbok mellem Valdiviaekspedisjonens publikasjon og den publikasjon, som Utenriksdepartementet hadde å støtte sig til, og som er forfattet av Ross. Der er det faktiske i, hvad der blev sagt, at saken er kommet i en noget ugunstigere stilling for oss ved undersøkelsen av Valdiviaekspedisjonens verk, som nu er kommet til landet.

Hvordan kan det så gå til, at en redaktør kan stå og oplyse i Stortinget, at Utenriksdepartementet ikke hadde dette verk?

Det kan jeg ikke besvare.

Dere må da i Utenriksdepartementet forsøke å bevare et visst skinn av, at Dere har alle verker. Jeg takker minister Vogt for de oplysninger, vi har fått. De har iallfall stor interesse for oss, selv om de ikke er like gledelige.

Det, som Mr. Chamberlain sikkert ønsket å si, og det, som han sikkert følte, gjelder fremgangsmåten, og jeg kan vel si, det er klart, at hvis det norske utenriksdepartement hadde hatt nogen tanke om, at denne ø hadde vært okkupert av England, vilde det, tross sine statsrettslige teorier om at okkupasjonen var falt i fri, som en høflighetsakt ha sagt til England, at vi tenkte å ta øen. Jeg tror ikke, man vil ta en ø, som en annen har tatt før, selv om man tror, man kan vinne en prosess på grunnlag av, at øen igjen er falt i det fri.

Det tør jeg ikke uttale mig om. Jeg bare uttaler mig om den rettslige side, ikke om den politiske.

Der er noget annet, som jeg synes er likeså merkelig som avisenes stilling, og det er, at disse hvalfangere aldri kan bli enige om nogen annen ting enn å bekjempe hverandre innbyrdes, og at det virkelig aldri skal være mulighet for å drive en nasjonal utenrikspolitikk på den basis, at man står samlet, herhjemme, men at man kan risikere, at disse folk - uten at Utenriksdepartementet eller nogen norsk myndighet vet om nogen verdens ting - går rundt i de engelske departementer og sikrer sig fordeler uten å tenke på den norske side av saken. Da synes jeg, det må være overordentlig vanskelig å drive norsk utenrikspolitikk. Når man så også risikerer, at pressen ødelegger eller iallfall svekker vårt standpunkt, blir det ingen misundelsesverdig lodd.

Nei, den er aldeles fortvilet, hele den gjenge, det er kommet i efter krigen. Her flyr norske interesserte i de engelske kontorer i London, og de flyr i den britiske legasjon her. Det har jo hendt under forhandlingene, at den britiske gesandt har kjent til ting, vi trodde var meget hemmelige. Han har sagt, at den og den norske interesserte har vært hos ham og fortalt ham det. Det vil formentlig ta generasjoner, før vi kommer bort fra det.

På den annen side må vi være opmerksomme på, at det ikke vilde være bra, om alle andragender om konsesjon hos en fremmed makt skulde gå gjennem den norske regjering; for da vilde den norske regjering binde sig til private interesser på en måte, som kunde være meget betenkelig.

Og ikke det alene; men vi vilde bringe oss selv i en vanskelig stilling, når det gjaldt utenlandske konsesjoner i Norge.

I sin tid fikk jeg en anmodning om å skaffe et norsk selskap konsesjon på hvalfangst. Det var for mange, mange år siden. Da svarte jeg Utenriksdepartementet, at jeg bad dette nøie overveiet. Hvis jeg skulde presse på, for at - la oss kalle ham Olsen skulde få dette, kunde vi ingenting svare, hvis den engelske minister en vakker dag jeg skrev akkurat det - kom og sa, at der var nogen engelskmenn, som vilde ha en foss i Hardanger, og det måtte vi la dem få for Englands skyld. Og jeg spurte, om vi ikke skulde holde på den linje, at dette var private saker, som vi ikke vilde ha noget ansvar for. Det gav Utenriksdepartementet den gang sin tilslutning til; men det har ledet til, at disse folk holder sig til Foreign Office.

Det var ikke min mening, at den norske regjering virkelig skulde ta sig av disse saker; men jeg kan ikke forstå, at der skulde være nogen fare i, at den norske regjering eller Utenriksdepartementet bad sig underrettet om disse saker. Siden der har vært så megen tale om hemmeligholdelse av disse ting, må jeg spørre om en annen sak, som vi har fått oversendt som hemmelig, nemlig Hannevigsaken. Den er kommet i et meget begrenset antall nummererte eksemplarer til Stortinget. Men såvidt jeg forstår, er også den sak kommet ut. Vi får visstnok nu en injurieprocess fra Hannevigs side. Han har fått tak i dette dokument, og har der funnet en uttalelse fra minister Bryn om, at han skulde være «a crook». Er det ganske umulig å sikre sig, at de hemmelige dokumenter og de hemmelige oplysninger, vi får, virkelig også blir våre og ikke nogen andres?

Hvis De vil ha et praktisk, borgerlig svar, vil jeg si, at jeg ikke tror, nogen dokumenter i Hannevigsaken kan holdes hemmelige, så lenge minister Gade får dem, eller han har gjenparter av dem, som han kan sende ut til nogen. Det har vi også i utenrikskomiteen nogen erfaring for.

Byråchef Morgenstierne oplyser, at Utenriksdepartementet har henstillet til hvalfangerforeningen, at ikke dens medlemmer søker om konsesjoner, uten at saken har vært forelagt Utenriksdepartementet.

Det var i april 1927.

Men Rasmussen har vært ute efter den tid?

Han kan godt ha vært ute tidligere.

Han sier, han har innlevert andragendet i februar.,30.