Jeg takker hr. Braadland fordi han vilde komme og beklager meget at vi har måttet uleilige Dem påny. Men det var forskjellige punkter, som vi håper det ikke skal ta noen lang tid å få redegjort for, som vi gjerne vilde ha opklart i forbindelse med Grønlandssaken. Det første jeg vil spørre om er følgende: Som utenriksministeren vil huske, så var det den 8 juni 1931 en konferanse i utenriksdepartementet med Marstrander, Castberg, Gjelsvik, Esmarch og Klæstad, hvor der blev drøftet forskjellige ting. Disse herrer var innkalt ved en skrivelse fra departementet, som der er gjenparten av. Og vi vilde gjerne vite om de spørsmål som der var satt op, hadde været drøftet i regjeringen.
Nei. Jeg uttalte i protokollkomiteen, da jeg var innkalt der, at det møte var sammenkalt til personlig orientering. Det er forsåvidt feilaktig. Jeg vil heller si at det var sammenkalt til orientering for mig personlig og for regjeringens øvrige medlemmer. Men det var ikke resultatet av en indre overlegning innen regjeringen.
Men regjeringens øvrige medlemmer visste om at konferansen skulde finne sted?
Ja, det gjorde de.
Og fikk et referat, som blev optatt, av det som blev sagt der?
Ja.
Får jeg lov å spørre på hvis råd eller foranledning det var at nettop herrene Klæstad og Gjelsvik blev innkalt, om det var Ishavsrådets formann eller Marstrander eller Castberg som hadde anbefalt det?
Det tør jeg ikke uttale noe bestemt om. Men at det ikke var Ishavsrådets formann, er jeg ganske sikker på. - Jeg går ut fra at det bare har været drøftet i departementet.
Jeg vil gjerne i denne forbindelse også spørre om det ikke var drøftet i departementet å innkalle til en konferanse de som hadde været med på Grønlandsforhandlingene i 1923/24, og som i virkeligheten måtte forutsettes å kjenne dem og deres forutsetninger på en ganske annen måte enn Klæstad og Castberg kunde gjøre.
Jeg husker at jeg hadde en konferanse med professor Koht i utenriksdepartementet, men hvad det var for et spesielt spørsmål, kan jeg ikke erindre. Det var selvfølgelig i forbindelse med denne sak og nettop fordi at han hadde deltatt i forhandlingene i 1923/24.
Får jeg lov å spørre i noen sammenheng med dette. Der kom til utenriksdepartementet den 9 juli oversendt fra handelsdepartementet et langt telegram fra konsulent Thor Iversen, som var medlem av Ishavsrådet, hvor han på det mest bestemte tok avstand fra okkupasjonen og fra Ishavsrådets flertalls opfatning av Øst-Grønland som et verdiobjekt og anbefalte forhandlinger for å opnå noget på Vest-Grønland. Husker utenriksministeren om det overhode er blitt forelagt for utenriksministeren?
Nei, det husker jeg absolutt ikke noe bestemt om.
At det ikke har været forelagt regjeringen, kan man da gå ut fra?
Ja, det skulde jeg tro.
Der blev jo drøftet på denne konferanse med Klæstad og Gjelsvik og Skeie spørsmålet om å okkupere, om i hvilken utstrekning man skulde okkupere o.s.v. Var det å opfatte som et program som regjeringen så å si omgikkes med?
Nei, det var det ikke - ikke på det tidspunkt. Men konferansen var foranlediget fordi man vilde orientere sig, få en oversikt over stillingen og resonnere gjennem de forskjellige alternativer som kunde tenkes å reise sig. Men ikke på det tidspunkt da den konferanse holdtes, var det tale om --
Fordi at man gikk jo senere inn på det som Castberg kalte den stigende linje? Og vi vilde gjerne vite om det under notevekslingen med Danmark om ophevelse av politimyndigheten, var den bestemte hensikt å formulere disse noter sådan at saken måtte bli stillet på spissen.
Nei.
Var disse noter drøftet i regjeringskonferanse, eller var de kun utarbeidet i departementet og avsendt fra departementet?
Jeg husker ikke bestemt, men at det har været noter som har været drøftet i regjeringskonferanse, skulde jeg tro.
Og disse noter blev utarbeidet i departementet på vanlig måte. Det var det arktiske kontor, docent Hoel, som forberedte dem og Castberg formodentlig?
Ja.
Der blev såvidt vi kan se av de forskjellige dokumenter ikke av departementet foretatt særlige arkivundersøkelser. Såvidt vi kan se, blev der hverken gått gjennom hele arkivmaterialet fra 1923/24 eller de andre ting. Og utenriksministeren har formentlig heller ikke gått gjennom de svære blå mapper med alle utkast som finnes?
Nei.
Og utenriksministeren har trodd bl.a. på professor Castbergs P.M., som inneholder enkelte feil som har været meget skjebnesvangre for sakens konstitusjonelle utvikling. Bl.a. står det i Castbergs P.M. - og det har jo spillet en rolle for Rygh og de andre at spørsmålet om Bouvet-øya ikke var bragt inn for Stortinget. Det er helt uriktig. Og det blev ikke undersøkt nærmere i departementet. Det står på trykk i Castbergs P.M. Og under den konferanse gikk formentlig utenriksministeren ut fra at det som Castberg oplyste og som Marstrander og Esmarch ikke sa imot, måtte være riktig.
Det gikk jeg selvfølgelig ut fra. Men jeg vet iallfall at det blev drøftet med utenriksråden i departementet.
Ja, det viser sig at utenriksråden også har sagt at det altså var en slags presedens. Men utenriksråden møtte selv med utenriksministeren i komiteen her før Bouvet-øya blev annektert. Det er protokollert og i den skjønneste orden det hele. Men jeg har inntrykk av at det har spillet en viss rolle nettop for spørsmålet om å bringe de enkelte saker inn for Stortinget og for utenrikskomiteen.
Det er ganske selvsagt.
Og derigjennem har det altså fått en betydning som har været både reell og positiv. - Jeg vil gjerne få spørre om der i de dager som forløp mellem møtet i utenrikskomiteen den 4 og 5 juli og den kongelige resolusjon av den 10, hvorved Eirik Raudes land blev inndratt under norsk statshøihet, har foreligget noe særlig som har endret regjeringens syn på spørsmålet, om det var noen særlige henvendelser fra Ishavsrådet eller andre.
Nei.
Jeg går ut fra at utenriksministeren nu vet - det har jo stått om det i pressen - at Devolds okkupasjon ikke skjedde bona fide, men efter telegram fra Smedal, som Smedal har sagt i protokollkomiteen. Da han blev bekjent med at man ikke fulgte okkupasjonslinjen, telegraferte han efter konferanse med noen andre til Devold og gav ham beskjed. Vi har spurt Smedal om hvem disse andre var, hvilket han i protokollkomiteen nektet å oplyse. Så spurte vi ham spesielt om byråchef Marstrander, som var utenriksdepartementets representant i Ishavsrådet, visste om det. Det har han også nektet å svare på. Men Marstrander har skrevet til komiteen og sagt at han vet om at vi har spurt Smedal om det, og at han selvsagt ikke hadde den fjerneste anelse om det. Vi har også spurt Smedal om hvorvidt noe medlem av regjeringen var bekjent med denne hans depesje. Det har han også nektet å svare på. - Vi ser av møtet i protokollkomiteen at utenriksministeren var meget overrasket over okkupasjonen. Jeg vil gjerne spørre om utenriksministeren før denne Smedals meddelelse som stod i pressen, hadde noen kunnskap om at det var Smedal som hadde effektuert dette.
Jeg vil da gjerne si at efterat jeg hadde været i protokollkomiteen nu sist her inne, traff jeg en mann som meddelte mig det som en personlig betroelse. Det er første gang jeg har fått noe kjennskap til det.
Og utenriksministeren kan naturligvis intet si om hvorvidt noe enkelt medlem av regjeringen skulde ha kjent til dette?
Det er jeg temmelig sikker på at ingen har. Det tror jeg bestemt. At jeg kan svare for den avdøde statsminister er iallfall sikkert.
Det tror jeg vi alle er fullt på det rene med. - Får jeg lov å spørre hvorfor man under disse drøftelser om rettssak ikke kom inn på det som i øieblikket var oppe om å søke en avgjørelse ved en voldgiftsnevnd efter rett og billighet?
Grunnen var bl.a. den at vi mente det var vanskelig å finne frem til et grunnlag der. Hvis man skulde gå inn for en voldgiftsavgjørelse, måtte man jo hatt et slags grunnlag med Danmark på forhånd. Og vi mente efter de erfaringer som vi hadde gjort, at vi ikke kunde komme frem der.
Hvad mener utenriksministeren med «de erfaringer som vi hadde gjort»? For de danske noter har jo stort sett været betydelig mere imøtekommende enn de norske.
Ja, i formen så - absolutt.
Ja, men også i realiteten. For Danmark erklærte sig jo villig til å ta tilbake politimyndigheten, og som det heter: inntil videre ikke å utstyre nogen med politimyndighet. Og hver gang der så kom et dansk svar, fulgte man altså det man kalte den stigende linje?
Det inntrykk mener jeg for min del ikke er riktig å bruke. Jeg tror at det som var vår hensikt, var å få situasjonen så klar og grei så det ikke skulde foreligge noen mulighet for noen til å reise suverenitetsspørsmålet påny. Når det først var kommet så langt som det var, kunde vi ikke slå oss til ro bare med en almindelig forsikring, men vi måtte ha en viss sikkerhet for at dette spørsmål ikke blev reist.
Spørsmålet var jo ikke reist fra dansk side.
Nei, det var ikke reist fra dansk side, men fra norsk side.
I det møte som blev holdt i Stortinget den 29 mai, blev det nokså sterkt betonet at hvis man fravek den linje som hadde været fulgt, burde Stortinget innkalles og høres. Det blev slått fast av forskjellige talere nokså sterkt. Var det ikke under drøftelse av regjeringen å innkalle Stortinget, før man godkjente Devolds okkupasjon den 9 juli?
Ikke efterat møtet i utenrikskomiteen var holdt den 4 og 5 juli.
Det møte kan hr. Nygaardsvold uttale sig om. Jeg har bare lest dokumentene. Men det som var opfatningen i utenrikskomiteen den gang var at okkupasjon ikke vilde bli foretatt offisielt fra norsk side. Det møte sluttet med at fungerende formann uttalte et håp om at utenriksministeren måtte slippe å bli innkalt igjen og at det vilde avvikles sådan som statsministeren og utenriksministeren der hadde pekt på. Men mente regjeringen at det var overflødig efter den konferanse i utenrikskomiteen å innkalle Stortinget, eller blev det overhode ikke drøftet.
Jeg tror ikke det overhode blev drøftet den gang. Min opfatning efter det møte den 4 og 5 juli var den at regjeringen måtte ta ansvaret når spørsmålet reiste sig.
Der var enkelte ting i forhold til denne såkalte Grønlandsdelegasjon efterhvert, som vi gjerne også vil ha spurt om. Delegasjonen eksisterte jo formelt ikke. Der var blitt opnevnt sakkyndige for advokaten, og de sakkyndige var til å begynne med sakkyndige for advokaten, inntil de i et møte hvor han ikke var tilstede, konstituerte sig som delegasjon og valgte egen formann og efterhvert tok en meget stor myndighet. Det står et sted i dens protokoll at de besluttet enstemmig at utenriksdepartementets instruks til chargé d'affaires Bull skulde erstattes av professor Skeies P.M. Tør jeg spørre om dette pålegg blev meddelt utenriksministeren?
Nei, det blev ikke meddelt mig.
Det står ikke uttrykkelig, men såvidt man kan se, må pålegget ha gått direkte til Bull. Byråchef Marstrander deltok i dette møte i den såkalte Grønlandsdelegasjon, hvor han representerte departementet. Pliktet han å avgi rapport til utenriksministeren om forhandlingene i delegasjonen eller å be om instruks?
Nei.
Hva skulde han da gjøre, når han var helt uten kontakt med departementet? Det er jo ganske fantastisk.
Det fremgår av protokollen såvidt jeg kan skjønne, at delegasjonen direkte har kommunisert Bull sine pålegg. For her står at delegasjonen blev enig om å overlate det og det til Bull, i motsetning til utenriksministerens instruks. Har delegasjonen kommunisert direkte med Bull og eventuelt med andre diplomatiske utsendinger ute? Vet utenriksministeren noe om det?
Nei.
F.eks. da Vangensten blev innkalt til Haag og sendt til Geneve, var det efter delegasjonens eller efter utenriksministerens bestemmelse?
Det var efter min bestemmelse.
Og disse forskjellige møter hvor de har drøftet utenriksdepartementets ting har altså ikke været innberettet til og protokollen har ikke været forelagt for departementet?
Nei, protokollen har ikke været forelagt for departementet.
Det har naturligvis også vanskeliggjort forholdene at det har været ytterst forskjellige personer som har fungert som utenriksminister når utenriksministeren var fraværende. Under det første møte i september var det Sundby som fungerte som utenriksminister, og senere var det av og til statsråd Trædal. Blev det gitt utenriksministeren rapport om disse møter og konferanser når utenriksministeren var i Geneve, sådan at han var a jour?
Jeg fikk høre fra departementet, men hvad det spesielt var, har jeg ingen bestemt erindring om. Utenriksdepartementet hadde å holde mig a jour med de viktigste ting som foregikk.
Smedal uttalte i dette møte, og jeg vilde gjerne vite om det var forelagt for utenriksministeren, at han var formann i Norges Grønlandslag og at han også som medlem av denne delegasjon hadde å vareta i første rekke Norges Grønlandslags interesser - om han skriftlig og likeoverfor regjeringen da han blev opnevnt, reserverte sig? Han sees også å ha uttalt til Sunde at han måtte forbeholde sig når som helst å bli uvenner med utenriksministeren, mens det var advokat Sundes plikt å holde sig inne med ham. - Har han meddelt det direkte til utenriksministeren? Det er jo for hele forholdet i delegasjonen av nokså fundamental betydning at en av de opnevnte sakkyndige allerede i det første møte uttaler at han ikke kan akseptere hverken noen diskresjon eller lojalitet, da han betrakter sig som formann i Grønlandslaget, og derfor mener å måtte ha adgang til å uttale sig om Grønlandssaken i pressen uansett instruks. Blev det meddelt til utenriksministeren?
Nei, jeg kan ikke tenke mig det.
Der blev i Stortinget i anledning av statsminister Hundseids uttalelser talt om brudd på diskresjon fra regjeringsmedlemmers side nettop i forhold til den såkalte delegasjon, og utenriksministeren uttalte også i protokollkomiteen at der visstnok hadde været tilfelle hvor der ikke blev varetatt noen streng taushet. Er den noe spesielt tilfelle som utenriksministeren sikter til der?
Nei, ikke noe spesielt.
Men et almindelig inntrykk av at delegasjonen var i høi grad a jour?
Ja.
Det var et spørsmål i forbindelse med det som formannen spurte om isted. Formannen spurte om hvorvidt regjeringen hadde mottatt anmodning, henvendelse eller påtrykk i noen retning om å gå til okkupasjon efterat Devolds private okkupasjon var blitt bekjent. Dertil svarte hr. Braadland nei. Men var ikke forholdet det at regjeringen efterat den private okkupasjon var blitt bekjent og før den foretok den statsrettslige okkupasjon, mottok deputasjoner fra fremtredende hold innen sitt eget parti, som forebragte innstendige anmodninger om at man måtte gå til statsrettslig okkupasjon?
Ja, det er visst riktig, når hr. Nygaardsvold nevner det i den form; jeg synes å huske at det var en deputasjon oppe i en regjeringskonferanse.
Det var visst hr. Mellbye som var formann. - Så var det i anledning det møte i utenrikskomiteen 4 og 5 juli 1931. Det blev av formannen spurt om det ikke innen regjeringen var drøftet spørsmålet om å forelegge okkupasjonen for Stortinget, og såvidt jeg opfattet svarte utenriksministeren: nei, ikke efterat det møte var holdt. Men så vil jeg spørre: opfattet utenriksministeren og regjeringen det møte i utenrikskomiteen slik at de virkelig hadde forelagt spørsmålet om okkupasjon eller ikke okkupasjon for utenrikskomiteen?
Nei, kanskje ikke på den måte som hr. Nygaardsvold der sier. Men jeg mener det at regjeringen var klar over at det ikke kunde være noen hemmelighet for utenrikskomiteens medlemmer at okkupasjonsalternativet eksisterte.
Må jeg da få lov å gjøre den bemerkning at utenriksministeren vel er opmerksom på at okkupasjonsspørsmålet slett ikke forelå som et spørsmål for komiteen. Jeg henviser i så måte til hvad statsminister Kolstad avsluttet forhandlingene med. Han sa nemlig: «Jeg har med stor interesse hørt på de uttalelser som er fremkommet, og jeg får nærmest inntrykk av at man diskuterer saken ut fra det synspunkt, at man her står foran en umiddelbar okkupasjon av Øst-Grønland. Sådan har uttalelsene formet sig fra flere herrer. Men det er jo ikke det som foreligger.» Så kommer han tilbake til det samme i det neste avsnitt av sin tale: «Det er imidlertid som sagt ikke okkupasjon som foreligger.» Og ut fra det sa f.eks. Anderssen-Rysst at hvis regjeringen ønsket en uttalelse av komiteen om en ny linje i motsetning til Stortingets tidligere linje, måtte komiteen overveie hvorvidt den skulde forlange Stortinget innkalt, hvis ikke regjeringen vilde gjøre det. Men hr. Kolstad presiserte at det var ikke optatt noen ny linje. - Jeg kan da ikke forstå annet enn at regjeringen da den stod overfor okkupasjon som en eventualitet, burde ha drøftet spørsmålet om å forelegge den for Stortinget. Det blev altså ikke gjort?
Såvidt jeg erindrer, blev det ikke gjort.
De forliksforhandlinger som har været ført, faller jo i forskjellige stadier. Der var først en viss føling mellem statsminister Kolstad og minister Wedel, og såvidt jeg forstår, hadde statsministeren underrettet utenriksministeren om det.
Ja.
Men de nådde formodentlig ikke lenger enn til en viss vak føling?
Nei, det forelå ikke noe konkret der. Og jeg vil gjerne understreke at initiativet der blev tatt av minister Wedel. Det var skjedd en henvendelse fra minister Wedel til statsminister Kolstad.
Var det flere av regjeringens medlemmer som kjente til det allerede på det tidlige stadium?
Det blev nevnt i en regjeringskonferanse, såvidt jeg erindrer.
Men uten at man drøftet noe grunnlag?
Nei, uten at man drøftet noe grunnlag eller noe sådant. Det kunde vi ikke gå nærmere inn på forresten.
Da så statsminister Hundseid begynte den 20 august, var det vel, var formodentlig utenriksministeren hjemme, ikke reist til Geneve ennu.
Jeg skulde tro det. Jeg har mange ganger tenkt jeg skulde undersøke det. Det var jo så i 1932 at forsamlingen begynte nokså sent. Jeg var hjemme på Ør en tur, før jeg reiste til Geneve, men hvorvidt jeg var der nede akkurat på det tidspunkt formannen nevnte, tør jeg ikke si.
Blev utenriksministeren med engang underrettet av statsministeren om disse forhandlinger?
Nei, det gjorde jeg ikke.
Kan utenriksministeren huske når statsministeren gav sådan underretning til Dem?
Nei, det kan jeg ikke huske. Men som jeg sa i protokollkomiteen, tror jeg nok det kanskje kunde la sig rekonstruere, hvis jeg sammenholder det med min avreise til Geneve o.s.v. Det må ha været før jeg reiste til Geneve, det er iallfall sikkert.
Var det da noen andre i regjeringen enn statsministeren og utenriksministeren som på det tidspunkt kjente til dem?
Jeg vet at statsminister Kolstad gikk rundt og snakket med flere. Hvem han snakket med først, er jeg ikke sikker på. Jeg er slett ikke sikker på at jeg var den første.
Da man så kom til den annen okkupasjon, var det da noen dissens i regjeringen - jeg mener ikke i den forstand at det var noen dissens til protokolls. Men var det under drøftelsene noen sterk meningsforskjell om det betimelige i å gå til den annen okkupasjon?
Til det vil jeg gjerne si, som jeg gjorde rede for i protokollkomiteen, at det som i grunnen forelå til avgjørelse, var så å si en skjønnsmessig bedømmelse av situasjonen. Det var på den ene side de mulige fordeler vi kunde få ved okkupasjonen, på den annen side de mulige mangler, som var forbundet ved den. Jeg vil da ha sagt at jeg for min del gjorde all den motstand jeg kunde for at okkupasjonen ikke skulde bli foretatt, fordi rent skjønnsmessig bedømt mente jeg at fordelene ved okkupasjonen ikke stod i forhold til de mulige mangler.
Blev det drøftet i regjeringen å sette forliksforhandlingene i forbindelse med denne okkupasjon? Det har jo været antydet fra noen av de sakkyndige at det skulde være et kompensasjonsobjekt under forliksforhandlinger med Danmark. Men det var ikke under den synsvinkel man gikk til okkupasjon?
Nei, det var det ikke.
Var det flere av regjeringens medlemmer som ytret store betenkeligheter ved å gå til den okkupasjon?
Det var ikke noen som så bestemt gjorde det. Jeg tror nok at statsministeren ikke var noe særlig stemt for den.
Hvordan var det under den første okkupasjon, var det da full enighet i regjeringen om den?
Da var det enstemmighet.
Så blev der reist denne såkalte forebyggende sak i anledning av Pürschels uttalelser. Var den drøftet nøiere i regjeringen, eller var det vesentlig advokatene og de sakkyndige som foranlediget den?
Den var drøftet i regjeringen. Men jeg vil også der gjerne ha sagt at jeg var ikke en tilhenger av den.
Vi har jo under behandlingen av saken været slått av pressens holdning, som på mange punkter har været meget ubehagelig for regjeringen og for regjeringens forhandlinger. Har ikke utenriksministeren også et inntrykk av at pressen i høi grad vanskeliggjorde en rolig drøftelse og en rolig overveielse for regjeringen?
Jo, det vil jeg si.
Der var opnevnt av utenriksdepartementet et propagandautvalg med redaktørene Aandahl, Domaas og med Smedal og Skeie som medlemmer sammen med Vidnes. Var det dette utvalg og ikke utenriksministeren eller utenriksråden som liksom orienterte pressen?
Det skjedde jo både av mig og av denne komite.
Var det tanken at komiteen skulde virke fortrinsvis utadtil, for den utenlandske presse?
Ja.
Har utenriksministeren noen erindring om hvorvidt noe medlem av denne komite blev sendt til utlandet for å virke?
Jeg tror at Vidnes var en tur i Stockholm.
Vidnes var en tur i Stockholm og en tur i Geneve; det var i 1931. Kan utenriksministeren huske om redaktør Domaas har været benyttet? Der har været talt om at han hadde en tur til Kjøbenhavn for å konferere med den islandske statsminister, som var der?
Det foresvever mig noe om at han var i Kjøbenhavn, men noe nærmere om det kan jeg ikke erindre.
Han hadde ikke noe særlig mandat fra utenriksministeren - det gikk kun gjennem denne komite?
Ja.
Wedel berørte arkivsaken, som meget hurtig falt ut. Var det spørsmål overhode gjenstand for noen drøftelse mellem ham og regjeringen eller statsministeren og utenriksministeren eller innen regjeringen i det hele?
Arkivsaken blev nevnt i en regjeringskonferanse, det kan jeg huske.
Foreligger det noen meddelelse, noe skriftlig noe sted om hvor langt danskene vilde strekke sig i arkivsaken?
Jeg har ikke sett noe skriftlig om det. Jeg har det kun ved en mundtlig fortelling, fra en samtale med statsministeren.
Har utenriksministeren noen erindring om hvorvidt danskene vilde strekke sig langt eller ikke?
Jeg har ikke noen bestemt erindring om det. Men jeg husker at statsminister Hundseid var meget engstelig for hvad han kalte å forkludre arkivsaken, hvis man gikk med på noe der. Jeg har ikke inntrykk av at det var så svært langt de vilde strekke sig.
Den gang da spørsmålet om det Wedelske forlikstilbud blev drøftet i regjeringen, var det altså oprinnelig et flertall for å gå forliksveien. Slik måtte man forstå statsminister Hundseid. Men det flertall blev til et mindretall bl.a. formodentlig i forbindelse med den Esmarch'ske sendelse der ned. Husker utenriksministeren hvordan det var?
Jeg husker at den konferanse blev holdt like efter at Wedel reiste til Kjøbenhavn, og det var på det tidspunkt da de begynte å skrive i avisene og alt dette kom op. Jeg husker at sådan som situasjonen forelå, var regjeringen på det rene med at det nyttet ikke å fortsette. Vi kunde ikke akseptere det.
Av hensyn til den hjemlige stemning?
Ja.
Men allerede før den tid var det jo holdt endel konferanser mellem statsministeren og utenriksministeren og iallfall et par medlemmer av regjeringen.
Nei, jeg kan ikke huske at jeg har deltatt i noen konferanse. Jeg har talt med statsministeren på 2 manns hånd, men jeg kan ikke huske at jeg har deltatt i noen konferanse.
Da er formodentlig mitt inntrykk galt. Men jeg har en bestemt erindring om fra statsminister Hundseids uttalelser både her i komiteen og i Stortinget, at han hadde drøftet det med en del av sine kolleger allerede før den tid. Men det har kanskje ikke været i samlet konferanse.
Det er nettop det at han har gått til hver enkelt og snakket underhånden, men det har ikke været slik at han har kalt dem inn samtidig.
I den regjeringskonferanse De nevnte, drøftet man der spørsmålet om å innkalle utenrikskomiteen eller Stortinget for å gjøre rede for denne forliksforhandling, det tilbud som forelå?
Såvidt jeg husker, tror jeg ikke det blev drøftet.
Blev det drøftet i regjeringen det spørsmål om regjeringens adgang til overhode å gå til saksanlegg i Haag uten Stortingets samtykke?
Nei.
Det er nemlig et spørsmål som av naturlige grunner ikke har været konstitusjonelt berørt, siden det bare kan bedømmes - jeg hadde nær sagt - ved analogislutning. I Danmark var den utenrikspolitiske nevnd innkalt til å gi sitt samtykke til eller eventuelt bringe inn for Rigsdagen spørsmålet om å gå til Haag. Men her har man altså overhode ikke drøftet den side av saken.
Det har ikke været drøftet i den form der.
Og det har naturligvis, går jeg ut fra, ikke på forhånd været drøftet eller gjort noen kalkyle over de formentlige omkostninger som det hele kunde påføre landet.
En slik kalkyle vilde været overmåte vanskelig; men man var naturligvis på det rene med at det vilde ikke bli så helt ubetydelig.
Kan jeg i forbindelse med det spørsmål fra formannen få spørre utenriksministeren om hvorvidt de forskjellige utgifter som påløp efterhvert, blev drøftet innen regjeringen?
Dels var det spørsmål som blev avgjort av departementet, og det var også visse spørsmål som blev drøftet i regjeringen.
Det er nevnt her at det var opnevnt et propagandeutvalg, som visstnok hadde en hel del å gjøre med det som i regnskapssammendraget kalles for oplysningsarbeide. Hadde dette propagandeutvalg bemyndigelse til å sette i gang det propagande- og oplysningsarbeide som det fant var påkrevet, eller forela det det for Dem?
Det blev forelagt for utenriksministeren.
Og da forela de også utgiftsspørsmålet?
Ja, iallfall hvor det var viktigere ting.
Som f.eks. ansettelse av disse presseattachéer?
Ja.
Men i mindre ting? Det finnes jo en masse mindre ting som tilsammenlagt utgjør større ting. Der kan man kanskje gå ut fra at propagandeutvalget hadde noen frihet både til å beslutte og å tilstå honorar.
Ja. Jeg tror nok at hvis det har været noe av betydning, har det været forelagt for utenriksministeren eller i mitt fravær for min stedfortreder.
Det var et spørsmål til utenriksministeren. Var det ikke slik at de regjeringsmedlemmer som var i møtet den 4 og 5 juli, mente at de også efter det møte stod ganske fritt til det skridt de senere tok. Vi har her en fraksjon som har tilført protokollen: «Arbeiderpartiets, høires og venstres medlemmer av komiteen har, særskilt for hvert parti, avfattet uttalelser til protokollasjon, hvorav det fremgår at der ikke er funnet grunn til å gi regjeringen råd hverken i den ene eller annen retning. Saken er helt lagt i regjeringens hånd.» Det står selvfølgelig mere. Men det er ikke fra noen av dem som senere har tatt ordet, tatt avstand fra denne protokolluttalelse.
Vi tok jo til en viss grad en ganske betydelig avstand innen høires gruppe ved at vi tok en protokollasjon hvor vi uttalte oss for en bestemt linje, nemlig den linje som vi opfattet som regjeringens linje, nemlig en fredelig løsning ved voldgift, en avgjørelse efter rett og billighet.
Høires protokollasjon kom foran denne.
Jeg mener det er allikevel ganske tydelig hvad vi mente.
Til hr. Handberg vil jeg si at en protokollasjon som er gjort bakefter, ikke kan foranledige en annen protokollasjon fra de andre. Ellers vilde man jo aldri få avsluttet en protokoll.
Jeg forstår hr. Handbergs spørsmål til utenriksministeren slik som om regjeringen efter den protokollasjon fra bondepartiets medlemmer i komiteen fant å kunne se bort fra Stortinget og utenrikskomiteen som sådan hvad det konstitusjonelle ansvar angikk. Bygget regjeringen på den protokollasjon, når de ikke innkalte Stortinget?
Nei, det var ikke noen bestemt protokollasjon vi bygget på. Men regjeringens opfatning var efterat vi hadde været i møtet i utenrikskomiteen, at regjeringen burde ta ansvaret og treffe avgjørelsen.
Den protokollasjon er selvfølgelig ikke å ta som noe bindende for de andre grupper, men det var den som var vårt syn. Jeg møtte bare den annen dag, den vesentligste del av debatten falt på første dag, men jeg fikk allikevel det inntrykk at denne sak blev lagt i regjeringens hånd.
Men dertil vil jeg si at det har jo været meget almindelig under de parlamentariske forhold vi har hatt i de siste år, når en mindretallsregjering har sittet, at dens partifeller har sagt både i Stortinget og komiteer, at de prinsipalt mener at all makt ligger og bør ligge i regjeringens hånd, uten at det egentlig inneholder noe bindende for de øvrige gruppers vedkommende. Jeg ser det ikke vesentlig anderledes det som der er lest op.
Jeg vil gjerne få spørre utenriksministeren om det ved den første okkupasjon var hel enighet innen regjeringen.
Ja.
Jeg vil bare til hr. Handberg si at der i det møte ikke blev lagt noen ting i regjeringens hånd som ikke lå der før. Og det er det som er pointet. Regjeringen hadde ansvaret og ledelsen som den hadde. Stortinget hadde jo i sin tid uttalt sig om spørsmålet, om komiteen reserverte sig jo meget sterkt likeoverfor den ting at vi skulde ha ansvaret for en beslutning som stred mot Stortingets beslutning tidligere. Det blev ikke lagt noe nytt i regjeringens hånd der.
Det er bare for å få bragt det helt på det rene at jeg gjerne vil få lov å spørre utenriksministeren om det er så at det møte i departementet den 8 juni 1931 ikke er foranlediget ved en regjeringsbeslutning.
Nei, det var ikke en regjeringsbeslutning.
Det står her: «Regjeringen vil i den anledning være Dem forbunden --». Og ved åpningen av møtet uttalte også utenriksministeren sig på regjeringens vegne og beklaget at de andre medlemmer var forhindret fra å være tilstede og sa at de vilde få et stenografisk referat.
Det har naturligvis været talt om dette på forhånd. Jeg kan ikke erindre detaljene om hvordan det der kom i stand. Jeg går ut fra at jeg har talt med statsministeren om det, og så har han sagt at vi skal snakke med disse folk om Grønlandssaken, og det får Utenriksdepartementet ordne. Og så ordnet vi det altså på den måte som her er skjedd. Noe mere bestemt kan jeg ikke huske.
I utenrikskomiteens møte den 4 eller 5 juli 1931 tillot jeg mig å be regjeringen forsøke å bringe på det rene om der var foregått noen telegramveksling eller været noen forbindelse mellem Devold og Ishavsrådet foran okkupasjonen. Jeg vil gjerne høre om det fra regjeringen eller utenriksdepartementet er igangsatt noen sådan undersøkelse. Jeg fryktet nemlig allerede da for at Devold ikke hadde okkupert på egen hånd.
Nei, noen sådan undersøkelse blev ikke satt i gang.
I den forbindelse vil jeg få lov å stille et spørsmål. Det blev sagt i det første møte, den 4 juli, da det fra komiteens side blev bebreidet regjeringen at den enda ikke hadde tatt standpunkt til Devolds private okkupasjon, at det var telegrafisk begjært oplysninger fra Devolds side. Vi kunde den gang ikke få rede på hvilke oplysninger regjeringen hadde begjært. Men kan utenriksministeren nu huske om regjeringen fikk noen nærmere oplysninger fra Devolds side i tiden fra møtets avholdelse og inntil regjeringen godkjente okkupasjonen?
Nei, det kom ikke noen meddelelse, men at det gikk et telegram til Devold er riktig.
Fikk Devold noen tilkjennegivelse av at regjeringen misbilliget hans private optreden? For jeg har opfattet regjeringen derhen at de i høi grad beklaget den.
Ja, det sa jeg med engang at regjeringen betraktet Devolds handling som en privat handling, som ikke kunde ha noen innflytelse på regjeringens politikk.
Fikk han noen beskjed om at regjeringen misbilliget hans politikk?
Det gikk et telegram, men hvad det gikk ut på, kan jeg ikke huske noe bestemt om.
Forholdet er jo det at telegrammet om Devolds okkupasjon gikk ikke til regjeringen, men det gikk til 3 aviser som hadde forfektet en bestemt opfatning, som ikke var regjeringens. Det blev sendt til Dagbladet, Tidens Tegn og Norges Handels og Sjøfartstidende. Og først 48 timer efter blev det sendt telegram til regjeringen. Var det ikke i regjeringen noen forbauselse over denne journalistiske form for okkupasjon?
Stod det i avisene så lenge i forveien?
Og ikke det alene, men en av okkupasjonsmennene, Thor Halle, har bakefter latt trykke i Bergens Tidende at de gjorde det for at folkemeningen kunde øve sitt påtrykk på regjeringen. Man skulde jo tro at når en mann okkuperte og mente å gjøre en patriotisk handling ved den okkupasjon, så var det første han vilde gjøre å telegrafere til regjeringen. Det vil si det aller første et normalt menneske vilde gjøre, var å telegrafere til regjeringen og be om bemyndigelse. For en slik okkupasjon, som man ikke er bemyndiget til, har ingen annen karakter enn sjørøveri eller hvilken som helst privat handling. Men det blev altså ikke sendt noe telegram fra fangstmennene til regjeringen med bønn om å få lov å okkupere.
Nei, første gang jeg hørte om dette var en mandag morgen som jeg blev ringt opp av statsministeren.
Og det blev altså overhode ikke drøftet i regjeringen det eiendommelige i at dette stod i avisene og først bakefter kom til regjeringens kunnskap.
Når stod det i avisene?
Det stod i avisene 48 timer før regjeringen fikk telegram. Det var den 29 juni de heiste flagget, og natt til 1 juli fikk regjeringen telegram. Det fremkalte altså ikke noen anelser i regjeringen som førte til noen drøftelser?
Jeg kan ikke riktig få min erindring der til å falle sammen med dette. For jeg er sikker på at jeg leste ikke noe som helst om dette i avisene før jeg blev ringt op av statsministeren.
Det sandsynlige er at statsministeren har lest det i avisene og med forferdelse ringt op utenriksministeren og sagt: hvad skal vi nu gjøre?
Det stod i avisene mandag morgen, og da har formodentlig statsministeren ringt Dem op.
Ja, jeg blev ringt op fra statsministeren mandag morgen ved halv 8 tiden.
Da har statsministeren fått vite det om natten av en avis her.
Telegrammet til regjeringen kom to dager senere, og det er ganske klart at hvis mannen hadde okkupert for å gjøre en patriotisk og regjeringen velbehagelig gjerning, så hadde han først telegrafert til regjeringen før han gjorde noget annet. Man vil jo også kunne se av den side i «Tidens Tegn» at den var vel forberedt. Enhver journalist vil kunne si at den side er ikke satt op i løpet av den natt, med det billedutstyr og de karter, så bare det kunde man dra sine slutninger av. Devold telegraferte altså at han har okkupert i H.M. Kong Håkons navn. Er det overhode av Kongen mottatt noget telegram om den okkupasjon? Jeg tar til sammenligning at da Roald Amundsen kom til Sydpolen og okkuperte der så var det en selvfølge at det var til Kongen han sendte telegram. Når en mann bruker Kongens navn til å okkupere og sender et telegram om det til avisene og ikke til Kongen, så kan man jo med trygghet karakterisere det som en mindre korrekt fremgangsmåte.
Utvilsomt.
Vi har nu fått en meddelelse om utgiftene vedkommende Grønlandssaken og den inneholder mange nokså rare oplysninger. Disse utgifter er jo løpet op i ganske betraktelige summer. Det er f.eks. en post som heter reiseutgifter, som beløper sig til et forholdsvis stort beløp - såvidt jeg kan se efter å ha gått gjennem forskjellige poster, til ca. 155000 kroner. Kanskje utenriksministeren erindrer om disse reiseutgifter blev utbetalt efter et på forhånd fastsatt regulativ, eller blev regningen uten videre akseptert i den form de innkom?
Det var fastsatt et regulativ. For advokat Ryghs vedkommende var det ikke tilfelle, men for alle delegasjonens medlemmer.
Statsminister Kolstad oplyste på henvendelse igår eftermiddag at der til utenriksdepartementet ikke er kommet nogen meddelelse ---Devold har ikke søkt regjeringens bemyndigelse osv. Smedal, som har laget dette, ---
Var han også overrasket?
Det kan jeg ikke tenke mig muligheten av.
Smedal uttaler: At okkupasjonshandlingen i dette tilfelle er foretatt av privatfolk medfører bare at handlingen efterpå må godtas av den norske stat. Et norsk tilbaketog er i et hvert fall utenkelig. De som ennu stritter imot okkupasjonen forstår ikke hvad der i disse dager skjer i Norges historie.
Får jeg lov å rette ennu et spørsmål til klarleggelse av bruddet i forliksforhandlingene. Det var denne regjeringskonferanse som blev besluttet holdt den 12. oktober, fordi det da var sivet ut i byen visse rykter om at nu var det forlik i gjære. Såvidt jeg forstod har det under den regjeringskonferanse vært en nokså dyptgående meningsforskjell innen regjeringen om hvorvidt man skulde føre de Wedelske forhandlinger videre eller man skulde bryte av. - Var det nogen virkelige voteringer, var det konstatert et flertall og mindretall i den anledning?
Det var igrunnen, da den regjeringskonferanse blev holdt, ikke nogen større dissens. Situasjonen var da - det er mulig at statsministeren hadde en annen opfatning - men for de øvrige av regjeringens medlemmer stod situasjonen da slik at det var håbløst å fortsette.
Men hvad var det som da hadde gjort den voldsomme forandring i situasjonen? Det møte vi nettop har talt om var altså den 12. oktober, men den 11te hadde jo statsministeren eller utenriksministeren gitt Wedel den siste instruks før han reiste. Hvad var det som hadde forandret billedet så totalt? Det var ikke pressediskusjon, vil jeg gjøre opmerksom på, for den kom først den 13de, dagen efter møtet.
Det var akkurat i det øieblikk det kom ut og man begynte å snakke om dette i byen.
Hvordan kunde dette komme ut?
Det kan jeg ikke svare på, men det var jo ikke så rart.
Det har vært hevdet på enkelte hold at det skulde være 4 statsråder som var av den mening at de Wedelske forhandlinger skulde føres videre, men det er altså ikke riktig?
Det er ikke riktig, ikke på det tidspunkt, men statsministeren hadde talt med 4 statsråder på forhånd på et tidligere tidspunkt.
Får jeg lov å spørre utenriksministeren om en ting. Det var jo for en stor del statsråd Trædal som fungerte som utenriksminister når hr. Braadland var i Genève og dels statsråd Sundby. Var der full overensstemmelse mellem utenriksministeren og disse vikarer i syn og opfatning av Grønlandssaken?
Jeg tror ikke den på alle punkter var helt identisk.
Men var der da truffet nogen fast avtale om hvorledes der skulde gåes frem under utenriksministerens fravær, eller var det den da fungerende utenriksminister som så å si besørget notevekslingen og hvad der måtte inntreffe?
Nu var det vel egentlig ikke noget av den natur som forelå når jeg var borte, men forholdet var jo det at departementet hadde ordre om å forelegge viktigere spørsmål for mig.
Og det blev gjort under utenriksministerens fravær?
Det var ikke så mange spørsmål som var oppe mens jeg var borte.
Jeg skal tillate mig å spørre utenriksministeren om han kan huske at han i 1931, omkring okkupasjonen, fikk sterke forestillinger fra visse hold, jeg nevner et navn, professor Hjort, om at det var VestGrønlandsspørsmålet man særlig burde tenke på i forbindelse med den situasjon som forelå. Han oplyste ialfall i «Morgenbladet» at han hadde sendt en skrivelse som han hadde fått anledning til senere å offentliggjøre og, som han forstod, at regjeringen hadde festet sig ved de betraktninger som var fremholdt.
Jeg husker godt professor Hjorts skrivelse.
Det var efter min opfatning i tilknytning til det som hr. Hambro var inne på isted, i forbindelse med Thor Iversens holdning i saken. Er den skrivelse drøftet i regjeringen? Regjeringen henstillet visstnok til ham at han foreløbig ikke skulde offentliggjøre det, men han fikk efter at okkupasjonen var foretatt anledning til å gjøre det. Jeg leste den ialfall på toget opover om sommeren, - den vakte stor opmerksomhet.
Jeg fikk den som en personlig henvendelse, det kan jeg godt huske, men at det blev drøftet ialfall noget inngående på en regjeringskonferanse, det tror jeg ikke blev gjort.
Hvorfor jeg spurte er fordi jeg tror at statsminister Kolstad festet sig nettop ved den side av saken at man eventuelt kunde tenke sig å komme til en ordning som også omfattet Vest-Grønland, og det på et nokså tidlig tidspunkt av sakens utvikling. - Men efter okkupasjonen, blev det da drøftet i regjeringen, f.eks. en slik ting - jeg nevner hvad man har hørt - at man vel kunde tenke sig den fremgangsmåte at man fremla sine synspunkter i innleggs form for domstolen og gjorde derved motparten, Danmark, kjent med dette, og at man så, efter at det var gjort, mente å ha et grunnlag for virkelige forliksforhandlinger, - at man vilde fremlegge et innlegg før man gikk til forlik?
Jeg kan ikke erindre noget om det.
Utenriksministeren fulgte naturligvis som den første ansvarlige i departementet den videre utvikling, den prosessuelle og den politiske utvikling med all mulig opmerksomhet, men fikk De i egenskap av utenriksminister rapport fra nogen legasjoner ute om hvordan man der opfattet situasjonen for Norges vedkommende med hensyn til sakens utfall? Var våre legasjoner helt passive eller sendte de sine rapporter?
Vi fikk beskjed, - detaljene der husker jeg selvfølgelig ikke.
Det var vel nokså viktig for utenriksministeren å vite hvordan man i utlandet reagerte mot dette og hvilke innberetninger legasjonene avgav om dette.
Jeg kan erindre at vi selvfølgelig fikk rapport fra legasjonen i Danmark, det husker jeg meget bestemt, men i hvilken utstrekning vi fikk det fra andre legasjoner tør jeg ikke si noget bestemt om, men det kan jeg, hvis det ønskes, få bragt på det rene.
Det blev ikke holdt nogen konferanse i utenriksdepartementet mellem de ministre som var hjemme og utenriksministeren, - vi hadde jo hjemme ministrene på de centrale steder?
De var oppe hos mig og vi drøftet naturligvis disse spørsmål, men det blev ikke holdt nogen samlet konferanse.
Gav disse ministre uttrykk for nogen opfatning, hvorvidt dette vilde være gagnlig for Norge eller ei?
De som jeg talte med av våre ministre så forholdsvis optimistisk på situasjonen.
Hvem tenker De på da?
Jeg vet f.eks. at minister Colban og jeg tror minister Vogt ---
De fikk under sakens utvikling intet holdepunkt for vurderingen av hvordan mentaliteten var innen domstolen likeoverfor Norge, f.eks. efter kjennelsen som falt i 1932?
Vi mente ikke man kunde trekke nogen slutninger av det.
Jeg spurte om dette for å høre om minister Vogt hadde fått noget kjennskap til hvordan stemningen, mentaliteten var likeoverfor Norge. - Men så har vi Gidels uttalelser. Det viser sig at Gidel har omtalt dette med forlik likeoverfor Wedel og at han har sagt, såvidt jeg nu erindrer, at saken var høist tvilsom og at man burde innstille sig på forliksforhandlinger. Gidel har jo, såvidt jeg vet, til utenriksdepartementet avgitt et pro memoria om dette?
Ja, det er riktig.
Har han ikke også i muntlig konferanse med utenriksministeren gitt uttrykk for sitt syn, at saken ikke stod så godt som man kunde ønske, og at man burde innstille sig på et forlik?
Det har ikke Gidel sagt, ikke i den form. Han har sagt, saken står efter min mening juridisk sterkt, men han vilde gjøre opmerksom på at det var vanskeligere for oss å nå frem enn for Danmark, fordi det er en rekke ting som så å si må gå i vår favør, og at det av den grunn kunde være grunn til å gå til forliksforhandlinger.
Opfattet De Gidel's pro memoria, dets innhold, som gunstig for sakens utfall?
Ikke som det motsatte i alfall.
Jeg mener det var et faresignal som burde skjerpet interessen for et forlik.
Det vil jeg ikke si, det synes jeg ikke.
Kjenner utenriksministeren til skriftvekslingen mellem statsminister Hundseid og Wedel?
Jeg har ikke sett et papir.
Kjenner utenriksministeren noget til at statsminister Hundseid hadde gitt advokat Sundes skrivelse til Wedel av 31. august en påtegning, sålydende: «Jeg erklærer herved at jeg tar ansvaret for at regjeringen vil gå til forlik på basis av de i dette brev nevnte 4 punkter.»?
Nei.
Var utenriksministeren holdt utenfor dette da?
Det har statsministeren personlig gjort, det er statsministeren som har tatt ansvaret.
Uten å orientere sine fagministre.
Mener De det var naturlig eller at det var mindre heldig at Wedel viste frem dette brev i Danmark?
Det må efter min mening ansees som helt galt.
På hvilket grunnlag mener da utenriksministeren at Wedel overhode kunde forhandle offisielt, uten den fullmakt?
Vi var vel igrunnen ikke kommet til hvad vi kaller offisielle forhandlinger.
Nei, men man stod jo umiddelbart foran dem da Wedel kom ned siste gang med dette mandat, og da måtte det vel være helt nødvendig for ham å vise at han hadde en fullmakt til å optre. Det er vel deri vanskelighetene består, - omslaget her hjemme skjedde jo så plutselig at Wedel ikke har kunnet vite om det.
Men det var jo det rent personlige bekjentskap mellem Wedel og kammerherre Bernhoft som der spilte en rolle, det var de to som fortrinsvis talte sammen.
Men det var jo også Munch og Wedel.
Han talte vel både med Munch og Stauning om dette.
Var det utenriksministeren bekjent at statsminister Hundseid hadde underrettet tidligere statsminister Mowinckel om disse forhandlinger?
Jeg tør ikke svare helt sikkert på det, det er nok mulig at han har nevnt det for mig, men på hvilket tidspunkt erindrer jeg ikke.
Jeg får lov til å spørre, i en viss tilslutning til det som er fremholdt av hr. AnderssenRysst: Blev det av de juridiske sakkyndige ikke på noget punkt tilrådet regjeringen å konferere med representanter for de praktiske næringsinteresser, for å overveie relasjonen mellem interessene på Vest-Grønland og ØstGrønland, - altså fra de sakkyndige under hele utviklingen?
Det kom ikke nogen sådan henvendelse fra våre juridiske sakkyndige.
Og de juridiske sakkyndige uttalte ikke på noget punkt at de vilde finne det naturlig at regjeringens advokat innkalte til drøftelse de tre gjenlevende av Grønlands-forhandlerne fra 1923-1924?
Nei.
Man har et visst inntrykk av at det som har vært drøftet av de sakkyndige, tildels med regjeringen, det har ikke vært ønskeligheten av å holde Stortinget og utenrikskomiteen underrettet, tvertimot fremgår det av delegasjonsprotokollen at de har vært meget engstelige for det, men utgangspunktet har vært dette, hvor langt man kunde gå uten å være nødt til å holde Stortinget underrettet. Man ha drøftet hvorvidt det var mulig å holde Stortinget utenfor.
Det var ikke regjeringens opfatning.
Det er ialfall kommet meget sterkt til uttrykk under de drøftelser, hvor de sakkyndige var tilstede sammen med regjeringen. F.eks. i møtet juli 1932, før den annen okkupasjon, hvor man bl.a. henviste til Bouvet-øia og sa, at så er det altså ikke nødvendig å sette Stortinget inn i det. Og regjeringen drøftet altså ikke det motsatte, hvorvidt det vilde være klokt og hensiktsmessig å sette Stortinget inn i saken?
Forholdet er forskjellig for de to okkupasjoner. For okkupasjon nr. 1's vedkommende vil jeg si at man må gå ut fra at der blev det fremholdt som et hovedpoint av våre sakkyndige, men siden, som jeg også gjorde rede for i protokollkomiteen, var det av viktighet at det måtte handles hurtig. Jeg husker at jeg personlig var utsatt for et uhyre press, men at jeg sa nei ---
Press fra hvem?
Fra annet hold i regjeringen.
Men ikke fra statsministeren?
Fra statsministeren antar jeg kanskje det ikke var så sterkt.
Og det at det skulde haste skyldtes alene en formodning hos enkelte av de herrer om at danskene ellers skulde okkupere?
Det var visst taktiske hensyn.
Det var vel mere en engstelse som ikke bygget på nogetsomhelst faktisk, at danskene kunde okkupere først. Og det blev ikke fremholdt nogetsomhelst annet for regjeringen, intet annet enn formodninger om at det kunde være en risiko?
Det blev fremholdt meget sterkt fra de sakkyndige at det vilde være forbundet med risiko for hele vår stilling, hvis vi utsatte det.
Jeg vil gjerne dertil ha sagt, at under drøftelsene i utenrikskomiteen var det gang på gang enstemmig blitt fremholdt at hvis det skjedde brudd på traktaten, så burde det være danskene som gjorde bruddet, så vi kunde komme til Haag og klage. Jeg vil rette det spørsmål om disse såkalte sakkyndige overhode har vært helt orientert om Stortingets og utenrikskomiteens stilling?
Ja, det har de.
Man har ikke på noget punkt søkt bemyndigelse her til å fremlegge for de sakkyndige referater av de hemmelige møter i Stortinget eller utskrift av utenrikskomiteens protokoller, og altså ingen av de herrer sakkyndige har følt at denne sak muligens hadde et politisk moment som gjorde det nødvendig for dem å underrette sig selv om, hvis de overhode skulde kunne gi regjeringen forsvarlige råd, hvad Stortinget mente og hvorledes Stortinget og utenrikskomiteen tidligere har opfattet dette. Me andre ord, det er ikke kommet nogen henvendelse til regjeringen fra disse sakkyndige om å bli orientert om Stortingets og utenrikskomiteens stilling?
Nei, men jeg synes forsåvidt det ligger i sakens natur at det er regjeringens sak å overveie de politiske sider.
Men får jeg lov å spørre, har regjeringen drøftet med advokatene anlegget av prosessen og hvilken tone man skulde bruke i prosessen, eller har det vært overlatt til advokatene?
Naturligvis, alt som heter detaljer har vært overlatt til advokatene.
Ja, men selve hovedanlegget, for å ta det i den elementæreste form, hvorvidt man skulde anlegge det som man internasjonalt kaller den urbane tone, eller om man skulde anlegge det som man kan kalle tonen fra Vinmonopolprosessen.
Det har ikke vært drøftet, men det burde det vel ikke være tvil om.
Nei, jeg er helt enig med utenriksministeren i at det ikke burde være tvil om det. Men det viser sig av Grønlandsdelegasjonens protokoller at delegasjonen har bebreidet advokat Sunde at han vilde anlegge en urban tone og forlangte å få en advokat som vilde gå på «med krum hals», som hr. Skeie sa, uten å bry sig om almindelige hensyn av den art. Blev ikke det bragt inn for regjeringen til avgjørelse?
Nei.
Så vil jeg gjerne tilslutt spørre om regjeringen samlet har drøftet Grønlandssaken i dens fulle bredde og trukket op, før okkupasjonen, en bestemt linje for arbeidet fremover med denne sak, et bestemt program for den.
I hvilken retning?
For hele sitt syn på Grønlandspolitikken, om man vil, hvorledes den burde føres fremover, hvad der skulde bli målene for den norske politikk, med andre ord, i denne sak.
Det er klart.
Hvilke mål blev der opstillet? Stortinget har jo ingen meddelelse fått om at en sådan drøftelse har funnet sted eller at mål var stillet op.
Målet er jo det, som forsåvidt hele tiden meget sterkt har vært fremholdt, at det i første rekke var å ivareta næringsinteressene.
Men hvis det var formålet, vilde det ikke da være naturlig å innkalle til drøftelse næringsinteressenes representanter?
Det blev også konferert med dem.
Med hvem, må jeg spørre om, for i 1923 og under forberedelsene i 1921/22 hadde man inne til konferanse praktisk talt alle de mere fremtredende ishavsskippere og representanter for fiskeriinteressene, men i de dokumenter som er forelagt oss av Ishavsrådet og fra delegasjonen offisielt, finnes det ikke et eneste sted et notat om at man har drøftet disse næringsinteresser sammen med de næringskyndige. Man har drøftet dem med jurister.
Som jeg, sa, jeg kan ikke erindre noget bestemt om de ting der, men det skulde forbause mig om ikke det har vært gjort.
Var det efter utenriksdepartementets forslag at Grønlandsdelegasjonen blev utvalgt og opnevnt? Altså de sakkyndige.
Ja, efter forslag av utenriksdepartementet.
Får jeg da lov til å spørre, var det det arktiske kontor, med andre ord, byråchef Marstrander som foreslo disse forskjellige sakkyndige eller var det utenriksministerens personlige valg?
Det blev drøftet på almindelig måte i departementet. Det var vel utenriksråden som deltok i drøftelsene, men selvfølgelig har byråchef Marstrander i det arktiske kontor også deltatt i dem, det går jeg ut fra.
Det er et forhold der som berører særlig byråchef Marstrander. Ishavsrådets optreden var gjenstand for en overordentlig skarp påtale i Stortinget. I utenrikskomiteen, under en drøftelse, blev det konstatert at det var 8 medlemmer av de 13, som mente at Ishavsrådet øieblikkelig burde ha vært avskjediget og i første rekke byråchef Marstrander, som var utenriksdepartementets representant og som aldri avgav til utenriksdepartementet og heller ikke mundtlig til utenriksministeren eller til utenriksråden rapport om forhandlinger i Ishavsrådet eller utskrift av dets protokoll. Som med andre ord totalt hadde misopfattet sin opgave og den lojalitet man plikter å vise likeoverfor regjeringen. Han blir altså, til tross for Stortingets påtale stående som den mann som i første rekke og næsten alene har med forberedelsen, planleggingen og rådgivelsen å gjøre. Mener utenriksministeren at det var betryggende for regjeringen?
Til det vil jeg si at mitt personlige inntrykk av byråchef Marstrander er at han alltid har vært en lojal tjenestemann.
Ja, men med en overordentlig sterkt utpreget opfatning, som han uten hensyn til regjeringen har vært med å gi uttrykk for gang på gang, - som ikke falt sammen hverken med Stortingets eller regjeringens opfatning. Castberg, som var den annen offisielle rådgiver, har gitt uttrykk for en meget aggressiv opfatning, som var blitt enstemmig desavouert av utenrikskomiteen og forsåvidt også av regjeringen. Vilde det ikke da vært naturlig at regjeringen hadde søkt orientering, ikke bare hos et menneske som på forhånd var innstillet direkte imot statsmaktenes politikk?
Det kan man vel ikke si at han var direkte innstillet mot ---
Jeg vil da gjerne vite om regjeringen har søkt råd hos nogen, som ikke på forhånd hadde uttalt sig mot den politikk som storting og regjering hadde besluttet å følge, bortsett fra advokat Sunde.
Ja, advokat Rygh.
Ja, Rygh hadde jo ikke uttalt sig på forhånd, men han blev meget engagert som advokat. Jeg vil gjerne spørre i denne forbindelse om det brev, hvori regjeringsadvokat Johanssen bad sig fritatt for dette hverv, særlig under henvisning til Smedals skriverier i avisene, om det ikke blev drøftet på den måte at man overveiet å få en stans av Smedals skriverier.
Jo, det blev drøftet.
Men regjeringen maktet ikke å stanse det?
Vi fikk da stoppet Smedal tilslutt.
Den slutten har ingen av oss oplevet enda.
Han er begynt påny igjen nu.
Han har uttrykkelig gang på gang latt tilføie protokollen at han ikke kunde ta hensyn til noget. Har det ikke på noget tidspunkt vært drøftet at forholdet til den såkalte delegasjon var tosidig, - med andre ord at det ikke bare var delegasjonen som kunde gjøre kabinettspørsmål, men at regjeringen også kunde tenkes å si til de herrer: hvis dere ikke vil gjøre det og det så blir dere satt utenfor.
Det er sikkert at det har vi tenkt på flere ganger, men det har ikke ført til noget resultat.
Jeg spurte utenriksministeren isted om det ikke var utenriksdepartementet som hadde utvalgt og foreslått opnevnt de sakkyndige i Grønlandsdelegasjonen. Når jeg gjorde det var det fordi jeg gjerne vil spørre utenriksministeren om han kan huske at det var et nokså sterkt krav dengang, at også den praktiske sakkyndighet skulde være representert blandt de sakkyndige. Jeg talte personlig med statsminister Kolstad om dette og han fant det helt riktig at det skulde være nogen representanter for hvad vi kaller den praktiske kjennskap til Grønland i denne delegasjon. - Men det lot sig formodentlig ikke gjøre. Da de skulde reise nedover i annen omgang var dette visstnok sterkt fremme.
Det var forberedt så vi kunde få fatt på nogen som kunde reise ned når det var påkrevet.
Men tør jeg spørre, - jeg har inntrykk av at man har opfattet dosent Hoel som en representant for de praktiske næringsinteresser?
Nei, Hoel tenker jeg ikke på i denne forbindelse, det var en annen, jeg husker ikke nu hvem.
Kjenner utenriksministeren det pro memoria som Worm-Müller hadde sendt utenrikskomiteen angående henvendelsen til ham om å tre inn i delegasjonen, dengang den blev opnevnt?
Det kjenner jeg ikke til.
Var utenriksministeren underrettet om det eller bekjent med statsministerens henvendelse til WormMüller?
Jeg kan ikke huske jeg har hørt noget om det.
For statsministeren hadde jo da til og med henvendt sig til Rederforbundet for å be Worm-Müller løst fra sin befatning med utgivelsen av «Sjøfartens historie», og Worm-Müller stillet da som betingelse for å gå inn at Skeie og Smedal skulde avholde sig fra skriverier i avisene. Dette vilde de ikke gå med på, og Worm-Müller skriver til komiteen at allerede på det tidspunkt uttalte statsministeren til ham - jeg vet ikke om man kan bruke et så sterkt uttrykk som beklagelse - men sin forstemthet over ånden i delegasjonen på dette første stadium.
Det falt sterkt i øinene da man så den danske og norske delegasjon, hvordan danskene hadde tatt hensyn til å få representert sakkyndigheten, den praktiske sakkyndighet. Hvis det hadde vært litt praktisk sakkyndighet i vår delegasjon så vilde forliksbestrebelsene ikke fått den kolde avvisning som de fikk.
Worm-Müller uttaler her: «Allerede i de dage (altså august 1931) var Kolstad bange for at Smedal og Ishavsrådet vilde fremagitere okkupasjon nr. 2 og hadde derfor bedt Wedel hjelpe sig med å hindre dette. Wedel hadde derfor latt sig interviewe av Tellander i Tidens Tegn. Dette interview stod trykt 27/8-31 nr. 188. Det gikk i korthet ut på at nu når regjeringen hadde tatt sin bestemmelse, måtte alle slå krets om regjeringen. Man måtte la de styrende styre, d.v.s. det var regjeringen og advokatene som nu hadde ledelsen. Og det endte med at si at «himmelstormerne fikk ta fornuften fangen». Da jeg var tilstede under interviewet vet jeg meget godt hvad meningen var. Det var først og fremst en advarsel til Ishavsrådet mot at okkupere igjen og ta ledelsen fra regjeringen og det blev også riktigt opfattet av enkelte av dets medlemmer, som var ergerlige. Kolstad var meget fornøiet over dette og talte lenge om alle de vanskeligheter opnevnelsen av de sakkyndige voldte, flere gjorde alt nu kabinettspørsmål mot andre personer og syntes vesentlig at tenke på sig selv og ikke først og fremst på Norge. - Jeg vet ikke om dette faller sammen med utenriksministerens inntrykk på det tidspunkt, om utenriksministeren kjenner til at de gjorde kabinettspørsmål allerede under selve opnevnelsen?
Det kan jeg ikke si jeg har noget kjennskap til, det må ha vært nogen interne kabinettspørsmål det da.
Jeg har ennu et par spørsmål. Det ene er det forhold som f.eks. gav sig et nokså kynisk utslag i professor Marstranders artikkel i «Tidens Tegn», hvor han sier, at selvfølgelig kjenner vi til alt hvad der er passert i møte for lukkede dører såvel i komiteene som i Stortinget, - uttrykket dekker meningen selv om det ikke er ordrett citert. Blev dette forhold, at folk som ikke konstitusjonelt skulde høre til de innviedes krets, øiensynlig kjente til slike ting og utbasunerte det, tildels i pressen, blev det gjenstand for nogen særskilt drøftelse eller undersøkelse i regjeringen?
Såvidt jeg kan skjønne refererte det sig vesentlig til forhold i Stortinget.
I det hele tatt til de hemmelige møter som var holdt angående Grønlandssaken mellem representanter for statsmyndighetene, både i komiteer, i Stortinget og forøvrig.
Jeg kan ikke si jeg festet mig noget særlig ved det.
Jeg tenker ikke på professor Marstrander isolert, men det var jo et nokså typisk utslag av den ting at disse folk kjente ting som vi andre betraktet som hemmeligheter og var bundet til å holde hemmelig.
Jeg kan supplere dette med at jeg personlig sendte en klage til statsminister Kolstad over dosent Hoels indiskresjon med henstilling til regjeringen om å skride inn mot dette misbruk av hemmelige dokumenter. Statsminister Kolstad lot da handelsdepartementet forelegge spørsmålet for Hoel som avgav nogen vake uttaleleser om at han visste dette på en helt naturlig måte, fordi det var mange som snakket i korridorene osv. Jeg fikk det da tilbake fra statsminister Kolstad med den påtegning at man ikke fant det gav anledning til nogen forføining. Senere, og jeg hadde heldigvis et vidne til samtalen, nemlig lektor Hans Mohr som nu er ansatt i C.I.C.I. i Paris, - senere traff jeg en dag på gaten Werenskiold, som sitter i Ishavsrådets arbeidsutvalg. Han begynte å fortelle hvad der blev sagt for lukkede dører i Stortinget og jeg sa til ham, jeg er avskåret fra å uttale mig om hvad der er passert for lukkede dører i Stortinget, men det er ganske interessant at De vet det og jeg vil sette meget stor pris på å få vite hvorledes De vet det. Dertil svarte Werenskiold: Det er for oss det mest typiske for visse stortingsmenns mentalitet at de interesserer sig ikke for saken, men hvorledes vi, til fremme av saken, får vite om de ting. Så gikk jeg sterkere inn på ham og sa at det kan være anledning til å innkalle Dem for å få undersøkt hvorledes De har fått rede på det. Jeg gikk nokså sterkt inn på ham og så svarte han tilslutt, nei, det var rent tilfeldig, jeg ringte til Stortinget og der var det noget kluss med linjen så jeg hørte en stortingsmann som stod og fortalte alt dette til en annen. Jeg sa da til Werenskiold: jeg er meget glad for at der er et vidne på denne samtale, for hvis jeg fortalte det så vilde ingen tro at det var ad den vei Ishavsrådet fikk sin viden. Så det spørsmål som hr. Gram berørte har vært oppe en hel rekke ganger. Men det er naturligvis riktig som utenriksministeren sier, at den tilsynelatende overnaturlige viden som disse herrer har hatt, skyldes jo ikke mangel på sjelsegenskaper hos dem selv men mangel på sjelsegenskaper hos andre, - det skyldes sviktende diskresjon fra Stortinget og tildels fra regjeringen. Det må man ha lov til å si, at de alltid har visst om tingene og derigjennem kunde de nettop i mange tilfelle anlegge en pressepropaganda som effektivt forhindret at regjeringen fikk tid til å overveie disse planer.
Jeg skal ikke fortsette med flere spørsmål, men jeg vil bare tilslutt ha fastslått at jeg ikke har misforstått utenriksministeren på 2 punkter: Utenriksminister Braadland kjente ikke Grønlandsdelegasjonens forhandlingsprotokoller og er ikke blitt holdt a jour med hvad der er foregått i delegasjonens møter.
Nei, jeg har aldri sett de protokoller.
Det annet er tidspunktet vedkommende den første okkupasjon, når regjeringen da ikke gikk til innkallelse av Stortinget, skyldtes det bl.a. at man satt så å si med klokken i hånden, at det hastet slik at man trodde hver time var dyrebar og at man overhode ikke hadde tid til annet enn å handle hurtigst mulig uten å avvente Stortingets innkallelse?
Ja.
Vilde det ikke være korrekt å uttrykke det på den måte at regjeringen var bibragt den opfatning at det hastet overordentlig?
Jeg overlater til formannen å avgjøre det. Jeg så jo nokså rolig på disse ting vil jeg si, men det var en fremherskende mening innen regjeringen at man måtte ikke risikere noget der.
Og den mening var jo utgått fra de herrer Castberg, Marstrander og Klæstad og den kom meget sterkt til uttrykk i den konferanse i utenriksdepartementet.
Regjeringen var naturligvis i høi grad interessert i og orientert om hvorledes saken lå an i Haag av hensyn til de eventuelle forhandlinger om minnelig forlik. Da regjeringen henvendte sig til vår franske advokat og til de norske advokater, i det hele tatt de sakkyndige, med spørsmål om hvordan saken lå an, så fikk den til svar at under den og den forutsetning stod saken fint. Var regjeringen opmerksom på at et svar med en sådan betingelse var et svakt svar, et svar som man ikke kan bygge på?
Det var vi selvfølgelig opmerksomme på.
Blev det drøftet i regjeringen at det svar var et svakt svar, ikke et faktisk svar på hvordan saken lå an?
Jeg er ikke helt enig i uttrykket svakt svar. Vi var opmerksomme på at det var ikke noget menneske som kunde si hvordan det faktisk vilde gå.
Det var bare det jeg vilde ha frem at et slikt svar ikke var noget å bygge på. For en regjering som sitter med ansvaret, og hvis de var besjelet av trangen til å få dette spørsmål løst ved minnelig overenskomst så var jo det svar så å si sterkt opfordrende til at vi skulde ta op den linje ved å forhandle. Anderledes vilde det ha vært om man hadde fått det svar at saken stod faktisk godt, uten reservasjoner, uten hensyn til disse eller hine forutsetninger. Da var det ingen grunn til å slå inn på forhandlingslinjen som det naturlige og mest riktige. Men når man hadde fått et sådant svar som man faktisk fikk, et betinget svar som igrunnen anviste forhandlingslinjen, var det ikke da rart at ikke regjeringen tok sig det ad notam og gikk på forhandlingslinjen?
Til det vil jeg si at jeg tror det vilde ha vært vanskelig å få noget annet svar fra jurister enn det svar vi fikk.
Men regjeringen var opmerksom på at det var et svakt svar som den ikke kunde bygge på?
Vi var opmerksomme på at advokaten kunde ikke gi oss noget annet svar. En jurist vil alltid, når han er konsulent være forsiktig i sine uttrykk og forsøke å dekke sig så han ikke sier for meget, og det er riktig.
Jeg hadde den ære å være tilstede ved advokat Ryghs foredrag i Nobelsalen, hvor det samme spørsmål var oppe, og de samme tanker besjelet mig da som nu. Mange opfattet det kanskje slik som saken stod godt, men jeg sa, da jeg gikk derfra at den må stå meget slett, og jeg får bekreftet min opfatning yderligere ved den dokumentasjon, at saken stod slett. Og særlig måtte den stå slett for de som stod med ansvaret for hvorvidt saken skulde føres til doms dernede eller søkes penset inn på forhandlingslinjen.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål. Var det ikke under overveielse å innkalle Grivi, som hadde vært ordfører for Grønlandssaken i 1923/24 og Arnold Holmboe som hadde vært formann i konstitusjonskomiteen dengang? Der er så meget mere grunn til å spørre om det som Castberg fungerte som sekretær for det arbeidsutvalg som laget Grønlandsinnstillingen i 1924 og visste, hvis han anvendte sin hukommelse, at der var en enstemmig og meget sterk opfatning av at veien om Haag ikke var farbar. Grivi brukte det uttrykk, som jeg tenker hr. Hornsrud også vil huske, at ein anstendig domstol har berre eit å gjere, å mulktere Norig for unødig trette og usømmelig prosedyre.
Jeg husker det godt.
Og det visste Castberg også og det hadde ligget nær å gjøre regjeringen opmerksom på det. Og siden de sakkyndige bare betrakter jurister som meningsberettigede, så var dog både Grivi og Holmboe jurister, så jeg kunde tenke mig at om de nok vilde finne det yderst ubetimelig og forkastelig å innkalle Koht, Mowinckel og Hambro som ikke var jurister til den drøftelse, så kunde de dog finne det plausibelt å innkalle Grivi og Holmboe.
Det blev ikke antydet.
Jeg vil få lov til å spørre, i forbindelse med det hr. Hornsrud var inne på, var ikke regjeringen den hele tid opmerksom på at der i Haag også kunde gjøre sig politisk innflytelse gjeldende under sakens behandling?
Vi følte oss igrunnen trygge mot det, men på den annen side var vi også klar over at i hver enkelt dommers underbevissthet vil det jo ligge en hel del hensyn som kunde tenkes å påvirke hans judisium, det er klart, og at det på den måte kunde komme politikk inn i saken.
Til fordel for oss?
Det var ikke godt å si. Det blev foretatt forskjellige gjetninger, det blev sagt, så så mange var for Danmark, så så mange for Norge osv.
Deltes den uhyre optimistiske opfatning av stillingen, som delegasjonen stadig publiserte i den norske presse, i intervjuer og utsendelser av enhver art, deltes den av regjeringen?
Nei.
Var de forelagt utenriksdepartementet alle disse uttalelser som blev sendt ut om at det stod så aldeles glimrende til?
Nei.
Det var helt på egen hånd at de sendte ut disse ting?
Ja, det var det.
Blev det nogen gang fremholdt at det muligens ikke var så forferdelig tjenlig å lage denne optimistiske stemning i landet?
Det kan jeg ikke spesielt huske.
Jeg vet ikke om utenriksministeren har bevaret en erindring om at jeg et par ganger har forelagt utenriksministeren visse ting, som nogen av de herrer ønsket å sende ut og som utenriksministeren var enig i ikke burde sendes ut.
Jo.
Det vilde vel vært heldig om f.eks. byråchef Marstrander, som gang på gang har optrådt likeoverfor pressen hadde søkt instruks fra Dem i hvert enkelt tilfelle, hvorvidt han burde gjøre det. Jeg sikter til en slik ting som at det intervju som advokat Sunde gav den skandinaviske presse i Haag efter at den første kjennelse var falt, at det intervju ikke blev sendt ut til Norge efter opfordring av byråchef Marstrander, mens det stod i svenske og danske aviser. Det var ikke på utenriksdepartementets vegne, men på Grønlandsdelegasjonens vegne, og det var med den motivering at det kunde ha en skadelig innflytelse på opfatningen i Norge og nedsette den optimisme hvormed man så på saken. Jeg går ut fra at utenriksministeren ikke kjenner til det?
Det er nytt for mig.
Jeg vil på alles vegne takke hr. Braadland som har vært så elskverdig å besvare disse spørsmål.,10.
