Møtet i den utvidede komite idag er sammenkalt efter anmodning av utenriksministeren, som gjerne vil legge frem for komiteen situasjonen likeoverfor Frankrig under de nu pågående forhandlinger om handelstraktatens fornyelse eller forlengelse, og jeg skal med en gang gi ordet til utenriksministeren.
Eg har måtta be um å få dette møtet, fordi dei forhandlingane vi har ført med Frankrike heilt frå januar, er komne i ei vanskeleg stilling, slik at eg ikkje vilde gå på å taka ei viktig avgjersle utan at medlemene av denne nemnda var kjende med saka. Dei forhandlingane som har vore førde frå januar, nådde i midten av mars fram til endskap på det grunnlaget at vi skulde ha to serskilde avtaler. Den eine avtala skulde i det store og heile nya upp att den kontingentavtala som vi hadde i 1934. Den kontingenten skulde nyast upp att for dette året umlag heilt på same måten som i fjor. Det einaste som kom til, um vi skulde nå fram dit, var eit prisnedslag for fransk brennevin selt gjenom Vinmonopolet, eit prisnedslag på frå 6 til 15 pct. Den kontingentavtala fann alle sakkunnige som har havt med dette å gjera, at vi kunde gå med på. Dei har havt møte um det, der dei var alle til stades frå dei ulike departement, frå socialdepartementet, frå handelsdepartementet og frå finansdepartementet, og dessutan var direktøren for Kornmonopolet, direktøren for Vinmonopolet, og formannen i Kriserådet med, og alle meinte at det ikkje var noko anna å gjera enn å få kontingentavtala vedteken, soleis som ho var sett upp i Paris i mars. Men attmed dette vart det - og det var for so vidt etter fransk tiltak - ført forhandlingar um å få burt det serskilte pålegget på den innførselsavgifta som vart fastsett i Frankrike i 1932. Det er ei innførselsavgift på 2 pct. ålment; men so er det eit serskilt pålegg på 2 pct. på halvfabrikata og 4 pct. på heilfabrikata, og det var dette pålegget som det var tale um å få burt. Det er alt teke burt for ei lang rekkje land, og det var spursmål um å få det burt for Noreg og. Men Frankrike nytta dette pålegget til å reisa store krav mot oss, og det var det som gjorde at desse forhandlingane kom til å draga ut so lenge; for dei fyrste krava dei kom med, var so urimelege at ingen fra norsk side vilde vera med på dei. Men dei er då smått um senn drivne noko ned, og det som då tilslutt vart resultatet av forhandlingane i Paris, var at Frankrike skulde gjeva upp for oss dette serskilte pålegget mot visse vilkår. Det er tvo av dei vilkåra som ikkje kann bli gjennemførde utan samtykke av Stortinget. Det eine er at vi skal gå til eit nedslag i tollen på natursilkevaror frå 12 til 10 kronor, soleis med umlag 17 pct., og det andre er at vi skal gå med på eit nedslag i umsetningsavgifta på parfyme frå 10 til 6 pct. Dette var no likevel mindre ting. Dei viktigaste krava frå fransk side vart forma ut i tvo alternativ. Det eine alternativet var at det prisnedslaget på fransk brennevin som vi i kontingentavtala skulde binda oss til for 1935, skulde bli halda uppe for 5 år frametter. Men i staden for det kunde vi binda oss til kjøpe 15000 fôrmjøl i Frankrike - eller um just ikkje alt i fôrmjøl so likevel i korn eller mjøl som skulde gå til kreaturmat. Det vilkåret å binda brennevinsprisane for 5 år har ingen av dei som har havt med saka elles å gjera, vilja vera med på eller råde til å godtaka. Serleg stritta Vinmonopolet hardt imot og sa at det ikkje på nokon måte kunde gå med på å binda prisane sine for so lang tid frametter. Det andre kravet, at vi skulde kjøpa 15000 tonn fôrmjøl utanfor kontingenten, sa Kornmonopolet vilde falla svært vanskeleg; for det har ikke brukt å kjøpa på langt nær so mykje frå Frankrike, og det kunde dessutan koma til å føra med seg visse vanskar for oss i tilhøvet til Italia, i dei forhandlingane som vi har der. Den endskapen som det då vart i dei forhandlingane som regjeringa førde, og som ho hadde sakkunnige med på råd um, vart dette at vi skulde skriva under på den serskilde avtala um kontingenten, nya upp att den. Det måtte vi ha i orden innan den 1 april; for den kontingentavtala vi no har, går ut den 1 april, og mesteparten av utførsla vår til Frankrike vilde då bli stengt um vi ikkje tok den avtala. Vi sende då laurdag eit telegram til legasjonen vår i Paris um at vi var viljuge til å skriva under på den avtala, og bad um at legasjonen skulde syrgja for å få fransk underskrift. Derimot telegraferte vi at den andre avtala - den som gjaldt nedslaget på den franske innførselsavgifta - måtte vi få sjå nærare på. Det spursmålet kravde granskingar av ymse ting, som vi måtte få lov å koma tilbake til so fort råd var. På det fekk vi so idag tidleg frå legasjonen et telegramsvar, som var sendt frå Paris seint i går kveld, og som gjekk ut på at den franske regjeringa no ikkje vilde skriva under, utan at båe avtalane vart godkjende her hjå oss. Etter det som våre forhandlarar i Paris har sagt, og etter det ein kann sjå av alt det som ligg fyre, er dette i røynda eit brot på avtale. Vi hadde full rett til å gå ut frå at dei franske forhandlarane alltid stod i samkvæme med den franske regjeringa, og at det som dei lova, skulde bli halda. Det hadde beint fram vorte sagt frå fransk side at vi kunde taka kvar avtale for seg; men det ordet har dei soleis gått frå. Sjølvsagt var avtala gjort med det skilordet at den franske regjeringa skulde godkjenna ho, men det nektar soleis den franske regjeringa. Det er denne stoda som vi soleis er komne i idag som eg for min part vilde få leggja fram for utanriks- og konstitusjonsnemnda. - Eg gløymde å nemna at silketollen og parfymeavgifta skulde vera bundne for 3 år, nedslaget skulde gjelda for 3 år. - Det som det vil gå ut over av den norske utførsla, um vi berre fekk kontingentavtale og ikkje fekk avtale um nedslag i innførselsavgifta i Frankrike, det vilde i hovudsaka vera 3 varor, det vilde vera sink, nikkel og papir. Papir vilde i dette tilfelde berre segja ein liten part av papirutførsla vår til Frankrike, for den største parten av papirutførsla gjeld avispapir, og den er utanfor denne avtala. Det er serskilt kontingentavtale i privat form um avispapir. Vi fører ut efter den siste skipnaden um avispapir ein kontingent på 13000 tonn; alt det andre papiret som det er tale um, er 1300 tonn, og det har tilsaman et verde av 450000 kronor umlag, so det er då i grunnen ikkje so svert mykje. Eg kann då her i denne nemnda segja at eg har ført forhandlingar med dei norske papirfabrikantane um at dei på si side skulde forhandla med dei svenske og dei finske um å få ein slik skipnad at dei likevel kunde tevla på like vilkår i Frankrike. Sverige og Finland har fått dette nedslaget i den franske innførselsavgift; dei har der samla det alt i ei avtale. Med sinken er det kan henda det verste, for det sinkkompaniet som har denne sinken burte i Hardanger på Eitrem, har ikkje so liten part av si utførsle til Frankrike. Der er svært mykje fransk kapital i det sinkkompaniet, og noko av utførsla til Frankrike går til moderselskapet der og går soleis i grunnen utanfor alt det andre; det vil segja at den utførsla er dei trygge på likevel. Det er noko slikt som 2 1/2 tusen tonn sink det. Men so har dei selt godt og vel 7000 tonn - millom 7 og 8000 tonn - i Frankrike i den frie marknaden, og den utførsla vilde då få eit hardt slag um dei ikkje skulde få dette nedslaget i innførselsavgifta. Dei har den tevling serskilt med Kanada, som har fått det nedslaget. Det vilde for fabrikken der burte føra til at dei måtte avgrensa drifta, og ikkje so reint lite. Dei går no med ei toppdrift, og kann just av di dei går med toppdrift få produksjonen rett billeg og få halda prisar som gjer dei tevleføre rundt ikring i verda. Men skulde dei måtte minka drifta, avdi at utførsla til Frankrike vart nokolunde stengd, so vilde det ha verknad på prisane deira elles og, so dei risikerte i det minste nedgang, og etter det som styraren for sinkfabrikken har sagt, vil dei kann henda måtte slå ned arbeidsstyrken sin med noko millom 50 og 100 mann. Dei har no 420 arbeidarar i teneste, og so dertil ein 80 eller 100 andre slag tenestefolk. For sinken er då dette svært vanskeleg, um vi ikkje skulde få denne andre avtala med Frankrike. Etter at dette kom upp her idag, har eg hatt forhandlingar med Kornmonopolet, og vi har dryft ulike måtar å få i stand ei skipnad med Frankrike på. Eg skal nemna at i det telegrammet som vi fekk frå den norske legasjonen i Paris um dette franske avslaget, er det sagt at dei er viljuge der nede til å gjera eit kompromiss på den måten at um vi går med på denne avtala um innførselsavgift, so kunde dei vera viljuge til å gå ned frå 5 til 4 år med prisbandet på brennevin, men vilde samstundes då få toll og umsetningsavgift for silke og parfyme bundne for 4 år. Eg reknar med at det er eit kompromiss som ikkje er på nokon måte rimelegt å godta for oss, for det vilde berre binda toll og umsetningsavgift og i røynda ikkje gjeva oss noko hjelp på den andre kanten: for vi kann koma utanum dette med å binda vinprisane, um det skulde lukkast å få det til å kjøpa alle dei 15000 tonn fôrmjøl attpå det andre vi vanleg kjøper i Frankrike. Det kompromisset reknar eg, som sagt, ikkje for noko kompromiss. - Dette å binda brennevinsprisane for 5 år har dessutan ei skuggeside, ikkje berre for Vinmonopolet, men for landet vårt i det heile. Når vi skal ha nye forhandlingar med Frankrike um kontingent um 1 år, vilde det dermed ha slege eit våpen ut av handa vår, som vi elles kunde ha nytta i forhandlingane. Men eg har no då til slutt fått her for eit par timar sidan eit tilbod frå Kornmonopolet som går ut på at det er viljugt til å kjøpa desse 15000 tonn fôrmjøl attpå likeso mykje korn som vi i 1934 kjøpte i Frankrike, - det var 5600 tonn. Det er viljugt til å kjøpa det, um Frankrike på si side vil taka dei prisane som vi byd. Det har vore heilt uråd gjenom alle desse forhandlingane med dei franske departementa å få dei til å nemna ein pris for det kornet eller mjølet som vi skulde kjøpa, og det er greit nok at det er av den grunn at dei vil stå der med ei plikt på oss til å kjøpa, so kan dei sjølv setja prisen, og dei kan vinna det som dei helst vil av alt: at vi ikkje kan kjøpa dette kornet eller mjølet, men må taka det alternativet å få dei franske brennevinsprisane nedsatt her i landet. Men no har Kornmonopolet fått i stand dette som skulde vera ein god grunn for oss å stå på, gått med på å byda ein fast pris både for alt dette fôrmjølet og for korn som på annan måte kunde verta nytta til kreaturmat. Det pristilbodet har eg her. Det er ikkje nokon serskild grunn til å nemna prisane; desse prisane har i denne samanheng ikkje noka interesse. På den måten skulde det då vera mogleg å byda Frankrike noko som dei burde kunna gå med på, um dei i det heile har forhandla på eit ærleg og reelt grunnlag. Er det so at dei ikkje ærleg og reelt har meint dette alternativet at vi skulde kjøpa fôrmjøl i staden for å binda prisane på brennevin, vel, då står vi framfor det um vi skal taka avtala på det andre grunnlaget, noko som eg for min part vil råda frå. Men vi kan på denne måten få prøvt dette, um Frankrike verkeleg vil ha denne avtala som her er sett upp, og dette skulde frå norsk synsstad ogso vera eit rimeleg tilbod. Eg sa i stad at det å kjøpa alt dette fôrmjølet frå Frankrike kunde koma i vegen for forhandlingane våre med Italia; men direktøren for Kornmonopolet har sidan set nøgjare på den side av saka, og meiner at det ikkje skal koma til å gjera nokon ting der, so vi for so vidt skulde kunna rekna med - um det vart kravt eller ynskt eller skipa soleis at vi skulde ha ein kontingent frå Italia - at vi kunde kjøpa fôrmjøl derifrå ogso, at det skulde verta rom til det. Soleis ligg denne saka. Nemnda ser at det som Stortinget i siste instans her må avgjera, er spursmålet om silketollen og umsetningsavgifta på parfyme.
Det var bare en ting som stod mig litt uklart som jeg gjerne vilde spørre om. Forhandlingene føres i dette øieblikk gjennom den norske legasjon i Paris; men på et tidligere tidspunkt har de vært ført gjennom spesielle forhandlere. Kan det være så at den misforståelse som synes å være tilstede, - ikke skyldes, men muligens i det ytre er foranlediget ved at det er to forskjellige personer som har vært i konferanse med de franske myndigheter, og at det ikke er like overfor den norske minister i Paris det første tilsagn om forhandlingene er gitt?
Eg trur ikkje at det kann vera tale um mistyding soleis; for den norske legasjonen har heile tida vore fult à jour. Det er Prebensen, som har vore med i forhandlingane, som framleis har gått til det franske utenriksdepartementet.
Prebensen er sekretær i departementet og har vært sammen med mig i Paris.
Det er altså ikke ministeren som har vært tilstede eller ført forhandlingene, og heller ikke legasjonsråden. Det er kun en sekretær som er kommet fra departementet.
Ministeren har vært til stede.
Det er Prebensen som har vore i Paris frå utanriksdepartementet, og det er han som har vore med heile tida, so det skulde ikkje kunne vera noko mistyding.
Jeg er blitt holdt à jour med disse forhandlinger, og jeg må si at den siste vending, at Frankrike nu går fra denne opdeling av avtalen, forekommer mig nokså overraskende; men jeg skulde gjerne ville vite om ikke statsråden kan oplyse oss om hvad Finnland og Sverige har måttet betale. Efter hvad jeg har hørt, skal særlig Finnland ha måttet betale ganske godt for å få vekk denne importavgiften. For ikke å legge beslag på forsamlingens tid senere vil jeg gjerne si mens jeg har ordet, at det å binde prisnedsettelsen på brennevin, likør og konjakk for Vinmonopolet i en årrekke er meget betenkelig, og den største betenkelighet er den som statsråden selv nevnte, at det slår våbnet ut av hendene på oss, idet franskmennene selv bare vil slutte kontingentavtale for 1 år, og når vi kommer igjen neste gang, har vi intet å by. Så lite som vi takket våre tariffer eller forholdene ellers har å by i slike forhandlinger, så er det jo aldeles meningsløst at man skal bli tvunget til for å opnå noget for et år å binde sig i 5 eller 4 år. Jeg deler der ganske den betenkelighet som statsråden gav uttrykk for. Jeg hadde håpet at det fremdeles stod ved makt, dette at man kunde få delt op avtalen, som det først var tenkt. Men var det ikke da riktig, hvis det kan være tale om at det beror på noen misforståelse, at den som har drevet forhandlingene øieblikkelig reiste ned til Paris og fikk fortsette?
Eg har her eit stutt samandrag av den finsk/franske avtala. Frå fransk side går dei med på å halda uppe den same kontingenten som fyrr og på å taka burt dette tillegget på innførselsavgifta. Det som Finnland må gjeve til vederlag, er for det fyrste at den finske regjeringa skal garantera at den franske innførsla til Finnland i 1935 skal nå upp til minst det same som i 1934. Derav skal finske statsinstitusjonar kjøpa for 20 millionar francs - soleis at dei då no i 1935 skulde kjøpa for 32 millionar francs. Det kan godt henda - eg må segja det med det same - at det vilde vera rett og nyttig å senda forhandlaren vår, han som har forhandla fyrr i Paris, ditned; men eg trur at vi straks må senda eit telegram um det nye tilbodet; for elles risikerer vi at det blir ein stans i utførsla frå den 1 april. Avtala sluttar den 31 mars, som er ein sundag, soleis at den 30 mars er siste dagen. Difor trur eg nok at vi må senda ein instruks dit ned no med det same.
Den beste løsning er utvilsomt å kjøpe fôrmelet; men jeg er aldeles enig med utenriksministeren i, at vi må se å få en pris vedtatt fra Frankrikes side. Vi må imidlertid være opmerksom på, at selv med fôrmel-alternativet bindes silke- og parfymenedslaget for 3 år. Det som blir fritt fra å bindes, er altså konjakk og likør - de bindes bare så lenge avtalen varer. Betingelsene er ikke hyggelige; men det er en nokså alvorlig tvangssituasjon vi befinner oss i. Frankrike har også vært meget vanskelig å forhandle med; også ifjor var det meget vanskelig å forhandle med det. Det gikk fra kamp til kamp ustanselig, før vi fikk en ordning istand - med mange skuffelser og mange ting som kunde synes nesten å være brudd på avtale, akkurat som iår. Dengang løp selv den franske minister i garnet og han fikk en fryktelig skrape, fordi det han sa viste sig ikke å holde stikk. Sådan var det ifjor. Navnet Prebensen synes å virke litt forvirrende her. Prebensen har vært hr. Smiths sekretær, han er en meget dyktig og kyndig mann på dette område; og han har vært det blivende dernede; men minister Bache har vært med hele tiden og kjenner alle disse ting i detalj, så forsåvidt er vår legasjon i Paris fullt underrettet og orientert. Med hensyn til det å dele traktater kan den franske regjering formelt sies å stå fritt - reelt burde den være bundet, fordi forhandlerne har gått med på det, og det burde jo ha bundet regjeringen. Men formelt kan den franske regjering si: Nei, vi vil ikke gå med på å dele avtalen, vi vil ha det hele i ett. Det er det som gjør det vanskelig. Og hvad der gjør det ennu vanskeligere er det, at Frankrike i Finnland har opnådd efter vår opfatning så gode vilkår - det gjør at dets krav fastholdes med så stor bestemthet. Ellers er jeg også enig med utenriksministeren i, at det bør telegraferes, så vi får vite, hvorledes de stiller sig til dette tilbud om fast pris, - og at hr. Smith bør reise ned snarest mulig igjen. Jeg har jo følelsen av, at det er litt av en ond ånd her hjemme som vanskeliggjør det også fra fransk side - de Commines er oss neppe ganske gunstig.
Jeg er selvfølgelig enig i det, at forhandlerne må gis instruks om at det må forhandles på basis av disse 15000 tonn gjennom Kornmonopolet. Det vil klargjøre situasjonen. Kanskje man i denne forbindelse kunde få bruk for den ytring som er kjent fra den portugisiske traktat, at man skulde være nødt til å selge «til verdensmarkedets priser». For man får vel neppe på dette tidspunkt franskmennene til å gå med på en opgitt pris i øieblikket; men vi må sikre oss mot, at de forsøker å utbytte oss rent exorbitante forlangender. Og først når man vet hvorledes de svarer på det, behøver man å ta endelig standpunkt til det annet alternativ som har vært nevnt. Jeg er enig med de foregående talere som instinktivt reagerer mot å binde monopolets priser for 4 eller 5 år fremover. Det vilde jo kunne virke inn på svært mange forhold. Jeg vet ikke, om det alltid er det heldigste, at alle disse forhandlinger som vi nu har, føres utenom legasjonene. Jeg tror at i det lange løp nedsetter og vanskeliggjør det legasjonenes stilling i utlandet, og - jeg vil ha nevnt det her - det forekommer mig å være temmelig naturlig, når man har en temmelig vel utstyrt legasjon med minister, legasjonsråd og sekretær, at det er dem som fører arbeidet, og ikke en mann som kommer reisende fra Oslo for å være på stedet i en kort tid, og som medbringer en sekretær fra utenriksdepartementet. Et annet spørsmål som jeg vil ha nevnt er dette, hvorvidt det har vært gjort noget forsøk på å få en viss forståelse mellem de nordiske land likeoverfor disse krav både fra vinlandene og andre. Vi har jo hatt så mange forskjellige arter av tilnærmelser; men det kunde vel muligens være en støtte ikke bare for de private papirfabrikker i de forskjellige land, som altså har vært i kontakt, men også for landenes regjeringer, å ha nogen orientering, så man kunde stå noget sterkere, hvis det var mulig, i de handelspolitiske drøftelser med disse land - selv om man innbyrdes konkurrerte på det ene felt og det annet.
Jeg er naturligvis enig i at det blir sendt et telegram, således som statsråden foreslo; men man må være opmerksom på - jeg tror ikke statsråden kom inn på det - at når det gjelder dette salg av fôrmel har de franske forhandlere sagt, at det kan ikke staten selge; det må de norske kjøpere selv forhandle om med de franske eksportører. Såvidt jeg vet, har man ikke lenger noget av det billige mel som staten skulde yde støtte til å selge, så vanskeligheten her er naturligvis prisen. Men at dette må forsøkes er ganske oplagt. Så vil jeg få si - efter mitt kjennskap til forhandlingene - at både den finske og svenske legasjon, særlig den svenske legasjon, er ganske anderledes utstyrt enn den norske, ved at de har ansatt ved begge legasjoner attacherte handelsråder, så legasjonene kan drive den slags forhandlinger selv. Men vår legasjon, som bare har ministeren - som ikke godt kan sitte i forhandling med disse underordnede mellemmenn som driver disse forhandlinger - en legasjonssekretær og en ung sekretær, kan det ikke. En sådan legasjon må styrkes, når det skal drives forhandlinger, så vi er henvist til det - men det spørsmål, hvorvidt man skal forandre dette, hører et annet sted hjemme.
Jeg vil gjøre opmerksom på at på det budgett som der nu foreligger innstilling om, er legasjonene styrket både i Paris, London og Washington, idet der er opført en fast sekretær, altså en eldre sekretær, foruten den man nu har.
Hr. Lykke har heilt rett i det at det er med dei private kornhandlarar i Frankrike vi må forhandla. Det er vel enno litt att av det billige fôrmjølet som staten i si tid har kjøpt, men det er ikkje på langt nær so mykje som vi skulde taka, det er klart nok. Til det andre som formannen nemnde um å forhandla på ein måte i nær samanheng med den finske og den svenske legasjon, kann eg segja at det har vore gjort heile tida. Dei har heile tida vore i nær og inderleg samkvem med einannan, alle desse tri partane her nordanfrå og etter alt det eg har høyrt, er det et svært godt samarbeid, slik at dei alltid heldt kvarandre godt à jour, so dei har kunna hjelpa kvarandre i heile forhandlingane.
Jeg vil bare bekrefte det som utenriksministeren nu sa, at vi har vært i meget nær kontakt med de øvrige nordiske land, og at det samme er tilfellet når det gjelder forhandlinger med Italia, hvor vi gjør alt mulig for å kunne gå frem samlet og derved styrke vår innflydelse. Men det er jo så at interessene er tildels forskjellige, og det hender at de andre må slå til før vi finner å kunne slå til, og derved kan vi komme til å bli stående alene, som tilfellet er overfor Frankrike. Med hensyn til hvorledes forhandlingene skal føres, tror jeg ikke vi skal forlate det system vi har anvendt, i Frankrike. Saken er den at disse franske forhandlinger har tildels medført ganske vidtgående konversasjoner her hjemme i Oslo. Frankrike har sin handelsråd her, som er meget vel orientert og passer meget nøie på og ikke er nogen lett mann å ha med å gjøre, og meget av det innledende arbeide har foregått her. Til og med forlangte Frankrike ifjor at forhandlingene skulde foregå i Oslo, hvad vi ikke gjerne vilde, vi ønsket helst å ha forhandlingene i Paris; men forhandlingene blev ført her. Det har da vært en meget stor fordel at vi har hatt en på dette område så kyndig, innsiktsfull og kjent mann som Smith, som kan alt dette på sine fingre og dertil har fransk som et mål som ligger ham like nær som norsk. Det har sikkert gitt oss en meget stor styrke i forhandlingene, så jeg vilde ikke tilråde - selvom legasjonen i Paris var sterkere - å forlate den forhandlingsmåte som har vært ført, for Frankrikes vedkommende. Ved forhandlinger med andre land kan det være mulig at man ved sterke legasjoner kan gjøre det like godt ved å forhandle gjennem legasjonene; men det er en fordel ved disse forhandlinger at man har en sterk og god kontakt med oss her hjemme, at det er folk som kjenner forholdene her hjemme godt, som driver dem. Det kan man imidlertid ikke være sikker på, når legasjonene isolert skal føre forhandlingene. Ved Portugal-forhandlingene blev det jo kritisert at der ikke var den tilstrekkelige kontakt mellem legasjonene og forholdene her hjemme.
Angående det siste vil jeg si at det ikke var nogen her som tenkte på at man skulde få bistand fra departementet - jeg tror ikke det vilde ha hjulpet i nogen henseende med forhandlingene med Portugal - men bistand fra de norske næringsinteressers talsmenn. Men når vi først er inne på det, vil jeg si at jeg for min del anser det for en stadig svekkelse av hele vår utenriksrepresentasjons stilling at man instituerer som fast regel at forhandlinger ikke blir ført gjennem legasjonene, men av folk som sendes ut - de kan være så dyktige de være vil. Jeg tror ikke det system i det lange løp er tilfredsstillende, og det er ikke mulig å bygge op en virkelig utenriksrepresentasjon når man følger det. Man får heller sørge for den omskiftelighet i våre legasjoner at de folk som sitter ute, kjenner forholdene her hjemme.
Såvidt jeg forstår, er komiteen, efter de uttalelser som er falt å dømme, enig om at det kan ikke, bør iallfall ikke, i første rekke være tale om å binde disse konjakk- og likørsatser fast for 5 år. Men jeg har også opfattet det så at komiteen på grunn av den stilling vi står i, finner at vi må gå med på nedsettelse av tollen på silke og parfymer og det som er nevnt der; og at komiteen mener at man bør sende et telegram hvor man forsøker fôrmelalternativet med en fast pris. Og det kunde kanskje være å tenke på å benytte det som blev benyttet i Portugaltraktaten, nemlig verdensmarkedets priser. Jeg er klar over at formel der nede selges ikke av noget statsmonopol, som konjakk og likør gjør her i landet, så de kan skyte sig inn under det. Det som jeg har vært litt bange for i forbindelse med de såkalte formel-alternativ, er at det muligens kunde skade eller komme på tverke for vår egen innenlandske produksjon på det område, når vi skulde ta så meget fra Frankrike, og kanskje også måtte ta fra Italia. Jeg har imidlertid ved konferanse med Kornmonopolet fått den oplysning, at det ikke vilde komme noget på tverke for vår norske produksjon. Likeoverfor det som formannen nettop har uttalt om at det ikke alltid er heldig at forhandlingene føres utenfor legasjonene av utsendte forhandlere, vil jeg si at den ting kan jo diskuteres. Forholdene kan jo være forskjellige. Det kunde jo kanskje hende at det kunde være tilfelle hvor formannen absolutt vilde anbefale at man sendte ut forhandlere. Vi har vært i den situasjon.
Jeg vilde anbefale at man sendte bort ministrene, men det er ikke identisk ...
Å ja, vi kan jo si det på det vis, hr. formann. Men jeg for min del er av den opfatning - som jeg vistnok også har gitt uttrykk for likeoverfor formannen i våre mange forhandlinger om disse spørsmål, - at så lenge våre legasjoner - jeg skal si det på det vis - ikke er utstyrt på den måte som andre og større lands legasjoner er utstyrt, bør ved sådanne viktige forhandlinger legasjonene få hjelp av utsendte forhandlere, hvad enten de nu kommer fra departementet - jeg tror også det kan komme noget godt fra Nazaret likesom det kan komme fra departementet - eller fra næringslivet i det store og hele. Jeg tror man må rette sig litt efter forholdene, slik som de ligger an. Å gjøre det til en fast regel er det vel ingen som har tenkt på; men vi er nu en gang i den omstendighet at våre legasjoner i andre land ikke er således utstyrt som de store og mere rike land har råd til å gjøre med sine legasjoner. Lykke frafalt ordet.
Jeg går ut fra, siden ingen har uttalt noget derimot, at man i denne komite er enig i at det er naturlig å prøve det alternativ som har vært nevnt av utenriksministeren med de 15000 tonn formel, før man eventuelt lar forhandlingene briste eller aksepterer det annet alternativ som har vært nevnt. Hvad angår spørsmålet om nedsettelse av tollen på natursilke og avgiften på parfyme, så har jo i og for sig denne komite ikke noget mandat til å uttale sig direkte om det. Det vil vel bli finanskomiteen eller de to komiteer i fellesskap som eventuelt avgir en innstilling om det. Men jeg går ut fra, siden intet medlem av denne komite hverken nu eller ved en tidligere anledning hvor daværende stats- og utenriksminister Mowinckel var inne på disse spørsmål og nevnte dem, tok avstand fra tanken, at ikke de enkelte medlemmer her iallfall har den opfatning, at det er en tanke som ikke lar sig praktisere. Om finanskomiteens formann kan si no mere om det vet jeg ikke, men jeg vil nødig at finanskomiteen skulde bringes i den stilling at man sier at den utvidede utenrikskomite hadde akseptert dette, for det har vi ikke formelt nogen adgang til. Hvorvidt spørsmålet i det hele tatt har vært drøftet i finans- og tollkomiteen, vet jeg ikke.
Om det kan jeg bare si at da vi hadde til behandling regjeringens proposisjon om omsetningsavgifter, så blev de forbigått, bl.a. fordi det da blev oplyst at vi i våre forhandlinger med Frankrike som sannsynligvis vilde tvinge oss til å sette ned de avgifter som blev pålagt ifjor, bl.a. denne 10 pcts. avgiften på parfyme. Det var også en av grunnene til at vi forbigikk omsetningsavgiften. Det er jo klart at hverken denne komite eller nogen enkelt mann kan uttale sig om Stortingets stilling til dette, men i en tvangssituasjon som vi der sitter i, vil selvsagt komiteen måtte bøie sig for regjeringens forslag.
Angående det annet spørsmål som blev nevnt sist av statsministeren vil jeg si, at jeg selvfølgelig er enig med ham i at man ikke kan legge fast noget principp for forhandlinger av handelspolitisk art hverken i den ene henseende eller i den annen. Og det er jo utenriks- og konstitusjonskomiteen som i første rekke har vært behjelpelig med å skaffe den ordning vi nu har, og som oprindelig har fremhevet nødvendigheten av å ha en flyttbar handelsråd som kunne bistå legasjonene ute, så vi er helt klar over betydningen av det.
Får jeg lov å gjøre et spørsmål til? Jeg har underhånden spurt ekspedisjonschefen om det, og han sier at han anser det umulig. Men det var vel ikke et så ganske urimelig forlangende fra vår side, hvis vi blir nødt til å bite over det å binde prisene for 4 år og få slått det våben ut av hendene for de tre kommende år, - om vi på vår side satte som betingelse, at da måtte den kontingentfastsettelsen som nu skjer, gjelde for 2 år iallfall? - Jeg ser Smith ryster på hodet, så det blir vel umulig.
Eg trur det ikkje vilde vera praktisk å prøva å setja upp eit slikt alternativ, for etter alt det som vi høyrer frå Frankrike, so legg dei der planar um å gå burt frå heile kontingentpolitikken; so vi vilde ikkje koma nokon veg med det. Kanskje det tvert um vilde gjera skade for oss sjølve um vi vilde binda kontingenten på den måten. Eg trur vi skal setja nær sagt alt inn på at vi ikkje blir bundne med desse prisane korkje for 4 eller for 5 år, men freista driva fram avtale um fôrmelkjøpet.
Det var dette med fôrmelet jeg serlig merket mig, og jeg tillater mig å spørre den ærede utenriksminister, om det der skal bli en avtale av mere privat art mellem Kornmonopolet og eksportørene i Frankrike, eller om det blir en traktatmessig avtale mellem Frankrike og Norge.
Traktat millom Frankrike og Noreg.
Da står vi vel på dette område likeoverfor noget helt nytt. Vi får altså en kontingent av et bestemt produkt her, og fastslått kanskje til bestemte priser - skjønt det vet vi jo ikke enda. Da vil jeg også gjerne stille det spørsmål om denne avtale skal være en offisiell avtale, eller om det skal være en lukket avtale, som ikke blir kunngjort for andre; for derved vilde vi kunne skape en precedens, såvidt jeg kan forstå, og muligens - jeg har ikke oversikt over det - en ganske alvorlig precedens. Hvis det er en slik lukket historie det skal være, hvor oplysninger ikke skal være tilgjengelige for andre land, så kunde det vel tenkes at vi kunde begrense disse konsekvenser, - skjønt de andre land bringer det vel i erfaring på en eller annen måte, de som har interesse av det ihvertfall.
Det blir vel vanskelig å holde dette hemmelig tror jeg. Selv om man kan få det med fôrmelkjøpet inn som en hemmelig klausul, tror jeg det blir nokså vanskelig å holde det hemmelig. Men er nu dette pliktkjøp noget så rent forskjellig fra det vi alt er inne på? Vi skal jo øke våre kjøp fra Frankrike til en bestemt sum, til 7 millioner francs. Det er jo også av disse ting som vi er forpliktet til, og som staten må overta ansvaret for skjer, så denne forpliktelse for statens vedkommende er i sin art ikke forskjellig fra det vi allerede har måttet gå inn på i både det ene og i det annet tilfelle, såvidt jeg kan forstå. Utenriksministeren vil kunne supplere mine oplysninger, eller beriktige dem hvis jeg tar feil. Men det var en annen ting som hr. Hambro var inne på, og som det også er nokså nødvendig at det blir snakket litt om. Det er dette om hvorvidt legasjonene skal forhandle. Statsministeren har jo nevnt det, og jeg sa isted, at jeg tror ikke våre legasjoner er sådan innrettet at de kan opta disse store spesialforhandlinger som nu melder sig gang efter gang. Jeg tror heller ikke at vi kan gjøre dem så sterke at de makter det. Under Englands-forhandlingene, som skaffet oss en treårig avtale, var det jo en sterk spesialdelegasjon som blev sendt over, og som i virkeligheten hadde det vesentlige i sin egen hånd. Jeg tror ikke det hadde lykkes vår legasjon i London, selv om vi hadde supplert den, å kunne føre de forhandlinger uten den spesialhjelp som da blev ydet den ved den delegasjon som blev sendt over. Så har vi f.eks. clearingsforhandlingene med Tyskland. Det er alltid spesielle folk som reiser der ned for å forhandle. Selv om hr. Scheel er med og hjelper godt til, er det alltid folk herfra som reiser ned. Og ved de nu forestående forhandlinger med Amerika, hadde jeg for min part tenkt at det måtte sendes et par folk over, som kunde hjelpe hr. Morgenstierne og de som er der. Ikke minst på grunn av den kritikk som blev øvet fordi vi ikke straks sendte fagfolk ned til Lissabon, hadde jeg også tenkt mig at det måtte være naturlig og ønskelig, når Italia blev akutt, å sende ihvertfall et par stokkfiskfolk nedover, for å forsøke å få de best mulige vilkår for stokkfisken. Jeg tror således ikke vi må dra nogen bestemte regler. Naturligvis kan vi nytte legasjonene i så stor utstrekning og så langt som det på nogen måte lar sig gjøre; men jeg tror ikke man skal være bange for å sende spesialfolk ned til hjelp og bistand. Og som sagt: Vi har hatt den største nytte av det, og det er utenrikskomiteen, som formannen selv sa, som har etablert denne ordning som vi har med den bevegelige handelsråd. Hr. Smith har dessuten for sitt eget vedkommende vært nødt til å være bevegelig, selv efter at han blev ekspedisjonschef, og det har han vært med godt humør og stor tjenestvillighet, og jeg synes han har vært til den aller største nytte.
Jeg vilde gjerne ha sagt, at det ligger meget fjernt fra mig å ville uttale mig mot den tanke at disse store generelle avtaler blev avsluttet med bistand av all den sakkyndighet man kan rå over. Tvertimot, det er jo en vinding at legasjonene i slike tilfelle får til disposisjon de best mulige fagfolk, og jeg tror at det mange ganger vil være mulig derigjennem å komme betydelig lenger enn det vil være når man forhandler gjennem offisielle representanter fra et regjeringsdepartement. Jeg tror f.eks. ganske spesielt at i Tyskland er det meget lettere å nå frem ved å la visse grupper av forhandlingene føres av representanter for hvalindustrien, eller vår elektrokjemiske industri o.s.v. enn ved å la dem gå gjennem offisielle representanter. Men det er jo nogen forskjell på disse store og omfattende forhandlinger om generelle handelsavtaler for et antall av år, og de årlig tilbakevendende fornyelser og mindre forhandlinger etc. Der er også en viss forskjell mellem å sende ned en sterk delegasjon av fagfolk og næringslivets praktiske menn, som står til disposisjon for legasjonen og forhandler gjennem den, og så å si å erstatte legasjonen med fagfolk fra departementet. Men deri er selvfølgelig intet sagt om den legasjon som i tilfelle fører forhandlingene, det gjelder alene systemet. Jeg er enig med hr. Mowinckel i at det kanskje vil være vanskelig å få utbygget våre legasjoner så sterkt at de til enhver tid kan være skikket til å føre forhandlingene - jeg er helt klar over det - men jeg tror også at det vilde være riktig om man utbygget en del av dem slik at de kan røkte sine normale gjøremål. Jeg er også enig med hr. Mowinckel i, at man dessværre neppe kan si at det er noget nytt princip at vi aksepterer denne kontingent av fôrmel. Vi har hittil vesentlig konsentrert oss om å fastsette kontingenter og priser når det gjelder drikkevarer for mennesker, nu går vi over til å praktisere det også for våre husdyrs drikke- og spisevarer, men nogen princippforskjell kan det vel neppe sies å være. Det er gitt at hr. Anderssen-Rysst har rett i at det kan få konsekvenser, fordi enhver stat naturligvis vil kunne komme og ønske å bygge på de samme principper, så lenge man overhodet har troen på rasjoneringen. Men jeg tror ikke at vi for vår del kan regne med hverken at en sådan bestemmelse kan holdes hemmelig i det lange løp - det vilde være en ren fiksjon - eller at den i og for sig vilde virke mere lokkende for andre enn de avtaler vi allerede har. Jeg går imidlertid ut fra, at hvis alternativet med de 15000 tonn fôrmel ikke fører frem på nogensomhelst måte, da vil spørsmålet om å binde Vinmonopolet for en rekke av år bli forelagt ihvertfall for denne komite. Det er efter min mening et meget vidtrekkende spørsmål, og jeg synes man må betenke sig vel og lenge før man godtar det. Da hr. Mowinckel hadde ordet første gang, brukte han et uttrykk som sterkt tiltalte mig i øieblikket på det handelspolitiske område. Han talte om at man konfererte, man at det hendte man måtte «slå til» meget fort. Men det viste sig jo at med å slå til mente han å akseptere og slett ikke nogen aggressiv handling fra vår side. Men jeg er ikke så absolutt overbevist om at vi ikke nu nærmer oss den dag da vi er nødt til på et eller annet punkt å ta op en kamp hvad enten man velger det ene på den ene mark eller på den annen. For vår bevegelsesfrihet - jeg sikter ikke dermed til ekspedisjonschef Smiths, men til landets handelpolitiske blir mere og mere innsnevret, og det gjør naturligvis at utenriksdepartementet og de som representerer utenriksdepartementet, får en vanskeligere og vanskeligere opgave. Det å fiksere prisene, særlig for monopoler, på åremål efterat vi har fått fiksert kontingenter, ja det vil formodentlig som det neste trin medføre at vi igjen blir nødsaget til å innføre en viss drikkeplikt både for folk og for fe, og det er konsekvenser som man jo ikke vil ta uten meget nøie overveielse.
Eg vil først og fremst få lov til å segja at eg går ut frå, likesovel som formannen, at skulde vi koma upp i den situasjon at vi stod berre med dette spursmålet å taka dette prisbandet på vinen for 4 eller 5 år og ikkje kunna koma utanom det, so vilde eg få leggja det fram for nemnda her på nytt. Det vilde då vera eit so stort spursmål, at eg vilde måtta gjera det, fordi det då i røynda var eit spursmål um me skulde kunna koma til å bli ført inn i ein meir eller mindre vid handelskrig med Frankrike. Eg vil segja frå um det at eg alt no på fyrehand har freista skapa meg eit oversyn over korleis vi vilde stå i tilfelle det vart eit brot med Frankrike i denne avtale, og det ikkje vart noko brot lenger ute, for vi har andre, gamle avtalar som framleies står ved lag, - eg har freista skapa meg eit oversyn over det, og etter mitt skyn står vi ikkje so svert veikt der; for Frankrike har interesser å taka vare på i vårt land som det ligg sterkt vekt på for dei, og der vi kan leggja eit visst press på denne andre staten. Eg har med vilje ikkje sagt noko her um dette spursmålet som vart reist um måten å driva forhandlingar på, antan dei helst burde gå gjenom legasjonane som sit derute, eller gjenom serskilde folk som me sende ut. Alle komitemedlemene skynar godt at eg som er so ny i departementet, hadde ikkje nokon hug på å uttala meg um det spursmålet her. Soleis som stoda er no, trur eg nok at eg er samd i det som det ser ut til at alle her er samde um, at vi kan ikkje slå fast nokon regel her, men må taka kvart tilfelle for seg og sjå kva vi der synest er best. Men kan vi nå so langt at vi får legasjonane våre styrkt anten på den eine eller på den andre måten, so er det sjølvsagt ei vinning, og eg har og alt teke upp det spursmålet til dryfting; men det er for tidleg å koma fram med nokon ting um det. Den avtala som det her er tale um med Frankrike, um å få burt det pålegget på den franske innførselsavgifta, skil seg frå den andre kontingentavtala vi har, i den ting at etter denne siste avtala bind vi oss til å kjøpa for ein viss sum, og kan sjølve velja å kjøpa etter det vi sjølve treng her i landet. Det er skilnaden. Ein princippskilnad kann ein ikkje kalla det; men det er no ein tolleg viktig praktisk skilnad. Avtala um kjøpet og kontingenten blir i alle tilfelle gjort millom dei tvo statane, men det er ikkje statane sjølve som handlar og kjøper, det er greitt nok; det er Kornmonopolet, det er Vinmonopolet, det er desse institusjonane som driv handelen. Staten og kjøper eit og anna i Frankrike som vi har bruk for beint fram for statsformål; men den største summen går ut gjenom desse tvo store monopola. Denne serskilde avtala her som det er tale um når det gjeld desse 15000 tonn fôrmjøl, treng ikkje vi offentleg. Men eg kann ikkje skyna at det skulde gjera nokon stor skade um det vart kjent at vi hadde kjøpt det der til vederlag for det som Frankrike gjev oss. Finnland og Sverike har bunde seg til å kjøpa for serskilde summar dei òg, og dei veit i tilfelle um dette, so eg trur ikkje at det gjorde nokon stor skade for oss. Men avtale treng ikkje bli gjord offentleg, når vi berre kjøper.
Det var i anledning av hr. Anderssen-Ryssts betenkeligheter at jeg bad om ordet. For jeg synes nok at når man ser på de to forskjellige kontingenter vi har, den ene som Portugal-traktaten pålegger oss og den annen som det er tale om her, så er det en stor forskjell. Dette dreier sig om en vare som vi dog importerer en masse av og som ikke er gjenstand for de restriksjoner som den annen vare er gjenstand for. Den er jo blandt annet underkastet noget som heter kommunal selvbestemmelsesrett og lagt hindringer i veien for på alle mulige måter, således at selve salget og omsetningen er begrenset. Får jeg lov til å tilføie at den diskusjon som har vært her om forhandlinger gjennom legasjoner eller gjennom særskilte delegasjoner, tror jeg har vært meget nyttig, og jeg slutter mig til det som utenriksministeren sa nu, at der må man ikke slå fast noget bestemt, men ta det som passer for anledningen. Jeg er ganske sikker på - jeg hadde jo også den ære å delta i forhandlingene med Frankrike i 1932 - at det hadde ikke engang vært mulig for den norske minister å delta i de forhandlinger personlig. Han introduserte oss og så reiste han den gang til Genève, men det var ikke forutsetningen at han skulde delta i de dagelange og meget ubehagelige diskusjoner, som foregikk under disse forhandlinger. Jeg tror man skal ta dette akkurat som det passer; når det gjelder handelsavtaler tror jeg ikke vi skal la legasjonen drive dem alene.
Jeg vil gjerne få lov til å uttale min tilslutning til formannen i det han sa, at det nu kanskje var spørsmål om å «slå til». Jeg noterte også med tilfredshet at utenriksministeren sa at han skal være opmerksom på det spørsmål og ta det op til overveielse. - Med hensyn til hvordan handelspolitiske forhandlinger skal drives mener jeg at selvfølgelig må slike forhandlinger alltid drives under legasjonens ledelse. Men vi må være opmerksom på at de forhandlinger som nu er aktuelle, vil jo gjerne være av så spesiell karakter at man i sin almindelighet ikke kan forutsette at en utenrikstjenestemann har de fornødne kvalifikasjoner til å drive dem, og derfor vil jeg på det punkt forsåvidt uttale min tilslutning til hvad hr. Mowinckel anførte. På den annen side, å fastslå et principp som noe der ved enhver anledning skal gjøres gjeldende, mener jeg ikke vil være heldig.
Flere har ikke forlangt ordet, og hvis ingen ønsker ytterligere å uttale sig, går jeg ut fra at vi kan betrakte dette møte som avsluttet.,10.
