Redegjørelse av utenriksministeren om: 1) Hannevigsaken; 2) sjøgrensen; 3) klippfisksituasjonen.

(foretok navneoprop) Fra hr. Andrå forelå der ikke sikkert svar om han kunde komme eller ikke. Hr. Thorvik og hr. Mowinckel kommer først om en liten stund, da de er med det tog som kommer kl. 10, og jeg tillot mig å sette op på innkaldelsen at man først vilde få en meddelelse om Hannevigsaken, for at herrene kunde være tilstede når man taler om sjøgrensen. Det var mig som fandt det rimelig og riktig å innkalde komiteen til møte både i anledning av den almindelige utenrikspolitiske situasjon, som er fremkaldt ved konflikten mellem Italia og Etiopia, og fordi der kunde opstå spørsmål om at også Norge skulde være med på sanksjoner, og fordi der i sjøgrensesaken var inntrådt en hel del begivenheter som jeg synes det var naturlig at den utvidede og forsterkede komitees medlemmer blev holdt a jour med og kunde få anledning til å drøfte med regjeringen. Og efter konferanse med statsministeren og utenriksministeren innkaldte vi da dette møte idag for å få disse meddelelser, og for å kunne drøfte de enkelte ting som de måtte foranledige. Jeg anser det da for nyttig å ta både de to store ting som jeg nevnte, og de to mindre ting, som komiteen har vært i meget sterk grad optatt med - det er Hannevigsaken og det er spørsmålet om klippfisken og eventuelle fellesforhandlinger med Island eller kamp hver for sig - som jeg mente det var riktig at vi fikk nogen oplysninger om. Jeg skal da først be utenriksministeren gi oss en meddelelse om Hannevigsakens stilling.

Eg lova, då Hannevigsaka var uppe i Stortinget, at eg stendig skulde lata Stortinget få greie på korleis det gjekk med saka, og greie på dei einskilde steg i ho, som det kunde bli tale um. Det var 10 april i år at Stortinget gjorde sitt vedtak i Hannevigsaka um at vi skulde prøva å få saka fram for skilsdom i den eine eller den andre forma. Den amerikanske sendemannen i Oslo var på den tida utanlands, og eg venta med å taka saka fram til han var komen tilbake i slutten av mai. Eg hadde han då til møte i departementet og la fram for han den norske synsmåten som samrøystes hadde vunne samtykke i Stortinget, den at vi meinte at Hannevig var medfaren på ein unfair måte og at det vilde vera urimeleg um ein so ikkje kunde rekke fram på reint juridisk grunn, at han fekk vederlag for dei store tap han hadde lide. Eg hadde til denne samtalen med sendemannen, hjelp av den departementsmann som serskilt hadde sysla med desse tinga, sett up ei utgreiding um det som vi kalla grunnfakta i saka, so det skulde bli lagt heilt klårt fram kva samanheng vi såg dette spursmålet i her hjå oss. Eg vilde nemna at denne utgreidinga vart nøgje gjenomgått på fyrehand med den stortingsmannen som hadde vore ordførar for denne saka i nemnda, Sven Nilssen, og eg er glad for all den hjelpa han gav med å få alle desse ting i god orden. Sendemannen tok svært venleg imot det som eg sa han um Hannevigsaka. Han tok sjølv fram i den samanhengen det som eg var budd på han vilde taka fram: dei amerikanske krava i Jones-saka, og eg sa då til han at eg vilde vera viljug til å be Stortinget gjeva fullmakt til å taka den saka fram til skilsdom på same grunnlaget som Hannevigsaka, at ein fekk ein skilsdom som dømde etter det som var fair utan umsyn til den formelle jus. Dette lova han då å bera fram for si regjering i Amerika. Samstundes med at eg hadde havt denne samtalen med han, gav eg so melding til vår sendemann i Washington, Morgenstierne. Morgenstierne hadde på fyrehand sagt seg heilt samd i dei synsmåtane som eg hadde halde fram her i Stortinget, og vilde svært gjerne hjelpa til å bera saka fram på nytt, og nemnda her veit at han hadde havt mykje med saka å gjera fyrr og kjende ho godt. Han gjekk so i juli måned og tala med visestatssekretæren i Washington um saka, og vart då svært velviljug motteken, og dei dryfta saka, og denne mannen lova at spursmålet skulde verta taka fram på nytt. So hende dette merkelege: det viste seg at denne visestatsekretæren alt nokre dagar i fyrevegen hadde skrivi under på ein instruks til den amerikanske sendemannen i Oslo um, at han skulde segja frå at den amerikanske regjeringa ikkje fann den minste grunn til å taka Hannevigsaka upp på nytt eller gå med på skilsdom. Venteleg har då visesekretæren skrive under på dette som eit reint kurant papir og ikkje set noko større på kva som stod der. Det er vel den einaste måten ein kan forklare denne motsegjinga på. Men i alle tilfelle fekk vi då i Oslo straks etter den officielle fråsegner gjenom sendemannen, at den amerikanske regjeringa ikkje fann grunn til å taka saka upp. Likevel vende sendemann Morgenstierne seg straks etter eller nokolunde samstundes beinveges til sjølve den amerikanske statssekretæren, Hull, og bad han, um ikkje han personleg vilde sjå på saka, og Hull som i fleire andre spursmål har vist seg svært velviljug mot Noreg, lova å taka upp saka personleg og setja seg inn i ho; men resultatet var, at det so frå Hull i august månad kom fråsegn um, at han halda seg til det som den amerikanske regjeringa eller den dåværende statssekretæren i 1927 hadde sagt, at dei fann ingen grunn meir til å taka saka upp, vilde ikkje føra ho fram for senatet, vilde ikkje prøva på å få noko slag skilsdom i denne saka. Fyrr vi her i utanriksdepartementet i Oslo hadde fått denne siste meldinga, etter at vi hadde fått den fyrste fråsegna, bad eg folkerettskonsulenten i departementet, professor Castberg, gjeva ei utgreiing um korleis vi reint rettleg kunde driva saka fram, og han gav då ei slik utgreiing, som er dagsett den 10. august, um korleis det står etter dei avtalane vi har med Amerika um skilsdom. Etter denne utgreiinga skulde det vera heilt klårt, at vi kann ikkje tvinga Amerika til å gå med på skilsdom, korkje etter beinveges avtala millom Noreg og Amerika eller for skilsdomstolen i Haag. I traktaten er det gjort so mange undanhald, so det alltid blir staten sjølve og då serskilt senatet, som har avgjerda i si hand um dei i det heile vil lata ei sak gå til skilsdom eller ikkje. Den einaste vegen vi kann gå - etter det vi kann finna ut i departementet - der vi har rett til på ein måte å tvinga oss fram, det er å byggja på den traktat som kallast Bryan-traktaten frå 1914, som ikkje går ut på skilsdom, men som går ut på at ein kann setja til ei nemnd som granskar og gjev si utgreiing um spursmålet, ei nemnd på 5 medlemmer. Etter den traktaten kann vi tvinga Amerika, vi kann um vi vil, segja til Amerika: Vi vil ha denne saka fram for ei slik granskningsnemnd til utgreiing av den. Men so kann vi ikkje tvinga Amerika til å uppfylla det som denne nemnda dømer eller segjer frå um si meining i saka. Likevel får ein vel segja at ei gransking gjenom slik ei nemnd måtte ha ei stor moralsk vekt, og det vilde vel for kvar einaste stat vera vanskeleg å koma undan slik ei fråsegn frå ei uviljug nemnd. Det kunde sjølvsagt bli til tap for Noreg, og eg går ut frå at fekk vi ei slik internasjonal granskingsnevnd imot oss, so vilde vi segja: Javel, so gjev vi upp saka. Men likeso vist kann eg ikkje tenkja meg anna enn at ei anna regjering, som vilde halda uppe si internasjonale ære, like eins vilde segja: Vi bøygjer oss for slik ei fråsegn og godtek den. Men det er, so vidt eg kann skyna, i denne stunda den einaste vegen vi kann gå.

Jeg vet ikke om det er nogen som ønsker å uttale sig om Hannevig-saken. Det som utenriksministeren her har sagt, faller i nokså høi grad sammen med det som jeg tør si de fleste medlemmer av komiteen hadde tenkt sig på forhånd. Hr. Sven Nielsen, som er sakens ordfører, har ordet.

Jeg har med megen interesse hørt utenriksministerens redegjørelse, og det er, som formannen sa, ikke annet enn vi nok hadde ventet på forhånd, at Amerika vilde innta det standpunkt. Utenriksministeren nevnte den note som var kommet, av 22. august. Den er ganske kort, men den er slik, at jeg tror det vilde være av interesse for forsamlingen å høre den. Med utenriksministerens tillatelse får jeg kanskje lov til å lese den op på norsk. Det er som nevnt en skrivelse av 22. august til sendemann Morgenstierne fra secretary of State R. Walton Moore, og den lyder således: «Siden Deres siste besøk i Departementet i anledning Christopher Hannevigs krav har jeg sett på saken og finner at stillingen er omtrent følgende: Hr. Hannevigs krav er, som De godt vet, begrunnet med de tap som han påstår å ha lidt i forbindelse med at denne Regjering under krigen overtok de amerikanske skibsverfter, som han var aktionær i. Uoverensstemmelser som opstod mellem de selskaper som hr. Hannevig var interessert i, de opnevnte bobestyrere i disse selskaper, og De Forenede Stater resulterte i ganske store tvistigheter. Noen av disse uoverensstemmelser blev avgjort ved endelig domsavsigelse og de andre blev bragt til ophør ved overenskomster under hvis betingelser partene trakk sine søksmål tilbake, og selskapene og bobestyrerne for alltid gav avkald på ethvert krav mot De forenede Stater, som de da hadde eller som måtte opstå noen gang i fremtiden, hvad enten sådanne krav hvilte på rett eller billighet. En detaljert redegjørelse om disse tvistigheter og overenskomster vil finnes i Departementets note av 15. juni 1927 til hr. F. Herman Gade, Norges minister en mission speciale. Hr. Hannevigs krav blev den gang omhyggelig overveiet, og man kom til det resultat at de var uten realitetsverdi, juridisk eller på billighetsgrunnlag. Deres utenriksminister bragte nylig saken frem igjen for denne Regjering gjennem dens minister i Oslo, som efter instruksjon har svart at denne Regjering anser saken som avsluttet. Idet jeg beklager at Deres regjering skulle ha følelsen av at Hr. Hannevig ikke har fått den behandling han har krav på, føler jeg mig under disse omstendigheter ikke berettiget til å anbefale for Kongressen at saken blir gjenoptatt. Motta, Sir, fornyet forsikring om min høieste aktelse». Jeg var ikke riktig klar over hvad utenriksministeren mente. Utenriksministeren antydet den vei man kunde gå, men om det var Regjeringens akt å gå den vei å benytte sig av Bryan-kommisjonen, blev jeg ikke riktig klar over. Men det svar som den amerikanske regjering nu har gitt, er, som jeg sa, ikke mere enn jeg tror alle vi som har stelt med saken, måtte vente, om vi enn kanskje kunde ha håbet på et noget velvilligere svar. Men efter den stortingsbeslutning som er fattet, med en henstilling til regjeringen om å søke saken innbragt for internasjonal voldgiftsdomstol, går jeg ut fra at man ikke uten videre kan akkviescere ved en så lettvint og - man kan næsten si - nonchalant måte å avslå på fra amerikansk side. Såvidt jeg kan forstå, når nu Amerika ikke godvillig vil gå med på voldgift, har vi ikke annet å gjøre enn å forsøke iallfall å kreve den avgjort ved voldgift efter de foreliggende traktater. Der er forholdet det at praktisk talt alle våre rettslærde, nettopp med undtagelse av professor Castberg, er av den opfatning at Norge kan kreve saken inn for voldgift i henhold til bestående traktater. De traktater som nu gjelder, er traktatene av 14. april 1908 (hvorvidt denne gjelder ennu tør jeg ikke si), av 24. juni 1914 og av 20. februar 1929. Artikkel I i traktaten av 20. februar 1929 som er den siste, lyder så: «Alle tvister, som i mellemfolkelige spørsmål opstår mellem de høie kontraherende parter i anledning, at den ene part i henhold til traktat eller på annen måte gjør gjeldende et rettskrav mot den annen, og som ikke har kunnet løses på diplomatisk vei, og som, hvis de har vært forelagt for den faste mellemfolkelige nevnd, som er nedsatt i henhold til traktat, underskrevet i Washington 24. juni 1914, ikke er blitt bilagt ved denne behandling, og som er av rettslig art, fordi de er egnet til å avgjøres efter grunnsetningene for rett og rettferdighet, skal henvises til den faste voldgiftsdomstol, som er oprettet i Haag ved overenskomsten av 18. oktober 1907, eller til en annen kompetent domstol overensstemmende med det, som i hvert enkelt tilfelle bestemmes ved en særlig avtale, denne særlige avtale skal fastsette domstolens sammensetning, hvis det er nødvendig, bestemme dens myndighet, angi tvistespørsmålet eller tvistespørsmålene og fastsette vilkårene for foreleggelsen. - Den særlige avtale skal i hvert tilfelle avsluttes av kongeriket Norge overensstemmende med dette kongerikes statsforfatning» o.s.v. Der er gjort en undtagelse. I artikkel II kommer de ting som ikke kan bringes inn under denne voldgift, som «a. hører inn under nogen av de høie kontraherende parters egen jurisdiksjon.» Der er det eneste hvor man kunde tenke sig å snuble. Men om dette sier professor Skeie: «Også den nye voldgiftskonvensjon av 20. februar 1929 gir, efter min opfatning Norge rett til å kreve avgjort ved voldgiftsdomstolen i Haag, hvorvidt der tilkommer Hannevig erstatning av U.S.A. for skade, som er tilføiet ham ved Shipping Boards handlinger. Den nye bestemmelse i traktatens art. II a er ikke til hinder herfor: Ved de amerikanske domstoler kan et sådant krav ikke gjøres gjeldende av den norske stat. Og Hannevig selv er iallfall avskåret fra å reise ny sak angående sin interesse som verftseier, hans krav på erstatning for inngrep i denne, er nemlig frafallt av selskapets likvidasjonsstyre». Jeg nevner at tremannskomiteen er også av den opfatning og også professor Gjelsvik, at vi kan kreve den inn for voldgift i henhold til sist inngåtte traktat, men hvis Amerika mot formodning skulde nekte å gå med på voldgift efter den traktat, kan vi falle tilbake på, som utenriksministeren nevnte, traktaten av 20. juni 1914. Denne traktat bestemmer nemlig at «alle stridigheter, likegyldig av hvilken art, som opstår mellem de to stater, og som det ikke lykkes å bilegge ad diplomatisk vei, skal forelegges en permanent internasjonal kommisjon til undersøkelse og betenkning, forsåvidt de (stridigheterne) ikke i henhold til de mellem partene gjeldende traktater blir å avgjøre ved voldgift». Men den avgjørelse som treffes av denne såkaldte «Bryankommisjon, har den svakhet at partene ikke er bundet av den. Det står: «Partene skal bestrebe sig for å bilegge striden direkte mellem sig på grunnlag av kommisjonens betenkning, men de har forbeholdt sig retten til å handle i saken uavhengig av betenkningen.» Men så inneholder igjen traktaten av 1929 den bestemmelse, at hvis en sak har vært forelagt for Bryankommisjonen og partene der ikke er kommet til enighet, ikke bøier sig for den avgjørelse som Bryankommisjonen fatter, skal saken tas til voldgift efter traktaten av 1929. Det vil jo bli en lang omvei å gå om Bryankommisjonen, men det skulde være rart om Amerika, hvis det får en kjennelse mot sig av Bryankommisjonen, fremdeles vil vove å negligere en slik kjennelse. Det er lett forståelig at Amerika nødig vil ha denne sak op igjen; voldgiftsdommen i Kristianiagruppen i 1922 står formentlig i altfor frisk erindring til det. Men jeg synes iallfall ikke at man kan stanse på det punkt man nu er kommet; et, om enn nokså bestemt, avslag fra Amerikansk side bør ikke avholde oss fra å gå videre. Det er et spørsmål som jeg gjerne vil nevne i denne forbindelse - jeg har forsåvidt ikke noget med det, men Hannevig har stadig henvendt sig til mig nu efterpå, og jeg har hver gang svart ham at saken er ferdig fra min hånd, jeg har ingenting mer med den. Men en gang jeg snakket med ham, spurte jeg om han hadde greid å stille den forlangte garanti, og dertil svarte han, at han igrunnen ikke hadde fått officiell meddelelse om dette, så han hadde ikke funnet sig foranlediget til å foreta de endelige skritt til tross for at han kjendte stortingsbeslutningens innhold. Han hadde ikke fått nogen officiell meddelelse fra Stortinget om den.

Jeg går ut fra at man i dette møte her idag hverken kan fatte nogen avgjørelse eller drøfte noget synderlig fruktbringende hvad man eventuelt skal gjøre videre i Hannevig-saken: det spørsmål vil måtte forelegges komiteen påny, hvis regjeringen finner grunn til det. Det vi har fått, er en orientering om hvorledes saken ligger an. Den har vært meget nyttig for oss alle å få, fordi saken stadig har vært aktuell, og fordi det er godt å være vitende om dette. Jeg vil bare føie til en enkelt ting som muligens har nogen symptomatisk interesse. Det har vist sig en stigende uvilje hos de store stater mot å behandle nogetsomhelst krav nu som går tilbake til krigen og beslagleggelse av fartøier eller hvad dermed har sammenheng, og det sidste som fandt sted, var jo at Finnlands krav på England om å få spørsmålet om skibene der tatt op til drøftelse, blev enstemmig avvist av Folkeforbundets råd nu i september. Det vakte adskillig bitterhet ikke minst hos Sveits som hadde et visst krav på Frankrike, at også Danmark som representant for de små stater stemte mot at denne sak skulde prøves. Det var tatt et par muntlige reservasjoner på et eller annet tidspunkt i saken av Spania og av Danmark, men det var ikke kommet til uttrykk nu, og i den enstemmige avvisning av rådet tror jeg at man må se en indikasjon om at ihvertfall samtlige de store stater nu mener at det må være op- og avgjort, det som skjedde av den art under krigen, sådan at atmosfæren ikke er noe gunstig. Vi har jo under behandlingen i komiteen vært noget inne på dette, derfor trodde jeg det kunde ha en viss interesse å nevne det. Det spørsmål som blev stillet av hr. Sven Nielsen, vil utenriksministeren besvare.

Eg har liksom formannen gått ut frå at det ikkje kunde bli tale um å gjera noko slikt vedtak, for det ligg fyre eit vedtak av Stortinget frå 10. april, og det vedtaket bind regjeringa og utanriksministeren, soleis at saka sjølvsagt ikkje må falla med denne fyrespurnaden som no er gjord til Amerika. I den samanhengen vil eg då nemna spursmålet um garanti frå Christoffer Hannevig for utgiftene med saka. Det var sett ein frist av Stortinget for denne garantien, men eg har meint at det var i fullt samsvar med tankegangen i Stortinget eller med grunnlaget for vedtaket i Stortinget, at eg har lata Hannevig få lov til å ha ein lengre frist, slik at han ikkje skal vera bunden av den fristen, all den stund vi enno ikkje har kunna føra saka fram dit, der det kjem upp til beint fram rettargang og sak. Spursmålet bør venta noko av ein annan grunn og, for utgiftene kann koma til å stå ulikt, og dermed kann spursmålet um garanti koma til å stå ulikt etter den måten saka blir fremja på. Stortingsmann Sven Nielsen meinte at det vilde vera ein umveg å gå um Bryankommisjonen. For min part er eg redd for at det vilde vera ein endå lengre umveg, no å gå med krav til den amerikanske regjeringa um skilsdom, for det er so mange ting som ein då må avtale på fyrehand, so mange ting som den amerikanske regjeringa må gå med på, so det vilde kunna draga svært lenge ut. Eg må då nemna det som sendemann Morgenstierne har sagt frå i ein av rapportane sine fra Washington um den samtalen han hadde med den juridiske konsulenten i State department, mr. Hackworth. Han sa at um Noreg og Amerika kunde bli samde um skilsdom i princippet, so var det berre ein chanse av tusen for at vi so kunde bli samde um grunnlaget for skilsdomen. Og det grunnlaget må òg bli godkjendt av Senatet. Han meinte det var inga von um at senatet i det heile vilde godkjenna nokon ting i denne saka. Eg trur då at vi bør gå fram den vegen der vi i sanning kann gå fram og som ligg open for oss, den vegen Amerika ikkje kann nekta oss: Bryantraktaten. Og etter Bryantraktaten er det likevel sett ein frist på eitt år som den kommisjonen kan arbeida i. I det høgaste eit år skal han bruka til å gjeva ei utgreiding og fråsegn um saka. For meg står det so at det er den vegen vi no må freista på.

Jeg kom desværre forsent til å få høre referert den amerikanske note, men jeg forstår jo av de uttalelser som er faldt fra hr. Sven Nielsen og nu også fra Utenriksministerens side, at det forsøk som overensstemmende med Stortingets beslutning er gjort på å få Amerika til vennskapelig å gå med på en voldgiftsavgjørelse i en eller annen form, er strandet, strandet absolutt. Det som nu står oss åpent er å prøve å tvinge oss frem ved hjelp av de traktater og avtaler vi har, og prøve om de kan føre frem. Det er den eneste vei som står oss åpen. Men jeg forstod både komiteens innstilling og Stortingets avgjørelse slik, at den side av saken, å tvinge sig frem, den hadde man ikke drøftet så nøie og inngående som ønskelig kunde være. Det som komiteen vilde, og det som Stortinget fulgte, var å forsøke på voldgift gjennem en vennskapelig ordning med Amerika, og man mente kanskje - det mente ialfall Utenriksministeren - at man ved hjelp av den bekjendte Jonessak kunde ha et kompensasjonsobjekt, således at man sa: hvis dere vil vise dere velvillige med hensyn til voldgift i Hannevigsaken, skal vi vise oss velvillige i Jonessaken. Like for like. Det var ad den vei man håbet å kunne nå frem til en rettsavgjørelse. Jeg for min part hørte jo til dem som var helt imot også dette, som ikke trodde det ringeste på at vi kunde nå lenger med Hannevigsaken, og jeg hadde tatt mitt standpunkt som medlem av den tidligere regjering. Den tidligere regjering hadde i overensstemmelse med praktisk talt alle juridiske instanser som hadde behandlet denne sak, saklig og ut fra et rent objektivt syn frarådet at man gjorde noget mer med Hannevigsaken, fordi man mente det førte ikke frem. Imidlertid syntes Stortinget, av hensyn til den behandling hr. Hannevig hadde vært utsatt for og de tap han hadde lidt, at man skulde gjøre et vennskapelig forsøk igjen. Vel, det er altså strandet. Nu hører jeg med nogen overraskelse at utenriksministeren visstnok er inne på tanken om å gå gjennem Bryantraktaten. Såvidt jeg forstår Bryantraktaten, kan Amerika vanskelig nekte å la saken behandle under denne, men det kan, efter hvad jeg forstod hr. Nielsen, nekte å akkviescere ved Bryantraktatens avgjørelse og med den stemning som der er i denne sak i Amerika, kan man være aldeles sikker på at Amerika nekter å akkviescere ved Bryantraktatens avgjørelse, hvis den på nogen måte går det imot. Derefter skulde man altså kunne tvinge sig frem til traktaten av 1929, som har den klausul at hvor det gjelder landenes egen jurisdiksjon, da behøver man ikke underkaste sig nogen avgjørelse. Amerika hevder jo at Hannevigsspørsmålet gjelder jo dets jurisdiksjon, så når vi endelig - hvis vi gjør det - når frem til traktaten av 1929, så strander vi på akkurat det samme som hr. Nielsen gjorde opmerksom på. - Dertil kommer at saken efter min mening, i realiteten står meget tvilsom for Norge. Man behøver bare å henvise til de forskjellige komiteers uttalelser som vi har hatt gang på gang, på justisdepartementets, professor Castbergs og de nedsatte komiteers - hvorefter det mildest talt hersker meget stor tvil om vår juridiske stilling i denne sak - for at man skal få betenkeligheter. Jeg vil ut fra dette, så sterkt jeg kan, advare mot at utenriksdepartementet går videre på den linje. Jeg tror at nu skal vi si: vi har gjort hvad vi kunde for å hjelpe Hannevig, men nu får det også være slutt. Ellers renner vi oss ved denne sak en stake i livet, og det er noget som ikke tiltaler mig. Jeg synes alt vi har oplevet i denne sak, er mindre tiltalende. Jeg synes ikke det er så gledelig å ha fått den bestemte og - som jeg forstår - meget kjølige avvisning fra amerikansk side som vi har fått i denne sak. Nu sier vi at man var forberedt på det, men var man forberedt på det, skulde man også ha vært varsom. Det er nemlig ikke hyggelig fra et stort lands side å få den slags kolde avrivninger som vi har fått i denne sak. Å gå videre i denne sak vil jeg bestemt advare mot, og jeg vil allerede nu ta bestemt avstand fra at utenriksdepartementet innlater sig på hvad jeg vil kalle eventyr i denne sak. Med hensyn til den garanti som Hannevig skulde stille, vil jeg si, at jeg er i høieste grad overrasket over at Hannevig ikke har fått formell beskjed. Utenriksministeren sa, at han hadde Stortinget med sig i at fristen kunde forlenges. Ja, jeg skjønner ikke hvor utenriksministeren har det fra, men la gå at Stortinget stiller sig velvillig. Men hvis Hannevig skulde nyte godt av forlengelsen av fristen, måtte han iallfall ha fått beskjed om hvilke betingelser var stillet, men såvidt jeg forstår, har Hannevig ikke fått nogen beskjed, ikke den ringeste. Får han beskjed i oktober måned, kan ha si at det er temmelig sent å få beskjed nu, og Hannevig er ikke den mann som bøier sig, bare fordi han underhånden hører Stortinget har besluttet det og det. Han vil sandelig ha det skriftlig og formelt i orden. Jeg synes ikke, hvis jeg skal konkludere her, at denne sak er ført på en måte som er riktig.

Jeg må i mange punkter erklære mig enig i det som blev uttalt av hr. Mowinckel med hensyn til sakens realitet. Men jeg tror det er tilstrekkelig nu å pointere, at det som er gjort av Stortinget er at der er rettet en henstilling til regjeringen om å gjøre et forsøk. Jeg mener vi nu må være klar over at vi foreløbig ikke kan gå videre. Saken bør formelt behandles på den måte at der fra regjeringens side kommer en meddelelse til Stortinget om at den fremgangsmåte som er fulgt ikke førte frem. Det henvises til Bryantraktaten, men den kommisjon, som det der er tale om å etablere, vil jo i rettslig henseende svare til hvad man kaller en forlikskommisjon. Den kan altså forsøke å fremsette et forslag likeoverfor begge parter, som ingen av partene er forpliktet til å bøie sig for. Og jeg mener man iallfall må være fullt klar over den store realitet som ligger i den bestemmelse i traktaten av 1929, hvorefter det er Amerika selv som treffer avgjørelse i spørsmålet om hvorvidt saken hører inn under landets egen jurisdiksjon. Og vi kan være ganske forvisset om at Amerika ikke under nogen omstendighet vil gå med på at dette spørsmål ikke henligger helt under amerikansk jurisdiksjon.

Jeg er - og likeså de andre medlemmer av komiteen skulde jeg tro - lite forberedt på å drøfte denne sak på det nuværende tidspunkt. Saken har jo ikke vært innbragt for den store utenrikskomite i det hele tatt, og jeg skulde tro at særlig de av den store utenrikskomites medlemmer som ikke er medlemmer av den ordinære utenrikskomite, har adskillig imot å gå inn på saken på det nuværende tidspunkt. Jeg trodde vi nærmest skulde ta utenriksministerens oplysning ad referendum, under forutsetning av at saken siden vilde bli tatt op til behandling, efterat man hadde hatt anledning til å se nærmere på den. Men jeg vil få lov til å fremkomme med et par bemerkninger allikevel til forskjellige uttalelser som er falt her idag, fordi jeg var medlem av det arbeidsutvalg som utenrikskomiteen nedsatte ifjor høst, da vi behandlet saken, og som arbeidet lenge med den. Det arbeidsutvalg bestod av den nuværende statsminister, av sakens ordfører hr. Sven Nielsen, hr. Handberg og mig. Vi kom meget tidlig inn på dette spørsmålet om Bryankommisjonen. Jeg husker for mitt vedkommende at jeg var meget sterkt optatt av det, og at jeg lenge mente at det var den eneste vi kunde slå inn på, og arbeidsutvalget drøftet også spørsmålet meget inngående. Vi mente nemlig at saken i det hele stod meget vanskelig, og specielt - det kan jeg si i denne forsamling - var det en vanskelighet, mente vi, at utenrikskomiteens innstilling - i 1928, var det visstnok - var blitt offentliggjort. Det var et offentlig dokument i saken, hvori der forelå uttalelser som jeg for mitt vedkommende - de andre i komiteen også fryktet meget sterkt skulde bli benyttet fra den annen side. Derfor resonnerte vi som så at Bryankommisjonen kunde være et forum som bragte saken på et annet nivå så å si. Vi vilde da få uttalelser om alt som forelå i saken ved en kommisjon som grunnet sig på en traktat som Amerika selv hadde foreslått for Norge å inngå, og som bar Amerikas navn - altså på en måte, om man vil, et bevis i saken som vi mente, om det gikk i vår favør, skulde kunne virke på den amerikanske opinion og kanskje medføre at den amerikanske regjering vilde stille sig anderledes. Vi trodde det. Nu forelå der jo, som den ordinære utenrikskomites medlemmer som behandlet Hannevigsaken, erindrer, en annen sak, den såkaldte Jonessak, hvor det også var spørsmål om voldgift, hvor Norge måtte gjøre en stor innrømmelse ved å gå til voldgift, og vi trodde at denne sak skulde kunne medføre at Amerika for sitt vedkommende i den sak, som det ikke likte, skulde akseptere den samme fremgangsmåte. Vi regnet med det. Når nu saken er kommet i den stilling som den er, mener jeg at regjeringen videre må overveie hvilke fremgangsmåter man skal følge, og at den må fremlegge resultatet av sine drøftelser for stortingskomiteen, og at vi så siden må få komme tilbake til den.

Jeg vil ikke si noget om sakens realitet, men foranlediget ved hvad hr. Mowinckel sa om stemningen i Amerika, vil jeg bare komme med en liten bemerkning. Jeg kan naturligvis ikke si noget om hvordan stemningen i Amerika vil være overfor en kjennelse av Bryan-kommisjonen, men når man hos oss gjerne har det inntrykk, som avisenes telegrammer synes å bekrefte, at det i Amerika er en sterk stemning mot å bringe tingene inn til internasjonal avgjørelse, og ser det i forbindelse med deres beslutning om ikke å tiltre den permanente domstol, så tror jeg det er riktig å huske, at det både i Representantenes Hus og i Senatet var et veldig flertall for å gå inn i den internasjonale domstol, og at det kom frem en meget sterk stemning for å gjøre det. Det stod på 1 stemme i Senatet - det kreves nemlig to tredjedels flertall - 52 senatorer stemte for tilslutning til den permanente domstol og 36 mot, og slik var omtrent forholdet også i Representantenes Hus. Så det inntrykk man gjerne får av at man i Amerika står så mot alle internasjonale avgjørelser og mot å blande sig op i voldgifter o.s.v., det er muligens ikke helt uttømmende, for slik var altså de faktiske forhold. I de ordinære avgjørelser som måtte bli å treffe i en sak som denne, kreves det bare almindelig flertall. Jeg vilde bare ha sagt denne ene ting.

Som hr. Anderssen-Rysst oplyste, var jeg med i det arbeidsutvalg som arbeidet med saken, og jeg har forsøkt å sette mig inn i den så godt som mulig. Jeg er enig i det som hr. Anderssen-Rysst uttalte og likedan ordføreren hr. Sven Nielsen. Jeg mener det er ikke forsvarlig for oss som mener at Hannevig absolutt er forurettet i Amerika, å opgi kravet overfor Amerika så lett som det fikk uttrykk hos hr. Mowinckel og hr. Braadland. Jeg mener det går ikke an. Man vet jo at da Kristianiagruppens krav var behandlet av voldgiftsdomstolen i Haag, så nektet Amerikas medlem av domstolen å underskrive protokollen. Protokollen er fra Amerikas side ikke underskrevet den dag i dag, men Amerika fandt sig dog beføiet til å betale. Jeg mener at bare for en slik henvendelse som er gjort fra statssekretæren i Amerika, skal man ikke opgi saken.

Eg vil berre få segja ein liten ting um den garantien som er kravd av hr. Hannevig. Både hr. Hannevig og advokaten hans har fått greie på at Stortinget har kravt slik ein garanti, og dei har spurt um fristen for den. Eg har ikkje kunna gjeva dei greie på kor stor garanti ein skulde krevja, av de det heng i hop med spursmålet um kva slag sak ein kjem til å føra, korleis saka kjem til å gå. So det er samanhengen der. For min part hev eg sjølvsagt ikkje det minste imot å venta med å føra saka lenger fram, til ho på nytt har vore fyre i Stortinget. Det er ikkje so mange månadene att til Stortinget møtes på nytt, so er det eit ynske her i nemnda at ein skal venta med å gå lenger, so har eg for min part ikkje det minste imot det.

Jeg har aldri hørt til dem som uten videre har godtatt Hannevigs fremstilling og Hannevigs påstander om de store tap han har lidt, og den rett han i så måte skal ha overfor Amerika. Men jeg var klar over at der var så mange som hadde interesse for saken, der var mange jurister, der var mange fremstående folk som hadde studert saken i årevis, som krevde at Norge her skulde forsøke å ta saken op, at det var en plikt for oss å forsøke å sette oss så godt inn i den som mulig. Vi arbeidet nokså meget med den ifjor, men jeg tror at hr. Mowinckel er aldeles på feil spor, hvis han tror at komiteens forutsetning var at man kun skulde gjøre en vennskapelig henstilling til Amerika. Det var ikke i komiteens tanke. Det som komiteen drøftet og forsøkte å legge klart såvidt den maktet, det var hvorvidt vi kunde nå frem ad rettens vei for å kreve det som vi mente kunde kreves i så måte. Når det siden i Stortinget blev gitt den tilføielse, kan jeg si, til komiteens tankegang, at man først skulde forsøke med en vennskapelig henvendelse, så var det vel det riktigste å forsøke det. Men det var ikke bare det. Der er tvil tilstede om saken; det er vi fullt opmerksom på vi som arbeider med den, at der kan være tilstede. Men jeg tror at komiteens mening var at man skulde forsøke med de rettsmidler som stod til Norges rådighet, å få saken rettslig belyst og rettslig avgjort. Det er ganske riktig som hr. Anderssen-Rysst oplyste, at også jeg var en tid langt inne på at vi skulde gå til Bryankommisjonen, fordi jeg fryktet for - og det var vel også formannen der som gang på gang gjorde opmerksom på - at man i Amerika vilde forsøke alle mulige måter for å vri sig fra det, men vi syntes at veien om Bryankommisjonen var den de ikke kunde komme sig fra. Nuvel, jeg skal ikke diskutere om dette her. Jeg tror det riktigste var at regjeringen la saken frem når utenrikskomiteen kom sammen, og så får regjeringen videre drøfte disse ting. Der er jo gått både år og dag nu med overlegninger før, og det kunde vel ikke være sådan skade skjedd om man overveiet saken grundig og muligens lot den samme komite som behandlet den i år, igjen få se på den og drøfte det som regjeringen er kommet til, når den tid kommer.

Jeg går ut fra efter de uttalelser som nu er faldt fra regjeringen, at spørsmålet vil bli bragt inn for Stortinget i form av en stortingsmeddelelse, og at selv om regjeringen efter den beslutning som blev fattet, måtte opfatte det som om den hadde fullmakt til å gå videre på den vei, vil det nu bli stillet i bero inntil man eventuelt i Stortinget har fått anledning til å drøfte saken.

Det forekommer mig at denne sak er såpas grundig drøftet, at jeg kan ikke skjønne at vi kommer til noget annet resultat om den kommer tilbake til komiteen, enn at regjeringen må forsøke den vei som den anser mest formålstjenlig, som det også står i Stortingets beslutning.

Jeg er enig i det som sist blev uttalt. Jeg tror ikke det vil komme mere klarhet over saken om man setter den ut og forelegger den for Stortinget påny. Denne sak har sin specielle eiendommelighet, som jeg tror det vil være riktig å trekke frem, når man ser på hvor vanskelig den ligger an idag. Og denne eiendommelighet består deri at det fra først av er vist liten interesse for saken, og det må vel hr. Mowinckel bære det største ansvar for. Jeg har hatt kjennskap til denne sak gjennom hr. Herman Gade på et meget tidlig tidspunkt. Jeg har også hatt anledning til å konferere med flere av de advokater som har stelt med saken. Og jeg har videre selv søkt å sette mig inn i den efter fattig leilighet så godt tiden har tillatt. Jeg er da kommet til det resultat at Hannevig må ha lidt urett ved den behandling som fandt sted i Amerika, fordi hans sak må sees i belysning av forholdene som de den gang var. Det nytter ikke å stille Hannevigs sak på en plattform av helt normale forhold, men den må sees i belysning av forholdene som de på hin tid var. Og da tror jeg det må kunne sies at Hannevig har lidt urett. Det hadde derfor været riktig og rimelig og rettferdig at saken fra institusjonelt ansvarlig norsk hold var blitt tatt under armene på et meget tidligere tidspunkt og med større velvilje. Den har tidligere været vist så liten sympati at nu ligger den overordentlig vanskelig an. Men det kan vel ikke hindre oss i å bygge videre på den beslutning som ifjor blev fattet av Stortinget. Det er Stortingets beslutning som skal være veiledningen for regjeringen og ikke hvad der her blir uttalt.

Går det nu an å si som hr. Hornsrud at det ikke har været vist denne sak tilstrekkelig interesse? I virkeligheten har en rekke regjeringer arbeidet med den. Vi behøver bare omerindre den specielle misjon som blev sendt over med Gade og Morgenstierne for å prøve å nå til en ordning i denne vanskelige og innviklede sak. Det strandet. Så har jo de forskjellige regjeringer, regjeringen Kolstad - Hundseid og fortsatt regjeringen Mowinckel prøvet å få lagt dette juridisk så vel til rette som de mente de kunde. Først har de latt justisdepartementet uttale sig om saken. Så har de latt sin juridiske konsulent uttale sig om den, og så har den nedsatt en speciell komite som har drøftet den så grundig som de mente det var riktig, og uttalt sig om de forskjellige utsikter som kunde være tilstede for å nå frem i denne sak, men med negativt resultat. På bakgrunnen av dette våget iallfall ikke den forrige regjering, i motsetning til de råd som kom fra Hannevigs specielt tilkaldte sakkyndige, å foreslå at regjeringen skulde gå rettens vei. Vel, det kan naturligvis være delte meninger om det. Og komiteen iår mente at man skulde gå rettens vei. Men i Stortinget, ikke minst foranlediget av utenriksministeren, kom jo saken i virkeligheten over i en noget annen gate. Jeg anser det for givet at den komiteinnstilling var ikke blitt vedtatt, enstemmig iallfall, hvis ikke saken var ført over i den gate som utenriksministeren efter min mening med rette førte den over i, at man skulde forsøke vennskapelig hvor langt man kunde nå. Og som et meget sterkt instrument i denne vennskapelige bevegelse var Jones-saken nevnt. Det er resultatet av disse vennskapelige bestrebelser vi nu ser. Og jeg tror opriktig talt at det vilde være nokså dristig om regjeringen på bakgrunn av det som skjedde i Stortinget i sommer, nu gikk og bragte denne sak inn enten efter Bryantraktaten eller efter voldgiftstraktaten av 1929. Jeg tror det vil være riktig at Stortinget får se på saken efter den nye stilling den er kommet i. For den er utvilsomt kommet i en ny stilling. Atter igjen er det gjort et forsøk likeover Amerika, atter igjen med negativt resultat. Det bør visselig Stortinget få rede på, før man forsøker å gå den stive rettens vei i denne sak. Det er ikke annet jeg vil ha sagt, og jeg vil advare meget sterkt imot at regjeringen går videre før Stortinget har fått anledning til å sette sig ordentlig inn i det som er skjedd, og ta standpunkt til om man skal gå rettens vei. Men jeg har også forstått Utenriksministerens siste innlegg at han er villig til å gå den noget langsommere vei. Selv om det ikke vil kunne bringe meget nytt, vil Stortinget få det ordentlig utredet og se skriftlig fremstillet det som er skjedd. Det er litt lite grunnlag for oss å ta standpunkt til dette, nå vi ikke er så sikker på saken som tilfeldigvis hr. Nielsen er.

Jeg skulde anta at efter de uttalelser som er faldt fra utenriksministeren og statsministeren, skulde det være overflødig å komme inn på en bredere retrospektiv debatt. Så jeg vil håbe, at man nu kan avslutte behandlingen av denne sak temmelig raskt, uansett hvorvidt man er enig med hr. Hornsrud i hans betraktning av stillingen i Stortinget eller ikke.

Ja, jeg skal ikke forlenge debatten. Jeg vil bare i anledning av det som hr. Mowinckel nu sa, bemerke, at det er ganske naturlig at han vil trekke flest mulig med sig inn under det ansvar som jeg mener hviler - ikke alene på ham, men i første rekke på ham - at denne sak er dratt så langt ut og ikke har fått den velvilje og grundige behandling som jeg synes den burde fått. Jeg vil henstille til hr. Mowinckel å lese gjennem sitt første foredrag som han holdt her nu, så vil han ha svar på det som han sa nu sist.

Såvidt jeg skjønner, er den stortingsbeslutningen som blev fattet om Hannevigsaken, ganske grei, idet den henstiller til regjeringen å medvirke til at Hannevigs krav kan innbringes for en internasjonal domstol. Da vi behandlet dette spørsmål i komiteen, var ikke den vei som man siden kom til å tale om i Stortinget, nemlig en vennskapelig forhandling, særlig fremme i diskusjonen. Jonessaken var ikke dengang nevnt i komiteen, den kom til efterat komiteen hadde avgitt sin innstilling. Men det er riktig, at under behandlingen i Stortinget blev spørsmålet reist, om ikke utenriksministeren hadde anledning til først å forsøke med en vennskapelig henvendelse å ordne dette forhold. Men i og med, at Stortinget stiltiende godtok det, har komiteen naturligvis ikke ment å gå fra sin innstilling, som er formet i 2 punkter og som er vedtatt av Stortinget, så jeg kan ikke skjønne annet enn, at efter den beslutning Stortinget har fattet, har regjeringen fått et pålegg om å søke å være Hannevig behjelpelig med å få saken innbragt for en internasjonal domstol. Den beslutning må stå ved kraft selv om de vennskapelige forhandlinger man skulde forsøke, er strandet. En annen sak er det naturligvis, når det i komiteen påny reises så sterke betenkeligheter med innbringelse av Hannevigs krav for en internasjonal domstol, om det da ikke vilde være riktig at regjeringen nu tilstillet Stortinget en meddelelse om det som har foregått, således at man påny fikk anledning til å overveie spørsmålet. Man kan si det er en forhaling, en utsettelse påny, og det er det naturligvis, men nu er det gått 5-6 måneder siden Stortinget behandlet spørsmålet, og om det skulde gå 3 måneder til, har vel ikke det noget særlig å si for sakens realitet. Som saken nu er kommet til å ligge an, efter de sterke uttalelser som er faldt fra dem som er mot at man skal søke å handle efter Stortingets beslutning, vil jeg anbefale at man får en stortingsmeddelelse, således at både komiteen og Stortinget påny får se på saken i hele sin bredde og rekkevidde.

Fra amerikansk side har man ikke fått annet enn det man ventet. Det har jo også vært uttalt i komiteen, at det er kommet bare det som man ventet. Jeg mener Stortingets beslutning er klar, det er ikke noen grunn for regjeringen til å utsette saken igjen, men den må søke å fremme den overensstemmende med Stortingets beslutning. Hr. Mowinckel nevnte sin interesse for saken og hvad som er gjort. Jeg vil da peke på det at det er adskillige år siden nu at hr. Mowinckel uttalte i Stortinget at han håbet eller gikk ut fra at denne sak ikke kom op før det år da skjærtorsdag faller på langfredag.

Bare et par ord i anledning av det hr. Mowinckel nevnte: «Efter den nye stilling saken nu er kommet i». Såvidt jeg forstår, foreligger det absolutt ikke noget nytt i saken. Det avslag som vi har fått fra Amerika, kunde vi godt tatt på forskudd. Hr. Mowinckel nevnte videre noget som jeg vil beriktige, nemlig at han ikke hadde så god tro på saken som det så ut til at jeg hadde. Jeg har i innstillingen gitt uttrykk for og i mitt innlegg i Stortinget sagt at man må være forberedt på at saken tapes - det er ikke det som er det avgjørende for mig - men hvad jeg har stemt for er at Hannevig skal gis anledning til å få sin sak prøvet for en kompetent domstol.

Jeg vil bare gjøre opmerksom på det som formelt foreligger i saken. Stortingets beslutning var sålydende: «Det henstilles til regjeringen å yde sin medvirken til at det erstatningskrav som den norske undersått Christoffer Hannevig mener å ha mot Amerikas Forente Stater i anledning av de amerikanske myndigheters forhold overfor ham i forbindelse med rekvisisjonsordren av 3 august 1917 bli innbragt for en internasjonal voldgiftsdomstol, i de former og på den måte som finnes mest formålstjenlig.» Efter utenriksministerens foredrag, hvor utenriksministeren nevnte at han aktet å begynne med en sådan vennskapelig henvendelse sluttet hr. Mowinckel sitt innlegg med å si: «Jeg kan altså efter det foredrag utenriksministeren har holdt, og på hans premisser stemme for innstillingen idet jeg går ut fra at han har rett til å opfatte innstillingen slik, at den gir ham eller regjeringen frie hender, og at regjeringen ikke, slik som saken ligger an, vil bringe denne sak inn til juridisk avgjørelse, men vil prøve om noe kan gjøres ad billighetens vei gjennem en opgjørsdomstol som sammensettes efter nærmere drøftelse mellem de to regjeringer». Herpå svarte utenriksministeren tilslutt i debatten: «Eg skal ikkje taka upp at noko av det eg har sagt fyrr. Eg tykkjer i det minste sjølv at eg tala so klårt den gongen at det kann vera nok. Men eg kann segja at blir denne tilrådinga, som eg no går ut frå, samrøystes vedteken av Stortinget, so er det ei grei sak at den skal eg då freista å gjenomføra so godt som eg kann etter den vegen som eg sjølv her har peika på, og eg vil i fyrebuinga der taka alle turvande og naturlege umsyn til Hannevig personleg og til kreditorane hans like eins». Derpå blev det intet svart før voteringen, så jeg mener utenriksministerens og regjeringens rett formelt til å gå videre efter den linje som var trukket op av utenriksministeren, kan ikke omtvistes. Men nå der her i komiteen er kommet frem et sterkt ønske om, at man skal få en meddelelse til Stortinget, sådan at Stortinget kan få anledning til, hvis det måtte ønskes, å drøfte saken pånytt, og utenriksministeren har erklært sig villig til å efterkomme den henstilling, da synes jeg, det må være overflødig å fortsette debatten. Jeg vil da gå over til den næste sak på vår dagsorden: Sjøgrense-saken. Jeg tør anmode utenriksministeren om å gi en redegjørelse for det som der er passert siden Stortinget gikk fra hverandre i sommer. Jeg tror, at det muligens vilde være nyttig, at man fikk omdelt til medlemmene av komiteen en gjenpart av de dokumenter som foreligger. Jeg går ut fra, at vi i hvert fall ikke kan tilendebringe behandlingen i formiddag. Jeg har fått telegram fra hr. Andrå fra Sverige om, at han hadde en togforsinkelse, så han først kommer sent i eftermiddag, og han vil uhyre gjerne få adgang til i hvert fall å være noget med på behandlingen av denne sak. Er det mulig å bli ferdig i formiddag, så desto bedre; men jeg tror man bør være forberedt på, at vi kanskje ikke kan bli det - og alle komiteens medlemmer vil selvsagt gjerne se de dokumenter som foreligger.

Desse dokumenta er numerert. Eg vil be um at dei vert gjevne ut til medlemmene på den måten at departementet etterpå kann få dei tilbake, og at me fekk ei liste over kvem som hadde fått dei serskilde dokumenta. Etter det vedtak som vart gjort i Stortinget um fiskegrensa for Noreg lengst nord, frå Vestfjorden til Varangerfjorden, så tok regjeringa - som De veit - kongeleg resolusjon 12. juli heilt i samsvar med vedtaket i Stortinget. Denne resolusjonen av 12. juli vart ikkje kunngjort fyr 20. august. Det var av di departementet vilde ha ferdig alle dokumenta som vedkjem saka, so ein kunde la dei gå til pressa samstundes med kunngjeringa. Vi tykte ikkje det var rett berre å kunngjera resolusjonen for seg sjølv. Difor vart resolusjonen ikkje då kunngjort fyrr so seint som eg her segjer. Det hendte då straks dagen etter at resolusjonen var kunngjort, at den britiske sendemannen i Oslo kom til meg i departementet og talte um saka. Han tala endå berre på sine personlege vegner, sa si personlege meining; men nokre dagar etterpå den 24 august - kom han og las upp for meg eit telegram han hadde fått frå si eiga regjering. Innhaldet av dette telegrammet vart i hovudsaka kunngjort i pressa 31. august. Det var eit blad som lasta meg for, at eg dreiv med løynleg diplomati, sidan eg ikkje hadde kunngjort dette fyrr, men et er heilt klårt, at det som den britiske sendemannen hadde kome til meg med i trumål, det kunde ikkje eg gjera kjendt fyrr eg hadde fått hans løyve til det, og den meldinga som no gjekk til pressen 31. august var ord for ord dryft med den britiske sendemannen, so det gjev då fullt ut form for det som hadde gått for seg. Eg trur då, at det kanskje er det greiaste, at eg her beint fram las uppatt den pressemeldingi som den gongen vart sendt ut. Det står i den dette: «Etter den kgl. res. frå 12. juli vart kunngjort den 20 august, har det norske utenriksdepartementet ikkje fått nokon note ifrå den britiske regjeringa om saka. Det som har hendt er at den britiske sendemannen i Oslo den 24. august gav att for utanriksministeren innhaldet i eit telegram han hadde ifrå sitt departement. I dette telegrammet sa den britiske regjeringa ifrå at ho heldt fast på 3-milsgrensa for sjøområdet og ikkje vilde godkjenna 4-milsgrensa likeso lite for fiskeområdet som for nøytralitetsområdet». Og her har eg då skote inn i pressemeldinga: «Dette er gamalt britisk standpunkt; men resolusjonen frå 12. juli handlar ikkje om dette spursmålet, fordi 4-milsgrensa er endå eldre norsk standpunkt». Og so held pressemeldinga fram: «I telegrammet tok dessutan den britiske regjeringa undanhald med umsyn til spursmålet om dei grunnlinone som var fastsette. Men det har det norske utenriksdepartement endå ikkje høyrt noko meir um. Den britiske sendemannen sa at regjeringa hans i den næraste framtida vilde senda han instruks om å dryfta med den norske regjeringa framlegg um ein ålmen avtala um heile fiskebankespursmålet i Nord-Norge, og han bad um at medan dette spursmålet vart dryft, og serskilt med umsyn til at britiske trålarar alt var på veg til fiskebankane fyrr resolusjonen vart kunngjort, måtte resolusjonen fyrebils ikkje bli satt i verk. Den norske utanriksministeren svara at det var meininga på norsk side òg å ta upp forhandling um fisket ute på havbankene. Han kunde likevel ikkje for den skuld setja den kgl. resolusjonen ut or kraft. Men han lova gjerne at ein på norsk side vilde gå lempeleg fram i overgangstida og ikkje i utrengsmål vekkja strid. Dertil gav han den faktiske upplysninga at fiskeuppsynet nordpå i år, likso vel som i dei fyrre år, ikkje vart sett i gang fyre omlag 1. oktober». Der har De soleis hovudinnhaldet av det som gjekk for seg straks med det same resolusjonen vart kunngjord. Eg vil her leggja attåt at det telegrammet som den britiske sendemann las upp for meg, dessutan gav ord for at den britiske regjeringa undra seg over den framgangsmåten som den norske regjeringa eller dei norske statsmaktene hadde nytta i denne saka, at dei ikkje hadde gjeve Storbritannia noko slag melding på fyrehand, ikkje forhandla med den britiske regjeringa um saka. Det er nok som har kome fram sidan og gong på gong frå engelsk side, og eg har alltid svara, at den norske regjeringa etter alt det eg veit, har gått fram just på same måten som både den britiske regjeringa og alle andre regjeringar har gått fram i slike saker. Det er ei suverenitetsakt, når regjeringa kunngjer grensone for sitt lands sjøumråde, og når då regjeringa ikkje går utanfor det som er ålment godkjend millom folkeleg rett, so treng ikkje regjeringa forhandla med andre stater um det. Like eins når det frå britisk side gong etter gong har vore sagt at den britiske regjeringa ikkje vilde godkjenna dette, so har eg sagt at vi treng inga slag godkjenning, vi har ikkje bede nokon stat um godkjenning på denne kongelege norske resolusjonen. Den britiske sendemann hadde meint å ha kunnskap um at regjeringa hans alt fyre denne norske resolusjonen hadde tenkt på å by Noreg forhandling um alle fisketilhøve på fiskebankane utanfor Nord-Norge, og han meinte at ein her skulde kome til å få framlegg frå ho straks i dei fyrste dagane etter at resolusjonen var kunngjord. Det kom likevel til å gå ein heil månad. Fyrst den 25. september var det at den britiske sendemannen kom til utanriksdepartementet med ei ny melding i saka, og eg vil serskilt nemna at det endå ikkje i den noten som han der las upp, fant nokon formell protest mot det norske vedtaket. Det var på nytt denne undringa over at vi hadde gått fram på den måten vi hadde gjort, men elles inneheldt noten eit framlegg til forhandling, og det framlegget til forhandling var forma soleis - det bør eg vel lesa heilt ordrett, soleis som me fekk det: «Med tanke på å få i stand ein skipnad i fiskespursmålet utanfor den norske havstranda, vilde den kongelege britiske regjeringa vera glad for å høyra um den kongelege norske regjeringa vilde gå med på i prinsippet å tenkja på framlegg som vilde innehalda 4 hovudpunkt. For det fyrste: skipnaden skulde verta forma som ein konvensjon på liknande måte som Nordsjøkonvensjonen og skulde gjeva høvelege forskriftar for uppmerkjing og upplysing for fisket. For det andre skulde det bli drege linor som skifte ut umråde som skulde vera for trålarar og for linofiskarar serskilt, men ikkje for fiskarar av serskilde nasjonalitetar. For det tridja skulde desse linone i sume tilfelle femna um bankar mange mil utanfor noko tenkjeleg sjøgrenseumråde, og for det fjorde kunde linone på andre stader gå inn mot stranda, soleis at umrådet for tråling kom til å bli sett av nokonlunde nær inn til stranda». Det var det forhandlingsgrunnlaget som den britiske regjering kom med, og den britiske sendemann la i samtalen fyrst med statsministeren, som då styrde utanriksdepartementet, og sidan med meg, då eg hadde kome tilbake frå Genève, sterk vekt på, at det for den engelske regjeringa vilde vera sers ynskjeleg å få denne dryftinga i stand under slike vilkår at fyrebils den kongelege norske resolusjonen frå 12. juli ikkje vart sett i verk, ikkje vart gjenomførd. Og både den britiske sendemannen og sidan ein annan representant for det britiske fiske- og jordbruksdepartementet, som har kome hit til Oslo, har gjeve rett drastiske skildringar av kor harmfyldte dei britiske trålarane var for den norske resolusjonen. Regjeringa og regjeringsdepartementene har halde møte med desse trålarinteresserte, og dei segjer at desse trålarinteresserte var so uppeggja no av det som var hendt, no vilde dei i det heile ikkje vita av noko slag fredleg skipnad med Noreg, dei kravde no berre at den engelske regjeringa skulde verja dei mot desse overgrepa, og no vilde dei m.a. ikkje godkjenna, som dei hadde gjort fyrr - ikkje i sin praksis heller - 4milsgrensa, dei vilde berre ha 3-milsgrensa, og dei ropa berre på dette at dei vilde ha vern, når den engelske regjeringa, som det står beint fram i den engelske nota, prøvde få dei til fornuft og til å tenkja på at dei burde få ein fredeleg skipnad med Noreg. Til det framlegget som kom frå engelsk side um forhandling, gav eg den l. oktober eit svar, som eg dessutan gav skriftleg frå meg til den engelske minister so eg skulde vera trygg på at det ikkje kunna bli noko slag mistyding, og eg vil då lesa det som han fekk skriftleg frå meg um det: «Den norske regjeringa vil gjerne dryfta med den britiske regjeringa spursmål om trålfiske og linefiske i havet utanfor det norske fiskeområdet, både om avgrensing på fiskebankane og om merkning m.m. i likskap med reglane i Nordsjøavtala. Den norske regjeringa vil gjerne høyra på alle framlegg som i dryftinga måtte koma fram på britisk side; men ho kann ikkje på fyrehand binda seg til serskilde fyresetningar for den semja som vonleg kan kome i stand». Etter alt det eg kann skyna, so var den britiske sendemannen personleg heilt nøgd med dette svaret um slik ei forhandling. Han skyna at vi kunde ikkje binda oss til å gå med på noko serskild av dei ting som den britiske regjeringa hadde nemnt. Samstundes er det heilt klårt, at for oss vilde det vera ein stor fyremun, ein stor vinning um vi kunde no få forhandling med den britiske regjeringa um fiske på bankane utanfor sjøgrensone. Det vilde vera ein vinning for fiskarane våre der nord, det vilde vera ein vinning for landet vårt, i det heile for alt næringslivet og for det fredelege samarbeidet med England, um vi kunde koma til noko slag semje um alt fisket ute i havet. So vi har all grunn for so vidt til å vera med på det engelske tilbodet um forhandling um desse spursmåla. Men det synest vera so at den britiske regjeringa reknar det for ein naudsynt fyresetning for desse forhandlingane, at det so lenge desse forhandlingane står på - og den britiske regjeringa tenkjer seg der ei svært stutt tid; dei tok til å nemna ein eller tvo månader, dei nemnde tilslutt nokre vikor, i alle tilfelle tenkte dei seg svært stutt tid - at det i denne tida ikkje skulde bli gjort noko serleg for å setja ut i livet resolusjonen frå 12. juli. No har regjeringa som De har høyrt, straks frå fyrsten sagt, at vi er viljuge til i den fyrste tida å gjenomføra denne resolusjonen lempeleg. Det kann vera rimeleg det kann vera ei overgangstid der, og det som vi har meint med «lempeleg», det har fått form i eit skriv frå Utanriksdepartementet til Forsvarsdepartementet, som eg likeeins skal få lov til å lesa upp: «Uppsynet» - det uppsynet som skulde bli sett i gong frå umkring 1. oktober. «Uppsynet bør få instruks um å gjenomføra vakthaldet på lempeleg vis i den fyrste tida, heilt til det kjem motsett order. Med lempeleg gjenomføring meiner departementet den framgangsmåten at når uppsynet møter utanlands trålarar innanfor den grensa som no er fastsett, men utanfor den som skulde bli halden uppe etter reglane frå 1933, bør det åtvara trålarane om at no er dei på norsk område, og påleggja dem å kome seg utanfor; vil dei då ikkje lyda, må dei få varsku om at dei i så fall blir innklaga for retten og kan få dom på seg». Dette var i eit skriv frå 4. september, straks fyre eg for min part reiste herifrå til Genève. Etterpå telefonerte Forsvarsdepartementet til Utanriksdepartementet og vilde ha nærare greie på kva som var meint med dette, og i eit skriv frå Forsvarsdepartementet til kommanderende Admiral heiter det då: «På nærmere forespørsel pr. telefon om siste ledd i skrivelsen oplyses fra Utenriksdepartementet, at det er meningen at opbringelser på nevnte område foreløbig ikke skal finne sted». Det var den 12. september at dette vart sagt. Vi har soleis frå norsk side, frå regjeringa, meint at vi skulde by so gode vilkår som råd var, til at det ikkje skulde bli noko slag samanstøytar der nord no i denne fyrste tida. Vi har heile tida sagt at den kgl. resolusjonen fra 12. juli er gjeven, og den står ved lag, men vi skal ikkje vera so altfor hardhendt straks frå fyrsten. No er uppsynet i gang der nord, uppsynsskib er sendt, fisket er igang, trålarane tek til å koma i større og større mengder, og det er greitt at det kann alltid da verta fåre for samanstøytar der. Spursmålet blir då um det skulde vera rådeleg for oss å lempa oss enno nokre vikor so vi fekk sjå kva slag framlegg som kjem frå engelsk side. Eg har spurt den britiske sendemannen her kva som er meint med det å få dryft framlegg på det grunnlaget som den britiske regjeringa har sett upp, og han har sagt at meininga var at det skulde kome fullt utforma framlegg til oss frå regjeringa i London. Det som då er - um De vil - det aktuelle spursmål, det er dette: Skal vi kunna lova den engelske regjeringa, at vi ventar med å trumfa igjenom resolusjonen vår mot dei engelske trålarane der nord, når ikkje vi har sett desse engelske framlegga? Det kann vera umsyn å ta til tvo sidor, umsyn til linefiskarane våre som driv der nord, og umsyn til å få ein skipnad for dei store bankane ute i havet. Etter mi personlege meining trur eg at vi har tøygt oss so vidt langt i dette ynskje um lempeleg gjenomføring, so det burde vera nok til å hindre at serskild strid kom upp på fiskeumrådet der nord. Skulde vi kunna der tøygja oss so vidt langt at vi segjer: Vi ventar i det heile - det er eit lite steg meir det vilde for meg personleg, det vil eg segja, ikkje gjera nokon stor skilnad. Eg reknar då med at kann vi verkeleg få frå britisk eit framlegg som gjev verdfulle fyremuner for dei norske fiskarane våre, vern for dei på bankane ute på havet, dei bankane som ligg utanfor det umrådet som vi har meint vi kunde verja med den kongelege resolusjonen, so er det ein stor vinning for oss. Det som det gjeld um for oss, det er greit og klårt - og det er for så vidt sagt ifrå gong etter gong frå britisk side òg at dei vil godkjenna - det er dette, at vår resolusjon den står der, den er i vår hand, det er vi som råder for gjenomføringa av den.

Jeg takker utenriksministeren for hans redegjørelse. Jeg går ut fra alle komiteens medlemmer har fått omdelt disse papirer, og jeg går ut fra at de også gjerne vil lese dem igjennem. Får jeg lov til med det samme å spørre landbruksministeren om der er et tilstrekkelig stort antall eksemplarer av disse fortrolige meddelelser som landets korn- og melforsyning og brendselsforsyning etc. For jeg tror at det vil også i høi grad interessere komiteens medlemmer å lese dem, før vi eventuelt kommer inn på en drøftelse her av hvilke sanksjoner Norge eventuelt vil bli opfordret til å være med på eller kan være med på.

Disse uttalelser blir mangfoldiggjort i departementet i formiddag så det vil foreligge et tilstrekkelig stort antall eksemplarer til fordeling i eftermiddag. De skal bli omdelt de eksemplarer vi har her nu.

Det som fremgår av utenriksministerens foredrag som det aktuelle, er de to spørsmål: først om opsynet og hvilken effektivitet opsynet skal ha i den første tid, og dernæst om Norges villighet til å gå med på forhandlinger eller drøftelser på det grunnlag som er trykket op i noten fra den britiske legasjon av 25. september 1935, som er omdelt til komiteens medlemmer. ---

--- og på grunnlag av det svaret som er gjeve frå det norske utanriksdepartement.

Ja, selvsagt. Man vil legge merke til at i det svar som er gitt av det norske utenriksdepartement, er det gjort forsåvidt en reservasjon, som det heter i punkt 4 at den norske regjering er villig til å «høre» alt hva der kan fremlegges fra engelsk side. Jeg tør da spørre om det er nogen av komiteens medlemmer som ønsker å uttale sig på dette tidspunkt, eller om de foretrekker å lese gjennom disse dokumenter og komme tilbake til spørsmålet da. Jeg vil også be om vi kan få lov å la referentene få det som utenriksministeren hadde skrevet her, fordi jeg er sikker på at hr. Andrå, når han kommer, uhyre gjerne vil få anledning til å lese det hele, likesom det vil bidra til å gjøre referatet utførligere - altså det som ikke er delt om. Jeg vil bare nevne til nogen supplering av det som står her i dokumentene, at man fra engelsk side jo også har søkt såvidt man kan dømme, å få tyskerne med på dette. Der er fra tysk side, såvidt jeg vet, overhodet intet officielt skridt foretatt likeoverfor Norge i nogen som helst form. Men da trålerorganene i trålerbyene i England i september måned begyndte å fortelle om at de britiske interesser var truet, så meddelte de også at der fra tysk side vilde skje henvendelser. Det blev meddelt i engelske aviser 3 dager før det overhodet kom den første notis i tyske blader, at tråleroganisasjonene i Hamburg og kystbyene der hadde holdt et møte, vistnok foranlediget fra engelsk side, og de vedtok å sende en forestilling til den tyske regjering om å gjøre henvendelse i Norge. Der stod meget lite nevnt om grunnlinjene, men der stod nevnt om 4-milsgrensen. Tyskland har jo tidligere et par ganger forsåvidt tatt de samme reservasjoner som England. Det lille jeg har sett i tyske aviser, var holdt i en ganske annen tone enn det som stod i de engelske, og det var til en viss grad gjort rede for det norske standpunkt. Det stod bare at de tyske trålerinteresser hadde gjort en henstilling til regjeringen for å bli beskyttet. Om det ikke er kommet noget enda, så kan det naturligvis komme. Angående selve tidspunktet og de forskjellige engelske trusler som er fremkommet, vil jeg bare ha sagt, at jeg for min del ikke tar dem så uhyre alvorlig. At man vilde forsøke - jeg hadde nær sagt å bluffe så langt som mulig likeoverfor Norge, var helt givet. At den engelske regjering på et tidspunkt hvor den officielt proklamerer sig som de små nasjoners og de undertryktes og truedes beskytter overhodet for alvor skulde tenke på å føre ut i livet det som de har truet med underhånden, å sende patruljeskib op til Norge etc. etc., ligger i virkeligheten utenfor de aktuelle grenser. En norsk protest overfor allverden om et engelsk forsøk på å true sig frem og krenke vår suverenitet vilde på det givne tidspunkt få en almenpolitisk betydning som man i England sikkert er fullt klar over. Forsåvidt er tidspunktet overordentlig gunstig for Norge. Det kunde neppe tenkes noget gunstigere tidspunkt. Det er man helt klar over fra engelsk side. At man muligens ikke minst av den grunn ønsker å forhale det lengst mulig synes jeg også vi skal være på det rene med. Men selvsagt er jeg helt enig i den realitet at det vilde være av viktighet for oss snarest mulig å få det forslag som man fra engelsk side har sagt at man skulde fremkomme med, for å se hvad det måtte inneholde av realiteter. Man har jo bebudet det nu i lengere tid uten at det er fremkommet, og alt hvad der tidligere har vært sagt av England i den henseende, har jo, når man skulde se på det nærmere, ikke inneholdt nogen realitet. Om der denne gang ligger nogen realitet i det, får vi da se. Jeg synes det må være om å gjøre å få det snarest mulig. Når det har stått antydet i de dokumenter vi har fått jeg bare nevner det som en opsummering av de ting vi her kommer til å drøfte - at man tenkte sig at en sådan forhandling skulde finne sted mellem eksperter, så må jeg bekjenne at jeg setter et stort spørsmålstegn ved det. Jeg mener personlig uten å ville binde mig absolutt fast til det, at sådan som denne sak ligger an, og efter de drøftelser som hittil har vært ført på forskjellig måte mellem såkaldte eksperter, må det fra norsk side være en absolutt forutsetning at der sammen med ekspertene fra begge sider er politisk ansvarlige menn med, og at man ikke slipper de såkaldte eksperter løs. Vi vet jo at fra engelsk side vises der ingen art av almindelig hensynsfullhet. Ethvert flyktig og halvt forbindende ord som er sagt, blir tatt og «used as an evidence against us», for å bruke det vanlige engelske uttrykk. Hvad enten det er kaptein Iversen eller fiskeridirektøren eller hvilkensomhelst annen mann som sier disse ord, så blir de tatt og utnyttet, og derfor synes jeg man skal vise den allerstørste varsomhet. Det rimelige vil vel være, når der fra England så å si er kommet tilbud om å forelegge oss et helt utformet forslag, at man ser på det forslag forinnen man innlater sig på nogen drøftelse om i hvilke former og gjennem hvilke organer en nærmere forhandling skal finne sted. Det har ihvertfall vært mitt første og umiddelbare inntrykk ved å se det på bakgrunn av alle de forhandlinger og drøftelser som har vært ført tidligere. Mr. Maurice er jo her nu, og han er også den som har fremholdt overfor utenriksministeren hvor sterk ophisselsen har vært i trålerkretser. Mr. Maurice er en overordentlig dreven herre, og det er formodentlig efter all menneskelig sannsynlighet Mr. Maurice som også har vært den mann som skulde prøve å få tyskerne med. Han har jo utmerkede venner i Tyskland, særlig i Hamburg, og ved de forskjellige institutter for havforskningen i Hamburg fra sitt tidligere arbeide, og formodentlig vil man ihvertfall benytte ham fra engelsk side. Det er et ytterligere varsko til oss om at vi må være overordentlig forsiktige. Jeg tror det er helt nødvendig å fremholde det, for den trang man der fra engelsk side har hatt til å si: bordet fanger - den har vi lært nokså meget av. Jeg tror det vilde ha sin interesse for komiteens medlemmer å høre om der foreligger nogen for regjeringen i retning av klager eller henstillinger fra fiskere langs kysten og særlig nordfra. Det har jo tidligere kommet stadige klager, det kom jo ikke minst den siste del av våren iår, mens fisket pågikk, til Stortinget og til utenrikskomiteen stadige klager over at opsynet ikke var effektivt nok, og over at utenlandske trålere gjorde så og så stor skade på redskapene. Nu har der i mange måneder vært drevet meget lite tråling, den begynner jo først nu med mørketiden. Det stod i de engelske avisutklipp, hvorav jeg har sett nogen, at de små områder som Norge ved denne rektifikasjon av grunnlinjene vilde legge inn under norsk sjøterritorium, omfatter nogen av de bedste trålerfelter, hvor der år for år er blitt gjort større og større fangst. Det er oss ganske ukjendt, og jeg tror det vil være meget vanskelig å dokumentere det. Men hvis det der foreligger nogen henstillinger nordfra efter kunngjørelsen, tror jeg at vi alle vilde sette pris på å høre det.

Nogen klager i likhet med dem som vi er kjendt med, for eksempel fra ifjor, mens trålerne var deroppe, har det, efter hvad jeg kjenner til, ikke kommet inn hverken til regjeringen eller til Handelsdepartementet efterat kunngjørelsen er bekjendtgjort. Derimot er det vedtatt forskjellige resolusjoner på enkelte fiskermøter og det er også vedtatt en resolusjon på landsmøtet til fiskerorganisasjonen. Det er også vedtatt lignende resolusjoner på enkelte fylkesmøter, tror jeg det er, som delvis har stått i avisene. For det store møtes vedkommende er det sendt inn til regjeringen en avskrift av den resolusjon som blev vedtatt, og som egentlig går ut på to ting: Den ene er at linjer som den der er fastsatt fra Vestfjorden til Varangerfjorden, må drages rundt hele Norge, og det annet er at Norge ikke må nøie sig med 4-milsgrense, men må kreve 12-milsgrense ut til havet. Jeg har fått det bestemte inntrykk at fiskerne og ansvarlige menn, ikke bare ansvarlige fiskere, men også folk som skulde kjenne hvordan stillingen lå an, ansvarlige politikere mener visst at hvis vi bare setter 12 mil istedetfor 4 i våre betraktninger, er den sak iorden, bare vi vil. Jeg kan ikke si jeg har gått nærmere inn på den betraktningsmåte på spørsmålet om en hevdelse av 12-milsgrensen. Vi har latt resolusjonen ligge.

Hvis det er nogen av disse resolusjoner eller henvendelser som er av nogen som helst betydning, tror jeg komiteen vilde være takknemmelig for å få sendt fra Handelsdepartementet gjenparter av dem. Vi har jo hatt slike henvendelser før, og ikke minst i - jeg hadde nær sagt i den private drøftelse mann og mann imellem tror jeg det kunde være meget nyttig at komiteens medlemmer kjenner dem, for eventuelt også å kunne forklare disse forskjellige fiskere underhånden at det er ikke så liketil å gå frem slik som de synes å mene. Når vi intet vet om det her, kunde jeg tenke mig at enkelte av komiteens medlemmer som ferdes meget på kysten, kunde føle sig litt vanskelig stillet når de blev spurt av styrene rundt om hvorledes det ligger an, så - jeg formoder at disse henvendelser ligger i Handelsdepartementet - om handelsministeren vilde være ...

Det eneste som er kommet inn, er nogen resolusjoner vedtatt på Fylkesfiskerlagenes årsmøter, hvor de krever grensen trukket om bankene som ligger langt ute i havet, og såvidt jeg skjønner av diskusjonen på fiskerlandsmøtet i Stavanger, vil der, særlig i Nord-Norge, ikke bli ro om det spørsmål, før der blir arbeidet for å treffe en ordning med bankene som ligger langt ute - 12, 14 op til 20 mil ute. Det er Svensgrunnen og Malangsgrunnen vi kjenner dem allesammen, de står avmerket i de karter som sjøgrensekommisjonen har satt op. Det er der vi har den store fiskeririkdom - ikke så meget, såvidt jeg skjønner, innen 3- og 4-milsområdet. Det spiller i realiteten ikke så stor rolle. Og fiskerne gjør opmerksom på at det er på bankene, f.eks. utenfor Lofoten og Vesterålen, som ligger 12-14-16 mil ute, at trålerne ødelegger for fiskerne, og det er det som er aktuelt. Jeg forstår nu den henvendelse som er kommet fra den britiske regjering eller den britiske minister, så, at de tilbyr her et forslag som bl.a. innbefatter at der skal trekkes linjer som skiller mellem områder som er forbeholdt henholdsvis trålerfiskere og linjefiskere eller andre fiskere. Altså, hvis det er korrekt, må det bety et forslag om en havdeling, slik at iallfall visse områder av bankene kunde bli fredet for trålere; der kunde bli avmerket en havdeling. Og det vil jeg si med engang at alle fiskere vil være overordentlig interessert i om der kunde komme et sådant forslag, om man her begyndte å diskutere den realitet, fordi det vil bety overordentlig meget for den norske fiskerbefolkning. De fordeler som vil vinnes derved, må ikke undervurderes, det vilde være realiteter for fiskerne, og man bør efter min opfatning gjøre det som er mulig for å få et slikt forslag fra engelsk side, som vi da kunde få nærmere anledning til å diskutere og overveie. Som sagt, tror jeg nemlig ikke at fiskerne i Nord-Norge vil slå sig til ro med den kongelige resolusjon om 4-milsgrensen alene, men at de vil at der skal arbeides med bankene, for det er der trålerfisket gjør skade for alle andre fiskeredskaper som de norske fiskere bruker. Men jeg vil jo nevne at i det britiske forslag sier de: «in principle, to consider proposals which would incorporate four main points in first, the settlement would take the form of a convention on the lines of the North Sea Fischeries Convention ...» og oversatt altså at «ordningen skulde inntas i en overenskomst efter prinsippene i Nordsjøkonvensjonen». Men hovedprinsippet i Nordsjøkonvensjonen - såvidt jeg vet - det er nettopp 3-milsgrensen, så der er det riktig, som også gjort av utenriksministeren, å ta ethvert forbehold mot de særskilte forutsetninger på forhånd, så at man, selv om man får forslag og overveier disse, forhandler om disse, ikke binder sig til prinsippene i Nordsjøkonvensjonen. Jeg finner det nødvendig å nevne dette i denne forbindelse. Nu, vi skal se efter om der er nogen resolusjoner som kan være av interesse i disse spørsmål. Hvis de finnes i Handelsdepartementet, jeg tror forresten de fleste er sendt direkte til regjeringen - skal De få et avtrykk av dem.

Til det siste som blev nevnt av handelsministeren, om prinsippene i Nordsjøkonvensjonen, vil jeg gjerne få gjort opmerksom på at det opfattes gjerne i Norge som om 3-milsgrensen er et hovedprinsipp i Nordsjøkonvensjonen. Men det er en rent formell juridisk misforståelse. I Nordsjøkonvensjonens overskrift såvel som i innkallelsen til Nordsjøkonferansen er 3- og 4-milsgrensen overhodet ikke nevnt. Det heter: «En konvensjon til vedtagelse av politivedtekter, merke- og opsynstjeneste i Nordsjøen», og som en praktisk foranstaltning kommer inn denne grense som blev fastsatt. Men man behøver ikke i og for sig gå ut fra at det skal betraktes som et hovedprinsipp. Alle som deltok i drøftelsene av konvensjonen, var klar over det, og ingen av dem som møtte, hadde fullmakt til overhodet å gå med på eller drøfte sjøgrensen, så da det av praktiske grunne kom med, måtte under forhandlingene derned både de engelske og franske innhente nye instrukser før de kunde være med på å nevne noget om det. Men for den norske opfatning står det utvilsomt i sin almindelighet som selve hovedprinsippet. Derfor er det omtvistelig hvad der skal forståes med «prinsippene». Jeg går ut fra at utenriksministeren ikke har opfattet det om 3-milsgrensen som et hovedprinsipp man skulde binde sig til, så meget mere som fra engelsk side er nevnt uttrykkelig konvensjonens regler om opmerkning og belysning, så jeg tror det skulde være klart.

Ordet «prinsipp» er ikkje nytta i den engelske teksten.

Er det ikkje så at Sverige ikke har undertegnet Nordsjøkonvensjonen, nettop av hensyn til 3milsgrensen? Såvidt jeg vet, har Sverige ikke undertegnet.

Når Sverige ikke undertegnet Nordsjøkonvensjonen, var det utelukkende av hensyn til Norge. Det var dengang de forente riker. I Sverige erklærte alle at da Sverige ikke hadde nogen Nordsjokyst, hvor spørsmålet kunde bli aktuelt - for i Nordsjøkonvensjonen var Kattegat uttrykkelig undtatt - så hadde det ingen interesse for Sverige; men av hensyn til Norge nektet de å undertegne. Jeg vil bare minne om at Skottland har en 11 milsgrense med forbud mot enhver bruk av tråling, som er anerkjent av England, og ethvert fartøi som tråler innenfor 11-milsgrensen, blir opbragt. Det har ikke vært aktuelt for utlendinger, fordi ingen utlendinger har forsøkt å fiske der. Men selv 11-milsgrensen opfattes av de skotske fiskere som for lite. I sommer var fiskerisekretæren på Hebriderne i Norge for å undersøke og studere forholdene på vår kyst, og han uttalte blandt annet: «Hos oss har trålerne ødelagt så altfor meget for de jevne fiskere, som ikke har annet å leve av enn fisket, og vi må gjøre alt som står i vår makt for å hindre trålerne i ulovligheter. Vi har gjentagne ganger forsøkt å få større grense, men det er blitt avslått av England. I de siste år har imidlertid også Nederland sluttet sig til våre krav, og det ser nu ut som om vi skal få gjennemført en bedre ordning. Når jeg kommer hjem skal jeg skrive en rekke artikler i ledende tidsskrifter og i pressen i Skottland og England, og vi gir oss ikke før vi har fått betryggende livsbetingelser for våre fiskere.» Jeg har skrevet til vår legasjon i London og bedt om å få de ting som Campbel, - som er en kjent fiskeriforfatter måtte skrive om dette, men jeg har ennu ikke fått det. Men jeg mener det er helt riktig og nyttig for oss å holde oss det klart for øie når vi drøfter disse ting med representanter for England, at United Kingdom omfatter ikke bare England, men også Skottland. Og to parlamentskommisjoner har uttalt, at hovedårsaken til nedgangen i befolkningen i Skottland og på Hebriderne er trålefisket, og de har krevet så uhyre meget, at vi der har temmelig langtrekkende argumenter. Forøvrig går jeg ut fra at alle vil være enig i at det har den største aktuelle og reelle betydning for oss å se hvad England måtte by med hensyn til beskyttelse av bankfisket, og enhver innrømmelse som til gjengjeld - hvis de byr noget reelt - måtte bli forlangt av oss, må selvsagt prøves ut fra reelle hensyn på hvilkensomhelst måte.

Det var med hensyn til behandlingsmåten jeg vilde si nogen ord. Vi har fått utlevert endel dokumenter som regjeringens medlemmer og formodentlig formannen kjenner, men som ingen av oss andre har fått anledning til å gjennemlese. Hvis det skal føres en drøftelse om disse ting, måtte vel forutsetningen være at vi fikk anledning til å lese gjennem dette. Jeg vil henstille til formannen å overveie om man ikke - hvis det skal fortsettes med dette kapitel idag - burde avbryte møtet for at vi kunde gå igjennem det. Det kan ikke bli noget fruktbart resultat av disse drøftelser for oss som ikke har sett disse ting nærmere, hvis man fortsetter med det nu. Det kunde tenkes at man kunde fortsette med andre saker inntil det blev passende å slutte for idag. Jeg sa at jeg ikke vil gå inn på nogen diskusjon her, men jeg vil allikevel spørre formannen om han mener at han har rett i det han uttalte om Nordsjøkonvensjonen: Når Norge ikke gikk med på Nordsjøkonvensjonen, var det virkelig fordi det ikke vilde opgi firemilsgrensen. Det var det springende punkt. Og det som skjedde med islendingene, og som de har angret på hele tiden, det var jo, at i og med at de gikk med på Nordsjøkonvensjonen, så gikk de også over fra en firemilstil en tremilsgrense. Det var således et nokså viktig punkt det med tre- eller firemilsgrensen den gang.

Det er sant at Noreg ikkje gjekk med på Nordsjøkonvensjonen for di dette med trimilsgrensa kom inn; men likevel kan ein ikkje segja at det er hovudsaka med Nordsjøkonvensjonen, so når England har bode oss forhandlingar um avtale der nordpå etter dei linone - det står ikkje «prinsipp», det er umsetningsmistak - som er fylgde i Nordsjøkonvensjonen, er det dermed serleg peika på alt det som er til vern for sjølve fisket, politiuppsyn med merkjing og slikt. Det er det som er hovudsaka. Men om England skulde koma med noko framlegg um at vi skulde gå med på ei trimilsgrense, so veit engelskmennene svert godt på fyrehånd at Noreg ikkje går med på det. Det har dei gong på gong fått greie på, so den ting ligg beint fram utanfor ordskiftet. Eg veit at den engelske regjeringa ventar seg, at um det skulde koma til internasjonal rettargang um dette spursmålet, so vilde Noreg vinna fram med si firemilsgrense. Dei veit at vi har so sterke historiske grunnar for det at vel, dei vil føra sin strid um det; men på det punkt ventar dei å lida nederlag. Det som dei vender seg mot i den kongelege resolusjonen, er grunnlinone; det er dei dei er misnøgde med. Det som dei byr oss, er soleis ei forhandling um bankane i det heile. Eg trur at England tenkjer seg at vi kanskje skal flytta inn grunnlinone her eller der, soleis at trålergrensa ikkje treng å gå ihop med grensa for fiskeumrådet. Det er truleg det dei tenkjer seg. Men eg synest, som handelsministeren og har sagt, at det vil vera svert verdefullt for oss å sjå kva engelskmennene kann by; for kann dei by oss noko reelt for fisket vårt, er det all grunn for oss til å dryfta det spursmålet med England.

I anledning av det av hr. Anderssen-Rysst nevnte, vil jeg bare henvise til side 11 og følgende i innstillingen. Nordsjøkonferansen var innkalt for å drøfte felles opsyns- og ordensforskrifter. «Det utkast til internasjonal konvensjon som fra britisk side blev overlevert, forutsatte ingen definisjon av sjøterritoriet eller angivelse av grenser for enerett til fiske.» Og det var fra fransk side man hevdet under forhandlingene, at skulde politiopsynet bli effektivt, måtte konvensjonen også inneholde grenselinjer, og derved kom det under tvil inn, og det var grunnen til at Norge ikke vilde være med, ganske riktig. Men i de almindelige definisjoner av hvad Nordsjøkonvensjonen inneholdt, og prinsipperne for den kom det i annen rekke.

Vilde det ikke være mest formålstjenlig å utsette diskusjonen om denne sak til vi ser hvad der foreligger fra engelsk side. Å ta den op på møtet denne gang i den utvidede utenrikskomite, synes jeg gavner oss svært lite. Vi er jo alle enig med handelsministeren i at det ligger en veldig realitet i spørsmålet om bankene. Og når den ærede formann tilslutt, efter en nokså lang prosedyre på forhånd, kom inn på det skotske spørsmål, må man være opmerksom på at den engelske regjering står idag overfor et akkurat like vanskelig spørsmål i United Kingdom som dette med Norge. Der er reist et ramaskrik i England mot trålernes ødeleggelse av fiskebankene, og de regner også fiskebankene i Nordhavet med til dem som hører til den skotske kyst. Dette veier like tungt i den engelske diskusjon som forholdet til Norge, så jeg er enig med formannen i at tidspunktet er meget beleilig for Norge for å reise dette spørsmål. Vi kan ikke med noget som helst utbytte diskutere dette før vi ser hvad England byr oss. Jeg vil tillate mig å henstille at vi går over til en annen sak og at den utvidede utenrikskomite innkalles når forslaget fra England foreligger.

Som det fremgikk av utenriksministerens redegjørelse er der jo visse ting som man her må uttale sig om og ta en slags standpunkt til, både spørsmålet om forhandlinger og eventuelt på hvilken måte de forhandlinger skal føres, og spørsmålet om hvorledes opsynet skal iverksettes og hvilke instrukser det skal ha. Der er intet definitivt svar gitt fra regjeringen, der er intet definitivt blitt sagt om det. Jeg tror at det i og for sig kan være riktig, det hr. Anderssen-Rysst sa, at komiteens medlemmer bør få lese de dokumenter de har, før de fortsetter denne diskusjon. Jeg vil også svært gjerne at hr. Andrå, som er kommet reisende den lange vei fordi dette spørsmål i serlig grad er brennende i Finnmark, skulde kunne være med, og jeg vil da foreslå at vi fortsetter med de andre spørsmål som vi skal drøfte, og at vi eventuelt tar møte imorgen formiddag kl. 1/2 11 for å fortsette og tilendebringe behandlingen av denne sak. Der er adskillige av komiteens medlemmer som er helt optatt mandag; men alle vil, såvidt jeg kan skjønne, kunne møte imorgen, så jeg tror det vilde være å foretrekke. Hr. Andrå vil da få alle dokumenter når han kommer i eftermiddag. Kanskje utenriksministeren vil nevne noget om klippfisksituasjonen og de strandede forsøk på å få en fellesoptreden sammen med Island.

Dette punkt på dagsordenen er satt upp i svært vid form: «Klimpfisksituasjonen», og kleppfisksituasjonar har vi på mange kantar i verda; men eg har gått ut frå at det ikkje skulde vera naudsynt her å gjeva greie for korleis det står med kleppfiskspursmålet på alle kantar i Europa, Afrika og Amerika, men at eg skulde gjeva greie for dei spursmål som no er brennande i kleppfisksituasjonen. Då får eg taka utgangspunkt i den utgreiing, som eg gav Stortinget den 24. juni, der eg serskilt og aller fyrst tok fram spursmålet um handelstilhøvet vårt til Portugal; for det er i Portugal at det nettupp no er vandast for oss med kleppfisktilførsla. Eg sa i Stortinget den 24 juni at vi hadde fått ein avtale med Portugal som lova oss minst 40 pct. av den portugisiske kleppfiskinnførsla, og eg sa, at etter det som vi kunde sjå på den tid, vilde vi ikkje kunna rekna med i røynda å få innført meir enn det som vilde svara til 25 pct. Etter det som har hendt sidan, ser det ut til at det blir endå mykje mindre enn 25 pct., og det ligg i dette at dei i Portugal ikkje vil betala den prisen for kleppfisken som dei norske kleppfiskeksportørane meiner at dei må ha, um dei i det heile skal greia seg. So vidt eg veit, har dei norske kleppfiskeksportørane gått rett langt ned med prisen, gått ned endå under det som dei tenkte seg skulde gjeva forteneste, og likevel driv Portugal på med å persa ned prisen, og det har då samanheng med at Island sel sin kleppfisk billegare. No er det greitt at våre eksportørar argumenterar - og med full rett - med at den norske kleppfisken er betre enn den islandske; men det hjelper ikkje alltid so mykje, det, når ein skal selja fisken. Dei som skal kjøpa vil gjerne kjøpa so billeg som dei kann, og no ligg denne kleppfiskimporten faktisk i hendene på eit regjeringsmonopol, og det er dette regjeringsmonopolet som fastsett kva dei vil betala, og det driv og persar ned dei norske prisane, sidan det kan visa til dei islandske. Tidleg i sumar freista eg få istand ei forhandling millom dei norske og dei islandske kleppfiskeksportørane, soleis at dei ikkje skulde liggja i denne strid med einannan, men koma til ei semje, so dei på den måten kunde skifta marknaden millom seg, få kvar sin part i avsetninga. Tanken kom i grunnen frå fyrst upp frå islandsk side, so vidt eg veit, og eg var straks av fullt hjarta med på dette. Eg sa at dette var ikkje ei forhandling som kunde bli ført millom dei tvo regjeringane, det måtte kleppfiskeksportørane seg imillom freista um dei kunde få greit upp. Men gjenom midling av det norske handelsdepartementet og det norske utanriksdepartementet fekk vi i stand eit møte millom representantar for norske og islandske kleppfiskeksportørar, eit møte som vart halde i Newcastle midt i juli månad. Det vart forhandla i fleire dagar, og i røynda førde dei forhandlingane til ingenting. Islendingane vilde ikkje gå med på noko slag avtale med Noreg, og dette fekk vi so straks etterpå skriftleg frå Island. Islendingane meiner at dei må føra denne harde striden for si utførsel, og vil ikkje i denne striden taka noko umsyn til Noreg. Dei reknar ikkje med at det i lengda likevel kann koma til å bli til skade for Island at det blir ført denne tevlinga på marknadene utanlands. Dei ser på den vindingen dei kann ha i denne stunda, og trur at dei dermed kann vinna fram for sin part. Denne tevlinga millom norske og islandske kleppfiskeksportørar står serleg på tvo marknader, i Spania og Portugal. I Spania hadde islendingane alt trengt den norske innførsla sterkt til side; men der har Noreg vunne tilbake ikkje so lite, just i det siste. Det er i Portugal at striden står hardast, og striden der, tevlinga der, er komen i ei ny stilling just for di det der er eit regjeringsmonopol som kjøper fisken. For kleppfiskutførsla vår til Portugal er soleis vonene i denne stunda ikkje so lyse, og vi har dessutan det vedtaket frå Stortinget um at ein skal freista få i stand ein ny handelsavtale med Portugal, ein avtale um heile samhandelen millom dei tvo landa. Vi har no endeleg kome so langt at den avtalen som vart gjort den 4 september ifjor, er ratifisert, soleis at vi no kann taka upp forhandlinger med Portugal um ein ny avtale. Det har kosta mykje strev; men no står vi endeleg der at vi har avtalen ratifisert. Det melder seg då spursmålet um kva vi kann nå med nye forhandlingar, og der er det ikkje berre kleppfiskspursmålet som melder seg; kleppfiskspursmålet fløkjer seg saman med spursmålet um vinkjøp og med spursmålet um vinavgiftene. Når Portugal kjenner seg so sterkt som det gjer i kleppfiskspursmålet, og meiner at det kann greia seg utan norsk kleppfisk, må vi på norsk side taka med i rekninga at vi beint fram kann koma til å måtte gjeva upp - at det kann koma til å bli slutt på kleppfiskutførsla vår til Portugal. Ho har gått so langt ned i dei siste par åra, ho har minka meir og meir, so det er diverre ein tanke som no kann bli praktisk for oss, dette at vi slett ikkje får selt meir kleppfisk til Portugal. Handelsforhandlingane med Portugal kjem då til å gjelda skipsfarta vår på den eine sida og vinkjøp på den andre sida; det blir då dei reint praktiske spursmåla som det kjem til å stå um. Men vi forhandlar samstundes med Spania, og, som eg sa i Stortinget den 24 juni, har Spania bygt på den portugisiske avtalen og krev at Spania, like so vel som Portugal, skal ha ein fast heitvinskontingent her i Noreg. Det melder seg då spursmålet um samanhengen millom kleppfisken og vinen og um samanhengen millom handelen med dei tvo landa, Spania og Portugal. Eg vil segja at i desse forhandlingane har Spania vist seg mykje meir reelt, greiare å ha med å gjera, enn Portugal har gjort. Portugal er i grunnen det vanskelegaste landet vi har å forhandla med. Det einaste landet å samanlikna Portugal med i so måte er Brasil, der det og bur portugisiske folk. Eg veit ikkje um det hører til portugisane å vera vrange; men det er i alle fall dei tvo landa vi har det vandast med når det gjeld forhandlingar. Spania har synt mykje meir forståing for reelle vilkår, og vi har då freista i Spania å få den kleppfiskkontingenten vi kunde få der, so høgt upp som råd er; men vi har då jamt møtt dette kravet: Men so må Spania få sin heitvinskontingent. Når vi no skal freista å bli kvitt denne heitvinskontingenten til Portugal, kann vi vel ha von um at Spania heller ikkje skal setja noko inn på det. Det blir heller andre spursmål som gjeld vininnførsla som dei kjem til å reisa frå spansk side, serleg spursmålet um tilhøvet til privatimportørane. Det er slike spursmål som kann koma upp; men vi forhandlar allikevel der på eit betre grunnlag. Der hadde vi no i det siste året fått ein kleppfiskkontingent på 13000 tonn. Vi har arbeidt med å få dette talet upp; men for dette året, 1936, har i grunnen det kravet lite å segja reelt, for di produksjonen hjå oss beint fram ikkje har vore so stor, so vi kunde kanskje ikkje fylla det som vi frå fyrsten kravde, ein kontingent på 20000 tonn. Men det som er hovudsaka i dette, er at desse tilhøva til Spania og Portugal fløkjer seg slik i hop at vi blir nøydde til å sjå det i samanheng. Og etter alt eg kann skyna, blir vi nøydde til å forhandla der på ein gong på tvo linor, forhandla på ein gong med Spania og Portugal, soleis at det er dei same mennene som fører dei forhandlingane, at vi ikkje sett til ein mann i Madrid og ein i Lisboa, men at vi førar ei samla forhandling, so vi på den måten kann ha von um å nå betre fram. Det som vi idag kann sjå at vi må tapa i Portugal, kann vi då leggja so mykje større vekt på å vinna i Spania. Og etter alt det som har hendt i det siste, blir likevel Spania no meir og meir den store hovudmarknaden for kleppfisken vår i Europa. Vi har spursmålet om kleppfisken vår dessutan på Kuba; men der ser det ut til at det skal kunna greia seg rett bra, so eg skal ikkje taka det spursmålet upp noko større. Det ser ut til at det skal kunna gå etter dei gamle linone der. Men det er kanskje ein ting umfram sjølve kleppfisksituasjonen som eg bør nemna i denne samanheng; det er desse andre spursmåla som gjeld Portugal. Det kann vera og det er ein tanke som kanskje ikkje ligg so svert langt unda heller - at um vi tek upp nye forhandlingar med Portugal, so segjer Portugal upp den avtalen vi har, og so er spursmålet um vi skal kunna koma inn beint fram i ein handelskrig med Portugal. Det er mogleg at vi kann koma upp i det, um vi ikkje sjølve ynskjer det. Vi har då i utanriksdepartementet freista rekna ut korleis vi vilde stå i ein slik situasjon. På den eine sida er det der det som vi har til hjelp for oss: vinkjøpet frå Portugal. Der fekk vi etter den siste avtalen ein kontingent på 2900000 liter, og det har Vinmonopolet kjøpt. Det var eit spursmål, den tid vi såg at det gjekk so langt ned med kleppfiskutførsla vår til Portugal, um kanskje Vinmonopolet skulde lata vera å kjøpe so mykje, svara likesom med ei viss form for sabotasje. Men det rådde vi i utanriksdepartementet sterkt frå; vi meinte at vi vilde koma i ein betre stilling um vi hadde kjøpt all den portvinen som vi hadde teke på oss å kjøpa; so kunde vi heller, um so skulde vera, sidan truga med å stengja det heile. Det viser seg, at når vi etter denne kontingenten har kjøpt desse 2900000 liter, har Vinmonopolet samstundes selt umlag 5 millionar liter, det vil segje just det som har vore innførsla på jamnaden i dei siste 5 åra, so det synest som at det som naturleg, um ein so vil, blir avset her i Noreg av portvin, er no 2,5 millioner liter um året. Men vi har då på denne måten no på lager hjå oss 600000 liter portvin, so for so vidt kann vi, um folk endeleg vil drikka portvin, hjelpa dei med portvin ei god stund framover, um vi so ikkje kjøper det minste nytt frå Portugal, og vi har då soleis mot Portugal dette trugsmålet, um ein vil, at vi kann stengja for portvinsinnførsla. Um vi sluttar med å kjøpa portvin og då ikkje kjøpar andre varor i staden, vil det spara oss umlag 400000 kronor året. So blir då spursmålet: Kva vilde vi tapa, um Portugal so til vederlag innførde dei serskilde avgiftene på norsk skibsfart som dei tok upp ifjor, då vi låg i strid med Portugal, og som det kann setja i verk? Eg har bede Rederforbundet um å gjeva eit overslag over kor mykje det meinte vi vilde tapa på ein slik handelskrig med Portugal med høge avgifter på skipsfarten vår der; men Rederforbundet har ikkje kunna gjeva anna enn eit heilt laust overslag diverre, og det har rekna med dei tap vi vilde ha um heile skipsfarta vår vart stagd, um skipsfarta ikkje kunde bera desse høge avgiftene. Men det eg tenkte meg ein burde finna ut, var kor mykje det vilde kosta, um ein tenkte seg at den norske staten bar dette tillegget, og etter det vi har kunna finna ut i departementet, vilde det vera noko slikt som millom tri og fire hundrad tusund kronor, so for so vidt vilde det økonomiske gå upp i upp med det som det er tale um at vi kunde spara ved portvinsinnførsla, so vi kunde på den måten betala dette tapet på skipsfarten med portvinen. Eg vil no vona at vi ikkje skal koma i den stillinga; men eg vil gjerne ha nemnt dette i utanriksnemnda, for di vi, som sagt, når vi fylgjer det pålegget vi har fått av Stortinget - eit pålegg som eg fylgjer med glede, for di eg meinar det er rett at Stortinget har vedteke eit slikt pålegg - kann koma i den stillinga at vi får beint fram ein handelskrig med Portugal. Det har då sjølvsagt ein verknad for kleppfisken vår og; men etter alt eg har kunna sjå, har vi no so lita nytte av avtalen med Portugal for kleppfisken, so eg ikkje trur vi bør rekna for mykje med den ting, setja alt for mykje inn på det. Det ser ut til at vi går tilbake. Då må eg leggja attåt at det er ikkje berre islendingane som trengjer oss ut der, men det er dessutan portugisane sjølve. Dei har teke til å tilverka kleppfisk sjølve i sitt eige land, og det legg dei arbeid på, so av den grunn òg er det venteleg at den norske kleppfiskutførsla dit går tilbake. Eg trur at det er dette som er det mest aktuelle eg kann segja um kleppfisksituasjonen no; men er det nokre andre upplysningar som nemnda vil ha, skal eg freista på å gjeva dei.

Det var nærmest et spørsmål til utenriksministeren jeg vilde komme med. Er ikke forholdet med hensyn til den portugisiske traktat nu slik at efterat Portugal har ratifisert, så kan der forhandles uten samme risiko med hensyn til skibsfarten som tidligere? Mens vi får de ratifiserte, hvis vi da skulde gått til forhandling, risikerte at de, fordi der ikke var ratifisert - ganske rolig falt tilbake til status quo før traktaten, d.v.s. at vår skibsfart kom i samme ugunstige stilling som tidligere, forholder det sig ikke slik nu når der er ratifisert, at der da er to spørsmål som henger uløselig sammen; det er skibsfarten og det portugisiske vinmerke, og at dette med beskyttelse av det portugisiske vinmerke tillegger Portugal en kolossal vekt? Så lenge vi beskytter det portugisiske vinmerke, må vår skibsfart nyte mestbegunstiget stilling; men ved siden derav står man ganske fritt: man kan forhandle om nye bestemmelser om klippfisken, og man kan forhandle om nye bestemmelser med hensyn til vinkontingenten. Spørsmålet blir da: hvor stor interesse har Portugal av beskyttelsen av sitt vinmerke? Naturligvis, hvis vi truet med helt å stenge den portugisiske vin ute, så mistet vi det kort vi har på hånden i beskyttelsen av det portugisiske vinmerke, men kortet har vi så lenge vi ikke går videre enn til å si, at når ikke dere vil kjøpe mere klippfisk av oss enn dere nu kjøper, kan ikke vi fortsette å kjøpe portvin fra dere i den utstrekning som nu; - men vi skal naturligvis ikke stenge portvinen helt ute, og oprettholde beskyttelsen av det portugisiske vinmerke, skulde vi ikke da kunne stå nokså sterkt? Jeg er ganske enig med utenriksministeren: portugiserne - jeg kan gjerne ta brasilianerne med - er uhyre vanskelige å ha med å gjøre, og det er naturligvis en stor styrke at Spania nu er stigende som importland for norsk klippfisk - der har vi en reserve og at Spania også, som utenriksministeren sa, er behageligere folk å ha med å gjøre. Men på den annen side spiller Portugal og vil Portugal vedbli å spille en meget stor rolle, og dette forhold med skibsfarten er av overmåte stor betydning for oss, det at vi ikke faller tilbake til den situasjon vi var i ifjor sommer: at vi ikke er mestbegunstiget hvad skibsfarten angår. Jeg tror, som sagt, at dette med beskyttelsen av vinmerket spilte en meget stor rolle. Såvidt jeg vet, var årsaken til at det tok så uendelig lang tid før Danmark opnådde en ordning med Portugal, ikke den omstendighet at Danmark ikke kjøpte portvin, og heller ikke den omstendighet at Portugal kunde trykke så forferdelig sterkt på Danmark, for der var forholdet handelspolitisk gunstigere for Danmark enn vårt forhold overfor Portugal, men simpelthen den omstendighet at Danmark vilde gå med på den beskyttelse av det portugisiske portvinsmerke som Portugal legger så meget vekt på. Jeg husker ikke dette så nøie, men det forekommer mig at disse to ting, skibsfarten og beskyttelsen av det portugisiske vinmerke kan sorteres ut som gjensidig balanserende hinanden.

Med hensyn til klippfisksituasjonen vil jeg nevne at der nu ligger på lager her i landet omkring 22 millioner kilogram klippfisk. Samtidig hadde Island ialfall for nogen dager siden et lager på 33 millioner kg., altså 50 pct. mer klippfisk enn vi har i Norge. Når Portugal nu ikke kjøper klippfisk - vi kjøper portvin til den store gullmedalje, mens Portugal kjøper svært lite klippfisk - så er, såvidt jeg forstår, årsaken et prisspørsmål. Portugal utnytter den islandske konkurranse, og Island selger unda for unda, prisene trykkes stadig nedover, og de norske tilvirkere og eksportører er ikke istand til å følge med, fordi det vil kunne bety ruin for hele næringen hvis de skal følge med nedover. Jeg kan nevne at Island ganske nylig har solgt til Portugal for 29 shilling pr. balle à 60 kg ., og det har tilbud på andre enn de portugisiske markeder i de aller siste dager på 27 sh. 6 d. Altså 1½ shilling under; det er et voldsomt prisfall. Produksjonsomkostningene for den norske fisk beregnes å ligge på omkring 33 shilling pr. balle, da får man altså innkjøpsprisen og tilvirkningsomkostningene dekket, men ingen fortjeneste. Nu har Portugal for nogen dager siden tilbudt å kjøpe et kvantum fra Norge. De sier: vi skal opfylle vår del av overenskomsten, vi skal kjøpe inntil 40 pct. av vår import fra Norge. Men så er det prisen. De har tilbudt å kjøpe 120000 baller for 30 sh. 6 d. pr. balle, det vil si 7,2 millioner kg. eller omkring 1/3 av vårt samlede lager. Det vilde jo bety en veldig lettelse at det kunde bli avsatt så å si på en gang, og at man var sikret avsetning for dette store kvantum, men de norske eksportører og tilvirkere sier: vi kan ikke selge for den pris, det blir et tap av 2½ shilling pr. balle, altså 300000 kroners tap. De kom til regjeringen og vilde at den skulde betale dette tap; men vi hadde dessværre ingen bevilgning til å støtte markedet med. Det er således en meget alvorlig situasjon; for hvis de ikke får solgt og ryddet lagrene, - hvordan vil da stillingen arte sig når torskefiskeriene begynner. Det er klart at til syvende og sist vil det gå ut over vår fiskerbefolkning. Selv om man forhandler med Portugal, selv om man treffer en ny avtale, om man kunde tenke sig en helt ny avtale, så er det prisspørsmålet, som er det springende punkt, og den konkurranse som følger fra Islands side. Og det henger sammen med en rekke andre spørsmål som jeg her ikke vil komme inn på. Men jeg ser meget mørkt på situasjonen, slik som den idag arter sig på det portugisiske marked, fordi Portugal og dets innkjøpsapparat systematisk har utnyttet Island, trykket prisene og på den måte skjaltet den norske fisk ut, så det blir vanskeligere og vanskeligere å finne avsetning dernede. Jeg tror man blir nødt til, når Stortinget trer sammen, å overveie spørsmålet om en virkelig støtte for å hevde våre markeder. Man har drøftet spørsmålet om en handelskrig med Island for å forhindre det i den prispolitikk som har vært drevet i de senere år, dette stadig å gå nedover og nedover; men det vil koste penger og jeg ser ikke særlig lyst på en slik krig. Det beste vilde være om man kunde få et samarbeide med islendingene, men på grunn av de store kvanta som de har, og med deres ensidige næringsliv, deres valutabehov og importbehov, må de selge så å si til en hvilkensomhelst pris. Det er denne situasjon som Portugal utnytter, til skade for de norske fiskerier.

Jeg kjente ikke dagsordenen for dette møte før jeg fikk høre den av formannen nu underhånden; jeg erfarte da at dette spørsmål om klippfiskeksportens stilling stod opført. Idag morges da jeg kom ned i komiteen, fant jeg en forestilling fra Klippfiskeksportørenes Landsforening, som var sendt til regjeringen og utenrikskomiteen, datert 24 september iår, og videre en skrivelse datert 25 september. Formannen kjente heller ikke til dette før han kom i Stortinget idag. Jeg har gjennemlest disse skrivelser og finner at det inneholdes i dem så betydningsfulle oplysninger, at jeg, når spørsmålet skal drøftes her i komiteen, vil henstille til formannens overveielse om ikke skrivelsene kan bli referert her. I så tilfelle vil jeg be om å få ordet efter at han har referert disse, - eller hvis de kunde bli mangfoldiggjort, kunde vi komme tilbake til spørsmålet siden. - Jeg skal få lov til å fremkomme med nogen yderligere bemerkninger, idet formannen vel vil overveie denne henstilling først. Det som hr. Mowinckel fremholdt om skibsfarten og bestemmelsen i traktaten om den, kombinert med beskyttelse for de portugisiske vinmerker, er vistnok riktig. Vi hadde en egen bestemmelse i traktaten angående forholdet med skibsfarten - traktatens artikel 2 - og dette med beskyttelse av vinmerkene, idet det her gjalt en annen frist enn i traktaten ellers, nemlig til 1 juli 1941. Forsåvidt kan vi jo si at det spørsmål er skjaltet ut. Og det vil man jo også erindre, ialfall fra komitebehandlingen, at det å få den vanskelighet bort, var et meget sterkt moment for å ta traktaten nu, og formodentlig spilte det også en meget stor rolle for hele Stortingets vurdering av saken. Men det er jo ikke til å ta feil av at situasjonen efterhvert har utviklet sig ganske anderledes enn forutsatt i disfavør av traktaten ved den måte portugiserne har praktisert avtalen på. Enten man ser det slik eller slik, er jo forholdet det at der nu er igang en konkurransekrig mellem Norge og Island som vi ikke har sett make til før. Utenrikskomiteen var på et tidlig tidspunkt opmerksom på at vi kunde komme inn i en slik krigsartet situasjon, når det gjalt avsetningen av klippfisk, og det blev fremholdt fra utenrikskomiteens side, da vi første gang behandlet spørsmålet om den spanske traktat - det er vel nu halvannet år siden - at man måtte søke å få den størst mulige klippfiskkontingent i Spania for å kunne holde Portugal stangen, når vi kom dit. Vi var nemlig opmerksom på at jo større kontingent Norge fikk i Spania og Portugal, jo mere vilde denne kontingent komme til å gå ut over Island, og islendingene vilde med alle til rådighet stående midler søke å holde sin stilling oppe, og det er det vi nu ser at de gjør. De er gått til en veritabel priskrig, og de synes å ville holde frem med den til de har fått festnet sin overlegenhet på klippfiskmarkedet på en sådan måte at de vil kunne ha fordel av eventuelle forhandlinger. Jeg tror det er det islendingene sikter på: Vi vil først oparbeide en sterk stilling, så går vi til Norge og tilbyr forhandlinger, kanskje markedsfordeling eller hvad det kan bli, for at vi kan få den størst mulige fordel av det som et ledd i en fremtidig ordning. Jeg har litt kjennskap til islandske forhold, og jeg tror at disse mine betraktninger er riktige. Og sådan som forholdene har utviklet sig, har altså Island hittil hatt sucses i dette. Jeg bør kanskje nevne at utenrikskomiteen, da vi behandlet Portugaltraktaten, var opmerksom på disse ting, og vi tok inn i innstillingen den lov, som Island vedtok straks før jul ifjor, og hvorefter de oprettet et markeds- og utjevningsfond. Bestemmelsen om anvendelsen står i § 2: «Fondets inntekter skal efter behovet anvendes til å fremme, trygge og øke fiskemarkedene, til en prisutjevning og til andre nødvendige foranstaltninger i saltfiskhandelens interesse på den måte som regjeringen bestemmer.» Det er virkningen av denne lov som vi nu ser. Islendingene har lenge forberedt sig på det fremstøt som vi nu er oppe i, og jeg tror man må regne med at de vil fortsette den kurs som de nu har slått inn på. De håper at Norge skal være passivt, de håper at vi skal se på dette, for de er bekjent med at det for oss er meget større vanskeligheter forbundet med å optre på den måte med den utstrekning som vår kyst har, og de mange interessenter o.s.v., mens de på sin side har konsentrert det hele på en hånd. De regner med at Norge skal være passivt, og de synes nu å tro at retningen er riktig og farten upåklagelig for Islands vedkommende. De forestillinger som er oversendt til regjeringen og til komiteen, ruller dette billede nærmere op, og det var derfor jeg trodde det vilde være av stor betydning for komiteen her å være bekjent med innholdet av disse forestillinger, hvis saken skal drøftes videre her. Jeg skal få lov til med en gang å pointere at efter min opfatning - slik som situasjonen nu er, og som vi må se i øinene at den er - kan ikke vi, og det blir altså staten i første rekke, se på at utviklingen skal fortsette slik. Vi er nødt til å gripe inn og tute med de ulver som er ute. Jeg forstår at det er overmåte vanskelige ting, men det må ialfall komme under alvorlig overveielse. For om vi skal regne med, som den ærede utenriksminister gjorde, at vi skal skjalte Portugal ut av våre tanker som klippfiskmarked og om Italia nu også går samme vei, - hvilken situasjon kommer vi op i? Det blir sammenbrudd av hele denne næring langs vår kyst, en næring som teller flere fiskere bak sig enn nogen annen næring i landet innenfor fiskeribedriften, så det er et høist alvorlig problem det gjelder. Jeg tror vi må være vare og opmerksomme på denne sak i tide, og at der også må handles hurtig. Jeg er for mitt vedkommende sympatisk stemt likeoverfor utenriksministerens tanke om at der skal føres forhandlinger ved en delegasjon i begge land på den pyrineiske halvø, og at denne får et så fritt mandat som opgavens heldige løsning krever.

Jeg vil først få lov til å si min mening om det som hr. Anderssen-Rysst nevnte nu, - at den henvendelse som er kommet fra Klippfiskeksportørene til regjeringen skal bli omdelt og behandlet i denne komite. Her hører den absolutt ikke hjemme. Det er spørsmål om klippfiskeksportørene skal ta op en priskrig med Island, og om de kan regne med statens støtte til en sådan priskrig, og det spørsmål er absolutt et indre, norsk spørsmål, som ikke har noget med utenrikskomiteen å gjøre. Det kommer inn under finanskomiteen og sjøfarts- og fiskerikomiteen, som i sin tid behandlet det. Jeg kan ikke forstå annet enn at det må være riktig at klippfiskeksportørene akcepterer det tilbud på Sh. 30-6 for de 7 millioner kg., og hvis det er sådan som handelsministeren oplyste, at det er under deres produksjonsomkostninger, og hvis regjeringen finner at det er grunn til å hjelpe dem, om det er noget tap klippfiskeksportørene er jo forøvrig vant til å ta et tap meget ofte - så får de komme til Stortinget med det spørsmål. Det er et indre norsk spørsmål og har intet med forhandlingene med Portugal å gjøre. Da jeg bad om ordet var det for i tilslutning til hvad hr. Mowinckel sa, å rette et spørsmål til utenriksministeren i anledning av det han her oplyste, nemlig angående den beregning som departementet hadde gjort med hensyn til det faktiske tap som vilde påføres skibsfarten hvis traktaten med Portugal blev opsagt. Jeg hørte han nevnte et beløp av ca. 400000 kroner, og jeg vil bare da spørre - jeg vet utenriksministeren skal ha ordet igjen - om det er tatt hensyn til den vanskelighet som serlig den gang denne traktat kom istand, blev fremholdt fra skibsfartens side, nemlig at det blev hemmet ialt som heter timecharter, de norske båter vilde ikke ha den samme chanse på timecharter som andre, nettop på grunn av at avgiftene i Portugal blev så og så store. Og de hadde regnet ut at alt i alt med direkte frakter og timecharter kom de op i et bruttotap av 12 millioner kroner. Den beregning trodde jeg var svært høi, men den har vært fastholdt også senere. Det er altså brutto. Hvorvidt det tall som utenriksdepartementet er kommet til, også er stadfestet av rederforbundet, sådan at det er et tall man kan holde sig til, det var det jeg gjerne vilde vite. For da gjør det jo saken lettere å håndtere enn når man opererer med et så svært tall som vi opererte med den gang traktaten kom i stand.

Jeg skal ikke komme inn på det kompetansespørsmål som hr. Lykke reiste. Jeg er ganske enig med ham i at en hel rekke av de spørsmål som her er bragt inn, hvis de eventuelt skal behandles av Stortinget, vil måtte bli å forberede eller drøfte av respektive finanskomiteen og sjøfarts- og fiskerikomiteen. Nu befinner vi oss idag i den lykkelige stilling at vi i denne komite har sittende 3 medlemmer av finanskomiteen, hvoriblant dens formann, og vi har sittende her 2 medlemmer av sjøfarts- og fiskerikomiteen, hvoriblant dens formann. Og vi har 3 tidligere utenriksministre og tidligere statsministre, så jeg tror at uten at man går inn på den endelige behandling, kan det være nogenlunde tjenlig både for regjeringen og for oss å ta en foreløbig drøftelse og en orientering om de ganske vidtrekkende spørsmål. Denne skrivelse fra Norske Klippfiskeksportørers Landsforening og dens tilleggsskrivelse er sendt til utenrikskomiteen, fordi klippfiskeksportørene naturligvis har visst at det var den komite som behandlet traktaten med Portugal, og har gått ut fra at endel av de punkter de fremholder, jo direkte angår vår traktatpolitikk. Men jeg skal med fornøielse sende skrivelsen til finanskomiteen og til sjøfarts- og fiskerikomiteen. Jeg vil bare nevne av dens innhold her, fordi jeg tror det har interesse: Klippfiskeksportørene anfører selv, at hvis man skal opta en krig med Island, en dumpingkrig, så er det klart at forskjellen vil ikke bli 2 sh. 6 eller 3 shilling, men at islendingene vil følge med og senke prisen. Så klippfiskeksportørene sier i sin skrivelse at man må være opmerksom på, at hvis staten skal gripe inn her og eventuelt dekke denne differanse, vil man måtte gjøre regning med minst en gjennemsnittlig underpris av 5 shilling pr. bundt, slik at det beløp som de mener skulde kreves, vil, som de selv sier, utgjøre mellem en halv og en million kroner minimum - og vil lett naturligvis kunne bli meget stort. Det er en uhyre farlig politikk å komme inn på og gi en eksportpremie av denne art, eller hvad man vil kalle det. Det vil jeg ikke undlate å nevne her. Det som er kvintessensen i skrivelsen fra klippfiskeksportørene er, at Norge må gjøre alt mulig for å befeste sin stilling på det spanske marked og få op igjen sin kvote på det spanske marked på bekostning av Islands kvote i Spania. Og de sier at Island er opmerksom på denne eventualitet og er bange for den. Deres formodning om at Island hurtig vil gå trett i en kamp, skal jeg ikke her uttale mig om. De mener at Island ikke vil makte å kjempe lenge. Men det er jo givet, at den eneste som vil ha glede av en slik kamp, er Portugal og til en viss grad Spania. Og kunde man komme til nogen enighet, var det selvsagt langt å foretrekke. Det har også vist sig under underhandlingene med Brasil at vanskeligheten der har vært nøiaktig den samme. I en skrivelse som er kommet til utenrikskomiteen fra klippfiskeksportørene, og som nærmest er en oversendelse av en innberetning fra deres agent i Brasil, gjør de opmerksom på at i Brasil selger for tiden islendingene 20 pct. under den laveste pris som nordmennene kan by frem sin vare for. Jeg vet ikke hvor store fordeler vi får av den kaffeavtalen vi har fått med Brasil, om det er inntrådt nogen endring i det siste i det forhold som denne rapport sikter til. For ellers er jeg enig med handelsministeren i at hele situasjonen ser temmelig mørk ut, og at det vil være naturlig å drøfte temmelig inngående hvilke skritt man skal gå til, fordi det enkelte skritt vil føre meget langt og rekke meget efter sig. Det er en given ting at vi kan ikke i denne komite her idag treffe nogensomhelst avgjørelse eller gi regjeringen nogen bemyndigelse til å opta en kamp med Island f.eks. Det man her kan drøfte, er opsigelse av den portugisiske traktat og de følger det vil ha. Jeg er meget takknemlig fordi vi har fått de oplysninger som utenriksministeren har gitt oss. Jeg ser det ikke som et enkelt eller usammensatt anliggende, men som et ledd i hele vår handelspolitikk og hele vår traktatpolitikk for øieblikket og derfor av meget vidtrekkende betydning. Jeg tror det vil være nødvendig, når Stortinget kommer sammen, at man drøfter temmelig grundig hele stillingen. Det er mulig at man efter hvert vil komme til å arbeide sig bort fra kontingenteringspolitikken. Det var jo under drøftelsen i 2nen kommisjon i Genf iår særlig fra fransk side og fra hollandsk side gitt meget sterkt uttrykk for at man ønsket å komme bort fra all kontingenteringspolitikk og over til visse andre linjer. Men det kan være dyrt for norske næringer mens man forbereder denne overgang. Jeg er enig med handelsministeren i at regjeringen på dette tidspunkt ikke har nogen bemyndigelse til å garantere våre klippfiskeksportører prisdifferansen mellem de 30-6 og de 33 sh. som er opgitt som deres egen utgift. Det synes mig å være nogenlunde klart ialfall at det må være et mindre tap å selge for 30-6 enn overhodet ikke å selge, og det er de vel selv nogenlunde klar over også. Og man må ha lov til, til tross for all klage, å være klar over at vår klippfiskeksport, som en stor del av vår øvrige eksport, er en konjunkturforretning, og hittil har det aldrig mig bekjent fremkommet noget tilbud om at når konjunkturene er gode, skal eksportørene avgi til staten en passende kvote av overskuddet. Derfor synes jeg ikke at man til enhver tid behøver å si at det er et legitimt krav at staten skal tre dekkende til om det opstår et tap. Jeg synes ikke at man skal ta det så grenseløst høitidelig, når man drøfter denne sak, men se nogenlunde nøkternt og forretningsmessig på den. Det som blev nevnt om skibsfarten, har også sin meget store interesse, og det vilde være nyttig om man kunde få det klart frem. - Skrivelsen fra Klippfiskeksportørenes Forening ligger her til eftersyn. Den skal bli oversendt til hr. Lykke siden.

Siden jeg hadde ordet sist, er handelsministeren kommet med den virkelig overraskende oplysning at portugiserne er villig til å kjøpe et meget stort kvantum for 30.6 sh. Jeg begriper ikke at ikke klippfiskeksportørene da selger. Det er mulig at de må ta et tap, men herre Gud, det har da hendt i klippfiskeksporten før at man har måttet selge med tap. Jeg har selv stått klippfiskforretning så nær at jeg vet at det alltid har gått i store bølgegang, op og ned. Og særlig en situasjon som denne, hvor de har en interesse av å oprettholde stillingen i Portugal vis à vis en så farlig konkurrent som Island, skulde de gripe til med begge hender, før prisen går enda lenger ned. Det som i denne oplysning at Portugal vil kjøpe for 306 sh., virker litt deprimerende hvor det gjelder fremtidig forhandling, er at man kan i det hele tatt ikke si så meget på Portugals stilling, når Portugal er villig til å betale en ikke ubetraktelig overpris for norsk fisk for på den måte å søke å komme op med det kvantum det efter traktaten skal importere. En klippfiskeksportør kan ha kjøpt for dyrt. Det fins få forretninger her i landet som er så knyttet til spekulasjon som klippfiskforretningen, fordi den legges an fra tidlig om våren, og klippfiskeksportørene er nødt til å betale en pris som meget lett kan vise sig ikke å stå i forhold til den pris de opnår på det utenlandske marked, når så langt kommer. Det hender hvert år, det hender ustanselig. Men det er en ny metode, som naturligvis også har smittet klippfiskeksportørene, at når de ser tap, sier de: Det får staten betale! Staten bør avvise det øieblikkelig og absolutt og si at vi tilrår dere å selge så snart som mulig. Derved vil jo et meget stort kvantum komme unda. Men naturligvis er dermed forholdet til Island ikke løst. Å ta op en handelskrig med Island kan kun skje under statens auspicier og med statens støtte. Men jeg tror ikke der er nogen ansvarlig norsk statsmann som vil gå med på en slik handelskrig, stat og stat imellem, mellem Norge og Island. Det er lite tilrådelig. Man må efter min mening ikke slippe den tanke å søke å få en overenskomst istand med Island, og det er meget mulig, at selv om resultatet var dårlig nu, når forhandlingene synes å ha foregått mellem klippfiskeksportørene på begge sider, kan de bli bedre hvis de foregår mere offisielt mellem regjeringene. For også Island må denne dumping trykke sterkt. Selvom Island produserer klippfisk billigere enn vi gjør, må det allikevel være et stort trykk for Island å selge til så lav pris som det nu selger til. Det er et spørsmål om man ikke ad mer offisiell vei skal søke å nå et resultat med hensyn til fellesoptreden for Norges og Islands vedkommende. Der vet ikke jeg hvorledes mulighetene ligger an, det kjenner vel utenriksministeren bedre til, jeg bare nevner det. - Hvad nu forhandlingene med Portugal angår og med Spania, så er ikke jeg sikker på at man skal ha en slags felles forhandlingskommisjon eller forhandlingsdelegasjon for begge land. En annen sak er at disse to delegasjoner - jeg mener der bør være to delegasjoner, en for Portugal og en for Spania - bør stå i stadig kontakt med hverandre, så de vet hvad der går for sig på begge sider av grensen. Men en felles forhandlingsdelegasjon stiller jeg mig litt tvilende overfor. - Hvorledes er nu vår stilling overfor Portugal? Det med de 40 pct. i handelsavtalen er utvilsomt en fordel. Det som er ulempen, er prisen. Det står: til verdensmarkedets pris. Men når nu Portugal faktisk er villig til å betale den norske klippfisk med, såvidt jeg har forstått, 1 sh. 6 à 2 sh. mer enn det betaler for den islandske, så må man ikke knytte store forhåpninger til, at man kan få en endret prisbestemmelse. Jeg tror ikke det. En større prisforskjell enn 1 sh. 6 à 2 sh. kan man ikke med rimelighet forlange fra portugisisk side, så jeg kan ikke si, at jeg ser så svært lyst på muligheten av en forhøiet pris for norsk klippfisk eller av å bringe portugiserne til å kjøpe mere til en pris som ligger høiere sammenlignet med den de nu betaler for islandsk, enn denne forskjell. Vi har et sterkt våben ihende overfor Portugal, og det er portvinen; portugiserne er overmåte sterkt interessert i, at vi kjøper meget portvin. Og jeg mener, at ved likeoverfor Portugal å si, at vi kan ikke fortsette med å ta en kontingent som i den grad overstiger vårt behov som nu, når dets klippfiskimport går ned, har vi et meget sterkt middel i vår hånd; for vi er - såvidt jeg vet -, en av de allerbeste portvinskunder til Portugal, ikke alene ved det, at vi er en stor kjøper, men ved at vi gjennom Vinmonopolet selvfølgelig er en ganske ypperlig betaler. Hele klippfisksituasjonen er naturligvis overmåte vanskelig; men jeg tror nok, at d'hrr. klippfiskeksportører må få et lite ord om, at de på samme måte som tilfellet har vært før i tiden, først og fremst må søke å hjelpe sig selv. Statsråd Madsen sa til mig underhånden, at ikke alene hadde Portugal lovet å betale denne høiere pris, men det hadde sagt, at det vilde gå med på å beholde en sådan prisforskjell mellem norsk og islandsk klippfisk - det gjorde det allerede ifjor -, hvis prisen skulde gå op, så kunde forskjellen allikevel være der; selv om Island fikk 30 sh. så skulde forskjellen til fordel for Norge altså allikevel betales. Det synes jeg opriktig talt er et tilbud så godt, at klippfiskeksportørene må ikke være gode og praktiske forretningsfolk, når de uten videre avviser et sådant tilbud - eller også må de gjøre det ut fra den nye moderne betraktning her i Norge, at det vi ikke klarer selv det klarer staten.

Jeg er enig med hr. Mowinckel på dette punkt.

Eg trur nok, at hr. Mowinckel har rett i at ein skal ikkje sjå lyst på det vi kann vinna i Portugal. Det er ikkje lett å driva Portugal upp til å gjeva oss betre vilkår enn vi har fått, og det har eg vilja segja klårt ifrå her i utanrikskomiteen: - eg ser ikkje svert lyst på nye forhandlingar med Portugal, endå eg godt veit at vi har visse våpen. Med umsyn til portvinen so skal vi likevel ikkje gjera oss altfor store tankar um det våpnet vi har. Portugal har ei utførsel av portvin på umlag 43 millionar liter, og av dei tek vi dei 3 millionar. No har det meir å segja for Portugal enn det synest etter talet; for det merkelege er, at Noreg kjøper den beste portvinen - den dyraste portvinen går til oss, for so vidt er det ein større procent enn det kunne synast av talet, det som vi tek av den portugisiske portvinsutførsla. Men likevel er det ikkje soleis at det treng vera avgjerande for Portugal. Og at Portugal trykkjer prisane på kleppfisken, um det er det ikkje den minste tvil. Dei vil sjølvsagt kjøpa han so billeg som dei kann få han. At dei betalar noko meir for norsk kleppfisk enn for islandsk, er i og for seg ikkje meir enn naturleg, fordi dei sjølv vedgår, at dei får ein betre kvalitet, - det vil segja etter måten meir næringsinnhald for prisen av den norske kleppfisken enn av den islandske. Eg trur, at både for Noreg og for Island vilde det ha vore ein vinning å få ein skipnad med umsyn til avsetninga på både den portugisiske marknaden og andre marknader utanlands; for eg trur at den vettlause tevlinga med å slå ned prisane for einannan i lengda blir til skade for båe partane. Men eg kann ikkje segja, at eg har noko stor tru på nye forhandlingar med Island i so måte. Dei som møtte for Island var i røynda statsrepresentantar, for di fiskeutførsla er i røynda lagt under staten, og etter forhandlingane i juli ikkje hadde ført til nokon ting, så kom i august eit telegram um, at dei i det heile der ikkje vilde gjera nokon ny avtale med Noreg eller forhandla um det, so me kann vel segja, at for det fyrste er det inga von um å taka up forhandlingar med Island. Det er heilt rett dette som både hr. Mowinckel og andre har peika på, at vi har i vår avtale med Portugal ein artikel som bind saman vernet for den norske skipsfarten med vårt vern for dei portugisiske vinmerke; men for min part so torer eg ikkje leggja alt for stor vekt på dette ut frå dei røynslane som vi har med Portugal. Det er ikkje lenger siden enn berre nokre månader at den norske og den britiske sendemann i hop i Portugal måtte protestera mot avgifter som den portugisiske regjeringa hadde lagt på skipsfarta, og som var i strid med alle traktatar, men som dei har drive med i mange år, og det har ikkje lukkast likevel å få den portugisiske regjeringa til å taka dei burt. Portugal må vi rekna med er eit land som ikkje tek det som svært nøgje med desse traktatane, men går vyrdlaust fram, soleis som ein ser det til sin eigen vinning. Eg torer soleis ikkje bygga so alt for mykje på det som står i den siste avtalen med Portugal i artikkel 4, der den norske regjeringa tek på seg å halda i kraft vernet for dei portugisiske vinmerke på den fyresetninga at den portugisiske regjeringa på si side held i kraft fyresegna i artikkel 2 um vernet for den norske skipsfarta, um ikkje å diskriminera den. Det er diværre, som sagt, etter røynslone derifrå ikkje av dei aller sterkaste grunnlag vi har. Eg har vilja gjeva utanriksnemnda greie på slike praktiske ting: dei røynslone vi har som gjer at vi er nøydde til å sjå den ting i augo at det kann koma til å ryka alt i hop. Men det er greitt, når vi no - og det må bli gjort i den aller næraste framtida - tek upp nye tingingar med Portugal og ikkje segjer upp avtalen, so må vi prøve å nytta ut dei våpna vi har, so sterkt som vi kann; men eg trur då og det kann vera ein praktisk måte der å bruka tilhøvet til Spania og Portugal i hop soleis at vi har eit samspel der millom dei tvo tingingane. Og sidan det er nemnt dei reint praktiske ting der, korleis ein skulde ordna med delegasjonen, so må eg segja at eg for min part helst har tenkt at vi skulde ha ein fast forhandlar på kvar stad som var der, men dessutan ein eller eit par som kunde flytja att og fram. Og det er ein ting som gjer dette praktisk i Portugal, og det er at ein alltid må venta so umåteleg lenge der fyrr ein får svar på nokon ting, so um våre forhandlarar i staden for å liggja å kasta burt tida med å venta kunde gjera nytte med å tinga med Spania, so kanskje vi tente på det ikkje berre i tid, men dessutan med sjølve forhandlingsresultatet. - Det var ein ting eg gløymde som eg skulde ha sagt noko um, det var det spursmålet som var reist um det tapet Noreg kunde ha, um Portugal sette i kraft alle desse serskilde tilleggsavgiftene på skipsfarta vår og innførsla, - um det skulde bli noko slags handelskrig. Den utrekninga som er gjort i utanriksdepartementet, er gjort på det grunnlag at skipsfarta blir halden uppe, og soleis at dette var i tilfelle det tilskotet som den norske staten måtte betala; men det er greitt at skal ein rekna med det vi vilde tapa um skipsfarta i det heile vart stengd, då kjem ein upp i mykje høgare tal. Men det er tal som det er uråd å rekna ut, der kann ein berre gissa seg fram. Eg vilde berre gjerne ha dette faste grunnlaget for å sjå kva den norske staten i tilfelle måtte setja inn for å halde skipsfarten vår uppe under slike vanskelege vilkår.

Jeg går ut fra hvad det rent praktiske angår, efter de uttalelser som nu er falt fra utenriksministeren, at man er nogenlunde enig om at det vil være naturlig at forhandlingene føres av en fast forhandler i Lisboa og en i Madrid; men at der sørges for at der ved hans side eller som medforhandler i hvert fall er en som er felles for begge steder, så man er helt à jour på begge steder og forhandler helt parallelt og det ikke det ene sted skjer noget som kan utnyttes mot oss det annet sted. Jeg går også ut fra, da det ikke er fremkommet nogen uttalelse der imot, at utenriksministeren eller eventuelt handelsministeren må kunne tilråde klippfiskeksportørene å selge, hvis de selv er klar over at de ikke kan opnå noget høiere bud for de 7,6 mill. kg. som det har vært talt om. Jeg er personlig, som det fremgår av det jeg sa sist jeg hadde ordet, ganske enig med hr. Mowinckel - og det er vel adskillige av klippfiskeksportørene også enige i; og jeg tror det vilde være en vinding for hele situasjonen at man blev kvitt denne tredjedel av lagrene her og kom igang. Jeg mener, at der må handelsministeren, hvis der opstår spørsmål om å dekke den differanse, kunne si at det ikke har vært møtt med nogen overveldende sympati eller forståelse.

De oplysninger som er kommet frem her i møtet om den mulige kontrakt som kunde sluttes mellem Norge og Portugal om salg av det store parti klippfisk, er nye oplysninger for mig, og det overrasket mig at forholdet også var det at det kunde tenkes at man hadde kunnet få en varig ordning for fremtiden, men at man derefter simpelthen avviste det hele. Jeg synes ikke det var riktig uten videre å gjøre det, men jeg vil forutskikke den bemerkning at jeg kjenner ikke disse ting grundig og har det kun fra referatet her i komiteen, så jeg uttaler mig med de reservasjoner som følger derav. Man kommer imidlertid ikke fra, at det var klippfiskeksportørene som fikk ørefikene ved Portugaltraktaten, og man skal ikke uten videre felle den dom som er gjort her over klippfiskeksportørene. Jeg synes også, efter det som er sagt her, at det vilde ha vært gunstig at man hadde solgt efter de priser som var opgitt her; men det som overrasket mig var at saken uten videre var blitt avvist. Jeg er slett ikke så sikker på hvordan Stortinget vil komme til å se på et spørsmål om en utjevning her. Jeg uttalte mig isted om den konkurranse som vi var kommet i med Island. Jeg uttalte at jeg var klar over at det var en meget alvorlig sak for staten å gå inn i det, men på Island har de heller ikke gjort det slik at det er staten, som formelt støtter, idet man der har truffet en privat ordning, som i virkeligheten arter sig som et monopol, som har fått de våben ihende som de må ha for å føre denne politikk. Og jeg mener, på tross av det som er blitt uttalt her, at det er et spørsmål som må komme under overveielse her hos oss også. Vi kan ikke se likegyldig på at klippfisknæringen, at torskefiskeriene i det hele, rammes så alvorlig som det her er tale om. Det synes jeg ikke er forsvarlig politikk.

Jeg vet ikke om jeg opfattet hr. AnderssenRysst riktig, når hr. Anderssen-Rysst uttalte at regjeringen hadde avvist salget likesom. Det regjeringen hadde gjort var, at den hadde avvist en underhåndsforespørsel fra eksportørene, om den vilde dekke differansen. Og regjeringen har jo ingen formell adgang til overhodet å dekke nogen differanse, så den var formelt nødt til å avvise det. Men jeg tror dog at regjeringen, efter den drøftelse som har vært her, med god grunn må kunne tilråde disse folk å selge nu og ikke stille dem i utsikt, at når Stortinget kommer sammen, vil de kanskje kunne få dekket denne differanse. Det tror jeg vil være temmelig illusorisk.

Jeg vil nettop understreke dette: hvis det forholder sig slik som handelsministeren sier, at det foreligger et fast bud på sh. 30-6 og det gis uttrykk for at prisen derved også i fremtiden skulde være tilsvarende over verdensmarkedsprisen, så må det svar som gis fra regjeringen eller fra den innen regjeringen, som har ansvaret for det svar som blir gitt, være å tilråde salg. Spørsmålet om en eventuell støtte fra statens side kan senere komme op, og det kan kanskje være så berettiget at det kan bli tatt hensyn til det - det vil jeg ikke ha uttalt noget om nu - men man kan ikke på forhånd si noget om det, det får bli et spørsmål som forelegges Stortinget i sin store almindelighet.

Regjeringa har ikkje fått noko spursmål um å gjeva råd, regjeringa har berre fått spursmål um ho vilde betala; men det er kleppfiskeksportørane sjølve som segjer at dei i tilfelle ikkje vil selja. Vi kann ikkje tvinga kleppfiskeksportørane til å selja fisken sin til den eller den pris til Portugal, det får dei sjølve avgjera og sjølve taka ansvaret for.

Hvis jeg ikke tar meget feil, er situasjonen for klippfisknæringens vedkommende den, at dette salg vil være et salg under verdensmarkedsprisen for norsk fisk, det vil være en tapbringende pris, det vil være noget av en dumpingpris for å komme på samme nivå som Island, for å holde Island ute eller for å søke å hevde sin stilling på det marked. Det må man ikke se bort ifra.

Man kan ikke kalle det i og for sig for salg under verdensmarkedsprisen og heller ikke for dumpingpris, om i et givet tilfelle i en hvilkensomhelst eksportgren og særlig i en konjunkturbedrift et firma blir nødt til å selge med tap. Det gjelder i alle næringer hele verden over, at det er mange som er nødt til å selge med tap den ene gang og søke å dekke det ved vinning en annen gang, hvis de ikke har reserver å flyte på. Jeg mener at man må ikke si at man er inne på dumpingpolitikk, fordi om man gjør dette. Jeg vet ikke, hvilken pris den skotske klippfisk opnår, som vi jo delvis konkurrerer med, men all den stund man byr den norske et par shilling mere pr. bunt enn den pris islendingene får i det åpne marked, så kan man umulig kalle det dumpingpris efter almindelige regler.

Jeg ser handelsministeren er gått, jeg vil derfor bare gi den oplysning at kravet fra klippfiskeksportørene blev vistnok innlevert til Handelsdepartementet, og såvidt jeg husker blev det krevet svar innen en dag. Det blev forsøkt å få Eksportrådet til å uttale sig, men de sa: Det kan vi ikke si noget om. - Det var ikke gitt nogen oplysning om produksjonsomkostninger eller nogen verdens ting, - vil dere betale, kan dere betale? Da sa regjeringen at - så galt som det høres efter alle de forespeilinger som blir gitt om at det ikke blir solgt, og at det ikke vil kunne betales nogen skikkelig pris for fiske i Lofoten til neste år hvis ikke regjeringen vil legge ut pengene nu, - så kan vi ikke gjøre det på det vis; det spørsmål må grundigere behandles enn bare ved en skrivelse fra eksportørene til regjeringen på det grunnlag. Så regjeringen kunde ikke gjøre noget annet. Men personlig vil jeg si, at jeg synes det er rart, når de erkjente at de fikk høiere pris enn Island kunde opnå - at de da overhodet ikke solgte og så tok tapet og muligens da kom med et begrunnet andragende til Stortinget. Det hadde vært en enkel sak, men ikke på den måte!

Jeg har uttalt mig med reservasjon om dette spørsmål, for de oplysninger som er falt her i møtet, er jo meget sparsomme. Men med hensyn til formannens uttalelse om de islandske priser, så er jo forholdet det - og det er nettop det som er vanskeligheten - at Island holder forskjellige priser, holder ikke verdensmarkedets pris eller en ens pris for sin klippfisk; de tar en pris på det spanske marked, en annen på det portugisiske og en tredje pris på det sydamerikanske marked. De tar nettop ved sine priser sikte på å slå nordmennene ut, det er det som er vanskeligheten.

Jeg vil gjerne for tydelighets skyld uttale min tilslutning til det som blev sagt både av hr. Mowinckel, hr. Hornsrud og nu også av statsministeren med hensyn til deres opfatning av spørsmålet om at det ikke blev salg i det tilfelle.

Jeg går ut fra at det generelle spørsmål om klippfiskproduksjonens stilling og eventuelt om en handelskrig med Island vil, hvis det blir aktuelt, ganske naturlig måtte forelegges Stortinget. Det vi her har fått er en efterretning om hvorledes hele saken ligger an, til orientering for medlemmene av de tre komiteer som sitter her. Jeg tror det har vært meget nyttig og meget påkrevet, og det gir stoff til eftertanke i handelspolitisk og traktatmessig henseende, alt det vi har fått høre. Jeg har forstått det slik at handelsavtalen med Portugal ikke bare er opsagt, men at det ennu ikke er optatt et direkte krav om nye forhandlinger. - Er det det?

Nei. Eg har måtte venta til eg kom tilbake frå Genève, men det var meininga i det minste å koma igang med fyrebuing til forhandlingane i denne månaden.

Vi håper å få fra utenriksministeren en redegjørelse for den konflikt som i så høi grad sysselsetter hele verdens opmerksomhet i øieblikket, konflikten mellem Italia og Etiopia, og Folkeforbundets stilling til den og de krav som på grunn av Folkeforbundets standpunkttagen der vil måtte stilles til de enkelte medlemsmakter. Nu er klokken halv to, statsministeren vil gjerne gå i sitt departement, jeg vet ikke om det ikke er mest praktisk å utsette møtet til i eftermiddag kl. 17. Efter henstilling fra et par av representantene blev møtet berammet til kl. 17.30.

Vi vil da se om vi kunde få utdelt disse korte oversikter over landets forsyning med korn og mel og brensel. Jeg håper ikke det blir så særlig aktuelt, men det er et forhold som kanskje mange er opmerksom på, at der foregår allerede en hamstring av mel og tildels av kull, som har begynt å anta ganske eiendommelige dimensjoner.,25.