Redegjørelse av utenriksministeren om sanksjonsspørsmålet i Italia-Etiopia-konflikten.

Som det vil sees er både hr. Hambro og hr. Sven Nielsen, høires faste medlemmer av komiteen, fraværende. I den anledning hadde kontorchefen henvendt sig til formannen, og jeg har også hatt en konferance med hr. Gram om dette. Det hadde vært ønskelig, om man kunde ha tilforordnet 2 som bor i Oslo, og jeg har foreslått d'herrer Gram og Nordlie. Imidlertid sier kontorchefen - og det innrømmer jeg riktigheten av - at av formelle grunner lar det sig ikke gjøre; men jeg vil da henstille til overveielse, om det ikke vilde være riktig å få reglementet forandret derhen, at medlemmene av den utvidede Utenriks- og konstitusjonskomite hadde faste varamenn. Idag rammer det Høire, en annen gang kan det ramme et annet parti; det er ikke hyggelig i den slags viktige møter at man på denne måte blir underrepresentert. Jeg vil henstille, at man tar under overveielse, at man får personlige varamenn for medlemmene av den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite.

Jeg skal ta den henstilling ad notam og bringe den videre til Stortingets president, så det kan bli overveiet om det kan gjøres noget med det.

Siden utenriks- og konstitusjonskomiteen sist var samlet, har Folkeforbundets råd og den komite som det har nedsatt, behandlet spørsmålet om konflikten mellem Italia og Etiopia, behandlet de foranstaltninger som Folkeforbundet skulde sette i verk for om mulig å få slutt på denne konflikt. Vi har fått endel av de sanksjoner som rådet har behandlet; men før regjeringen tar stilling til disse viktige spørsmål, vilde vi gjerne ha utenriks- og konstitusjonskomiteen samlet for å få de ting forelagt også for den og få diskutert spørsmålet med den. Jeg skal be om, at utenriksministeren får anledning til å gi en redegjørelse for hvordan stillingen er med hensyn til disse spørsmål.

Då vi sist var samla her, då hadde det nettupp hendt at Italia hadde teke på med krig mot Etiopia, rådet i Nasjonssambandet sat samla og drufte den nye Stillinga, og sambandsforsamlinga var just i dei dagar innkalla. Rådet dømde sjølv i sitt møte med alle røyster mot Italia, at Italia hadde brote sambandspakta, og det var difor det no måtte bli spursmål um det ein kallar sanksjonar, tvangstiltak mot Italia med det formål å få stoppa krigen. Rådet kunde etter dei direktiv som var vedtekne i 1921, ha halde saka i sine hender og kunde ha lagt fram for dei einskilde regjeringar dei framlegg som det vilde gjera um slike tvangstiltak, men rådet har dessutan i sjølve sambandspakta ei fullmakt til å leggja alle saker som det ikkje sjølv vil avgjera, um det no i røynda kann avgjera, fram for sambandsforsamlinga, og det gjorde då rådet med alle desse sanksjonsspursmål. I sambandsforsamlingen som møttest 9 oktober, der var det då møta den 10 og 11 dryfting um dette som var sagt frå dei 14 maktar i rådet um, at Italia hadde brote pakta, og det synte seg at av dei 54 statar som møttast då, var det umfram Italia berre 3 statar som ikkje vilda vera med på den same domen. Det var fyrst Austrike og Ungarn og so tilslutt Albania. Med Albania var det elles so, at det ikkje hadde sagt frå noko på fyrehand um at det var imot denne konklusjonen, denne domen - det berre sa frå at det ikkje vilde vera med på sanksjonar mot Italia avdi det hadde eit politisk samband med Italia. Det er vel mogeleg at det som Albania der sa, i røynda var i strid med dei pliktar som ligg på Albania etter pakta, når Albania ikkje hadde gjort noko motlegg mot sjølve det påstandet at Italia hadde brote pakta. Men på den andre sida la ikkje dei andre medlemmar so mykje vekt på Albania i denne samanhengen; ein feste seg meir ved motstandet frå Austrike og Ungarn, og dei tok det formelle standpunktet, som dei hadde rett til etter pakta, at dei sa, at etter vår meining har Italia ikkje brote pakta. Det som sambandsforsamlinga gjorde, det var å be alle regjeringar um å la ein delegert frå kvar stat møtast til det dei kallar ein koordinasjonskomite, ei nemnd som skulde freista på å få samsvar millom alle dei tvangstiltak som dei einskilde statane no etter pakta var pliktige til. Denne koordinasjonskomite møttest då den 11 oktober, same dagen som han var vald. Det er kanskje nyttig å nemna kva det var for statar som vart representerte i ei serskilt undernemnd som koordinasjonsnemnda sette til - for det var greit at i sjølve den store nemnda kunde dei ikkje med nytte ta upp den serskilde dryftinga um alt slag tiltak, dei måtte ha det fyrebut - og i denne 18-mannsnemnda som var tilsett var det desse statane som var representert: Frankrike, Storbritannia, Sovjetsamveldet, Polen, Spania, Sør-Afrika, Argentina, Bulgaria, Kanada, Hellas, Nederlanda, Romania, Sverike, Sveits, Tyrkia og Jugoslavia. Det var 16 statar som frå fyrst vart valde. So kom Portugal med, for di den portugisiske delegerte vart vald til formann i sjølve den store koordinasjonsnemnda og dermed vart sjølvskriven medlem av denne undernemnda, og dessutan vart Meksiko vald inn etterpå. Dermed var soleis 18 statar representerte. Denne 18-mannsnemnda la straks same dagen, den 11 oktober, fram det fyrste framlegget sitt um sanksjonar, det var det som gjaldt at alle statar skulde forby alslags våpenutførsel til Italia og gjeve løyve til våpenutførsel til Etiopia. Dette var då det fyrste spursmålet som måtte koma fram for den norske regjeringa; og i det fyrste statsråd som vart halde etterpå - det var den 18 oktober - vart det vedteke eit forbod mot våpenutførsel til Italia. I seg sjølv hadde det kanskje ikkje vore turvande å ta ein kongeleg resolusjon for dette, for di etter lova av 1927 med ein kongeleg resolusjon frå 1928 må det serskilt løyve til for utførsel av våpen frå Noreg. Men dette løyvet kann bli gjeve av forsvarsdepartementet eller av generalfeltøymeistaren, og ein kann då rekna denne kongelege resolusjonen for eit pålegg til desse tvo, at dei ikkje skal gjeva løyve for utførsel av våpen til Italia. Det var ein annan grunn òg som gjorde at regjeringa syntest det var rett å ta denne kongelege resolusjonen, det var at vi dermed ope for all verda demonstrerte at vi i Noreg vilde vera med på sanksjonane mot Italia, vi vilde ikkje gå frå dei pliktar som sambandspakta har lagt på vår stat so vel som på dei andre. Etter dette fyrste framlegget frå koordinasjonsnemnda gjekk det noko lengere tid fyrr denne nemnd kunde bli einig um andre tvangstiltak, - det blir då fyrst og framst alle dei økonomiske og finansielle tvangstiltaka som det er tale um etter artikkel 16 i pakta. Det fyrste framlegget i den lei vart vedteke den 14 oktober, og det som det gjekk ut på, var fyrst og framst dette at alle slag lån og bankkredittar til Italia skulde bli forbodne. Denne nye sanksjonen vender seg på ein måte til tvo sidor - vender seg mot lån og kreditt til den Italienske regjering, men vil dessutan forby lån og kreditt til alle slag styremakter, rettspersonar og einskildmenner på italiensk umråde. Formålet med denne sanksjonen er då at ein ikkje skal tilføre Italia ny kapital på nokon måte. Men det var eit punkt i dette sanksjonsframlegget som vi i Noreg, serleg då regjeringa var nøydde til å dryfta på ein noko annan måte enn dei andre sanksjonane. Vi var fullt klåre over at vi ikkje vilde vera med på dette å tilføre Italia ny kapital, vi vilde ikkje styrkja Italia til krigen, vi vilde godta prinsippet i dette nye sanksjonsframlegget. Men soleis som framlegget var forma, var det eit punkt i det som vilde koma til å råkka den bankkreditten som vi har gjeve Italia gjenom clearinga. Og med det at mest all handelen med Italia no etter avtalen fra 2. juli i år er bunden til clearing, so vilde vi kome til, um vi tok med dette punktet og, ikkje berre å ta det som dei i Genève kallar finansielle sanksjonar, men vi vilde i røynda gjera med det same det næste steg og ta økonomiske sanksjonar og stengja handelen. Eg skal koma nærare tilbake sidan til desse økonomiske sanksjonane, men eg vil berre her med ein gong minna um, at i den koordinasjonsnemnda som sit i Genève, der har dei vore einige um at dei økonomiske sanksjonane skulde ein ikkje ta til med fyrr noko seinare, dei kann ikkje i noko tilfelle koma til å bli sett i kraft fyre november månad. Men skulde vi då, med den avtalen som vi har med Italia, ta dei finansielle sanksjonane i den form som dei no var kommet frå Genève, so vilde vi her i Noreg med ein gong ha teke med dei økonomiske sanksjonane òg, og hadde stengt for handelen med Italia. Det syntest ikkje vi at vi hadde korkje rett eller plikt til; vi meinte at Noreg skal sjølvsagt ta dei sanksjonane som blir vedtekne i forsamlinga i Genève, men vi skal ikkje gå lengre enn andre land går. Og det var det som vi her i dette tilfelle vilde koma til. Regjeringa har difor blitt einig um at ho vil gjera framlegg for Kongen um å ta ein resolusjon no um finansielle sanksjonar som berre tar med alt det som gjeld lån og kreditt til den italienske regjeringa, og det som fører ny kapital inn til Italia, men ikkje ta med fyrebils det punktet som gjeld å stengja all bankkreditt i tilhøve millom einskildmenner. Vi vil ha det fram i samanheng med dei økonomiske sanksjonane. Den kongelege resolusjon um dette spursmålet er då soleis ikkje teken endå, vi vilde få han i morgon. Men det høyrar då til dei spursmål som det vilde vera nyttig for regjeringa å høyra kva medlemmene av utanriksnemnda meinte um. Dette framlegget nr. 2 um finansielle sanksjonar vart vedteke, som eg sa, i Genève den 14 oktober. Endeleg den 19 oktober seint på kvelden fekk dei gjort vedtak der um ei rekkje med andre sanksjonsframlegg. Og desse framlegga skil seg i tri serskilde slag. Det fyrste framlegget - det som då blir formelt framlegg nr. 3 - det vil stutt sagt setja upp eit innførselsforbod i alle land for varor frå Italia. Det næste framlegget - framlegg nr. 4 - går ut på eit utførselsforbod for visse varor til Italia - det er då slike varor som serskilt skulde vera nyttige for krigsbruk. Det er alle slags lastdyr - det har ikkje noko å segja for oss - det er gummi - det har heller ikkje noko å segja for oss - og det er metall og mineral, - det er det som kann ha noko praktisk å segja for Noreg. Det har vore tala um å forby utførsel av ei rekkje med andre varor og til Italia; det er mange varor elles sjølvsagt som kann vera nyttige for krigsførselen. Men mange av desse andre varone har ikkje medlemsstatane i Nasjonssambandet monopol på. So sterke statar som Tyskland og Dei Foreinede Statane og Brasil står utanfor Nasjonssambandet, og frå desse statane kann Italia då få mange slike varor som ein elles gjerne hadde hug på å forby utførsel av. Det gjeld serskilt kol, bensin, olje og skip, og det er sume andre ting som det der kunde vera spursmål um. Men slike varor er då fyrebils ikkje tekne med i den lista på varor som ein ikkje skulde få føra ut, ikkje skulde få selja til Italia. Framlegget nr. 3 - innførselsforbodet for italienske varor er på mange måtar eit vanskeleg spursmål. Det har reint tekniske vanskar; men dei er det greitt at ein kann vinda over, og dei spursmåla um den reint tekniske gjenomføringa av eit innførselsforbod er sendt over til utgreiing i finansdepartementet og handelsdepartementet, og eg trur ikkje det kann vera nokon serskild grunn til å dryfta den sida av saka her. Men framlegget har andre viktige sidor som det er naudsynt å få tala um her. Formålet med eit slikt innførselsforbod er det same som formålet med dei finansielle sanksjonane, det at ein ikkje skal styrkja Italia med ny valuta, med ny kapital på nokon måte. Men um vi skal ha utførsel til Italia, so er det vel ikkje so lett å stengja for all innførsel, for dei tvo ting heng i hop. Det vil segja stengjer vi for all innførsel frå Italia, so kjem ein vel automatisk dermed til å stengja for all utførsel, og dermed blir det vel nokolunde illusorisk dette at det var berre visse varor som ein ikkje skulde ha lov til å føra ut til Italia. Men dette gjeld serskilt i eit land som vårt, som har clearingsavtale med Italia. Spursmålet um innførselsforbod kann ein tenkja seg løyst for utførsla på tvo måtar. Den eine måten er den at Italia betalar med varor, det vil då segja at det blir ført ut og ført inn jamt på båe sidone, soleis at den kreditten som Italia no har på saldoen - det er 11,5 mill. lire, noko slikt som 4 mill. kronor - den blir halden uppe på same høgd som fyrr, so ein ikkje gjev Italia ny kreditt. Men ein kunde òg tenkja seg at ein segjer at for alle nye varor som Italia no får frå Noreg, skal Italia betala med pengar, betala kontant. Då vil det vera det same som at ein segjer upp eller i det minste suspenderer clearingsavtalen. Kjem vi i den stode at vi finn at vi må segja upp clearingsavtalen, um vi i dette heile skal kunne gjenomføra denne sanksjonen - og vi kan segja upp clearingavtalen, det må eg nemna, med ein frist på 14 dagar segjer vi upp clearingsavtalen, då må det som står på vår saldo i Italia, fyrst bli gjort upp med varekjøp frå Italia, elles kann vi ikkje få denne saldoen vår heim til landet. Dermed vilde vi då på ein annan måte på nytt koma i strid med dette kravet om innførselsforbod for italienske varor. Og vilde vi då likevel ikkje gjera upp saldoen, so står vi framfor den ting at heile den kreditten vår der må bli å rekna for tapt. Det har tvo konsekvensar, - den eine at vi på ein måte gjev burt til Italia desse 11.5 mill. lire, beint fram styrkjer den italienske staten, um de vil, med desse 4 mill. kronor som han får hjå oss. Og det næste spursmålet som vilde melda seg for oss, det var at den norske stat vilde bli ansvarleg for denne same sumen mot dei eksportørar som har sendt varor dit ned i den tid clearingsavtalen stod ved lag, og medan det endå var fred. Det er spursmål som vi i det minste er nøydde til å ta upp. Dermed snertar eg so vidt inn på det spursmålet um vederlag i det heile til eksportørane våre for det dei måtte koma til å tapa på den stansen som må koma til å bli i handelen. Men det er eit heilt serskilt spursmål som eg ikkje skal gå nærare inn på no i denne samanhengen. Eg vil berre segja som mi meining, at eg trur at alle rettskunnige er einige um at noko juridisk plikt ligg ikkje der på den norske staten. Det vilde i tilfelle vera ei akt av nåde eller av det som ein kalla rimeleg vederlag, um staten her vilde gjera noko. Men som De ser, på denne måten er heile dette sanksjonsspursmålet, med innførselsforbod heilt og fullt og med utførselsforbod for visse varor, eit svært innfløkt spursmål, og i regjeringa har vi dryft dette noko att og fram. Vi har ikkje bunde oss endå til noko serskilt standpunkt der, men det er då av dei ting som vi svært gjerne vil høyra meininga til medlemmene av utanriksnemnda um. Det er endå eit framlegg som har kome frå koordinasjonsnemnda i Genève, som eg her må nemna, og det er det som dei kallar framlegg nr. 5. Det handlar um innbyrdes hjelp millom medlemsstatane i Nasjonssambandet, hjelp for dei som måtte koma til å lida på ein eller annan serskild måte gjenom desse sanksjonane. Der er det på eit punkt at Noreg er i fåre for å ha eit serskilt stort tap. Det er alt som gjeld turrfiskutførsla vår. Italia er, som De alle veit, den viktigaste marknad for turrfisken vår; det tar serskilt alle dei gode kvalitetane av turrfisken vår. Skulde denne turrfiskutførsla koma til stansa, so kunde det koma til å bli eit tap, ikkje berre nett no, men det kunde dessutan bli eit tap for ei lengere framtid, for di Italia kunde finna vederlag for turrfisken vår med andre varor. Her har vi då eit spursmål som i tilfelle måtte koma inn under dette siste framlegget frå koordinasjonsnemnda, dette å ta upp til dryfting spursmålet um innbyrdes hjelp millom statane. Og den måten som dei i koordinasjonsnemnda serskilt har peika på til hjelp, det er at dei statane som misser ein marknad for viktige varor, dei skal kunna få avsetning for desse varone i andre land. Der er det då England og Frankrike som i tilfelle serskilt vil bli nøydde til å taka upp spursmålet om å skaffa Noreg ny marknad for turrfisken, for di vi sender alt no ikkje so lite turrfisk, men av dei ringare kvalitetane til land som høyrer under Frankrike og England, til VestAfrika. Vi skulde då etter dette framlegget ha ein rett til å krevja stønad og hjelp på denne måten. Eg vil nemna dette, men eg vil ha sagt at eg synest det er noko uvisst i den hjelpen vi kan få på den måten, so eg trur nok at vi fyrebils er nøydde til å dryfte heile spursmålet på det grunnlaget at vi her kan koma til å lida eit varig tap. Alt dette med dei økonomiske sanksjonane det er, som eg nemnde i stad, sett ut til seinare gjenomføring. Koordinasjonsnemnda har bede um at alle regjeringar skulde gjeva svar til den 28 oktober um kva tid dei tenkte seg at ein kunde gjenomføra desse økonomiske sanksjonane, og so vil koordinasjonsnemnda ha møte den 31 oktober, og i det møtet vil nemnda gjera vedtak um kva tid ein kann setja desse sanksjonane i verk. No er det ein ting som er mogleg, og som eg tenkjer mange har ein von um, at fyrr desse økonomiske sanksjonane blir sette i verk, skulde det kunna lukkast på ein eller annen måte å få i stand fredleg løysing på den italiensk-etiopiske konflikten, og De har sett av blada at det skal likesom sjå litegrand ljosare ut med vonene for dette just no. Eg får òg nemna at den italienske sendemannen var hjå meg igår, og meinte han no hadde betre voner um slik ei fredleg løysing enn han hadde fyrr. Dette er no likevel svært uvisst. Eg veit personleg ikkje korleis Italia skal kunna draga seg ut or den konflikten som det har rørt seg upp i. Men det er då likesom ei lita von på den måten, og av den grunn er det at serskilt England og Frankrike, men dessutan andre statar i Nasjonssambandet, legg stor vekt på at ikkje nokon medlemsstat på nokon måte skal skilja seg ut frå dei sanksjonane som er vedtekne, men for det fyrste i det minste segja frå at dei held seg til desse sanksjonane og vil fylla dei pliktane som dei legg på landet. Og eg vil då nemna at eg no seint i går kveld har fått ei serskild melding um dette frå den svenske regjeringa. Den svenske regjeringa meldte til meg at ho vil for sin part fullt ut uppfylle dei sanksjonane som er vedtekne i Genève. Og det er ikkje so rart, for di den svenske utanriksminister sjølv har vore ei drivande kraft i arbeidet i Genève som medlem av den vesle undernemnda. Og dessutan segjer den svenske regjeringa at ho vilde setja stor pris på at Noreg like eins sa frå at det vilde heilt ut uppfylle desse sanksjonane som det er gjort framlegg um. Eg nemner dette for di det viser at spursmålet har desse tvo sidone, den reint politiske side ut etter og den økonomiske side. Dei som har gått i breidden i Genève i arbeidet for desse sanksjonane, reknar med at sjølve trugsmålet skal kunne ha ein viss verknad på Italia. Men eg vil dessutan leggja attåt at det er ymse statar som på ymse måtar har teke visse undanhald i spursmålet um gjenomføringa. Den polske sendemannen i Oslo var like eins hjå meg i går, og han definerte det polske standpunkt soleis, at Polen vilde vera lojalt mot sambandspakta, uppfylle pliktane sine etter den, men vilde ikkje binda seg til dei einskilde formene i dei vedtak som er gjort, og vilde freista på å finna dei former som høver for Polen, som på den eine sida svara med polske interessor og på den andre sida med dei serskilde tilhøve som finst millom Polen og Italia. Og Sveits har gjort sine undanhald i hovudsaka på den måten at det har tenkt seg eit varebyte med Italia som ikkje tok med dei varone som er serskilt forbodne, men som held uppe ein økonomisk standard, soleis at Italia ikkje får meir tilført enn det sjølv betaler for med andre varor. Andre land som har clearingsavtale med Italia, reknar visseleg med den same framgangsmåten; men eg vil nemna at Sverike for sin part går ut frå at det må segja upp clearingsavtalen med Italia, so der dermed vil kunna segja at det vil krevja betaling i framtida berre i pengar, og vil då taka den vågnaden, at dei 4-5 millionar kronone som dei har tilgode i Italia, kann koma til å gå tapt. Eg har her freista på å summera desse framlegga som har kome um sanksjonar mot Italia, å gjeva grunndraga i dei, og freista syna dei konsekvensane som dei har for oss her i landet, so eg vonar at det skulde kunna gjeva grunnlag for ordskiftet og meiningsbytet her i nemnda. Men det kann vera mange einskilde upplysingar kanskje som det endå kann bli spursmål um, og dei skal eg då gjeva so langt eg berre kann.

Jeg vil takke utenriksministeren for hans redegjørelse. Av den redegjørelse fremgår det at det er særlig 2-3 punkter han mener det er nødvendig å høre utenrikskomiteens mening om. Først er det disse sanksjonene av finansiell art, så innførselsforbudet for italienske varer til Norge og så utførselsforbudet for norske varer til Italia. Jeg vet ikke om det ikke er fornuftigst først å ta en almindelig debatt og kanskje siden komme tilbake - hvis det blir nødvendig - til de enkelte punkter som utenriksministeren nevnte. Jeg tror det er vanskelig å ta de enkelte punkter med en gang, for man vil gjerne komme inn på hele spørsmålet til å begynne med. Hvis ingen innvender noget imot det, tar vi først en almindelig debatt om utenriksministerens redegjørelse.

Jeg vil begynne med noget av det siste som utenriksministeren understreket i sin meget interessante utredning, nemlig den politiske side av saken. Jeg er helt enig i den opfatning som jeg forstår er regjeringens, at hvad den politiske side angår, bør Norge helt og uten reservasjoner slutte sig til det som er Folkeforbundets politikk i denne sak. Vi kan ikke her innta nogen særstilling eller gjøre nogen almindelige reservasjoner. Vi må være med, fordi det i virkeligheten for oss gjelder hele vår stilling til fredspolitikken og fredsproblemet. Det som nu skjer i Folkeforbundet, er jo i virkeligheten det første forsøk på sterkt og reelt å benytte Folkeforbundet som instrument til oprettholdelse av fred og lovlige tilstande mellem statene. Vi hadde en stor skuffelse da det gjaldt Japan, men alle forstår visstnok at Folkeforbundet likeoverfor Japan, en mektig øst-asiatisk stormakt, praktisk talt stod hjelpesløst. Det var intet å gjøre, der vilde selv en samlet optreden av Folkeforbundet, hvis den kunde kommet istand, neppe øvet nogen virkning medmindre man var gått til krig. Og det å samle Folkeforbundet om en krig mot Japan var visstnok ganske utelukket efter den stilling de Forente Stater den gang inntok til nettop den side av spørsmålet, og slik som den britiske politikk var lagt an. Nu er situasjonen en annen. Nu har det lykkes under ledelse av stormaktene virkelig å få en samlet optreden av Folkeforbundet, slik at over 50 stater har konstatert at her er skjedd paktbrudd, at der finnes en angriper og at paktens bestemmelser likeoverfor paktbrudd og likeoverfor angripere må tre i virksomhet. Selv om dette for oss medfører og vil medføre kanskje store ofre, er det ingen vei utenom. Vårt tap og våre ofre vil i virkeligheten bli meget større hvis vi på nogen måte vil forsøke å bakke ut av det samhold som nu er tilstede i Folkeforbundet. Dette være sagt som min opfatning av den almindelige politiske situasjon. Hvad den praktiske side angår, må jeg si at jeg stiller mig nokså skeptisk likeoverfor virkningen av de sanksjoner som nu planlegges, fordi jeg tror at hverken finansielle eller økonomiske sanksjoner, selv om de blir nokså lojalt gjennemført av de forbundsmakter som er enige i dem, vil være tilstrekkelig i og for sig til å bringe krigen i Etiopia til en avslutning. Vi har jo for det første De Forente stater, som hvis de ikke slutter sig til, kan gi Italia så store leveranser av det de mest trenger, at bare de leveranser for en stor del vil kunne gjøre til intet de sanksjoner som de øvrige makter er samlet om. Vi har, som utenriksministeren nevnte, Brasil, som jo også kan skaffe Italia overmåte store og mange ressurser, og vi har endelig last but not least Tyskland. Tyskland kan f.eks. skaffe en så viktig ting som kull. Og da har Italia tilførsler fra Amerika ubegrenset og av alle arter, ikke minst bensin, ikke minst olje, og de har fra Tyskland en annen nødvendighetsartikkel, nemlig kull. Så hvis man ikke kan få særlig De Forente Stater med på sanksjonene, har jeg liten tro på sanksjonenes virkning. Og det vil da litt efter litt spisse sig derhen at spørsmålet reiser sig om ikke man må søke enighet om en militær blokade, som da forbundet vil bemyndige England og Frankrike til i fellesskap å utføre. Men da kommer vi inn på nye og store vanskeligheter, som man kan tenke sig selv hvad vil kunne føre til. Der gis en annen utvei, og det er utvilsomt den der nu arbeides med, ikke minst nettop i følelsen av at de finansielle og økonomiske sanksjoner ikke vil føre frem. Det er: å prøve å få konflikten avsluttet. Men da reiser spørsmålet sig: Er det mulig å få denne konflikt avsluttet uten at den stat som er offeret for angrepet også blir den som i stor utstrekning må betale omkostningene, slik at facitt blir et kompromis, en overenskomst, en avslutning som ikke kan sies å være meget tilfredsstillende for Folkeforbundet eller for Folkeforbundets medlemmer, men som dog - slik som situasjonen ligger an - kanskje er den som alle vil dra et lettelsens sukk ved, hvis den finner sted? Der er en lysning, en merkelig lysning, i alt dette, og det er det at Italia ikke har meldt sig ut av Folkeforbundet. Man skulde tro at Italia, med det temperament som der gjør sig gjeldende like overfor denne enstemmige eller praktisk talt enstemmige anklage av Italia som paktbryter, straks skulde ha svart med å melde sig ut av Folkeforbundet. Når det ikke det har gjort, må det være i følelsen av at Folkeforbundet dog betyr overmåte meget selv for Italia, og at det derfor ikke har lyst til å bryte de broer som binder det til verdensopinionen, og det skulde igjen være et ganske gunstig tegn på at man kanskje kunde nå frem til en fredelig løsning som ikke var altfor lite tilfredsstillende for den almindelige verdensopinion. Det nytter jo lite nu å tale om den sne som faldt ifjor, om noget kunde ha vært gjort tidligere og noget kunde ha vært gjort sterkere. Sikkert er det vel at Frankrikes optreden i begynnelsen av året og Englands usikre standpunkttagen har forledet Mussolini til å tro at han kunde gå frem på den måte han har gjort. Med Frankrike synes han likefrem å hatt en overenskomst, hvorefter han skulde få aksjonsfrihet, og England har ikke tilstrekkelig sterkt understreket at han ikke alene ikke kunde regne med England, men måtte finne England eller Storbritannia blandt de heftigste og mest målbevisste motstandere. Dette var den ene mere politiske side av spørsmålet. Kommer vi nu over til det aktuelle, som utenriksministeren gav en så god utredning av, så er det riktig nok, at de finansielle sanksjoner kan vi være med på. Men spørsmålet er, når de økonomiske sanksjoner melder sig, om det blir mulig å fastholde eller oprettholde de reservasjoner som jeg forstod regjeringen gjerne vil ta like overfor clearingen. At clearingen er en kreditt gitt til Italia, det har vi jo fått et levende bevis på i den stilling clearingsbalansen nu har til Italias fordel og til vår byrde. Nu er forholdet det, såvidt jeg har forstått det, at matvarer - stokkfisk, for å nevne en artikkel som spiller en så stor rolle for oss - ikke direkte vil komme med under de økonomiske sanksjoner i første omgang. Jeg forstod utenriksministeren, sist vi hadde møte her, slik at fødemidler til en forbrytersk nasjon ikke vil komme inn under sanksjonene, iallfall ikke i første omgang. Vi skulde således i og for sig ikke risikere at tørrfisken blir belagt med forbud. Men det hjelper jo svært lite, dersom vi ikke kan få betaling for tørrfisken. Og dette å holde gjelden, som nu i clearingen har hopet sig op, utenfor en nyordning og på en måte begynne på ny frisk, det lar sig vel neppe gjøre uten en ny overenskomst med Italia, og om en slik overenskomst er mulig eller sannsynlig, når vi så sterkt og selvfølgelig slutter oss til de almindelige sanksjoner, det er et stort spørsmål. Det skulde være mulig, hvis Italia følte så sterkt behov for vår stokkfisk at det av den grunn måtte ha den; men hvorvidt det er tilfelle tør jeg ikke uttale mig om. Jeg forstod utenriksministeren slik, at han tenkte sig muligheten av at man kunde sette den nuværende clearingsgjeld ut av betraktning, og at vi så for de varer vi kommer til å eksportere med tillatelse under sanksjonene, kunde kreve enten kontant betaling eller fikk lov til å ta varer til tross for det importforbud for varer fra Italia som sanksjonene kan komme til å medføre. Om det siste er mulig tør jeg ikke uttale mig om. Så reiser imidlertid det spørsmål sig: Hvorledes vil stillingen bli for den gjelds vedkommende som nu har hopet sig op? Utenriksministeren syntes nærmest å mene at man måtte regne med den gjeld som tapt. Men er det ganske sikkert? Kan man ikke tenke sig at Italia vil være villig til, særlig hvis det ønsker vår fisk å anerkjenne den gjeld og la den stå til senere betaling? Risikoen vil da, såvidt jeg forstår, til syvende og sist lige deri at den italienske lire taper sin verdi. Vistnok er gjelden etablert i pund sterling for den største dels vedkommende; men opgjøret skal skje i lire efter innbetalingsdagens kurs, og da kan der naturligvis inntre forhold som gjør at det blir vanskelig å få penger som har nogen verdi. Med hensyn til statens ansvar for denne gjeld, sa utenriksministeren, at juridisk var det intet ansvar. Jeg er ikke ganske sikker på at det er riktig. Hvis gjelden blir stående ubetalt av hensyn til de nye forholdsregler som må treffes av staten på grunn av sanksjonene, og nettop som følge av dem. Man kan si, og med rette, at der i de siste måneder har vært eksportert altfor meget fra norsk side, og at balansen er blitt overraskende ugunstig. Men det skyldes jo i virkeligheten selve clearingsavtalen som vi har sluttet, den officielle clearingsavtale, som nettop skulde åpne adgang til eksport. Selve clearingsavtalen skulde jo være en opmuntring for å sikre vår eksport, og ikke minst vår stokkfisk. Vi kan kanskje idag si at det hadde vært heldigst om vi ikke hadde hatt nogen clearingsavtale, og det vilde vært heldigere om vi hadde gjort som Finnland, som opnådde en avtale med Italia uten clearing. Det kan man si idag, men det nytter lite å gråte over det. Vi har clearingsavtalen og vi har benyttet clearingsavtalen. Da jeg kom til Bergen efter møtet her sist, søkte jeg chefen for en av våre største banker, og jeg gjorde det på bakgrunn av en uttalelse som falt fra utenriksministeren her, i hvilken han beklaget sig over at stokkfiskeksportørene ikke hadde stoppet eksporten tidligere, og over at de ikke hadde forstått hvor farlig og vanskelig situasjonen var. Jeg søkte da denne bankchef og spurte ham hvorfor eksporten var fortsatt, når de så hvordan det utviklet sig i Italia. Han svarte, at efter deres opfatning hadde de ingensomhelst rett til, og ei heller stokkfiskeksportørene hadde nogen rett til å stoppe eksporten. Spørsmålet var virkelig blitt drøftet, og en av de store banker hadde for en 14 dagers tid siden besluttet å stoppe eksporten ved å nekte å diskontere papirene. Og det vilde jo øieblikkelig ha forårsaket stopp i eksporten. Men efter å ha overveiet situasjonen, hadde banken forandret standpunkt, fordi den kom til det resultat, at det var forbundet med ansvar å stoppe den eksport som fandt sted nettop efter den clearingsavtale som var sluttet mellem den italienske og den norske regjering. Jeg sa da til bankchefen, at jeg syntes han burde henvendt sig til regjeringen, det vil si in casu Handelsdepartementet - jeg vet ikke om det har vært nogen drøftelse om det - for å undersøke om det ikke nu burde settes en stopper for denne eksport, da gjelden har hopet sig så sterkt op. Det er altså den ene side - det har vært eksportert for meget. Men så er det en annen side ved saken, og det er det har jeg hørt fra meget gode kilder både i Bergen og her i Oslo, fra et firma som har svært meget med Italia å gjøre at den italienske import i nokså stor utstrekning har funnet sted utenom clearingen. Italia har sørget for å få kontanter over andre land eller på annen måte, og derved er det opstått et misforhold som er så stort som et er nu. Hvorledes det har kunnet gå for sig, det vet jeg ikke, om det skyldes manglende lojalitet fra importørenes side - og det gjør det vel, for det skulde være ganske ulovlig å importere utenom clearingen - eller om det skyldes manglende kontroll fra norsk side, det vet jeg ikke. At Italia, som befinner sig i en nødssituasjon, ikke skyr noget middel og gir pokker i traktatens ordlyd, tviler jeg ikke et øieblikk på. Kan Italia gjennem clearingen opnå en utstrakt og voksende kreditt for de varer det kjøper - en kreditt som det kanskje til syvende og sist ikke behøver å dekke - og samtidig få direkte valuta for den eksport det driver, så er det en ypperlig forretning. Og nettop når et land står like foran eller like oppe i en krig, er det jo ganske fordelaktig å få fremmede land til å yde kreditt og samtidig kjøpe dets varer mot kontant eller mot en kort valutakreditt. Men dette gjør at ansvarsspørsmålet for den norske stat kanskje kommer i en noget annen stilling enn når man tenker på det rent juridiske. Nu er vel stillingen den, at selv om det for øieblikket ikke nettop er noget eksportforbud for nogen vare til Italia, så er det vel ikke lenger folk som tør selge til Italia på clearingskreditt. Det er vel forsåvidt stoppet op av sig selv. Det skulde man da tro, at med den risiko som man nu løper. At dette særlig for en vare som stokkfisk, som interesserer hele kysten så sterkt, vil bety et meget stort tap for oss, det sier sig selv, men det tap får vi ta, og i verste fall får man søke gjennem statsmidler å råde bot på tapet på en eller annen måte. Utenriksministeren nevnte den utvei, at vi kanskje, særlig for tørrfiskens vedkommende, skulde melde oss inn blandt de land som kunde kreve den innbyrdes hjelp for særlig nødlidende stater, som der har vært tale om. Jeg tror ikke at Norge vil kunne regnes blandt de stater som lider særskilt under sanksjonene, selv om det rammer en så speciell artikkel som tørrfisken så sterkt. Jeg tror tross alt at det som rammes økonomisk gjennem tørrfisken, ikke er så meget at det vil kunne plassere oss blandt de særlig nødlidende stater som skal få godt av den gjensidige hjelp - jeg tror det ikke, men det vet jeg ikke. Det som kan være det slemme er naturligvis det som utenriksministeren sa, at det kan bety et varig tap for oss, idet vi vil ha vanskelig for å komme inn på det italienske marked igjen. Men det avhenger tildels av hvordan våre konkurrenter på stokkfiskens område stiller sig med hensyn til sanksjonene, og der har vi jo i virkeligheten konkurranse bare med et land som, såvidt jeg vet, vil være lojale like overfor sanksjonene. Jeg vet ikke hvordan Islands stilling er, men jeg kan da ikke tenke mig annet enn at Island, som på utenrikspolitikkens område samarbeider med Danmark, også må være med på de sanksjoner det her gjelder. Det som kunde være faren, vil altså være, at Island utenom sanksjonene så å si besatte det italienske marked. Når utenriksministeren nevnte at vi blandt annet kanskje kunde tenke oss gjennem den gjensidige hjelp å få erstatning for det tapte italienske marked, så vet jeg ikke hvor den erstatning skulde finnes. Jeg vet iallfall ikke at nogen av de sanksjonerende stormakter kunde skaffe oss den erstatning - neppe Storbritannien, som konkurrerer med oss på fiskemarkedet, og heller ikke Frankrike, som er i samme stilling. Den erstatning vi skal skaffe oss for det tapte italienske marked, må vi visstnok skaffe oss selv. Den ligger vesentlig i Afrika, men det afrikanske marked er sterkt utnyttet på grunn av konkurranse. Der ligger kanskje ikke så få muligheter i den nære orient, Palestina, Grækenland, Tyrki, men også der er - kanskje - når undtas Palestina - betalingsforholdene så vanskelige at det er ikke lett. Hvad vår øvrige eksport til Italia angår, så brenner det ikke så sterkt som nettop hvor det gjelder fiskeeksporten, men også der vil vi naturligvis måtte risikere også tap. Det jeg gjerne vilde ha litt nærmere rede på, var altså for det første det, om ikke stokkfisken nominelt vilde holdes utenfor sanksjonene en god stund fremover og derfor må bli gjenstand for undersøkelser om det er mulig å få stokkfisken ut til Italia på en eller annen måte uten å krenke sanksjonene; og dernest var det et annet spørsmål, om der like overfor skibsfarten er eller vil bli truffet sanksjonsbestemmelser som vil forby slutning av norske skiber til Italia. Nu er der jo en hel del norske skiber som seiler på timecharter med Wide Worlds Base. Jeg fikk nettop igår efterretning fra mitt eget rederi, om at et av mine skib, som seiler på sån verdensomfattende timecharting, var blitt sluttet til italiensk Somaliland. Rederiet har ingen anledning til å skride inn og rederiet må sannsynligvis selv betale den krigsforsikring som er nødvendig i den forbindelse. Det er amerikanske befraktere, som altså ikke kommer inn under nogen sanksjon. Om jeg i tilfelle av at Norge hadde forpliktet sig til skibssanksjoner, ut fra det kunde ha nektet å la skibet seile, det vet jeg ikke. Foreløbig er der kanskje ikke tale om skibssanksjoner, men jeg vilde gjerne spørre om utenriksministeren kjenner til hvorledes det ligger an. Jeg har ikke mere å si. Det vil av dette jeg har sagt, forståes, at jeg ikke på noget punkt reiser opposisjon eller dissenterer eller tar avstand fra regjeringens linje i dette store og vanskelige spørsmål, men nærmest har reist denne debatt for å peke på visse spørsmål som har meldt sig for mig, og for å få nærmere redegjort visse ting, som jeg ennu synes ligger litt uklart.

Når vi har for oss de spørsmål som vi nu er stillet overfor, så er det ganske klart at det avgjørende hensyn må være hensynet til Norges interesser. Men jeg tror det vilde være meget kortsynt å si at de uten videre faller sammen med våre materielle interesser, vår skibsfart, vår eksport og vår handel. Jeg mener at man forsåvidt må legge en bredere synsvinkel på det hele. Nu blir det for vidtløftig å gå inn på hele vår stilling til Folkeforbundet rent prinsipielt sett. Jeg mener at det er tilstrekkelig å være opmerksom på at i de direktiver som blev gitt i resolusjons form fra Folkeforbundet i 1921, er det et punkt 4 med hensyn til iverksettelse av sanksjoner som lyder slik: «Det tilkommer forbundets forskjellige medlemmer å avgjøre hvorvidt brudd på pakten har funnet sted». Det er det første punkt. Videre: «De forpliktelser som påhviler medlemmene i henhold til artikkel 16, utspringer direkte av pakten, og deres ikraftsettelse hviler på forpliktelsen til å overholde traktater». Med hensyn til det første punkt så er der ikke mer å diskutere, det er besluttet i Forsamlingen at Italia er angriper. Med hensyn til det annet punkt, så sies det der at sanksjonenes iverksettelse hviler på forpliktelsen til å overholde traktatene. Det kan heller ikke være nogen dissens om at Norge som en gentlemann-nasjon må overholde sine traktatmessige forpliktelser. Men til det vil jeg si at det må ikke fortolkes i nogen utvidende retning, det er ingen grunn for oss til å gå i spissen. Jeg mener at vi må holde oss i bakgrunnen og ta de skritt som vi mener er nødvendige, men heller ikke gjøre mer. Dette var med hensyn til sakens politiske side. Med hensyn til den rent økonomiske side har jeg forstått det så at regjeringen ikke egentlig har hatt noget definitivt standpunkt med hensyn til detaljene, men at regjeringen ønsker å høre utenrikskomiteens mening. Når vi skal diskutere dette spørsmål, vil jeg for min part si, at jeg vilde satt meget pris på om vi hadde hatt anledning til å få utenriksministerens redegjørelse mangfoldiggjort, så vi fikk se på den, og at vi så efter å ha gått den igjennem tok op spørsmålet til videre diskusjon her. Saken er nemlig den at de spørsmål som her reiser sig, er ganske innviklede, og jeg for min part vilde iallfall sette pris på om vi kunde få anledning til å se på og gå igjennem utenriksministerens redegjørelse før vi endelig diskuterte spørsmålet om utformingen av de økonomiske sanksjoner. Jeg vil gjerne gjøre opmerksom på, da det tidligere har vært nevnt her, at den samme tendens som det har vært hos oss til at clearingstilgodehavender i Italia er sprunget op, finner vi parallell til i alle land som Italia har clearingsavtale med - jeg tror det er med en enkelt undtagelse. Jeg vil også gjerne ha nevnt, forat vi skal være litt opmerksom på den realistiske side ved saken, at jeg så i en svensk avis igår, at nu foregår det en meget intens ammunisjonseksport fra Frankrike til Italia, forat det skal kunne få levert mest mulig innen månedens utgang. Men det spørsmål som jeg altså først vil få stille, er, hvorvidt det kunde være mulig å få se på utenriksministerens redegjørelse før vi diskuterer spørsmålet videre.

Det spørsmål som hr. Braadland reiste, må vi kanskje avgjøre med en gang, for hvis vi skal få utenriksministerens redegjørelse mangfoldiggjort og lest, blir det vanskelig å bli ferdig idag, da må vi vel beslutte oss til å fortsette imorgen. Nu vet jeg ikke hvordan det passer for komiteens medlemmer, om de er villige til å ofre en dag til. Jeg vil gjerne høre hvad man mener nettop om det spørsmål, idet jeg antar at det er bedst å avgjøre det med en gang.

Jeg må da få spørre regjeringschefen eller utenriksministeren om det er andre spørsmål som skal forelegges komiteen ved møtet denne gang enn de som nu foreligger i og med utenriksministerens redegjørelse nu.

Nei, regjeringen har ikke andre spørsmål å forelegge komiteen enn nettop de spørsmål som dreier sig om Italia-Etiopia-konflikten og Folkeforbundets stilling til den.

Jeg vet ikke hvad komiteen mener - ønsker man å få utenriksministerens redegjørelse mangfoldiggjort før man går noget videre i debatten?

Jeg kan godt forstå hr. Braadlands ønske, men jeg vil gjerne spørre: Skulde det være nødvendig? Det er jo ikke noget ukjendt for oss det som foreligger her idag, vi har jo av avisene sett koordinasjonskomiteens møter og disse sanksjoner, finansielle og økonomiske sanksjoner, og kan selv nogenlunde tenke oss hvorledes de skal praktiseres og hvad konsekvensene vil bli for vårt land. Om vi får lese dette, tror jeg ikke vi dermed blir noget større klokere. Det er jo vanskelige spørsmål i og for sig, men man blir ikke klokere med hensyn til disse spørsmål om man leser en hel utredning om dem. Det er nær sagt noget man må gjøre sig op en mening om under sine egne overveielser. Jeg skulde derfor ikke tro at en utsettelse var nødvendig, men jeg forstår hr. Braadlands ønske, og jeg skal ikke stemme imot hvis han får komiteen med på det. Men at det skulde være så nødvendig, kan jeg ikke forstå. Jeg synes at man måtte kunne fortsette denne almindelige debatt uten nogen sådan pause og eftertanke efterat man har sett det skrevne.

Jeg kan ikke skjønne annet enn at når et sådant ønske reises av et medlem av komiteen, er det noget vanskelig å motsette sig det, så jeg for min del vil ikke motsette mig det. Jeg kan godt forstå at det kan ha sin interesse å få se på det hjemme hos sig selv før man tar stilling til det. Men da var det vel bedst, hvis det var nogen som hadde nogen specielle spørsmål som de allerede var klar over at de vilde rette til utenriksministeren, om vi kunde ta det nu idag, og så fikk vi ta et møte imorgen for å gjennomgå redegjørelsen når vi har sett den igjennem. Hvis komiteen er enig i at vi går frem på denne måte, får vi få redegjørelsen mangfoldiggjort, og så får vi ta et møte imorgen formiddag formodentlig.

Det er statsråd imorgen kl. 11 .

Forstod jeg utenriksministeren rett så er jo disse saker forberedt så langt at det var meningen imorgen å forelegge dem i statsråd.

Bare dei finansielle sanksjonane, ikkje dei økonomiske.

Men hvis vi utsetter hele behandlingen til imorgen, kommer det da ikke til å kollidere noget med regjeringens planer og det som skal forelegges i statsråd imorgen?

Nei.

Jeg for mitt personlige vedkommende vil si at det ikke er grunn til å utsette, men hvis det er et almindelig ønske, som det heter, vil jeg ikke motsette mig det. Jeg har jo hørt utenriksministerens redegjørelse, og det var jo regjeringens ønske å få en diskusjon istand idag på grunnlag av denne, og hvis det var uttalelser som fremkom her som var av den vekt at der burde tas hensyn til dem, var det rimelig at vi fikk det i umiddelbar forbindelse med utenriksministerens redegjørelse.

Det er vel så, men jeg vil ikke motsette mig at man får se redegjørelsen mangfoldiggjort og får lese den igjennem. Men var det ikke praktisk at vi begyndte møtet imorgen kl. 1 efter statsrådet og efterat vi har fått redegjørelsen og lest den igjennem så kunde vi idag hvis det er nogen som har noget særlig å spørre om, få avgjort det.

Jeg kan være enig i den fremgangsmåte som formannen antydet her. Men jeg vil benytte anledningen til å spørre den ærede utenriksminister om han har undersøkt nærmere dette spørsmål om Islands forhold til sanksjonene? Det har jo særlig betydning for den norske fiske-eksports stilling til det italienske marked, om sanksjonslinjen blir videre utviklet. Jeg nevnte dette spørsmål på det forrige møte som den utvidede utenrikskomite holdt, og jo mere jeg har tenkt på det, finner jeg det betydningsfullt at det blir klarlagt. Hr. Mowinckel var også nu inne på det, og for mig vil det iallfall ha betydning å bringe i erfaring om utenriksministeren har nærmere oplysninger å gi på det punkt.

Er man da enig om at man begynner imorgen kl. 13. Jeg opfatter det så at man er enig om det.

Det var nærmest situasjonen for Finnmarks vedkommende og for tørrfisken som ligger der jeg vilde få lov til å si nogen ord om. Lagrene deroppe er ikke så avskrekkende store for øieblikket. Det skal være omtrent 100000 vekter, det har jeg fra bedste hold, og sådan som prisene ligger an nu - der betales 14 kroner for Italia-fisk og 12 kroner for Afrika-fisk, tyder det på at lageret ikke ansees avskrekkende stort. Selv om man solgte alt til Italia - det får man naturligvis ikke, for det er nokså utplukket for den store fisken - men selvom man forutsetter det, skulde det ikke dreie sig om mere enn 1,4 mill. kroner. Prisene har altså ligget slik an at det har vært 14 kroner for Italiafisken, den store fisken, og 12 kroner for Afrika-fisken. Afrika-fisken er da en dårligere sort, så de regner det som næsten likeså fordelagtig å selge for 12 kroner til Afrika som for 14 kroner til Italia. Jeg snakker bare om den fisken som ligger i Finnmark, tørrfisken er jo et utpreget Finnmarksprodukt, og jeg vet ikke hvad der ligger på lager i Bergen og andre byer utenfor Finnmark, men der oppe ligger omkring 100000 vekter. Det forholder sig ikke slik der at finnmarksprodusentene har jaget på med å sende fisk til Italia, de har vært meget forsiktige. Det er en stor organisasjon der oppe, Finnmark Fylkes fiskeprodusenters forening, som ledes av forhenværende statsråd Robertson. Den organisasjon sendte 50000 vekter i første halvdel av august, men da situasjonen tilspisset sig, har de ikke sendt mere, og de 100000 vekter som ligger igjen, har de gjemt for Afrikamarkedet. De mener at det skulde være god utsikt til å få avsatt de 100000 vekter i Afrika. Hvis nu clearingsavtalen med Italia opsies, som det var nevnt av utenriksministeren, så må vi jo forutsette at da kan vi blåse efter betalingen for de 50 tusen vekter som er sendt også. Og hvis det er galt - som det har vært sagt her - at man har solgt for meget til Italia, mens man hadde clearingsavtalen så må det være rent galt hvis man fortsetter å selge efterat clearingsavtalen er opsagt. Det kan selvfølgelig bli en meget alvorlig sak for Finnmark, hvis Island for alvor skulde komme inn, så vi mistet markedet for fremtiden. Men for iår mener iallfall produsentene deroppe at det ikke ligger slik an at det er særlig fare på færde. Den eneste fare nu er at der kan opstå panikk, så prisen faller på den fisk de nu kan selge til Afrika for 12 kroner, - at altså de som kjøper, i Bergen og andre steder, benytter sig av situasjonen og trykker prisen som ligger forholdsvis godt an. Jeg antar at fiskekjøperne i Finnmark iår hadde greiet sig, hvis de hadde fått 10 kroner vekten, og når det er slik at de for øieblikket kan selge til Afrika for 12 kroner, ligger det bedre an for dem enn på mange år. Jeg fikk nettop nu - jeg har ikke fått sett videre på det - to telegrammer fra fhv. statsråd Robertson på hans organisasjons vegne, og han gir også i virkeligheten uttrykk for den samme optimisme, at det ikke skulde ligge så ilde an, og at den største fare i øieblikket er at spekulantene skulde benytte anledningen til å trykke prisen for Afrika-fisken så den faller under 12 kroner. Han kommer her med et helt forslag; han mener at staten bør: «1. overta våre udekkede clearingsfordringer all den stund staten eliminerer forutsetningene for deres dekning, 2. gi fellessalget de nødvendige midler og garantier mot eventuelt tap for opkjøp av finnmarkrundfisk til en efter de nuværende markedsforhold rimelig pris på de betingelser som vi antyder i vårt annet dagstelegram - da tror vi tap skal undgåes og under enhver omstendighet bli relativt bagatellmessige». Hvis man handler hurtig og gav Fellessalget garanti og gav det anledning til å kjøpe op de 100000 vekter som ligger i Finnmark, så var det visst ingen fare for at man i løpet av året, innen fisket i 1936 begynner, ikke skulde kunne få avsetning for de 100000 vekter som ligger inne. Jeg synes dette er et såvidt rimelig forslag at jeg vil anmode regjeringen om å se nærmere på det. Noget billigere kan man ikke slippe fra denne affære. Vil man ikke i øieblikket støtte på den måte som fhv. statsråd Robertson nu antyder, så vil det vel ende med at prisen på Afrika-markedet, som nu ligger ganske godt an, vil falle så langt at det vil bli tap på årets fisk. Det kan man undgå. Det er umulig å si noget om hvordan det blir i fremtiden, hvis vi skulde miste Italiamarkedet for lengere tid, hvis andre skulde komme inn der. Jeg vil innstendig henstille til regjeringen å se på dette forslaget. Statsråd Robertson er vel den største kapasitet på området og den som for øieblikket har den største oversikt over markedsforholdene for dette finnmarksprodukt, så jeg mener der er all grunn til å lukte på hvad der antydes. Jeg vil få lov til å legge frem telegrammene på formannens bord.

Eg vil få lov å segja nokre få ord i tillegg um den clearingsuppgjerda som vi har med Italia. Det er i seg sjølv ikkje det minste abnormt i dette at Italia på denne tida av året skyldar so mykje meir til Noreg enn vi skyldar til Italia; for hovudparten av innførsla til oss frå Italia kjem etter nyår, det er sesongvaror derifrå som skulde koma til å vega upp det som no står til saldo for oss i Italia. Men det som vil bli fylgja um vi no stansar all handel med Italia, det er då just det at vi so ikkje får det som skulde vega upp, at vi blir ståande med denne saldoen i bok dernede, ein saldo som vi vil ha lita von um å få att i pengar. Det var eit mistak av hr. Mowinckel at denne gjelda er gjort upp i pund, ho er gjort upp i lire og kronor, so det tapet som vil fylgja med at lira kunde koma til å gå ned - som han vel vil gjera etter ei tid - det vil nok vi koma til å måtte bera, soleis at skulde alt stansa no, måtte vi rekna med i det minste som svært rimeleg at den saldoen vi no har i Roma gjekk tapt. Hr. Mowinckel hadde litegrand mistydt det eg sa um ansvaret for den norske staten i dette tilfellet. Det som eg sa at staten ikkje kunde ha ansvaret for, det var den gjelden som kunde koma no etterpå. Med umsyn til det ansvaret som fylgjer med den gjelda som no ligg i Italia, trur eg nok at vi lettare kunde få det ansvaret over på staten, endå eg vil gjera eit lite undanhald her um det juridiske spursmålet, som eg for min part ikkje er heilt inne i - eg er ikkje nokon juridisk autoritet. Og eg vil minna um at kanskje likevel den gjeld vi har ståande der, den saldoen vi har der, er større enn han normalt skulde vera, av den grunn at prisen på turrfisk har vore høg i år - turrfiskeksportørane har selt med uvanleg god fortenest i dette året - og det vilde då i tilfelle bli eit sidespursmål, um staten skulde vera pliktig til å gjeva vederlag for den attpåfortenest som eksportørane no elles skulde ha havt. Tala for turrfiskutførsla vår til Italia steller seg slik at vi, etter handelsavtalen med Italia frå 2. juli, skulde ha ein kontingent på 7,5 mill. kg. for traktatåret fram til juli næste år. Av dette har vi til utgangen av september - eg trur ikkje det er ført ut noko større i oktober, i det minste ikkje noko nemnande - men til utgangen av september har vi ført ut 4,1 mill. kg og vi skulde då ha til rest 3,4 mill. kg. på kontingenten vår av turrfisk til Italia. Det er rett at nominelt vilde denne utførsla av turrfisk stå heilt utanfor dei sanksjonane som til no er vedtekne, eller som det er gjort framlegg um, men alt no i oktober har vi då set at mykje av utførsla har stoppa av seg sjølv, og det vilde vel gå endå meir so, um vi, som det fylgjer med desse sanksjonsframlegga, skulde stoppa all innførsle frå Italia; for då vart det endå meir uvisst med den betalinga vi kunde få dernede. Det spursmålet som har vore reist både av hr. Mowinckel og av hr. Anderssen-Rysst um tilhøvet til Island, kann eg di verre ikkje gjeva upplysning um. Med det same vi hadde havt møte sist her i utanriksnemnda, måtte eg av garde til Genève, og etter eg kom heim har eg ikkje fått gjort noko eller fått noko slag upplysningar um dette spursmål slik at eg veit korleis Island steller seg, um det vil fylgja med i dei sanksjonane som den danske regjeringa går med på. Eg trur at Island i so måte vil rekna seg for heilt sjølvstendig og ta si eiga avgjersle, men kva den kann gå ut på, veit eg i denne stunda ingenting um. Vi har i utanriksdepartementet prøvt å halda oss à jour og få upplysningar frå alle dei andre nordiske regjeringar um korleis dei steller seg i desse spursmåla, vi får dagstøtt meldingar um dette, men frå Island har vi ingenting. Hr. Mowinckel tok upp spursmålet um sanksjonar for skipsfarta. Noko framlegg i den lei er til dato ikkje vedteke, so eg trur ikkje det har vore dryft av koordinasjonsnemnda i Genève. Elles har eg med meg her i dag i avskrift umsetjing etter dei framlegga som er vedtekne i Genève um desse sanksjonane, framlegg 3, 4 og 5, og eg har dei i so mange eksemplarer at kvar einaste medlem kann få kvar sitt. Eg trur det kanskje kann vera nyttig å ha; for det er ikkje visst at dei har gøymt på gamle blad der det har stått resymert, og dette skulde då vera heilt autentiske aktstykke, med desse framlegga. I samanheng med desse framlegga finst det dessutan utgreiingar som er gjort av ei serskild undernemnd i Genève, um dei juridiske, folkerettslege spursmåla som desse sanksjonane naturleg reiser, millom anna um vederlag og um hjelpekrav innbyrdes millom statane.

Jeg vil få lov å spørre statsministeren, i tilfelle utenriksministeren, om det er så at det er tanken, imorgen i statsråd å få en resolusjon vedrørende finansielle sanksjoner?

Ja.

Statsministeren svarer bekreftende, og jeg vil da få lov til å si at efter min opfatning er det en meget intim sammenheng mellem de finansielle og økonomiske sanksjoner. I virkeligheten kan man simpelthen ikke skille de ting ad; for en finansiell sanksjon vil ha en økonomisk virkning, og en økonomisk sanksjon vil ha en finansiell virkning. Jeg mener derfor at hvis regjeringen vil spørre om utenrikskomiteens råd, så vil ialfall jeg gi det råd at man ikke tar op eller kommer med nogen finansielle sanksjoner før man har tenkt igjennem hvilket standpunkt man vil ta til de økonomiske.

Angående det siste som hr. Braadland nevnte, har jeg gått ut fra at komiteen av utenriksministeren vil få høre det foredrag som departementet tenker å legge til grunn for de finansielle sanksjoner, og da vil man også kunne komme inn på det som hr. Braadland nevnte. Men med hensyn til den reservasjon som regjeringen i tilfelle tenkte å ta, - det kan kanskje være litt tidligere å diskutere det, men jeg vil bare si at man må jo skjelne mellem gjeld som Italia idag har til Norge i henhold til en clearingavtale, og nystiftet gjeld. For sanksjoner går jo ut på å skulle gjøre det vanskelig for et land, det er jo straffeforholdsregler, og da kan man jo ikke gjøre sanksjonene slik at man simpelthen letter vedkommende land ved å la gjeld som står der idag, på en måte gå utenom eller kanskje aldri kunne avkreves. Det må jo, mener jeg, være en form for sanksjon at man tvinger Italia til å gjøre op først clearingavtalens mellemværende ved varer eller penger, før man går til videre sanksjoner. Ellers blir det det motsatte av sanksjoner. Så var det noget som hr. Mowinckel nevnte og som jeg vil be om å få nærmere rede på før møtet imorgen. Hvordan kan det gå for sig at italiensk eksport til Norge kan komme utenom clearingavtalen? Hr. Mowinckel nevnte at det kunde la sig gjøre på forskjellig måte. Jeg forstår ikke det, for idag må enhver importør - og det har vært praksis nu i lengre tid - opgi ikke alene som tidligere innkjøpslandet, men må opgi til tollvesenet for importen oprinnelseslandet, landet hvor varen kommer fra, og kommer det da varer med oprinnelsesland Italia, - hvis det da ikke er det rene falskneri -, det kan man jo ikke hytte sig mot - så må der fremlegges fra Norges Bank eller clearingnevnden tillatelse til å innføre varene. Ergo må det komme på clearingavtalen. Det var det jeg gjerne vilde at man gjennom Finansdepartementet kunde få oplysning om til møtet imorgen; jeg vilde gjerne vite om det har forekommet, og om man kjenner til at dette har gått for sig. Jeg tror det må være nokså vanskelig å få til. - Og jeg vil gjerne enda be om en oplysning til, nemlig om hvordan de 11 mill. lire som vi har tilgode, fordeler sig over norske eksportartikler. Er det så at det er hovedsakelig for tørrfisk, eller er det således som jeg tror, at det gjelder likeså meget mineraler eller elektrotermiske produkter og cellulose? Jeg vilde sette pris på om vi kunde få oplysning om det til imorgen. - Foreløbig skal jeg ikke si mer. Jeg går ut fra at vi får høre i den kongelige resolusjon hvordan man har tenkt sig de finansielle sanksjoner.

Eg går ut ifrå at dei upplysningane som hr. Lykke har bede um, kann bli lagde fram til møtet imorgen. Elles er eg for min part heilt samd i det som hr. Lykke sa um sanksjonane, at ein måtte ikkje stella seg på ein slik måte at ein i røynda gjorde Italia gagn. Det var ikkje meininga med dette, og det var just det synspunktet eg freista halda fram her då eg fyrste gongen hadde ordet idag. Eg må gjera eit lite atterhald ved ordet «straffetiltak». Det er ikkje av di vi vil straffe Italia at vi er med på sanksjonar, men av di vi vil driva so vidt mogelegt Italia til å stoppa krigen. Det er fyremålet, men ikkje straff. - Eg har med her det fyrelegget som Utanriksdepartementet har arbeidt ut til grunnlag for den kongelege resolusjonen som departementet og regjeringa vil be Kongen um å ferda ut i morgen fyremiddag, og eg trur det er best å lesa fyrelegget her. Det er ikkje svært langt, og det vil gjeva klårt syn for kva regjeringa har tenkt, og vil samstundes gjeva greie på at vi just tek med her berre dei finansielle sanksjonane som ikkje har økonomiske fylgjer. Vi har skore vekk just det som heng saman - etter vår meining i det minste med dei økonomiske sanksjonane. Fyrelegget for Kongen lyd slik: «Koordinasjonskomiteen i Genève gjorde 14 oktober vedtak om framlegg nr. 2 til alle regjeringane innanfor Nasjonssambandet om tvangstiltak (sanksjonar) mot Italia med det formålet å få stansa krigen i Etiopia. Dette framlegget nr. 2 går ut på finansielle tvangstiltak, og det uppmodar regjeringane til å gjera alle turvande tiltak til å hindre pengeforretningar av etternemnde slag: 1. Alle lån til eller for den italianske regjeringa og all påskriving for lån utlagt i Italia eller annansted av eller for den italianske regjeringa. 2. All bank-kreditt eller annen kreditt til eller for den italianske regjeringa og alle slags ytingar på kontraherte lån til eller for den italianske regjeringa med forskot, overuttak eller på andre måtar. 3. Alle lån til eller for myndigheter, rettspersonar og einskildmenner på italiansk område og all påskriving for slike lån utlagt i Italia eller annanstad». Her kjem eit hovudpunkt som eg vil be medlemene serskilt å merkja seg. «4. All bank-kreditt eller annan kreditt til eller for myndigheter, rettspersonar og einskildmenner på italiansk område, og allslags ytingar på kontraherte lån til eller for slike myndigheter, rettspersonar og einskildmenner med forskot, over-uttak eller på andre måtar. 5. All aksje-utferdig eller anna kapital-innbjoding for myndigheter, rettspersonar og einskildmenner på italiansk område og all påskriving på slike aksjeutferdingar og kapitalinnbjodingar framlagt i Italia eller annanstad. Koordinasjonskomiteen ber om at regjeringane vil hindre alle slike pengeforretningar, anten dei so blir sett i gang beinveges eller av millommenner av ein eller annan nasjonalitet. Dessutan bed han om at alle tiltak i denne leia som kan bli sett iverk utan serskild ny lovgjeving, må bli gjort verksame innan 31 oktober. Når ein tek fyre seg dei framlegga som er utforma i dei fem punkta, ser ein fort at punkt 1-2 gjeld tvangstiltak som endefram vil råka den italianske regjeringa og som soleis kan tena til å take i frå ho ei hjelp til krigføring. Det er då fullt i samsvar med den tanken som heile sanksjonsskipnaden bygger på, at regjeringane i Nasjonssambandet samlar seg om eit tvangstiltak av dette slaget og nektar allslags lån eller kreditt til den italianske regjeringa so lenge krigen står på. Den norske regjeringa kann ikkje visa ifrå seg skyldnaden til å vera med på slik ei nekting. Noko annleis står det med dei framlegga som finst i punkta 3-5. Dei vendar seg imot lån, kreditt eller anna pengehjelp jamvel til dei einskilde italianske borgarane. Punkt 3 og punkt 5 går likevel berre ut på nye lån eller andre nye kapital-utferdingar, og dette grip so lite inn i det økonomiske livet og tilhøvet millom vårt land og Italia, so det skulde ikkje vera nokon serskild vanske med å gå med på desse punkta òg. Her er det spørsmål om å tilføre Italia ny kapital, og det kann vera ein naturleg led i tvangstiltaka mot krigen. Men punkt 4 går mykje lenger. Skulde den norske regjeringa forby all bank-kreditt til italianske borgarar, so kunde det lett bli det same som å stengja med eit slag all den handelen med Italia som går gjenom clearing etter avtalen frå 2 juli iår. Det er i røynda den største parten av handelen med Italia som no går på denne måten, og med punkt 4 kunde då Noreg koma til å gjenomføra ei handelssperring som dei fleste andre landa endå ventar med. Departementet har fått ifrå Norges Bank og det Statistiske Centralbyrå upplysningar um italianske bankkreditter og andre skuldkrav i Noreg. Etter finansteljinga den 1 januar i år stod det soleis: Kontokrav i norske bankar kr. 644.000.00; Trygdingskrav 325.000.00; Verksdrift 209.999.00; Handel 116.000.00; Fiskutførsel 49.000.00; Skipsreiding 700.000.00; Sum Kr. 2.133.000.00. Norske aksjebrev i italiansk eige på same dagen lydde på kr. 741.000.00 og var notert i kr. 593.000.00. Norske obligasjonar i italiansk eige er ikkje serskilt uppgjevne, men kann ikkje i noko tilfelle gå upp i store sumar. Den 15. oktober i år var italianske konto-krav i norske bankar kr. 262.000.00 og depot kr. 86.000.00. Norske motkrav på Italia den 1 januar 1935 gjekk upp til kr. 2.400.000.00, soleis noko meir enn dei italianske krava på Noreg. Med clearing-handelen stod det soleis den 15 oktober i år at den italianske gjelda, etter frådrag av norsk gjeld, var på lire 11.400.000.00. På denne posten har då Noreg gjeve Italia ein rett stor kreditt, og skulde all handel på denne vegen bli stansa, so kunde ein segja at Noreg hadde hjelpt Italia munaleg. I skriv til Finansdepartementet den 19 oktober sa Utanriksdepartementet ifrå at det meinte det rette vilde vera å ikkje røra ved clearinghandelen nett no, men venta til ein kunde sjå dette spørsmålet i samanheng med dei ålmene økonomiske tvangstiltaka som då vart dryft i Genève. Same dagen var det at Koordinasjonskomiteen gjorde vedtak om ei rekke med framlegg til slike økonomiske tiltak som skulde stengja meir eller mindre for handelen med Italia. Men desse nye framlegga må bli nærare granska fyrr regjeringa kann taka endeleg standpunkt til dei, og dei er difor framsende til Finansdepartementet og Handelsdepartementet til utgreiing. Både clearingnemnda og Norges Bank har til Finansdepartementet uttalt seg i samsvar med dei synsmåtane som Utanriksdepartementet her har grunngjeve, og Finansdepartementet har sjølv sagt seg einig i framgangsmåten (sjå vedlegg). I samsvar med det som her ovanfor er halde fram, vil då Utanriksdepartementet for det fyrste berre råda til å gå med på punkt 1-3 og punkt 5 i framlegg nr. 2 frå Koordinasjonskomiteen i Genève, og det vil råda til at Kongen fordrar ut slik millombils rettarbot: I medhald av grunnlova § 17 blir fastsett: So lenge Italia førar krig mot Etiopia, er det forbode i Noreg å vera med på pengeforretningar av etternemnde slag: 1) Alle lån til eller for den italianske regjeringa og all påskriving for lån utlagt i Italia eller annanstad av eller for den italianske regjeringa. 2) All bank-kreditt eller annan kreditt til eller for den italianske regjeringa og allslags ytingar på kontraherte lån til eller for den italianske regjeringa med forskot, overuttak eller på annan måte. 3) Alle lån til eller for myndigheter, rettspersonar og einskildmenner på italiansk område og all påskriving for slike lån utlagt i Italia eller annanstad. 4) All aksje-utferding eller anna kapitalinnbjoding for myndigheter, rettspersonar og einskildmenner på italiansk område og all påskriving på slike aksjeutferdingar og kapitalinnbjodingar framlagt i Italia eller annanstad.» I samanheng med desse forboda er det eit spursmål som enno ikkje har vore nærare dryft i sjølve regjeringa, men som skulde bli dryft i furebyande statsråd idag, um korleis ein serskild straffeparagraf skulde bli utforma. Men eg trur soleis at denne resolusjonen som då regjeringa ynskjer å få i morgon, ikkje grip inn soleis i dei økonomiske tilhøve at det skulde vera nokon serskild grunn til å venta med han.

Det er fra utenriksministeren fremlagt en redegjørelse for beslutningene fra Koordinasjonskomiteen i Genf, som det er anledning til å få her for dem som ønsker det.

Det var i anledning av et spørsmål fra hr. Lykke. Efter det som utenriksministeren nu oplyste, har vi vel 11 millioner lire eller omkring 4 millioner kroner til gode. Og jeg antar at omkring halvparten her er for tørrfisk, og den annen halvpart fordeler sig på tran, cellulose og en rekke andre artikler. Det fremgår jo også av den eksport vi har hatt: vel 4000 tonn tørrfisk efter en pris av 12 kroner pr. vekt, det blir 2,5 million kroner. Det er hvad vi har solgt, men jeg antar at meget er blitt betalt ved de vareleveranser vi har fått fra Italia. Og vi har rett til å velge ca. 7,5 millioner kg., det blir en samlet verdi av vår tørrfiskeksport til 4,5 millioner kroner som er forutsetningen for året. Hele vår handel med Italia er jo ikke så svært stor nu - den utgjør snaut 2 % av Norges samlede utenrikshandel, så stort sett spiller det jo ikke sådan svær rolle; men for den enkelte artikel, tørrfisk, i annen rekke også for tran og cellulose, er det av adskillig betydning, og da særlig for tørrfisken, idet Italia jo er vårt hovedmarked for denne artikel. Iår er lagrene såvidt kan forstås, ganske små, 100000 vekter i Finnmark, et par hundre tusen kg., så det tror jeg også at den kunde være utsikt til å få avsatt, om ikke alt så dog den overveiende del, selv om Italia stopper. Men det er klart, at for fremtiden spiller det en stor rolle. Jeg vil også understreke, at når det gjelder dette, så må vi optre i samarbeide med de øvrige nordiske stater og ikke minst få etablert et samarbeide med Island, så det blir en felles optreden i disse spørsmål. Selve de finansielle sanksjoner tror jeg ikke spiller sådan stor rolle; men det er det neste skridt som melder sig, det økonomiske, og da særlig det engelske forslag om, at vi skal stanse all import til Norge av italienske varer. Det er jo forsåvidt nokså enkelt; men for Norges vedkommende følger automatisk med når vi har clearing, hvis vi nekter å kjøpe noget dernede, boikotter altså all italiensk eksport, at vi får en tilsvarende stans av vår eksport. For jeg tror ikke, at Italia kjøper f.eks. tørrfisk og slike varer fra Norge og betaler med fri valuta eller gull. Så når vi stanser importen, så vil det automatisk - frykter jeg for - medføre hel stans av eksporten også, og da vil vi jo gå temmelig langt. Efter den berømte artikel 16, såvidt jeg forstår den, skulde jo tørrfisk og tran f.eks. til syke mennesker komme sist på listen, når det gjelder de økonomiske sanksjoner; men nettop på grunn av clearingsystemet vil man risikere, at det blir tatt med en gang, at det blir stans for disse varers vedkommende, likesom det nu er etablert stans for ammunisjon, våben og den slags.

Jeg vil si om det foredrag som utenriksministeren har satt op til morgendagens statsråd, at det i og med, at det undtar det punkt 4, har virket på mig meget beroligende, og jeg tror, at det også tar bort den fare som efter hr. Braadlands mening - og det er ganske riktig - ligger i sammenhengen mellem økonomiske og finansielle sanksjoner. Jeg hadde bedt om ordet før den oplesning; men jeg glemte en ting, da jeg var på talerstolen sist - jeg vil gjerne ha sagt litt i anledning av den ærede utenriksministers uttalelse om Island - vi er så elskverdige mot utenriksministeren her, at jeg håper, han nu tilgir mig, at jeg er litt mindre elskverdig. Utenriksministeren sa, at efter det møte sist hvor det spørsmål blev bragt frem om Island, - det var så vidt jeg husker hr. Anderssen-Rysst som bragte det frem, og jeg tillot mig også å si nogen ord om det - da reiste jeg, sa utenriksministeren til Genève og hadde ikke anledning til å undersøke det nærmere. I den anledning vil jeg virkelig spørre, om det ikke var den aller beste anledning nettop i Genève til å bringe dette på det rene, i fortrolige samtaler bringe dette frem f.eks. med Munch. Det er nettop det merkelige i sammenhengen mellem Danmark og Island, at somme ganger henger de sammen og andre ganger går de fra hverandre. Og her skulde det være anledning til, når vi skal gå sammen, at Danmark øver hvad jeg kaldte siste gang en lindrig vold mot Island for å hindre, at de her kommer til å motarbeide specielle norske interesser.

Det var nettop det som hr. Lykke nu var inne på som jeg også vilde si nogen ord om. Det blev spurt den ærede utenriksminister sist da vi hadde møte her, om det var et såkalt nordisk samarbeide i disse spørsmål i Folkeforbundet, nærmere betegnet sanksjonsspørsmålene, og jeg forstod det så, at det må sies, at det blev erkjent å være det. Det har jo vært slik i de senere år, at det foran Folkeforbundets møter i delegeretforsamlingen har vært konferanser mellem de nordiske lands utenriksministre, forinnen man reiste til Genf. Jeg for mitt vedkommende finner, at nettop det spørsmål som var omtalt sist og som også ble omtalt her idag, spørsmålet om Islands stilling til en felles nordisk holdning likeoverfor sanksjonsspørsmålene, nødvendigvis må bringes på det rene. Det skulde være naturlig å ta det spørsmål op, og det burde efter mitt skjønn ha vært tatt op før. Det er dog av fremtredende betydning for vurderingen av de økonomiske virkninger for vårt vedkommende av vår tilslutning til sanksjonsspørsmålene, at vi vet hvor vi har Island. I Kjøbenhavn er det visstnok nu i disse dager et møte mellem de såkaldte nabolandsnevnder - jeg er klar over, at i de såkaldte nabolandsnevnder er det indre varebytte det i første rekke gjelder, men også felles optreden utad forsåvidt angår handelspolitiske spørsmål. Jeg vil ikke si, at jeg har grundig kjendskap til de drøftelser som føres nu, men det var under de drøftelser som føres, hvor visstnok også Island er representert, efter min mening grunnlag for å reise spørsmålet også der for å få klarhet over, om Island som forfølger oss på alle handelspolitiske områder, når det gjelder fisk, spekulerer på, å komme inn, når vi på grunn av en moralsk og faktisk tilknytning til folkeforbundspakten er nødt til å innta et bestemt standpunkt. Hvis det da ikke er for sent vil jeg tillate mig å be den ærede utenriksminister være opmerksom på, om ikke dette spørsmål fremdeles kan reises der. Under enhver omstendighet må det bringes klarhet over dette. Når vi kommer over til neste fase av utviklingen av utenrikspolitiske sanksjoner, da blir det aktuelt og vi må ha klarhet over det. Efter min mening er hr. Lykkes opfatning helt riktig - jeg samstemmer ialfall i den deri at der bør øves trykk på Island gjennem Danmark i retning av at der ikke vises illojalitet likeoverfor en felles nordisk optreden og holdning i sanksjonsspørsmålene. Da vi behandlet Portugaltraktaten i utenrikskomiteen var vi inne på spørsmålet om hvorledes vi skulde forholde oss likeoverfor den situasjon at vi tapte det italienske marked for vår stokkfisk. Dengang var det forlydende om at Italia vilde regulere ned vår eksport av stokkfisk til det italienske marked med en stor procent, jeg tror det var 75 pct., og da fremhevet utenrikskomiteen - og fremhevet det enstemmig - i sin innstilling, at likeoverfor en sådan situasjon var det nødvendig å søke å få de størst mulige kontingenter inn på andre markeder og da først og fremst på den pyreneiske halvø og Syd-Amerika. Hvis det nu, som det vel er utsikt til, kan komme inn i den fase, at sanksjonsspørsmålet kan bli aktuelt også for dette eksportspørsmåls vedkommende, så fester jeg mig ved uttalelsen fra utenriksministeren om muligheten av utsikten til erstatning. Utenriksministeren mente at det kunde være tale om det - han sa ikke at der var håp om det, tror jeg, men han mente det kunde være tale om at vi skulde kunne få erstatninger gjennem Storbritannia og Frankrike i disses besiddelser i Afrika. Jeg må si, jeg håper det kan være noget i det; men ialfall skulde vi vel kunne fremme dette spørsmål om erstatning i forholdet til den pyreneiske halvøs land, hvor det gjennem nye forhandlinger angående fastsettelse av nye kontingenter skulde være grunnlag for oss for å ta op dette spørsmål vis a vis Spania og Portugal som begge er representert i Folkeforbundet og som begge har, såvidt jeg har kunnet følge med, spilt en nokså fremtredende rolle i de overveielser i Folkeforbundet som Folkeforbundet gjennem sine komiteer har hatt om disse ting. Jeg har funnet grunn til å nevne det, fordi jeg siden siste møte her har et ennu sterkere inntrykk enn jeg hadde dengang av at fiskerinæringens økonomiske problemer blir alvorligere og alvorligere. Jeg tillater mig å henstille til den ærede utenriksministers overveielse, om det ikke kan søkes gjort gjeldende noget i retning av dette erstatningsspørsmål, når de nye forhandlinger mellem Spania og Portugal og Norge skal finne sted i den nærmeste fremtid. Dette er alvorligere enn jeg trodde i det siste møte vi hadde her, slik som Island nu arbeider sig inn. Jeg overdriver ikke, når jeg sier, at vi snart kan komme til å se flere brandtomter på kysten der hvor fiskerinæringen har sin tilknytning, enn vi kanskje har regnet med. Jeg vil forbeholde mig å uttale mig nærmere, når jeg nøiere har sett utenriksministerens redegjørelse, men jeg kan ialfall i det store og hele nu gi min tilslutning til det hr. Mowinckel fremholdt, spesielt festet jeg mig ved det han uttalte om at de skadevirkninger vi nu gjennemgår - det må vi ikke være blind for - de kommer kanskje særlig i fremtiden og at man må sørge for at de kan begrenses mest mulig. Et annet spørsmål som jeg vil få lov til å nevne er, om regjeringen har drøftet spørsmålet om, hvorvidt iverksettelsen av de sanksjoner som nu delvis har funnet sted og videre skal finne sted, må forutsette en medvirken fra Stortingets side eller ikke. Jeg er for mit vedkommende ikke helt klar over det, men jeg synes det er riktig at spørsmålet kan blir nevnt her, for at det kan bli klarlagt for komiteen, hvordan det faktisk forholder sig i så henseende, om det med andre ord forutsetter en lovgivende virksomhet fra Stortingets side, således som jeg forstår er aktuelt i andre land, likeoverfor iverksettelse av sanksjoner. Jeg vilde føle mig beroliget hvis regjeringen kunde fremlegge sitt syn på det og det derav kan fremgå at det ikke er nødvendig at Stortinget sammenkalles på det nuværende tidspunkt. Jeg er nok klar over at også det kan virke uheldig, men hvis det er nødvendig må man selvfølgelig gjøre det.

Det var bare et enkelt spørsmål jeg vilde rette til utenriksministeren: Er det så at de 4 punkter som var referert av utenriksministeren her, er formet av Folkeforbundet? Forholdet er jo at det er Folkeforbundet som stiller forslag likeoverfor de enkelte nasjoner med hensyn til de sanksjoner som man skal være med på, og min stilling er ialfall at jeg vil ikke gå lenger enn Folkeforbundet krever og heller ikke på et tidligere tidspunkt enn strengt nødvendig. Nu er det jo så at den utvidede utenrikskomite må kun betraktes som rådgivende likeoverfor regjeringen, så jeg mener det skulde være på sin plass også for regjeringen å overveie, om ikke Stortinget skulde spørres. Det får selvfølgelig regjeringen ta standpunkt til, enten den vil ta ansvaret på egen hånd med utenrikskomiteen som rådgivende, eller om den også vil ha Stortinget bak sig.

Til dette siste spursmålet som er reist både av hr. Anderssen-Rysst og av hr. Handberg, vil eg segja at regjeringa har - og det er sjølvsagt - dryft dette spursmålet, og vi har for alle tilfelle fått ei serskild utgreiing frå Justisdepartementet om korleis dette konstitusjonelle står; og eg trur det skulde vera heilt klårt at etter grunnlova kann regjeringa utferda alle dei forordningar eller dei rettarbøter um desse spursmåla som det i dette tilfelle kann bli tale um. Etter § 17 i grunnlova har regjeringa rett til, når Stortinget ikkje er samla, å gjeva millombils rettarbøter som gjeld handel, politi, næringsvegar. Det er svært romsleg forma, so reint konstitusjonelt kann visseleg regjeringa gjera alle dei vedtak som trengst på dette umrådet, i det minste alle dei som det no har kome framlegg um. Eit heilt anna spursmål er det, um ein vilde synast det likevel skulde vera rett å kalla Stortinget i hop. Regjeringa har ikkje vilja gjera noko upptak til det. Regjeringa trur at møter ein ikkje noko serleg motstand i utanriksnemnda, so må ein rekna med at ein har folket og Stortinget bak seg i den politikken som regjeringa her fylgjer, og som går ut på å ta den lina som Nasjonssambandet her fylgjer, men stendig med varsamt umsyn til dei norske interessone, soleis at vi kann segja at vi ikkje straffer oss sjølve når vi her går med på sanksjonar mot Italia. So var det spursmål um fiskeutførsla og serskilt tilhøvet til Island. Eg må då minne um at millom desse framlegga um sanksjonar har det ikkje kome noko framlegg um å forby utførsel av slike varor. Utførsla er det ingen som har tenkt formelt å stengja, difor står saka ulikt for ulike land i dette tilfelle. Ho står annarleis for oss med vår clearingavtale, enn ho kann stå for land som ikkje har clearingavtale, slike som t.d. Island. Ingen kann segja at Island gjer nokon ting som er i strid med sanksjonane, um Island framleis driv på å selja av sin fisk til Italia, um so ikkje vi gjer det. Island bryt ikkje noko slag sanksjonar på den måten. Eit heilt anna spursmål er det då um ein kunde segja at det vilde vera lojalt av Island å ikkje nytte dette høvet til å trengja Noreg ut frå ein marknad. Det blir eit spursmål um venskap og lojalitet, og det spursmålet, korleis Island vil stella seg på det punktet, um det kan eg di verre i dag ingen ting segja. Når det er tale um det vederlaget vi kunde få for det tapet vi kunde lida serskilt med fiskeutførsla vår til Italia, so har eg alt sagt at eg har ikkje noka svær tru på at vi kann få slikt vederlag. Um so dei andre statane skulde vera pliktige til å ta upp det spursmålet med oss å hjelpa til å skaffa oss vederlag, det er ikkje visst at vi fekk det likevel. Når spursmålet blir reist um vederlag ikkje berre frå Frankrike og Storbritannia, som eg nemnde, men dessutan frå Spania og Portugal, så må eg nemna at Spania røysta imot dette sanksjonsframlegget nr. 3 i koordinasjonsnemnda no i Genève, so det er ikkje visst at dei i Spania i det minste vil kjenna nokon skyldnad på seg. Portugal har eg i det heile mindre tru på, som eg sa fyrre gangen utanriksnemnda var samla, so eg ventar meg ikkje so mykje frå den kanten. Dei finansielle sanksjonane, som dei er greidd ut her, og som regjeringa hadde tenkt seg til i det minste å få ein kongeleg resolusjon for imorgon, dei er utforma heilt i samsvar med dei framlegga som er gjort av koordinasjonsnemnda i Genève, berre soleis at vi har teke ut eit punkt, og det vil segja at vi går so langt som vi synest det er forsvarleg å gå i fylgje med Nasjonssambandet; men vi vil ikkje gå lenger, just for di dette eine punktet etter vårt skyn vilde føra oss lenger enn koordinasjonsnemnda i Genève har meint med sjølve framlegget.

Jeg kan ikke være enig i at det forslag som ligger til grunn for den kgl. resolusjon er tilfredsstillende. Forholdet er, at det dreier sig om 5 punkter. Det første punkt gjelder lån til den italienske regjering. Vel, jeg mener at det kan man alltid gå med på. Nr. 2 gjelder bankkreditt til den italienske regjering. Det punkt kan man også gå med på. Punkt 5 gjelder aksjeemisjon på italienske foretagender, altså kapitalemisjon. Dette kunde man også til nød gå med på, men derimot ikke punktene 3 og 4. Forskjellen mellem de to er at punkt 3 omfatter lån til private, punkt 4 gjelder bankkreditt til private. Nu foreslår regjeringen at man skal ta med punkt 3, som omfatter lån, men derimot holde vekk punkt 4 om bankkreditt. Efter min mening må de to ting sees i sammenheng. Tar man med punkt 3 får man også ta med punkt 4. Men efter min mening bør begge disse foreløbig gå ut, da de står i intim forbindelse med spørsmålet om de økonomiske sanksjoner. Man kommer ikke forbi den ting. Har man gått med på dette, vil man faktisk være så bundet, når det gjelder de økonomiske sanksjoner, så jeg på det bestemteste må ta avstand. Med hensyn til de to første punkter vedrørende lån eller bankkreditt til den italienske regjering, mener jeg man kan gå med på det. Men jeg vil gjerne gjøre opmerksom på at tar vi f.eks. et land som England, så ordnes jo der slike ting ganske underhånden mellem Finansdepartementet og Englands Bank, det er de institusjoner som sig imellem avgjør denslags spørsmål. Nu forstår jeg at regjeringen muligens kan ha en viss trang til å manifestere sin opfatning i disse spørsmål, men jeg vil ialfall få lov til å peke på at det er ikke nødvendig, det er tilstrekkelig for formålet at dette behandles konfidentielt og at Norges Bank og våre banker for underhånds beskjed om at lån eller kreditt til den italienske regjering er forbudt, de innvilges ikke i Norge. Men som sagt, jeg mener det er absolutt betenkelig å ta med det punkt 3, som er tatt med i den kgl. resolusjon. Det siste punkt spiller ikke nogen større rolle. Det vil ikke binde oss likeoverfor spørsmålet om de økonomiske sanksjoner, men å ta med punkt 3 vil være å foregripe begivenhetenes gang. Punkt 3 lyder: «Alle lån til eller for myndigheter, rettspersonar og einskildmenner på italiansk område og all påskriving for slike lån, utlagt i Italia eller annanstad.» Det foreslår altså regjeringen tatt med, men derimot ikke det neste punkt, som i grunnen omfatter akkurat det samme, bare at det istedetfor «lån» er brukt uttrykket «bankkreditt»: «All bankkreditt eller annen kreditt til eller for» osv. Utenriksministeren nevnte uttrykket «formelt» i forbindelse med spørsmålet om vår utførsel. Ja, det er ganske riktig at det er et formelt spørsmål; men man må være opmerksom på at selv om man har aldri så meget anledning til utførsel herfra, så vil det praktisk talt bortfalle i det øieblikk det kommer et importforbud for italienske varer, så man må sannelig se på de realiteter som her i tilfelle ligger bak de formelle ting. Men det som jeg særlig vil sette fingeren på, er at man må se disse ting i sammenheng. Man må ikke treffe finansielle sanksjoner som binder en, når det er spørsmål om hvilke økonomiske sanksjoner man skal ta.

Jeg kan ikke frigjøre mig for et visst inntrykk av at det er en tendens tilstede her i retning av å konsentrere opmerksomheten omkring de følger og de konsekvenser som det å gå med på Nasjonenes Forbunds sanksjoner kan føre til for Norge, istedetfor å legge vekten på det som vel skulde legges vekt på, nemlig hvor meget og på hvilken måte Norge kan bidra til å få slutt på denne forferdelige krig i Etiopia. Det forekommer mig å være en nokså stor motsetning mellem, på den ene side slagmarkene nede i Etiopia og hvad som foregår der, på hvilken måte det der diskuteres, og så dette komitemøte og den måte hvorpå man her diskuterer de forholdsregler som muligens kan treffes og som muligens kan bidra til å få slutt på disse forferdelige massemyrderier. Jeg tror, at det som må stå i forgrunnen, det som må være det avgjørende, er: hvad kan vi som en liten nasjon gjøre for å bidra til å få slutt på massemyrderiene? Så får da de følger som sanksjonene kan få, de konsekvenser de kan få, komme i annen rekke. Nu er det naturligvis fristende nok å sette dette siste i første rekke, men jeg tror ikke det er riktig. Jeg tror man vilde stått bedre allerede idag, hvis Folkeforbundet hadde handlet hurtigere og hadde tatt mere omfattende forholdsregler fra første stund av. Selvfølgelig vilde følgene da vært større, ofrene større, det er så, men det er temmelig oplagt at Folkeforbundet og medlemsstatene ingen vei kommer i retning av å skape fred og få avskaffet krigen hvis de ikke bringer ofre. Å tro på at man skal komme nogen vei der uten å bringe ofre, det er illusjoner og ikke noget annet. Sanksjonene er tidligere omtalt her idag, så de skal jeg ikke uttale mig om, men jeg vil si at jeg har store betenkeligheter med hensyn til den reservasjon som regjeringen tar for punkt 4's vedkommende. Jeg tror ialfall ikke det styrker de forholdsregler som tas, men tvertimot svekker dem, selv om det i og for sig ikke spiller så stor praktisk rolle. Dette med reservasjoner er en farlig ting innenfor en organisasjon som Folkenes Forbund. Selv om det i praksis ikke har så stor betydning virker det allikevel til å undergrave og svekke. Det blir forhåpentlig anledning til å komme tilbake til dette punkt imorgen, men jeg går ut fra at den reservasjon som regjeringen nu tar, under ingen omstendigheter blir gjeldende lenger enn til at de varer som nu kommer i betraktning for eksport fra Norge, blir rammet av et utførselsforbud til Italia. Lenger må ialfall ikke denne reservasjon strekke sig, hvis den skal stå i samsvar med de øvrige punkter. Det var også et spørsmål som jeg hadde lyst til å reise her, og det er om spørsmålet om straffeforholdsregler overfor sabotørene, i første rekke overfor Ungarn og Østerrike, har vært drøftet i Genf og i tilfelle hvorledes Norges representant har stillet sig til det. Det vilde jeg gjerne få oplysning om, hvis det var mulig.

Det var dette spørsmål som blev reist her om nødvendigheten av å sammenkalle Stortinget. Jeg sa i det siste møte i utenrikskomiteen om den sak at jeg mente at Stortinget ikke skulde sammenkalles uten at det var uomgjengelig nødvendig, og såvidt jeg skjønte, vant det almindelig tilslutning i komiteen. Siden det møte og under disse bevegede tider har jeg hatt forskjellige forespørsler om jeg mente at Stortinget burde sammenkalles. Og jeg har hatt anledning til å tale med flere, både politikere, medlemmer av Stortinget og tidligere medlemmer av Stortinget og andre folk om dette, og jeg har fått det bestemte inntrykk blandt de forskjellige partiers menn jeg har snakket med om spørsmålet, at de mente at Stortinget ikke burde sammenkalles uten at det var uomgjengelig nødvendig. Da jeg brukte det uttrykk sist, gikk jeg ut fra at det av konstitusjonelle grunner ikke skulde bli nødvendig. Nu hører jeg utenriksministeren oplyser at det foreligger en betenkning i så måte fra Justisdepartementet som mener at konstitusjonen ikke tilsier nødvendigheten av å sammenkalle Stortinget, og det er det inntrykk jeg har hatt hele tiden. Derfor mener jeg fremdeles at det spørsmål bør stilles i bero, og det er jo bare vel et par måneder til Stortinget ordinært trer sammen. Og det later ikke til at begivenhetene utvikler sig så kolossalt fort at det er grunn til å tro at det skulde inntreffe noget som absolutt nødvendiggjorde Stortingets sammentreden før det ordinært møter. Nu har jeg det bestemte inntrykk av den redegjørelse som utenriksministeren leste op her og det utkast til kongelig resolusjon, at regjeringen går meget omtenksomt og forsiktig til verks. Fra et annet synspunkt forstår jeg fullt berettigelsen av hr. Vegheims uttalelser. Men når regjeringen efter moden overveielse og omtanke er kommet frem til dette resultat, synes jeg at det er et forsiktig standpunkt, som er kommet frem efter moden og rolig overveielse. Vi er enige om at vi skal ta de forpliktelser som følger med medlemsskapet i Nasjonenes Forbund, men selvfølgelig gjør vi ikke mere enn det som er absolutt nødvendig i så måte, og jeg har inntrykk av at regjeringen har gått ut fra det synspunkt og på det grunnlag har formet den resolusjon som iverksetter de sanksjoner som nu ansees for å være nødvendige. Og det synes jeg er klokt og fornuftig, og det må vel kunne samle også utenrikskomiteen i det råd som den akter å gi regjeringen.

Med hensyn til Stortingets sammentreden slutter jeg mig helt til de uttalelser som nu er fremkommet fra president Magnus Nilssen. Der kan naturligvis opstå situasjoner ennu innen Stortinget trer sammen i januar som vil kunne gjøre dets sammentreden nødvendig, men det vil visselig regjeringen selv være den første til å bedømme og i så tilfelle henvende sig til presidentskapet. Hr. Braadland tok for sig de forskjellige punktene i den resolusjon som skal fastslås imorgen og mente at punkt 3 og punkt 4 hang så sterkt sammen at man enten fikk undta begge eller ingen. Jeg er ikke enig i det. Jeg mener at punkt 3 står slik at det godt kan tas med de øvrige punkter som regjeringen tar med. Og når regjeringen har undtatt punkt 4, forstår jeg det slik at det er utelukkende av hensyn til clearingen. Det er fordi at hvis man ikke tok reservasjon likeoverfor punkt 4, vilde clearingen stoppe, fordi den må regnes med i de finansielle sanksjoner, men det vil også ganske automatisk medføre at vi kommer inn i de økonomiske sanksjoners sfære, forinnen de er vedtatt av Folkeforbundet. Sådan har jeg forstått det. Når hr. Braadland mente at adskillig av dette måtte kunne gjøres underhånden ved direktiver til Norges Bank og til bankene, er det vistnok riktig. Men det gjelder da virkelig for oss å vise at vi slutter oss til de av Folkeforbundet besluttede sanksjoner, og det må vi vise allverden. Derfor er det nødvendig for oss å gjøre så få og så små reservasjoner som nødvendig, og de reservasjoner vi gjør, må være vel begrunnet. Begrunnelsen her er forsåvidt tilfredsstillende som en aksept av punkt 4 uten reservasjoner simpelthen vilde medføre at vi kom med i de økonomiske sanksjoner på en tid da vi ikke er forpliktet til det. Hvis det er uriktig, vil det kunne beriktiges. Det er dette med clearingen og våre fiskeriinteresser som i virkeligheten gjorde at jeg atter bad om ordet. Utenriksministeren sa - visstnok med full rett at Island har rett til å eksportere klippfisk, det er ikke brudd på nogen ting, klippfisk vil ikke komme med selv i de økonomiske sanksjoner i første omgang. Følgelig vil Island kunne eksportere klippfisk til Italia, og at Island av hensyn til våre vanskeligheter skulde ta nogensomhelst slags lojalitetshensyn, det må vi ikke regne med. I den henseende er business business. Selv om Island vil kunne trenge oss ut av markedet, gjør det ganske rolig det, hvis man ikke får en spesiell avtale om regulering av markedet, og det synes jeg har lange utsikter. Men vel, kan vi ikke - og er ikke det verd overveielse - kan vi ikke i forhold til den kommende fiskeeksport komme i samme stilling som Island? Hvorfor skal Island kunne tenkes å kunne eksportere klippfisk til Italia uten at vi også skal kunne eksportere stokkfisk? Det som skulde hindre oss er altså at vi har vår clearing, hvad Island ikke har. Men da reiser sig igjen det spørsmål som utenriksministeren også nu var inne på, om ikke vi av hensyn til de forretninger som nu skal foregå, skal søke å få den tidligere clearing enten slutt eller stoppet op midlertidig. Det kan vel neppe skje uten en avtale med Italia. Men kan Italia betale den islandske klippfisk på en for Island tilfredsstillende måte, fordi det har bruk for den, så må Italia også kunne betale den norske stokkfisk på en for oss tilfredsstillende måte såsant det har bruk for den norske stokkfisk. Og det vilde være stor synd om vår clearingavtale og frykten for at vår gjeld gjennem clearingen skulde hope sig op, skulde hindre oss fra å selge vår stokkfisk på samme gunstige betingelser som Island eventuelt kan selge sin klippfisk. Vi må ta op til overveielse om vi ikke på en eller annen måte likeoverfor de varer vi har rett til å selge til Italia, og som Italia har bruk for, kan treffe en ordning som ikke clearingen stiller sig iveien for. Det blev sagt - jeg tror det var av hr. Anderssen-Rysst - at den pyreneiske halvø måtte kunne hjelpe oss her. Ja, men den pyreneiske halvø er ikke avtager av stokkfisk, og vi kan ikke gjøre all vår stokkfisk om til klippfisk. Naturligvis vilde det være en fordel om den pyreneiske halvø kunde overtales til på grunn av de vanskeligheter som sanksjonene mot Italia bringer oss op i med hensyn til vår fiskeeksport, å gi større plass på sitt marked for den norske klippfisk, det vilde naturligvis være en fordel som vilde lette hele vår fiskeeksport, og det er jo naturligvis vel verd overveielse; men vi må huske på at Finnmark neppe kan gjøre sin stokkfisk om til klippfisk, og da vilde vi få svært liten hjelp. Det som jeg synes er det praktisk springende punkt, det er virkelig selve clearingavtalen. Vilde det ikke være en fordel, sådan som stillingen nu er blitt, å forhandle om hvorvidt den bør avløses av en mere elastisk og bedre ordning. Og at det er mulighet for det, det tror jeg, såsandt som Italia har bruk for disse billige matvarer som vår fisk betyr.

Då hr. Braadland hadde ordet fyrste gongen i dag, sa han at Noreg sjølvsagt måtte uppfylla pliktene sin etter den sambandspakta som vi har vore med på. Og etter artikkel 16 i den sambandspakta er Noreg i røynda bunde til å bryta alt kommersielt og finansielt samkvem med den staten som har brote pakta med å gå i krig. I praksis har dette likevel vorte utforma soleis at ein ikkje gjer dette med ein gong, men tar det steg for steg. No er det i dette tilfelle i det fyrste framlegget spursmål um ein sanksjon som gjeld det finansielle tilhøvet til paktbrytarstaten, til Italia; det er det fyrste framlegget som har kome, og det er endå berre meint å røra ved det reint finansielle tilhøvet. Dei økonomiske kjem etterpå, og dei går mykje lengre; dei har dei enno i dryfting. Men det kann ikkje vera minste tvil um at vi må fylgja dei òg. Det kann bli spursmål um modalitetar, men i prinsippet er vi nøydde til, um vi i det heile vil halda våre traktatar, å fylgja med. Likevel sa hr. Braadland - men eg må vel gå ut frå at det var nærast ei forsnakking - at vi «til nød» kunde gå med på sjølve dei finansielle sanksjonar som skulde forby lån til sjølve den italianske regjeringa. Det er noko som vi ikkje berre «til nød» kann vera med på, men som vi er beint fram pliktige til å vera med på, som vi må vera med på, er nøydde til å vera med på, det er inga bøn. Dette er ting som må koma. Og regjeringa har teke det standpunktet at når det no gjeld um desse finansielle sanksjonane som det her er framlegg um, so skal vi ta dei alle i hop so nær som dei sanksjonane som etter vår avtale med Italia dessutan må dra med seg reint økonomiske sanksjonar, dei som enno er under dryfting. Og det er, kann eg segja, ikkje utan ein viss motvilje at regjeringa har teke det standpunktet. For når her 50 statar i verda slår seg i hop um å nytta desse sanksjonane mot en paktbrytande stat, so er det ikkje so hyggeleg å skulde gjera eit undantak frå det som alle dei andre gjer; det er det ikkje. Men som sagt, det er nettup for di vi har meint at dette fører lenger enn sjølv dei som har forma framlegget, har tenkt seg med det, difor er det vi meiner vi har rett til å venta med det og dryfta det i samanheng med dei andre økonomiske sanksjonane. Men vi kann ikkje her, um vi vil vera det som hr. Braadland sjølv sa, ein gentlemann-nasjon, skilja oss ut sterkare enn vi i sanning kann segja er naudsynt. Hr. Braadland meinte at vi kunde ha greitt noko av dette med lån og kredittar gjenom underhands avtalar med bankane, og det er ingen tvil um at det kunde ha vore gjort, og eg trur nok det er sume land som har tenkt å gjera det. Men når han viser til England, og segjer at i England greier dei slike ting på den måten, so må eg fortelja at eg har fått ei avskrift av det kongelege dekretet som England ein av desse dagane kjem til å ferda ut um dette spursmålet. Dei tek det som eit royal decree, at no skal det bli forbod mot alle lån og mot all kreditt. Det gjeld for so vidt ikkje berre den italianske regjeringa, men dei tek med korporasjonar, einskildmenner, alt i hop. Eg trur at når den britiske regjeringa synest, at dette er det naturlege og rette å gjera, so kann det ikkje vera mindre naturleg og rett å gjera det for oss, og serleg bør vi visa at vi tek med alle dei finansielle sanksjonane, all den stund vi ventar just med den ting som dei andre kanskje legg stor vekt på, det som dreg med seg dei økonomiske sanksjonane. Og det er, som hr. Mowinckel sa, stor skilnad på lån og bankkreditt; bankkreditten har vi teke undan just for di det gjeld clearinga. Det er heilt klårt at det er av umsyn til den at vi har teke burt det punktet. Men lenger enn til å ta undan dette eine punktet, torer ikkje eg for min part gå. Eg trur det vilde vera politisk svært uklokt. Hr. Vegheim reiste spursmålet um ein i koordinasjonsnemnda i Genève hadde dryft spursmålet um tiltak mot dei statane som der nede alt frå fyrsten vart kalla «desertørar» - dei som ikkje vilde vera med på tiltaka mot Italia, det vil segja Austrike og Ungarn, for Albania er det likesom ingen som bryr seg noko større um. Og det er so, det spursmålet har vore dryft. Serleg har det kome framlegg i den lei frå russisk side. Det har vore dryft i den 18 manns nemnda der Noreg ikkje er representert, so Noreg, eller den norske delegerte i Genève, har ikkje havt høve til å vera serleg med på å dryfta det spursmålet, ikkje annarleis enn at han har havt underhands samtalar serleg med den svenske delegerte som sit der, og med eit par andre. Det vart òg gjort noko av eit vedtak i den leia med framlegg nr. 5 som gjeld innbyrdes hjelp millom dei statane som går med på økonomiske sanksjonar mot Italia. Der er det kome med ei setning um at ein kann hjelpa einannan på den måten at ein flyttar over noko av den handelen som ein har med desse statane Austrike og Ungarn, til dei statane som er gått med på sanksjonane og som lid serleg under det. Det er gjort tiltak til hjelp på den måten. Frå russisk side trur eg dei hadde tenkt seg hardare tiltak, men i det minste er det enno ikkje gjort noko anna enn det som eg her har nemnt.

Jeg vil med en gang få lov til å si, at utenriksministeren forsåvidt hadde rett i sin elskverdige fortolkning av hvad jeg uttalte da jeg brukte uttrykket «til nød». Det er selvfølgelig ikke på nogen måte min mening at vi skal gå fra hvad vi forsåvidt er forpliktet til. Men jeg vil gjerne få lov til å gjøre opmerksom på hvad som var det vesentligste punkt i hvad jeg sa. Jeg sa ikke at vi overhodet ikke skal lansere punktene 3 og 4, men jeg sa at vi ikke skal ta nogen avgjørelse på det punkt før vi er klar over hvorledes vi vil stille oss til de økonomiske sanksjoner. Økonomiske og finansielle sanksjoner henger sammen, hvad man nu enn sier. Jeg mener derfor - og det er også det jeg vil ha frem - at vi skal overveie disse ting og ikke lansere de finansielle sanksjoner lenger enn at vi mener å kunne klare å beholde vår handlefrihet med hensyn til de økonomiske sanksjoner. Det er nærmest det jeg vil gjøre opmerksom på; at hvis vi skal se på spørsmålet rent formelt, så vil vi jo ikke her, - efter det som utenriksministeren har redegjort for - uten videre følge det forslag som er kommet fra koordinasjonskomiteen, der vil være forskjell, og jeg mener, at når man sløifer det ene punkt, hvorfor kan man ikke da også sløife det annet punkt? Ihvertfall bør vi ikke ta det spørsmål op til avgjørelse før vi er klar over hvad vi vil gjøre når vi kommer til spørsmålet om de økonomiske sanksjoner.

Jeg vil gjerne være så forsiktig som bare mulig i disse spørsmål, men jeg kan ikke egentlig forstå hr. Braadlands reservasjoner overfor punkt 3. For det må vel være klart, slik som dette er opbygget: Punkt 2 handler om «bank-kreditter eller annen kreditt til eller for den italianske regjeringa og allsalgs ytingar på kontraherte lån ...» og punkt 3 sier: «Alle lån til eller for myndigheiter, rettspersonar og einskildmenner på italiansk område.» - det er oplagt sett fra den annen side, sett fra deres side som har formet dette her, at punkt 3 må vedtas, for ellers vil punkt 3 benyttes til omgåelse av punkt 2. Det er klart, at hvis det er tillatt å gi lån til privatpersoner, så vil den italienske regjering meget lett kunne ordne sig og omgå punkt 2. Så punkt 2 må sees i sammenheng med punkt 3, og ikke med punkt 4, som handler om kreditter og som jeg ikke skal komme inn på. Det er holdt utenfor, hvilket jeg er enig i. Men jeg vil si dette, fordi jeg - som jeg sa - svært gjerne vil være forsiktig; for til å begynne med gjorde hr. Braadlands bemerkning mig betenkelig. Men jo mere jeg tenker over dette desto mere er jeg sikker på at vi vil bli forstått i vår betraktning, når vi undtar dette; men undtar vi punkt 3, som står i forbindelse med punkt 2, vil det ikke bli forstått. Så vil jeg gjerne få lov å nevne dette om Island; for at det kommer til å få praktisk interesse for oss, anser jeg ganske sikkert. Hvad er det som gjør at vi ikke kan eksportere fisk, men at Island kan gjøre det? Jo, det skulde være det - efter det som er sagt her tidligere idag - at hvis vi skal følge de økonomiske sanksjoner så vil det neste skritt være importforbud overfor italienske varer. Det er ganske oplagt at i det øieblikk Norge for å følge den linje etablerer importforbud for italienske varer kan man ikke vente at Italia kjøper vår stokkfisk, selv om de trenger den; men den kan selvsagt erstattes med andre fødevarer, og de vil neppe gå utenom clearingen og betale kontant, slik som man mener at Island kan få det ordnet. At vi tross vi har importforbud for italienske varer skulde kunne vente at Italia er så elskverdig å stille valuta til disposisjon for kjøp av norske varer tror jeg ikke. Så kommer det spørsmål som jeg mener er kardinalpunktet her, det er nemlig: Hvad er sammenhengen mellem Island og Danmark? Danmark vil altså i likhet med de andre etablere importforbud overfor Italia; men det skal altså ingen konsekvenser ha for Island, uaktet det står uttrykkelig i medlemskapet for Folkeforbundet: Danmark og Island. Importforbudet kan efter min opfatning ikke etableres for Danmark uten at det samtidig etableres for Island. Da kommer Island og Norge i samme stilling, ellers blir Island stående fritt. Og hvad angår dette som er sagt nu sist om straffeforholdsregler for de nasjoner som ikke er med her, Østerrike og Ungarn, så er det klart at det å flytte over handelen fra stat til stat, det er noget man kan si og skrive på papiret, men som er uhyre vanskelig å gjennomføre, så det tror jeg ikke vi skal feste nogen som helst lit til. Så vil jeg få lov til å si - for ikke å hefte forsamlingen flere ganger - at det som hr. Andrå bragte frem her om stillingen for stokkfisken, det så efter min opfatning lysere ut enn jeg hadde trodd, og hvis der kan gjøres noget men det er vel vanskelig å gjøre det uten Stortingets samtykke - overfor de lagre av stokkfisk som finnes men ennu ikke er overtatt av eksportørene, for å hindre at de, når det blir stopp på eksporten til Italia, skal trykke prisene lenger ned, så var det bra; men det er et spørsmål som selvsagt må utredes av de kompetente myndigheter, for det vil jo kunne ha konsekvenser.

Jeg bad om ordet igjen fordi jeg glemte et spesielt spørsmål forrige gang: Er det andre land som vil komme til å ta en lignende reservasjon som Norge for artikel 4's vedkommende? Jeg tenker da først og fremst på Sverige, som jo har en lignende clearingavtale som Norge. Jeg liker nemlig igrunnen svært lite dette at vi, når vi nu går til en kongelig resolusjon overensstemmende med våre forpliktelser efter pakten, er nødt til å gjøre undtagelser eller ta reservasjoner. Jeg innrømmer nødvendigheten av det, men det vilde jo være svært bra om vi kunde handle overensstemmende med hvad f.eks. Sverige gjør. Sverige har jo den samme clearingavtale som oss; men det har kanskje ikke artikler, der - som vår stokkfisk - vil komme inn under de tillatte eksportartikler, når det kommer til økonomiske sanksjoner. Men de har artikler som eksporteres inntil de økonomiske sanksjoner blir gjort gjeldende, og derfor skulde de ha den samme interesse som vi av å ta en reservasjon, slik at de finansielle sanksjoner ikke likefrem medfører økonomiske sanksjoner før disse finner sted. Hvis vi kunde optre på samme måte som Sverige her vilde det være ganske tiltalende. Hr. Lykke nevnte noget om Islands stilling, hvis det kommer til et importforbud. Det skulde altså kunne tenkes at Island, som ikke har clearingavtale, skulde kunne eksportere sin fisk og få den betalt med italienske varer, fordi de ikke deltok i importforbudet, men at vi ikke kunde få betalt, fordi vi måtte gå med på importforbudet. Men der kan jeg jo ikke tenke mig annet enn at hvis sanksjonene går så langt at der blir et almindelig importforbud for italienske varer, så må Danmark og Island stå sammen, tiltross for at det vel neppe forholder sig slik som hr. Lykke sa, at i Folkeforbundets medlemsskap stod både Danmark og Island som medlemmer; jeg tror ikke det er riktig. Det var nettop for et par år siden spørsmål om Islands særskilte inntreden i Folkeforbundet; men det strandet - jeg vet ikke på hvad, om det var fordi Island ikke hadde råd til det eller at Island til syvende og sist ikke fant å kunne gjøre det. Jeg tror derfor ikke at Island er bundet direkte og juridisk ved Danmarks forpliktelser. Men jeg mener allikevel at hvor det gjelder sanksjoner som disse blir Island nødt til å følge de andre land. Det som gjør at Island er friere stillet enn oss er den omstendighet at de ikke har en clearingavtale.

Hr. Mowinckel har rett i at Island ikke er medlem av Folkeforbundet ennu, såvidt jeg kjenner til. Jeg er også enig i at det selvfølgelig her har stor betydning å ha konfidentiell kontakt med de andre skandinaviske stater, det spiller jo en overordentlig stor rolle. Jeg er derfor helt enig i at det må ikke alene være en koordinasjon innen Folkeforbundet, men det bør være en spesiell koordinasjon mellem de skandinaviske nasjoner. Jeg vil bare like overfor hr. Lykke peke på at det som disse omtvistede punkter 3 og 4 dreier sig om, er for punkt 3's vedkommende et lån og for punkt 4 bankkreditt. Hr. Lykke sa at hvis man kobler ut punkt 3, så betyr det at man så å si ikke vil gå med på de finansielle sanksjoner, men det er ganske klart at hvis man tar ut punkt 4, vil det virke på nøiaktig samme måte. Jeg vil gjerne ha tilføiet - jeg glemte å si det sist - at når jeg nevnte forholdet med Englands Bank og det engelske finansdepartement, var det alene min mening å gjøre opmerksom på at regjeringen hadde adgang til å treffe disse avgjørelser uten å offentliggjøre det, men det var ikke på nogen måte min mening å si at regjeringen burde gå frem på den måte.

Jeg kommer atter tilbake til dette spørsmål om Island som efter min mening har en meget stor interesse i øieblikket og kan få meget stor betydning i fremtiden. Jeg deler helt ut hr. Lykkes syn på den utvikling som han mente vilde finne sted her, at vår nektelse av import av italienske varer må forutsettes uten videre å medføre at det blir stans i vår adgang til utførsel av stokkfisk og andre fiskeprodukter - tran spiller også en stor rolle - til Italia. Da man jo må være klar over at det er et folkebehov for denne fiskevare i Italia, så vil jo importbehovet bli tilgodesett på en eller annen måte, det tror jeg man må gå ut fra, og det er da jeg regner med at Island vil innfinne sig der, hvis ikke Island på forhånd er belagt med bånd som hindrer det i å utføre denne, som man vel nesten kan kalle, streikebrytertjeneste likeoverfor Folkeforbundets sanksjoner. Hr. Mowinckel sa: Ja, stokkfisken, ja; vi kan ikke gjøre noget med den, for stokkfisken kan ikke omgjøres til klippfisk. Nei, det er jeg også klar over, men saltfisk kan gjøres om til klippfisk istedenfor å lagres til stokkfisk. Det er den vei vi må gå, og det har utenrikskomiteen tidligere pekt på i en innstilling til Stortinget av iår. Den sier, at hvis vår eksport til Italia av stokkfisk nu skulde bli nedsatt til 20 pct., hvilket det da forelå officiell innberetning om, vilde det måtte bety en omlegning av den overskytende produksjon av stokkfisk til klippfisk, hvis fisket ikke likefrem skulde innskrenkes gjennem forbud. Derfor mener jeg og vil understreke det, at det er nødvendig at der fra Utenriksdepartementets side bringes klarhet over dette forhold til Island. Vi plikter ialfall å gjøre et forsøk på å binde Island til Danmarks sanksjonslinje gjennem press på Danmark, vi plikter å gjøre et forsøk nu mens det er tid til det, siden kan det bli for sent. Og jeg er overbevist om at man blir ikke ferdig med dette spørsmål i dette møte i utenrikskomiteen; vær ganske rolig for at det kommer til å spille en ganske stor rolle i fremtiden, hvis utviklingen blir som vi må frykte. Og vi har ikke så dårlige allierte heller i denne sak, hvis vi virkelig vil arbeide med den. England står som den ledende makt i sanksjonslinjen for øieblikket, og England har der en stor interesse av at de forskjellige land følger det standpunkt som i første rekke England har innbudt til å innta. Og England kan øve et ganske sterkt press på Island. Hvis man fikk England interessert i at Island ikke skulde tre inn på markedet i Italia og utnytte de muligheter som de andre av loyalitet overfor Folkeforbundet hadde mistet, kan man være ganske sikker på at Island vilde betenke sig. Jeg er overrasket over og jeg vil nesten si at jeg beklager at spørsmålet ikke er tatt op før, - vi måtte jo regne med at utviklingen kom til å ta denne vei - om å få bundet Island, hvis fremtidige innsats vi må frykte når det gjelder disse ting, til sanksjonslinjen. Jeg for min del tror at det skal være muligheter for å få det med, og under enhver omstendighet plikter vi å gjøre forsøket. Hvis vi ikke gjør det, tror jeg det vil komme til å knytte sig adskillige bebreidelser til det i fremtiden.

Eg skulde svara på eit spursmål frå hr. Mowinckel, og eg vil då minne um det som eg sa tidlegare her idag, at vi har i denne tida halde oss i kontakt med alle dei andre nordiske regjeringane, so vi skulde få greie på frå dag til dag kva standpunkt dei tok, liksom dei fekk greie på kva vi tenkte og meinte her i den norske regjeringa. I Sverike har dei dryft dette spursmålet som gjeld punkt 4 i sanksjonsframlegget nr. 2, det finansielle, men eg har ikkje fått greie på noko visst resultat, og det ser ut til, etter det som utanriksminister Sandler har sagt, at i Sverike tenkjer dei å ta med dette punktet òg, og då segja upp clearingavtalen med Italia. For Danmark høyrest det som dei der vil venta med å gjera noko til dei har fått Rigsdagen i hop, for di dei etter si grunnlov meiner at dei må ha nye lover um dei skal kunne gjenomføra desse sanksjonane. Den nye Rigsdagen er kalla i hop til 5 november, so Danmark vil vel kanskje vanskeleg i det heile gjeva noko svar til Nasjonssambandet um desse sanksjonane so tidleg som det er kravt. Danmark har no mykje mindre handel med Italia enn vi har, dei har serskilt ikkje noka stor utførselsvare som går dit. Sverike har fyrst og fremst cellulosen, det er den svenske hovudvara, og denne sulfitcellulosen som går både frå Noreg, Sverike og Finnland til Italia, har vore ei av dei varone som dei i Italia so gjerne har vilje ha, so dei jamvel har lova å kjøpa av den utanfor den kontingenten som er fastsett i avtalen. Men det er då den einaste store interessa kann dei vel rekna med, like so vel som vi kann det, å halda uppe når vi ein gong, som vi sjølvsagt må, får fred. - Det er då det som eg kann segja um dette samarbeidet med ei nordiske regjeringane i dette spursmålet. Vi prøver stadig å gjeva kvarandre greie på ikkje berre alt det som vi gjer, men alt det vi tenkjer og meiner i desse spursmåla.

Ingen flere har forlangt ordet.

Får jeg gjøre et enkelt spørsmål? Forstår jeg det riktig så at de økonomiske sanksjoner skal avgjøres nokså snart i november måned?

Ja, avgjerd og avgjerd, det er tvo ting, det er tvo steg i det. For det fyrste har koordinasjonsnemnda i Genève bede um svar til 28 oktober på til kva tid vi i kvart land kunde tenkja oss å gjenomføra dei økonomiske sanksjonane. Dinæst skal denne same nemnda 31 oktober gjera vedtak um kva tid dei so vil setja, og so skal kvart einskilt land gjera vedtak um å godkjenna dette.

Jeg forstår det da sådan at den endelige standpunkttagen i den sak kan i grunnen utstå til Stortinget er kommet sammen, det endelige vedtak fra norsk side.

Nei, et er vel uråd, når vi ventar at Stortinget skal koma saman i januar, og eg går då ut frå at det vedtaket som i tilfelle vil bli gjort 31 oktober, vil gå ut på å setja desse økonomiske sanksjonane i verk - skal eg segja - midt i november seinast. Det er den tanken eg har um det.

Både finansielle og økonomiske?

Dei finansielle har dei bede um skulde bli sett i verk innan 31 oktober.

Ingen flere har forlangt ordet. Så får vi da møtes imorgen kl. 1. Utenriksministerens redegjørelse vil bli å få her imorgen tidlig slik at man kan sette sig inn i den før møtet begynner. Jeg er ikke sikker på om den kan bli ferdig i eftermiddag, men jeg skulde anta at den vil foreligge ferdig ved 10 -tiden imorgen, og den vil da være å få på kontoret.,20.