Efter konferanse med utenriksministeren har jeg sammenkalt dette møte for at utenrikskomiteen skal få litt meddelelse om stillingen i Folkeforbundet og om hvad der passerte på den konferanse av de eksnøitrale makter som utenriksministeren deltok i i Genève. Jeg takker utenriksministeren for at han er kommet, og gir ham ordet.
Eg nemnde alt i stortingsmøtet den 4. mai at eg skulde til dette møtet i Genève, og at dei 4. nordiske utanriksministrane og den hollandske utanriksminister skulde møtast fyrr rådsmøtet i Folkesambandet heldt sitt møte, og dessutan skulde vi ha i det minste sume samrådsmøte med representantar for Sveits og Spania. Desse møta vart då haldne dei tvo dagane fyre rådsmøtet, det vil då segja den 9. og 10. mai. Men vi møttest noko under sjølve rådsmøtet òg til dryfting av dei framlegg som då var komne upp i rådet. Eg vil gjerne streka under her aller fyrst at eg sa frå i desse dryftingane i Genève, at eg for min part berre uttala meg på mine personlege vegner, at eg rekna heile dryftinga der for ei fyrebuingsdryfting, og at eg ikkje kunde vera med på noko slag avgjersle, og at eg ikkje kunde svara for korkje Regjeringa eller Stortinget. Og i det minste eit par av dei andre sa det same for sitt vedkomande, so det var nærast til upplysning for kvarandre um korleis vi såg personleg på dei ulike spursmåla, at vi kunde tala i hop. Det var då tvo hovudspursmål som naturleg all rådleggjinga kom til å gjelda. Det fyrste var det aktuelle spursmålet for dagen, spursmålet um korleis striden millom Etiopia og Italia skulde bli løyst, eller kva verknad det siste som hadde hendt der, skulde få for Folkesambandet, og det andre store spursmålet det var sjølve framtida for Folkesambandet og stillinga vår innanfor det. Det fyrste aktuelle spursmålet, men på ein måte det minste, det var um den etiopiske representanten skulde ha høve til å møta i rådet når rådet tok upp det etiopiskitalianske spursmålet soleis som det var sett på dagsordenen, og det var alle einige um at ein kunde i det minste ikkje avvisa den etiopiske representanten; endå var det då ikkje godkjent at Italia hadde vunne Etiopia, so den etiopiske representanten måtte koma til å møta, um saka i det heile skulde bli ståande på dagsordenen. Det var um det spursmålet at det endå frå fyrst kunde vera litegrand tvil, for det var hekta i hop med eit anna og større spursmål, og det var um rådet i det heile skulde taka noko slag avgjersle i sanksjonsspursmålet no. For det var det som måtte vera det aktuelle, kva ein skulde gjera med sanksjonane mot Italia etter Italia, som ein vel måtte gå ut frå, hadde vunne krigen. Endå har ikkje Italia hersett heile Etiopia; vil ein taka det etter kvadratkilometeren, er det vel kanskje den største parten av Etiopia som ikkje er hersett. Men på den andre sida hadde då den etiopiske keisaren rømt ut or landet, og det fanst ikkje lenger, på den tid i det minste, noko slag regjering i Etiopia. Just no i går las eg ei fråsegn frå den etiopiske sendemannen i London om at det no var skipa ei regjering i Etiopia, men han våga seg ikkje til, skreiv han, å gjeva upp kvar denne regjeringa sat, for det kunde vera altfor fårleg. Kor mykje makt den regjeringa har, er det greitt at det er eit vanskeleg spursmål å gjeva svar på. I det minste då rådet møttest i Genève, kunde ein trygt segja at det inga regjering fanst i Etiopia, keisaren hadde reist derifrå, og sagt at det gjorde han for di han ikkje lenger kunde halda krigen uppe, det vilde vera altfor fårleg for folket hans. Dette spursmålet, um rådet skulde gjera noko med sanksjonane, hadde både ei formell og ei reell side. Formelt var det soleis, at det var slett ikkje rådet som hadde gjort noko vedtak om sanksjonar mot Italia, og i røynda var det ikkje forsamlinga for Folkesambandet som hadde gjort det heller, det var medlemene i rådet og i Folkesambandet, det vil segja, dei aller fleste av dei, som hadde sagt frå at dei meinte at Italia hadde brote pakta for Folkesambandet, hadde gått i krig i strid med pakta. Og so hadde då forsamlinga sendt heile saka til ein koordinasjonskomite, der alle statar i Folkesambandet, so nær som partane, møtte. Der var det då at det vart vedteke å ta til med sanksjonar mot Italia etter pakta art 16. For min part heldt eg sterkt fram straks i den fyrste rådleggjinga, at det ikkje kunde vera tala um anna enn at det var den same koordinasjonskomiteen som måtte taka nye avgjerslor, den måtte avgjera um ein skulde halda på med dei gamle sanksjonane, eller gå på med nye, - eller um ein skulde slutta med heile sanksjonsapparatet. Og det vart då alle samde um at det var bare koordinasjonskomiteen som måtte taka nye avgjerslor, den måtte avgjera um ein skulde halda på med dei gamle sanksjonane, eller gå på med nye, - eller um ein skulde slutta med heile sanksjonsapparatet. Og det vart då alle samde um at det var bare koordinasjonskomiteen som kunde ta avgjersla. For min part tenkte eg at i den nye situasjonen som hadde kome, vilde det vera rett at denne koordinasjonskomite som skulde ta avgjersla, måtte ha høve til å få ta slik ei avgjersle so fort som råd var. Andre i møtet, serskilt den svenske utanriksministeren, heldt fram at ein kunde ikkje gå altfor fort på - det hadde i grunnen heller ikkje eg tenkt at det nettupp skulde vera på dagen men at ein måtte fyrst få sjå heile situasjonen klårare fyrr ein gjekk til ei fast avgjersle. Den danske representanten la serskild vekt på at ein måtte venta og høyra kva stormaktene vilde segja; serleg England og Frankrike, - kva dei meinte og kva dei vilde gjera. Til det sa eg for min part at eg meinte dei små statane kunde ikkje berre sitja og venta på stormaktene, dei måtte ta si avgjersle, gjera seg upp si meining etter det dei sjølve tykte var rett. Men dette at ein skulde, um ikkje binda seg til stormaktene, so likevel i det minste venta på og sjå korleis dei tenkte det, det er greitt at ein kunde ha mange rimelege grunnar for det òg. Og ein kunde tenkja seg - det var serskilt den svenske utanriksministeren som nemnde det - at um rådet fyrst uttala seg um det politiske spursmålet, korleis heile stoda var, burde saka dinøst gå til forsamlinga for Folkesambandet, og so fyrst koma til koordinasjonskomiteen. Eg for min part meinte at det kanskje kunde vera vanskelegare dette å leggja saka fram for forsamlinga og få gjort noko vedtak der. Ein kunde då ikkje få noko samrøystes vedtak, eit vedtak som soleis vilde kunna koma til å gjelda. Dette var då den formelle sida av spursmålet, kven som skulde avgjera um sanksjonane, og De ser at det ligg då òg noko reelt i sjølve dette. Og so kom då det spursmålet, som vi dessutan alt no dryfte, um ein meinte det var rett å gjera slutt på sanksjonane eller halda fram eller taka upp endå sterkare sanksjonar. For min part sa eg at eg meinte vi fekk vedkjenna oss at sanksjonspolitikken, slik som han no var førd, hadde ført til eit nederlag for heile systemet, og at ein fekk vedkjenna seg det, taka konsekvensane av det og gjeva upp sanksjonane. Eg meinte ikkje dermed, og formulerte det for so vidt i klåre ord, at ein skulde godkjenna den italianske landevinninga i Etiopia. Tvert um, eg meinte at i det minste ein av institusjonane i Folkesambandet, anten det no var rådet, forsamlinga eller koordinasjonskomiteen, skulde endefram slå fast at dei vedtaka som var gjort um sanksjonane, bygde på den rettstanken at slik ågangs krig som Italia hadde nytta her, ikkje kunde skapa ein rett. Men um eg då soleis meinte at ein ikkje de jure skulde gjeva Italia og den italianske politikken noko slag godkjenning, so meinte eg at ein var nøydd til å vedkjenna seg dette de facto. Dei andre nordiske utanriksministrane stod noko meir tvilsame. Eg kann vel segja at serskilt den svenske frå fyrsten stod på eit anna standpunkt og meinte at ein ikkje kunde gå fram på den måten. Men eg må so leggja attåt, at då etterpå representantane for Sveits og Spania hadde kome med, og båe tvo heldt fram same tanken som eg for min part hadde gjort meg til talsmann for, so tok dei andre nordiske utanriksministrane til å koma i det minste noko meir inn på den same tanken, og det kom då serskilt fram hos den svenske utanriksministeren, som tok til å festa seg ved det spursmålet: Kva fyremål skulde nye sanksjonar ha? Og det var då greitt at det var noko som ein i tilfelle måtte spyrja stormaktene um, kva dei vilde meina med nye sanksjonar. Ein av dei ting som der var nemnte, var då slikt eit spursmål som at Italia ikkje skulde ha beinveges suverenitet over Etiopia, soleis som Italia nettupp forkynte medan vi var samla i Genève, men at Etiopia skulde bli eit mandatland, eller at det skulde bli eit protektorat, eller at det skulde bli eit dominion under Italia. Dette siste med eit dominion under Italia vilde no for so vidt vera det verste av alt; for det vilde segja at Italia skulde ha tvo røyster i Folkesambandet, ei røyst for seg sjølv og ei røyst for dominiet. Men andre tankar fekk vi i grunnen ikkje høyra som mogleg grunnlag for sanksjonar, og det var kanskje det som serskilt gjorde at både den svenske og dei andre utanriksministrane meir og meir tok til å koma burt frå den tanken at det var mogleg å halda fram med sanksjonspolitikken i dette spursmålet. Utanriksnemnda kjenner det vedtaket som vart gjort i rådet i møtet den 12 mai, eit vedtak som gjekk ut på at rådet minte um dei vedtaka som var gjorde fyrr innanfor Folkesambandet, og at det vilde taka saka upp på nytt i eit møte midt i juni, og at det ikkje var nokon grunn til i den tid å gjera noko brigde med dei sanksjonane som alt var sett i verk. Dette resolusjonsvedtaket fekk vi sju som dryfte spursmåla i hop i Genève, lagt fram for oss dagen i fyrevegen, og der fekk vi då greie på sumt av det som hadde gått for seg i forhandlingane um utforminga av denne resolusjonen. Der hadde den spanske representanten, som er medlem av rådet, Madariaga, gjort eit framlegg til vedtak der dei eldre sanksjonsvedtaka vart stadfeste, «reáffirmées»; men det strauk den britiske utanriksministeren med eiga hand og sette inn berre eit ord um at ein minte um, «rappelait», dei fyrre vedtaka, og det var for di, det var heilt klårt, at den britiske utanriksministeren ikkje vilde vekkja noko slag voner um at England vilde halda fram med sanksjonspolitikken. Den franske representanten gjekk stendig i desse spursmåla saman med England, vilde gjera alt so veikt som råd var. Det hadde no sin serskilde grunn i at den franske regjeringa var, som ho er i dag, ei regjering i demisjon, soleis at han nær sagt ikkje var viss på kva regjering han representerte, so det var i hovudsaka England, det vil segja Mr. Eden, som avgjorde korleis vedtaket skulde bli. Den russiske representanten, Litvinov, heldt seg svært tilbake. Eg har i grunnen ikkje høyrt noko um at han tok noko slag aktiv part i nokon ting av det som vart gjort, og det ålmenne inntrykket var at det som han la mest vekt på, var å få samla alle stormaktene, og derunder då Italia òg, mot Tyskland. Det svara for so vidt til det inntrykket eg sjølv fekk av mine samtalar med Litvinov i april månad. Det høyrdest soleis ikkje ut som Russland hadde nokon tanke, det heller, på å halda fram med sanksjonspolitikken. Då vi - dei sju småstatsrepresentantane - fekk fyre oss det resolusjonsframlegget som skulde koma til rådet, gjorde eg på eit einskilt punkt eit innkast. Det stod at det var ikkje grunn til fram til det nye møtet i rådet å gjera noko brigde i sanksjonane. Der vilde eg ha sett inn, ikkje at det var fram til det nye møtet, men fram til ei ny avgjersle, slik at vi ikkje skulde vera avskorne frå å taka upp saka til avgjersle fyre den 16. juni, når rådet på nytt skulde møtast. Men det vart blankt avvist med det same, og fyrst og fremst på det grunnlaget at no var det for seint å koma med noko slag framlegg. Ein skulde få alt dette reinskrive og i orden til rådsmøtet, det nytta ikkje å gjera noko brigde, so eg måtte då segja, som sant var, at då visste eg ikkje kvifor dei la det fram for oss heller, når det ikkje kunde vera mogleg for oss på nokon måte å gjera framlegg um brigde. Det spursmålet som no naturleg måtte reisa seg, det var: Når rådet hadde gjort det vedtaket sitt, kva skulde so koma til å henda etterpå? Og det vil då segja: Kva vilde England og Frankrike, som fyrst og fremst hadde stått for dette vedtaket, gjera i det nye møtet den 16 juni? Og Mr. Eden, som hadde vore so ihuga for å få dette vedtaket i stand, sa beint ut i ein samtale med oss representantar for Norden i eit lite sermøte eller ei sersamkome, som vi hadde med han, at han visste ikkje kva dei då kom til å gjera. Det var for so vidt det same inntrykket vi fekk heile tida. Stormaktene - d.v.s. Vestmaktene - var ikkje klåre over kva dei kunde koma til å gjera for vedtak, og ein kann vel klårt og greitt tolka det just soleis som den spanske representanten Madariaga sa til oss, at England og Frankrike var tenkt på å nytta denne månaden til serskilte forhandlingar med Italia, til å kjøpslå med Italia og verja sine interessor. Og dei interessone der her var tale um, det kunde i nokon mun vera dei lokale interessone i Etiopia. Det var ingen som trudde at det var hovudsaka for England og Frankrike, um det so kunde spela inn i nokon mun; men hovudsaka var sjølve grupperinga millom stormaktene, og der kom då inn tilhøvet til Tyskland svært sterkt. England og Frankrike måtte syrja for at dei stod sterkt mot Tyskland, og måtte dessutan tenkja på at dei sjølve skulde halda i hop; for det hadde no vore so mykje usemje millom dei tvo statane i fyrevegen. Det får no visa seg. Men i alle tilfelle er det blitt avgjort at koordinasjonskomiteen ikkje skal møta fyrr rådet har vore samla på nytt den 16 juni. Det var ein stat, ein av dei som er representerte i rådet, Chili, som sende eit brev til generalsekretariatet og bad um at koordinasjonskomiteen måtte bli kalla saman fyrr; men formannen i koordinasjonskomiteen, portugisaren Vasconcellos, svara at han hadde lova å kalla koordinasjonskomiteen saman. Dette er då soleis som det står med dei aktuelle spursmåla. Dei ligg og ventar på avgjersle. Det andre store spursmålet som vart dryft i Genève, ikkje berre millom dei nordiske og dei andre småstatsrepresentantene, men i underhands samtalar både med rådsmedlemene og andre, det var då framtida for Folkesambandet, og sjølvsagt, det aller fyrste spursmålet var for alle: Skal ein bli ståande i Folkesambandet eller ikkje? Der var i grunnen straks frå fyrste stund alle dei nordiske representantane og likeeins dei andre nøytrale som vi samrådde oss med, einige um at det ikkje kunde vera spursmål um å gå ut or Folkesambandet no. Folkesambandet var då likevel det einaste internasjonale fredsinstrumentet ein hadde, og ein måtte då freista få gjort Folkesambandet til meir av eit fredsvern enn det hadde vist seg å vera i den italiansk-etiopiske konflikten. Ein freistnad måtte endå bli gjort. Men alle var klåre over at førde det ikkje fram med dette, kunne det ikkje lukkast i nokolunde nær framtid å få Folkesambandet umskipa, soleis at ein kunde setja fredsvoner til det, fekk ein for ålvor tenkja på å gå ut; men det vilde vi då alle skyta ut til ei framtid lenger ute. Og vi dryfte då spursmålet um ein skulde tenkja på å få sjølve sambandspakta brigda. Der var det den spanske representanten som serskilt heldt fram - og han har stor røynsle på dette umrådet - at det vilde vera mest uråd å få gjennomført noko brigde i pakta. Det vilde vera so mange formelle vanskar med det og vanskar med å få ratifisert slike brigde i alle statane, so det kunde ein trygt lata vera å rekna med. Og etter som vi dryfte spursmålet, må eg segja at vi alle i hop i grunnen fekk det fullt klårt for oss, at det var ikkje det som vilde vera hovudsaka, det å brigda pakta; hovudsaka måtte vera å få gjort dei ting som stod i pakta, og som skulde hjelpa til å tryggja freden, få gjort det til liv og makt og kraft. Det er ei rekkje med artiklar i pakta for Folkesambandet, som just har dette til formål å skapa eit tryggare grunnlag for fred, som ikkje har vore sett i verk. Det har samanheng med sjølve denne sanksjonsartikkelen som dei no hadde freista seg med mot Italia, og i dryftinga fekk vi det rett klårt for oss alle at denne sanksjonsartikkelen kunde aldri koma til å bli verksam, verkeleg føra fram til det som ein meinte han skulde føra fram til, utan ein fekk liv i dei andre artiklane i sambandspakta. Vi hadde ei serskild dryfting eller eit par dryftingar um sanksjonsartikkelen og konsekvensane av den, og just med grunnlag i dei dryftingane som hadde gått for seg her hos oss i utanriksnemnd og i Storting, tok eg serskilt upp spursmålet um nøytralitetsretten for dei einskilde medlemene av sambandspakta. Der får ein då segja at vi formulerte i det minste ikkje standpunkta våre heilt på same måten; men det som dei fleste meinte dei kunde segja, var det som den svenske utanriksministeren forma soleis, at Sverike har etter artikkel 16 inga plikt på seg til å vera med i noko slag militære sanksjonar og ikkje plikt på seg til å gripa inn med militær hjelp um dei økonomiske sanksjonane skulde føra til krig, men Sverike vil for kvart einskilt tilfelle halda seg til handa rett til å avgjera um det vil gjeva upp nøytraliteten sin eller ikkje. Vi kann segja at den formeininga var det dei fleste som vilde vera med på; men det var eit viktig undantak her, og det var Holland. No hadde, som De veit, Holland og dei nordiske statane serskilt samrådt seg imillom, for di vi alltid har rekna med at dei fire nordiske land og Holland ihop er ei lita gruppe for seg sjølv innanfor Folkesambandet. Vi har til dømes der den tradisjon - at ein plass i rådet skal høyra til ein av medlemene i denne 5-statsgruppe. Vi har då på mange måtar rekna med at Holland skulde ha nokolunde dei same interessone som dei nordiske landa, men det kom fram no i Genève ein viktig skilnad. Den hollandske utanriksminister upplyste at Holland hadde i haust gjeve fråsegn til England um at Holland var viljugt til å hjelpa med militærmakt um England skulde koma ut i krig for sanksjonane mot Italia. Utanriksnemnda hugsar kanskje at i haust hadde den engelske regjeringa sendt ein spurnad til dei statane som ligg attmed Midhavet og som høyrer til den vesle ententen, um dei kjende seg pliktbundne til å hjelpa England um Italia skulde taka på den engelske flåten i Midhavet. Alle statane som England soleis spurde, svara ja på dette so nær som Spania, som sa at dei vilde tenkja på spursmålet. Då den hollandske utanriksminister fortalde at Holland hadde gjeve slik fråsegn til England, so spurde eg han, um England då hadde vendt seg til Holland òg, men den hollandske utanriksminister svara nei, men han meinte at det kunde kanskje vera ei mistyding i det stykket, og han hadde meint at det spursmålet burde bli gjort heilt klårt, difor hadde den hollandske regjeringa av seg sjølv gjeve slik ei fråsegn til England. Alle vi andre stussa svært på dette hollandske standpunktet; men um ein vil tenkja på korleis Holland står, Holland som er ei stor kolonimakt, so kann ein nok skyna at Holland der kan ha andre interessor enn vi andre, som berre er små statar og ikkje har noko krav utanfor våre eigne heimland, so Holland der kunde kjenna seg drive til å binda seg til England på ein heilt annan måte enn nokon av oss andre. Likevel kann ein vel kanskje segja at Holland ikkje gjorde noko større innkast mot den tanken som no klårt kom fram frå alle dei andre, at sanksjonsparagrafen i det heile ikkje kunde koma til å få den verknaden som var meint med han, utan ein dessutan fekk liv i andre artiklar i sambandspakta. Eg trur at den hollandske utanriksministeren leit meir på sjølve sanksjonsartikkelen enn nokon av oss andre, men han måtte då vedkjenna seg at det låg ei viktig fyresetning i dei andre artiklane. Og dei andre artiklane som det her er tale um, det er fyrst artikkel 8 som handlar um nedvæpning. Dinæst er det artikkel 11 som gjev kvar stat rett til, i all venskap, heiter det, å halda fram for folkesambandsforsamlinga eller for rådet all ting som kann koma til å truga med krig, - soleis ein artikkel som just siktar på dette å avverja krig. Denne artikkelen har fyrr vore tolke soleis at han ikkje kunde koma i kraft utan at heile rådet var einrøystig, og då er det klårt, at når so i alle slag stridsspursmål sjølve partane skal vera representerte, so vil den artikkelen i det heile ikkje få nokon ting å segja, so det som det måtte gjelda um, det måtte vera - det formulerte serskilt den danske utanriksministeren klårt - at ein skulde få burt denne regelen som slett ikkje er bunden av nokon artikkel, men berre er bunden av ein tradisjon, den regelen at artikkel 11 ikkje kann bli nytta utan alle rådsmedlemene eller, i tilfelle det kom i forsamlinga, alle forsamlingsmedlemene var samde. Og so er det artikkel 19 som handlar um traktatrevisjon. Det er då òg ein artikkel som ikkje har vore nytta so lenge Folkesambandet har stått ved lag. Det er slike artiklar som ein meinte ein burde få liv i, og spursmålet var korleis ein kunde binda det i hop med sanksjonsparagrafen, og det kunde ein då tenkja seg gjort på eit par ulike måtar, anten soleis at sjølve folkesambandsforsamlinga gjorde vedtak um det som ein kallar direktiv, - slike direktiv har vore vedtekne av folkesambandsforsamlinga millom anna um sanksjonsartikkelen, det var ein måte å få meir kraft inn i desse artiklane på direktiv som gav nøgare reglar; eller ein kunde tenkja seg at ei samling av statar, anten heile samlinga under eitt eller dei einskilde statane som vilde vera med, gav deklarasjonar i forsamlinga um korleis dei såg på alt dette, men desse deklarasjonane vilde då serskilt koma til å gjelda den tanken at sanksjonsartikkelen måtte bli bunden i hop med dette at dei andre artiklane skulde få verkekraft. Dette er soleis dei spursmåla som har vore uppe i desse siste dryftingane i Genève, og utanriksnemnda ser då, at det er svært mange spursmål, sume som gjeld den næraste framtida, sume som gjeld ei framtid mykje lenger ut. Eg har no i dag fyrst og fremst vilja gjera greie for dei ulike synsmåtane som kom fram i Genève under desse forhandlingane, soleis at i det minste utanriksnemnda kunde få greie både på desse synsmåtane og på det grunnlaget som ein der førde for mange av dei. Eg går ut frå at i det opne stortingsmøtet i morgon vil det bli eit ordskifte um Folkesambandet og um alle desse spursmåla, men der er det då ymist av dette som ein ikkje kann segja, men utanriksnemnda vil då ha betre fyresetningar, trur eg, både for å skyna grunnlaget for det som eg vil segja, og kanskje for sjølv òg å taka sine standpunkt.
Jeg takker utenriksministeren for de meget interessante oplysninger han har gitt. Jeg skulde ha lyst til å spørre om der under disse drøftelser i Genève av de nøitrale makter blev satt op nogen protokoll for hvert møte eller noget referat i nogen form av det som blev sagt om disse viktige ting, som man kunde ha adgang til å gjøre sig bekjent med?
Nokon protokoll vart ikkje sett upp, nett for di det skulde vera ei uformell og fri dryfting, men alle vi utanriksministrar som var der - for Spania var det ikkje utanriksministeren, men den faste spanske representanten i Genève som var med - vi hadde med oss hjelparar, rådgjevarar, og eg går ut frå at alle dei har gjort sine notat til seinare bruk; det er då gjort for Noreg og av den norske faste representanten i Genève, generalkonsul Maseng. Han gjorde der uppskrifter som er sende heim til utanriksdepartementet, og eg skulde ikkje tru at det skulde vera nokon ting i vegen for at eit eksemplar av dette blir sendt til utanriksnemnda.
Jeg sier takk, det tror jeg vil interessere oss alle. Det var bare et par små spørsmål jeg hadde lyst til å rette til utenriksministeren. Utenriksministeren nevnte om det første, hvorvidt Etiopia skulde ha adgang til å være representert, at der fantes ingen regjering i Etiopia. Får jeg lov til å spørre om man uten videre godtar den forklaring, at når en stat i strid med folkeforbundspakten har besatt et land eller en del av et land, og den regjering flykter, som f.eks. den belgiske regjering var nødt til å gjøre under verdenskrigen, at da det land er ophørt å ha en regjering, og at da det land som er medlem av Folkeforbundet er ophørt overhodet å ha nogen rett til å la sig høre eller la sig se eller til å føre sine krav frem like overfor de andre? Det forekommer mig å røre ved noget av det som er prinsippet i denne sak. Og videre vil jeg spørre om der ingen stat var som nevnte den mulighet som jo har ligget nær for alle anstendig tenkende mennesker, å ekskludere Italia? Det har jo vært drøftet ganske åpent ikke bare i de store lands presse, men også i de små lands presse. Det som for mig står som det mest skjebnesvangre i denne sak, er ikke det at England og Frankrike har forrådt både Folkeforbundets prinsipper og de små stater, for det var jeg helt forberedt på at de vilde gjøre overalt hvor de kunde ha nogen fordel av det, men det er den ting at det synes som om man enstemmig aksepterer den teori at alle rettsprinsipper endres helt hvis en stat vinner et slag. Der er én rett som Folkeforbundet med styrke vil hevde hvis Etiopia har en fremgang, og alle de samme rettsprinsipper som da har nogen valør, opgir man hvis Italia har nogen fremgang. Det er jo det som er helt skjebnesvangert. For øvrig er jeg enig med utenriksministeren i hans syn på Folkeforbundet og på fremtiden. Jeg tror det er ganske riktig at både er det meget vanskelig formelt å endre pakten, og dernæst er det ikke det essentielle, men det er den autoritative fortolkning av pakten og anvendelsen av de enkelte artikler som spiller en rolle, og da særlig de artikler som blev nevnt av utenriksministeren. Men jeg vil gjerne gå et skritt videre i dobbelt henseende. Jeg for min del vil på dette tidspunkt være helt villig til, og helst innen rådet trer sammen 15. juni, å bemyndige den norske regjering, og eventuelt og forhåbentlig i samarbeide med den svenske og danske, til i påkommende tilfelle å melde Norge ut av Folkeforbundet ved høstens forsamling hvis det viser sig umulig å vinne fremover med nogen av de tanker vi har. Det er det eneste maktmiddel vi har til å verne om selve Folkeforbundets prinsipper, og det måtte være en bemyndigelse som naturligvis blev gitt i den form, at hvis det var nødvendig for å verne om selve Folkeforbundets prinsipper, fikk man gå til det skritt. Og det annet er et spørsmål om de nordiske land eller den gruppe makter som møtes der og drøfter disse ting, er villige til å foreslå satt på dagsordenen i Folkeforbundets forsamling drøftelse av artikkel 19; og efter min mening vil det også være nødvendig å sette på dagsordenen en undersøkelseskommisjon for undersøkelse av rustningsindustrien og en undersøkelsekommisjon for undersøkelse av oljeindustrien; det er jo de to interesser som ligger bak det meste av oprustningen idag. Folkeforbundet har tidligere ikke våget å gjøre det. Der var en spesialkommisjon, en undersøkelseskommisjon i Folkeforbundet i 1920/21 som undersøkte rustningsindustrien og avgav sin første innberetning som var av overordentlig stor og - man kan gjerne si - rystende betydning. England og Frankrike forhindret at det arbeide blev fortsatt og brøt derigjennem alle forutsetninger for paktens artikkel 8. Jeg spurte da jeg var nede i Genève, generalsekretær Avenol - det var før de franske valg - hvorledes Frankrike nu vilde stille sig til forslag om å sette på dagsordenen artikkel 19 og en undersøkelse av rustnings- og oljeindustrien, og han sa at Frankrike vilde ikke selv gjøre det, men for første gang i Folkeforbundets historie vilde Frankrike hilse det med en viss stille tilfredshet at det blir satt på dagsordenen og vil ikke motsette sig det; det vet jeg, sa han. Den nye franske regjering vil jo ganske sikkert stille sig enda mere velvillig til dette. Men jeg tror at det for hele verdensopinionens skyld er nødvendig at det blir markert på forhånd, at det blir annonsert, at man vil forlange disse ting satt på dagsordenen. For hvis Folkeforbundsforsamlingen iår skal innskrenke sig til å gi verden et inntrykk av den samme komplette talentløse rådvillhet som rådet har gitt, det har vært fullkommen rystende, og alle de som har vært med i rådsmøtene, erkjenner det, selv generalsekretæren og undergeneralsekretærene sier at de aldri har oplevet noget sådant som disse rådsmøter, hvor Paul-Boncour, Frankrikes representant, overhodet ikke hadde noget som helst standpunkt, endog før valgene hadde han intet standpunkt, og hvor Eden ikke visste ut eller inn, mens man som bakgrunn har Sir Samuel Hoare som med sitt engagement med Laval forrådte alle de små stater han hadde vært i kommunikasjon med da man gikk til å etablere sanksjonene, - hvis forsamlingen i større målestokk skal gi det samme billede, tror jeg det er helt håbløst for en lang periode å arbeide Folkeforbundet fremover. Men hvis man - og særlig hvis en gruppe stater gjør det - forlanger satt på dagsordenen de ting som virkelig har en reell betydning, da tror jeg at man kan nå et stykke fremover på de konstruktive ideers vei innen Folkeforbundet; og jeg vilde gjerne høre om man under drøftelsene særlig mellem de nordiske land hadde tenkt sig denne mulighet at man skulde sette op på dagsordenen konkrete forslag, eller om man skal nøie sig med intet å gjøre?
Eg skal få svara på dei spursmåla som formannen har vendt til meg. Det fyrste galdt den etiopiske regjeringa, um ein vilde godkjenna det nær sagt som ein rett, at når ei regjering hadde måtta røma landet, var dermed sjølvstendet for landet burte. Det synest meg nokso klårt at det må ein avgjera etter vilkåra i kvart einskilt tilfelle korleis det ligg til. Med umsyn til Etiopia so vart utan noko slag motstand frå nokon kant, utan frå Italia, den etiopiske representanten innbeden til rådsmøtet og fekk ordet der i dette spursmålet, so på den måten heldt då rådet uppe dette, at ein stat misser ikkje sjølvstenderetten sin og misser ikkje medlemskapen sin i Folkesambandet um han ligg under militært. Det var litegrand motsegjande upplysningar frå Etiopia nettupp då vi var samla i Genève, for di den etiopiske keisaren uttala seg noko annarleis i fråsegnene til Folkesambandet enn representanten hans i Genève gjorde. Men rådet tok då dette i grunnen klåre standpunktet. Formannen nemnde spursmålet um eksklusjon av Italia. Eg hadde på fyrehand nemnt, eg trur det var i samtale med utanriksminister Sandler, at dette spursmålet måtte koma upp til dryfting mellom oss på dette møtet i Genève, og den fyrste som tok det upp der, var den hollandske representanten. Han meinte at ein burde ta upp eit framlegg um å ekskludera Italia. No er det soleis at ingen stat kann bli ekskludert utan det blir gjort samrøystes, det står i artikkel 16, siste setninga der. Og dette framlegget frå Holland vekte straks eit sterkt motstand, fyrst og fremst frå Sveits. Den sveitsiske utanriksministeren Motta heldt fram, at det hadde heile tida under krigen, meinte han i det minste, vore rekna som eit ljospunkt at Italia ikkje hadde gått ut or Folkesambandet, og han sa for Sveits, at skulde Italia gå ut samstundes med at Tyskland var ute, so vilde stoda for Sveits bli slik at han ikkje kunde tenkja seg at Sveits kunde bli ståande i Folkesambandet, so det vilde segja at heile Folkesambandet vilde falla frå einannan. Den spanske representanten sa at han var heilt viss på, at han hadde fullgod kunnskap um at korkje England eller Frankrike ynskte at Italia skulde bli ekskludert. Det er dei faktiske upplysningane som soleis kom fram um det spursmålet. Med umsyn til programmet for framtida, so har eg for min part alltid meint at det var sjølvgjeve at spursmålet um ein nyskipnad for Folkesambandet måtte upp i forsamlingsmøtet i september, og etter alt det eg har kunna skyna, er det ei ålmenn fyresetning. Det ligg m.a. i den ting at sume regjeringar, og serskilt den franske, har forma ut framlegg som vedkjem sjølve skipnaden for Folkesambandet, so av den grunn blir det nær sagt uråd å sleppa frå det. Ingen vil kunna sleppa frå å få desse spursmåla dryft på septemberforsamlinga. Det har millom dei statane som no møttest i Genève, ikkje vore dryft dei serskilde framlegga som vi tenkte å koma med, men vi dryfte fyrebils desse tinga som eg har nemnt, um framlegg til direktiv som kunde gjelda dei einskilde artiklane, dei som vi ynskjer å få sett liv i, eller spursmålet um ein skulde gjeva fråsegner i den leia. Det er soleis ikkje forma ut noko slag avtale enno millom desse statane, men det var samstundes ei fyresetning at i det minste dei nordiske utanriksministrane skulde møtast fyre septembermøtet. Dessutan er det ein avtale at det skulde bli eit nytt møte straks fyre rådsmøtet 16. juni millom dei sju statane som var samla i Genève no for 8 dagar sidan, og då skulde vel ymse ting kanskje liggja klårare enn no; då skulde soleis ei ny rådleggjing bli halden. Dette var vel dei spursmåla som formannen venta svar på.
Formannen reiste med rette spørsmålet om Etiopias stilling, og det har jo utenriksministeren svart på. Etiopia blev nu ved rådsmøtet i Genf uttrykkelig anerkjent som eksisterende stat. Men forholdene i Etiopia synes å være nokså merkelige og kan vel ikke sammenlignes med Belgiens under krigen, for den belgiske regjering eksisterte ustanselig, selv om den etablerte sig utenfor Belgiens grenser, mens i Etiopia synes det ikke lenger å være noen regjering, keiseren flyktet med skattkammeret og de viktigste høvdinger med ham, og de etablerer sig formodentlig innen lang tid som millionærer i London med harem og alt tilbehør. Og de forskjellige deler av den etiopiske stat synes å falle fra hverandre under forskjellige stammehøvdinger, så det blir ikke så lett å få riktig tak på Etiopia. Men Folkeforbundet har hittil, såvidt jeg har forstått, uttrykkelig teoretisk anerkjent at Etiopia ennu eksisterer med samme rett til foretrede for Folkeforbundet som tidligere. Formannen nevnte spørsmålet om Italias eksklusjon. Ja, det henger jo i grunnen sammen med hele det viktige spørsmål om hvad Folkeforbundet skal foreta med Italia, om Folkeforbundet ut fra sin rettsfølelse, sin rettferdighetsfølelse og plikt til å oprettholde rett mot vold skal søke å nå frem til et resultat, eller om det skal gi tapt. Italia ekskludert vil i grunnen ha de samme følger som militære sanksjoner vilde ha. Det henger helt sammen med hvad Folkeforbundet skal sette inn for å hevde sig like overfor Italia; men det henger i grunnen, og selvfølgelig, også sammen med Englands og Frankrikes forhold. Det er deres forhold som er helt avgjørende. Hvis England og Frankrike som de ledende stormakter helt ut hadde vært fylt av Folkeforbundets ånd som freds- og rettshevder i Europa, så hadde stillingen i dag vært en ganske annen. Det sier sig selv at alle vi små stater hadde fulgt den rettshevdelse, sluttet oss til den, støttet den så langt vi evnet overensstemmende med Folkeforbundets pakt, - så sterkt og iøinespringende var Folkeforbundets rett like overfor Italias rettsbrudd. Når det ikke er skjedd, har sammenbruddet måttet følge. Spørsmålet er nu: Vil England og Frankrike nu i den ellevte time, efter Italias seier, ta op en kraftig og reell folkeforbunds-politikk? Og det spørsmål kan jeg visst selv besvare på stående fot: Det vil de ikke. De vil ikke nu gå til sanksjoner av den art at det betyr en europeisk krig, og de vil heller ikke ekskludere Italia - og med rette. Det å foreta et skritt som bare ekskluderte Italia, det vilde være en straff mot Italia; men det vilde være en straff som Italia formodentlig gav pokkeren, og som formodentlig vilde føre Italia i armene på Tyskland og dermed skape en kombinasjon i Central-Europa som var noe av det farligste for Europas fred som tenkes kunde. Og at England og Frankrike nu skulde gå til sanksjoner av den art at det bragte Italia i kne, det tror jeg må besvares med nei. Utenriksministeren har ikke bestemt uttalt sig om det, men jeg går ut fra, at sådan som stemningen var i Genf, kan vi si at det gjør ikke England og Frankrike. Da står man like overfor det spørsmål: Skal vi fortsette med disse lite eller ialfall meget langsomt virkende sanksjoner som nu er i kraft, og derved oprettholde en irritasjon i Europa, hvis følger vi ingen oversikt har over, eller skal vi nærmest slutte oss til den vei - som er det annet alternativ for kraftige sanksjoner - og erklære slaget for folkeforbundsmessig sett tapt, og søke å sette våre krefter inn på at man får den best mulige fred istand mellem Italia og Etiopia? Jeg hørte siste gang at utenriksministeren sa at Folkeforbundets stilling vil måtte komme under almindelig revisjon i september, at det spørsmål vil måtte tas op. Jeg deler utenriksministerens syn at en revisjon ikke vil føre frem. Men jeg mener naturligvis at vi skal være med og drøfte det, og vi skal til og med, hvis vi har gode forslag, sette de forslag frem. Vi skal gjøre hvad vi kan for å få lagt et bedre grunnlag for Folkeforbundets fremtid. Men jeg er ganske enig i det som både utenriksministeren og formannen sa, at det er ikke så meget en grunnrevisjon av folkeforbundspakten som er nødvendig, som det virkelig er å få gjort effektive og ført ut i livet de midler som Folkeforbundet allerede efter den nuværende pakt i virkeligheten er i besiddelse av. Men det avhenger igjen, jeg kan si, ene og alene av de ledende stormakters stilling. Hvis de ledende stormakter vil bli fylt av Folkeforbundets ånd og virkelig vil sette noe inn på det, så vil Folkeforbundet ha effektive midler. Feilen Italia-Etiopia kan vi historisk nu lett finne ut. Det er ganske enkelt den at England i begynnelsen av 1935 ikke kraftig og bestemt sa hvad følgen vilde bli av en krig mot Etiopia. I stedet derfor førte det halvhetens politikk, Frankrike inngikk likefrem en vennskapsavtale med Italia, som gav Italia nokså frie hender i Etiopia, med England stilltiende samtykkende i den avtale som hadde funnet sted, hvilket selvfølgelig gav Mussolini grunn til å tro at han meget godt kunde våge sin krig. Og da endelig den engelske opinion tvang den britiske regjering over på den annen side, var det for sent, og heller ikke da var England bestemt nok til å si: Nu skal vi sette all makt inn på å få stoppet dette. Det er på bakgrunn av den situasjon vi står i idag, at jeg synes vår egen stilling blir så akutt. For situasjonen idag er altså den, at efter all sannsynlighet kommer Italia nu til å føre seieren hjem. Om det lykkes England og Frankrike, ikke minst på grunn av egeninteresse, å modifisere noe av seieren, det er mulig, det vet vi ikke; men totalfasitten, selv om den nu blir begrenset av hensyn til Englands og Frankrikes interesser, blir utvilsomt et nederlag for Folkeforbundet, hvilket har styrket og vil styrke de makter i Europa som har trang til å gå frem utenfor og ved siden av Folkeforbundet. Ganske særlig og spesielt har denne situasjon styrket og vil i høi grad styrke Tysklands stilling. Tyskland vil av det som nu er foregått bli ennu sterkere eller tro sig ennu sterkere i Europa enn det allerede er. Innmarsjen i Rhin med dens eklatante brudd på en frivillig inngått pakt vilde jo ikke ha funnet sted hvis Folkeforbundet hadde optrådt med større kraft like overfor Italia. Det tror jeg man absolutt kan si. Men vi vet ikke når næste ulykke kan inntre. Den kan inntre før vi aner det; så sterkt som alle makter ruster op, kan der skje noe. På et eller annet initiativ som vi ikke er herre over eller kjenner til, kan der skje noe som bringer Europa inn i en krig, som bringer Europa inn i en krig som vi for vår part synes har svært lite med Folkeforbundet å gjøre, særlig efter de erfaringer vi nu har hatt, - en krig som ligger ganske anderledes uklart til enn den krig som blev ført mellem Italia og Etiopia, hvor Folkeforbundet har sviktet, men en krig som allikevel kan reise spørsmålet for oss om vi skal være med på sanksjoner eller ikke. Det er et spørsmål som jeg gang på gang har reist fordi jeg mener her er «periculum in mora», og det er om vi ikke skal være fore var og ta visse reservasjoner like overfor en slik situasjon. Jeg hører til min glede at det har vært drøftet, og jeg har inntrykk av at konklusjonen av drøftelsene nærmest var utenriksminister Sandlers uttalelse. Men utenriksminister Sandlers uttalelse synes jeg var overmåte lite tilfredsstillende. Sandler tar som utgangspunkt stillingen like overfor de militære sanksjoner. Han sier, at hvis de økonomiske sanksjoner fører til spørsmålet om militære sanksjoner, da vil vi måtte stå helt fritt, hevde vår egen selvstendighet, når det spørsmål reises. Men så enkel er ikke situasjonen at vi med noen som helst sikkerhet kan regne med at den vil arte sig slik at spørsmålet for vårt vedkommende blir akutt i forbindelse med militære sanksjoner, slik at vi da kan stå fritt. Situasjonen vil efter all sannsynlighet arte sig slik at de økonomiske sanksjoner alene kan bringe oss i krig, hvis vi ikke i tide har tatt op nøitralitetsspørsmålet. Jeg setter en stormaktskrig med et utgangspunkt hvor det kan diskuteres om Folkeforbundets rett eller urett. Jeg setter en stormaktskrig, og hvis man kommer til det resultat at krigen er et brudd på Folkeforbundets pakt og der stilles krav om at vi skal slutte oss til økonomiske sanksjoner. Hvis vi da ikke på forhånd har tatt visse forbehold om selvstendig avgjørelse her, så kan vi finne det riktig, vi kan finne det nødvendig, vi kan finne oss forpliktet på grunn av pakten til å gå med på økonomiske sanksjoner. Men de økonomiske sanksjoner kan dagen efterpå foranledige en krigserklæring fra den ene stormaktsgruppe. Det er dette jeg synes det er så nødvendig at vi er klar over på forhånd. Jeg mener altså, og jeg gjentar det igjen, at vi må bli enige om på forhånd å si fra i Folkeforbundet at vi vil i en given situasjon selv på forhånd avgjøre om vi vil være med også i økonomiske sanksjoner eller ikke. Jeg tok dette spørsmål frem i Kjøbenhavn, og jeg fikk en ganske tilfredsstillende uttalelse fra utenriksminister Munch. Han sa at han var enig med mig i at det var nødvendig at dette spørsmål blev drøftet. Og det har jo også vært drøftet til dels under de møter som har funnet sted i Genf nu, men han vilde ikke gå så langt som å nevne selve nøitralitetsspørsmålet. Hans tanke var nærmest den at det var to ting som han mente skulde gjøre våre stater fri eller hvor vi måtte ta forbehold. Det ene var, at hvis det var tydelig at stormaktene i sin politikk benyttet Folkeforbundet utelukkende til å fremme egeninteresser og tok sin stilling ut fra den øieblikkelige situasjons forhold til egeninteressen, så vilde vi med samme rett også hevde at vi også bare vilde ta egeninteresser i et slikt øieblikk. Det var noe av det som fikk uttrykk i Munchs stilling både ifjor da det gjaldt straffenoten til Tyskland og også iår da spørsmålet om Locarno-paktbruddet blev reist i London. Men det annet, som falt mere sammen med mitt almindelige syn, det var spørsmålet om å finne en form hvorefter der fra de nordiske staters side blev sagt, at hvis der dannedes stormaktsgrupper i Europa som lå slik an at der lett vilde kunne inntre en krig mellem disse grupper, vilde de nordiske stater stå helt fritt til en slik konstellasjon. Og det er jo nettop en slik konstellasjon som truende nærmer sig, fordi den oprustning som nu finner sted, er så voldsom, så hektisk jagende at den meget sannsynlig kan føre til en eksplosjon. Og allerede nu er den dessverre nokså gruppevis orientert. Frankrike og Sovjet står sammen og ruster kolossalt. Italia står avventende, nærmest fiendtligstillet mot Folkeforbundsmaktene, og Tyskland driver også en veldig oprustning. Vi har altså en gruppering som minner sterkt om førkrigsgrupperingen, med Frankrike og Russland på hver side av Central-Europa og bundet sammen i en militærallianse som nokså selvfølgelig føles av Central-Europa - tross alle de reservasjoner som Frankrike har tatt overfor den francorussiske pakt - som en veldig trussel overfor Central-Europa. Så har vi Storbritannia som synes mer og mer å ville ro sig ut i et rolig farvann, hvor det kan velge mellem disse grupper, tilsynelatende ennu på vestmaktenes side, men mer og mer tilsynelatende. Jeg talte i Kjøbenhavn nokså lenge med den danske folketingsmann Hauch, som er regjeringens representant ved de handelspolitiske forhandlinger i England og som har vært brukt i mange år til den slags forhandlinger. Han kom nu nettop fra England og fortalte om disse handelspolitiske forhandlinger som slett ikke var lette. Han fortalte også en del om den engelske stemning. Han sa det var nokså uhyggelig i hvor høi grad den engelske stemning vendte sig mot Frankrike og for Tyskland. Der var nu også ute hos the man in the street en sympati for Tyskland og en animositet mot Frankrike som var overmåte uhyggelig, når man vet i hvor høi grad den engelske opinion øver innflydelse på den britiske regjering. Det er under denne virkelig uhyggelige og farlige situasjon at jeg synes vi må komme til klarhet over, at i et givet tilfelle kan vi under henvisning til hvad vi har sagt på forhånd erklære oss nøitrale. Gjør vi ikke det, så blir vi dradd inn i en europeisk krig. Nu vet jeg meget godt at det vil sies og kan sies: Ja, men en nøitralitet, hvad er en nøitralitet under den nuværende konstellasjon? Og det er ganske sant, at selv en nøitralitet kan på en eller annen måte tvinge oss med. Vi vet godt fra sist, hvor ofte det var spennende; men vi klarte det da, fordi vi så sterkt som mulig understreket, at i hele vår optreden anstrenger vi oss til det ytterste for å være objektive og dele likt mellem begge parter, og det som synes å være unøitralt, det gjør vi nødt og tvungent, og vi tvinges til å være «unøitrale» såvidt mulig på begge sider. Og vi kom nogenlunde levende fra det. Jeg har ikke lyst til at vi ikke på forhånd skal være opmerksomme på, at vi bør gjøre hvad vi kan for også i det som nu kan komme til å opstå, ialfall til det ytterste å anstrenge oss for å holde oss utenfor det. Jeg er så bange for, at gjør vi ikke dette i tide, vil det kunne bli for sent.
Jeg takker utenriksministeren for de ytterligere oplysninger han gav, og anser det for meget nyttig og meget viktig å ha en diskusjon som denne. Det som i den aktuelle situasjon vel er noget av kjernen, det er hvorvidt de små stater, som jo har den sterkeste interesse her, slik som hr. Mowinckel synes å mene, nu uten videre skal akseptere en heldig bandittisme som likeverdig med alt annet. Når jeg berørte spørsmålet om en eksklusjon av Italia fra Folkeforbundet, var det ikke som en straffeaksjon mot Italia, men som en renselsesakt for Folkeforbundet, hvis Folkeforbundet i det hele skal kunne bestå. Hvis en hvilken som helst stat som håner Forbundet og krenker alle sine forpliktelser, ikke alene får lov til å stå der, men er arrogant innen Folkeforbundet og optrer som den der har alt å kreve og intet å ofre, da forstår ikke jeg hvorledes de små stater kan fortsette å være medlemmer av Folkeforbundet. Jeg tror at den eneste stat som internasjonalt har høinet sin anseelse og vunnet respekt i denne situasjon, er Holland, fordi den hollandske regjering den hele tid har inntatt et klart og greit standpunkt. Jeg er selvsagt enig med hr. Mowinckel i at de små stater ikke kan føre an i en aksjon, og at de små stater heller ikke kan applisere sanksjoner, hvis England og Frankrike ikke gjør det; det er umulig for oss. Men den interesse Folkeforbundet har, den vil da bli minimal, og det spørsmål ligger jo nær: Skal vi innskrenke oss til i taushet å følge stormaktene, hvor de efter vårt skjønn bryter både forpliktelser og rettsprinsipper, eller har vi en viss plikt både overfor oss selv og overfor verden til ialfall å si fra? Det er jo nettop det man vil undgå, nemlig å bli trukket inn i et spill mellem stormaktene, som man opnår ved å si, at hvad det enn skjer, vil vi bare følge stormaktene, England og Frankrike. Da bortfaller efter mitt skjønn selve rettsgrunnlaget for et folkeforbund som det vi nu har. Jeg er enig i at man må forsøke å slå fast og si fra på forhånd om nøitralitet under visse forhold; men stillingen er jo den, at Folkeforbundet som det er idag, bygget op på det absolutte suverenitetsprinsipp, overlater det formelt til den enkelte stat å avgjøre hvorvidt den enkelte stat godtar en erklæring om at den og den stat har vært paktbrytende, og da rådets avgjørelser må være enstemmige, og de små stater jo alltid vil være representert i rådet, er det vel sannsynlig å gå ut fra at den opbygning man har nu, ikke vil bringe nogen stat i den nødvendighet å gå til sanksjoner med mindre det er et så flagrant brudd på pakten at rådet enstemmig inntar dette standpunkt, og da stiller jo saken sig noget anderledes enn under en blott og bar krig om stormaktsinteresser. Men jeg tror man skal være ganske klar over, - og det var for så vidt interessant hvad utenriksministeren sa om Litvinovs holdning - at stormaktene betrakter sig som en egen korporasjon og den ene stormakt er villigere til å ofre en hvilken som helst liten nasjon enn den er villig til å ofre en annen stormakts prestige. Det er efter mitt skjønn det faktiske forhold og har vært det den hele tid innen Folkeforbundet, til tross for alle brytninger. Når det gjelder spørsmålet om stormaktenes prestige og stormaktenes privilegier, når det gjelder å holde oppe stormaktene som bestemmende institusjon, så løper England, Russland, Frankrike og Tyskland og alle de som har vært stormakter, sammen. Det har de gjort ved enhver avgjørelse i Genève i alle år, undtagen i enkelte interessekonflikter hvor de har stått steilt mot hverandre. Det går igjen i hele Folkeforbundets struktur og opbygning, og det er det de små stater skulde forsøke ennu mer målbevisst enn hittil å kjempe mot, og det kan de ikke gjøre hvis de absolutt innskrenker sig til å tie og følge stormaktene, det vil si aksepterer det som blir gjort av England eller Frankrike. Hvis disse 2 stater hadde vist evne til å lede, vilde saken ha stillet sig ganske anderledes; men det kan vi ganske trygt innrømme, at større evneløshet i utenrikspolitikk enn England i første rekke og Frankrike i annen har lagt for dagen siden Versaillestraktaten, har verden neppe sett i nogen periode. Går man til the man in the street og spør hvad han mener om de respektive regjeringers politikk, får man uvegerlig det svar, at der er ikke et menneske som har respekt for den. Det er utvilsomt riktig som hr. Mowinckel nevnte, at der i England er meget sterk animositet mot Frankrike. Jeg tror allikevel at det er en blid aftensang i forhold til den animositet der er i Frankrike mot England for tiden, for det hører man åpent uttalt, hvem man enn treffer, fra øverst til nederst, at arvefienden er England - Tyskland har vært et intermezzo - men gjennom århundrer har det vært England som har vært arvefienden. Det blåses kunstig til dette, og Tyskland spiller et spill gjennem pressen. Man skal huske på at hele Pariserpressen på 2 blade nær eies og dirigeres av rustningsindustrien - det er så offentlig at det står i enhver internasjonal håndbok over pressen - den spiller en kolossal rolle. Det var derfor jeg mente at det var nødvendig å sette op på Folkeforbundets dagsorden å få disse ting undersøkt. Hvis man overhodet vil gjøre en positiv innsats for freden, tror jeg det er den vei man må gå, gjennem artikkel 19 å undersøke rustningsindustrien og oljeindustrien. Efter hvad oljefolk sier, når oljens innflydelse idag ennu lenger enn rustningsindustriens, og disse to industrier optrer til dels sammen. De som skulde være kyndige, sier at oljen har ennu større pengemidler til sin disposisjon og er ennu mer korrupt og ennu mer hensynsløs enn rustningsindustrien. Det haster. Det kan være vel og bra nok at de enkelte stormakter fremlegger et eller annet forslag som de sier de vil ha diskutert; men når man kjenner den formalisme som råder i Folkeforbundet - ganske særlig i 1ste kommisjon, til dels også i sjette kommisjon - kan man gå ut fra, at de vil vegre sig ved å diskutere ting som ikke står på dagsordenen, og hvor man formelt kan henskyte sig under at spørsmålet ikke har vært opført. Om jeg ikke husker feil, er fristen for forslags innlevering som skal slåes op på dagsordenen, 3 måneder før forsamlingen begynner. De må være anmeldt så tidlig hos generalsekretæren, og derfor er der en forholdsvis kort tid igjen. Jeg skulde meget ønske at de nordiske stater vilde bli enige om å få visse av disse ting satt op på dagsordenen. Jeg tror at det er overordentlig viktig og vil bli hilst med en viss tilfredshet alle steder. Det var et par ting hr. Mowinckel sa, som jeg gjerne vilde utdype noget. Hr. Mowinckel sa at sanksjonene har vært lite virkende, han rettet det til: ialfall langsomt virkende. Sanksjonene har ikke vært lite virkende, de har vært meget kraftig virkende. De har i hvert fall virket så meget, at jeg tror alle er klar over idag - i Genève i hvert fall - at hvis Folkeforbundet hadde søkt å gjennemføre artikkel 16 bare såvidt at man hadde gjort de økonomiske sanksjoner effektive, vilde Italia ikke ha kunnet føre krig i 6 måneder; det er helt utelukket. Men England og Frankrike mente det ikke alvorlig, og man stanset hverken nødvendige tilførsler til Italia, eller den utførsel fra Italia som gjorde det mulig for landet å skaffe sig pengemidler til å kjøpe for. Men allikevel har de virket så sterkt i den innskrenkede form, at Loveday som ikke er nogen optimist, uttalte at det brøstfeldige system av sanksjoner man hadde nu, vilde måtte kreve 1½ år for fullkommen å knekke Italia; men hvis man hadde gjennemført sanksjonene, så vilde det ha vært forbi på et meget tidlig tidspunkt. Den erfaring man har vunnet, er ikke i og for sig at sanksjonssystemet ikke er effektivt, men det er at artikkel 16 ikke er effektiv når de store makter ikke vil anvende den. Det er en realitet som jeg tror man skal være klar over. Så nevnte hr. Mowinckel spørsmålet om den etiopiske regjering. Der er jo en kolossal forskjell mellem en stat som har parlamentarisk styresystem og en lovlig regjering i parlamentarisk forstand, og et diktatur eller et enevelde hvor regjeringsmakten er knyttet til en person. Det kompliserer også hele Folkeforbundets stilling idag. Det blir mer og mer vanskelig hvert år som går, å ha i det samme forbund stater som er demokratisk styrt, og stater som står under et diktatur. Det er et meget stort spørsmål om ikke den naturlige maktgruppering vil komme til å måtte ta hensyn til det. De demokratisk styrte stater kan aldri stole på nogen avtale eller nogen traktat som er inngått av en diktaturmakt. Der har aldri eksistert noget diktatur som har hatt den fjerneste respekt for traktater. Det ligger i sakens natur. Jeg vet naturligvis ikke, hvorledes det stiller sig med Etiopia; men vi må huske på at hele denne sak står også på bakgrunn av stormaktsspillet i Genève tidligere. Det var Frankrike og Italia som vilde ha Etiopia inn i Folkeforbundet i sin tid, og flere av de civiliserte stater, England, Holland, Norge og Sverige, fremholdt betenkeligheter ved å ta halvciviliserte stater inn. Vi fremholdt noget av det samme, da vi fikk Afghanistan inn, under almindelig jubel og takksigelse, forleden år, en helt barbarisk stat, mere barbarisk enn Etiopia og mere utsatt politisk. Vi kan når som helst få et spill mellem russiske og engelske interesser i Afghanistan, og vi har i Afghanistan fått en stor betaler! Skjønt landet har en større folkemengde enn Etiopia, betaler det ikke mere enn den halve kontingent - én enhet. Vi har fått inn dette helt barbariske, uordnede rike, hvilket er en meget stor fare. Og her skal man være opmerksom på den ting, at det var stormaktene som har drevet gjennem innmeldelsen av disse stater som de av en eller annen grunn har ønsket inn, dels for å ha en stemme, dels som i tilfellet med Etiopia, fordi Italia vilde sikre sig mot at England annekterte det. Det er følgen på ethvert punkt av stormaktspolitikken som man ser, når man lider nederlag. Jeg tror det er noget av det mest vesentlige. Der hvor man har operert innenfor Folkeforbundets ramme, har følgene ikke vært skjebnesvangre; men når stormaktene har operert utenfor Folkeforbundets ramme som ved inngåelsen av den fransk-russiske pakt og ved en hel rekke av de andre ting, så har følgene vært ganske skjebnesvangre. Jeg bekjenner mig til den muligens i øieblikket lite ortodokse tro - men jeg tror det er en helt riktig politisk tro som jeg tror heller ikke stormaktene er blind for - at hvis verden overhodet skal kunne undgå anarki og absolutt kulturopløsning, så skjer det ikke gjennem stormaktspolitikken, men det skjer derigjennem, at de små makter øver innflytelse og knytter sig sammen og nærmer sig til de britiske dominions og dem som hører til samme gruppe, og det blir mere og mere klart for stormaktene at også de må finne sig i å anvende visse rettsprinsipper, og at deres stilling idag ikke er så sterk som den tidligere har vært, relativt, hvis de små stater går sammen, som når disse står fritt. Holland og de nordiske stater tilsammen er en ganske sterk maktgruppe. Det kjennetegnes blandt annet ved, at tilsammen betaler de likeså stor kontingent til Folkeforbundet som hele Frankrike gjør, og meget mere enn det italienske imperium. Og ved et stadig mere intimt, forsiktig samarbeide mellem de mindre stater, et samarbeide som i virkeligheten både ønskes og respekteres av de store, tror jeg at man kan opnå endel. Derfor har jeg tross de betenkeligheter det er ved det, hilst med glede den konferanse som blev holdt i Genève, og jeg hører med tilfredshet, at der skal holdes en ny rådslagning mellem 7maktsgruppen engang ut over våren. Jeg tror det er riktig, og jeg tror disse konferanser er nyttige, og jeg håper at de ikke alltid vil bli holdt i Genève; for jeg tror at luften i Genève muligens ikke alltid er den beste for dem, for det vil lett kunne bli sensasjon omkring dem. Det blev sagt at den hollandske utenriksminister hadde ønsket at man heller skulde møtes i Haag enn i Genève, eller muligens i Kjøbenhavn. Jeg tror det vilde være heldig å ha et annet møtested enn Genève, og jeg tror det er uhyre nyttig og viktig at man har de konferanser. Det er vel ikke utelukket - det vil vel utenriksminister Koht efter sin reise ha det best mulige inntrykk av - at det er også andre av de mindre stater enn de som stod utenfor krigen, som vil ha interesse av å trekkes inn i dette samarbeidet, og som man muligens kunde bygge noget sammen med. Man hadde under nedrustningskonferansen noget som kaltes 8-maktsgruppen, som betegnet en utvidelse. Belgia har stort sett de samme interesser som Holland og som vi, og det er mulig at man ad denne vei kunde komme forsiktig fremover. Derfor tror jeg det er meget farefritt for oss i dette øieblikk å tale nogenlunde åpent i Genève, for de små stater også å fremsette dette positive forslag som sikrer oss mot at man av formalistiske grunner ikke fører op artikkel 19 og de andre overordentlig viktige spørsmål på dagsordenen.
Jeg deler stort sett de betraktninger som den ærede formann gav uttrykk for nu. Jeg vil sette fingeren på en ting han uttalte, idet jeg tror det kunde være gunstig at det kom under drøftelse her, nemlig det spørsmål som hr. Hambro stillet som en konklusjon på sine betraktninger: Bør det ikke nu tas op til overveielse, kanskje under stortingsdebatten imorgen, hvorvidt vi ikke bør sette op på dagsordenen for vårt vedkommende spørsmålet om utmeldelse av Folkeforbundet? De talere som har hatt ordet efter at hr. Hambro uttalte dette, er ikke kommet inn på det. Jeg synes at det i grunnen er facit av de oplysninger som vi har fått her idag, og av de betraktninger som har vært fremført. Jeg tror også at det kunde være gunstig at saken på denne måte blev satt på spissen - ut fra den opinion som næres i de nøitrale stater; for man får huske på at denne moralske opinion, som vi mener er så vel begrunnet, den har sin tilknytning til store befolkningskretser i de land som her har spilt den største rolle. Vi har sett før hvordan folkeopinionen har fått betydning for utviklingen, og det kan være på tide, tror jeg, å bringe i erfaring om denne opinion fortsatt betyr noe eller ikke. For det er efter mitt skjønn klart nok ialfall at her står vi ved en veldig betydningsfull korsvei. Og hvis det viser sig at de sanne Folkeforbundsprinsipper ikke betyr noe og ikke kan komme til å bety noe, slik som stillingen er i verden nu, så la oss trekke konsekvensen av det i Guds navn, la oss ikke drive på med denne humbug lenger! Her hører vi utenriksministeren står og forteller oss, at når utsettelsen av sanksjonsvurderingen blev foretatt, så var det sannsynligvis for at Frankrike og England skulde få anledning til å avfinne sig med angriperen på tomannshånd. Det er jo forferdelig å høre! Vi har for vårt vedkommende lidt tungt under sanksjonene; men vi har ment det alvorlig, vi har lagt den gode vilje til som mange andre nasjoner har gjort, og nu skal vi altså fortsette med å legge den gode vilje til og påføre fattige befolkningskretser tap og vanskeligheter her, ut fra en vurdering, ut fra en politikk som må betegnes som svindel og humbug, - hvis det er det som er grunnlaget, å komme til et stadium hvor avviklingen kan ordnes til størst mulig fordel for dem som har det største moralske ansvar for Folkeforbundets nederlag her. Jeg må spørre mig selv, siden vi nu først er inne på sanksjonsspørsmålet: Har det vært vist den rette solidaritet i denne sak også fra de nasjoners side som skulde stå oss nærmest? Jeg tenker på Danmark. Jeg er ikke så sikker på at Danmark har lagt noen bremse på Island, da Island med en gang benyttet anledningen til å komme inn på det italienske marked, til å nyttiggjøre sig vår skade, nyttiggjøre sig at vi gikk inn i sanksjonspolitikken. For det gjorde Island. Det så Danmark på. Jeg har reist det spørsmål før her i den utvidede utenrikskomite - det egner sig dessverre ikke til å tas op i Stortinget, ellers vilde jeg har gjort det der. Jeg synes det er noe av en skandale, det hele. Hvad har Danmark gjort, hvad har Munch gjort for å bremse på da Island vilde nyttiggjøre sig situasjonen? Hvad har England gjort? Jeg har før spurt om det, jeg hadde håpet at det skulde kunne bringes slike oplysninger at vi alfall kunde konstatere det som er skjedd. Island har i stor utstrekning lukrert på at vi stillet oss i sanksjonsstatenes rekke sådan som vi gjorde. Og jeg synes det er beskjemmende slik som det er skjedd. Slik som dette tegner, så er vel nærmest situasjonen den, at vi føres lenger og lenger frem på en vei som fører til et større og større nederlag. Og da kan det være grunn til, som den ærede formann slo på, å se sannheten i øinene og drøfte spørsmålet om å gå fra det hele. Jeg vet ikke om formannen mente at det var av de emner som burde drøftes i forbindelse med de andre nordiske land eller den blokk som undertiden har optrådt her; men jeg tror at det ialfall er meget som taler for at øieblikket kan være inne til å trekke en moralsk reaksjon av det som vi har sett. Med hensyn til det som hr. Mowinckel var inne på idag igjen, så har jeg tidligere uttalt i Stortinget for mitt vedkommende, at jeg synes at de synsmåter som hr. Mowinckel har gjort gjeldende, fortjener overveielse, og det er min opfatning at de fortjener grundigere og grundigere overveielse, slik som vi ser at situasjonen utvikler sig omkring i Europa idag. Hr. Mowinckel har, såvidt jeg kan forstå, rett i det, at situasjonen kan bli akutt, til skade og kanskje ødelegge for oss så å si når som helst. De økonomiske sanksjoner, sier hr. Mowinckel, kan føre oss i krig, og om vi kan nekte militære sanksjoner, deltagelse i militære operasjoner - hvad vi altså er enige om å nekte - så kan vi ikke nekte en sådan ting som f.eks. gjennemmarsj. Hvis det skulde bli en styrkeprøve mellem Sovjet-Russland og Tyskland - hvad man jo tenker så å si åpent når man drøfter disse ting - så kan det spørsmål bli akutt om en innmarsj på en eller annen måte ett eller annet sted, et «engasjement» av norsk territorium, om man vil kalle det det, til fordel for den ene eller den annen. Det er vi altså forpliktet til å være med på efter Folkeforbundspakten, såvidt jeg vet. Det er mange sider ved denne sak. Jeg har studert lite grand på det for mitt vedkommende, og jeg er kommet til det resultat, at jeg vilde nevne her idag, at vi kanskje burde overveie nu å få nedsatt i forbindelse med regjeringen et lite utvalg som utredet disse spørsmål nærmere. Det er jo mange kompliserte sider ved saken. Hvad er nøitralitet f.eks.? Hvordan skulde vi anskue den? Vi måtte jo gjennemtenke de forskjellige situasjoner som kom til å melde sig i så henseende. Fremragende nordmenn som har drøftet disse ting, har sagt at konsekvensen av nøitralitet er et forsvarsforbund mellem Norge og Sverige; for Norge og Sverige er geografisk så sammenbundet, at den ene må vite hvad den annen gjør, og den ene må delta i hvad den annen gjør. Her er mange sider ved denne sak, og jeg tror at det kunde være gunstig at vi drøftet dette på den måte, at vi nedsatte et lite utvalg til å granske de forskjellige sider ved den saken. Jeg har gjort mig op den mening, at Danmark kanskje er det land som sterkest har motsagt det som hr. Mowinckel er fremkommet med. Det kan jeg godt forstå, - hvis jeg har rett i det - for jeg tror at Danmark i et sådant spørsmål har andre interesser og vil gjøre andre synspunkter gjeldende enn vi. Men det som jeg gjerne vilde få sette fingeren på, spesielt med henblikk på den debatt som vil bli ført imorgen i Stortinget - vi vet ennu ikke hvilken karakter den vil komme til å anta, men jeg vil allikevel ha nevnt det - er spørsmålet om hvorvidt det kan være formålstjenlig på det nuværende tidspunkt å ta op til aktuell drøftelse i Stortinget - med sikte på den næste delegeretforsamling - spørsmålet om vår utmeldelse av Folkeforbundet.
Jeg synes det fremgår klarere og klarere, efterhvert som tiden går, at Folkeforbundet i virkeligheten ikke er noe folkeforbund, det er en koncentrasjon av stormakter som gjennom dette organ forsøker å gi det utseende av at den virksomhet de utfører, hviler på den folkeforbundspakt som er vedtatt. Men i virkeligheten er det vel slik som hr. Hambro sa, at når det gjelder stormaktene, står de i de aller fleste tilfelle sammen om å oprettholde det stormaktsvelde som vi idag er vidne til er til stede. Og de er naturligvis også ømme for sin prestige og for at det skal slåes en bresje i deres maktområde. Derfor er det naturligvis også noe vanskelig for de små stater å kunne få noen vesentlig innflydelse på den politikk som Folkeforbundet fører. Det eneste måtte være de tilfelle hvor to stormakter står mot hinannen, har særegne enten politiske eller økonomiske interesser å vareta, at småmaktene da kan bli forsøkt utnyttet på den ene eller den annen side, for den ene eller den annen parts stormaktsinteresser. Disse forhold er vel ikke nye, de har vel eksistert fra første stund vi fikk et Folkenes forbund, men det er kanskje først nu at det er skapt større klarhet på dette område. Noe av den idealitet som man forsøkte å omgi Folkeforbundet med, er på den måte skrapt av. Hvad nu den aktuelle situasjon angår, tror jeg nok at spørsmålet om å melde Norge ut av Folkeforbundet kan dukke op; det kan dukke op snart, eller det kan gå en tid før det blir aktuelt. Vi plikter i ethvert fall å holde oss det for øie som et kampmiddel - om man vil bruke det uttrykk - til på ny å forsøke å få Folkeforbundets arbeide omlagt i en retning som mere tjener de almindelige internasjonale fredsbestrebelser og de ting for øvrig som Folkeforbundet skulde ta sig av. Når da det spørsmålet kommer op, hvordan vi skal stille oss til folkeforbundsforsamlingen i september, om vi her skal fremme i positive forslag vårt syn på Folkeforbundet, - så er jeg her av samme opfatning som er kommet til uttrykk fra flere, at det vel må være riktig at vi forsøker å sammenarbeide oss med de øvrige små stater, først og fremst de nordiske, men også Holland og muligens Belgia og andre som måtte stå så noenlunde på samme standpunkt som vi, og det kunde da være et spørsmål - hvis alle disse småstater blev enige om det - å fremme et forslag om å ekskludere Italia fra Folkenes forbund. Det er noe eiendommelig dette at det i en organisasjon, som bygger sin virksomhet på en pakt som de selv har vedtatt, tillates det at en som bryter solidaritetspakten, fremdeles å være likeberettiget medlem av denne organisasjon. Det er litt vanskelig for organisasjonsfolk å forstå sammenhengen og meningen i det; men slik er det imidlertid. Og det vilde ganske sikkert moralsk i ethvert fall virke til å styrke folkeforbundstanken i det almindelige folks bevissthet, hvis man mannet sig op til å si til den paktbrytende part: Du har brutt din forpliktelse, du har ikke noe i denne forsamling å gjøre. Det kan nok være at Italia ikke vilde ta sig noen særlig tæring av det, det er mulig det, men allikevel vilde det vel kanskje også virke i Italia. Hvor sterk enn censuren er og hvor ensrettet den italienske presse enn måtte være, så er det ganske gitt at en sådant forslag også vilde komme ut til det almindelig folk i Italia, og det er vel tross alt slik, også der, at der kanskje kan reises en opinion mot det styre og mot den politikk som det styre har ført Italia og forresten også Folkeforbundet op i. Så jeg tror ikke at man uten videre skal avvise dette, jeg tror at det er vel verd å overveie. Det var i grunnen bedrøvelig å høre de uttalelser som falt om stemningen og opinionen i England. Vi har jo her vennet oss til å tro at England skulde være det sikreste bolverk så å si mot Italia, mot Tyskland, - i det hele tatt mot alle de tendenser som angriper demokratiet og en fri forfatning. Når man så får høre at stemningen i England mere og mere vender sig vekk fra Frankrike, og at man likesom ser hen til en forståelse med Tyskland, da er det ikke noe lystelig. Men vi må vel tro at det i England også er en annen opinion enn opinionen mot Frankrike. Hvis man har fulgt med, vil man ha vært vidne til at de engelske arbeiderorganisasjoner - ikke bare det politiske parti, men også den store engelske fagorganisasjon - har tatt et ganske bestemt og avgjort standpunkt mot Italia, mot Tyskland, og for en folkeforbundspolitikk som skulde gå ut på å forsøke å gjøre sanksjonene så virkningsfulle, at det til syvende og sist vilde tvinge Italia i kne. Og dette standpunkt hos den engelske fagorganisasjon har igjen fått tilslutning av den faglige internasjonale. Nu kan man naturligvis si at vi ikke kan regne disse organer som så særlig sterke, eller som noen maktfaktor i den aktuelle situasjon. Jeg skal ikke her uttale mig om hvorvidt en sådan mening kan være riktig. Men en ting er ihvertfall sikker, og det er at disse organisasjoner besidder en ikke så ganske liten evne til å påvirke den almindelige opinion, ikke bare i England, men også andre steder. De har til og med evnen til i ikke så liten grad å påvirke opinionen innenfor Tysklands og Italias grenser. På tross av at det måtte være slik at de store industriherrer i England mere og mere forlater Frankrike og søker hen til en forståelse med Tyskland, så tror jeg dog at det også eksisterer en annen strømning. Hvilken av disse to strømninger er den sterkeste, tror jeg ikke det er mulig idag å få klarhet over. Sanksjonsspørsmålet - slik som det har utviklet sig - og vår stilling til det, er det naturligvis ikke så lett å uttale sig om. Jeg tror imidlertid at det vilde være uriktig av oss å gå i spissen her, å være de første som så å si skulde gå til å foreslå sanksjonene ophevet. Naturligvis er vi alle klar over, at hvis Frankrike og England ikke lenger ønsker å oprettholde sanksjonene, så blir de ophevet, og da en det liten mening i å holde på dem for oss. Men vi må ikke være de første til å gå på ophevelse av sanksjonene, vi får stille oss noe avventende når det gjelder dette spørsmål. Jeg er også enig i det som formannen sa om en undersøkelse av rustningsindustrien og likeledes av oljeindustrien. Jeg synes det måtte være nær sagt oplagt at de små stater reiste det spørsmål nu. Det er tross alt de som har de minste økonomiske interesser knyttet til rustningsindustrien, og det er vel også de som har den største interesse av å få bragt på det rene hvor stor makt og innflydelse rustningsindustrien, oljeindustrien og andre sådanne store foretagender har på den internasjonale politikk idag. Hvis man skulde gå til noe i retning av det som var antydet av hr. Anderssen-Rysst - å nedsette et utvalg til å se på enkelte av de spørsmål som er aktuelle nu, som f.eks. Norges nøitralitet, og kanskje også se på de forslag som vi eventuelt måtte finne det formålstjenlig å innsende til Folkeforbunds-forsamlingen - så måtte ikke det bli et utvalg av, skal vi si: rettslærde, det må ikke bli et utvalg av folk som er folkerettskyndige til fingerspissene - de må naturligvis være med - men skal vi gå til et slikt skritt, tror jeg et slikt utvalg måtte sammensettes av folk som har almindelig vett og forstand og dessuten god teft når det gjelder internasjonal politikk. Det tror jeg vilde være bedre, hvis man først vilde gå til et slikt skritt.
Når jeg forlangte ordet, var det for å gi min tilslutning til det som hr. Anderssen-Rysst sa. Jeg har til dels syntes at Anderssen-Rysst nu og da har virket noe svak. Idag snakket han utfra leveren og snakket efter mitt hjerte. Jeg mener at slik som det har artet sig med Folkeforbundet jeg har hatt tro på det før - så er det hele blitt et narrespill. De små skal forsøke å puste sig op, men de blir ikke større for det, de blir små fremdeles. - Det nevnes her at man ikke kan få noen revisjon av forbundspakten, for der må enstemmighet til det. Jeg mener at det som det kunde være gagn i, var en slik revisjon. Det fører til lite, mener jeg, at man diskuterer enkelte artikler i pakten og så lar andre artikler sove. Det som er om å gjøre for oss, er å sikre eller sikre så langt vi kan - vår nøitralitet. Som folkeforbundspakten er, med dens sanksjonspolitikk og med den frie gjennemmarsj av tropper, er man på en vis gjennem Folkeforbundet i mange tilfelle tvunget til å gå med i en krig. Jeg har også liten tro på at det fører frem, dette at de små nasjoner skal optre samlet på den måte som de har forsøkt. Interessene er så høist forskjellige. Det land som vi nærmest kan støtte oss til, og som jeg har mest tro på, er Sverige. Danmark mener jeg er i en annen stilling - det ligger der ved siden av Tyskland, og det er farlig for oss å binde oss for sterkt, når det gjelder forholdet til dette land. Det var nevnt her at man skulde komme med forslag om at Italia skulde ekskluderes. Ja ja, hvis man vil legge en mine under Folkeforbundet, kan det være praktisk å komme med et sådant forslag. Jeg tror ikke det vil bli vedtatt, det vil skape uenighet og forvirring, og derav vil følge at Folkeforbundet ikke lenger eksisterer. Jeg vil bare si disse ord, idet jeg nærmest kan slutte mig til hr. Anderssen-Rysst.
Jeg frafaller, - jeg slutter mig til hr. Støstad.
Jeg bad om ordet igjen fordi hr. Anderssen-Rysst så sterkt tok til orde for at vi skulde melde oss ut, eller at vi skulde slå på å melde oss ut. Jeg går ut fra at han mener at det må være i fellesskap med det øvrige Norden, og da vil det ikke bli slått på det, det kan vi være ganske sikker på; det øvrige Norden vil ikke være med på at vi skal foreta noen demonstrasjon i den retning. Jeg tror også det er meget uklokt. Det høres storartet ut dette at vi skal si: som det nu går, vil vi ikke være med lenger. Men skulde denne utmeldelse være en protest mot hvad der er skjedd, så retter den jo på svært lite; eller skulde det være en utmeldelse under vilkår av at der ikke skjedde noen forandring i fremtiden med Folkeforbundet? Det måtte jo være ett av to. Jeg tror vi vilde svekke hele vår stilling ved en slik demonstrasjon. Vi må øve all vår innflydelse på å få en bedre ånd i Folkeforbundet, få styrket det; men å true med å melde oss ut, det tror jeg vilde virke mot sin hensikt. Vi skal jo huske på at tross all bitterhet, tross alt vi må føle like overfor den politikk som har vært drevet, så har Folkeforbundet selv i denne situasjon gjort sin nytte. Det samhold som vistes mot Italia, hadde en viss betydning. Jeg innrømmer at det ikke førte frem, og at det blev en stor skuffelse, det blev et nederlag; men det var dog et visst samhold. Og når det gjelder marsjen inn i Rhin-sonen, tror jeg at hvis vi ikke hadde hatt folkeforbundsinstitusjonen, vilde vi nu ha vært oppe i en europeisk krig; for det vilde ha vært praktisk talt umulig for Frankrike å svare på et sådant eklatant brudd på inngåtte traktater, som i så høi grad rammet dets vitale interesser, uten med et ultimatum. Nu kunde det henvende sig til Folkeforbundet, ta spørsmålet op som et rettslig spørsmål til drøftelse i dette institutt. Folkeforbundet har derfor på dette område vist sig som en fredsbevarer, og vi skal erkjenne det. Når jeg er så ivrig for at vi skal ta et forhåndsskritt i retning av å forbeholde oss vår nøitralitet, er det naturligvis først og fremst av hensyn til oss selv; men det er også fordi jeg tror, at hvis en sådan erklæring blev klokt avfattet under hensyn både til hvad der er skjedd og til hvorledes utviklingen går, med den voldsomme oprustning som jo er direkte mot enhver forutsetning for vår tiltreden til folkeforbundspakten, kunde det være en nyttig demonstrasjon som vilde bli forstått av store kretser utenfor vårt land, ikke minst innen stormaktene, hvor det jo - som hr. Støstad meget riktig sa - er en meget sterk folkeopinion til fordel for en virkelig folkeforbundspolitikk. Det blev sagt av hr. Anderssen-Rysst at han trodde at Danmark var imot en slik tanke. Men mitt inntrykk, efter de samtaler jeg har hatt i den siste tid, både med Sandler og med Munch nu i Kjøbenhavn, er at Danmark, at Munch, stiller sig i grunnen mere forståelsesfullt like overfor dette, enn Sandler gjør. Sandler er imot det ut fra rent ideelle hensyn. Han har ikke lyst til at noe sådant skal gjøres som i grunnen forutsetter en mistillit til Folkeforbundet. Han har ikke lyst til å slippe den kollektive tro og samhold om Folkeforbundet; det er ut fra de betraktninger Sandler stiller sig kjølig til det, mens Danmark, som jeg sa isted, synes å være nokså velvillig like overfor det. Jeg antar hvad jeg også hørte underhånden - at når hr. Anderssen-Rysst mente at Danmark var imot, var det, mente han, av frykt for at dette skulde svekke Danmarks stilling i Folkeforbundet, idet Danmark på grunn av sin utsatte geografiske posisjon var engstelig for å komme i kollisjon med Folkeforbundet. Det vilde utvilsomt gjelde spørsmålet om å melde sig ut av Folkeforbundet, men ikke min antydning. Danmark har nemlig interesse for å ta visse forbehold av hensyn til sin nøitralitet, fordi Danmark meget vel forstår at det er det land som er mest utsatt i tilfelle av at sanksjonspolitikken skulde føre til krig. Man kan jo eksempelvis sette det sådan på spissen, at hvis man skulde bli nødt til å gå til økonomiske sanksjoner overfor Tyskland, så vilde Tyskland formodentlig allerede dagen efter besette Danmark. Så utsatt ligger Danmark, og det vet det meget vel, det føler det meget vel, og derfor er nervøsiteten der overmåte stor. Det var bare en av de danske talere - han stod ganske alene, det var Pürschel - som antydet muligheten av at Danmark skulde se å komme sig ut av Folkeforbundet. Ellers var de alle enige om at det kunde det ikke være tale om. Han stod i så henseende ganske alene. En av hans partifeller fant uttrykkelig å måtte ta avstand fra ham. Selv om han anerkjente den tankegang som lå bak Pürschels argumentasjon, fant han at han måtte ta uttrykkelig avstand fra den. Så var hr. Støstad inne på at det kanskje vilde være en smukk og nyttig gest om vi foreslo Italia ekskludert. Nei, jeg tror det er en farlig historie. Jeg tror det ikke er å tenke realpolitisk, å mene at en slik ting kunde gjøre nytte. Hr. Støstad mente at det var en opinion innenfor Italias grenser som man kunde nå frem til. Jeg tror den er svært liten, den opinion. Jeg hadde forleden dag kontakt med en Italia meget nærstående mann, og han hadde nettop vært dernede. Det er en mann som ikke kan sies å være snøret inn av den italienske agitasjon eller opinion, for han bor utenfor Italia og har den beste forbindelse med alt som heter europeisk opinion - en meget klok og innsiktsfull mann. Han kunde ikke forstå at Norge var så uten begripelse av Italias stilling. Han så i Italias krig med Etiopia en civilisatorisk misjon, og han kunde ikke begripe den stilling vi inntok til den italiensk-etiopiske krig. Og han sa - han hadde som sagt nettop vært dernede - at hele stemningen i Italia like overfor krigen til tross for de lidelser sanksjonene hadde medført, var praktisk talt enstemmig, sådan som utviklingen nu hadde gått. Det var den romerske verdensmisjon som igjen var kommet frem. Jeg tror derfor ikke vi skal regne på at vilde få noen som helst forståelse av et slikt skritt. Men vi vilde utsette oss selv i høi grad på en ganske unødvendig måte. Hvad stemningen i England angår, tror jeg at hr. Støstad misforstod mig litt når jeg brukte uttrykket om «the man in the street»s uvilje overfor Frankrike og velvilje overfor Tyskland. Denne velvilje overfor Tyskland strekker sig ikke til velvilje overfor det tyske system, det er det visst ikke tale om. Jeg tror i så henseende at den engelske opinion er like fiendtlig stemt overfor det Hitler'ske system som den hittil har vært. Men det som gjør at stemningen i England allikevel er pro-tysk og anti-fransk, er at de tillegger Frankrike for en stor del av skylden for at Folkeforbundet har sviktet, og synes til syvende og sist at det som Tyskland har gjort, rent utenrikspolitisk ikke er så urimelig. Herregud, sier de, det er jo ikke noe verre enn at de har besatt eget land; og når de har gjort det, og det er ubehagelig for oss, skyldes det helt Frankrikes politikk. De forstår ikke at England i høi grad er medskyldig i den franske politikk som de nu kritiserer. Endelig var det dette med et utvalg. Var det ikke rimelig istedenfor nu å nedsette et utvalg som skulde drøfte dette, at den delegasjon som jo eksisterer som Genferdelegasjonen, og som jo er allsidig sammensatt, trådte sammen under utenriksministerens ledelse og i tide drøftet de spørsmål som kan bli aktuelle ved forsamlingen i Genf? Under almindelige omstendigheter har det jo vært fullt tilstrekkelig at man har kalt delegasjonen sammen og lest op den årlige instruks, som jo alltid har vært nokså meget henad landeveien, og så latt de ting som møtte der nede, drøftes mellem delegasjonen efter hvert som de blev aktuelle. Men iår er situasjonen slik at det nok kan være riktig, som hr. Anderssen-Rysst sa, at det kan være godt å drøfte det litt allsidig på forhånd. Men da mener jeg at delegasjonen er den rette til det, og delegasjonen er så allsidig sammensatt at den vil kunne danne et meget brukbart utvalg for å foreta de drøftelser som hr. Anderssen-Rysst mente burde foretas.
Jeg hører ikke til dem som er synderlig skuffet over den utvikling som har foregått innenfor Folkeforbundet. Jeg har aldri stillet store forventninger til forbundet, og kan derfor heller ikke være enig i at spørsmålet om utmeldelse er så brennende aktuelt akkurat nu. I alle tilfelle ser jeg det slik, at hvad der enn skjer, så må det bli et spørsmål om kollektiv utmeldelse fra de små staters side. Får vi ikke annet igjen av Folkeforbundet, kan det vel være visse utsikter til at vi ialfall kan ha den fordel, at det har øket samarbeidet mellem de små stater og har lagt grunnen til rette for et samvirke mellem disse også for fremtiden, og det er tross alt en vinning. Jeg må innrømme at man, slik som situasjonen ligger an i øieblikket, ikke kan stille store forhåpninger til Folkeforbundet med sikte på dets fremtidige virksomhet. Men dette må da bringes på det rene. Man må forsøke, som det også er fremholdt her både fra utenriksministerens og andres side, å få bragt på det rene hvad man egentlig kan vente av Folkeforbundet i fremtiden. På forsamlingen som skal finne sted i september, må det vel være mulig å få svar på spørsmålet om det er nogen som helst utsikt til at Folkeforbundet vil og kan reformere sig selv, at det med andre ord vil og kan skape sig de maktmidler som er uomgjengelig nødvendige, hvis det skal gi sin pakt kjøtt og blod. For i den verden dette forbund eksisterer idag, kan ialfall ikke jeg se noe annet middel, hvis forbundet skal hevde sig, enn makt. På grunnlag herav er jeg også enig med formannen i at de små stater på forsamlingen i september må fremkomme med konkrete spørsmål, gjerne i form av forslag, f.eks. om en undersøkelse av rustningsindustriens rolle, av oljeindustriens rolle, og kanskje også andre aktuelle spørsmål. Det vil ialfall bidra til å klarlegge for oss hvor stort håp vi kan sette til forbundet, eller om vi overhodet kan sette noe som helst håp. Blir det da bragt på det rene at det hele er håpløst, ja, så er det naturligvis ikke annet å gjøre enn å se å komme sig ut av det. Med hensyn til Englands politikk så er også den forklarlig. Situasjonen når det gjelder de andre makter, er mere enkel, men for England er ikke de problemer som står på dagsordenen idag, nettop så enkle. Når det gjelder Italias krig mot Etiopia, kan de som ser blåøiet nok på det, selvfølgelig se den som en civilisatorisk opgave - jeg kan forstå dem som er blinde i denne henseende - men for alle som har fulgt Italias historie, ikke minst under diktaturet, er det likeså klart at det var nødvendig for Mussolini for overhodet å kunne oprettholde sitt regime, å gjøre noe på den ytre front, efter at han hadde utnyttet de muligheter som forefantes, uten å kunne bringe systemet i en slik orden at det betydde noen varig løsning av de problemer som stod på dagsordenen i landet. Og ut fra dette handlet han. Hvad Tyskland angår, er situasjonen stort sett den samme. Landet må utvide sig på en eller annen måte, hvis det ikke skal eksplodere. Og heri ligger det en veldig trusel både mot Frankrike og mot Sovjet-Samveldet, som de selvfølgelig ikke kan undlate å svare på med rustninger. Russland har jo også på den annen side Japan å ta hensyn til. Men nettop på grunn av denne situasjon kommer England, såvidt jeg kan forstå, i en svært vanskelig stilling. Det må velge hvor dets største interesser ligger. Nu er det ingen grunn til å tvile på at England ikke gjerne ser at Italia legger hele Etiopia under sig, men når det kommer til stykket, er vel kanskje England reddere for Russlands innflydelse i Asia, både med sikte på Afghanistan, som formannen nevnte, og med sikte på India. Den engelske imperialisme har i det store og hele vanskelig for å forsone sig med Sovjet-Samveldet som stormakt og som rival i Asia. Derfor tror jeg også at det stiller sig slik som det gjør like overfor Frankrike og like overfor Russland. Det vil i lengste laget ha ryggen fri og ha anledning til å velge det som best tjener dets egoistiske interesser. For å komme til en konklusjon: Jeg mener at dette spørsmål om utmeldelse kan drøftes, men jeg finner det ikke aktuelt nettop nu. Jeg mener, at når vi har sett tiden an så lenge, og har fulgt så lenge med, så bør vi også ha tålmodighet til å se hvorledes det utvikler sig i de nærmeste måneder fremover. Vi må fremfor alt holde oss for øie at vi ikke må optre isolert, men huske på den kollektivisme som Folkeforbundet bygger på, og i tilfelle av at spørsmålet om utmeldelse skulde bli aktuelt, må vi gå i flokk og følge med de andre små nasjoner.
Det var bare et par ord om nøitralitetsspørsmålet. Såvidt jeg har forstått utenriksministeren - og likedan hr. Mowinckel - har Sandler på Sveriges vegne inntatt det standpunkt at de selv vil avgjøre om de vil erklære sig nøitrale under alle omstendigheter. Det samme er vel i virkeligheten og tilfellet for vårt vedkommende. Vi har vel bestandig ført en politikk som så å si har godtgjort at vi vil være nøitrale. Om det da er formålstjenlig å vedta en uttalelse som så å si bekrefter dette gamle standpunkt om at vi vil forholde oss nøitrale, tør jeg ikke si. Jeg tør ikke si om det vilde være riktig, eller om det på det nuværende tidspunkt vilde bli betraktet som et angrep på, eller ihvertfall vise noen mistanke mot Folkeforbundet som en sikkerhet og en garanti for freden. Hvis det kommer en stormaktskrig, som hr. Mowinckel nevnte her, da skulde vi si, at vi er nøitrale, og at vi ikke har noe med de restriksjoner som Folkeforbundet i slike tilfelle måtte treffe. Men kan det tenkes at vi har et folkeforbund i det øieblikk det blir en stormaktskrig? Vil ikke Folkeforbundet så å si i samme øieblikk være en saga blott? Jeg kan ikke forstå at det kunde være mulig for et folkeforbund å eksistere hvis f.eks. Tyskland og Frankrike kom i krig, og dermed formodentlig også England blev dradd inn - eller Russland. Det måtte da bli et lite folkeforbund av norske stater, av de små stater, men et egentlig folkeforbund kan vel vanskelig tenkes under en europeisk krig, da vil det vel opløses av sig selv. Med hensyn til stemningen i England, hvordan den er, gleder det mig at hr. Mowinckels uttalelse ikke var slik å forstå at England på sett og vis hadde fått sympati for det tyske statssystem, men at opinionen så å si var drevet dithen fordi den reagerte mot den undfallenhetspolitikk som Frankrike hadde vist i sanksjonsspørsmålet overfor Italia. Det er mulig det, men på den annen side kan det vel også sies at Frankrike kan ha noen grunn til å vise misstemning like overfor England, fordi England heller ikke har tatt et så klart og greit standpunkt overfor Tysklands aksjon i Rhinland som Frankrike ønsker, så der er vel en gjensidig misstemning til stede her. Men om denne misstemningen mot England går sarlig dypt har jeg mine tvil. Hvis mistanken mot England gikk så dypt som man kanskje tror, så måtte sannsynligvis resultatet av det franske valg gitt et noe annet billede. Det franske valg er kanskje ikke meget å bygge på, men det er vel allikevel en meningstilkjennegivelse som vi kan ha grunn til - om ikke å sette særlig lit til, så dog å se med en viss forhåpning på. Jeg mener, at hvis uviljen mot - mistanken til - England hadde vært så stor i Frankrike som man kanskje tror, vilde det ha vist sig ved valgene, som da vilde ha gitt et annet resultat enn de gjorde. Jeg er selvfølgelig enig i det som er sagt her, at utmeldelse av Folkeforbundet idag ikke er aktuell, og at det er et spørsmål som må drøftes sammen med de øvrige små nasjoner, hvis vi overhodet vil gå til det skritt.
Hvis befolkningen i de såkalte små stater hadde nærmere kjennskap til at sanksjonspolitikken for de store ledende staters vedkommende ikke har vært - som formannen gav uttrykk for - alvorlig hele tiden, at det nærmest har vært en politikk «på lissom», så vilde nok de røster som har lydt her idag omkring spørsmålet utmeldelse, vært ganske kraftige i de forskjellige samfund, det kan man være rolig for. Jeg vil ikke nærmere komme inn på dette nu. Det var den ærede formann som i første rekke reiste spørsmålet, og jeg mener også at det formodentlig blir anledning til nærmere å komme tilbake til saken ved behandlingen av den instruks som våre delegerte i Folkeforbundsforsamlingen skal følge. Vi hadde en tidligere praksis her, som ikke er blitt fulgt i de siste årene, men som det efter mitt skjønn er ganske nødvendig blir tatt op igjen. Det er at instruksen for våre delegerte til Folkeforbundet blir forelagt den utvidede utenrikskomite, før den vedtas i statsråd. Der var i sin tid diskusjon om hvorvidt dette skulde gjøres, men vedtaket falt, og praksis stod noen år, men på grunn av omstendigheter som jeg ikke skal komme nærmere inn på her, blev denne praksis forlatt, den har ikke vært fulgt i de senere år. Men jeg vil henstille at man på ny følger den fremgangsmåte at man drøfter instruksen sammen med den utvidede utenrikskomite i Stortinget. Videre vil jeg få lov å henstille til den ærede utenriksministers overveielse, om ikke den vurdering og utredning som hr. Mowinckels forskjellige uttalelser om erklæring av nøitralitet skulde gi anledning til, hensiktsmessig kunde gjøres av vår delegasjon i Folkeforbundet, hvor jo den ærede utenriksminister selv er formann og hvor utenrikskomiteens formann er med. Sist bestod delegasjonen av herrene Koht, Hambro, Lange og Castberg, såvidt jeg vet. Dette er spørsmål som vil melde sig kanskje ennu sterkere til næste år, og det som det kunde være praktisk nu å peke på, var å få et forum hvor disse drøftelser kunde føres nærmere, og som kunde gi en orientering til utenrikskomiteen og Stortinget om saken. Jeg tror det vil være meget nyttig, ja, jeg tror det vil være nødvendig at så blir gjort, og her kunde man ha et organ for en sådan utredning, som vel vilde bli anerkjent fra alle hold. Jeg vil tillate mig å henstille til utenriksministeren nærmere å overveie denne fremgangsmåte for det spørsmåls vedkommende.
Jeg synes det er ganske rimelig, slik som forholdene i Folkeforbundet har vært, at spørsmålet om å melde oss ut av Folkeforbundet blir tatt op til drøftelse. Jeg tror dog ikke at tidspunktet nu er inne til å melde oss ut av Folkeforbundet. Jeg er ikke blind for de store ulemper - og jeg kan gjerne si med hr. Anderssen-Rysst: den humbug som har preget Folkeforbundet på mange måter; men man må dog være opmerksom på at det er de første famlende og vaklende skritt henimot en ordning som skulde skaffe oss fredelige forhold i verden, og jeg mener vi bør bli stående i Folkeforbundet i håpet om at Folkeforbundet tross nederlag eller kanskje gjennem nederlag - en gang må nå frem til det som det var tenkt å være. Men det er en ting man må være klar over som medlemmer av Folkeforbundet, og som jeg merkelig nok til tross for alt det som er sagt idag, ikke har hørt nevne, og det er at som medlemmer av Folkeforbundet må vi opgi vår absolutte nøitralitet. Jeg har inntrykk av at både den ærede statsminister og hr. Mowinckel tror at man kan være medlemmer av Folkeforbundet og samtidig være absolutt nøitrale. Jeg er så ubeskjeden at jeg for min personlige del allikevel vil si, at det er helt utelukket. Det er ikke nødvendig å forklare det ytterligere enn at man kan tenke sig den situasjon at England kom op i de samme forhold, som nu Italia er, og at vi gikk med på vidtgående sanksjoner mot England og det kom så langt at det kom til krig - ja, man kan tro det hvem som vil, at vi som deltagere i slike sanksjoner kunde holde oss nøitrale, - aldri i verden! Man må være klar over som medlemmer i Folkeforbundet, at vi kan ikke sitte og nyde fordelene av å være medlemmer, men samtidig unddra oss de plikter som det medfører. Hvis man tror det, mener jeg det er for troskyldig.
Jeg vil bare si at jeg tror hr. AnderssenRysst husker noget feil angående instruksene. Det som var fremlagt for komiteen og drøftet i komiteen meget inngående i flere møter, det var instruksen for nedrustningskonferansen og hvad dermed står i forbindelse.
Jeg er opmerksom på det, men også den sedvanlige instruks har vi drøftet her tidligere. Det er jeg ganske sikker på.
Det står ikke noget om det i protokollen for den utvidede komite.
Det kan godt være det var den ordinære.
Jeg vet ikke om utenriksministeren har noget han videre vil ha sagt?
Det er svært lite. Dei ting som her er tala um, det er - eg hadde nær sagt sjølvsagt - ting som eg har måtta tenkja på og tenkja på dagstødt og i månadsvis so lenge all denne krisa har stått på, det har no bått på all den tida eg har vore utanriksminister. Men det var kanskje verdt å segja eit lite ord um dette nøytralitetsspursmålet. Eg trudde i grunnen at eg hadde gjort det nokolunde klårt, at den forma som vi hadde dryfting um i det siste møtet i Genève, det var å leggja fram sams fråsegner i forsamlinga det er berre dryft, eg legg vekt på det, det er ikkje avgjort nokon ting, men dryft spursmålet um å leggja fram fråsegner som skulde segja, at so lenge ein ikkje gjenomførde alle skal vi segja - fredsartiklane i folkesambandspakta, so lenge kann vi ikkje heller vera bundne av sanksjonsartikkelen, og dermed vilde vi då stå nøytrale. Hr. Sven Nielsen meinte at alt med nøytraliteten er bunde i hop med sanksjonsartikkelen; men segjer vi frå at vår plikt til å fylgja den må vera bunden i hop med plikta til å uppfylla dei andre artiklar i folkesambandspakta, so trur eg at det er det einaste som det i det heile kann vera tale um, og som det kann vera rett å segja - ikkje å binda det i hop med noko slag serskilde politiske vilkår, men binda det i hop med prinsipp.
Hvis da prinsippet blir gjennemført i sin ytterste konsekvens, så kommer vi i den situasjon, at vi blir med og må gi slipp på vår nøitralitet. Jeg kan ikke skjønne annet.
Flere har ikke forlangt ordet. Da slutter jeg møtet med igjen å takke utenriksministeren, fordi han har kommet her og gitt oss de oplysninger vi har fått.
Eg skal få leggja fram på bordet hos formannen avskrifter av dei meldingane frå møtet i Genève som vart sende inn til utanriksdepartementet.
