«Olav Trygvason»s tokt til de spanske farvann; kontraspionasje i Norge - til stede statsminister Nygaardsvold, utenriksminister Koht og statsrådene Lie og Monsen.

Vi har vært enig om i den forsterkede utenrikskomite, hvor man i et par møter har drøftet St.prp. nr. 68 «Om togt med «Olav Tryggvason» til dei spanske farvatna», at det vilde være ønskelig og nødvendig å få den diskutert i den utvidede utenrikskomite før man tok standpunkt til saken. Som ordfører i komiteen er opnevnt hr. Joh. Ludw. Mowinckel. Jeg må beklage at der i pressen igår og idag står en hel del meddelelser fra utenrikskomiteen og fra utenrikskomiteens diskusjon om saken. De oplysninger som er gitt i «Aftenposten» og «Tidens Tegn», inneholder såvidt meget som er riktig at man næsten må gå ut fra at de skyldes en eller annen uforsiktighet av noget medlem av komiteen. Og det er klart at det gjør saken ubehageligere å drøfte og bringer også komiteen i visse vanskeligheter. Man kan si at en smart reporter ved å gå rundt i Stortingets korridorer kan samle inn en hel del oplysninger; men det hører heldigvis til særsynene at der på forhånd i pressen gis lange meddelelser om drøftelser av en sak i en komite på et helt forberedende stadium. Jeg finner det meget beklagelig og må innskjerpe i dette møte den absolutte taushetsplikt som man her har. De medlemmer av tinget som ikke før har møtt i den utvidede utenrikskomite, vil ha å underskrive en taushetserklæring her i protokollen. Jeg går ut fra at det er tidsnok når de forlater dette møte, idet deres tilstedeværelse er en borgen for at de ikke akter å protestere mot å undertegne protokollen.

I anledning av det formannen sier, at det sannsynligvis må være fra komiteen de oplysninger er kommet som stod i «Aftenposten» igår, vil jeg si at hvis han har nogen formodning om det, vil jeg for min del henstille til formannen at han nøie undersøker det. Jeg synes det på en måte er litt stridt å si det uten at man har nogen ting å bygge på. Jeg vet ikke hvor oplysningene er kommet fra, det var bare «Aftenposten» som hadde det igår, ikke nogen annen avis.

Jeg sa heller ikke at det kom direkte fra komiteen, men at der er så meget riktig i det at det indirekte må skyldes komiteen eller oplysninger som er gitt fra møte i komiteen, som eventuelt kan være snappet op i korridorene. Og jeg hadde mest lyst til å innkalle «Aftenposten»s referent og gi ham en advarsel.

Jeg er enig i at det er uheldig, men dette er jo ikke nogen hemmelig sak.

Nei, det er ikke nogen hemmelig sak, det er jeg ganske klar over. Men ingen komite i Stortinget vil kunne arbeide hvis pressen efter hvert møte bringer lange referater og diskuterer ting som komiteens medlemmer overhodet ikke har tatt standpunkt til.

Det står i «Sjøfartstidende» så pass meget at det kan sies å være det samme som står i «Aftenposten».

Jeg kunde da tenke mig at det kunde være kommet fra Rederforbundets kontor. Jeg gir med en gang ordet til sakens ordfører, hr. Mowinckel, for at hr. Mowinckel kan stille de spørsmål som vi i komiteen har ønsket besvaret og resumere de betenkeligheter som enkelte av komiteens medlemmer har gitt uttrykk for i denne sak.

I komiteen har man rent foreløbig drøftet spørsmålet om utsendelse av «Olav Tryggvason», og det har reist sig adskillig tvil med hensyn til den utsendelse. Nu, proposisjonen inneholder jo ikke meget annet enn det faktum at den skal sendes ut, og det var derfor en del ting som man måtte innhente oplysning om gjennom departementet, og det var først om der i dette spørsmål har vært søkt samarbeide med andre makter, med Storbritannien først og fremst. Saken er den at Storbritannien her til dels har felles interesser med oss, ja, selv de norske skib som det først og fremst gjelder i denne forbindelse, fører i stor utstrekning engelsk last, så jeg kunde tenke mig muligheten av at det kunde være etablert et samarbeide til beskyttelse av denne last som det jo vesentlig går ut over. Vi har også stor interesse av å få vite om dette spørsmål har vært drøftet med Holland. Holland har jo sendt et skib der ned, og da kunde et samarbeide tenkes mulig. Ihvertfall har vi meget stor interesse av å få vite hvilke instrukser Holland har gitt, og i tilfelle Holland ikke vil gi oss instruksene, hvilke forholdsregler Holland har truffet ved utsendelsen av dette krigsskib, og hvad det tenker å opnå. Nu vil jeg i parentes si at Holland på mange måter står i en annen stilling enn oss, for Holland er en politisk makt i denne forbindelse. Holland har veldig interesse av å holde sig sammen med vestmaktene, og da fortrinsvis med England, idet Holland jo er en meget stor kolonimakt, og en kolonimakt hvis besiddelser kan sies å være meget utsatt. Formannen i komiteen gjorde i denne forbindelse opmerksom på igår, at da det gjaldt samarbeidet mellem England og Frankrike i Etiopiakonflikten med den mulighet for øie at der måtte gåes til militær aksjon, så likefrem meldte Holland sig for å være med, for på den måte å understreke sine Middelhavsinteresser.

Ja, efter at alle Middelhavs-makter var adspurt.

Ja, og derfor sier jeg at Holland står i en noget annen politisk stilling. Endelig vil vi gjerne vite om der er søkt samarbeide med de makter som står oss nærmest, nemlig de nordiske makter, for dette spørsmåls vedkommende. Sverige har visstnok ikke lidt noget under de opbringelser som her finner sted, men Danmark har lidt i høieste grad. Danmark har i forhold til sin flåte hatt flere opbringelser enn vi har hatt. Over 20 danske skib er opbragt, og den danske rederiforening har gjort en lignende henvendelse til sin regjering som den norske rederiforening har gjort her. Dette var noget av det vi gjerne vilde vite. Men vi vil også gjerne vite om Regjeringen har tenkt på hvad dette skib skal gjøre der nede, om den på forhånd har undersøkt mulighetene for «Olav Tryggvason» til å gjøre virkelig effektiv nytte, og om den på den annen side har tenkt gjennem de innvendinger som kan reises mot å sende «Olav Tryggvason» der ned. Dette er meget viktige spørsmål, og det sier sig selv i grunnen at utenrikskomiteen, før den tar standpunkt til saken, må få oplysninger om denne side av spørsmålet. Hvad skal «Olav Tryggvason» gjøre? For det er et overmåte viktig - ja, her kan jeg bruke uttrykket politisk spørsmål: Hvad skal «Olav Tryggvason» gjøre i Gibraltar? Jeg har henvendt mig - jeg kommer straks til det - til Rederforbundet for å få en del oplysninger fra dets side om forskjellige forhold, og jeg spurte i den forbindelse om Rederforbundet har tenkt på hvad «Olav Tryggvason» skulde gjøre. Dertil blev svart nei, det er ikke Rederforbundet som har tatt initiativet til at der skal sendes et krigsskib ned. Holland, presidenten, understreket nokså påfallende sterkt at dette har ikke Rederforbundet funnet på, det er nogen rederier som har antydet det, men Rederforbundet har bare bedt om at Regjeringen må søke å beskytte vår skibsfart dernede. Men det kunde naturligvis også skje på annen vis, kanskje særlig i samarbeide med andre makter. Men Rederforbundet er naturligvis, idet det sier at det går ut fra at Regjeringen nøie har veiet og undersøkt de forskjellige alternativer, meget taknemmelig for at man nu har funnet denne løsning, som det forstår at Regjeringen mener er den beste. Jeg spurte nu direktør Klaveness om hvad de ventet sig av dette? Ja, sa han, vi håper jo at assurancepremien skal falle, når «Olav Tryggvason» kommer derned. Jeg sa: Er ikke det et nokså sangvinsk ønske og en sangvinsk tro, at assurancepremien skal falle om vi sender «Olav Tryggvason» ned i Gibraltarstredet? Ja, han visste det ikke, det var dette som var nevnt av disse rederier, at det vilde gjøre sådan nytte. Ja ja, sa jeg, det er altså et åpent spørsmål, men har dere tenkt på, hvad «Olav Tryggvason» skal gjøre? Ja, sa han, han trodde den skulde ligge i en nøitral havn, i Gibraltar, og så skulde den bli tilkalt trådløs av norsk fartøi på vei til Gibraltarstredet som blev opbragt eller blev truet med å bli opbragt, og så skulde den rykke til for å fri disse fartøier. Har dere tenkt dette videre igjennem, sa jeg. Hvad skal den da gjøre? Skal den, når den kommer hen til et norsk fartøi som er under konvoy av et spansk oprørsskib, forlange det løslatt? Ja, selvfølgelig, sa han, og det skulde jo også være en selvfølge. Men hvis nu vedkommende oprørsfartøi nekter å gi den norske båt fri, skal da kapteinen innskrenke sig til protokollert protest i likhet med det som koffardikapteinen allerede har gjort? Eller skal han bruke makt? Ja, sa direktør Klaveness, det forlyder at de oprørsfartøier som nu tar norske skib, er så ubetydelige at makt nok kan brukes, og da bør der brukes makt, sa han. Vel, har dere tenkt igjennem hvad det vil si? Nei, det hadde han naturligvis ikke tenkt igjennem, det var en ting som ikke vedkom ham å tenke igjennem. Hvis det nu f.eks. er et større fartøi, - de har nemlig det også - og selv om man nu trøster sig med at størstedelen av oprørsflåten befinner sig i Bilbaofarvannet, så kan det tenkes at der kan optre en torpedodestroyer eller sådant, som tilhører oprørsflåten, og hvis den beslaglegger et norsk skib, hvad skal da «Olav Tryggvason» gjøre? Skal den skyte? Ja, det er altså et spørsmål som vi gjerne vil ha litt rede på før vi behandler denne sak. Det blev igår i komiteen, da vi drøftet dette spørsmål, av kommandørkaptein Sverdrup sagt, at instruksen måtte gå ut på at skibet ikke under nogen omstendighet skal bruke sine våben medmindre det direkte skulde bli uprovosert angrepet. Ja, hvad da? Skal det ligge på stas dernede? Eller tror man virkelig at bare den omstendighet at «Olav Tryggvason» ligger i Gibraltarstredet, er tilstrekkelig til å bringe Franco til fornuft? Tror man det? Ja, dette vil vi gjerne ha rede på. Hvis det nu ligger dernede, dette stolte skib, som vi med så mange forhåpninger sender ut i disse dager, og dets virkning er negativ, da blir det jo litt flaut. Vi har reist disse spørsmål, og vi har vært inne på disse tanker, for vi synes det er alvorlige spørsmål og tanker, som reises i denne forbindelse, før vi går til et for oss så ekstraordinært skritt som dette. Man må huske på at det det gjelder her, er ikke det samme som at vi sender «Fridtjof Nansen» eller «Olav Tryggvason» til nordlige farvann for der å beskytte våre interesser i fred. Det det gjelder her, er å sende et litet norsk krigsskib ned i farvann hvor der er krig. Vi kaller det oprør, og vi mener det er oprør, og vi sympatiserer ikke med oprørerne, men oprørerne selv betrakter sig som krigførende makt, og denne krigførende makt er anerkjent av to stormakter, Tyskland og Italia. Ja, det er ikke langt fra at vi i disse dager har oplevet at den er anerkjent som en slags krigførende makt av selve Storbritannia. Og hvad er det nu oprørerne gjør dernede med norske skib? De gjør akkurat det samme som England gjorde under krigen med norske skib. Ja, det er ikke så galt engang, for England hindret norske skib i å gå mellem nøitral havn, de stoppet dem i det åpne hav, når de kom fra det nøitrale Amerika og skulde til det nøitrale Norge, og selv om det blev påvist papirer som viste at den last som de hadde inne, var designert til Norge, så tok de den, hvis den var av den art eller natur at de mente den kunde komme Tyskland til gode. Her tas skib som kommer, ikke fra nøitral havn, men fra fiendtlig havn, og som er designert til nøitral havn eller omvendt, og de tar den last op som de mener at fienden kan ha fordel av, enten hvor det gjelder tilførsel - som klippfisk - eller hvor det gjelder salg - som appelsiner. Dette er ting som jeg synes vi må drøfte meget nøie. Nu er der en ting til som spiller litt inn i spørsmålet idag. Der er opbragt 26 norske skib. Derav er et opbragt av regjeringen, mens de 25 er opbragt av Franco. De aller fleste av disse skib har ført appelsinlast for en meget stor del til England. Det er nemlig i appelsintrafikken fra Spania til det øvrige Europa, særlig til England, og også til Norge, det er der vår flåte alltid har vært og er så sterkt beskjeftiget på denne tid av året. Og nu kommer jeg til en meget viktig ting. Denne fart er en sesongfart, og blandt de ting jeg undersøkte hos Rederforbundet, var når denne sesongfart holder op. Denne sesongfart holder op om en måned, altså praktisk talt før «Olav Tryggvason» kommer derned. Efter den tid vil der ikke være nogen appelsintrafikk, det vil si at den største del av de norske båter som har gått der, slutter og kommer inn i annen trafikk. Det er jo det gode nu for skibsrederne at der er ikke mangel på lønnende trafikk selv for småbåter i denne tid, så de kan holde sig utenfor krigssonen og krigsfaren. Det er ikke nødvendig å gå der av hensyn til eksistensen. De for hvem det er verst, er ruteskibene, men ruteskibene går til Levanten og til Italia og egyptiske havner og anløper hele Middelhavet. De får da også finne sig i at der er krig og at det nødvendige hensyn må tas til det. Men det er altså spørsmålet: Når nu appelstintrafikken holder op, er da våre interesser tilstrekkelig store til at vi skal foreta et så ekstraordinært og efter min mening politisk ganske risikabelt skritt som å sende «Olav Tryggvason» til disse krigsfarvann? Den øvrige trafikk dernede som skulde beskyttes, er forholdsvis liten. Der kommer en last med olivenolje nu og da, og den kan naturligvis risikere å bli opbragt, men det er en for liten interesse til at vi skal løpe denne store risiko som der her er tale om. Der går klippfisk ut, men klippfisken betales på forhånd både hvad last og frakt angår, eller det kan gjøres. Der blev sendt ut et Haugesundsskib med klippfisklast for en 14 dager siden. Det var utklarert til Marseille, men ingen tvilte på at det skulde til regjeringen i Spania. Alle interesserte var derfor fullt forberedt på at det skulde bli opbragt, og de hadde sørget for at lasten var fullt betalt og frakten var fullt betalt før skibet forlot Kristiansund. Det blev opbragt, lasten tatt ut og skibet frigitt. Det er en slags formildende omstendighet ved disse opbringelser at for skib og for mannskap har der ikke vært nogen risiko hittil. De har vært forholdsvis lempelig behandlet - forholdsvis lempelig; men spørsmålet er om de vil bli like lempelig behandlet efter at vi sender «Olav Tryggvason» derned. Der foreligger fra dansk side en oplysning som er av ganske stor interesse, nemlig den, at efter at Holland har sendt krigsskib ned, er Franco begynt så smått å chikanere Holland. Han tilbakeholder skib i oprørslossehavn som skal til Holland. Hvor dypt og hvor langt denne behandling går og hvilken hensikt den har, vet jeg ikke, men såvidt jeg har forstått, undersøker den danske regjering disse spørsmål nu. Vilde det ikke være riktig at vi, når vi nu får disse forskjellige oplysninger som jeg her har nevnt, drøfter hele spørsmålet fra bunnen av og ser på det med litt ro? Jeg så at Danmark hadde nevnt at de vilde ta spørsmålet op i utenriksministermøtet i Helsingfors. Vilde det ikke være riktig at vi også ventet til det var tatt op i Helsingfors, for å se hvad de andre makter kanskje vilde komme til å foreta sig i denne forbindelse? Og er ikke den omstendighet som jeg her har nevnt, at appelsintraden slutter - er ikke den en ganske god grunn for at vi skal vise nogen varsomhet her? Dette er altså rent praktiske, faktiske og politiske oplysninger som jeg synes vi savner slik som saken nu foreligger. Men jeg har også for mig selv - og jeg har nevnt det i komiteen - anstillet visse storpolitiske betraktninger i denne forbindelse som jeg ikke synes vi skal ha øinene lukket for. Det er ikke umulig at der kan bli europeisk krig som følge av situasjonen i Spania. Det kan være at England, til tross for den som det synes noget langstrukne tålmodighet som England viser like overfor oprørernes optreden, kan miste denne tålmodighet, kan gripe inn, og at vi har europeisk krig fordi Italia og Tyskland så sterkt er gått inn nettop for oprørerne dernede, så sterkt at de har anerkjent dem. Vilde det ikke da være litt risikabelt om vi så å si militært var kommet op i den opvask som da vil begynne dernede? Dette er et sidehensyn, og man kan si det er et ganske fjernt hensyn, og det er ikke det som for mig er av avgjørende betydning, men jeg kan allikevel ikke la være å nevne det, for jeg tror nok at det også fortjener å tas med i våre overveielser. Vi har jo her alltid sterkt understreket at vi vil holde oss nøitrale, vi vil ikke stikke fingeren bort i det hvepsebol som heter motsetningen mellem stormaktene. Men hvis våre interesser her ikke alene var så store som enkelte tror - de er i virkeligheten ikke så store, i forhold til vår handelsflåte er det ikke nogen stor interesse - men hvis de var så store, og hvis vi var sikker på at det som her skjedde, vilde hjelpe, så fikk vi naturligvis ta all den øvrige risiko; men det er jeg ikke blitt overbevist om. Hele rederstanden er naturligvis takknemmelig mot Regjeirngen for det den her har foreslått, og anerkjenner i høi grad at den har vist en så aktiv og positiv interesse. Man vil derfor kanskje forbauses litt over at det er mig som reder som her har disse betenkeligheter. Men saken er den at jeg ikke alene er reder, men at jeg i et ganske langt politisk liv, tilbragt både i fred og i krig, en meget lang tid i europeisk krig, er blitt svært ømtålig, jeg kan gjerne si nervøs, når det gjelder internasjonale forhold. Også publikum utenfor rederstanden har med glede og anerkjennelse sett dette skritt fra Regjeringens side, men jeg tror opriktig talt ikke at det publikum som nu gir sin mening uttrykk i en næsten enstemmig presse, har reist de spørsmål som vi i komiteen har funnet det nødvendig å reise, og enda mindre at det har tenkt saken ordentlig igjennem i de konsekvenser som kan opstå i forbindelse med det her foreslåtte skritt. Men vi som sitter i utenrikskomiteen og skal ha ansvar for dette, ansvar for den stortingsbeslutning som fattes, vi må på forhånd ha fått anledning til å få overse og overveie alle de oplysninger som jeg her har nevnt.

Det var i tillegg til det hr. Mowinckel har nevnt, særlig ett forhold som komiteens medlemmer gjerne vilde ha oplyst. Det står i proposisjonen at «Departementet har på ymse måtar freista skapa trygd for den norske sjøfersla på Spania. Men arbeidet har ikkje ført fram, og departementet meiner difor at det no ingen annan utveg er enn å senda eit orlogsskip dit ut.» Vi vilde gjerne vite hvad der har vært gjort, og hvorfor departementet er kommet til denne slutning. Det er jo det vesentlige for oss å få vite. Det er gitt at under en borgerkrig er det folkerettslige forhold - jeg hadde nær sagt, forsåvidt som de eksisterer - uhyre kompliserte. Franco er jo overhodet ikke anerkjent av Norge som regjering, så strengt teoretisk er hans aksjon vel nærmest å betrakte som sjørøveri eller noget i likhet med barbareskenes optreden i gamle dager. Den siste borgerkrig som grep sterkt inn i forholdene på havene, var den amerikanske borgerkrig i 60årene. Jeg vet ikke om man har nogen oplysning om hvad der dengang blev foretatt fra de forende rikers side og hvordan man stillet sig. Vi vet jo alle at de spørsmål som borgerkrigen den gang reiste om opbringelse av fartøier etc., holdt på å trekke England inn i krigen og skape meget store komplikasjoner. Formodentlig er der meget lite av precedenser som vi i tilfelle har å holde oss til. Hvis der finnes nogen tror jeg det vilde være av interesse å få det oplyst. Men det som for oss er et meget naturlig utgangspunkt, er det som er nevnt i i proposisjonen, at man har forsøkt å støtte den norske skibsfart på andre måter, og at det ikke har ført frem; og det synes klart at det nettop er i Regjeringens drøftelse av det at man formodentlig har begrunnelsen for proposisjonens fremkomst, og derfor vilde vi gjerne ha det nevnt fra utenriksministeren så sterkt som det er mulig å legge oplysningene frem. Hr. Mowinckel nevnte et spørsmål om engelsk interesse i disse skib som er opbragt. Jeg vil gjerne dertil knytte det spørsmål, om det fra engelsk side er skjedd noen reklamasjoner overfor Spania på grunn av at det har vært engelske lastemottagere eller engelske befraktere for de norske fartøier, for der ligger jo en eventuell mulighet for et slags samråd med England. Ellers kan jeg ikke se annet enn at et isolert norsk samråd med England, hvis man ikke har et praktisk utgangspunkt, nok kan tjene til orientering, men nettop meget lett kan trekke oss op i stormaktenes interessesfære der nede. Jeg vil bare be utenriksministeren gi oss de faktiske oplysninger i første rekke, og vi vil jo også alle være svært interessert i å høre om der også er politiske og storpolitiske betraktninger som utenriksministeren her ønsker å komme inn på.

Det er klårt at eg skal gjeva alle dei upplysningar som eg har og som eg kann gjeva um alt som heng i hop med proposisjonen. Men eg må få lov fyrst å segja at det kjendest for meg noko vemodig å høyra på hr. Mowinckel idag. Det var liksom all ting berre var fårar - og sjølvsagt her er fårar; men her er då fåre med andre ting òg enn med det å gjera noko, for her er fåre med å late vera å gjera nokon ting, og det er ansvar med det og, og det er det ansvaret som Regjeringa har kjent so sterkt at vi har lagt fram ein proposisjon som vi meinte det var rett skulde vera offentleg. Spursmålet um å sende ut eit orlogsskip til dei spanske farvatna har vore so mykje dryft, det hadde kome so tidt fram i pressa og på annan måte, at vi meinte det var rett å lata det bli offentleg kjent når vi la fram dette for Stortinget. Av det fylgjer og at proposisjonen måtte vera varleg forma, ikkje måtte segja meir enn det som just trongst til grunngjeving for framlegget. Det skulde vel vera heilt klårt at Regjeringa på fyrehand har tenkt gjenom spursmålet, at vi har tenkt på både innkast og tvilsmål, og det skulde vel nær sagt vera likeso klårt at Regjeringa har havt sine tvilsmål, det ligg i dei orda som formannen las upp frå proposisjonen um at departementet har fyrr på andre måtar freista nå fram til det fyremålet vi hadde for augo, det fyremålet å tryggja den norske sjøferdsla i dei spanske farvatna. Eg meinte ikkje det var turvande å gjeva upplysningar um sjølve den ting kva som hadde gått for seg der nede, korleis dei norske skipa var stansa, korleis dei var internerte og lossa i dei spanske hamnene. Det er alt i hop so vel kjent frå pressa, det har vore skrive so mykje um det, at det treng eg ikkje her å gjeva detaljerte upplysningar um. - Og dei krava som so har meldt seg til Regjeringa um at ho skulle gripa inn, ja, dei krava har i grunnen kome etter at Regjeringa hadde teke til og hadde halde på med arbeidet med dette. Det er citert i proposisjonen at vi den 1 mars fekk dette skrivet frå Norges Rederforbund med bøn um å gjera tiltak til å verja dei norske interessone som her stod på spel. Norges Rederforbund segjer her ingen ting um kva det for sin part tenkjer at Regjeringa skulde gjera. Vi hadde då alt på ymse måtar gjort det som kunde bli gjort i Regjeringa, og vi hadde jamvel dryft dette spursmålet um å senda eit orlogsskip til dei spanske farvatna. Det som er gjort, det er sjølvsagt fyrst og fremst det som måtte bli gjort frå fyrste stund, det var å protestera. Det var - kann eg vel segja - den norske regjeringa som var den fyrste som gjorde det, og ho har gjenomført dette systematisk heile tida, ho har protestert i kvart einskilt tilfelle, for di vi meinte at um so protesten i seg sjølv ikkje førde til nokon ting, hadde vi dermed i det minste gjort noko som kunde få verd for framtida, for dei krav på vederlag som vi måtte koma til å reisa. Den gongen general Franco kunngjorde at han la ut miner rundt dei spanske strendene, var den norske regjeringa, so vidt eg veit inntil i dag, den einaste regjeringa som protesterte. Vi spurde den gongen på fyrehand i England um den britiske regjeringa hadde tenkt å gjera det. Vi fekk eit svar som i grunnen korkje sa ja eller nei; men som vi skyna var det same som nei; men vi meinte likevel at med tanke på framtida burde vi protestera, og det var sjølvsagt so mykje viktigare for oss enn for England, for di vi ikkje hadde den makta å setja inn der som England kunde ha. No, alle desse protestane veit då nemnda godt ikkje har ført til noko positivt resultat. Sanninga er beint fram den at vi ikkje har fått noko svar. Vi har fyrst protestert gjenom sendemannen vår i Lissabon, for di det i Lissabon var ein diplomatisk representant for Franco-regjeringa som fyrr hadde vendt seg til den norske sendemannen der med meldingar, serskilt um mineutleggjingar; men sidan har vi protestert gjenom vår regelrette legasjon, den som held til på den spanske grensa i St. Jean de Luz. Som sagt, på desse protestane har vi ikkje fått noko svar, dei har ikkje ført til nokon ting. Det var då naturleg at det spursmålet måtte bli reist: Kva skal vi so gjera. I februar månad fann eg at det var godt høve til å taka spursmålet upp; for noninterventionsnemnda i London dryfte stendig spursmålet um kontroll med våpentilførsla til Spania, og i denne nemnda var det då reist krav um at alle statane rundt kring i Europa skulde vera med på å betala for denne kontrollen. Vi kunde her i Noreg av reint ålmen-politiske grunnar vera interesserte i at ein slik kontroll skulde koma i stand, so sant han kunde hjelpa til å verja freden; men ærleg tala tenkte vi, just soleis som hr. Mowinckel uttala i Stortinget no sist då spursmålet um betaling låg fyre, at det var då stormaktene som burde bera heile kostnaden med det, for di det var dei som hadde skapt denne situasjonen ved å føra våpen og herfolk til Spania, og for di dei ikkje sjølve hadde den tiltrua til kvarandre at dei kvar for seg kunde halda dei lovnadene som dei gav um å slutta med det. Men det vart lagt - eg kann vel segja eit ikkje so lite sterkt press på den norske regjeringa her um at ho skulde vera med å betala, for di avtalen var gjort på den måten at alle statane skulde bera sin part, og det heile vilde falla i fisk um då ikkje alle statane gjekk med. Difor kom denne proposisjonen til Stortinget um å løyva dei 126000 kronone. Men då spursmålet soleis var reist svært sterkt til den norske regjeringa, var det at eg for min part sa til representantane for desse stormaktene, og aller fyrst til den britiske sendemannen, at eg syntest det vilde vera rimeleg at dei orlogsskipa som skulde føre tilsyn med at den, som eg vil segja, ulovlege tilførsla til Spania, ulovlege skipsferdsla på Spania, skulde bli stansa, med det same sytte for at den lovlege handelen på Spania, skipsferdsla der med lovlege varor, det som ikkje var krigsvaror eller krigsfolk - at all den handelen skulde gå fri og uhindra. Etter eg hadde nemnt dette for den britiske sendemannen, tok eg upp spursmålet med dei andre nordiske regjeringane og spurde um dei vilde vera med på å stydja eit framlegg i non-interventionsnemnda i London um at desse kontrollskutone skulde verja den legale handelen. Alle dei nordiske regjeringane sa at dei var samde i saka. Men den svenske regjeringa svara at ho meinte det vilde vera det rettaste ikkje fyrst å koma med framlegg til noninterventionsnemnda, men spyrja den britiske regjeringa underhand um ho vilde stydja framlegget; for vilde England ikkje stydja framlegget, vilde det bli forkasta, og då vilde det ikkje føra fram likevel. So gjorde vi då denne fyrespurnaden i London, soleis at den norske sendemannen der hadde fullmakt til å segja at vi hadde studnad i denne saka frå dei andre nordiske regjeringane, og vi fekk eit svar. Det var no midt i mars månad, for kanskje godt og vel ein månad sidan, at vi fekk det svaret frå den engelske regjeringa at ho ikkje vilde stydja eit slikt framlegg, og ho gav tvo grunnar. Den eine grunnen var at desse kontrollskipa kunde ha so nok å gjera likevel med sin kontroll, so det vilde vera for mykje å leggja på dei at dei dessutan skulde verja den legale handelen, og den andre parten av svaret gjekk kort sagt ut på dette: at vi vèr vår handel, og so får kvart land for seg verja sin. Det var det svaret vi fekk frå engelsk side. Og det fortel med det same kva det er vi har gjort i denne saka for å skapa tryggleik for norsk sjøferdsel, og kva vi har gjort for samarbeid med England i denne saka. Det har vore reist spursmål her um samarbeid med Holland og med dei andre nordiske statane. Samarbeid med Holland kann eg ikkje segja at vi har havt, og det heng i hop med det hr. Mowinckel nemnde, at vi reknar med at Holland har so reint serskilde vilkår, at det ikkje står i same stillinga i desse spursmåla som vi eller dei andre nordiske statane gjer. Vi har likevel no sendt eit telegram til sendemannen vår i Haag og bede han spyrja um det er råd å få vite kva slag instruksar dei hollandske krigsskipa har. Men um vi kann få vita det, er tvilsamt; for slike instruksar må vel - det ligg i sjølve saka - vera løynde. Men det vi har set kva hollandske krigsskip der nede har gjort, det er at dei har konvoiert hollandske handelsskip, og det har ikkje vore gjort nokon freistnad på å taka desse hollandske handelsskipa som hadde konvoi av ein kryssar eller av eit anna orlogsskip. Det samrådet vi har havt med dei andre nordiske statane, er dette: Det var for so vidt den danske regjeringa som fyrst vende seg til oss, det var den 1 mars, og då sende den danske regjeringa med eit skriv som ho hadde fått frå Dansk Rederforbund, og som gjekk ut på det same som det som Norges Rederforbund noko etter sende til den norske regjeringa - ei uppmoding um å gjera tiltak til å verja den danske skipsferdsla. Det som den danske regjeringa aller fyrst kom med framlegg um til oss, var det at vi skulde senda ein samla protest til Franco-regjeringa. Til det måtte vi svara at vi for vår del hadde sendt protestar i haugetal, og det hadde ikkje nytta nokon ting; men sjølvsagt vilde vi vera med på å senda ein ny protest, um han kunde få meir styrke når han kom sams frå Noreg og Danmark. Og den siste forma - eg kann nemna det her, sidan eg er trygg på at det ikkje kjem utanfor dørene her - som det danske framlegget har fått, er at den protesten skulde bli send som einslydande telegram beinveges frå den danske og den norske utanriksministeren til upprørsregjeringa i Salamanca. Etter dei røynslene vi har havt fyrr her hos oss, må eg vedgå at eg ikkje har den minste tru på at det fører til nokon ting. - Men vi har då havt uppe spursmålet um å senda krigsskip dit ned. Det har, som nemnda veit - for det har stått nemnt i blada - vore uppe både i Danmark og i Sverike, og no i fyrre vika har den danske regjeringa på nytt vendt seg til oss her og bede um at vi måtte samarbeida i spursmålet um instruksar for orlogsskip som skulde bli sendt, for da dei der no for ålvor tenkte på å gjera det same som vi hadde vedteke, og for min part har eg svara at eg vilde svært gjerne samarbeida um å få instruksar som svara til einannan, og eg har lagt attåt at eg tenkte det vilde vera rett, i tilfelle det vart av at den danske regjeringa sende orlogsskip til dei spanske farvatna, at so dei danske og norske skip kunde samarbeida med einannan og i nokon mun utfylla arbeidet for einannen der nede. Frå Sverike har vi fått melding um at dei der òg dryfter spursmålet, men at det, ettersom sendemannen vår der skriv, venteleg ikkje blir gjort noko. For Sverike er det ikkje teke meir enn tri skip i dei spanske farvatna, so dei har ikkje so store interessor der korkje som Noreg eller som Danmark. Det er då det som har gått for seg i denne saka. Når vi har freista på dei måtane som vi har gjort, so visste ikkje eg for min part nokon annen utveg meir enn den å senda eit orlogsskip ned til Spania. Det er eit spursmål som har vore uppe mange gonger. Det kom til meg fyrste gongen alt i nyårsbilet. Den gongen vi hadde fått vår millombils chargé d'affaires til Valencia, nemnde han i eit skriv heim at han høyrde frå dei norske sjøfolka der at dei vona og venta på at dei skulde kunna få eit verjemål ved eit norsk orlogsskip. Og det har då kome fram på andre måtar òg. Men serleg var det då dette for meg personleg at eg visste vi hadde freista på so mange andre ting, so eg såg ingen annan utveg no. Det er klårt, at når vi har drygt so lenge med dette, er det for di vi i Regjeringa svært godt har set dei tvilsmåla som her kunde reisa seg, dei fårane som vi her kunde vera ute for. Og det er klårt at vi har tenkt på kva «Olav Tryggvason» skulde gjera der nede. Korleis Norges Rederforbund har tenkt dette - hr. Mowinckel refererte so utførleg det som dei har tenkt i reidarforbundet - det må eg segja at eg ikkje kan taka det minste ansvar for. Eg har ikkje dryft desse spursmåla med reidarforbundet; eg trudde det var spursmål som vi måtte avgjera innanfor Regjeringa og serskilt innanfor Forsvarsdepartementet. I det heile må det for dei instruksane som vi gjev til «Olav Tryggvason», gjelda det same som eg meinte måtte gjelda for dei instruksane som den hollandske regjeringa har gjeve til sine orlogsskip, at dei kann vi ikkje kunngjera. Det må vera instruksar som blir gjevne i trumål, og det er ei hovudsak i dette, at den mannen som skal kommandera orlogsskuta, er ein mann som har fullt herredøme over nervane sine, ein mann som ikkje blir nervøs, men som kan tenkja både fort og roleg. Eg trur ikkje at ein treng blanda inn her dette spursmålet um blokaden utanfor Bilbao og langs med NordSpania. Eg trur ikkje vi har rett til å tolka det som den britiske fyrsteministeren har sagt um denne blokaden, soleis som hr. Mowinckel gjorde det, at det var eit slag godkjenning. Det er ikkje det han har sagt. Han har tvert um lagt sterk vekt på den ting, at når han rådde dei britiske skip frå å gå inn til Bilbao, var det av praktiske og faktiske grunnar, for di dei då kom ut for fåre. Det som vi fyrst og fremst er nøydde til å tenkja på, det er den skipsferdsla som går gjenom Gibraltarsundet, det er der skutone våre er tekne, og det er der vi må verja dei. Det er internasjonalt farvatn. Der har vi rett til å konvoiera skutone våre. Spursmålet vil sjølvsagt melda seg: Kor langt skal dette norske orlogsskipet bruka makt? Her melder seg i røynda i praksis dei same spursmåla som melde seg under verdskrigen. Det er den same gjerninga som orlogsskutone våre skal gjera, dei skal vera vaktskip for handelsskutone. Og den gongen hadde dei ordre til, instruks um, å gå so langt som dei kunde både med trugsmål og på andre måtar, men dei skulde ikkje innlata seg på slag, dei skulde ikkje taka upp eit sjøslag. No får vi då der sjå på dei reint faktiske og praktiske vilkår som ligg fyre. Det er heilt rett, det som hr. Mowinckel sa, at dei upprørsskipa som tek skutone våre, er ikkje store orlogsskip. Det har våre trålarar, som etter alt det vi har kunna få greie på, er væpna med ein kanon. Det er det dei har til våpen. Men sjølvsagt, når det gjeld handelsskip, er ein kanon nok til å stansa dette handelsskipet, hindra det i å gå. Kjem «Olav Tryggvason» dit ned og møter ein slik trålar, eller um det kann vera eit anna væpna skip som vil taka eit norsk skip, då må «Olav Tryggvason» liggja der og - um De vil - presentera si makt. Det må kunna understreka at det ikkje vil tola at ei norsk skute blir teken. Gjeva seg inn i slag med overmakt, det trur eg no aldri vilde vera nokon god politikk i noko tilfelle, ikkje i nokon krig. Men dei trålarane som det er tale um her, skulde ein vel gå ut frå vilde bøygja seg, vilde vika undan her for eit norsk krigsskip, soleis som dei har gjort det for dei hollandske. Og eg legg attåt med umsyn til at «Olav Tryggvason» skulde liggja roleg inne i ei hamn og venta på å bli tilkalla, at eg har tenkt meg at «Olav Tryggvason» i mange tilfelle i det minste beint fram skulde konvoiera, skulde fylgja med norske handelsskip, og då vilde eg no sjå på um verkeleg då desse general Franco sine skip vilde tenkja på å våga seg til å taka norske skip i konvoi. Eg trur ikkje det. Hr. Mowinckel sa at vi hadde so små interessor der nede no i dei tidene som kom, og han peika på at det no blir slutt på appelsinfarta. Eg må segja at det er ikkje heilt rett det han sa, at Franco-regjeringa berre tek skip som kjem frå spanske hamner eller går til spanske hamner. Dei har teke skutor som har kome frå Palestina og skulde til England, so dei har beint fram teke skutor som går frå nøytral hamn til nøytral hamn. Og um det no er so at interessone våre minkar, soleis at det blir mindre skipsfart i dei neste månadene, so må vi då vel likevel spyrja: Kan vi halda på med å tola dette som går for seg der nede? Skal vi roleg og berre med desse protestane som vi har sendt fyrr, finna oss i at handelen vår blir stansa på denne måten? Vi skulde då ha eit nasjonalt ansvar her. Vi kann då ikkje finna oss i alt heller som går for seg. Eg for min part set då det som våre orlogsskutor her skal gjera, på line med det som orlogsskutone skal gjera langs med våre eigne strender, um det skulde bli krig på desse kantane av verda. Dei skal hjelpa vår nøytrale, vår legale handel. Hr. Hambro reiste spursmålet um dette hadde vore gjort fyrr, um vi hadde røynslor um kva som var gjort fyrr. Eg kann ikkje segja at eg just no har sett etter kva som har vore gjort under den amerikanske borgarkrigen frå 1861 til 1865, men etter alt det eg veit, vart det just den gongen òg sendt ut norske krigsskip burt i dei amerikanske farvatna, eg trur i dei vestindiske farvatna; men elles har det ikkje vore gjort sidan vi hadde all striden med barbareskstatane, men då veit me at det vart gjort, i 1820-åra. So langt attende ligg det. Den gongen var norske skutor òg der sør i Middelhavet. Det er heilt rett som hr. Hambro sa, at ein kann ikkje kalla det anna enn sjørøving, det som no går for seg, og det blir då det spursmålet som vi må gjera oss sjølv: Skal vi tola sjørøving eller skal vi ikkje? Vi har freista på å få hjelp på andre måtar, men det har ikkje lukkast, og då ser ikkje eg, soleis som eg har sagt, nokon annen utveg enn at vi får hjelpa oss sjølv, so langt som vi kann. Hr. Mowinckel reiste tvil um dette vilde føra til at trygdepremien for norske skip og norsk last vilde gå ned. Eg kann sjølvsagt ikkje svara på det, men det som eg kann segja, er at premien på norske skip har gått upp og gått mykje høgare upp enn for engelske skip. Det er soleis no at engelske skip tevlar ut dei norske i fraktfarta der på den kanten. Det er veldig mykje høgare premiar no på norske skip enn på dei engelske, og vi har fått trugsmål um at dei i det heile i London vil slutta med å teikna assuranse på norske skip.

Det er vel lasten, ikke skibene det gjelder.

Jaja, lasten, det som går i desse skipa, det er det eg meiner. Dei har, so vidt eg veit, endå ikkje gjenomført dette, men norske skipsreidarar har fått dette trugsmålet, og i alle fall er premien sett so høgt at det ikkje so langt frå stengjer for den norske fraktfarta. Eg trur at um ein berre vil sjå økonomisk på det, er her grunnar for den norske staten til å gripa inn og ikkje lata dette gå soleis som det no går.

Jeg takker utenriksministeren for de oplysninger han har gitt. Jeg går ut fra at den konvoi det kan bli tale om, formodentlig er en konvoi utenfor spanske territorialfarvann. Spania hevder jo en 6 mils grense. Jeg har ikke sett noen kunngjørelse om at de har frafalt den under disse forhold, og formodentlig hevder begge de borgerkrigførende parter den samme grense. Under verdenskrigen kunngjorde Spania at det ikke vilde beskytte krigførende makters fartøier videre enn i et 3 mils belte, da ingen av de krigførende makter ønsket det; men det var en tidsbegrenset spansk bestemmelse, så jeg går ut fra at man nu er falt tilbake til 6 mils grensen. Det kunde jo da øieblikkelig tenkes å reise sig et tvilsmål her om hvor langt vi skulde anerkjenne spansk territorialfarvann, da vi hevder en 4 mils grense og ikke en 6 mils grense. Nu har vårt prinsipale standpunkt vært at vi hevder at sjøgrensen bestemmes av den enkelte stat under hensyn til historiske og andre forhold, så jeg går ut fra at man ikke i tilfelle fra norsk side reiser noen konflikt om spørsmålet sjøbeltets bredde. Det vilde kunne tjene til å komplisere forholdet ikke så lite. Det blev i komiteen ytret ønske fra forskjellig hold om å bli gjort meddelaktig i hvad kommanderende admiral og eventuelt admiralstaben måtte ha avgitt for uttalelser i forbindelse med denne sak. Noe utkast til instruks foreligger altså forsåvidt ennu ikke, men vi gikk ut fra i komiteen at det var visse spørsmål som det formodentlig var avgitt uttalelser om, eller som iallfall var blitt drøftet. Utenriksministeren nevnte at det blev jo i første rekke Forsvarsdepartementets sak hvad det skulde stå i den instruks, og hvis forsvarsministeren har noen oplysninger han kunde gi i komiteen i så henseende, vilde vi være meget taknemlig for det.

Den instruks som fartøiets chef skulde ha, vilde bestå så å si av to deler, det militære innhold og den rent politiske del. Den militære del av instruksen vil Kommanderende Admiral gi. Den vil vel falle sammen med den instruks som chefen vilde ha fått på et almindelig tokt. Den politiske del eller de bestemmelser som handler om de rent politiske forhold, har vi ment burde drøftes i fellesskap av Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet sammen med Kommanderende Admiral. Det er gjort skritt til å få denne drøftelse istand, og jeg hadde tenkt at den kunde begynt igår, men det var forskjellige forhold som hindret det. Antagelig trer da en representant for Forsvarsdepartementet og en for Utenriksdepartementet sammen med Kommanderende Admiral idag for å drøfte den del av instruksen. Noen oplysning utover det kan jeg altså ikke gi for øieblikket.

Jeg tør da bare spørre forsvarsministeren om det skal opfattes så at det ingen skriftlig uttalelse eller innstilling foreligger fra admiralstaben eller fra kommanderende Admiral?

Ikke andre enn de som det er oplyst om i proposisjonen.

Det er ikke oplyst noesomhelst i proposisjonen om det.

Det var meget interessant å høre utenriksministerens oplysninger. At det er protestert, har jeg nok sett av avisene, men det har vel ikke utenriksministeren eller noen annen trodd at disse protester vilde føre frem? Derimot gledet det mig å høre om det samarbeide som var søkt med England. Men heller ikke her kan svaret i grunnen overraske så meget, fordi England har her gamle svin på skogen. Det er engelsk politikk dette å ta skib inn og undersøke dem, om de kan bringe fienden noen fordel. Det er nok forsåvidt riktig at vi må hjelpe oss selv. Da er det mulig at et samarbeide mellem de nordiske makter er av større betydning, men heller ikke der tror jeg at en sådan felles protest fører frem. Utenriksministeren syntes det var vemodig å høre min stilling. Ja, det kan nok være det. Det var vemodig også under verdenskrigen at vi ikke kunde beskytte våre store lovlige folkerettslige interesser; det var meget vemodig at vi måtte se den ene urett og det ene overgrep efter det annet påført oss. Det er jo det samme som her går for sig, det er overgrep; men nu skal det være vemodig at jeg for min part inntar det samme standpunkt som jeg gjorde under verdenskrigen, at jeg mener vi skal være meget forsiktige med å anvende vår krigsmakt til vern mot den samme slags internasjonale overgrep. Her er jo ikke tale om et eller annet tilfeldig angrep eller overgrep på vår flåte, men det er krigerske handlinger i en krigssone, det er krig mellem to krefter, hvorav begge er anerkjent som lovlige regjeringer av visse makter. Det er krig, hverken mer eller mindre enn krig. Og det er da jeg dessverre må ta det vemodige standpunkt at jeg vil vi skal betenke oss. Det hørtes svært storartet og modig ut at den norske stat må gripe inn, den kan ikke tåle det som nu går for sig! Ja, herregud, gripe inn med «Olav Tryggvason»! Vi skal konvoiere, heter det, men vi skal ikke opta noe sjøslag. Men dog skal skibet «presentere sin makt», det må demonstrere at det ikke vil tåle overgrep. Er da det krigsfartøi som opbringer det norske «Olav Tryggvason» underlegent, så skal det fremtvinges en løsgivelse av skibet. Det høres pent, det høres tiltalende ut, og de fleste norske hjerter slår utvilsomt hurtigere ved tanken på at «Olav Tryggvason» skal «demonstrere sin makt» og få frigitt norske skib som opbringes av de underlegne fremmede stridskrefter. Men i det øieblikk stridskreftene er overlegne, skal «Olav Tryggvason» trekke sig forsiktig tilbake. Man tror at denne konvoiering er som fot i hose. Utenriksministeren føler sig overbevist om at i det øieblikk Franco ser at norske skib konvoieres av «Olav Tryggvason», tør han ikke risikere noe. La oss håpe det. Men la oss også se det i øinene at efterhvert som krigen der nede utvikler sig, så våger Franco det. Han har da sandelig vist at han ikke er redd for å begå ulovlige handlinger. Han våger det, han lar sig ikke imponere av «Olav Tryggvason» eller av den norske regjerings makt bak «Olav Tryggvason». Og hvad da? Vil det være en hyggelig situasjon? Jeg gjentar det som jeg sa isted: Er disse interesser det her gjelder, store nok til at vi skal sette vår krigsmakt inn? Og jeg svarer som skibsreder, som den der kjenner disse forhold, som den der kjenner litt til trafikken der nede, at de er ikke store nok, og de er fremfor alt ikke store nok nu når appelsintrafikken holder op, da er det en liten økonomisk interesse som de norske skibsredere har på disse kanter. Jeg gjør kanskje et vemodig inntrykk, det er mulig, men jeg tror jeg er i overensstemmelse med den politikk på dette område som vi har vært nødt til å følge, og som jeg mener vi er nødt til å følge den dag idag, fordi vi dessverre ikke har annet enn «Olav Tryggvason» å sette inn som makt, og fordi jeg ikke tror, selv om «Olav Tryggvason» demonstrerer sin makt, at det vil tvinge Franco til å la være å begå ulovligheter.

Jeg vet ikke om det muligens kunde ha noen interesse her å citere den instruks som den norske marine hadde under Krimkrigen i 1854 om optreden på det fri hav i tilfelle av forskjellige overgrep. Jeg tror det er den nærmeste parallell vi har, fordi de instrukser som man hadde under verdenskrigen, ligger så langt borte fra det det her er tale om. Det heter i den instruks: «Udenfor norsk Territorium ansees Havet som frit og aabent Farvand, hvorfor ethvert Foretagende af de Krigsførende Magters Flaader eller enkelt Krigsfartøi udenfor Territorial Grændsen, er Chefen for et norsk Krigsfartøi uvedkommende. Hvis imidlertid en fremmed Orlogsmand i aabent Farvand, men i sigte fra norsk Krigsfartøi skulde overhale noget norsk eller svensk Handelsfartøi, bør Chefen søge at udvirke, at et saadant Fartøi snarest muligt erholder Tilladelse at fortsætte sin Reise; dog bør han ved slige Tilfælde alene optræde som Mæglingsmand. Skulde den visiterende fremmede Orlogsmand erklære, at det er hans Pligt at opbringe et saadant Handelsfartøi, og dette skeer paa den Grund, at Fartøiet er ladet med Krigscontrabande, bestemt til nogen af de andre krigførende Magters Havne, saa kan det norske Krigsskibs Chef ei modsætte sig Opbringelsen, men bør ufortøvet afgive underdanig Rapport om det Passerede. Om imod Formodning nogen fremmed Orlogsmand i Nærværelse af Chefen for et norsk Krigsfartøi skulde ville tilføie et norsk eller svensk Handelsfartøi nogen Uret, saasom ved at berøve det Besætning, Ladning eller Proviant eller muligviis bemægtige sig Fartøiet for at anvende det eller nogen Deel deraf til sin Tjeneste saasom til Transport af Syge eller af erobret Gods - har Fartøichefen at erklære, at da han er forpligtet til at beskytte de forenede Rigers Borgeres Frihed og Ret til ubehindret Fart paa Havet - en Ret, der ei kand begrændses af andet, end de for alle Søfarende udspringende Uleiligheder af Krigstilstande - saa maa han alvorligen og indstændigen advare mod enhver Handling, som gaaer over denne Grændse. Skulde ikke hertil blive taget Hensyn, skal han afgive en bestemt Protest mod den fremmede Orlogsmands Foretagende, i hvilken Protest, foruden Tilkjendegivelsen af at han betragter den udøvede Handling som uberettiget, og som et Brud paa de forenede Rigers erkjendte Neutralitet, for hvis Følger han gjør vedkommende fremmede Skibschef ansvarlig, han tillige for ethvert Tilfælde forbeholder angjældende Skibsrheder eller Skipper fuld Erstatning og Skadesløsholdelse for Tab af Tid eller Gods.» Altså: ingen anvendelse av makt med mindre man blir direkte angrepet. Men så tilføies det - jeg vet ikke om man vil applisere det på det foreliggende tilfelle med Franco: «Mod Kapere beskyttes overalt den norske og svenske Handel, og om det behøves anvendes Vaabenmagt.»

Jeg vil begynne med å be om undskyldning for at jeg optrer i denne forsamling så tidlig, men da alle må medgi at jeg inntar en særstilling her, har jeg allikevel funnet det riktig, i og med hr. Mowinckel også citerte mig fra møtet igår. Når denne sak er forelagt Stortinget til bevilgning, har vi den situasjon at vi også er nødt til å ta op saken i sin fulle bredde og ta standpunkt til realiteten. Det vilde jo ha vært så meget enklere om Regjeringen ved en bevilgning til tokt hadde tatt det fulle og hele ansvar for det den gjør, og jeg mener det i og for sig skulde vært det riktige under normale forhold. Men som det er, blir vi altså nødt til å ta saken op i hel bredde. Saken har som forsvarsministeren sa, selvfølgelig to sider: først og fremst den militære og derefter den politiske. Med hensyn til den militære side går jeg ut fra at Regjeringen efter konferanse med kommanderende admiral har funnet at det skib som sendes, tilfredsstiller de fordringer man må sette til det skib som skal ha denne ekspedisjon. Jeg vil personlig, med mitt kjennskap til saken, også si at efter lange overveielser har heller ikke jeg funnet noen betenkeligheter her, jeg tror fartøiet i og for sig er godt nok for den foreliggende opgave, og jeg tror ikke det innebærer noen særlig risiko å sende skibet ned i den tilstand det er. Jeg skal ikke hefte mig mere ved denne side av saken. Så var det den politiske side. Det første spørsmål som da vil komme til å melde sig, er hvorvidt man skal anse de to krigførende makter i Spania - jeg benytter det uttrykk - som anerkjente stater, eller om man skal si at den ene part eller den annen driver kaperi på åpent hav. Der tror jeg at det klokeste ville være at Norge går ut fra at begge parter er anerkjente stater. Det kompliserer spørsmålet langt mere hvis man sier om den ene part at han driver sjørøveri, sett ut fra vårt synspunkt. Det er forsiktigst, mener jeg, å gå ut fra at begge parter er legalt optredende makter på havet. Så melder det spørsmål sig: skal vi optre på nasjonalt eller internasjonalt farvann? Der forstod jeg utenriksministeren dithen, som jeg også har gått ut fra, at det blir ikke tale om annet enn å optre på internasjonalt farvann. På nasjonal spansk grunn vil det ikke bli foretatt noe, hverken protester eller noen annen art av handlinger. Det blir med andre ord å hevde det fri hav for norsk skibsfart, hvilket jo er overensstemmende med en gammel sats i folkeretten, og det må man vel si at enhver makt skulde ha rett til å gjøre og også skulde kunne gjøre uten noen risiko. Så vil spørsmålet bli: Hvad skal vi gjøre der nede? Der vil det efter min mening bli to adskilte situasjoner som vil ta sig forskjellig ut. Den ene er hvis norsk orlogsfartøi konvoierer norsk handelsskib, og der fra den annen side blir inngripen og man med våbenmakt forsøker å hindre den norske konvoi. Da er det helt oplagt at der må svares med makt. Og da har man efter gammel regel krigen, det er «casus belli», det er det ingen tvil om. Den annen er om det norske orlogsfartøi blir tilkalt når spansk skib er kommet i besiddelse av konvoien. Da tror jeg nok den norske orlogsmann kan optre og si: jeg protesterer, - at han kan nedlegge en vennlig, men bestemt protest og ta alle forbehold. Det behøver ikke å bety krig. Utenriksministeren sa at vi skal ikke gjøre annet enn hvad vi gjorde under krigen. Da vil jeg minne om at selvfølgelig var instruksen for norsk orlogsfartøi på norsk territorium under krigen at der skulde settes makt bak ordene, - da var det ikke bare protest; men på internasjonalt farvann var det vel riktig at vi hadde instruks om ikke å foreta noe. Hr. Mowinckel heftet sig ved den risiko det er å ha en norsk orlogsmann der nede for det tilfelle at stormaktene skulde bære sammen, og det skulde bli en europeisk krigssituasjon. Da vil jeg minne om at det vel mange ganger har hendt at norsk orlogsfartøi har vært i farvann hvor det har vært internasjonal konflikt. Jeg tror ikke det «eo ipso» behøver å bety at vi blir trukket inn i krigssituasjonen. Jeg er enig i at det vilde ha vært gunstig om det var kommet til en felles optreden av de skandinaviske land som har samme interesser å vareta der nede - bl.a. av den grunn at det hele da vilde blitt så meget mere effektivt, foruten at der hadde stått en større styrke bak, når Danmark, Sverige og Norge kunde optre sammen og ha felles avtale. Jeg vil resymere mitt standpunkt i denne sak dithen, at hvis toktsinstruksen kommer til å inneholde hvad jeg mener den må inneholde, at vi skal optre som det sømmer sig en fri nasjon på havet, det vil si at vi skal ta konsekvensen av det vi gjør der nede, - så er jeg med på å sende «Olav Tryggvason». Men er meningen at vi under alle omstendigheter bare skal protestere ved hjelp av det norske orlogsflagg, da tror jeg jeg vil stemme imot det. Da tror jeg vi gjør urett, for vi har dog noe å vareta som den frie og stolte nasjon vi alltid har vært. Vi bør ikke innrette oss sån at det norske orlogsflagg blir utledd på grunn av våre handlinger. Jeg håber med disse ord å ha klargjort mitt standpunkt her, slik at jeg ikke behøver å komme inn på det av hr. Mowinckel tidligere citerte.

Da vi drøftet denne sak i utenrikskomiteen, var jeg også en av dem som hadde meget sterke betenkeligheter ved å gå med på den proposisjon som er kommet. Og de betenkeligheter hadde til grunn de samme synsmåter som hr. Mowinckel her har redegjort for. Jeg tror nemlig at det kan påføre landet mange og store vanskeligheter å sende et krigsskib nedover til de spanske farvann. For det første hvis man sender et krigsskib med ordre om bare å protestere, så kan jo følgen bli at en hvilkensomhelst liten Francotråler med en kanon tar et norsk skib like for nesen på «Olav Tryggvason». Og det er et spørsmål om vi egentlig har vunnet noe ved å vise vårt flagg der nede, hvis ikke flagget virker på annen måte enn at de tar våre skib like godt og like hurtig som før. Og skal «Olav Tryggvason» vise tenner, så må vi naturligvis regne med den risiko at Franco kan ha andre skib enn trålere i nærheten, som da kan ile tråleren til undsetning og kanskje også bli for sterke for «Olav Tryggvason». Det er den side av saken. Men jeg tror også den har enkelte andre sider som det er nødvendig for oss å være opmerksom på. Det kan vel ikke undgåes at man ved å ta et slikt skritt på sett og vis optrer direkte på den ene av de to stridende parters side. I og for sig tiltaler det mig naturligvis meget, for jeg legger ikke skjul på at det er på regjeringens side hele min sympati er når det gjelder borgerkrigen i Spania. Men om det vil være fornuftig av oss å gjøre det, det må man naturligvis ha lov til å overveie nokså nøie. Jeg tror heller ikke det går an for oss, slik som hr. Sverdrup mente, å si at vi betrakter både oprørerne og den spanske regjering som to selvstendige stater, betrakter dem akkurat på samme måte. Da har vi jo ikke gjort noe annet enn å gå inn for den linje som Italia og Tyskland har valgt. Ja, de har jo til og med sagt at det er Francoregjeringen og ikke noen annen de vil anerkjenne. Vi er et skritt på vei til å komme på Italias og Tysklands side ...

Det er bare vår hemmelige instruks.

Altså ikke den officielle. - Når vi nu drøfter dette spørsmål, vil jeg også understreke at det må være nødvendig for oss å få et samarbeide med de andre skandinaviske land. Jeg nevnte allerede i utenrikskomiteen igår, om det ikke skulde være en tanke til overveielse å vente litt med behandlingen av denne sak til det utenriksministermøte er holdt som nu allikevel skal holdes i Helsingfors i neste uke, slik at vi kanskje kunde få vite litt mere om hvordan Danmark til syvende og sist kommer til å stille sig. Det er efter min mening et såpass alvorlig spørsmål dette, at jeg har liten lyst på at det skal bli handlet så å si under bestemt inntrykk av at nu må det absolutt gjøres noen ting idag. Jeg vil derfor høre med utenriksministeren om han ikke kunde tenke sig muligheten av å vente med avgjørelsen her, inntil dette utenriksministermøte er avviklet, så vi kanskje kunde få høre enkelte ting fra de andre skandinaviske land. - Så vil jeg med det samme også spørre om hvorvidt det er meningen at dette skal være et almindelig øvelsestokt, og om man skal vente til man får innkalt de mannskaper som allikevel skal innkalles, eller om det er riktig, som det har stått i avisene, at man skal gå til hvervning av mannskap til «Olav Tryggvason». Også det synes jeg er et spørsmål av den art at det bør overveies før man tar den endelige avgjørelse. Jeg skal foreløbig ikke si mere om spørsmålet. Jeg vil gjerne høre hvad utenriksministeren mener om en kortere utsettelse.

Når denne sak blev tatt op på dette møte, var det fordi man ønsket å få nærmere oplysninger fra utenriksministeren og også fra andre av Regjeringens medlemmer. Det er jo utenriksministeren som har forberedt proposisjonen. Jeg skal ikke komme nærmere inn på saken eller tilkjennegi de synsmåter som gjør sig gjeldende hos mig på det nuværende tidspunkt. Når jeg bad om ordet, så var det fordi jeg festet mig ved en uttalelse av den ærede forsvarsminister. Han blev spurt om hvordan det skulde forholdes med instruksen her. Såvidt jeg forstod hr. Monsen, mente han at instruksen skulde utformes av Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet i fellesskap. Jeg mener at når nu denne sak er forelagt Stortinget i proposisjons form og er under behandling i komiteen, så kan det ikke undgåes at man fester opmerksomheten ved de konsekvenser som hele toktet kan ha, og også ved det avgjørende dokument for skibets handlinger, nemlig selve instruksen. Det kan være riktig nok, som det blev sagt her isted, at det kommer meget an på hvem som skal være chef for «Olav Tryggvason», det er jeg helt enig i. Men det avgjørende punkt er allikevel instruksen, og jeg mener at det vil være riktig at instruksen ikke bare utformes under samarbeid mellem Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet, men at den, slik som stillingen er, efter de drøftelser som nu er ført her, iallfall blir forelagt komiteen til vurdering i forbindelse med sakens avgjørelse.

Hr. Støstad har reist spørsmålet om utsettelse av sakens avgjørelse til efter det nordiske ministermøte. Jeg vil ikke ta standpunkt til det uten å ha hørt Regjeringen, men jeg synes ikke det er en slik umiddelbart tiltalende tanke. Vi har latt kunngjøre gjennem pressen at Regjeringen har fremsatt dette forslag, og jeg mener at vi gjør oss selv litt latterlige hvis vi så er nødt til å kunngjøre at vi ikke kan ta standpunkt til saken før vi har hørt de andre nordiske land, så vi utsetter saken i 14 dager eller 3 uker. Tiden er jo allerede nokså langt leden. Men hvis Regjeringen finner at det er en tilfredsstillende løsning, så vil naturligvis et flertall gå med på det. Derom er der ingen tvil. Det har også stått allerede i utenlandske aviser - formodentlig ved en forklarlig misforståelse av Stortingets avgjørelse ved bevilgningen til kontroll - at Stortinget enstemmig har bifalt Regjeringens forslag om å sende et orlogsfartøi der ned. Det er naturligvis ikke noe særlig viktig eller avgjørende hensyn, men jeg synes, slik som denne sak ligger an, at vi gjør oss svært ynkelige hvis vi sier at vi må vente med avgjørelsen efter det som har vært gjort. Jeg synes at vi må ha lov til å gå ut fra, at når Regjeringen ikke har fulgt den nærliggende vei å vente til dette møte er holdt, så er det fordi den har ment at det var overflødig, og da vil jeg meget nødig presse den i så henseende.

I motsetning til formannen finner jeg hr. Støstads tanke meget tiltalende. Det kan naturligvis forklares ut fra mine almindelige betenkeligheter ved saken. Men jeg har gjentagne ganger understreket, at hvis der kan komme et samarbeid istand her mellem de nordiske land, vil det være av den aller største betydning. Jeg kan ikke forstå at det kan være noe ydmygende i det, all den stund det fra dansk side uttrykkelig er nevnt at den danske regjering ikke vil ta standpunkt til dette før saken er blitt drøftet på utenriksministermøtet i Helsingfors. Det sier sig selv at saken vilde komme i en nokså forskjellig stilling fra den den efter min mening står i idag, om det var de nordiske land som blev enige om en felles optreden i Gibraltarstredet ved utsendelsen av f.eks. 3 kryssere. Det vilde være noe ganske annet, så jeg vil nok si at jeg synes at det vilde være ganske bra om saken blev utsatt. - Hvad instruksen angår, behøver naturligvis ikke vi i komiteen å ha instruksens ordlyd, men vi må ha de hovedlinjer hvorpå instruksen bygges. Vi må vite i hvilke tilfelle der skal brukes makt og i hvilke tilfelle ikke, og vi har allerede nu hørt fra så kyndig hold som hr. T. Sverdrup hvor vanskelig det spørsmål er, og hvor risikabel i virkeligheten nettop den side av saken kan bli. Når jeg nevnte rederforbundets stilling til det spørsmål, så var det ikke fordi jeg mente at Regjeringen eller Stortinget eller noen skulde konferere med rederforbundet om «Olav Tryggvason»s instruks, men jeg hadde lyst å vite om de mennesker som det nu sies er de som først og fremst ønsker «Olav Tryggvason» der ned, på noen måte har tenkt dette spørsmål igjennem: Hvad skal «Olav Tryggvason» gjøre, og hvorledes skal det hjelpes? På det fikk jeg virkelig et temmelig negativt svar. Det var derfor jeg nevnte rederforbundets stilling. Det er i virkeligheten meget få mennesker i dette land som har tenkt dette spørsmål igjennem. Men det må vi gjøre.

Jeg har hatt i ganske høi grad de samme betenkeligheter som hr. Mowinckel fremholdt. Spørsmålet er jo her hvorvidt det står i forhold til våre interesser å sende ut et orlogsskib. Som hr. Mowinckel fortalte, er der ikke skjedd noen egentlig overlast, hverken mot skib eller mannskap. Det eneste tilfelle vi har av det, det var da regjeringens fly slapp ned bomber på «Gulnes», hvorved 4 mann omkom. Men det er noe annet. De laster som blir tatt, efterat skibene er blitt frigitt, det er som regel engelske laster. Det har hendt at partier som skulde til Norge, er blitt opbragt, men jeg mener at man må se dette i sammenheng. Er det nødvendig å sende et orlogsskib ut? Er de norske interesser som står på spill, så store? Hvis man kommer til det resultat, vel, da vil jeg være med å sende det ut. Men det som har gjort mig mest betenkt, det er at jeg synes det er lite rimelig, i en tid som nu hvor man snakker om en farlig internasjonal situasjon, å sende bort våre egne orlogsskib, det beste vi har, fra våre egne kyster, hvor vi kanskje kan få anvendelse for det, og benytte det til et formål som vi er i tvil om hvorvidt det er helt nødvendig. Det er nettop på det punkt jeg for min del gjerne vilde ha hørt kommanderende admirals uttalelser, om han virkelig finner det forsvarlig under de nuværende forhold å sende bort sitt beste krigsskib for å vareta interesser, som sammenlignet med de interesser som kan komme til å være tilstede her hjemme, er rent sekundære. - Jeg er enig med hr. Anderssen-Rysst i, at når denne sak først er lagt frem for utenrikskomiteen og vi skal ta standpunkt til den, må vi også få rede på den instruks kommandanten får. Hvis Regjeringen på egen hånd hadde sendt skibet ut, hadde vi ikke behøvet å kjenne instruksen, eller ta standpunkt til den. Men skal vi ta standpunkt til utsendelsen, må vi også kjenne instruksen. Det er nær sagt det hovedsagelige, iallfall når man ser det på den politiske bakgrunn. Jeg kan ikke være enig med formannen i at det skulde være så farlig om saken blev utsatt. Vi behøver ikke beslutte noe om at saken skal utsettes, men den kan jo trekke i langdrag av sig selv. Efter hvad jeg har sett i avisene, vil det ta ganske lang tid for å få gjort «Olav Tryggvason» i klar stand, og man kan kanskje innen den tid være kommet til klarhet over hvad man bør gjøre. Jeg synes iallfall ikke at man burde forhaste sig her.

Det har vært min mening, at når det utkast som jeg nevnte isted, som skulde utarbeides i fellesskap av en representant fra Utenriksdepartementet, en fra Forsvarsdepartementet og Kommanderende Admiral, forelå, måtte det først forhandles i Regjeringen, og derefter måtte det ganske naturlig forelegges for Utenrikskomiteen. Hr. Støstad nevnte spørsmålet om hverving. Men i det spørsmålet er det ikke foretatt annet enn at alt er lagt til rette for at det ved hverving av frivillige i tilfelle kunne gå an å opnå en forkortelse av ventetiden med ca. 2 uker. Det er gjort efter sterke henstillinger fra rederhold. Men naturligvis er det gitt ordre om at det ingen engagementer skal finne sted før Stortinget i tilfelle har fattet sin beslutning. Forsåvidt er det ikke foregrepet noen ting. Men avisene har jo skreket svært op om det, tildels ikke helt korrekt.

Det er falt noen uttalelser om at Regjeringen kunde ha gjort dette på egen hånd, uten å forelegge det for komiteen. Det føler jeg mig nødsaget til, som formann i denne komite, å ta den sterkeste avstand fra. Det kunde naturligvis være meget bekvemt for komiteens medlemmer å slippe å ta standpunkt til både det ene og det annet, men når Stortinget gjennem sitt reglement har instituert denne komite med et meget bestemt opdrag, vilde det efter mitt skjønn ikke ha vært en forsvarlig fremgangsmåte om regjeringen forsøkte å foreta noe skritt som eventuelt kunde føre til ytterst kompliserte forhold, og i ytterste konsekvens til krigerske forviklinger, uten at det hadde vært forelagt denne komite til drøftelse. Jeg er selvfølgelig klar over at det ikke i noen henseende er farlig å vente med denne sak, å utsette den, men jeg synes det vil være litt usmakelig slik som det hele ligger an. Vi vet jo alle komiteens medlemmer, vi er vant til det, at hvis vi, av hensyn som ikke skyldes våre ønsker, men virkelig er betinget av almene interesser, nu og da har utsatt eller forhalet et spørsmål, har vi presseorganer som skjeller ut Stortinget daglig, for at det saboterer og ikke kan få disse ting gjort. Vi har alt sett en begynnelse til det. Ikke fordi det influerer på min handlemåte eller min opfatning, men det viser hvor lett det blir misforståelser og hvor dårlig taktikk det er. Men, som sagt, hvis Regjeringen finner at det kan være naturlig å utsette dette, skal jeg bøie mig for det. Men jeg for min del er villig til å ta standpunkt uten å avvente hvad de gjør i de andre nordiske land, og jeg vil ikke a priori binde mig til den opfatning at det skulde være særlig ønskelig ut fra norsk synspunkt og vurdering, at vi fikk 3 skandinaviske kryssere som optrådte sammen, og startet en ny art vebnet nøitralitetsforbund. Jeg er ikke sikker på at det er noe særlig vel overveiet, eller noe særlig langsiktig. Det vil jeg gjerne ha sagt.

Eg er heilt samd i det formannen sa, og eg reknar det for min part for heilt sjølvsagt at vi måtte leggja denne saka fram for Stortinget, at ikkje Regjeringa kunde avgjera dette som det her er gjort framlegg um, på eiga hand. Hadde Stortinget ikkje sete i hop, kunde spursmålet kanskje ha stått annarleis; men då hadde vel Regjeringa likevel vilja kalla i hop utanriksnemnda. - Eg vil gjerne få retta ein einskild faktisk ting som har vore nemnt her av eit par av talarane, dette at norske skip og norske mannskap ikkje har lide nokon overlast i denne «kaparkrigen», um eg får lov å kalla det so. Det ligg den dag i dag eit norsk skip i Ceuta, som har lege der vel no ei 14 dagar, «Alix», og det norske mannskapet - vi har ikkje beinveges kunna koma i samkvame med det, men på umvegar har vi fått greie på at dei lid vondt der, og dei er ikkje slept laus. Vi har ikkje fått greie på nokon serskild grunn; men vi trur at grunnen er den at dette skipet var timechartered til ein mann i London som skal vera spanjol, i det minste har han eit spansk namn. Det som eg bad um ordet for, var dette spursmålet som er reist um å venta med å taka avgjersla, og serskilt å venta til det nordiske utanriksministermøtet i Helsingfors har vore samla. Eg har ikkje set at den danske utanriksministeren har sagt at dette spursmålet um vern for skipsferdsla på Spania skulde bli dryft i dette nordiske møtet; men han har i eit interview nemnt noko um at det kanskje kunde koma upp der, og eg for min part har òg sagt at ein kanskje vilde koma til å dryfta spursmålet der. Men den danske utanriksministeren har sjølv teke spursmålet upp på fyrehand, spursmålet um å senda dansk orlogsskip dit ned og um samråd um instruksane, so eg har i det minste fått den tanken at den danske regjeringa vil taka avgjersla på eige ansvar, og eg trur for min part at den norske regjeringa òg bør taka avgjersla si på eige ansvar, det norske Stortinget like eins. Vi kann ikkje vera so bundne til dei andre nordiske statane at vi ingen ting kann gjera utan vi har dei med oss, og vi har serskilde interessor her å taka vare på. Reint personleg vil eg no setja stor pris på um spursmålet vart avgjort alt fyre utanriksministermøtet. Reint praktisk kann ein vel kanskje venta med sjølve avgjersla, um Regjeringa likevel hadde fullmakt til å fyrebu det som skal til. For det må ei heil fyrebuing til, det ligg i proposisjonen um dei pengane som skal bli nytta til utrustinga. Men, som sagt, reint personleg vilde eg setja pris på å få avgjersla fyre utanriksministermøte i Helsingfors, so eg på den måten kunde få vita - det spursmålet kunde koma til å reisa seg - um det var eg eller nokon annan utanriksminister som skulde representera Noreg der.

Det var det spørsmål som var reist om hvervede mannskaper, som jeg vilde uttale mig om. Ved å ta hvervede mannskaper, som vi kaller det, får vi jo den fordel at vi får mannskaper som iallfall har tjenestegjort 6 måneder nylig, helst på siste tokt, har jeg hørt. Og det er klart at det er en styrke. Selv om vi får tid på oss og vil bruke den innskrevne kontingent, så vil ikke de på 14 dager eller en måned eller to måneder bringes op i samme kvalitet til tjenesten ombord som de hvervede mannskaper. Det spørsmål om å hverve må jo under alle omstendigheter avgjøres noenlunde fort. Og jeg synes det vil være en fornuftig fremgangsmåte, når spørsmålet stilles i bero - hvis det gjøres - at man følger den linje at man holder ut med å hverve mannskaper. Det kan jo i høiden bli kanskje en måned, og de penger det koster, går jo til norske sjøfolk allikevel som er i land. Det er jo ikke noen farlig utgift. Jeg mener man får ta det, når man ser det på bakgrunn av de store interesser det her står om; det kan ikke bli noe avgjørende spørsmål. Men, som sagt, jeg tror - og det tror jeg forsvarsministeren vil gi mig rett i - at det spørsmål bør avgjøres noenlunde fort. For man kan ikke nu tilsi disse sjøfolk at de skal holde sig klar, og la dem vente 14 dager eller 3 uker på avgjørelsen. Da er det bedre å innkalle dem og betale dem for den måneden.

Jeg er ikke forberedt til hverken på egne vegne eller gruppens vegne å ta noe avgjort standpunkt idag, og jeg hører det er heller ikke meningen. Jeg synes det er all grunn til å betenke sig her, og all grunn til å drøfte både det som kan tale for og det som kan tale imot. Jeg er iallfall foreløbig av den opfatning at regjeringen bør fortsette med forberedelsene, og at den bør ha adgang til å ta de utgifter som følger med det. Men jeg skulde tro det var klokt å vente med den endelige avgjørelse, la oss si, til efter utenriksministermøtet - uten akkurat å legge deri at vi ikke skal gjøre det hvis ikke de andre nordiske nasjoner vil stå på linje med oss, men fordi det er meget å gjennemtenke her, og fordi en drøftelse også med de andre nordiske land kan ha sin verdi når vi skal ta det avgjørende standpunkt. Jeg ser det ikke sådan at det skal behøves å betraktes som en vebnet nøitralitet eller et forbund av de nordiske land, om man enes om å stå på samme linje. Men det er klart at det vil være en fordel for oss både nu og i fremtiden, om der er en parallell optreden fra våre land. Det er ganske riktig som hr. Støstad var inne på, at det kan ha sine betenkeligheter også å ta parti for eller mot den ene av partene i Spania. Det kan komme til å få sin betydning i vår fremtidige handelsforbindelse med dette land, og her vil det da også være en betryggelse for oss, om vi ikke stod alene i så henseende, men at det er flere som står på samme linje. Det var en uttalelse av hr. Sverdrup som jeg synes bør klarlegges litt mer. Han sa at hvis vårt orlogsskib konvoierer norske båter og det så kommer til at konvoien nektes - jeg forstod ham så - at man ikke respekterer vårt krigsskib, så er det krig. Det står iallfall litt uklart for mig dette. Utenriksministeren sa at vi fortrinsvis skulde ta sikte på konvoi. Efter hr. Sverdrups uttalelse skulde det da hvis det i det hele tatt skjer noe inngrep fra Francos eller noen annen side, være å betrakte som at vi var oppe i krig. Jeg synes det ikke er klarlagt tilstrekkelig her, og det er iallfall en av de ting som gjør at det kan være grunn til å betenke sig både en og to ganger, før man går til dette skritt.

Det sier sig selv at det ikke var min mening at vår stilling til dette spørsmål skulde avgjøres på utenriksministermøtet i Helsingfors. Men jeg trodde virkelig det vilde ha en viss interesse å få vite litt nærmere om hvordan Sverige og Danmark til syvende og sist stiller sig til spørsmålet. Derfor mente jeg at det ikke kunde haste så meget med å treffe avgjørelsen akkurat nu, idet jeg mente man kunde forberede det, slik at vi var ferdige til å sende skibet, når en eventuell beslutning falt her i Stortinget. Jeg har forstått det slik at allerede nu, før proposisjonen er behandlet, har Forsvarsdepartementet begynt forberedelsene, og det måtte kunne fortsette dem, slik at de var så å si ferdige, når vi var ferdige med behandlingen, selv om man venter til utenriksministermøtet i Helsingfors er over. Men det er klart at når utenriksministeren vil ha avgjørelsen, så er det ikke noen råd med det, da får vi treffe den, det kan ikke være noe mer å snakke om det. Men når det ikke kan tåles å vente, inntil man har fått litt mer tid til å overveie spørsmålet, vel, så får man ta avgjørelsen.

Forsvarsdepartementet har truffet de foranstaltninger som ordinært måtte være å treffe, fordi toktet med «Olav Tryggvason» allikevel skulde begynne, og mannskapene, de vernepliktige, var innkalt oprinnelig til 4 april, men på grunn av omstendigheter som støtte til, blev innkallelsen utsatt til 12 april. Naturligvis har Forsvarsdepartementet som vanlig måttet igangsette de nødvendige foranstaltninger for å få toktet til å gå - det ordinære tokt, for det er jo et ordinært tokt. Med hensyn til hvervingen forholder det sig - som jeg oplyste isted - så at alt er lagt til rette for at der kan engageres øvede mannskaper, hvis Regjeringen og Stortinget finner at man må forkorte ventetiden. Der er avertert, der er kommet en del tilbud, men selvfølgelig er ingen antatt, og departementet har ikke på noen måte inngått noen forpliktelse overfor noen, ingen kontrakter er avsluttet om engagement. Saken blev behandlet igår i regjeringsmøte, og Regjeringen besluttet da at den ikke vilde gå inn for hverving. Den betrakter toktet som et ordinært tokt, som skal gjøres med de ordinært utskrevne vernepliktige rekrutter. De blir derfor nu satt ombord i «Olav Tryggvason», slik som det oprinnelig var meningen, og den ventetid som admiralen har angitt til 3 à 4 uker, vil vi da måtte komme til å følge, hvis ikke annet blir bestemt av Stortinget. Det er Regjeringens standpunkt.

Jeg vil gjerne ha sagt i anledning av dette spørsmål om det nordiske samarbeide, at vi må jo være klar over at Finnland for det første ikke har noen praktisk interesse, og at Sverige har meget liten praktisk interesse. Man kan si at ideelt og etisk har alle små stater den samme interesse, men jeg tror vi alle kan være klar over at det er ikke en politisk betraktning som fører frem. Danmark har noen interesse her, som stort sett faller sammen med vår. Der har vært en viss kontakt med Danmark om dette spørsmål. Jeg for min del vil meget nødig være med på å inaugurere en nordisk storpolitikk, hvor vi ber om støtte fra de andre land, der hvor vi har en særlig interesse, og derigjennem også får en viss moralsk forpliktelse til å støtte dem, hvor de har særlige interesser. Jeg vil forbeholde mig en norsk avgjørelse av alle disse spørsmål og ikke en nordisk avgjørelse, så den smule veiledning som kan bli i det, tror jeg ikke har noen særlig verdi, og det vil jeg gjerne ha markert. Jeg synes at den forberedelsestid som Horten krever er meget lang, det vil jeg også ha sagt. I gamle dager, da man utklarerte de første dampskib vi hadde, og seilfartøier, regnet man ikke med så lang tid. I 1854 gikk det nøiaktig 7 dager fra man hadde besluttet å etablere toktet til fartøiene var seilklare, og de par dampskib man hadde, var fullt ferdige. Nu skal det gå 4 uker. Jeg synes det er nedslående at verdens tredje største sjøfarende nasjon skal kunngjøre for alle at vi må ha minst fire uker for å utruste det eneste fartøi som «flyde kan», forat det skal kunne gå på tokt til Gibraltar. Så hvis man kunde forsere det noe frem når avgjørelsen er truffet, synes jeg det vilde være en vinning.

Jeg synes nok at de betenkeligheter som er kommet til orde likeoverfor proposisjonen og denne tanken om å sende «Olav Tryggvason» avgårde, er svært overdrevne. Jeg forstår opinionen som krever at noe skal gjøres i denne situasjon, og jeg forstår også hvilket press regjeringen har vært utsatt for når den har fremsatt proposisjonen, så den nu ligger på bordet. Og det er greit, at hvis ikke vår marine skal kunne løse en opgave som denne, så vil det ihvertfall influere på min holdning til de store forsvarsbevilgninger som vi nu skal ha. Skal de ikke kunne anvendes i et øieblikk som dette, så synes jeg vi like godt kan holde op med å underholde alle disse fartøier, der, som formannen sa, ikke «flyde kan», og vi kan like gjerne holde op med å underholde det som kan flyte også, hvis det ikke er mere alvor i det. Nu er vi, mener jeg, kommet i en helt ny situasjon. Det er kommet en masse betenkeligheter. Fra samtlige borgerlige partier, fra høire, fra bondepartiet og fra venstre, er disse betenkeligheter fremkommet, og det i en slik grad at regjeringen kan risikere at forslaget blir nedstemt i Stortinget, at den får et nederlag i Stortinget. Jeg synes da at en utsettelse vilde være det verste av alt. Man bør gå til en utsettelse, sa hr. Sundby, men fortsette forberedelsene. Ja, skal regjeringen fortsette forberedelsene kanskje enda i noen uker, og så resultatet blir at Stortinget sier at det ikke vil at vi skal sende «Olav Tryggvason» avgårde, ja, så var det bedre, mener jeg, å si stopp idag, enn å holde på enda i noen uker. Jeg synes det vilde være det rimeligste om regjeringen sa: Tanken har fått så liten tilslutning at regjeringen finner å måtte opgi det hele. Og så får de som nu har reist alle disse betenkeligheter, ta ansvaret for det. Jeg vil finne det rimelig om utenriksministeren sier, at han vil ha avgjørelsen her idag, enten det ene eller det annet. Og skulde avgjørelsen gå derhen at man ikke vil sende fartøiet avgårde, så får ansvaret ligge der hvor det skal ligge, nemlig hos dem som ikke vil ha det avgårde.

Jeg hadde tenkt mig at vi ikke kan ta noen avgjørelse eller noen votering her i denne komite idag. Jeg går ut fra at det vil være naturlig at det blir drøftet på gruppemøtene i eftermiddag hvad man ønsker å foreta sig i denne sak, og at man så på nytt møte imorgen avgjør, først om man vil gå til en realitetsavgjørelse nu, eller om man vil utsette saken til efterat det nordiske ministermøte har vært holdt, og i tilfelle man ikke finner en utsettelse påkrevet, altså tar et realitetsstandpunkt. Efterat vi har hatt dette møte her idag, vil det vel også være naturlig at det er den utvidede og forsterkede utenrikskomite som her voterer og tar avgjørelsen. Det er et formelt spørsmål i første rekke, men det har jo også sin realitet. Men jeg synes, at efterat det har vært bragt inn her og drøftet her i den vidde og er tillagt den betydning, - så vil det være naturlig at det blir den utvidede og forsterkede komite som tar avgjørelsen i saken.

Saken bør vel da oversendes fra den forsterkede til den utvidede og forsterkede komite.

Det foreligger ikke noe som kan oversendes annet enn proposisjonen. Og det er ikke nødvendig å foreta noen oversendelse, for efter reglementet kan formannen i utenrikskomiteen foranledige det av sig selv.

Efter det forslag som formannen nu kom med om at man ikke skal avgjøre saken her idag, skal jeg fatte mig i korthet. Jeg skulde ha ønsket at denne gode tanke som regjeringen er kommet med om å beskytte den norske skibsfart, var blitt drøftet med komiteen på forhånd før proposisjonen blev fremsatt. Jeg er klar over at regjeringen har vært utsatt for et veldig press, og jeg for min del vil komplimentere regjeringen fordi den tross den innstilling jeg forstår den ellers har likeoverfor vårt forsvar, her virkelig har villet sette forsvaret inn, selv om det kan sies - efter de betenkeligheter som er kommet frem - kanskje litt uheldig. Sådan som saken ligger an nu, må man huske på at der er reist en veldig opinion i landet til fordel for at vi skal vise det norske flagg der nede. Alle de betenkeligheter som er kommet frem her, og særlig de utførlige betraktninger som hr. Mowinckel kom med, har selvfølgelig sin fulle gyldighet. Vi må være klar over at den mann som får kommandoen over «Olav Tryggvason» i de spanske farvann med en hvilkensomhelst instruks, står overfor en meget vanskelig og delikat opgave. Men så er spørsmålet: Skal vi av den grunn la være å sende den, efterat proposisjonen er fremsatt, efterat allverden gjennem pressen likesom er gitt å forstå at her vil regjeringen sende et av våre marinefartøier ned forat det norske flagg skal vises, og forat våre sjøfolk der nede iallfall skal ha en følelse av at der gjøres noe for dem? De betraktninger må også gjelde når saken er kommet frem på den måte den er kommet. Men disse betraktninger til begge sider burde jo være kommet før pressen fikk tak i proposisjonen, og før all denne agitasjon som vi har sett, var reist om spørsmålet. Når den er reist, og når proposisjonen nu ligger på bordet, så vover ikke jeg å nekte regjeringen min stemme til det forslag. Vi skal selvsagt gruppebehandle det, og jeg vet ikke hvordan gruppen vil stille sig, men jeg for min del vil ut fra de rent nasjonale betraktninger og den stemningsbetraktning som er reist, ikke nekte regjeringen min stemme.

Jeg er betenkelig ved hele affæren, men de betenkeligheter kan svinne litt efterhvert, og jeg kan i det store og hele slutte mig til hvad hr. Andrå har uttalt. Å utsette saken nu igjen, som det har vært sagt her, til efter det utenriksministermøte som skal holdes i Helsingfors, det kan naturligvis gjøres, for vi kan ikke fremme saken for Stortinget før efter det møte har vært holdt allikevel, men jeg vet ikke om det vil ha noen betydning for sakens videre utvikling. Jeg tror vanskelighetene i det tilfelle kan bli likeså store, at det kan være vel så farlig å gå inn på et nordisk samarbeide på dette område, slik at det kunde gis skinn av å være et nordisk samband i dette spørsmål. - Hvad instruksen angår, så er det selvfølgelig den som vil ha avgjørende betydning for den stilling man tar til saken. Vi må få vite hvad instruksen skal gå ut på før vi kan gå inn på saken i det hele. Eftersom jeg forstår stemningen i denne forsamling, blir det flertall i komiteen og flertall i Stortinget også antagelig mot regjeringen i dette spørsmål. Og det kunde kanskje være det beste, for Regjeringen var jo da likesom utenfor ansvaret, og regjeringspartiet var også utenfor ansvaret som følger med dette, så det var ikke mig imot om det blev resultatet - jeg vilde være svært begeistret for et slikt sluttresultat av denne sak. Men når det kommer op spørsmål som tangerer internasjonale forhold, som angår vårt forhold til utlandet, så har der i de senere år - og det er tilfelle fremdeles - gjort sig gjeldende en forferdelig undfallende tendens. Men det gleder mig at de borgerlige representanter i denne forsamling inntar en slik stilling i denne sak, når man ser det på bakgrunn av den agitasjon som drives med hensyn til vårt forsvar. Kanskje nettop den saken som vi nu behandler, kan klarlegge hvad der virkelig står bak alle disse fraser om at vi kan forsvare oss hvis vi vil. Det kan være meget å ta lærdom av, og jeg tror nok det kan bli vanskeligere herefter å drive agitasjon med militærspørsmål, forsvarsspørsmål og nøitralitetsspørsmål, og kan hende vi kommer mere til å befatte oss med virkelige realiteter. Jeg vil ikke ha uttalt mig om hvilken stilling jeg tar i denne sak, den vil jo bli forelagt de forskjellige grupper og kommer antagelig også op på vårt gruppemøte. Det kjenner jeg ikke til, men det skulde være givet. Jeg mener at når det er gått så langt som det er gjort, bør man gjøre noe, for det er jo det skjæreste sjørøveri som foregår overfor norske skib i farvannene der nede.

Jeg skal ikke uttale mig om sakens realitet her nu; her er jo gått så meget inn på den at det ikke er nødvendig, men det var i anledning av en uttalelse fra formannen, som urgerte over den lange tid det tok før dette fartøiet kunde settes i krigsdyktig stand, for å bruke det uttrykk. Man må jo være opmerksom på at det er ganske særlige forhold som gjør det. Det er for det første at det ikke var noen mobilisering som skulde foregå her, men det skulde inn rekrutter som skulde settes ombord. Dessuten skulde båten på slipp først. Jeg er ikke særlig sakkyndig på dette område, men jeg går ut fra at i mobiliseringstilfelle vil både de som kan flyte og de som ikke er særlig sjøgående båter, kunne settes i fart på betydelig kortere tid enn det her er tale om.

Det er vel ikke riktig at diskusjonen her gir inntrykk av at regjeringen ikke har et flertall med sig. Tvertimot, mener jeg. Arbeiderpartiet kan vel regjeringen regne på, og det er falt ganske sterke uttalelser fra iallfall en del av høire, som viser at der er flertall på regjeringens side. For mitt partis vedkommende har jeg sagt at jeg ikke kan uttale mig idag. Jeg kan bare gi uttrykk for det jeg også gav uttrykk for i min første uttalelse, at det er store betenkeligheter som gjør sig gjeldende, og at jeg slett ikke kan garantere for hvordan stemmegivningen går. Men jeg skulde tro det måtte være alles mening at i en sak som denne, hvor vi risikerer så meget, var det ønskelig at vi kunde være så å si enstemmig om den. Det pleier jo alltid å være ønskelig i internasjonale spørsmål, når vi optrer overfor utenverdenen, og jeg tror det er meget ønskelig også i en sak som denne. Det er derfor jeg har uttalt mig for at man skulde vente og se om man ikke kunde få saken tilrettelagt slik at det kunde bli en noenlunde enstemmighet om den. Jeg forstod også hr. Mowinckel slik at hvis det kunde bli en parallell optreden fra de nordiske land, vilde det stille sig anderledes. Nu er jeg klar over det formannen gav uttrykk for, at Finnland har praktisk talt ingen interesse og Sverige små interesser, og vi kan vel kanskje ikke vente at de skal stille sig på linje med oss her. Det kunde være ønskelig og det kunde vel også være tenkelig at Sverige vilde gjøre det; men det som vi skulde kunne vente, synes jeg, er at Danmark stiller sig på linje med oss. Når det da er nevnt det nordiske utenriksministermøte i denne forbindelse, har ikke jeg lagt deri at det absolutt bør være nordisk fellesoptreden, men at man jo ved en slik anledning får bedre betingelser for å kunne snakke med for eksempel Danmarks utenriksminister, likesom vi også vinner den nødvendige tid til kanskje å komme frem til en fellesoptreden, eller iallfall til at vi kunde komme til en større enstemmighet fra norsk side om denne sak. Som det ligger til rette her, er det allikevel ikke mulig å få sendt «Olav Tryggvason» ut innen nokså lang tid. Jeg har da iallfall gitt uttrykk for som min personlige mening at man ikke skal stanse forberedelsene, men når man allikevel ikke kan sende skibet ut, synes jeg man skulde vente iallfall så lenge med avgjørelsen som det er mulig, for såvidt mulig å komme til fellesoptreden eventuelt med Danmark og iallfall å komme til den størst mulige enstemmighet fra norsk side.

Det sier sig selv, at hvis regjeringen så å si ønsker en politisk avgjørelse av dette spørsmål og fastholder både proposisjonen og at den skal vedtas straks, så vil det skje. Det tviler jeg ikke et øieblikk på. Men jeg hadde håbet at dette spørsmål ikke skulde bli et politisk spørsmål, men at vi skulde drøfte det rent saklig, se om de innvendinger som er reist og som har virket meget sterkt på mig, er sterke nok til at man venter med dette, eller om de ikke er så sterke og at man derfor går på proposisjonen, slik at det blir en saklig veien og utveksling mellem de forskjellige synspunkter som her gjør sig gjeldende. Det var ut fra dette, forat vi skulde kunne komme til en tilfredsstillende saklig løsning, at jeg for min part med en viss glede sluttet mig til hr. Støstads tanke, at vi skulde vente til utenriksministermøtet i Helsingfors hadde vært holdt. Det er jo ikke noe nytt. Formannen talte som om her var en ny nordisk idé på nøitralitetsområdet eller sånt; men saken er den, at på dette område har det vært arbeidet sammen. Det var jo en av de ting som utenriksministeren fortalte at man har overveiet, og at der såvidt jeg forstod allerede er sendt en likelydende protest fra alle tre land. Og man er også i positivt samarbeide med hensyn til spørsmålet om utsendelsen av et dansk skib, så jeg trodde at hvis vi kunde vente til dette utenriksministermøte hadde funnet sted og man muntlig hadde fått talt om forholdet, kunde det være at der fra det møte forelå resultater som gjorde at vi lettere - og som jeg håber enstemmig - kunde gå på regjeringens proposisjon. Idag har jeg, som det nok vil forståes, meget vanskelig for å gå på den, og derfor var det at jeg, da jeg første gang hadde ordet, antydet et annet utsettelsesgrunnlag, nemlig at behovet ikke lenger er særlig stort. Vi må da virkelig spørre når vi setter noe slikt inn: hvad er behovet? Hvad er det som skal verges? Nu er behovet og det som skal verges, forsvinnende lite i forhold til andre handelspolitiske interesser - virkelig forsvinnende lite, det har jeg lov å si. Forholdet er at av de 26 skib som er opbragt i årets løp, var omtrent halvdelen lastet med appelsiner og frukt, 2 var lastet med klippfisk fra Norge. Alle de øvrige er utelukkende blitt innbragt for inspeksjon og så frigitt igjen. Nu faller altså hele den store del av trafikken som representeres av frukttrafikken, appelsintrafikken fra Spania, bort om en måned. Så kommer sommertrafikken, og de fleste av disse småskib anvendes i andre farvann, særlig i nordlige farvann, og da blir den positive interesse vi har der nede forsvinnende liten, sammenlignet med den risikable innsats som vi her skal gjøre. «Alix» danner der en undtagelse, for «Alix» er blitt tilbakeholdt helt fra 19 februar, tror jeg. Det er lenge «Alix» har ligget der, men med «Alix» må jo fanden være løs. Der må være en eller annen djevelskap. Jeg synes der har vært snakk om at det var påstått at der var noen spaniere ombord eller slikt. Der må være noe slikt. Men «Alix» vil jo neppe bli frigitt fordi om «Olav Tryggvason» viser sig i Gibraltarstredet, neppe engang om «Olav Tryggvason» begynner å bombardere Ceuta - det tror jeg ikke. Jeg tror tvertimot at «Alix»s stilling ikke vil bli forbedret om vi foretar et så utfordrende skritt som å sende «Olav Tryggvason». Men som sagt vil jeg for min part, hvis man ikke kan utsette under henvisning til møtet i Helsingfors, være tilbøielig til å foreslå at vi utsetter spørsmålet på grunn av at behovet nu ikke kan sies å være så sterkt som dengang regjeringen traff sin avgjørelse under det press som her har vært nevnt. Ja, presset har nu ikke vært så særdeles sterkt, det er 2 eller 3 rederier som har presset på rederforbundet, og så har naturligvis rederforbundet funnet det som sin plikt å fremholde hvor nødvendig det var at her blev gjort noe. Men rederforbundet sa som nevnt ikke noe om militær inngripen, men mottok det med takk, da regjeringen fant at det var det beste alternativ. Jeg vil forferdelig nødig at her skulde bli noensomhelst politisk ubehagelighet av et spørsmål som dette, fordi saken jo er tatt op i den beste hensikt og ut fra den beste lyst til å foreta noe som var til hjelp og nytte for den norske skibsfart, og som sådan har det også fått full anerkjennelse. Men situasjonen er idag på dette område og for skibsfarten ikke akkurat den samme som for en måned siden, da proposisjonen blev forberedt.

Jeg har ingenting å legge til det som utenriksministeren og forsvarsministeren sa om regjeringens stilling til denne sak, så jeg skal ikke komme inn på spørsmålet i sin almindelighet. Jeg forlangte bare ordet til de uttalelser som er falt her fra flere hold om avgjørelse idag og flertall eller mindretall o.s.v. Jeg for min del, med mitt kjennskap til utenrikskomiteens arbeide, har aldri ventet mig at det skulde bli spørsmål om en avgjørelse og votering idag i den utvidede komite, så meget mere som såvidt jeg vet, saken formelt ikke er sendt til denne komite, det må nok besørges - kan kanskje besørges av formannen - det er jo en ting som jeg ikke legger mig bort i. Men forholdet har jo vært det at utenrikskomiteen ved forskjellige saker, kanskje av mindre betydning enn denne, har hatt trang til å konferere med regjeringen, snakke med den, få oplysninger o.s.v. Og hvis man tenker på å ta en avgjørelse idag, vil jeg iallfall be om at regjeringen vil bli betydet at der vil bli votering, så vi iallfall kan forsvinne fra komitemøtet hvis dere tar en høitidelig votering. Jeg var ikke forberedt på at dere skulde ta en votering idag. Der kan reises så mange betenkeligheter ved denne sak - det er jeg klar over, og det er ikke ukjent heller innen regjeringen, at der reises betenkeligheter omkring den - at jeg mener, skjønt ikke gruppemøtene er en del av våre parlamentariske institusjoner, at det på en vis vilde være uforsvarlig hvis denne sak skulde forceres frem idag til avgjørelse i komiteen, så gruppene ikke fikk anledning til å behandle den. Jeg er også enig i at det er meget som taler for - jeg kan bent ut si at jeg finner det påkrevet - at komiteen i sine drøftelser av en sådan sak gjerne vil se instruksen i sin helhet, så den får sig forelagt hovedlinjene i den instruks som skal benyttes. Det forstår jeg så vel, og især efter de uttalelser som kom fra hr. Sverdrup, må jeg si at jeg synes det er påkrevet at regjeringen, de som skal samarbeide om det - utenriksdepartementet og admiralen og forsvarsdepartementet gjør fortgang med å få lavet et utkast, slik at komiteen kan bli bekjent med det, for hr. Sverdrup tok såvidt jeg forstod sterk reservasjon likeoverfor hvordan den blev utformet, hans stilling vilde bero på det. Det kan jeg også forstå. Jeg vil bare til slutt si, at dette spørsmål er ikke reist av regjeringen for derved å gjøre det til et politisk spørsmål langt derifra. Det er heller ikke reist for å kunne få føre noe bevis for enten vårt forsvar - sjøforsvaret i dette tilfelle - er duelig eller mindre duelig. Det har ikke vært i vår tanke.

Jeg vil gjerne understreke igjen hvad jeg sa isted, at det ikke er min tanke at man skal ha noen votering her idag. Jeg anser det for ganske utelukket, og det har ingen av komiteens medlemmer protestert imot, så det foreligger ikke.

Jeg vil bare i anledning av hr. Eggens uttalelse si at det er nettop hensynet til forsvaret som har gitt mig betenkeligheter ved å sende bort vårt beste skib i en kritisk tid, til et formål, hvis nødvendighet det hersker adskillig tvil om.

Nei, eg hadde ikkje heller tenkt meg at nemnda vilde taka avgjersla si i dag. Eg trudde at nemnda vilde tenkja på dei ting som var upplyste no her i dag, og at det var difor nemnda vilde ha upplysningar. Eg har sagt for min personlege part at eg vilde setja pris på å få avgjersla fyre utanriksministermøtet i Helsingfors, det er det einaste eg har sagt um den tid eg vona at saka kunde bli avgjord på. - Når eg nemnde dette spursmålet um korleis det hadde gått med «Alix» - eg må få lov å nemna det til hr. Mowinckel - var det berre for di det eit par gonger var sagt her i salen at det ikkje var gjort noko slikt, og eg vilde gjerne at faktum der òg skulde vera på det reine.

I anledning av forskjellige uttalelser som er falt her, som hadde en politisk tendens, og som det forekommer mig er meget forhastede og meget uberettigede, vil jeg bare få lov til å minne den ordinære komites og den forsterkede komites medlemmer om at såvidt jeg husker, var det hr. Støstad som påny tok op tanken om at dette spørsmål skulde drøftes her på dette møte idag, nettop fordi han mente det samme som hr. Mowinckel, at det kunde være gunstig at vi fikk drøfte det sammen med regjeringen, og at der kunde fremkomme nye oplysninger og en pekepinn av hvad komiteen ønsket av ytterligere dokumenter i saken, før den tok sitt standpunkt. Jeg uttalte mig isted og sa at jeg ikke vilde uttale mig nærmere om mitt standpunkt til selve realiteten, til proposisjonen, idag, idet jeg fant det nødvendig at der forelå ytterligere oplysninger om spørsmålet. Jeg kan slutte mig til de synsmåter som den ærede statsminister gav uttrykk for. Jeg synes at denne sak må kunne drøftes lidenskapsløst på grunnlag av de oplysninger som efterhvert kan komme til komiteen. Jeg har gitt uttrykk for at jeg for mitt vedkommende legger stor vekt på at selve instruksen blir forelagt her, efterat Regjeringen har behandlet den og tatt standpunkt til den. Man bør ikke i utide begynne å trekke politiske slutninger av en sak som behandles i komiteen.

Jeg går ut fra at de forskjellige medlemmer av komiteen som dertil er kompetente, vil foranledige at spørsmålet blir drøftet i gruppene i eftermiddag, slik at man kan holde et møte i den utvidede komite imorgen formiddag og bringe på det rene hvorvidt saken skal realitetsbehandles eller om den skal utsettes. Og vi vil være regjeringen og særlig da naturligvis utenriksministeren og forsvarsministeren takknemlig for, så snart skje kan, å få anledning til å gjøre oss bekjent med det utkast til instruks som man måtte ønske å gå frem efter. - Jeg takker da utenriksministeren og de øvrige medlemmer av Regjeringen for de oplysninger de har gitt. Som medlemmene av komiteen vil vite, blev oprinnelig dette møte innkalt forat vi kunde få visse oplysninger av justisministeren om kontraspionasje i Norge og hvad der var kommet frem. Nu er selve spørsmålet, forsåvidt det er et bevilgningsspørsmål, et spørsmål som naturlig sorterer under justiskomiteen, og jeg er bekjent med at justisministeren har gitt justiskomiteen detaljerte oplysninger om saken, men jeg tror at man allikevel vil være takknemlig for her å få summariske oplysninger fra justisministeren om de forhold som her har vært nevnt.

Efter konferanse med statsministeren hadde jeg gjort komiteens formann opmerksom på at det var enkelte oplysninger som jeg fant det riktig å meddele utenriks- og konstitusjonskomiteen om Justisdepartementets arbeide med kontrollen av mistenkelige fremmede, spionasje m.v. Nu har jeg idag detaljert gitt alle oplysninger til justiskomiteen, og jeg har sendt dokumentene fra mig, fordi jeg trodde at jeg dermed var ferdig med saken, men jeg vil ikke motsette mig kortfattet å gi en meddelelse om hvad der fra Justisdepartementets side er foretatt i denne saks anledning. Høsten 1935 kom der fra Forsvarsdepartementet henvendelser om forskjellige forhold vedrørende mistenkelige fremmede, og det blev foranlediget avholdt noen konferanser om spionasjen. Disse konferanser ledet til at politimesteren i Oslo blev bedt om å komme med et forslag til et centralkontor i Oslo som skulle ha overledelsen av vår kontrollvirksomhet. Forslaget innebar imidlertid så store uttellinger av statskassen at departementet på de daværende tidspunkt ikke vovet å foreslå bevilgningene på statsbudgettet - de vilde komme på mellem 60000 og 70000 kroner. Jeg fant det riktig, før jeg tok standpunkt og fremla forslag om et så stort beløp, å sende en speciell mann til Nord-Norge for å besøke alle politimestre og også militære myndigheter efter konferanse med Forsvarsdepartementet, forat denne mann ved selvsyn kunde undersøke de stedlige forhold og gjøre politimestrene noe mere interessert i overvåkningstjenesten enn departementet hadde inntrykk av var tilfelle nordpå. Efter konferanse med riksadvokaten og politimesteren i Oslo blev det utferdiget en specialinstruks. Efter konferanse med Oslo Politikammer blev politifullmektig Hagen avgitt til Justisdepartementet for å foreta reisen. Han har nu reist i hele Nord-Norge, han begynte i Vardø-Kirkenes og fortsatte sydover og har efterhvert sendt Justisdepartementet rapporter. Man har sørget for at det her blir en centralledelse over det hele, idet politimesteren i Oslo skal få den samlende, centrale rolle i arbeidet. Det viser sig av politifullmektig Hagens rapporter at det er mange mangler; det er mangler både ved vår fremmedkontroll og mangler ellers som det må rettes på, bl.a. at tollstasjoner som kan være nødvendige å ha, ikke har telefonforbindelse m.v. Dessuten har han fått enkelte statstjenestemenn og embedsmenn interessert i saken, slik at de har stillet sig til disposisjon som rapportører. Hvis det da kommer noen mistenkelige fremmede eller nordmenn som kunde mistenkes for spionasje, vil rapporter om dette øieblikkelig gå til vedkommende politimester, som straks har å underrette politimesteren i Oslo. Det har også vist sig under Hagens reiser nordpå at man har kommet over mistenkelige personer, både tyskere, finner og nordmenn som har vært i Russland, men når man så har begynt å gå disse efter i sømmene, har de hatt en egen evne til straks å forsvinne ut av landet. Utpå vårparten fikk departementet også melding om en mistenkelig tysker på Sørlandet, og dette ledet til at Justisdepartementet etablerte den samme ordning for Sørlandet som for Nord-Norge. Departementet har fått politifullmektig Rynning Tønnesen i Kristiansand til å foreta reiser på Sørlandet, og dessuten gitt ham bemyndigelse til inntil videre å ha overledelsen av undersøkelsene. Man fant det ikke nødvendig å sende ut noen særskilte folk på Vestlandet og i Trøndelag. Riksadvokaten har underrettet kriminalchefen i Bergen og politimesteren i Trøndelag om saken, sendt dem det materiale vi har fått fra generalstaben og det vi selv har utarbeidet, med anmodning til dem om å ta sig av disse specielle opgaver. Det er på det rene at der er - jeg husker ikke nu antallet - en del mistenkelige fremmede som man er kommet over. Disse forsvinner, som jeg sa, temmelig raskt, når de begynner å bli kontrollert, og det har foranlediget at jeg, da socialminister Gustav Møller var i Oslo i forrige uke, hadde en konferanse med ham. Vi blev da så å si enige om at der mellem denne centrale organisasjon i Oslo og Stockholms politi, som gjennem mange år har hatt en tilsvarende centralledelse, automatisk skulde kunne utveksles oplysninger om mistenkelige fremmede, slik at hvis der i Norge var en fremmed som man syntes ikke hadde noe legitimt arbeide i landet eller noen legitime opgaver, rapporterte man de oplysninger man satt inne med om vedkommende til Stockholm, for så fra Stockholm å kunne få oplysning om vedkommende, hvis sådan fantes i det svenske kartotek. Omvendt skulde vårt centralkontor gjøre det samme vis à vis det svenske. På den måte mente vi at vi iallfall i en viss utstrekning kunde få kartlagt de forskjellige mistenkelige personers reiser i Norge og Sverige. Denne ordning vil ikke koste oss noe, og jeg tror at den praktisk kan realiseres. Forøvrig vil spørsmålet om hvad der ellers skal kunne foretas bli tatt op til drøftelse, når Hagen avslutter sine reiser og kommer til Oslo, og Rynning Tønnesen er ferdig med sitt arbeide på Sørlandet. Jeg tror - uten at jeg har tatt endelig standpunkt, og uten at Regjeringen har drøftet saken - at det da kan bli spørsmål om å styrke dette centralkontor i Oslo med en embedsmann og eventuelt en konstabel til, slik at kontoret uansett politimesterdistrikt skal kunne ta ledelsen og følge en mistenkelig person rundt i landet. Politimestrene har jo hver sin myndighetssføre, hver sitt distrikt, og det har vist sig lite effektivt når det gjelder å efterspore og kontrollere mistenkelige utlendinger eller nordmenn som mistenkes for spionasje. Regjeringen har ikke tatt noe endelig standpunkt til mitt antydede forslag, men hvis departementet og Regjeringen skulde finne det nødvendig, mener jeg å ha pengene til dette innenfor anslagsbevilgningen under kapitel 337, post 7 a. Det har altså dessverre vist sig at der drives noen spionasje, også bortsett fra Belgonen-affæren. Uten at man hittil har kunnet arrestere noen eller føre bevis for noen spionasje, er det allikevel forhold som gjør det nødvendig at kontrollen med de fremmede og de som mistenkes for spionasje blir centralisert og blir mere effektiv.

Jeg takker justisministeren for de oplysninger han har gitt. Jeg kunde ha lyst til å rette et enkelt spørsmål: Denne kontroll gjelder jo i første rekke dem som kommer reisende, og nordmenn som man mistenker. Nu er det jo enkelte av fremmede lands borgere som efterhvert formodentlig er blitt norske borgere, som i større eller mindre grad mistenkes for å lede adskillig spionasjevirksomhet; jeg tenker særlig på en mann som den tyske «Gauleiter» i Oslo, Kern, som jo har vært et centrum for megen virksomhet. Og der er jo også i Stavanger etablert en «Gauleiter» for nazistene med plikt til å gi alle arter av oplysninger. Jeg vil gjerne spørre justisministeren om man har noen adgang til å kontrollere folk som disse og den virksomhet de utfolder, eventuelt de trådløse anlegg som de etablerer eller forsøker å etablere for utsendelse av meddelelser.

Jeg er bekjent med gauleitervirksomheten både i Oslo og i Stavanger. Den er kommet til departementets kunnskap ved at enkelte tyskere som ikke sverger til den samme tro, har henvendt sig til mig personlig og klaget over at de har vært gjenstand for et visst økonomisk press, enten at de er blitt hindret i sine vanlige forretningsforbindelser som de hadde før Hitler kom til makten, eller på annen måte. Jeg vet at det efterforskningskontor som Oslo politi har, har hatt en viss føling med disse kretsers virksomhet i Oslo, og der er også gjort noen undersøkelser i Stavanger; men det har ikke hittil kommet frem bevis for noen straffbar virksomhet, eller en tvang som skulde gjøre det berettiget å utvise noen av disse tyskere. Det gjorde jo som bekjent den svenske regjering i sin tid, og fikk prompte svar fra den tyske, hvorved svenske forretningsmenn blev utvist fra Tyskland. Dette er meget ømtålelige forhold, men man forsøker altså i den utstrekning det er mulig å kontrollere dem. Dette kan til slutt ikke gjøres på noen annen måte enn ved tystervirksomhet, det koster penger, og det er en politivirksomhet som man hittil ikke har innlatt sig på.

Jeg vet ikke om det er noen som ønsker å rette noe spørsmål til justisministeren i forbindelse med de oplysninger han her har gitt. - Hvis ikke, takker jeg ham for hans meddelelser og erklærer møtet for hevet.