Da vi hadde det forrige møte her i den utvidede komite, blev vi enig om at når utenriksministermøtet som skulde holdes i Stockholm, var ferdig, skulde vi få et nytt møte i komiteen, hvor utenriksministeren vilde redegjøre for det som var foregått på møtet i Stockholm. Det er da det møte vi skal ha idag. Jeg gir med en gang ordet til utenriksministeren.
Eg skal ikkje her taka upp heile den argumenteringa som vart førd på dette ministermøtet i Stockholm, for det er argument som vi dryfte her i utanrikskomiteen fyrre dagen, so det er ikkje so serleg mykje nytt å segja um det. Men eg vil fyrst nemna nye faktiske upplysningar som kom fram på dette møtet, som kann ha eit visst verd for sjølve konklusjonen. For det fyrste den ting at det hadde lukkast for både den svenske og den finske utanriksministeren på ulike måtar å få tak i det uppsetet til ikkje-ågangsavtale som i tilfelle vilde koma til å bli tilbode frå Tyskland. Eg har ikkje avskrift av detteuppsetet til avtale, men eg har høyrt det upplese og har lese det gjenom sjølv. Det var svært stutt, inneheldt ikkje mykje, heile avtalen var på tvo artiklar, og alt innhaldet stod i den fyrste artiklen, for i den andre artiklen stod det berre um kor lenge avtalen skulde vara - det var 10 år - og korleis ein skulde gjera når ein kom fram mot den tida avtalen skulde gå ut. Men i den fyrste artikkelen stod då sjølve innhaldet, og det gjekk ut på at dei tvo statane som gjorde avtalen, skulde plikta seg til ikkje i noko fall, ikkje i noko tilfelle - det er på tysk dette, so eg kom til bruke det tyske ordet - å gå til krig eller noko slag anna valdsferd mot den andre staten. Det var det eine; og ikkje på nokon måte hjelpa ei tridje makt i slik krig eller valdsferd - Gewaltanwendung. Eg kann lesa dei tyske orda: «in keinem Falle zum Kriege oder zu einer anderen Art von Gewaltanwendung zu schreiten, und in keiner Weise eine dritte Macht unterstützen». Det er soleis på ein måte svært einfelt, men det er klårt nok at i denne andre parten, um ikkje å hjelpa ei tridje makt, ligg tydeleg ein tanke på Folkesambandet. Det kann ikkje vera minste tvil um at det som i Folkesambandet i det minste er formelle plikter endå for medlemene, det vilde ein etter ein slik avtale vera heilt avskoren frå å nytta mot Tyskland. Det var ein av dei ting som Tyskland vilde tryggje seg imot. So vil eg nemna den faktiske tingen at Estland og Latvia, som forhandlar med Tyskland um slike avtalar, dei hadde ikkje fått tilbodet frå Tyskland, men dei hadde sjølve vendt seg til Tyskland og bede um slike avtalar. Endeleg er det ein tridje ting eg må nemna, og det er at det viser seg at den tyske utanriksministeren v. Ribbentrop i samtalane sine, i det minste med sume av sendemennene frå dei nordiske landa som han tala til, har sagt ting um spursmålet som har interesse. De hugsar at eg i det fyrre møtet nemnde at vi i den norske regjeringa uvilkårleg hadde fått ein tanke um at slik ein ikkje-ågangsavtale kunde kome til å bli nytta etterpå til å leggja eit press på talefridomen og skrivefridomen her i landet når det gjeld utanlandske vilkår. Hr. Mowinckel tenkte seg at det på ein måte vilde vera motsett, men han tenkte seg no at eit slikt press skulde bli lagt i so yterlege former som at ein vilde truga med å segja upp avtalen elles. Det har aldri vore min tanke, og eg trur ikkje Regjeringa elles hadde tenkt seg det. Men likevel hadde vi ein mistanke um at ein avtale kunde bli nytta ut til å leggja eit press på oss. Og so viser det seg at i det minste både til den svenske og den finske sendemannen har v. Ribbentrop med det same han hadde gjeve dette tilbodet, sagt at so vona han at det skulde føra til det han kalla avspaning i pressa. So det er heilt klårt at dei på tysk side òg alt har hatt denne tanken at ein avtale kunde føra til eit slikt resultat - som ein sjølvsagt etter sin smak kann rekna for godt eller for mindre godt, men i alle tilfelle er dette ei faktisk upplysning som eg trur har sitt verd. Det var dei nye ting som eg for min part fekk greie på i Stockholm. So kom då dryftinga millom utanriksministrane um sjølve spursmålet. Det var den svenske utanriksministeren som fyrst tok ordet - han var innbjodar til møtet, i det minste formelt - og han tok avgjort standpunkt mot det tyske tilbodet. Han nemnde sume argument som kanskje ikkje vi hadde havt fremme i utanrikskomiteen, nemnde den tanken at tryggleiken for Sverike etter hans meining ikkje vilde bli større, men tvertum mindre med slik ein avtale, fordi det med den avtalen vilde bli spursmål om den svenske integriteten og det svenske sjølvstendet. Ja, det vilde bli eit spursmål som ikkje berre kom fram med det same ein gjorde avtalen, men som i endå verre form kunde koma fram um 10 år, når avtalen gjekk ut - um då ikkje den eine parten beint fram sa seg laus frå avtalen på fyrehand, som det hende med den polsk-tyske avtalen. Men dette at sjølvstendet for landet skulde koma til å bli eit spursmål, meinte Sandler var å gjera tryggleiken for landet mindre. So upplyste han dessutan at Sverike tri gonger hadde gjeve avslag på eit framlegg frå Sovjet-Russland um ein avtale av same slaget. Her må eg få lov til å skyta inn at då eg i fyrre møtet tala om at Litvinov hadde nemnt eit slikt tilbod for meg, so var det ei mishugsing, eg kom til å blanda det i hop med det framlegget som Litvinov hadde gjort til meg um at vi skulde gå med på den avtalen som Russland har med alle grannestatane sine og som det set stort verde på, at dei skulde gjeva ein definisjon på kva ein ågangsstat er, kva det vil segja å overfalle ein annan stat, kven som då er aggressor. Men eg må då leggja attåt ei anna upplysning som eg ikkje hadde endå i det fyrre møtet, at Noreg forhandla med Russland i tvo år om slik ein avtale i åra 1928-30. Det var Mowinckel som den gongen var utanriksminister. Då låg det fyre både fra norsk og russisk side ymse uppset til slik ein avtale, som ikkje vart av. Og eg torer vel gå ut frå - endå det ikkje er heilt upplyst i dei dokumenta eg såg, - men det vil hr. Mowinckel i tilfelle kunna segja um det er rett - eg går ut frå at når det ikkje vart noko av, var det fordi Russland vilde ha inn i den avtalen ymse ting som vi på norsk side ikkje kunde gå med på. Endeleg får eg nemna som ein tanke frå svensk side, når det gjaldt spursmålet um framtida, um det å ha slike tvosidige avtalar millom ei lang rekkje statar vilde koma til å liggja i vegen for ein ny kollektiv pakt, eller kanskje verka motsett. So vidt eg kunde skyna, var Sandler i tvil um dette spursmålet. Men dette er då tankar som kom upp, som kjem attåt alle dei andre som eg tala um fyrste gong, dei umsyna som kunde tala mot slik ein avtale. Dei umsyn som sjølvsagt kunde tala for, som Sandler likeeins dryfta, det var kva fylgione for oss sjølve kunde bli um vi svara nei, um Tyskland vilde ta det på nokon uvenleg måte eller ikkje. Men i alle tilfelle har Sverike teke avgjort standpunkt mot slik ein avtale. Det same gjorde Finnland. Den finske utanriksministeren sa at med det same dei hadde fått tilbodet, tenkte dei: ja vel, vi har slik ein avtale med Sovjet-Samveldet, vi kann gjera slik ein med Tyskland òg. Men di meir dei hadde set på saka, di meir hadde dei kome til at dei ikkje vilde vera med. Eg må segja at reint personleg, det vart ikkje sagt, men reint personleg hadde eg inntrykket av at det som serskilt dreiv Finnland til å taka dette standpunktet, var tanken på samarbeidet med Sverike at dei vilde stå på same line som Sverike, og Sverike hadde no avgjort teke sitt standpunkt. Likso avgjort som Sverike tok standpunkt imot tilbodet, likso avgjort tok Danmark standpunkt for. Og det umsynet som kunde tala for Danmark her, det ligg klårt i dagen. Danmark er redd for Tyskland, redd for dei grensespursmåla og dei mindretalsspursmåla som kann bli reiste der. Danmark vilde kjenne det som ein stor lette å få slik ein avtale, og den danske regjeringa er mykje reddare, torer eg vel segja, enn noka av dei andre regjeringane i Norderlanda for at Tyskland skulde ta det som uvenleg gjerning um det gav avslag, so Danmark på si side tok avgjort standpunkt for avtalen. No var det so at både den svenske, den danske og den finske utanriksministeren alle heldt sterkt fram at ein burde stå i hop, men dei vilde alle ha dei andre over til sitt standpunkt, og der stod dei likevel rett avgjort mot kvarandre. For min part tok eg eit tridje standpunkt, som svarar til det som eg tenkjer eg la fram i utanriksnemnda her sist, at dei sterkaste umsyna for oss talar for at vi ikkje skal taka mot det tyske tilbodet, men at vi tykkjer det er naturleg at Danmark tek imot. Danmark har den serstoda at det er ein grannestat til Tyskland, plent som Finnland er ein grannestat til Sovjet-Samveldet, og det er ein naturleg ting å få slike avtalar millom grannestatar. Det nordiske samarbeidet har ikkje lide noko av den ting at Finnland hadde sin avtale med Sovjet-Samveldet, og eg meinte for min part at det nordiske samarbeidet kunde bli halde like høgt uppe um Danmark hadde ein slik ikkje-ågangsavtale med Tyskland. Dei andre tykte frå fyrsten at dette vilde sjå ut som eit sterkt skard i det nordiske samarbeidet, men meir og meir kom dei fram til den same slutt-tanken at dette måtte kunna gå. Og for min part streka eg sterkt under at når vi gav eit avslag, måtte vi gjera det på slik ein måte at det ikkje berre vart lett for Danmark å taka imot, men at det dessutan kunde vera ein stønad for Danmark, og det på 2 måtar, både soleis at vi sa vi tykte det var naturleg at Danmark hadde ein slik avtale, so vi stødde Danmark i tilhøvet til Tyskland, men dessutan at vi sa frå til dei andre stormaktene um at dette som Danmark då gjorde annarleis enn vi andre, var i full forståing med oss andre, so at det ikkje var noko slag motsetning der millom oss. Det vilde med det same taka burt den tanken at det at Danmark fekk denne avtalen, skulde føra Danmark inn i den maktgruppa som er Tyskland-Italia. Soleis låg då dryftinga i Stockholm, og ein kann då segja at eit avgjort standpunkt kom ein ikkje til, av di vi alle var samde um at vi måtte segja frå til regjeringane og til Riksdag og Storting um kva som var dryft og kva som hadde gått fyre seg her på dette møtet, men likevel soleis at stoda vilde vera den at dei 3 landa vilde segja nei takk, og med stor takk, til Tyskland, Danmark vilde segja ja takk. Den danske utanriksminister kjende dette som svært vanskeleg, og var personleg i stor tvil då han reiste, um kva standpunkt han sjølv vilde koma til å taka. Han nemnde at det kunde vera tale um for Danmark å fylgja den vegen som eg for min part hadde rådt til, og som dei andre meir og meir kom til, at Danmark skulde segja sitt ja, men vi andre segja nei. Men han var ikkje viss på at han vilde det, og han kunde tenkja seg at endskapen vart at Danmark gjekk med oss andre i å segja nei takk. No heldt den danske utanriksnemnda sitt møte i går ettermiddag. Eg har just no for ein halv time sidan fått høyra um dryftingane der, og det var eit avgjort fleirtal, fyrebils i det minste, - dei skal halda fram med møtet sitt i ettermiddag - for at Danmark på si side burde segja ja til det tyske tilbodet. Dei var ikkje serskilt glade, det ligg sjølvsagt i vilkåra. Det hadde havt den vona - er det sagt meg i det referatet eg har fått - at dei andre nordiske statane vilde fylgja ein kurs som Danmark òg kunde fylgja, og dei syntest at dette vart eit skard i det nordiske samarbeidet. Dei tenkte at denne sak måtte vera ei mykje større sak for Danmark enn for dei andre nordiske landa, og at det kunde vera ein grunn for dei andre land til å gjeva upp sitt standpunkt og fylgja Danmark. Men dei måtte då, fyrebils i det minste, taka til kunnskap stoda slik som den hadde synt seg vera i Stockholm. Den pressemeldinga som vart send ut frå møtet, gav dei ålmenne tankane som var grunnlaget for dryftinga i Stockholm, men gav sjølvsagt ikkje konklusjonen, for di det ikkje kunde vera nokon konklusjon endå. Men det einaste framlegget - um de vil kalla det so - til konklusjon, var eit uppset som den svenske utanriksministeren la fram, eit framlegg til eit svar i Berlin, ikkje eit skriftleg svar, men til rettleiing for det munnlege svaret som skulde bli gjeve. Vi har fått ein munnleg fyrespurnad, og det er naturleg å gjeva eit munnleg svar. Men då måtte sendemennene i Berlin sjølvsagt ha eit grunnlag for dette svaret, og utanriksminister Sandler la då fram noko som han kalla underlag for eit svar, eller som det i den endelege forma hans heiter: «Utkast til gemensamma synspunkter, avsedda att användas før svar till Tyskland.» Dette har ikkje vore dryft av den norske regjeringa, og vi andre i Stockholm tok heller ikkje endeleg standpunkt til det, men det gjev då i det minste ei line, og eg vil difor lesa upp dette utkastet frå svensk side. Det lyder soleis i den svenske teksta: «Danmarks, Finlands, Norges och Sveriges regeringar hava med livlig tilfredsställelse tagit del av de uttryck før Tysklands kungjorda vilja att respektera de nordiska staternas integritet och oberoende, som givits genom rikskanslern Hitlers infør tyska riksdagen avgivna førklaring och i den muntliga førfrågan, som av utrikesminister von Ribbentrop framställts till deras sändebud. Regeringarna vidhålla den upprepade gånger avgivna førklaringen, att de nordiske läderna nu liksom tidigare vilja hålla sig utanfør de maktgrupper, som kunna bildas i Europa, och att de i händelse av krig mellan dessa komma att gøra allt før att icke indragas i ett sådant. I anslutning härtill välkomna de varje uttryck før av annan makt ådagalagd vilja att respektera deras integritet och oberoende. De inbegripa i sin självbestämmingsrätt den neutralitet de føresatt sig att i det angivna läget upprätthålla. En motsvarande respekt før andra länders integritet och oberoende utgør før dem en självfallen konsekvens av deras hela politik, som de gärna bekräfta, och de äro därjämte redan førpliktade därtill genom øverenskommelser, vilka äro internationell-rättsligt giltiga gentemot Tyskland.» (Dermed er serleg sikta til Kellogg-Briand-pakta som Tyskland framleies godkjenner, ikkje berre formelt, må eg skyta inn, men ein får vel segja det noko sterkare, for di det er vist til den i den polsk-tyske ikkje-ågangsavtalen. Den byggjer beint fram på Kellog-Briand-pakta. So held uppsetet fram:) «Den internationella ställning, som deras länder genom självvald och konsekvent politik visat sig vilja intaga och som de ärna hävda, utesluter dem från att vara objekt i envar maktpolitisk kombination. Själva äro de angelägna att omsorgsfullt undvika varje steg, som kan førsätta dem i ett annat läge än det de nu intaga i førhållande till andra makter. Därest de inginge i ett system av non-aggressionavtal, vari Tyskland vore den andra parten, skulle de finna sig føranlåtna førbehålla sig att jamväl med andra makter, som därtill vore i likhet med Tyskland villiga, avsluta motsvarande avtal. De kunna emellertid icke finna sitt deltagande i ett sådant nätverk av non-aggressionspakter utgøra ett naturligt eller nødvändigt uttryck før deras genom en åt alla håll opartisk neutralitetspolitik kännetecknade ock välbekanta internationella ställning. De veta sig kunna utgå från att Tyskland tillägger upprätthållandet av denna ställning positivt värde och att därfør å tysk sida full forståelse bør kunna førväntas før de slutsatser de finna sig børa draga ur sitt samfällda intresse, att denna deras ställning førblir helt orubbad. Desse allmänna synspunkter føranleda dem att ej ifrågasätta framläggandet av førslag av den art, som i utrikesministern von Ribbentrops førfrågan avsågs, så mycket mer som de icke betvivla Tysklands intresse før stabiliteten i den nordiska regionen, vilket framgår av att samtliga nyligen førklarat, at de icke känna sine länder hotade av Tyskland. Tysklands genom vad i detta samanhang førekommit bekräftade positiva inställning till de nordiska ländernas neutralitet, integritet ock oberoende och den vänskapliga hållning, som därvid ådagalagts, taga de fyra regeringarne med stor tilfredsställelse ad notam såsom i och før sig ägnad att befästa de gode førbindelserna mellan Tyskland å ena sidan samt Danmark, Finnland, Norge och Sverige å den andre, till vilka førbindelsers fortbestånd de fyra regeringarna likaledes komma att beredvilligt medverka.» Dette skulde vera linone i det svaret som skulde bli gjeve av alle dei 4 regjeringane som er spurde, men soleis at tvo setningar i tilfelle måtte gå ut frå dansk side, den setninga der det er sagt at ei slik non-aggresjonspakt ikkje vilde vera eit naturleg eller naudsynt uttrykk for vår internasjonale stilling, og den setninga at vi ikkje vilde be um å få framlegg til slik pakt frå tysk side. Danmark vilde, um det strauk dei tvo setningane, elles halde same politiske synsmåten som vi andre, men konklusjonen vilde likevel bli annarleis, og frå dansk side skulde det då bli tale um å leggja til den setninga som eg har her i den danske teksta: «Den danske Regering er fast bestemt på at søge enhver Uoverensstemmelse, der maatte opstaa overfor andre Stater, løst udelukkende ved fredelige Midler. Den føler sig overbevist om, at den tyske Regering paa sin Side er besjælet af samme ønske, og den er rede til at optage Forhandling om, under hvilken Form dette gensidige Ønske paa bedste Maade kan finde Udtryk for Tysklands og Danmarks Vedkommende.» Og så vilde då tanken vera at ein skulde gjera det på den måten i Berlin, i tilfelle alt dette fylgjer den line som her er dregen upp, at Danmark skulde vera den fyrste staten som gav sitt svar, og so skulde dei andre kvar for seg gjeva sitt svar og so leggja attåt til aller sist dette: «Därest er øverenskommelse mellan Danmark och Tyskland i anslutning till av danska regeringen avgivet svar skulle komma till stånd, vilja øvrige nordiska regeringar uttrycke den meningen, att en dylik øverenskommelse vore väl førenlig med førut uttryckta allmänna synspunkter, och de skulle høgt uppskatta ett sådant uttryck før Tyska Rikets intresse før stabiliteten i den nordiska regionen.» Alt dette er, som sagt, eit utkast, og eg får vedgå reint personleg at det vilde falla meg meir naturleg å tala noko klårare, greiare og fastare, men den svenske uttrykksforma ligg kanskje litt meir for dette som er noko kronglut, og det kann godt henda i det internasjonale livet at det sume tider i det minste kann vera høveleg å bruka slike kronglute former. Men tankegangen skulde då i alle tilfelle fylgja den lina som er lagd fram i dette dokumentet. Det er då det som eg har å kunna segja om denne saka her idag.
Jeg takker utenriksministeren for den redegjørelse som han har gitt for de forhandlinger som har funnet sted i Stockholm.
Jeg vil ikke nekte for at det er med stigende bekymring jeg har fulgt de siste dagers utvikling for så vidt den har kunnet følges gjennem pressen. Det er to ting som for mig i alt dette spiller en meget stor rolle. Det ene er samholdet innenfor de nordiske stater. Jeg vilde synes det var overmåte trist, at første gang vi er ute for en virkelig alvorlig påkjenning, som dette må sies å være, så bryter dette samhold i stykker. For til tross for de mange og kunstig sammensatte ord som det svenske svar med sin tilføielse fra dansk side inneholder, betyr det i virkeligheten en forskjellig linje for de nordiske riker, og på mig virker det som om dette brudd skjer akkurat på et tidspunkt da et av landene befinner sig i nød, eller la oss si i en tvangssituasjon. For vi er jo alle enige om at Danmark befinner sig i nød, det befinner sig i en tvangssituasjon. Og så erklærer vi med smukke ord: vel, vi holder sammen, men Danmark får seile sin egen sjø, hvor det gjelder dette spørsmål. Det synes jeg er et overmåte bedrøvelig resultat, og jeg er ganske sikker på at det er et resultat som vil svekke hele vår stilling fremover under den internasjonale situasjons videre utvikling. Det er det ene som gjør mig bekymret og meget betenkt. Det annet er i virkeligheten vår egen stilling, og der tror jeg nok at vi må frykte for at vi hvis vi tar dette skritt, selv om vi står sammen med Sverige og Finnland, kommer op i en faresone som vi kanskje ikke er fullt opmerksom på. Vi kan så meget vi vil vaske våre hender, vi kan så meget vi selv mener det ha den reneste samvittighet, og hevde at vi bare har fulgt en nøitralitetslinje som er overensstemmende med den vi alltid har fulgt og hevdet. Men inntrykket ute i Europa og ikke minst innenfor de to grupper som står mot hverandre, vil bli et ganske annet. For Tyskland vil følelsen utvilsomt bli omtrent den samme som med så stor urett mot oss gjorde sig gjeldende efter at vi hadde utdelt fredsprisen til Ossietzky. Det som bragte Tyskland slik i oprør den gang, var neppe den omstendighet at Ossietzky i og for sig fikk prisen, Ossietzky var for Tyskland en temmelig likegyldig person. Men det var det at Tyskland opfattet det som et uvennlig skritt mot den tyske politikk, som en demonstrasjon mot den tyske politikk, og hvor meget vi enn forsøkte å frigjøre oss for en slik beskyldning, blev den hengende fast, fordi den annen part utnyttet det nettop på den måte. De engelske og de franske aviser var fulle av glede over at Norge hadde gitt Tyskland denne passelige advarsel mot den politikk det drev. Derfor blev hele Ossietzky-affæren en politisk affære. Ganske slik er jeg bange for at det vil gå i nærværende tilfelle. Den tyske presse har ennu intet sagt, den avventer utviklingen, men med det kjenskap vi har til tysk propaganda, behøver man ikke være fremsynt for å vite hvorledes den vil stille sig når hele denne episode er avsluttet. Og vi ser det allerede nu, særlig av den engelske presse, i den franske har jeg ikke sett noen større resonnans, skjønt der også har vært visse tegn. Men vi ser det allerede i den engelske presse, hvorledes endog kommunike som blev utsendt av utenriksministrene i Stockholm, som var så nøitralt, så forsiktig, og hvor alle ennu stod sammen, hvorledes det allerede nu er blitt utnyttet. Allerede igårmorges kunde vi i «Aftenposten» se en begynnelse av pressekampanjen i England. «Meldingen om», heter det i et av de store blader, «at ministermøtet har avvist det tyske tilbud, er mottat med tilfredshet og ikke med særlig forbauselse, idet man sier at den erfaring som andre land har gjort med hensyn til tyske garantier ikke skulde friste de nordiske land til å stole på dem.» Ser vi hvorledes det skal legges an? Det er fordi vi ikke kan stole på Tyskland at vi avviser dette tilbud. Bare i forbigående vil jeg nevne det som «Aftenposten» også for kuriositetens skyld nevner, hvorledes «Evening Standard», som ikke er et ganske ubetydelig blad, så å si straks ikke alene tar oss som nøitrale med sympati på den ene side, men likefrem innordner oss i en kommende pakt på den ene side og allerede gir oss seirens lønn i form av Grønnland og Færøene. Og citatene fra igåraftes var i den samme tone. «Daily Herald» slår saken op på første side med overskriften: «Fire land sier nei til Hitler.» «Daily Mail» har en leder hvori det heter «at motstanden i Europa mot nazistisk diktering økes. De nordiske land avslo igår Hitlers tilbud. Deres øiner er blitt åpnet ved Tsjekkoslovakias erfaring. De nordiske land reserverer sig derfor sin handlefrihet under hensyntagen til hvad forholdene måtte kreve. De nordiske land har stoppet et trekk og tror at mottrekk fra de alliertes side kan ventes.» Synes man ikke det er noget å lære av denne pressekampanje som jo begynner førenn avgjørelsen er truffet? Jeg synes det er overmåte meget å lære. Jeg synes opriktig talt at de argumenter som her fra svensk side - tildels under tilslutning fra norsk - er fremkommet, er svært lite overbevisende. At Ribbentrop har uttalt til vår gesandt at han håper det skal bli en avspenning i pressen, er jo en meget naturlig uttalelse - at når man slutter den slags traktater, mener man det skal bli en avspenning i pressen. Men å dra den slutning av det at deri skulde ligge en slags trusel om en fortsettelse og en økning av den tvang som underhånden er øvet, er virkelig å dra for hurtige og lette konsekvenser. Det er en meget naturlig uttalelse fra en fremmed utenriksminister som gjør tilbud om en traktat av denne art. Og når Sandler mente at den svenske selvstendighet kunde komme i frågan som følge av dette, så må jeg si at det lykkedes mig ikke, tiltross for den opmerksomhet hvormed jeg fulgte utenriksministerens redegjørelse, å forstå meningen i den tankegangen; det kan være min feil, men jeg skjønte den ikke. - Hvad vår stilling til Folkeforbundet angår har jo vi i de storpolitiske spørsmål tatt bestemt avstand fra å ha forpliktelser i nogen henseende, hvor det gjelder krigerske forhold. Det er blitt sagt at man skal tenke på at vi for mange år siden drøftet en ikke-angrepspakt med Sovjet. Jeg husker ikke tilstrekkelig de drøftelser til at jeg kan si her på stedet hvad grunnen var til at vi ikke vilde gå med på en ikke-angrepspakt med Sovjet. Men jeg mener at situasjonen for 10 år siden var så ganske anderledes enn den er nu hvor vi hver dag lever i frykt mellem krig og fred, at det ikke er mulig å dra nogensomhelst sammenligning mellem hvad der skjedde dengang og hvad der nu skal skje. Jeg tror at vi gjør en skjebnesvanger feil hvis vi ikke søker å nå frem til en løsning som viser adskillig mere imøtekommenhet likeoverfor det spørsmål Tyskland har reist, enn nu synes å skulle bli tilfellet. Her tilbydes oss som ikke vil være med i krig, fra den ene side som mange frykter er den store trusel, en gjensidig ikke-angrepspakt, og vi avviser det. Vi sier: det er ikke tale om noget angrep, den behøves ikke, den er ganske overflødig. Ja vel, hvis det her for Tyskland bare gjaldt, som jeg sa sist, en realitet, så vet naturligvis Tyskland at vi aldri vi angripe, og at en ikke-angrepspakt i virkeligheten ikke har nogen reel betydning hvor det gjelder vårt gjensidige forhold; men for Tyskland er dette, som jeg sa forrige gang, et spill i den storpolitikk foranlediget ved Roosevelts uttrykkelige forslag om at Tyskland skal erklære at det ikke vil angripe bestemte navngitte land. Nu følger Tyskland Roosevelts anvisning, og vi sier nei. For mig er dette av en så veldig betydning, og jeg mener det kan bli så skjebnesvangert at jeg er av den opfatning at spørsmålet bør drøftes av Stortinget, og da selvfølgelig, antar jeg, i et møte for lukkede dører. Jeg har tenkt adskillig på dette, og jeg har samlet det som jeg kan kalle konklusjonen av mine tanker, i følgende forslag som jeg for min part kunde tenke mig fremlagt for de øvrige nordiske regjeringer. Det lyder slik: «Under henvisning til de nordiske rikers gjentagne ganger uttalte vilje til å holde sig utenfor enhver maktgruppering og mulige krigerske forviklinger mellem andre land og til på enhver tid å iaktta en streng objektiv nøitralitet, ønsker de nordiske regjeringer - i anledning av den tyske forespørsel - å kunngjøre for alle europeiske stater og U.S., at de er villig til å slutte ikke-angrepspakter med de stater som måtte ønske det, gående ut på gjensidig forpliktelse til ikke under noen omstendighet med vold å angripe eller delta i sådanne angrep mot hverandre. De nordiske regjeringer har intet imot at en slik pakt også omfatter gjensidig forpliktelse til å la enhver tvist som måtte opstå mellem de paktsluttende land avgjøre ved voldgift, hvis den ikke har kunnet omgjøres ved venskapelige forhandlinger.» En sådan uttalelse fra alle de fire nordiske regjeringer vilde vise at vi i vår stilling og vår opfatning stiller oss ganske likt til begge grupper, men at vi ikke har noget imot, siden forespørselen nu er kommet fra en av stormaktene i den ene gruppen, å avslutte den slags ikke-angrepspakter med hvemsomhelst som måtte ønske det. Likeoverfor en sådan stilling kunde Tyskland ikke reagere, og det kunde heller ikke antydes at vi på nogensomhelst måte tar parti for den ene gruppe, hvilket ikke bare kan antydes, men utvilsomt vil bli antydet hvis vi avviser det forslag som her er kommet. Ja, dette er hvad jeg har villet si, og jeg kan ikke nekte for at jeg må søke adskillig tid tilbake før jeg synes vi har vært oppe i en så vanskelig situasjon hvor det i høi grad gjelder å finne en utvei som ikke skal vanskeliggjøre for oss den nøitrale stilling som vi alle ønsker å bibeholde. For oss vil det formodentlig bli meget følbart i alle henseender hvis Tyskland, som har så lett for å reagere surt, skulde reagere bare på nogenlunde tilsvarende måte som den hvorpå det reagerte da det gjaldt Ossietzky-saken. Som jeg sa sist, beklager jeg meget at Roosevelts initiativ har foranlediget Tyskland til å ta dette skritt. Det er ikke hyggelig at vi står overfor det. Men nu er engang situasjonen den, og den tvinger oss til meget nøie å overveie hvad vi vil gjøre.
Det som hr. Mowinckel nu nevnte, at spørsmålet burde drøftes av Stortinget, det var vi jo litt inne på også i forrige møte, og slik som stillingen ligger an, er det vel riktig at utenriksministeren gir en redegjørelse også i et hemmelig stortingsmøte hvor man kan ta op drøftelsen av dette spørsmål. Hvad forøvrig angår resultatet av utenriksministermøtet, så er vel kanskje det ikke så meget anderledes enn vi kunde frykte for, idet vi på forhånd også følte det slik at sannsynligheten talte for at Danmark måtte komme til å innta en noget annen stilling enn de øvrige skandinaviske land. Sist var jo også nevnt muligheten av at Finnland vilde komme til å innta den samme stilling som Danmark. Det har imidlertid ikke skjedd, idet Finnland har gått inn for den samme linje som Sverige har gått inn for. Jeg er enig i beklagelsen av at det ikke ser ut til å bli mulig å komme til et ensartet svar fra de nordiske land; men det er vel kanskje litt meget å fordre at når vi er fire i et samarbeid, og de tre er kommet til ett og det fjerde til et annet resultat, skal de tre bøie sig for det fjerde; jeg tror det er litt for meget å kreve. Vi kan alle beklage den utnyttelse som den engelske presse gjør av det de idag mener blir resultatet av Tysklands tilbud; men når man er redd for at et avslag her overfor Tyskland vil føre til vanskeligheter for oss, må det vel også være grunn til å frykte for at hvis vi går med på det, vil det på den annen side også være en viss risiko for efter den måte hvorpå den engelske presse har tatt det nu at vi kunde få de andre, England kanskje særlig, mot oss. Vanskelighetene er vel derfor formodentlig like store hvilken stilling vi enn tar; for jeg har ikke den tro at England er så forferdelig meget bedre, hvis det blir misfornøid med vår optreden, enn Tyskland er.
Får jeg stille et spørsmål: har det ikke vært søkt nogen kontakt med Vestmaktene? Det er jo det som gjør at England ikke på nogen måte kan føle sig støtt, at initiativet og innbydelsen er kommet fra Tyskland overensstemmende med Roosevelts forslag, og jeg har grunn til å tro at det nok vil finne forståelse hos den engelske regjering, ikke minst hvis man sier at man gjerne ser en ikke-angrepspakt også med Storbritannia.
Jeg kjenner ikke til hvordan det kan være med det, om det er søkt nogen kontakt med Vestmaktene.
Det er et meget interessant spørsmål.
Jeg kan godt tenke mig, efter den stilling den engelske presse har tatt, at den i tilfelle også vil komme til å reagere hvis vi tar et annet standpunkt enn det den idag tror vi inntar.
Um dette kann eg upplysa at vi har ikkje søkt å få fråsegner frå engelsk, fransk eller russisk side på nokon måte. Det einaste som har gått for seg, er at ein mann i det engelske utanriksdepartementet, ein tenestemann der eg veit ikkje kor høgt uppe han stod, men det var ikkje utanriksministeren - har sagt til den svenske sendemannen at han kunde skyna at det var ei vanskeleg stilling som dei nordiske regjeringane hadde kome i, og at ein i England var trygg på at vi sjølve vilde finna eit høveleg svar. Den franske utanriksministeren har under ei samtale um andre ting - like eins med den svenske sendemannen - sovidt nemnt spursmålet og sagt - på sin lettvinte måte, får vi vel segja: Å la bonheur, gjer som dé vil. Det er det einaste som ligg fyre. Eg har ikkje vilja gjera nokon fyrespurnad der burte fyrr vi hadde havt dette samrådet i Stockholm. Og det var sameeins med dei andre nordiske utanriksminstrane, ingen hadde vilja spyre seg fyre der fyrr vi hadde fått samrådt oss imillom, dei nordiske utanriksministrane. Får eg kanskje lov til å leggja til ein annan liten ting. Eg trur for min part at den svenske utanriksministeren har rett i ein ting han sa til meg då vi skildest i Stockholm. Han sa: Eg trur at hr. Munch overdriv den fåren som her ligg fyre. Eg trur ikkje vi skal sjå det som so altfor fårleg ein situasjon, og serskilt kann eg ikkje sjå at det i sanning skulde bli noko brot i det nordiske samarbeidet um Danmark her gjekk fram på ein annan måte enn dei andre statane. Eg viser her på nytt til at Finnland alt har gått fram på ein annan måte i tilhøvet til Russland. Vi må kunna halda uppe vår politikk elles. Nett no har eg fått ei melding um at den tyske utanriksministeren igår kveld spurde etter den norske sendemannen - det er ikkje sagt korleis dei har kome til å tala i hop, det står ikkje i den telefonmeldinga som har kome - men han spurde den norske sendemannen i går kveld korleis den norske regjeringa står til den tyske fyrespurnaden. Eg leser her ordrett det som sendemannen har diktert i telefonen: «Jeg svarte at jeg intet visste utenom det jeg hadde lest i nordlandenes presse. Han sa at det vilde være av betydning for den tyske regjering å få svaret hurtigst mulig, da man her gjerne vilde ha spørsmålet om disse overenskomster avgjort snarest. Jeg lovet å telefonere derom. Samtalen forløp helt vennskapelig, uten nogen antydning av utilfredshet i tilfelle norsk avslag.» Det er det einaste som ligg fyre, eg gjev alle dei upplysningane eg kann gjeva. Det er ikkje svært mykje. Men eg trur vi skal ha klårt for oss at vi har kome inn i ein lei situasjon for di vi har fått dette tilbodet. Alle vilde ha vore glade um vi ikkje hadde fått det; men eg trur ikkje at vi skal måla fårane med stillinga vår altfor svarte heller, korkje til den eine eller til den andre sida for so vidt.
Jeg festet mig ved en uttalelse av den ærede utenriksminister om Tysklands holdning til Kelloggpakten. Jeg spekulerte på dette i forrige møte også, hvordan det nye Tysklands virkelige stilling til Kelloggpakten er, men jeg sa ikke noget om det. Jeg har trodd det var slik i realiteten at det nye Tyskland, altså Hitlers Tyskland, ikke hadde knyttet sig til den. Efter hvad den ærede utenriksminister sier, skulde forholdet kanskje være et noget annet, idet den, såvidt jeg forstod ham, var påberopt i den polsk-tyske traktat av 1934, som altså nu bortfaller. Jeg mener forøvrig det kunde være et spørsmål om det ikke på Kelloggpaktens grunnlag kunde gjøres en tilknytning til det som nu foreslås. Jeg hørte at den ærede utenriksminister nu sa at han ikke hadde orientert sig for å konstatere den opinion Vestmaktene måtte ha om dette spørsmål, og det er kanskje slik at ikke nogen av de nordiske land hadde gjort det - det vil i tilfelle forbause mig mest at ikke Danmark har gjort det. Jeg for mitt vedkommende mener at det vilde være ønskelig om det hadde foreligget en mere offisiell uttalelse i så henseende. Det som uttales i pressen, kan man jo ikke bygge så meget på, for der utnyttes jo øieblikkelig situasjonen slik som den enkelte redaksjon finner det formålstjenlig. Forøvrig er det blitt mitt resultat efter å ha påhørt debatten forrige gang og idag, at jeg er enig med hr. Mowinckel og komiteens formann i at det spørsmål det her gjelder er en traktat av så stor viktighet, at det er riktig å gi Stortinget anledning til å uttale sig om det på forhånd. Jeg vet ikke hvordan Regjeringen stiller sig til det, men jeg tror ikke at det blir nogen motvilje mot en sådan fremgangsmåte, og da vil man jo kunne få anledning til å tenke nærmere på de oplysninger som er fremlagt her idag også, idet vi kunde få et referat av det som er forhandlet her, og hvor utenriksministerens dokumenter også er gjengitt, slik at man kunde få litt mere tid på sig. Jeg er enig i at spørsmålet er uhyre vanskelig.
Jeg skylder å oplyse at utenriksministeren ringte til mig igår formiddag, og da spurte han om vi skulde ta dette i Stortinget med en gang eller om man først skulde ta det i den utvidede utenrikskomite. Efter å ha snakket litt om det, blev vi enige om at det kanskje var best først å drøfte det i utenrikskomiteen, og så fikk da den avgjøre om det var nødvendig å forelegge saken for Stortinget. Så utenriksministeren var allerede igår inne på den tanke at det var kanskje likeså bra at det kom frem for Stortinget.
Hvis saken skal forelegges Stortinget, kan det være unødvendig å si noget videre om den her, da det er delte meninger i komiteen om fremgangsmåten. Jeg vil understreke det som formannen sa her, og som jeg også var inne på i forrige møte da vi behandlet spørsmålet, at man står mere fritt og mere selvstendig når man står utenfor disse maktgrupper, slik som de har utviklet sig nu, ved ikke å inngå på slike ikke-angrepspakter, for når det blir spørsmål om dem, så er de ikke verd, som jeg sa sist, det papir de er skrevet på; det har vi da erfaring for, i ethvert fall har vi sett nok av dette i de siste år. På 10 år kan den politiske situasjon også igjen være endret fra det den er idag, så om det er dem som mener at en sådan ikke-angrepspakt har nogen verdi, så kan den bli en fare for oss i løpet av de 10 kommende år. Man må stille sig det spørsmål: Har det nogen verdi for oss eller innebærer det nogen fare, om vi går til en sådan ikke-angrepspakt med Tyskland? Og innebærer det nogen fare om vi ikke gjør det? Og hvor er faren størst? Det er det spørsmål som stiller sig for mig, og jeg finner at vanskelighetene vil bli størst, hvis vi knytter oss til en sådan ikke-angrepspakt med Tyskland på det nuværende tidspunkt. Og her kan man ikke snakke hverken om venn eller fiende, for vi betrakter det slik at vi ikke har nogen fiende, vi har ikke noget utestående med noget land, så forsåvidt skiller vi ikke hverken venn eller fiende. Men jeg finner det aldeles utenkelig slik som hr. Mowinckel var inne på, at man skulde forsøke om det var mulig å få oprettet sådanne avtaler også med andre maktgrupper. Det er muligens et fint diplomatisk spill, men at det skulde ha nogen slags reell verdi kan jeg ikke forstå. Så er det også en annen ting. Jeg i ethvert fall har ikke lyst til å være med på å binde for alle tider, hvad slags standpunkt man skal innta. Man kan bli tvunget til å ta stilling til en eller annen maktgruppering, det beror på utviklingen, og under alle omstendigheter mener jeg at en sådan ikke-angrepspakt har ingen annen betydning enn at man kan si, at man her må finne den beste og letteste form nettop i denne tid som vi regner som en overgangstid, hvis man her kan finne en slik form at vi ikke støter nogen av de maktgrupper som er en kjennsgjerning i Europa idag. Jeg skal ikke komme nærmere inn på det her, hvis saken kommer op igjen i Stortinget, så det der blir anledning til å få en mere utførlig debatt og få høre meningene. Det er mulig det blir nødvendig å forelegge det for Stortinget, når komiteen ikke kan bli enig om hvilken linje man her skal følge. Det er jo litt eiendommelig det som hr. Mowinckel nevnte, han var misfornøiet, han syntes det var sørgelig at det nordiske samarbeide ved den første alvorlige påkjenning skulde briste, det ser ut som det ikke har stukket så dypt. Men jeg vil si som hr. Støstad sa, at det ser nu litt merkelig ut, at av 4 land i dette nordiske samarbeide skal de 3 bøie sig for det ene. Jeg hadde ikke tenkt mig et samarbeide på det grunnlag. Jeg forstår Danmarks vanskelige stilling i øieblikket, men jeg er ikke så sikker på om Danmarks stilling blir noget bedre, om vi går inn i en ikkeangrepspakt med Tyskland. Men kan de overbevise mig om at det er nødvendig at de gjør det, og at det er riktig å gjøre det i den givne situasjon, så kan jeg gå med på at der blir gått til en ikke-angrepspakt med Tyskland og eventuelt de andre maktgrupper i Europa, hvis det ikke finnes annen utvei.
Allerede i forrige møte hevdet jeg at denne sak var av den betydning at Stortinget her måtte få et ord med i laget. Det er ikke fordi, som hr. Eggen sa, at denne komite ikke kan enes om noget, men det er fordi vi her i virkeligheten står overfor en sak som kan få utrolig store konsekvenser for oss, og da å holde Stortinget utenfor en slik saks avgjørelse hører jo ingensteds hjemme, og Stortinget bør snarest mulig få den forelagt. Jeg nekter ikke for at hele min sympati i dette spørsmål er på det standpunkt som Norge, Sverige og Finnland har tatt; men jeg deler også i høi grad de betenkeligheter som hr. Mowinckel gjorde sig til talsmann for, og derfor vil også jeg svært gjerne rent konfidentielt få konferere med medlemmer av min egen gruppe før vi kommer til Stortinget med saken. - Men der er en ting, som hr. Mowinckel også nevnte her, og det er hvorfor ikke de nordiske land har benyttet dagene til å sondere terrenget hos Vestmaktene rent offisielt. Vi har jo sendemenn. Jeg hørte vår ærede utenriksminister sa at den svenske sendemannen har talt med den, og den danske sendemannen har talt med den. Det eneste vi hørte om hvad vår sendemann har gjort, var altså den telefonbeskjed han er kommet med nu fra von Ribbentrop. Scheel sier altså at den tyske utenriksministeren lot til ikke å ville opfatte det som så svært, om Norge ikke gikk med på tilbudet. Jeg tror ikke man skal ta det så altfor alvorlig. Ribbentrop synes å være en diplomat som ikke skyr noget middel, og det kan kanskje være at han av visse grunner har interesse av at svaret blir slik som avisene har sagt at de nordiske land kommer til å stille sig. Det vet man ikke. Men en ting vet man. Det er ganske sikkert det som hr. Mowinckel sa, at vil Tyskland reagere surt, så gjør det det, og Tyskland har mange midler til å ramme Norge. Ingen vet bedre enn den ærede utenriksminister hvad der handelspolitisk kan gjøres fra Tysklands side overfor Norge. Og da spør jeg: Er det verd å sette hele vårt nuværende samarbeide med Tyskland - det er iallfall mulighet for det - på det handelspolitiske område, på spill ved her å innta et avvisende standpunkt? Jeg er i sterk tvil. Jeg deler hr. Mowinckels engstelse overfor Tysklands reaksjon. Men som sagt, jeg vil svært gjerne få ta denne sak op med flere innen min gruppe før jeg tar endelig standpunkt, for min sympati er helt og holdent for det svensk-norsk-finske standpunkt. Så var det en interessant oplysning utenriksministeren gav. Han sa at to av disse utenriksministre hadde, formodentlig gjennem sine sendemenn, fått rede på ordlyden av den non-aggressions-traktat, som det her var tale om, og at den inneholdt at også overfor angrep fra tredje makt skulde den tre i virksomhet. Det er vel et spørsmål om Tyskland bør være alene om å utforme en sådan traktat. Det kan vel tenkes at den traktat kan få en ordlyd som man kan være helt sikker på og trygg på ikke binder Norge i tilfelle av at maktgrupper i Europa kommer i krig. Det vet ikke jeg, men det vil jo utenriksministeren kunne gjøre rede for. Men det må jo være klart, at skal vi gå inn på en sådan avtale, må ikke Tyskland diktere avtalens ordlyd. Der må vi ha et ord med i laget. En ting er å avslå å inngå på en traktat, en annen ting er å godta hvilkensomhelst ordlyd i traktaten. Man er ikke avvisende fordi om man sier at det utkast dere forelegger passer oss ikke, vi vil ha det sånn og sånn, og vil De gå med på det, er vi fullt villig til å gå med på en avtale om nonaggresjon. Hr. Mowinckels forslag, som han citerte til slutt, vilde jeg svært gjerne skulde bli maskinskrevet og omdelt, så vi kunde få se det, før saken kommer til Stortinget. Det er nemlig meget i den formen som han der gav uttrykk for, men jeg vilde svært gjerne se det før vi diskuterer formen her.
Når jeg nevnte Stortinget, var det ikke for å si at det burde være forelagt først eller direkte i Stortinget. Jeg synes det er ganske selvfølgelig, som også formannen gav uttrykk for, at vi først drøfter det i denne komite og her tar standpunkt til om saken bør forelegges Stortinget eller ikke. Kelloggpakten har vært nevnt flere ganger. Jeg tror ikke at den har nogen betydning i denne forbindelse. Den pakt, hvori Tyskland påberoper sig Kelloggpakten, er den nu opsagte polsk-tyske avtalen av 1934, og hvor liten betydning Kelloggpakten har i dagens situasjon, viser mere enn noget den omstendighet at Roosevelt, som jo skulde være Kelloggpaktens første og nærmeste forsvarer, ikke på nogen måte går ut fra at den binder Tyskland til ikke angrep. Det har jo også vist sig i gjerning. Det er en ganske ny situasjon som er opstått, og som vi også er kommet i som følge av det skritt Tyskland nu efter Roosevelts initiativ har tatt. Heller ikke kan den finsk-russiske avtale påberopes som sammenligning i den situasjon hvori vi nu står. Det er en ensidig avtale mellem Finnland og Russland, avsluttet på en tid da ikke nogen av de andre land kunde eller vilde føle at det var et brudd på et samarbeide at ikke de blev dratt inn i det spørsmålet. Nu er det et forslag om en avtale som er fremkommet til samtlige 4 nordiske land, og det er jo noget ganske annet. Når hr. Eggen mente at vi står mere fritt når vi står utenfor, kan det naturligvis teoretisk være riktig, men det viser sig allerede nu at det som er faren i situasjonen, det er at vi ved det standpunkt som Sverige og Finnland og kanskje også Norge synes å ville ta, slett ikke blir stillet utenfor, men at vi nettop - vi kan si med urette, muligens, vi kan si at det er urettferdig, og kan beklage det - men at vi nettop blir dratt inn i striden. Pakten har sikkert i og for sig som hr. Eggen sa, ikke nogen egentlig verdi for oss, realt sett, men politisk har den en viss verdi for oss slik som stillingen er blitt. Nogen fare for oss kan det neppe bety, hvis vi går frem på den måte som jeg har antydet at vi drar de andre makter inn i denne diskusjon, vi lar det ikke bli utelukkende mellem Tyskland og oss, men vi lar de andre makter få vite at vi står slik at vi gjerne avslutter non-aggresjons-pakter også med dem. Og pakten gjelder ikke for alle tider, den gjelder for 10 år, såvidt jeg har forstått, jeg tror det var utenriksministeren som sa det. Så er det et argument som formannen kom med, og som jo også høres meget plausibelt: Hvorfor skulde de tre bøie sig for den ene? Nei, hvis det gjaldt en almindelig fri diskusjon om et spørsmål, hvor resultatet kunde sies å bli omtrent det samme, så måtte de tre ha rett til å kunne kreve at den fjerde rettet sig efter dem. Men forholdet er jo det at det er nettop den ene som her er i faresonen, og at den enes stilling er slik at de tre andre må innrømme som naturlig det standpunkt som den ene synes å ville ta. Det er der spørsmålet reiser sig, om vi tar tilstrekkelig hensyn til det samhold, det samarbeide som vi gjerne vil skal finne sted, når vi tre erklærer at vi vil oprettholde vår mening, og ikke gjøre noget virkelig forsøk på å holde sammen med den fjerde. Det som jeg ved mitt forslag, eller min antydning av forslag - la oss ikke bruke et sterkere uttrykk - har ment å få frem, det var å opheve ensidigheten ved det som Tyskland har villet nå gjennem en henvendelse til oss alle. Uttalelsene både i London og i Paris til den svenske minister, så svake de enn var, så var de dog nærmest velvillige, forståelsesfulle. Den engelske mannen har vel ikke nogen nevneverdig betydning, jeg vet ikke riktig hvad han var, men han var visst funksjonær i Utenriksdepartementet. Men den franske utenriksminister selv om han kan si det, som hr. Koht sa, på en fransk behagelig måte - er en mann av en viss betydning i det internasjonale spill. At Ribbentrop viser et vennlig ansikt likeoverfor den norske gesandt nu da han vet at spørsmålet ennu er under forberedelse, ja, det er noget almindelig høflighet tilsier. Mannen måtte ikke være vel bevaret hvis han på det nuværende tidspunkt skulde vise et surt ansikt likeoverfor den norske gesandt i Tyskland, og antyde noget av fornærmelse hvis det ikke gikk i den ene eller den annen retning. Overfor den slags trykk vilde han straks forstå at vi vilde reagere i ganske motsatt retning av hvad han måtte ønske. Hr. Lykke sa at hans sympati var med Finnland og Sverige. Ja, la mig si at også min sympati kanskje nærmest er med Finnland og Sverige - jeg sier «kanskje nærmest er med Finnland og Sverige» -hvis det var så at vi stod helt uavhengige av de stemninger som så hurtig og sterkt gjør sig gjeldende omkring en slik begivenhet, og som vi ikke her herre over. For det er en - jeg kan si - ganske tøilesløs presse som kan slippes løs, og da blir det ikke spørsmål om sympati, men da blir det spørsmål om klok og forutseende politikk. At den nærmere utformning av denne avtale må skje under samarbeide med oss, er givet. Det er også givet at hvis det fra tysk side fremkommer krav om vilkår som vi finner på nogen måte berører vår selvstendighet, vår uavhengighet, vårt ønske om absolutt og objektiv nøitralitet, så avviser vi en slik formulering, og vi står så meget sterkere når vi har et sådant grunnlag for avvising, enn når vi avviser dette utelukkende på det tidspunkt hvor vi nu befinner oss. Jeg vil så inntrengende som jeg kan, henstille til utenriksministeren, som i virkeligheten er den som her er eller kunde ha vært - tungen på vektskålen - å søke å få en løsning som ikke bryter samarbeidet, og en løsning som efter min mening - det vil man forstå av alt hvad jeg har sagt også vil være til størst fordel for oss selv, fordi jeg frykter at hvis en slik løsning ikke finnes, vil også vi på mange måter komme i en faresone hvor vi nødig vil være. Jeg skal gjerne få avskrevet forslaget, slik at det konfidentielt kan sendes rundt til medlemmene.
Får jeg bare gi en oplysning. Jeg vil rette den misforståelse som synes å være tilstede hos hr. Mowinckel, når han snakker om min sympati med Sverige og Finnland. Jeg mente naturligvis min sympati med den stilling som Sverige, Norge og Finnland sammen hadde tatt.
Jeg forutsetter at saken kommer op i Stortinget, men da jeg jo i Stortinget ikke pleier å blande mig op i disse utenrikspolitiske forhandlinger, og da jeg tillot mig å si nogen ord da saken sist var fremme i komiteen, finner jeg det iallfall for mitt personlige vedkommende nødvendig å si nogen ord også nu efter at utenriksministermøtet er avholdt. Jeg må tilstå at mine betenkeligheter overfor å nekte å gå med på en slik avtale ikke er blitt avsvekket efter at vi har fått denne redegjørelse fra utenriksministermøtet. Sist var det jo også fremholdt her at en mulig avtale vilde komme til å forplikte oss i retning av noget av censur overfor pressen og offentlige uttalelser. Nu har vi fått vite at tilbudet gjelder en avtale på 10 år gående ut på at vi ikke i noget tilfelle skal gå til krig mot Tyskland, og videre at vi ikke skal hjelpe en tredje makt. Avtalen skal altså ingenting inneholde om det som var nevnt om en slags censur overfor offentlige uttalelser og meninger. Det eneste som er lagt til, er at Ribbentrop har uttalt sig noget i den retning, men jeg forutsetter jo at en avtale går langt foran og er det vi har å bygge på og holde oss til, og ikke en sådan personlig uttalelse fra den tyske utenriksminister. Dette ikke å hjelpe en tredje makt, inneholder vel ikke noget annet enn det vi ustanselig hevder i munn og penn, offentlig og overalt, at vi skal være nøitrale. Men jeg har jo en svak anelse om at mange har det slik at når de snakker om absolutt nøitralitet, har de enten ikke helt ut tenkt det igjennem, eller også fortoner det sig slik for dem at det er underforstått at vi nok kan komme til å innta en slik stilling at vi på en måte går med Vestmaktene. Jeg må jo være enig i at det er sørgelig at det nordiske samarbeide skal utvikle sig slik at man her risikerer - jeg vil si rent ut å late Danmark i stikken. Det nordiske samhold og samarbeide skulde selvfølgelig i ethvert fall utvikles til å innebære en viss forpliktelse overfor samtlige nordiske land, og det er jo oplagt for enhver at her er det Danmark som i første rekke er i faresonen - absolutt - og da er det jo forståelig og forklarlig, som det også er erkjent av de øvrige utenriksministre, at Danmark må ta det standpunkt at det svarer velvillig overfor Tyskland. Da vil jo ganske naturlig det hele fortone sig slik at når et enkelt land er i nød - eller i faresonen som det er blitt sagt - kan ikke de øvrige land følge med. Men jeg vil spørre om man har tenkt sig den situasjon at om de øvrige land i en eller annen form svarer nei, og Danmark tvunget av omstendighetene er nødt til å svare ja, hvad vil Tyskland svare da? Det kan vel tenkes at Tyskland, som har gitt dette tilbud overfor samtlige de nordiske riker, har liten interesse av å få en slik avtale bare med Danmark, og at det vil skyte sig inn under den ting og si: Vårt tilbud gjaldt samtlige nordiske land og vi har ingen interesse av å oprette en slik avtale med et enkelt land. Ihvertfall er det da gjort offentlig kjent, at enigheten og forståelsen i Norden, som jo mer og mer er blitt ansett ute i Europa og ellers i verden for å stå samlet, har det nu lykkes Tyskland å bryte. Det er ganske naturlig også, at Danmark tar et slikt standpunkt, for jeg synes slett ikke at Danmark har noget å takke England for. De handelspolitiske restriksjoner som England har foretatt overfor Danmark, og som det danske næringsliv lider så sterkt under, er jo av den art at man ikke egentlig kan si at England har optrådt slik overfor Danmark at det av den grunn skulde holde sig nær inn til England. Og når til det som er nevnt her, at man ikke har hatt nogen føling med England, er sagt at den svenske og finske utenriksminister ikke har hatt nogen interesse av det, så er vel det også forklarlig; men det er jo vårt land som har kysten vendt ut mot England og som efter den erfaring vi har fra verdenskrigen, vet at det kan bli spørsmål om for engelske krigsskib å komme nær den norske kyst, ja like inn på den norske kyst. Den slags forhold har de jo hverken i Finnland eller i Sverige. Det kunde være av interesse å ha hatt en føling med hvordan England hadde sett på dette spørsmålet. Det er nevnt av hr. Mowinckel, og det har vi alle sammen vært opmerksom på, at den engelske presse nu begynner å utnytte det på den måte, at vi i Norden tar et slags parti, tar et slags standpunkt mot Tyskland og for England og Vestmaktene. Og det er den situasjon som jeg synes er i høieste grad ubehagelig. Jeg vil ha sagt disse ord her for jeg kommer vel neppe til å delta i nogen forhandlinger i Stortinget om dette. Jeg har villet gi uttrykk for min personlige opfatning - det er vel for øvrig ingen som gir uttrykk for noget annet her. Hvordan situasjonen vil komme til å arte sig videre, det får vi da nærmere se på, men jeg er tilbøielig til å henstille til den ærede utenriksminister fremdeles å overveie nøie - som han hittil har gjort - om det ikke skulde være mulig å føre denne sak inn i en annen stilling enn den nu er. Så vidt jeg opfattet utenriksministeren, har han på utenriksministerkonferansen ikke som finnene og svenskene tatt avgjort standpunkt mot, men har forsøkt å innta et slags mellemstandpunkt. Det er dermed heller ikke avgjort efter min mening at det i tilfelle er de tre land som skulde bøie sig overfor det fjerde. For det kan ikke sies avgjort enda at Norge står på akkurat samme standpunkt som Finnland og Sverige synes å ha gjort.
Jeg har tegnet mig selv for å si et par ord. Det er gitt, at hvis man skulde følge sine følelser her, sine antipatier eller sympatier, da var spørsmålet ganske greit for nogen hver å svare på. Men det kan man naturligvis ikke gjøre i et spørsmål som dette. Imidlertid må jeg jo si at det byr mig noget imot, at når vi her hjemme gang på gang, også i vår presse, har vært tilbøielig til å kritisere England og Frankrike og alle de andre som har bøiet av for tysk press eller tyske ønsker - vi har jo også engang gjort det ved å si at vi ikke føler oss truet av Tyskland - og når så dette land nogen dager efterpå kommer og vil ha en ikkeangrepsavtale, så skal vi med en gang også stå ferdig til å underskrive enn slik, ennskjønt vi naturligvis må være forberedt på at Tyskland ikke har gjort dette bare for å tekkes oss, men som et politisk trekk, og kanskje som et politisk trekk som det kan utnytte ved given anledning i tiden fremover. Jeg tror ikke det behøver å være så uskyldig, og jeg synes det tyder på litt av hvert, for det første når det skulde være med i en slik avtale at man ikke måtte hjelpe en tredje makt, og dernæst når man hører de uttalelser som er falt om at man gikk ut fra at det blev en avspenning også i pressen, idet vi vet så nogenlunde hvad Tyskland mener med «avspenning i pressen» - det er ikke å skrive ett ord som er Tyskland ubehagelig. Det gjør det da enda mer betenkelig, synes jeg, å gå med på dette, og jeg tror det kan være ganske stor risiko for oss, hvis vi innlater oss på en slik avtale, som - om vi ikke i øieblikket synes at vi binder oss - kan komme til å virke bindende for oss fremover. Hr. Mowinckel sa at vi naturligvis måtte forhandle om avtalens ordlyd. Ja, det er rimelig nok, og ser vi det da under forhandlingene at det hos Tyskland er en bihensikt om å få inn i avtalen noget som kan brukes i fremtiden, skal vi da bryte forhandlingene, eller er det ikke da bedre å si nei til i det hele å lage en sånn avtale, med den begrunnelse at den er unødvendig, er det ikke større risiko å bryte forhandlingene, når vi kommer til et konkret spørsmål? Vil man ikke da opnå faktisk å gjøre Tyskland misfornøiet? Det at man sier at vi anser det ikke nødvendig å ha en avtale, idet vi ikke vil angripe Dere, og vi går ut fra at Dere vil ikke angripe oss, det kan i grunnen ikke sette så forferdelig meget ondt blod; men det å bryte forhandlingene når man kommer til et punkt som kanskje for den ene part betyr nokså meget, det kan få følger som vi ikke kan overse. Nu med hensyn til dette om at en skal bøie av for tre, så er jeg naturligvis enig i at det å ikke anlegges den formelle betraktningsmåte at de tre skal overstemme den ene, når det gjelder samarbeid mellem 3-4 stater. Hadde det vært slik at vi faktisk kunde hjelpe Danmark ved å innta det samme standpunkt som Danmark, så vilde det kanskje vært en tanke til overveielse. Men står Danmark noget bedre, om vi gjør akkurat som det gjør? Det er sagt at her er Danmark i faresonen, og så skal vi svikte det! Opriktig talt, er det nogen som har tenkt sig muligheten av, om Danmark virkelig skulde komme i faresonen, at vi skulde tre støttende til? Har nogen tenkt det? Jeg tror det ikke, og jeg tror heller ikke at vi i Norge, om Danmark skulde bli angrepet av Tyskland, vilde si: Nu er Danmark i faresonen, nu må vi ikke svikte det, nu må vi hjelpe. Nu, det er ikke akkurat det samme her, Danmark er ikke i faresonen nu på den måten som det i et sådant tilfelle vilde være. Men jeg tror ikke at vi hjelper Danmark noget særlig ved å innta samme standpunkt som det, og hvis man velger den form for et avslag som er antydet her, så kan jeg heller ikke skjønne at det egentlig skulde bety noget egentlig brudd i det skandinaviske samarbeid. Men dette er jo en rent prinsipiell opfatning. En annen sak er naturligvis hvad man er nødt til å gjøre. Hvis utviklingen viser at det er klokt, så får man naturligvis se bort fra det som man kan si er den teoretisk riktige opfatning, og også se bort både fra antipatier og sympatier. Jeg er naturligvis enig med hr. Lykke deri at man må ikke her la sig lede av det man følelsesmessig synes er det beste og riktigste. Jeg kan ikke skjønne annet enn at vi bør få dette spørsmål op nu i Stortinget til drøftelse uten at vi i komiteen egentlig har tatt noget standpunkt på forhånd. Stortinget får høre utenriksministerens redegjørelse. Jeg vil med engang antyde at det kanskje kunde være klokt at man i eftermiddag satte stortingsmøtet for lukkede dører - vi skal jo ha stortingsmøte i eftermiddag allikevel - og fikk den redegjørelse der, hvis det passer utenriksministeren, og hvis han mener det er om å gjøre å få en sådan drøftelse snarest mulig? Det kan vi imidlertid komme tilbake til, men jeg antyder det for dermed å påskynde saken mest mulig, da det later til at det er mange som ønsker at det skulde gå så fort som mulig med dette spørsmål.
Undskyld at jeg avbryter - men jeg tror ikke det vilde være hensynsfullt like overfor tingets medlemmer at de får en rød seddel nu i eftermiddag. Kan vi ikke heller ha stortingsmøtet for lukkede dører imorgen, så man ikke skal kunne si at medlemmene ikke var varslet om at en sådan viktig ting kom fore?
Vi kan naturligvis ta det imorgen.
Til det siste spursmålet frå formannen um det hastar svært med å ha dette stortingsmøtet, trur eg nok eg kann segja at det skulde ikkje ha slik veldig hast. Det er i ettermiddag at den danske utanriksnemnda har sitt møte, og vi burde vel i alle tilfelle venta til etter det, um vi kunde få høyra noko meir um det endelege standpunktet dei tek i Danmark. Utanriksminister Munch nemnde òg fyrr vi skildest i Stockholm, at det kunde vera svært tenkjeleg at han vilde be um eit nytt nordisk utanriksministermøte etter han hadde fått samrå seg med utanriksnemnda i Danmark. Men eit slikt nytt møte vil ikkje kunna koma i stand fyrr um ein 8 dags tid, for både den svenske og den finske utanriksministeren reiser i dag til Genève og skal vera med i rådsmøtet i Folkesambandet der. Eg trur for so vidt ikkje at vi har slik bråhast her; men Stortinget må sjølvsagt sjølv avgjera når det vil ha dette møtet. Eg vil ikkje no her taka upp noko lengre ordskifte, det er ikkje nokon serskild grunn til det. Det var berre eit par småting eg vilde få lov å nemna. Det eine var dette spursmålet som serskilt hr. Lykke tok upp, um ein ikkje kunde tenkja seg å segja ja til forhandlingar um dette tyske tilbodet, og so etterpå, når ein såg framlegget til avtalen, kunde det kanskje henda at ein ikkje vilde vera med på det. Eg må segja ærleg ut at eg trur det var den verste løysinga av alt. Eg trur at skulde vi koma til at det kom eit avtaleutkast frå tysk side, der vi hadde innkast, innkast som kanskje just vilde vekkja mistanke på tysk side, so vilde det stilla oss mykje verre enn um vi straks på fyrehand sa: nei, dette treng vi ikkje. Eg tenkjer der serskilt på den forma som her ligg fyre, dette med ei tridjemakt, for der er det ikkje nokon ting um kven som skulde vera åtakar, aggressor. Det er slike ting som kann koma inn, so Tyskland kunde segja: Javel, vi ser at der vil Noreg i det og det høvet halda seg undan ein rett. Eg trur for min part at går ein fyrst til tingingar, til å taka imot det tyske tilbodet, so blir det i alle høve svært vanskeleg å koma frå ein avtale, um det so skulde stå ting i avtalen som vi ikkje vilde lika so svært godt. Vi kjenner no litegrand til den tyske kommandopolitikken i slike høve òg. Hr. Anderssen-Rysst nemnde tilhøvet med Kellogg-Briandpakta, og det var nokre andre òg som nemnde det. Tyskland har nytta ho i 1934, men vi veit alle at den tyske regjeringa har skift standpunkt so mange gonger etter den tida so det kann godt henda at denne Kellogg-Briandpakta no vilde vera som ein raud klut framfyre ein ukse, so vi skal kanskje ikkje bry oss so altfor mykje med ho. Noko anna er det at vi har rett til å segja at vi er bundne av Kellogg-Briandpakta til å halda fred og ikkje gå til krig mot nokon stat, derimillom Tyskland. At vi er bundne kann vi ha rett til å segja. Men det har vi då ei kollektiv pakt um ågangsspursmålet. Men når det gjeld eit tiltak her om å draga andre inn, må eg minna um det reint faktiske som har gått fyre seg, at den pakta som Polen har med Tyskland, vart sagd upp just for di Polen drog andre inn og gjorde ei pakt med andre. Tyskland vil nytta dette ut, det er det som i det heile er fåren her, som gjer vanskane for oss, at dei vil nytta oss ut på båe sidone, og det er ein ting som er klårt at vi må freista på å sleppa undan alt det vi berre kann. Det er ein ting som både hr. Mowinckel og hr. Magnus Nilssen skuvar noko for lettvint til sides, det er dette med at vi ikkje berre har ein mistanke um at avtalen kann bli nytta til at det blir lagt eit trykk på tale- og skrivefridomen her i landet, men at dessutan Ribbentrop alt på fyrehand har uttala denne vona. Det viser heilt tydeleg, etter mitt skyn, at Tyskland sidan, når vi har fått avtalen og pressa vår ikkje er slik at ho etter tysk meining er nøytral, vil dei frå tysk side koma med pakta i handa og segja: No må dé passa på pressa mykje meir enn dé gjorde fyrr. Det er ingen tvil um det; vi har då røynslor der å byggja på og kjenner til det. Det er vel kanskje ingen her i denne salen som har kunna få so levande inntrykk som eg har fått av vanskane i dette spursmålet med det at Danmark skulde koma til å fylgja praktisk set ei anna line enn dei andre nordiske landa. Eg fekk og eit sterkt inntrykk av kor djupt det kjendest for den danske utanriksministeren. Men eg trur at vi kann taka dette på slik ein måte so det ikkje blir eit brot i det nordiske samarbeidet. Eg trur ikkje vi skal gjera denne saka so stor, at vi segjer at um Danmark har slik ein avtale, so skil Danmark seg med det ut ifrå det nordiske samarbeidet. Her er svært gode, reint ytre set, praktiske grunnar for at Danmark kann taka eit anna standpunkt enn vi andre og likevel framleies vera med i det nordiske samarbeidet. So vondt det kann vera at Danmark i slikt eit spursmål går ein annan veg, so skal vi ikkje sjå det som at vi skilst so å segja i heile politikken. Eg må minna um det som eg sagde, at Sverike tok i dette spursmålet eit mykje meir avgjort standpunkt enn eg hadde venta. Eg hadde ikkje venta at den svenske utanriksministeren so sterkt, so hardt, skulde halda på standpunktet sitt som han gjorde. Endå mindre hadde eg venta - eg var ikkje fyrebudd på det - at Finnland skulde stå likso fast på den same sida. So talar vi her um nordisk samarbeid, må vi då i tilfelle spyrja oss sjølve: Kven er det som vi nærast må samarbeida med?
Jeg kan idag som i det siste møte i den utvidede komite gi min tilslutning til de synsmåter som utenriksministeren har gitt uttrykk for, og også til det standpunkt som ministermøtet i Stockholm har tatt. Når jeg gjør det, er det ikke minst av den grunn at jeg ser denne henvendelsen fra den tyske utenriksminister først og fremst som et diplomatisk-politisk sjakktrekk og ikke som noget annet. For det ligger sikkert klart for ham som for alle andre utenriksministre i Europa, at de nordiske land ikke akter å angripe nogen, og ikke ønsker å blande sig inn i nogen konflikt eller nogen krig. På det punkt er sikkert ingen i tvil. Når situasjonen er den, tror jeg nok jeg tør si at hvis vi hadde vært likeså irritable og «fintfølende» som Tyskland, vilde vi hatt grunn til å bli fornærmet over denne henvendelsen. For både her i Stortinget og i Folkesambandet har vi gitt så klart og utvetydig uttrykk for vårt standpunkt, at det overhodet ikke kan være tvil om hvor vi står. Jeg for min del har hele tiden regnet med, at selv om vi kan gjennemføre et utmerket skandinavisk samarbeide på mange områder, er dette samarbeide ugjennemførlig i forholdet til Tyskland. Det som har skjedd tidligere, både i 1848 og 1864, er vel ikke rene tilfeldigheter. Situasjonen er nu engang den, at likeså nær som våre livsinteresser har vært og er knyttet til England og Vest-Europa, og likeså avhengige som vi har vært under tidligere kriger av England og havet, likeså avhengig har Danmark i virkeligheten vært av Tyskland, først og fremst på grunn av sin geografiske beliggenhet. Og dette avhengighetsforholdet er til stede for begge land - nu som tidligere. Denne virkeligheten tror jeg det er klok politikk å se i øinene. Det er trist - jeg kan være enig med hr. Mowinckel i det - at det skandinaviske samarbeide svikter så snart det opstår en litt alvorlig situasjon, men svikten på dette punkt mener jeg vi har hatt grunn til å regne med hele tiden, og det mener jeg også er gjort. Det som hittil har stått i den engelske presse, finner jeg ikke grunn til å ta altfor alvorlig. Hvis man skulde ta alt det som står i avisene nu om dagen, både her i Norge og i andre land, alvorlig, vilde det neppe for noget land være utsikter til å holde sig utenfor den kommende krig. La oss imidlertid håpe at det skal lykkes oss. Men det som vi må ha for øie, det er at vi står mellem barken og veden, vi står mellem to maktgrupper, og det som vi muligens kan gjøre for å gjøre den ene part tillags, det kan på den annen side føre til at vi kommer i et skjevt forhold til den annen. Derfor vil jeg si som jeg sa til å begynne med, at jeg er enig i det standpunkt som er tatt på møtet i Stockholm.
Jeg betrakter dette som rent foreløbige drøftelser, som selvfølgelig utenriksministeren har interesse av. Jeg vil ikke nu uttale mig om realiteten i saken, hvilket svar man skal gi på Tysklands henvendelse, jeg vil bare uttale at min sympati er for et nordisk samarbeide. Når jeg ellers vil si nogen ord, er det bare om behandlingsmåten. Jeg tror det vil være best at man ikke så straks får et stortingsmøte om saken. Jeg tror det er bra at Regjeringen drøfter denne sak, slik at det også fra Regjeringens side kan foreligge et forslag til en uttalelse som skal ligge til grunn for det muntlige svar som skal gis til Tyskland. Likedan har man selvfølgelig også interesse av å få hr. Mowinckels forslag mangfoldiggjort og omdelt, så man også får se på det og tenke på det. Det var bare dette jeg vilde få si om behandlingsmåten, idet jeg tror det vilde være godt også å ha fremlagt noget annet enn det som er referert her som forslag fra den svenske utenriksminister. Man bør også ha noget fra den norske regjering.
Det er jo selvsagt at vi alle sammen helst så at vi kunde innta den stilling som den norske, svenske og finske utenriksminister til en viss grad er blitt enige om i Stockholm, og det er forståelig at Sverige og Finnland her kan innta en meget bestemt holdning. Vårt land er dessverre ikke i samme situasjon. Sverige og Finnland har den fordel at de ved å gi et bestemt svar, har en efter våre forhold trygg basis å stå på. Vi mangler den, og det besynderlige er at nettop de som har vært vanskeligst å få med på å skape en slik basis også for vårt land, er de som gjerne vil gi de sterkeste og kjekkeste svar. Vår stilling i den internasjonale politikk idag er slik at vi ikke kan bruke store ord, vi har å føre en forsiktig og klok politikk. Hvad det nordiske samarbeide angår, har jeg for min del aldri trodd - dessverre - at det vilde holde når det engang røinte på. At det nordiske samarbeide som er innledet, ikke omfatter eksempelvis militær hjelp, det er vel på det rene. Men nettop i en slik situasjon som denne, hvor det er spørsmål om moralsk hjelp, skulde man tro at hensynet til det nordiske samarbeide vilde veie ganske tungt hos dem som interesserer sig for dette samarbeide, og som ialfall i ord har gitt uttrykk for at de tror på det. Det er en høist ubehagelig situasjon vi er kommet i ved å få dette tilbud om en ikke-angrepspakt; men jeg synes at faren ved denne situasjon ikke ligger der hvor de fleste legger den, nemlig i at vi aksepterer tilbudet - faren ligger da virkelig i at vi avslår tilbudet. Naturligvis kan der være så vektige grunner for å avslå det at vi må gjøre det. Jeg hørte med megen interesse på det lange, høflige og snirklede svar som den svenske utenriksminister hadde gitt utkast til, men hvordan han enn uttrykker sig, blir det et avslag, og det er realiteten. Den ærede utenriksminister nevnte at hvis man henvendte sig til Vestmaktene i et sådant tilfelle som dette, kunde muligens Tyskland opta det på samme måte som da Polen kom i forhandlinger med Vestmaktene: Da opsa Tyskland den bestående ikke-angrepspakt. Men der kan dog ikke trekkes nogen sammenligning mellem den ikke-angrepspakt som nu er tilbudt oss fra Tyskland, og den allianse som Polen nu har inngått med Vestmaktene. Jeg kan ikke forstå - jeg er enig med hr. Mowinckel i det - at der er nogen så forferdelig stor fare ved å anta en ikke-angrepspakt. Det avhenger selvsagt av traktatens ordlyd, men vi har jo for all verden erklært at vi vil være nøitrale, og deri ligger efter min mening at vi gjerne avslutter ikke-angrepspakter med hele verden. Jeg anså det som en selvfølge at i det øieblikk man fikk et slikt tilbud fra Tyskland, var det første vår utenriksledelse vilde gjøre, å sette sig i forbindelse med Vestmaktene. Jeg anser det nemlig som en ganske naturlig og nødvendig følge av en ikke-angrepspakt med Tyskland, at vi må søke å få en lignende med Vestmaktene. Gjør vi ikke det, da er det farlig. Spørsmålet skal jo op i Stortinget. Jeg mener at det bør komme op i Stortinget så snart som det er mulig for Regjeringen å la det behandle i Stortinget. Tyskland har jo også bedt om å få svar snarest mulig. Men det bør ialfall bli tid til at man kan få behandlet dette spørsmål i gruppene, før det kommer i Stortinget. Jeg vil gjerne tilføie at ingen av det jeg har sagt, må tro at jeg er noget begeistret for en ikke-angrepspakt med Tyskland, men jeg tror det klokeste er ikke uten videre å avslå den. Og blir vi nødt til å avslå den, tror jeg det er bedre å avslå den under forhandlingene, hvis det viser sig at det fra Tyskland fremsettes krav om en slik ordlyd at det går inn på vår selvbestemmelsesrett, hvad enten det gjelder vår pressefrihet eller hvad som helst ellers. - Da kan vi med full grunn si: Nei takk, dette vil vi ikke gå med på.
Jeg vil først med hensyn til spørsmålet om avskrivning av mitt forslag og omdeling til komiteens medlemmer si at statsministeren underhånden nevnte for mig noget som jeg tror er riktig, at blir dette forslag avskrevet og omdelt, så skal der ikke meget til før det kommer på vidvanke, kommer utenfor denne lille krets, og det vil jo ikke være så heldig før spørsmålet er diskutert i Stortinget. Jeg tror derfor man skal nøie sig med å se referatet, hvor jo forslaget finnes gjengitt. Jeg vil derfor ikke gå til nogen mangfoldiggjørelse av forslaget på det nuværende tidspunkt. Hr. Sven Nielsen svarte statsråd Koht på sammenligningen med Tysklands pakt med Polen, og jeg vil gjerne understreke hvad han sa. Statsråd Koht nevnte det som der var foregått som et eksempel på at det vil bli tatt fortrydelig op i Tyskland hvis vi slutter pakt med andre. Nei, det kan man aldeles ikke slutte fra den historien med Polen. Polen hadde jo med Storbritannia sluttet en krigspakt, en pakt om å gå til krig med Tyskland hvis det er nødvendig, en gjensidig pakt: England skulde støtte Polen, hvis Polen blev angrepet av Tyskland, og Polen skulde støtte England, hvis det blev angrepet. Det er en likefrem krigersk pakt, så der kan man ikke på nogensomhelst måte sammenligne med det det her er spørsmål om. Denne frykt for at det vi bli så vanskelig å kreve eller foreslå endringer i en paktformular, om den altså fremlegges fra tysk side, kan jeg heller ikke skjønne, så meget mindre som vi jo må forutsette at vi med hensyn til analysen av paktformularen står sammen med de øvrige nordiske land. Det blir ikke en ensidig stillingtagen til pakten, men en felles stillingtagen fra alle de nordiske land. Og jeg skulde tro at hvis de nordiske land vil si at den paktformular finner vi inneholder noget som vi mener ikke er i overensstemmelse med det som er grunnlaget for pakten, så behøver man ikke å være engstelig for at det skulde volde nogen betenkelighet. Det er jo gitt at hvis der kommer urimelige krav, og vi alle er enig om å avvise de krav, så står vi adskillig sterkere enn om vi på forhånd sier at vi overhodet ikke vil forhandle om nogen ikke-angrepspakt. Hr. Vegheim sa i nær tilslutning til dette resonnement at vi burde egentlig være fornærmet over en sådan henvendelse fra Tyskland, da vi ikke hadde tenkt på å angripe nogen. Men man må huske på at dette forslag er tosidig. Det er Tyskland som påtar sig på sin side ikke å angripe oss, og Tyskland har ikke vært hevet over mistanke. Tvertimot, der er kastet de sterkeste mistanker ut over Tyskland, i dette tilfelle fra president Roosevelts side. Og på dette svarer Tyskland med at det skal gå inn på en traktat om ikke å angripe, men den må være gjensidig. Hvad vi kunde ønske, var naturligvis å få en ensidig traktat; men der kommer det politiske spill inn, de vil ha tosidig traktat. Men bli fornærmet over at et land tilbyr sig ikke å angripe oss, kan vi ikke. Og forholdet er ikke, sådan som det hele foreligger, at her gjør vi en part tillags, og at det blir tatt ille op av en annen. Aller minst er det forholdet, sådan som dette har utviklet sig, hvis vi følger den linje som jeg antydet, at vi sier til Vestmaktene: Sådan som stillingen er, er det rimelig at vi gjerne vil ha en ikke-angrepspakt med Tyskland, men vi slutter gjerne også lignende traktater med dere. Det vil Vestmaktene sikkert forstå. Men jeg beklager også at man ikke har sondert Vestmaktene litt bedre enn skjedd gjennom disse temmelig uformelle svenske samtaler. Hr. Sven Nielsen sa at Sverige er i en annen stilling enn vi, og det samme skulde gjelde Finnland. Ja, det tilkommer jo i grunnen ikke oss å bedømme hvorledes Sverige ser sin egen stilling. Hvis jeg ser på hele situasjonen og skal dømme ut fra min forståelse, vil jeg si at jeg synes Sverige skulde være sterkere interessert i en ikkeangrepspakt enn vi, ut fra direkte egeninteresse, fordi Sverige jo ligger ganske anderledes utsatt for et mulig overfall fra tysk side enn vi gjør. Tyskland kan tenkes å ha adskillig større interesse i en krig med Sverige en med oss, og Tyskland behersker jo hele Østersjøen. Man behøver bare å peke på malmeksporten, - hvis det skulde skje noget som gjør at Sverige føler sig tvunget til å innskrenke eller helt stanse malmeksporten i tilfelle av en krig, så kunde det tenkes at det kunde føre til et tysk angrep på Sverige. En annen sak er at i en slik krigssituasjon vilde vel en sådan ikke-angrepspakt ikke hjelpe så meget, men til å begynne med virker dog en slik pakt i den politiske diskusjon som en bremse på begivenhetenes utvikling. Det er ganske riktig som hr. Sven Nielsen sa, og jeg vil gjerne gjenta det, at når jeg mener at vi i den nuværende situasjon ikke skal bryte lag og bryte det nordiske samarbeide i stykker - for slik vil det virke, selv om man forsøker aldri så meget å dekke over og kamuflere det - er det fordi her kan man oprettholde det. Men man må ikke derav dra den slutning at jeg nogensinne har trodd at vi militært vilde eller kunde melde oss på dansk side hvis Danmark blev angrepet. Vi er dessverre ikke sådan stillet. Like så litt som i 1864 vilde de nordiske makter kunne hjelpe Danmark militært. Vår politikk er ganske gitt. Selv om det ikke kan sies offentlig, er vår politikk å holde oss på Storbritannias side. Vi kan ikke godt gå med på noget som skulde føre oss i konflikt med Storbritannia, hvis det blev krig mellem disse stormaktsgrupper. Dette redegjorde jeg for, tror jeg, nokså nøie i det lukkede møte da vi talte om den militærpolitiske situasjon. Men idag er det ikke det det gjelder, det er ikke det spørsmål som her spiller inn. Idag gjelder det å vise verden at vi ikke tar parti, og det er det vi skal være forsiktig med her. Sådan som dette nu ligger an, og som det er lagt an i Stockholm, vil det utover verden, på begge sider, tydes som om vi har tatt parti, og idag vil vi ikke og bør vi ikke ta parti.
Jeg vil gjerne få lov til å komme med et par bemerkninger. Når det gjelder spørsmålet om avvisning enten under forhandlingene eller på forhånd, kan det naturligvis være delte meninger om hvad som er det verste. Jeg mener jo det er bedre å avvise pakten på forhånd, enn å komme i den situasjon at vi er nødt til å avvise under forhandlingene. Hr. Mowinckel sier at her vil alle de skandinaviske land stå sammen. Nei, det er nettop det vi ikke kan regne med. Vi kan idag regne med at Sverige og Finnland ikke går med på å undertegne avtalen. Det er jo det som er det faktiske forhold, for hele den svenske presse, alle avskygninger såvidt jeg kan skjønne, har tatt avgjort standpunkt mot. Derfor var det vel også at den svenske utenriksminister var så bestemt på utenriksministermøtet. Vi må vel derfor regne med at vi vil bli alene, eller sammen med Danmark, om å underskrive. Det er vel det faktiske forhold, og da blir det ikke nogen samlet nordisk optreden allikevel. Kunde man bli enige, alle fire, vilde stillingen bli en annen, men jeg har resonnert ut fra det faktiske forhold at Sverige har tatt sitt standpunkt.
Såvidt jeg har forstått diskusjonen her, er det ikke nogen som har motsagt tanken om at denne sak skal forelegges Stortinget, jeg forstod det som om også Regjeringen ønsket det, og det synes jeg, som jeg også tidligere har uttalt, er det riktige. Da kan det ikke bli behandling i Stortinget før antageligvis mandag, idet det jo må være en forutsetning at referatet fra det forrige møte i den utvidede utenrikskomite og referatet fra møtet idag, blir ferdiglaget, slik at iallfall komiteens medlemmer kan ha disse referater før møtet. Under denne forutsetning vil det jo bli anledning, hvis Regjeringen så ønsker, å få sondert terrenget, få sondert stemningen i andre land også fra norsk side, når det gjelder dette meget viktige spørsmål, særlig Vestmaktene. Jeg for mitt vedkommende mener at slik som vår stilling er i det hele tatt, er det meget ønskelig at det blir foretatt en slik orientering, så vi kan ha noget mere å bygge på enn vi har idag. Jeg tror det er heldig at denne sak går til Stortinget. På den måte vinner vi litt tid og kan gjøre det i medhold av Stortingets reglement. Det er jo bare en ordinær fremgangsmåte dette. Vi kan få mer klarhet over og få anledning til å vurdere spørsmålet nærmere og kanskje samarbeide oss til en felles vurdering, hvilket jeg i et spørsmål av denne art anser for å være av en overmåte stor betydning. Hr. Lykke nevnte at vi måtte være opmerksom på de virkninger som et avslag kunde få for vårt land, og han henviste der, så vidt jeg husker, til at den tyske utenrikspolitikk kan ha temperamentsfulle reaksjoner i politiske spørsmål. Det er efter min mening et punkt som vi i høi grad må være opmerksom på, for vi er naturligvis, vi for vårt vedkommende, uhyre sårbare nettop på dette område og i henseender som gjør at vi må være klar over hvad vi kan risikere. Det er næringsinteresser det gjelder som ikke på annen måte kan så lett kompenseres om vi skulde komme ut for en skadevirkning der. Men jeg studerte på, da hr. Lykke sa dette, hvordan den nuværende tyske utenrikspolitikk har reagert på avslag før, for den har jo fått avslag, så vidt jeg vet. Var det ikke slik at Holland i sin tid - for en tid siden, tror jeg det var - var stillet overfor spørsmålet om en garantitraktat fra tysk side - det gjaldt Tyskland under det nuværende regime - en garantitraktat som Holland, så vidt jeg vet, avviste under henvisning til at landet vilde iaktta en absolutt nøitralitet til alle sider. Det skulde interessere mig meget å vite og glede mig om jeg kunde få oplysninger senere kanskje om hvorvidt dette avslag - det var jo et veritabelt avslag - medførte nogen reaksjoner fra tysk side i den retning som hr. Lykke fryktet. Jeg festet mig ved at utenriksministeren nevnte de standpunkter det hadde vært på utenriksministerkonferansen. Han nevnte Danmarks standpunkt på den ene siden og Sveriges standpunkt, som var det mest markerte, så vidt jeg forstod ham, på den annen side. Han for sitt vedkommende inntok hvad han nærmest vilde kalle et tredje standpunkt. Jeg tror det vilde være ønskelig eller kan komme til å vise sig ønskelig, at det bør skje en ny drøftelse mellem de 4 nordiske lands utenriksministre før saken avgjøres i de respektive land, for jeg er helt klar over at det brudd på solidariteten på hvad man vel må kalle et storpolitisk område som man kan komme til å stå overfor, det er på mange måter uheldig, og man bør gjøre hvad man kan for at det kan undgåes. Det er noget av hvad jeg vil kalle en alvorlig situasjon at dette skal skje så å si på den første korsvei hvor våre interesser ikke faller helt sammen.
Når hr. Sven Nielsen så sterkt understreket at vår stilling er slik at vi må føre en klok politikk, så er det jo nettop det som har vært mitt og fleres standpunkt. Når vi er mot inngåelse av en slik ikke-angrepspakt, er det nettop fordi vi på forhånd mener at vår stilling gjør det nødvendig at vi her fører en klok politikk, og at dette er klok politikk at vi ikke inngår en slik ikke-angrepspakt, men på en høflig måte svarer at vi anser det unødvendig. Vi har tidligere uttalt at vi ikke føler oss truet av Tyskland, og vi anser da en slik ikke-angrepspakt for unødvendig. Jeg tror dette er klok politikk. Jeg føler det slik at Tysklands hensikter er noget mer enn nettop dette å inngå en militær ikke-angrepspakt. Jeg tror det ligger noget bakom som har mer og sterkere interesse for Tyskland enn nettop en militær ikke-angrepspakt. Jeg tror der ligger en baktanke om å komme det frie ord som vi har i Norden både i presse og i tale, til livs; jeg tror den baktanken ligger der at de med en ikkeangrepspakt i hånden kan komme og si som så, som utenriksministeren her nevnte, at nu står dere i en annen stilling; dere har inngått en ikke-angrepspakt med oss, og vi ser det da slik at deres presse nu må ta en annen stilling til spørsmål som gjelder Tysklands interesser. Det er derfor jeg mener at den klokeste politikk absolutt er at vi på en høflig måte nu, før vi går inn på selve spørsmålet, sier at vi finner det helt overflødig å inngå en ikke-angrepspakt med Tyskland. Vi henviser til hvad vi har svart tidligere, at vi ikke føler oss truet. Jeg tror at det er den klokeste politikk vi iallfall på det nuværende tidspunkt kan føre. Vi kan si at meget beror på denne pakts ordlyd. Men vi er klar over at når vi først har gått med på oprettelsen av en slik pakt, sitter Tyskland med makten i hendene, og hvis vi så ikke kan gå med på ordlyden i pakten, synes jeg at vi er kommet i en meget vanskeligere stilling, som det også sterkt blev fremholdt av formannen. Jeg vil si at vi ikke har ført nogen klok politikk, hvis vi kommer inn i de forviklinger som en forhandling om en slik ikke-angrepspakt kan føre oss op i.
Jeg er enig i at denne sak burde drøftes i Stortinget. Når den skal tas op der, kan jo ikke jeg eller Regjeringen sette noget bestemt tidspunkt for, det bør bli på et tidspunkt som komiteen, Presidentskapet og Regjeringen blir enig om. Det er godt mulig at det haster, men det er samtidig også sikkert at det er en slik viktig sak at man må ta sig den nødvendige tid til å drøfte saken, især når der er meningsforskjell om den. Regjeringen var jo av den samme opfatning som den hr. Mowinckel gav utrykk for i det første møte her, at vi helst skulde ha sett at vi ikke hadde fått dette tilbudet. Det var jo vårt første inntrykk. Men tilbudet forelå, det var en realitet. Slik som vi rent foreløbig avveiet forholdet, fant Regjeringen at det var riktigst om vi på en pen måte kunde si nei takk, på en pen måte, hvad jeg vil understreke. Men samtidig var vi enig om og klar over at det var to ting vi måtte gjøre. Det var for det første å legge saken frem for komiteen her, og dernest å undersøke hvordan man anskuet stillingen i de andre nordiske land. Det er det nordiske samarbeide som man har beskjeftiget sig med, og kanskje i særlig grad hr. Mowinckel. Jeg er enig i at det er beklagelig at man ikke i et slikt viktig spørsmål kunde stå sammen som en mur. Efter det som foreligger, efter de oplysninger som utenriksministeren her har gitt, har jeg vanskelig for å tro at Sverige skifter standpunkt, og det samme er vel også tilfellet med Finnland. Det er vel, kan hende, også vanskelig å tro at Danmark kan skifte standpunkt til dette spørsmål. Men hvis vi ikke kan opnå en felles optreden, skal vi så allikevel ved å følge den antydede fremgangsmåte som hr. Mowinckel har pekt på, på en måte gå sammen med Danmark, tross Sveriges og Finnlands bestemte avvisning? Jeg kan ikke forstå annet enn at hvis vi gjør det, går sammen med Danmark, og Sverige og Finnland avviser traktaten, skjønt avviser den med mange pene ord, så blir det et større skår i samarbeidet i Norden enn om de tre land står sammen, mens Danmark på grunn av sin geografiske stilling jeg behøver ikke å ta med mer - har funnet sig nødsaget til å gå en annen vei enn de tre andre land. Det vilde vel ødelegge samarbeidet meget mer at vi gikk sammen med Danmark mot Sverige og Finnland. Og vilde ikke det skape en mer tvilsom stilling rent internasjonalt under de nuværende forhold at Norden kløvde sig på det viset? Nesten alle vil vel kunne forstå at Danmark ikke kan optre på annen måte enn det kommer til å optre, men at Norge skulde slå følge med Danmark og vende ryggen til Sverige, det tror jeg ikke nogen vilde forstå. Jeg vilde gjerne ha hørt - jeg måtte dessverre ut og snakke med nogen andre statsråder om andre viktige ting, så det er mulig at jeg ikke har hørt alt hvad hr. Mowinckel har sagt - jeg vilde gjerne ha hørt hvad hr. Mowinckel mener om en slik situasjon. Hvis Sverige og Finnland oprettholder - absolutt oprettholder - den stilling de har tatt på utenriksministermøtet, hvad så? Skal vi for det gode samarbeidets skyld med Danmark følge Danmarks linje, kanskje med nogen tilføielser om at vi er villig til å gå inn for en ikke-angrepspakt med de andre land, eller er det ikke riktigst at vi står sammen med de to andre nordiske land, slik at de tre land som ikke har geografisk grense til Tyskland står sammen, mens Danmark naturligen må ta en annen vei.
Når man nu kommer trekkende med det nordiske samarbeide i en sak som denne også, synes jeg at vi driver det litegrand for vidt. Det er et utall av saker som de fire stater i Norden kan samarbeide om, om de ikke absolutt skal samarbeide om ting og avgi enighetserklæringer i saker hvor de slett ikke har felles interesser. Det er lagt slik vekt på hvad den engelske presse har sagt igår og idag. Men hvis vi svarte ja, hvad vilde så den tyske presse si? Takke mig til det som er kommet i engelsk presse i disse dagene, mot hvad vi da fikk se i den tyske presse, det blev visst lite behagelig. For øvrig er jeg ikke så sikker på om ikke Tyskland kan utnytte både et ja og et nei. Får det ja, kommer nok den tyske presse til å utnytte det. Får det et nei, har jo Tyskland det å si: hvorfor kommer budskapet fra Amerika, når man ikke vil ha nogen ikke-angrepspakt med oss? Vi skal også se på den side av saken. Det faller også i Tysklands kram om vi sier nei. Det har også vært snakket om reaksjonen i anledning Ossietzky-saken, men vi kan ikke sammenligne de to sakene. Vi fulgte våre følelser den gang Ossietzky fikk fredsprisen, kanskje det ikke burde vært gjort på grunn av de ubehageligheter vi fikk, men såpass ubehageligheter som de vi fikk med Ossietzky-saken, tåler vi alltid å ta på denne sak. Og hvad gikk de ubehageligheter ut på? Handelspolitisk så vi ikke annet enn at tyskerne gjerne vilde ha jernet vårt og alt det andre. Ingen fikk lov til å motta Nobelprisen i Tyskland, det var naturligvis sørgelig, og ministeren vår der nede måtte vente et par år på å få den orden som han nu har fått. Det var mange bedrøvelige ting slik, men ikke så store og så avgjørende og så avskrekkende at det burde spille noen rolle, mener jeg, når vi skal ta stilling til denne sak. Jeg synes det ligger så kolossalt mye i, og det slo mig hvad statsministeren sa nu. Tror nogen efter at vi har hørt utenriksministerens redegjørelse, at utenriksministeren kan reise bort og omvende Sandler og den finske utenriksminister? Hvad er best enten å ha en kløft på den måte at de tre land står samlet på den ene side og Danmark på den annen, underforstått at vi samarbeider akkurat like godt allikevel, men dessverre, sier Danmark, vi er nødt til å svare ja - eller at Sverige og Finnland går en vei og Danmark og Norge en annen? Jeg mener det blir ikke så stor rift i det nordiske samarbeide i det første tilfelle, vi kan samarbeide like godt. Men skal vi dele op Norden på den måte at Danmark og Norge svarer ja, og Finnland og Sverige nei, da tror jeg det går meget dårligere med det nordiske samarbeide i fremtiden. Hr. Magnus Nilssen mente at den ordlyden i det tyske forslag som utenriksministeren hadde sitert, dette med «ikke å hjelpe en tredje makt», var ikke så farlig. Å jo takk, jeg tror det er farlig nok. Hvis tyskerne f.eks. om krigen kommer, betrakter det som å hjelpe en tredje makt at vår handelsflåte seiler, de betraktet det iallfall slik under den forrige krig, og de erklærte jo den uinnskrenkede ubåtkrig i den anledning. Jeg tror nok vi i tilfelle får en henvendelse som sier at det er å hjelpe en tredje makt. Og hvis vi ikke kan skaffe dem det jernet de får nu, og det går til andre, så tror jeg nok også det kan betraktes som å hjelpe en tredje makt, og tyskerne vil iallfall sikkert betrakte det slik. Hr. Magnus Nilssen snakket også om at England hadde interesse av vår kyst og kunde tenkes å ville sette sig fast på vår kyst, og mente at det var så meget verre for oss enn for Finnland og Sverige. Nei, Finnland og Sverige løper akkurat den samme risiko som vi løper. Faren for vår kyst er jo den ting at det kan føres en sjøkrig i Nordsjøen. Men når tyskerne ikke kunde løpe ut med flåten sin i den forrige verdenskrigen, så tror jeg ikke de kommer til å løpe ut med det Nürnberg-krammet som de har skaffet sig i løpet av de 3-4 siste årene. Kunde de ikke ta op kampen den gang, greier de det heller ikke nu, og da har England ingen interesse av å sette sig fast i Norge. Det blir kanskje en verre ubåtkrig enn den forrige og i tillegg dertil en luftkrig, men kampen om vår kyst, har jeg ingen tro på. Jeg mener som så at når hr. Mowinckel nu for det nordiske samarbeides skyld - så sterkt som det i grunnen står efter dette utenriksministermøte - kaster inn dette spørsmål her og forsøker, hvis det skulde komme til et nytt utenriksministermøte, å kaste inn et moment som kan ødelegge det nordiske samarbeide helt og holdent i denne sak, da er det en dårlig gjerning. Jeg synes man skulde være meget forsiktig med å trekke veksler på det nordiske samarbeide her, især når det ikke går verre ut over det enn at det blir underforstått at det nordiske samarbeide skal gå like godt om Danmark sier ja, mens de andre land svarer nei. Jeg er helt ut enig med utenriksministeren i den stilling det later til at han har tatt på utenriksministermøtet, og jeg vil håpe at han må få anledning til å innta den samme stilling næste gang han møter også.
Når jeg har tatt op og lagt frem mitt syn, som jeg har gjort det idag, er det jo ikke bare, og kanskje heller ikke først og fremst, for det nordiske samarbeides skyld, men det er jo også av hensyn til oss selv og vår egen stilling, sådan som situasjonen nu engang er blitt. Når jeg har gjort det, er det fordi det både av kommunikéet og av de uttalelser som er kommet fra utenriksministerens side, fremgår at forhandlingene ikke kan sies å være endelig avsluttet ved Stockholmsmøtet. Det har jo til og med vært uttalt et ønske fra den danske utenriksministers side om et mulig nytt ministermøte. Det vil jo si at det ennu er håp eller mulighet for at man kan nå frem til en felles optreden, som vi alle måtte være lykkelige og glade for om vi kunde opnå. Det er ut fra det jeg har pekt på den mulighet at man skulde ta saken op på en bredere basis og undersøke spørsmålet om de nordiske lands stilling til ikke-angrepspakter også med andre land. Men til statsministeren vil jeg si at hvis resultatet av de nye forhandlinger blir at en felles basis ikke kan opnåes, så er det ganske gitt at da må vi velge Sverige og Finnland; det er vi ganske nødt til, og det er naturligvis, som statsministeren sa, så meget lettere som Danmarks særskilte situasjon lettere vil forståes, enn det vil kunne forståes at vi brøt samarbeidet med Sverige og Finnland på dette punkt. Der kan det derfor ikke være delte meninger. Men jeg har ikke opgitt håpet om at det skulde kunne lykkes ved innflytelse fra norsk side, ved å fremholde det norske syn og den norske opfatning, å nå frem til en ordning hvorved vi alle kunde stå sammen.
Jeg vil bare si at jeg gir min fulle tilslutning til det som hr. Mowinckel sa. Hvis Sverige og Finnland holder fast på at de absolutt vil avslå tilbudet, da vil jeg si at jeg også regner det for en så sterk grunn at vi blir nødt til å gjøre det samme. Men det som vi har behandlet i dette møte, er jo å gi uttrykk for den linje som vi mener ellers burde følges. Jeg vil gjerne si til hr. Mowinckel, for å rette på en misforståelse, at jeg er fullt opmerksom på at Sveriges geografiske og økonomiske stilling overfor Tyskland er adskillig mere utsatt enn vår; men Sverige har en annen fordel: Sverige er idag så sterkt at Tyskland vil betenke sig betydelig lenger på å legge sig ut med Sverige enn på å legge sig ut med Norge.
Ingen flere har forlangt ordet, og jeg går da ut fra at saken vil bli forelagt for Stortinget. Nu er det vel naturlig kanskje at referatet fra dette møte er ferdiglaget før vi har det stortingsmøte, slik at de som har deltatt her, får anledning til å lese det igjennem til vi kommer i Stortinget, og da blir det formodentlig også litt vanskelig å kunne få et slikt møte i Stortinget før for eksempel mandag. Men jeg går da ut fra at vi kan ta stortingsmøte og bestemme tiden for det efter konferanse med utenriksministeren.
Har utenriksministeren noget å innvende mot å ha stortingsmøte mandag eftermiddag?
Kan vi få det stenografiske referat ferdig til mandag? Var ikke tirsdag formiddag bedre?
Referentchefen sier at hvis de som har uttalt sig sender referatene tilbake straks, skal han klare det. Jeg går da ut fra at det blir laget så mange eksemplarer at alle utenrikskomiteens medlemmer får hver sitt og likedan utenriksministeren og statsministeren, - i det hele tatt de som har deltatt i møtet, får hver sitt eksemplar. Hvis man er enig om dette, vil det bli gått frem på den måte, og så tar vi et hemmelig stortingsmøte hvor utenriksministeren redegjør for saken på samme måte som han har redegjort her, for eksempel tirsdag formiddag.
Det burde vel vera måndag. Tek ein tysdag, må ein hugsa på at det er 17 mai dagen etter, so nokre er kanskje burte. Dersom ein kunde ta det måndag, trur eg det var tryggast.
Så vil jeg gjerne si at det ikke bør sies noget til pressen fra dette møte; det er en selvfølge, men vi bør huske på det, og likeså på at man er forsiktig med referatene fra møtet.
