Redegjørelse av utenriksminister Lie om: 1) drøftelsene i Moskva høsten 1944 ang. Svalbard og Bjørnøya; 2) Grønlandsspørsmålet; 3) forholdet Norge - Japan; 4) krigsmateriell til de norske okkupasjonstropper i Tyskland - til stede statsminister Gerhardsen og utenriksminister Lie.

Vi befinner oss i noe av et dilemma angående fru Øisang. Forholdet er det at herr Støstad igår trådte tilbake til Stortinget, og fru Øisang opphørte å være medlem. Herr Støstad har imidlertid i dag levert inn permisjonsandragende og sagt at han må reise bort i noen dager og har bedt om at fru Øisang blir innkalt. Formelt er fru Øisang ikke medlem av Stortinget før neste stortingsmøte, hvor hun blir innkalt på ny, men jeg går ut fra at komiteens medlemmer er enig i at fru Øisang får adgang til dette møte under disse forhold - og betrakter det som bifalt. Fru Øisang tok deretter plass i komiteen.

Dette møte er innkalt etter utenriksministerens ønske, og av regjeringens medlemmer møter, foruten utenriksministeren, statsministeren. Likeledes møter etter utenriksministerens ønske fra Utenriksdepartementet, d'herrer Skylstad, Prebensen og Andresen. Utenrikskomiteens protokoll er ennå ikke kommet til rette, men vi har grunn til å tro at den er bevart. Vi har ennå ikke fått pakket opp de kasser som ble funnet i Odd Fellow-bygningens kjeller og en del av arkivet ligger, som kanskje noen av herrene vet, i grubene på Kongsberg, og protokollen er visstnok det ene eller det annet sted. Jeg nevner det for alle nye medlemmer av komiteen og medlemmer av regjeringen og funksjonærer fra Utenriksdepartementet som ikke tidligere har deltatt i disse møter at møtene er strengt konfidentielle. Alle har å undertegne en erklæring som føres til protokolls om full diskresjon om alt det som behandles etter ansvarlighetslovens bestemmelser, og en midlertidig protokoll vil bli satt opp og undertegnet. Jeg benytter anledningen til å ønske statsministeren velkommen til møtet i utenrikskomiteen. Den utvidede utenrikskomite har et særlig mandat etter Stortingets reglement og vår konstitusjonelle praksis. Det er den eneste komite i Stortinget som til enhver tid kan innkalles utenfor sesjonene etter beslutning av komiteens formann eller 3 medlemmer av komiteen, av utenriksministeren eller av statsministeren. Etter reglementet skal viktige saker i utenrikske spørsmål forelegges komiteen før de behandles endelig, og 4 av komiteens medlemmer kan forlange enhver sak som har vært forelagt komiteen, innbragt for Stortinget. Det har alltid vært den fulleste overensstemmelse mellom utenriksministeren, statsministeren og komiteen i alle disse spørsmåls, det har aldri hendt at det har vært dissens om hvorvidt noen sak skulle inn for Stortinget. Jeg tror ikke at det engang har vært dissens om det spørsmål på hvilket tidspunkt den skulle inn for Stortinget. Nå vil vi få å gjøre med enkelte saker hvis behandling må være meget diskresjonær. Jeg vil be utenriksministeren ta ordet:

Jeg er i en meget uheldig situasjon, fordi de dossier som jeg skulle ha og bruke er i en safe som formodentlig fremdeles er i Storbritannia. Vi har holdt denne sak så hemmelig at ingenting er lekket ut, til tross for at den begynte allerede i begynnelsen av november 1944, og har vært gjenstand for utstrakt diskusjon i Regjeringen og med de sakkyndige som Regjeringen hadde til sin disposisjon i England. Når jeg da skal forsøke å resymere hva som har hendt, og hva som i dag er aktuelt, så blir det mangelfullt. Jeg må bli tilgitt om jeg ikke husker ordlyd eller husker data. I denne sak har Regjeringen vært så heldig at den helt fra begynnelsen har hatt en komite bestående av d'herrer Hambro, dr. Arne Ording og dr. Arnold Ræstad til sin disposisjon, og jeg går ut fra at president Hambro vil både kunne utfylle og ellers korrigere, hvis jeg sier noe som er galt. Det var kjent i den norske presse at jeg etter innbydelse av den svenske regjering reiste til Sverige i oktober 1944. Mens jeg var i Sverige fikk jeg fra den sovjetrussiske regjering melding om at jeg var velkommen der, hvis jeg kunne reise til Moskva. Russerne hadde da gått inn i Nord-Norge, og de hadde opptrådt på en fair måte. Den avtalen vi fikk av 16 mai 1944, satte de straks i kraft, men det var en del praktiske spørsmål deroppe som det var nødvendig å løse. Jeg reiste så til Moskva, og kom dit den 7 november i forbindelse med de store festene, og ble vel mottatt. Vi ordnet straks alle praktiske spørsmål i Nord-Norge. Det var kommunikasjoner, det var siviladministrasjonen, det var en rekke punkter som vi satte opp i et memoar, og som vi fikk en rask og tilfredsstillende løsning på. Alt forløp vel, og Molotov skålte for Norge og for Kong Håkon ved flere leiligheter jeg legger stor vekt på det siste fordi det bare er to konger det er blitt utbragt et leve for i Sovjet-Samveldet, så vidt jeg vet, og det er Kong Georg av Storbritannia og Kong Håkon av Norge. Siste natten jeg var der, ble jeg kalt opp til Kreml. Jeg gikk dit opp med Andvord.

Det var kl. 2?

Ja, sent om natten på ekte russisk maner. Fra russisk side var tilstede Molotov, viseutenriksminissær Dekanosov, og Molotovs tolk, Pavlon, som alltid fulgte ham. Da sa han først: Alt det De har bedt om er ordnet slik som De ønsker. Jeg skyter inn før jeg går over til det som er saken, at vi tidligere hadde diskutert grenseproblemene. En gang jeg var hos Dekanosov, spurte vi om det nå skulle være noen grenseoppgang, eller om det overhodet var noen tvil om grensen, og da sa han: Nei, det skulle være de gamle grenselinjer som vi hadde hatt med Finnland. Jeg var beroliget med svaret, og det ble senere bekreftet av Molotov under en lunsj at noen grensetvist ville det ikke bli mellom Norge og Russland. Det skulle være slik som det var mellom Finnland og Norge før Petsamo-distriktet ble innlemmet igjen i Sovjet-Samveldets territorium. Så plutselig uten foranledning fra noen sa han: Vel, nå har De fått alt som De vil, så har jeg et spørsmål å stille Dem. Og så kom det en lang utvikling om situasjonen i Nord-Russland under krigen. Han sa da at den landsdelen er meget viktig, vi har ofret meget på å bygge den opp, vi har satt så og så store forhåpninger til den på forskjellige områder. Han gikk i detalj, og fremstilte det i det hele tatt slik at Nord-Russland med Murmansk var en av de viktigste deler av Sovjet-Samveldet. Så sa han at nå hadde det hendt for annen gang at den landsdel var blitt sperret ute fra samkvem med den øvrige verden, og det kunne ikke gjenta seg. Så fikk vi da frem et kart, og han pekte på Grønland og på Island, og sa at på Grønland står amerikanerne, på Island står amerikanerne, og fortsatte - Vi må beskytte våre livsviktige interesser i Nord-Russland. Derfor, sa han, må vi - nå kommer jeg til konklusjonen - kreve vår rett. Bjørnøya er vår, den har alltid vært russisk og om Svalbard, sa han, at den må vi ha som et kondominium, d.v.s. at vi skulle ha den i fellesskap. Vi må ha forsvarsforanstaltninger på de to øyene, sa han, for at våre livsviktige tilførselslinjer aldri mere kan bli avbrutt. Så kom han med en rekke uttalelser om Svalbard-traktaten, og et av de momenter som han stadig kom tilbake til, var at Svalbard-traktaten ikke var undertegnet av Sovjet-Samveldet, SovjetSamveldet hadde ikke gått med på den. Andvord og jeg satt og smilte litt, for så meget kjente vi jo til saken at Sovjet-Samveldet hadde ratifisert den, og SovjetSamveldet hadde gitt seg svært god tid før det ratifiserte den. Den var ikke blitt ratifisert av Norge før Sovjet-Samveldet hadde godtatt den. Vi visste begge at Bjørnøya aldri hadde vært russisk og at Svalbard aldri hadde vært russisk. Så kom han også med en del uttalelser om hvor viktig Svalbardøygruppen var for SovjetSamveldet når det gjaldt kulltilførselen. Han presset temmelig hardt. Jeg hadde ikke noe annet å gjøre enn nærmest å sitte og lytte og høre på. Han kan være temmelig hard. Han er stålkvass i øyene så det lyser. Han har brune, kalde øyne. Jeg lot ham bare snakke. Andvord sa også på norsk til meg: La ham bare snakke, ikke svar så meget. Jeg hadde en ting å gjøre; jeg forholdt meg taus en stund og så smilte jeg. Jeg smilte nærmest av de uriktige påstander han kom med. Det fikk ham engang til å si at jeg forstår De er enig, De sitter og ser så smilende og tilfreds ut. Vil De akseptere på stedet? Så svarte jeg selvfølgelig nei, at jeg måtte overveie saken, at jeg ikke hadde dokumentene, at jeg var ganske uforberedt o.s.v. Det hele var et voldsomt og plutselig angrep, slik som russerne hadde gjort før når jeg hadde møtt dem. I det samme rom hadde det vært fredsforhandlinger med finner og rumenere, og formodentlig var den metode han anvendte nå, den samme som han anvendte overfor dem. Jeg følte meg meget tusjert. Så sa jeg tilslutt til ham at det må De forstå at denne sak kan jeg ikke ta standpunkt til. Jeg har bare en ting å gjøre, og det er hurtigst mulig å reise til London og forelegge Regjeringen de uttalelser og de krav som er fremkommet. La meg da nevne at han i samme forbindelse også pekte på de engelske ønsker med hensyn til befestede punkter i Middelhavet, Pantellaria og Lampedusa, og der var også på det tidspunkt fra engelsk side reist krav om befestede punkter på Nord-Afrikas kyst, samtidig som amerikanerne erklærte at de ville ha de og de øyer i Stillehavet som befestede baser. Jeg tror at russerne vil rehabilitere seg fra nederlaget under forrige verdenskrig. Alt det som skjedde den gang, traktater m.v. skal vekk. Han kom for eksempel stadig tilbake til at en traktat som hadde underskrift av Tyskland, Japan og Italia, selvsagt ikke kunne eksistere. De var jo fiender sa han. Traktater hvor deres navn fantes, måtte være bortfalt i og med at de nå var fiender. Jeg reiste så tilbake til London og forela saken for Regjeringen. Andvord og jeg satt hele natten og skrev opp notater. Vi var først ferdige kl. 6 om morgenen, og vi hadde fått beskjed om at flyet skulle starte kl. 7. Vi ville straks ha satt på papiret vårt hovedinntrykk av den samtale som hadde funnet sted, og alt dette har vi nå i safen. Referatet fra Moskva gjorde et veldig nedslående inntrykk på Regjeringen. Alt hadde gått bra i Sverige, og de fleste praktiske spørsmål hadde gått bra i SovjetSamveldet også, men til slutt kom altså dette krav som nærmest var i ultimatums form. Vi måtte se oss om etter folk som kunne hjelpe oss i denne saken. Som sagt var Regjeringen enig i at jeg sammen med president Hambro, dr. Ording og dr. Ræstad skulle se på hva der kunne gjøres, og undersøke hvilket standpunkt vi skulle ta. Molotov hadde ikke gitt oss noen tidsfrist, men han sa at han ønsket saken avgjort hurtigst mulig. Vi 4 satt sammen i 4 dager og studerte alle aktene. Vi fikk dossierene fra ambassaden. Det som vi 4 prinsipielt var enige om, det var at vi ikke kunne si nei, et blankt nei, i denne situasjon og med det kjennskap vi hadde til hele Sovjet-Samveldets opptreden overfor de forskjellige land. Vi hadde sett hvorledes det gikk med Finnland, Polen, Tsjekkoslovakia, Rumania og Bulgaria. Vi visste om russernes krav i Teheran. Vi søkte å finne en linje hvoretter vi ikke svarte blankt nei, men måtte søke å finne frem til et svar hvorved norsk suverenitet og den gamle traktat kunne fortsette å bestå. Det som ble vårt forslag til Regjeringen, gikk da først ut på å påvise alle de feil som Molotov hadde gjort i sin samtale med oss. Vi påviste at det på Bjørnøya ikke hadde vært russere. Det ble påvist hvor uriktig det var at man ensidig skulle oppheve Svalbardtraktaten. Vi gjennomgikk historien om traktatens tilblivelse og påviste at Sovjet-Samveldet fritt og utvunget hadde godtatt og skrevet under i 1926 og at Norge først deretter hadde ratifisert den. Vi fikk et russisk kart, hvorav fremgikk at Russland, da det kom med det såkalte sektorprinsipp, hadde anerkjent og uttrykkelig godkjent Svalbard-øygruppa som norsk. Vi førte i marken beviser som det ikke var mulig for Russland å komme bort fra. Det hele var fra vår side betraktet som et overgrep uten at vi brukte det uttrykk. Endelig foreslo vi at vi skulle erklære øyene som norske og at de var undergitt norsk suverenitet, og at de rettigheter Norge fikk ved Svalbardtraktaten ikke ensidig kunne oppheves hverken av Norge eller Sovjet-Samveldet. Men på den annen side kunne vi ikke helt komme utenom Molotovs syn på Nord-Russlands sikkerhet. Det var noe i det som vi ikke helt kunne se bort fra. Vi forsøkte å tilfredsstille russerne i et positivt tilbud. Vi sa her at Svalbardtraktaten består inntil de parter som har undertegnet den, går med på at den forandres. Vi tok utgangspunkt i § 8 i Svalbardtraktaten, som sier at øygruppen skal være nøytral, at det overhodet ikke skal være tillatt å bygge opp befestningsanlegg eller ha militære avdelinger der. Vi påviste videre at denne nøytralitetsbestemmelsen i § 8 hadde krigen selv styrtet over ende, idet både vi og brittene hadde styrker der, og tyskerne angrep flere ganger og forsøkte å sette seg fast. På bakgrunn av bestemmelsen i § 8 foreslo vi da at vi skulle forandre bestemmelsen der og forelegge en eventuell forandring i § 8 for de kontraherende parter. Det vi tilbød, var at Sovjet-Samveldet og Norge skulle ha et felles forsvar der oppe, det skulle være norske og russiske krigskrefter med baser, og det skulle da militært planlegges av sakkyndige. Andvord fikk i oppdrag å forelegge vårt svar som han festet seg ved, og vi hadde notevekslinger med Moskva flere ganger. Hver gang trådte komiteen sammen igjen og utformet tydeligere det norske tilbud. Idag står vi i den situasjon at det foreligger et norsk forslag som Molotov foreløpig har uttalt sin tilfredshet med, idet han har slått fast at det skal bli et felles forsvar for Norge og Sovjet-Samveldet på Bjørnøya og på Svalbard. Det var, så vidt jeg forstår, ikke noen uenighet fra begynnelsen, bortsett fra at det hersket noen uklarhet om vårt tilbud siste gang, da Regjeringen behandlet saken. Det førte til at det ble holdt et fellesmøte mellom Regjeringen og de 3 herrer jeg nettopp har nevnt, og vårt endelige tilbud ble da sendt. Siden har vi ikke fått noe svar. Jeg snakket med Molotov om saken i San Francisco, og da sa han: Det haster ikke. Vårt tilbud er nemlig basert på at en eventuell regional avtale om felles forsvar av øygruppen skal være et ledd i den nye verdensorganisasjon, den gir jo rom for regionale avtaler mellom land eller grupper av land som har felles forsvarsinteresser. Vårt tilbud innebærer ikke at russerne skal ha noen baser eller noe punkt på det egentlige norske fastland, det innebærer bare et tilbud om felles forsvar på Svalbardøygruppen og på Bjørnøya. Molotov sa til meg i San Francisco at nå venter vi med dette, det haster ikke. Derved har vi vunnet det vi ønsket å vinne, nemlig at en avgjørelse ikke kan treffes før vi var kommet tilbake på norsk jord og kunne konferere med Stortinget og få tilgang på karter og materiell som vi ikke hadde der borte, og dessuten få uttalelser fra flere sakkyndige. Vi risikerte, slik som saken ble reist fra Sovjet-Samveldet, at russerne uten videre hadde satt seg fast, de er jo sterke nok og store nok til det. - Men på den annen side vil de gjerne være fair, de vil gjerne ha den fjær i hatten at de er blitt enige med et lite land uten å krenke landets suverenitet og rettigheter. De vil gjerne vise fram for verden hva de har gjort og si: Her ser man hvordan to brodernasjoner, to naboer, ordner et slikt spørsmål. Jeg tror at russerne legger stor vekt på dette. Så fort som sakens dokumenter kommer til meg, skal jeg legge fram for Utenrikskomiteen de noter som er vekslet, referater av vår samtale med Molotov og av Andvords senere samtaler med Molotov. På en eller annen måte må det gis uttrykk for Stortingets syn på saken. Jeg er i en vanskelig situasjon, fordi jeg ikke har dokumentene. Vi kan når som helst nå når San Francisco-pakten er undertegnet, vente oss nye henvendelser fra russisk side om at saken må bringes til en avslutning. Jeg vil i denne forbindelse nevne at jeg etter at jeg hadde konferert med komiteen og Regjeringen underhånden underrettet Eden og Churchill om russernes krav. Foran Jaltakonferansen var vi engstelige for at det plutselig skulle bli presentert oss en avgjørelse av de 3 store. For å forhindre dette måtte jeg gi Eden en informasjon om det krav som var reist av russerne og om vårt forslag. Kronprins Olav ble sendt til president Roosevelt for å informere ham, for at han skulle ha alle opplysninger og de gikk etter president Roosevelts ønske videre til Stettinius. Ellers er denne sak behandlet med den største diskresjon. Det som ble sagt meg av Eden, og det som ble sagt av Stettinius, da han nevnte saken i San Francisco, var bare det, at de var av den oppfatning at saken fra norsk side var grepet meget riktig og klokt an. Ingen ting kan gjøres nå. Gangen må bli den at man må forhandle når nytt ønske om dette kommer. Jeg har tenkt meg at forhandlere må bli de samme som har vært Regjeringens rådgivere i London. Vi kan ikke motsette oss forhandlinger når russerne vil ha denne saken sluttbehandlet. Vi må vite enten vi skal si ja eller nei. Det er min mening at de 3 mann som bistod meg med arbeidet i Stor-Britannia, må sendes til Moskva. Vi må da senere, hvis man når frem til enighet, underrette alle de kontraherende parter om de forandringer i Svalbardtraktaten som en avtale mellom Norge og Sovjet-Samveldet om felles forsvar vil innebære. Russerne har også vist stor interesse for kullgruvene der oppe, men hittil er det ikke formulert noe krav i så måte. Vi har forsøkt å redde våre næringsinteresser ved å si til dem: Vel, et felles forsvar kan vi forstå, Sovjet-Samveldets sikkerhet krever muligens det, men våre næringsinteresser der oppe er av den største betydning for Norge. Vi har altså et usikkerhetspunkt når det gjelder kullgruvene. Derfor har den norske Regjering den hele tid støttet alle norske interesser som har rettigheter i gruver og andre innretninger. Men som sagt kan dette spørsmål komme opp. Jeg tror jeg har fått frem det viktigste, men jeg ville sette pris på om herr Hambro kunne supplere meg og gi utfyllende opplysninger.

Jeg takker utenriksministeren. Jeg tror at vi alle setter megen pris på at utenriksministeren har bragt dette spørsmål fram for oss, selv om han ikke har fått for hånden alle de dokumenter som han ventet og hadde ønsket å ha, fordi saken er av den art at det var naturlig at man her kjente den, og at man sammen med utenriksministeren og statsministeren overveiet hvorvidt den i den ene eller den annen form burde bringes inn for Stortinget allerede nå før det trer fra hverandre. Jeg gjør oppmerksom på at utenriksministeren nevnte artikkel 8, men det er artikkel 9 i Svalbard-traktaten som inneholder vår forpliktelse, for den uttaler at Norge forplikter seg til ikke å opprette eller tillate opprettet noen marinebaser på Spitsbergenterritoriet og til ikke å bygge noen befestninger som noensinne kan bli brukt for krigersk øyemed. Den er jo i realiteten bortfalt etter denne krig, det var givet at Russland hadde rett i det. Norge har selv krenket den, måtte krenke den ved å ha tropper på Svalbard og forsøke å anlegge befestninger, - de tyske angrep viste at den ikke lenger stemte med tidens forhold, så det var en uimotsigelig realitet at Svalbardtraktaten ikke lenger svarte til sitt formål. Det man kanskje burde tilføye, det er at Russland har lagt megen vekt på dette, for - som utenriksministeren var helt klar over og gjorde klart for oss andre Russland har sagt opp alle traktater med alle land som skriver seg fra det russerne kaller Russlands fornedrelses tid, de vil ikke ha en eneste traktat som er datert i de år da Sovjet-Russland ikke var anerkjent som en verdensmakt på like fot med de andre. Og likeoverfor utenriksministeren påstod Molotov med full urette at Russland var blitt tvunget til å undertegne Svalbard-traktaten etter den franske presidents besøk der, og det måtte derfor se å bli kvitt den. Det var jo et hell for oss at alle de faktiske opplysninger Molotov bygget på var så uriktige at det var lett å motbevise dem. Han var ikke engang oppmerksom på den reelleste form for anerkjennelse som overhodet kunne gis til den norske suverenitet: At russerne har betalt skatt på Svalbard i alle disse år - de eldre medlemmer av utenrikskomiteen vil huske de langvarige forhandlinger og drøftelser som der var om i hvilke former russerne skulle betale skatt - så de har overhodet intet å stå på. Men - som utenriksministeren nevnte - vi var helt klar over at hvis vi inntok en negativ holdning her, så ville Russland anlegge baser. Og etter alle kampene i Murmansk-havet, etter de forferdelige konvojer som gikk fra England til Murmansk med krigsfornødenheter, kunne man ikke undre seg over realiteten i det. Det var en livsbetingelse for Russland, for hele Nord-Russland, å skaffe beskyttelse for fremtiden i en eller annen form. Det var ambassadør Andvord som meget sterkt fremholdt at det var nødvendig for Norge å bevare initiativet under disse forhandlinger, hvis ikke ville vi fra russerne få traktatutkast som de ville føle seg prestisjemessig bunnet til å drive igjennom. Derfor kom vi først med å fremlegge et forslag, og utenriksministeren og den komite han nevnte, arbeidet med dette. Det ble fremlagt - som utenriksministeren nevnte - for den samlede regjering, og Regjeringen ga det enstemmig sin tilslutning, idet statsministeren som var sterkt forbitret på Russland for dets holdning, reserverte seg og i grunnen ikke ønsket å være med på noe som var imøtekommende, for han syntes at russerne hadde vært urimelige. Vi var jo i den store vanskelighet at vi kunne ikke drøfte dette med de militære, det var nødvendig å holde saken strengt konfidentielt, det var umulig å fremlegge noe overslag over hva det ville koste, eller hvorledes dette kunne felles inn i noen norsk forsvarsplan. Men selvfølgelig var der i de noter som ble sendt, tatt det fulleste forbehold om Stortingets samtykke, og også sagt fra meget uttrykkelig at Norge ikke ville krenke noen bestemmelse i Svalbardtraktaten, men ville medvirke til å få traktaten endret eller omstyrtet. Den formelle vanskelighet var der også at blandt undertegnerne av Svalbardtraktaten var både Tyskland, Japan, og Italia, og Russland reserverte seg sterkt mot at de skulle betraktes som medkontrahenter lenger. Og blant undertegnerne var også Sverige, og Russland så ikke med noen overveldende sympati på Sverige i den tid. Men det ble fra vår side tatt forbehold om at Sverige og de store forbundne makter måtte underrettes. Den militæravtale som var skissert i den note som ble sendt, bygde på at alle militæranlegg skulle legges på den norske stats grunn, for å markere at det var Norge som hadde suvereniteten og at man skulle dele ansvaret, fordi Russland jo er den eneste stat foruten Norge som har reelle interesser, men at det norske flagg skulle vaie ved siden av det russiske på alle flyplasser eller baser av enhver art som russerne hadde der, og at der skulle være likestilling i den militære kommando. De vil forstå at det for utenriksministeren var en meget vanskelig sak å skulle arbeide med dette uten å kunne forelegge det for noen generalstab, som man jo bare hadde en liten kime av i London, eller for andre militære autoriteter. Men vi var klar over at det forelå ikke mange alternativer. Enten ville Russland med en gang gjøre dette, som amerikanerne har gjort det enkelte steder, eller også ville det nye verdensorganisasjon si: Her skal det være baser og Norge skal avstå dette område, hvis ikke Norge gjør noe selv - og da måtte Norge være med og ta et initiativ som viste at det var i stand til å gjøre noe. Det er intet foregrepet og intet bunnet. Men jeg tror man har lov til å si at ambassadør Andvord har vært overordentlig behendig under sine drøftelser med russerne. Man har oppnådd at vi har initiativet og at det intet er skjedd som kan vanskeliggjøre en løsning som kan være tilfredsstillende for oss; og man har inntrykk av at russerne har satt pris på den ånd hvori de er blitt møtt, og den form de forskjellige noter fra norsk side har vært gitt. Jeg tror man har lov til å føye til, herr utenriksminister, at Russland også satte stor pris på at Norge i San Francisco stemte sammen med Russland for utsettelse av spørsmålet om Argentinas adgang. For Russland var det en sak av stor interesse at noen av de stater som har nådd den høyeste anseelse for uavhengighet, New Zealand, Norge og Belgia, stemte sammen med Russland og den gruppe av stater som ellers stemte sammen med Russland. Vi hadde det inntrykk i San Francisco at det var en overordentlig velvillig stemning mellom den norske og den russiske delegasjon. Utenriksministeren hadde også tatt med i den norske delegasjon vår militærattasje i Moskva, general Steffens, fordi vi mente at det var riktig at vi hadde en mann i vår delegasjon som snakket utmerket russisk. Det satte russerne megen pris på. General Steffens var buden hver gang den russiske generalkonsul i San Francisco holdt et selskap. De var meget fornøyd med det. De setter en merkelig pris på små ting som resultatet av en lang utvikling. Jeg skulle naturligvis ønske at disse dokumenter kom fram innen Stortinget går fra hverandre, ikke fordi jeg tror det ville være tilrådelig å mangfoldiggjøre dem for Stortingets medlemmer som hemmelige dokumenter engang, kanskje heller ikke mangfoldiggjøre dem til bruk for komiteen her, men for at man kunne gjøre som man har gjort i lignende tilfelle, at et eksemplar ble levert komiteen, for at det kunne bli studert i komiteen og man kunne ha helt klart for seg hva det her gjelder, og overveie hvorvidt man finner at saken på dette standpunkt bør bringes inn for Stortinget. Det er jo også et spørsmål på hvilket tidspunkt det vil være nødvendig å få en samvirken med de militære autoriteter og få et visst begrep om hvilken betydning dette vil ha for utviklingen av vårt flyvåpen. På Spitsbergen er det jo helt ideelt for vinterflyvning, for snøflyvning o.s.v. Det vil være et glimrende sted for en flyskole, men ingen har uttalt seg om det enda, ingen vet om det enda. Som utenriksministeren nevnte, har Russland i en av sine noter sagt at det gjerne vil drøfte kullspørsmålet, og i den norske svarnote erklærte den norske regjering at den var helt villig til å drøfte ethvert spørsmål med Russland, skjønt den ikke var oppmerksom på at det hittil hadde foreligget noen uoverensstemmelse om noe kullspørsmål eller noen klager av noen art. Det eneste som muligens kunne tilføyes, herr utenriksminister, er at russerne har erklært gang på gang, at hvis det gjelder en økonomisk kompensasjon, er de villige til å betale hva man ønsker i Norge, de er villige til å kjøpe Bjørnøya, de er villige til å kjøpe Store Norske og betale akkurat den sum vi ønsker. Vi kunne være forvisset om at det var ikke tale om noe tap av noen art. Men fra norsk side ble det gjort klart for dem at det hele tiden ikke var spørsmål om å utnytte økonomisk en situasjon, men at det ikke bare gjaldt Norges suverenitet, men at det gjaldt norske livsinteresser. Svalbard-kullene er de eneste kull vi har på norsk område, og når russerne gjorde gjeldende hvor meget Svalbard-kullene betød for Nord-Russland, er det jo gitt at man må kunne bringe dem til å forstå hvor uendelig meget mere de betyr for Norge, fordi de er de eneste vi har. Det var så meget mere komplisert for Regjeringen å drøfte disse ting som Regjeringen nettopp i de dager ydet et større lån til Store Norske Spitsbergen Kulkompani for at det skulle kunne få innkjøpt de maskiner og annet det trengte i Amerika og Sverige for å sette i gang drift hurtigst mulig. Statsministeren ble oppsøkt av herr Reksten på Store Norskes vegne som spurte om han kunne tilby russerne å kjøpe de russiske forekomster, idet Store Norske var villig til det. Noe slikt tilbud ble ikke fremsatt, da det formodentlig ville ha vakt misforståelse på russisk side. Som utenriksministeren nevnte, kan vi vente å få denne sak opp når som helst. Utenriksministeren nevnte for meg før dette møte den mulighet at jeg sammen med dr. Ræstad og dr. Ording skulle reise til Moskva. Jeg er helt villig til det, og jeg vil i og for seg se det med en viss tilfredshet. Jeg sier det her innen fire vegger at jeg kan ikke nekte at jeg kom til å like Molotov, som jeg satt rett foran på San Francisco-konferansen. Mot alle mine forutfattede begreper fant jeg at det var en overordentlig hyggelig mann, en mann med et meget skarpt humør, med humoristisk sans, og så hadde han så forbannet rett i nesten alt hva han sa og gjorde i San Francisco. Han satte pris på at man fra norsk side sa det til ham. Og de russere som jeg mest hadde med å gjøre, Krylov og Golsunsky, var aldeles utmerkede. Jeg hadde nettopp brev fra San Francisco nå, hvori den norske delegasjons sekretær skriver til meg at den russer som fungerte i første kommisjon hadde holdt en liten tale og sagt at russerne beklaget meget at jeg var reist derfra, da jeg sammen med russerne hadde vært den eneste som helt ut forstod demokratiet og kjempet for det - så det muligens var en god bakgrunn. Jeg tror det ville interessere utenriksministeren å høre om det er noen av komiteens medlemmer - som selv om saken er helt ny for dem og de ikke har dokumenter, vil uttale noe, kanskje særlig om hvorvidt de mener det er nødvendig at spørsmålet, i den ene form eller den annen, blir nevnt for Stortinget før det trer fra hverandre - om Stortingets medlemmer ville klandre det, hvis denne komite som Regjeringen har forelagt saken, ikke foranlediget at Stortinget ble bekjent med den. Det er først en gang i neste uke at dokumentene kan ventes hertil, og det har vært presidentskapets fromme håp at Stortinget skulle kunne avslutte sine forhandlinger tidlig i neste uke, men hvis man, etterat alle de saker som det er offentlig kjent skulle ferdigbehandles av Stortinget, er behandlet, skulle holde Stortinget sammen, ville det vekke en viss oppsikt, og det ville bli snakk. Derfor må man være villig til å ta standpunkt til dette, selv om dokumentene ikke er kommet.

Når russerne har vært så sterkt inne på kullspørsmålet, skyldes det den ting at da Svalbard ble evakuert, ble de russiske kullgruver fullstendig ødelagt - dette er fortalt meg av de norske sakkyndige som har vært deroppe. Bl.a. har direktør Reksten i Store Norske sagt meg at de aldri kan drives mer. I en av de norske gruver derimot pågår det visstnok en brann. Jeg går ut fra at mannskap er sendt opp for å slokke, og hvis den brannen kan bli slokket, tror jeg at det kan gjenopptas en ganske god drift i de norske kullgruvene. Jeg ville ha satt pris på å få fremlagt sakens dokumenter, så de kunne ha blitt referert her, således at Utenrikskomiteens medlemmer kunne få se gangen i saken. Jeg er ikke i tvil om at når Stortinget får seg forelagt saken og ser den behandling den har fått, vil det forstå at det som kunne reddes, er blitt reddet. Stortinget står fritt, det kan si nei, men da står vi overfor maktanvendelse, frykter jeg, slik som Sovjet-Samveldet har gjort i lignende situasjoner. - Det er min oppfatning. Det er et prestisjespørsmål for dem å få denne traktaten ut av verden nå. Og vi i London ga oss god tid. Ingen sak har vært grundigere drøftet og diskutert. Vi har lagt så meget arbeid i denne sak som ingen annen. Men jeg er enig med formannen i at det ville ha vært godt om vi kunne ha hatt dokumentene her og referert dem for Utenrikskomiteens medlemmer.

Jeg hørte formannen nevne at ethvert forslag og tilbud fra vår side er avhengig av Stortingets godkjennelse. Formannen har likeledes nevnt det som har interesse med hensyn til kulldriften. Russerne har jo, som enhver annen, hatt fri adgang til å sikre seg kull fra Svalbard, derfor var vi noe forbauset over deres hentydning til kulldriften og skjønte ikke hva de egentlig mente med det, for vi kunne ikke gjøre noe ved det på det tidspunkt. Så var det en annen ting. Utenriksministeren nevnte at vårt forslag og tilbud innebærer ikke noe tilsagn om at russerne skal få fast fot på det norske fastland. Jeg vil gjerne understreke hva det forøvrig også fremgikk av utenriksministerens redegjørelse at det aldri fra russisk side har vært fremsatt noe krav i den retning.

Det er vanskelig for oss idag å ha noen virkelig begrunnet oppfatning av et så vidt vanskelig og vidtrekkende spørsmål som det foreliggende, og jeg sitter her med en følelse av at jeg gjerne ville ha hørt utenriksministerens og formannens oppfatning, om det virkelig er riktig klokt, når man skal forhandle med russerne, da å starte med å slå fast at § 9 i Svalbardtraktaten i realiteten er bortfalt, som formannen sa. For resultatet av forhandlinger avhenger av det utgangspunkt man går ut fra, og er § 9 virkelig bortfalt, ved at den faktisk er satt ut av kraft under krigen, så er den vel heller ikke bindende for signaturmaktene i det øyeblikk krigssituasjonen er bortfalt. Kan man overhodet koble den ut. Er den ikke en styrke for Norge i de videre forhandlinger med Russland? Det annet spørsmål er det som ble nevnt av formannen sist, hvorvidt dette Storting burde bli orientert. Jeg mener ikke at det i og for seg er noe prestisjespørsmål for Stortinget som sådant, men jeg undrer meg på om det allikevel ikke er riktig, som situasjonen ligger an, og fordi det er et så vanskelig spørsmål som kan innebære så store konsekvenser for fremtiden at Utenriksdepartementet også bør ha den styrke som det kan gi i de videre forhandlinger at Stortinget blir bekjent med det som foreligger.

Jeg antar at denne sak ennå ikke har kunnet forelegges den nye regjering?

Nei.

Men det mener jeg er nødvendig skjer snarest mulig. Og Regjeringen må da også ta stilling til spørsmålet om hvordan saken videre skal behandles, om den vil avgjøre denne sak alene, eller vil søke samarbeid med det nå fungerende Storting. Jeg vil sette stor pris på å få vite Regjeringens mening i denne sak. Jeg tror Regjeringen har en overordentlig stor anseelse, derfor vil jeg legge vekt på å få bragt på det rene om Regjeringen mener at her bør det samarbeides også med Utenrikskomiteen, og eventuelt med Stortinget, eller om saken eventuelt skal søkes skjøvet ut, trenert, slik at den kan forelegges Stortinget etter nye valg. Hvis det er mulig, ville det jo være det beste. Jeg hørte at statsminister Nygaardsvold har tatt sine reservasjoner. Jeg ville gjerne vite om det er protokollert noe i denne sak - det har vært uforbindtlige og foreløpige drøftelser, uten at noe er protokollert, såvidt jeg forstod utenriksministeren - for hvis noe foreligger protokollert fra den tidligere regjering, er jo også det så viktig at det burde forelegges. Når det er tale om en kompromissløsning her, så er det spørsmål om det vil påføre noen utgifter og om man har noe skjønn over hvor store disse utgifter vil være. Såvidt jeg vet, er der en bestemmelse om at Stortinget kan ikke binde kommende Storting, og også når det gjelder bevilgninger er det nokså viktig å ta hensyn til at vi her ikke går med på en overenskomst som lett kan medføre årlige og ganske store uttellinger i fremtiden. Det spørsmål vil jeg gjerne ha klarhet over. Og så til slutt vil jeg nevne forholdet til de allierte makter, de store makter Englands og Amerikas stilling, at det som skjer også må skje i forståelse med disse, at det blir klarlagt så langt som det er mulig.

Utenriksministeren meddelte at denne sak har vært holdt meget hemmelig den hele tid, og det kan jeg for så vidt innestå for selv, som det er første gang jeg overhodet hører et eneste ord om dette, og det kom forferdelig plutselig på meg. Det man kan si idag, er jo bare visse tanker som gjør seg gjeldende hos en før man får litt mer orientering i spørsmålet. Men jeg vil først og fremst spørre formannen, som stillet det spørsmål hvorvidt saken nå burde forelegges Stortinget: Er det så å forstå at denne sak skal forelegges Stortinget innen eventuelle forhandlere reiser til Moskva for å søke å få istand et utkast til avtale? For hvis den ikke skal forelegges før, kan man risikere å komme i den situasjon, når saken i sin tid blir forelagt Stortinget til godkjennelse, at dette faktisk kommer i litt av en tvangssituasjon, idet det da vil være vanskelig å forkaste en avtale som de offisielle forhandlere er blitt enige om i et så umåtelig kinkig spørsmål som dette. Svalbard er jo en del av kongeriket Norge, og vi har en grunnlovsbestemmelse om at man ikke kan tillate fremmede tropper å komme inn i landet uten Stortingets godkjennelse. Dette blir jo en traktat som vi går inn for under en fredelig periode i påvente av eller eventuelt frykt for en kommende krig, og det er vel under de forhold det riktigste at saken blir forelagt Stortinget på forhånd. Det er også en annen tanke som gjør seg gjeldende hos meg. Hvis man nå går med på en avtale med sovjetrusserne om et felles forsvar av Svalbard, kan det da tenkes å trekke følger etter seg når det gjelder andre allierte makters ønske om å få være med på å besitte visse baser i Norge? Det har jo enkelte ganger i disse årene kommet frem i diskusjonen at det er en nødvendighet for å trygge freden og sikkerheten også for Norge, idet Norge alene ikke kan makte den oppgave at man i allianse og i intimt og godt samarbeide - det gjelder da England - må tillate disse land å ha vise baser, steder, i Norge. Jeg må si at tanken tiltaler meg absolutt ikke, og jeg vil svært gjerne høre formannens og utenriksministerens mening om en eventuell avtale med Sovjet kan tenkes å stille oss i et ugunstigere forhold, hvis sådanne ønsker skulle komme til å bli satt fram. Jeg tenker da på at med den nye ordningen av sikkerheten i verden er det kanskje ikke så utenkelig at slike spørsmål kan reise seg.

Jeg vil gjerne svare herr Sundt at vi har ikke fra norsk side uttalt direkte eller indirekte at artikkel 9 er bortfalt, men vi har uttalt at tidsforholdene har vist at den ikke lenger stemmer med tidens krav og at Norge derfor er villig til å drøfte med alle kontraherende makter en ny ordning som svarer til de nye tidsforhold. Hva angår spørsmålet om å bringe saken inn for Stortinget, har jeg forstått utenriksministeren så at han ville ønske å nevne for Stortinget muligheten for fortsatte forhandlinger. Men Stortinget kan jo umulig på det nuværende tidspunkt og uten å ha dokumenter fatte noen beslutning videre enn den å ta til etterretning hva utenriksministeren meddeler, og akseptere at det blir forhandlet videre, eventuelt si at Stortinget ikke vil at det skal forhandles. Det finansielle spørsmål som herr Madsen reiste - er det umulig ha oversikt over, men jeg tror man er nødt til å gå ut fra - det er også et svar på noe av det som ble nevnt av herr Wright - at Norge som medlem av den nye sikkerhetsorganisasjon vil bli stillet valget mellom de facto å opprettholde et forsvar etter de linjer som sikkerhetsorganisasjonen bygger på, særlig et luftforsvar, eller å få sin beskyttelse overtatt av den nye sikkerhetsorganisasjon etter de regler som den fastlegger. Det er umulig å besvare det spørsmål som herr Wright nevnte, som er meget vidtrekkende, før vi vet mer om hvorledes den nye sikkerhetsorganisasjon kommer til å utvikle seg. Men, som utenriksministeren nevnte, det har vært vårt ønske, som har vært forstått av andre makter å gjøre vår eventuelle avtale med Russland til et ledd i de regionale avtaler som blir forutsatt i den nye sikkerhetsorganisasjon, og der er fra norsk side tatt det fulleste forbehold om at vi selvsagt opptrer i full overensstemmelse med de internasjonale forpliktelser vi har etter Svalbardtraktaten. Men vi har erklært oss villige til - hvis jeg uttrykker det galt, vil jeg be utenriksministeren beriktige det - sammen med Russland å henvende oss til England og Amerika som de ledende medundertegnerne og innby dem til å være med og skrive om Svalbardtraktaten og finne en form som tilfredsstiller kontrahentene under de nye tidsforhold, og det første inntrykk man har, er at alle makter ville synes det var en lettelse hvis Russland og Norge kom til enighet, og hvis de er enige, tror jeg ikke det vil reise seg noen videre vanskeligheter, skjønt England følger med stor årvåkenhet enhver ting som vil ha interesse på noe hav. Og sterke flyplasser på Svalbard, med den aksjonsradius moderne fly har, vil bli et ledd i et helt system; for en hel del av verdensflyvningen, både sivilt og militært, kommer til å gå over de nye store sirkellinjer, og både Island og Grønland vil komme til å få en betydning som intet menneske regnet med for noen år siden. Men vi står her overfor et ledd i store fremtidsprojekter som det er umulig for noen å ha full oversikt over idag. Vi vet bare - og jeg deler der helt syn med utenriksministeren - at hvis vi stiller oss avvisende og negative, vil vi skape en overordentlig vanskelig situasjon for Norge, og vi vil ikke vinne noen sympati for det noe sted. Ved å stille oss forstående vil vi kunne vinne det som overhodet lar seg oppnå, og vil muligens kunne få en mer tilfredsstillende løsning på Svalbard i visse henseender enn vi har hatt; men det er naturligvis en vanskelig og farlig vei å betre. Det må vi ikke være blinde for. Hvis vi mister godviljen hos den annen part, er det uhyre vanskelig; for oppriktig talt, og innen disse vegger: Hvis vi stiller oss slik at det blir oppfattet som om vi skaper vanskeligheter, tror jeg ikke vi kan gjøre regning på noen særlig aktiv støtte fra noe annet hold. Man ønsker at der ikke skal være noen friksjon, man ønsker at man skal avfinne seg, at interessene skal harmonere sammen og at de små stater skal vise en redebonhet til å vurdere store reelle interesser. Det er ordene i de dokumenter det her gjelder, som har en særegen betydning. Derfor er det vanskelig å diskutere dem når man ikke har dem. Jeg tror man har lov til å si at de har vært meget nøye avveiet. Som utenriksministeren nevnte, vi satt i 4 dager, og det betyr ikke at vi møttes tilfeldig og drøftet saken, men at vi flyttet ut på landet og satt så å si avsperret fra verden i 4 døgn og brente det ene utkast etter det annet inntil vi fant en form som tilfredsstillet oss, og vi hadde bistand av direktør Skylstad og minister Berg og alle som var der, og man veiet hvert ord om igjen og om igjen, både på norsk og på engelsk og i visse tilfelle på fransk, før dokumentene ble sendt av gårde. For i en diplomatisk skriftveksel betyr ordene og redaksjonen ganske overordentlig meget, og jeg tror man har lov til å si at den er meget forsiktig formet. Herr Madsen spurte om der forelå noen protokoll. Det går jeg ut fra at utenriksministeren vil svare på. Men om ikke jeg minnes feil, uttalte herr Nygaardsvold noe i retning av at han ikke ønsket noen protokoll. Han ønsket å gi utrykk for sitt mishag, men man var meget forsiktig under disse forhandlinger med å etterlate noe skriftlig. Alle utkast som ikke ble godkjent, ble brent, alle de papirer som var forarbeider ble brent, fordi det var den eneste sikre måte å behandle dem på, og bare det endelig godkjente resultat ble deponert i Utenriksdepartementets arkiv.

Det er riktig som formannen sier at det er vanskelig diskutere noe inngående denne overordentlige viktige sak, når man ikke har de dokumenter som er nødvendige. Jeg kan tenke meg at utviklingen her må bli den at først må den nye regjering behandle spørsmålet og ta sitt standpunkt. Og så, på det tidspunkt som den anser det nødvendig, få en konferanse med utenrikskomiteen - hva jeg går ut fra at Regjeringen sikkert kommer til å ønske og anse nødvendig. Og så får da utviklingen bli den som blir nødvendig etterhånden som spørsmålet kommer nærmere sin løsning. Jeg anser det som gitt at det er Stortinget som til syvende og sist må ha det avgjørende ord, men jeg skjelner ikke i så måte mellom det nu sittende Storting og ett nytt Storting, tidspunktet får avgjøre enten det blir dette eller det neste. Det er Stortinget som institusjon det er spørsmål om, og ikke hvem det er som er de sittende representanter i Stortinget. Forøvrig kan jeg ikke se at man nå har noen særlig nytte av å diskutere saken videre.

Min tanke med hensyn til alle disse sakene, både de jeg redegjorde for i det hemmelige møtet og denne var den at det må samarbeides den hele tid med utenrikskomiteen. De tilstedeværende medlemmer av utenrikskomiteen vil vite at jeg alltid har vært tilhenger av kollektive drøftelser, og jeg er sikker på at den nye regjering også vil være enig i det. Men jeg er altså i den situasjon at jeg ikke har fått redegjort for disse saker for Regjeringen. Den tiltrådte igår kl. 12, Stortingets medlemmer og utenrikskomiteen vet for tiden mere om disse saker enn Regjeringen. Hverken Svalbard- eller Grønlandssaken, krigserklæringen mot Japan eller det britiske tilbud om hjelp til utstyr for de norske militære styrker på betingelse av deltagelse i okkupasjonen, har jeg enda fått forelagt i Regjeringen. Vi skal få et møte i ettermiddag kl. 6, hvor jeg skal redegjøre for de nevnte spørsmål. Min personlige mening er at utenrikskomiteen bør komme sammen på de tidspunkter som sakenes utvikling tilsier. Jeg er litt redd for å gi noen melding til Stortinget for inntil nå har det lykkes å holde denne siste sak hemmelig. Jeg er redd for den utenlandske presse. Det går her i Oslo 80 journalister - kanskje det nå er redusert til 70 eller 60 - og her er så mange «pressehaier», som hvis der kan sies noe til skade for Sovjet, vil benytte seg av det med en gang. Saken blir slått opp og så kan vi komme i et galt lys i forholdet til Sovjet. Men jeg kunne jo sammen med Andvord lage et kort resyme så nøkternt som mulig som jeg kunne bruke i Stortinget. Hvis komiteen finner det riktig at jeg gir en orientering om Svalbard-saken, har jeg derfor ikke noe imot det. Men jeg er redd for at det kan bli brukt i pressen. Vi har holdt tett. Men hvis Stortinget nå er sammen og ikke får noen orientering, kan det kanskje snakkes om hemmelighetskremmeri, og så begynner man å snakke og snakke. Det er den verste form for parlamentarisme, og det vil bli skadelig for Regjeringens virksomhet. Jeg vil redegjøre for Regjeringen i ettermiddag om disse spørsmål, og skal meddele Regjeringens oppfatning til utenrikskomiteens formann. Statsminister Nygaardsvolds reservasjoner kom i siste liten. Jeg tror det var i slutten av mars eller i begynnelsen av april da vi sendte vårt siste forslag. Om alle Regjeringens vedtak tidligere var det enstemmighet. Han ble forbannet ved i det hele tatt å tenke på at vi skulle ha noe felles forsvar på Svalbard, han likte det ikke. Men et slikt standpunkt løste jo ikke vanskelighetene for oss. Vi hadde til slutt et fellesmøte som resulterte i at Regjeringen enstemmig sendte vårt siste svar med Andvord til russerne. Regjeringen har stått i en tvangssituasjon i denne sak. Vi hadde å velge. Skulle de komme og ta Svalbard, vi kjente til hvordan det var gjort andre steder - eller skulle vi søke å redde hva reddes kunne? Med hensyn til baser som det ble spurt om, henviser jeg til herr Hambros svar. Jeg tror det helt ut dekker det som kan bli situasjonen. Norge er, såvidt jeg forstår, etter derom inngåtte drøftelser mellom stormaktene, satt opp som tilhørende den vest-europeiske regionale sone, som kalles Atlanterhavszonen. Det har russerne akseptert så tidlig som vinteren 1941-42. Men russerne har aldri overfor oss tilkjennegitt at de var noe begeistret for at vi skulle gå inn i en slik vest-europeisk region, en atlanterhavszone. Men den tid den sorg. Det vil ta lang tid før man står overfor de spørsmål. Fra norsk side er det ikke gitt noe tilsagn eller uttalt noe ønske. Det er et åpent spørsmål. Men jeg tror at, slik som vi ser på det hele, må vi regne med å komme inn i den sone som omfatter Norge, Danmark, Holland, Belgia, Frankrike, Storbritannia, Irland - hvis det vil gå inn i verdensorganisasjonen Island og muligens Canada. Om Amerika blir med er jeg ikke sikker på. Etter mine egne overveielser og tanker, og på grunnlag av det jeg visste og hørte, kom dette Svalbard-spørsmål ikke overraskende på meg. Problemet har alltid vært, hva skulle vi si til russerne, hvis vi kom med i den vest-europeiske atlanterhavszone. Da var det ofte i mine tanker at vi muligens kunne få en regional avtale med Sovjet-Samveldet for Nordishavet for å vise dem at en vesteuropeisk avtale ikke var noen trussel eller noe som kunne sette deres sikkerhet i fare. Mellom Norge og den russiske grense har vi enn videre både Sverige og Finnland. Jeg står etter hva jeg allerede har sagt til disposisjon for å gi melding til Stortinget om saken, hvis man skulle anse det for riktig. Men la meg også nevne de 3 andre saker som jeg må be utenrikskomiteen overveie. Det er først Grønlandssaken. Den kjenner altså ikke den nye Regjeringen. Jeg tror det riktige ville være at Regjeringen fikk en fullmakt til å foreta visse forhåndsundersøkelser hos danskene. Jeg vet at Christmas Møller gjennom mange samtaler har gitt uttrykk overfor meg for at Grønlandssaken nå engang må bringes til avslutning, den må ikke ligge der som et friksjonsmoment. Jeg har tenkt å foreslå i Regjeringen - jeg vil ikke foregripe noen ting, Regjeringen får treffe sin avgjørelse, men jeg tror det ville lønne seg - at president Hambro og jeg sammen med sakkyndige reiste til København og tok en helt uforbindende samtale med Christmas Møller. Vi kunne få klart fastslått at vi har rett til å si denne traktat opp og vi kunne så videre fremkomme med våre ønskemål. Var vi så nådd frem til en forståelse med Danmark, så vi visste hvor vi sto, kunne vi fremlegge det for Amerika som et norsk-dansk ønske. Jeg har nemlig på følelsen av at vi får store vanskeligheter med Amerika, for det er det som har kastet ut norske fangstfolk herfra.

Men det var etter Danmarks ønske.

Men amerikanerne var veldig flinke og raske til det tross for våre protester og de var alltid enige med Danmark. Men vil må ha fullmakt til å arbeide med saken, og mitt forslag overfor Regjeringen vil bli, at det blir gjort som jeg her har nevnt. Jeg kan ikke så meget av Grønlandssaken, men jeg kjenner danskene, og jeg tror at sammen med herr Hambro vil vi kunne bringe et resultat, og så får vi bringe dette til utenrikskomiteens kunnskap senere i løpet av sommeren eller ut over høsten. Når det gjelder Japan tror jeg det er riktig at vi avgir en erklæring om at vi er i krigstilstand med Japan. Jeg tror nemlig våre økonomiske ofre i den anledning vil bli små og tap av menneskeliv og mannskap kan vi selv regulere temmelig mye. Vi har en sjangse til å få nye fartøyer. De forlanger ikke så mye aktiv krigsdeltagelse; det de forlanger av oss, har vi allerede satt inn, nemlig vår handelsflåte. På de andre områder tror jeg ikke det vil bli så store krav til oss. Hvis Utenrikskomiteen kunne komme med et forslag til Stortinget om at Regjeringen får fullmakt til å erklære Norge for å være i krigstilstand med Japan så tror jeg det ville være det klokeste. Videre tror jeg det ville være korrekt, om Stortinget etter innstilling fra Utenrikskomiteen ga Regjeringen fullmakt til å fortsette forhandlingene med briterne om krigsmateriell og utstyr til de norske tropper. Vi kunne så få se på hvilke betingelser vi kunne få dem. Er det så at vi får full oppsetning til en divisjon, at vi får fullt utstyr til 4 squadrons, at vi får marinefartøyene stillet til vår disposisjon og kanskje driften av hele dette under en okkupasjonsperiode i Tyskland, betalt av dem, så er det klart at det betyr så kolossalt meget at en aversjon mot at vi overhodet skal ha tropper der, må vike for de økonomiske og militære, de forsvarsmessige hensyn. Hvis Regjeringen skulle være uenig med meg i noe av dette, skal jeg melde fra. Eventuelt må Regjeringen få en fullmakt til å forhandle, så vi ser hva det hele vil bety. Jeg tror at i de 3 saker jeg her har nevnt, må det på en eller annen måte - i hemmelig stortingsmøte gis uttrykk for Stortingets mening. Jeg tar det opp nå, for hvis det er så at Stortinget skal gå fra hverandre neste uke eller snarest mulig - etter hva president Hambro sa - så må ikke disse saker bli skjøvet til side slik at Stortinget skal ha en høstsesjon eller sitte for lenge sammen. I disse 3 saker kan jeg skaffe de fleste dokumenter, bortsett fra Japandossieret, det er blitt borte fra oss; det ble påstått at statsråd Wold tok det med seg, da han fungerte mens jeg var i San Francisco. Men i Grønlandssaken og om okkupasjonstroppene har jeg dossierene tilstede.

Før jeg gir ordet til neste taler, vil jeg bare nevne at i utenriksministerens redegjørelse for lukkede dører er disse tre saker berørt. De har ikke vært diskutert i komiteen og jeg tror ikke komiteen har noe ønske om å diskutere dem her i dag. Komiteen vil gjerne vite Regjeringens standpunkt, før vi drøfter dem i komiteen, og vi er da rede til å avgi en vanlig innstilling til Stortinget om redegjørelsen for lukkede dører. Jeg kan si som mitt personlige standpunkt bare ganske kort, at Grønlandssaken har jeg ikke nok present i min tanke for øyeblikket. Herr Koht og jeg er de eneste gjenlevende forhandlere i 1933-34. De danske forhandlere er alle døde. Det er som herrene kanskje vil vite, avdøde baron ReedzThodt og jeg som på komiteens vegne laget Grønlandsavtalen, som senere ble tiltrådt av de andre, så jeg har muligens en viss forpliktelse til å være med i de fortsatte forhandlinger om det. Men det er nødvendig, før man kan oppta spørsmålet, å ha meget inngående drøftelser med de interesserte. For i kraft av utviklingen ligger ikke vår hovedinteresse nå på Øst-Grønland, men den ligger i åpning av havner og fiskefelter på Vest-Grønland og i visse hvalspørsmål, som vi må ha helt klare. Jeg tror i likhet med utenriksministeren at danskene svært gjerne vil komme til en ordning, fordi det i Danmark idag er et stort ønske om godt samarbeide med Norge. I Japansaken deler jeg helt utenriksministerens oppfatning, og i spørsmålet om en norsk deltagelse i okkupasjonen av Tyskland deler jeg også hans oppfatning. Jeg tror det er av den aller største betydning for Norge internasjonalt og for hele vår stilling i den kommende tid, at vi i likhet med Holland og Belgien og med Danmark, som i høy grad ønsker å være med, deltar i den felles aksjon. Jeg går ut fra at omkostningene vil bli debitert Tyskland og at vi får dem dekket i den ene eller annen form. Men vi skal få lov til å ta opp de spørsmål til drøftelse i komiteen når vi har fått utenriksministerens meddelelse om Regjeringens syn på det.

Det er noe som ikke står helt klart for meg. Det ble opplyst at russerne har understreket Svalbardtraktaten i sin tid. Nå har jeg sittet i Utenrikskomiteen siden 1931.

Det var i 1926 den ble underskrevet.

Jeg har sittet i komiteen siden 1931, og i 1932 ble dette spørsmål aktuelt ved at russerne kom til Svalbard. Før hadde bare nordmennene vært der og hatt en 500 mann, men nå kom russerne til og i løpet av noen år hadde de 1800 mann der. Det som har slått meg er - jeg var ordfører i komiteen i omtrent alt som angikk Svalbard, og jeg er sikker på at jeg ikke husker feil - at det ikke én men gjentagne ganger ble sagt i komiteen, også av Utenriksdepartementets folk, at russerne ikke hadde underskrevet Svalbardtraktaten. Det forholder seg slik, at i 1925 var russerne villige til det, men De Forente Stater sa at de ville ikke underskrive sammen med russerne, og så fikk russerne avbud. Hvis andre medlemmer som den gang satt i Utenrikskomiteen ville grave etter i erindringen, så tror jeg nok de ville huske omtrent det samme som jeg her har sagt. Jeg tror saken må undersøkes litt nøyere. Jeg var meget nervøs for hvordan russerne ville opptre når de kom opp til Svalbard; men etter det årelange samarbeid som har pågått fra 1934 opptil 1940, har vi ingen grunn til å beklage oss. De opptrådte bra der, betalte skatt og bøyde seg for Svalbardtraktaten på alle måter. Den eneste unntagelse var at de reiste en trådløs stasjon, den hadde de etter Svalbardtraktaten ikke rett til, de satte den opp uten videre, men det ble visst ikke protestert noe mot det fra norsk side. Jeg tror derfor dette spørsmål må undersøkes noe nærmere, når man nå så avgjort sier at russerne har underskrevet traktaten, for den oppfatning var ikke rådende på det tidspunkt da det var aktuelt, først i 30-årene. Angående russernes opptreden i Finnmark har jeg ikke noen personlig erfaring. I november ble jeg fanget i en kjeller, satt ombord i et krigsskip og sendt sydover. Den midlertidige fylkesmann i Finnmark som har stelt med disse saker, oppholder seg imidlertid no her i byen. Jeg har i de siste dager snakket nokså meget med han og han sier at russerne har opptrådt meget bra. Det han er bekymret for, er kirgiserne, de er flinke til å stjele, men det er de ikke de eneste om. Jeg hadde den ære å følge fronten oppover på Dovre, og så de engelskmennene som kom for å hjelpe oss. Jeg er sikker på at russerne slår ikke dem når det angår å stjele. Senere når jeg ikke har sittet inne har jeg oppholdt meg i Varangerfjorden, hvor det har vært krigssone hele tiden. Der har vi hatt tyskere, og de var ikke borte de heller. Så fylkesmannen la ikke særlig brett på dette. De vanskeligheter med russerne som man har, er hver gang de norske skal ha tilførsler gjennom Finnland og disse skal gå gjennom Sverige. Så snart det er tale om Sverige, er vanskelighetene uhyre store, på svenskene ser russerne med ublide øyne. Kan finnmarkingene ikke få lasten langs kysten, har de forferdelig vanskelig for å få den. Da er det all mulig slags kluss. Fylkesmannen sa videre at tross all tale om det revolusjonære Russland, er det det mest byråkratiske land i Verden. Når det gjelder selv den minste bagatell som forelegges russerne, så er de forekommende og hyggelige, men de sier at spørsmålet må forelegges i Moskva, og når det kommer igjen tidligst etter 5 uker, vanskeliggjør det arbeidet betraktelig. Det vi no hører om Svalbard og Bjørnøya, er så sin sak. Det jeg har vært mest nervøs for, var om de muligens kunne stille noen krav med hensyn til Varangerfjorden, for det er en kjennsgjerning at angrepene på Nord-Russland skjedde ved Varangerfjorden, og det er havnene i Kirkenes og Vardø og Vadsø som har vært utgangspunktene for hele angrepet på Russland der oppe. Tyskerne har der anlagt flyplasser. Murmansk, som var en by på 150 - 160000 mennesker før krigen, ble bombet sønder og sammen fra de flyplassene som er bygget i Finnmark ved Kirkenes og Svartnes og flere andre steder. Og alle sine tilførsler til fronten fikk tyskerne fra de tre havnene. Det hendte at de hadde opptil 70000 mann i enkelte av de småbyene ad gangen. De fikk alle sine tilførsler dit, for Petsamo var det umulig å bruke. Jeg har snakket med folk som også har vært meget nervøse for om russerne ville stille noen krav der. Det er ikke første gang de har vært angrepet derfra. Jeg kan huske at så langt tilbake som midt i 20-årene var engelskmennene uklar med russerne om territorialgrensen der oppe. Russerne hevdet en grense på 12 mil. Jeg tror ikke jeg tar feil i at da sendte engelskmennene krigsskip oppover og at disse krigsskip ble stasjonert på Kirkenes for å overvåke at man ikke krenket engelskmennene utenfor den territorialgrense engelskmennene ville ha på russekysten. Etter de erfaringer russerne har gjort nu, er Varangerfjorden et meget svakt punkt for dem. I gamle dager da man hadde pomortrafikken, kom man frem til Murmansk på 8 timer med dampbåt som det ikke var særlig stor fart på. Fronten lå no ca. 4-5 mil inn for Kirkenes. Tyskerne kom ikke lenger og hele hovedhæren, tilførslene, våpnene, flyplassene og alt annet hadde de på norsk grunn. Jeg føler meg derfor meget lettet når russerne nå bare snakker om Svalbard og Bjørnøya. Det er så at Bjørnøya må befestes i fremtiden, enten det blir engelskmennene eller russerne som gjør det, for under krigen er det blitt den reneste skipskirkegård der. Hvor mange allierte skip som har gått nedenom og hjem ved Bjørnøya har vi vel ingen oversikt over, men det er store masser. Især fra 1942 av og ut over i 1943 gikk det båter omtrent dagstøtt der oppe. Tyskerne plukket ned hele konvoier. Så å komme unna det kravet at man for fremtiden vil befeste Bjørnøya, kan vi ikke gjøre noen som helst regning med. Men hvis de nøyer seg med det og ikke kommer med krav i Varangerfjorden, vil jeg for min part være sjeleglad. Etter det som no foreligger, føler jeg meg meget lettet. Det kan ikke nektes at vi må beklage dem som bor i Vardø, Vadsø og Kirkenes. Russerne har i løpet av disse 3½ år bombet disse byene sønder og sammen. Vi hadde tyskere, Russlands fiender nok der. Den samme fylkesmannen jeg nevnte, skulle i mars i fjor reise innover til Vadsø. Vi hadde ikke hurtigbåten lenger, bare skøyter og russerne tok den skøyten han var i, og alle som var ombord ble brakt til Russland. Der har han måttet sitte et halvt år. Han har vært internert, men hadde stadig besøk av en russisk etterretningsoffiser. Han mente at som nordmann var han forpliktet til å gi alle opplysninger han kunne gi angående tyskerne og deres operasjoner i Finnmark. Forøvrig sier fylkesmannen var de ofte inne på at det er fra Norge angrepene på Murmansk skjer. Jeg mener derfor at om det kommer noe krav angående Bjørnøya og Svalbard, skal vi være meget forsiktige med å være for stive der, for det kan så lett utvides til å omfatte også Varangerdistriktene. Angående kulldriften på Svalbard var russegruvene faktisk tomme før krigen, så på det tidspunkt måtte russerne se seg om etter nye felter oppe på Svalbard. Men kunne vi få dem til å opptre på samme måte nå etter krigen som de gjorde før, så er det i all fall ingen fare med dem. Jeg hadde stadig konferanser med Store Norskes folk hver gang vi skulle ha Svalbard-budsjettet opp. Jeg har jo selv vært på Svalbard og det kan også herr Sven Nielsen bevidne at ingen hadde annet enn godt å si om russerne. Det eneste punkt jeg vet om hvor de overtrådte Svalbardtraktaten, var at de bygget den trådløse stasjonen uten å ta noe hensyn til Svalbardtraktaten.

Jeg vil gjerne si at herr Andrå gjør seg skyldig i en misforståelse. Det er ikke noen som helst tvil om at Russland har undertegnet traktaten, og selvfølgelig kunne ikke Amerika gjøre noe ved det, for Amerika hadde undertegnet traktaten 5 år før Russland undertegnet den. Den trådte i kraft den 14 august 1925, og de norske ratifikasjonsdokumenter ble deponert i Paris den 8 oktober 1924, og Russland tiltrådte i 1926. Den er trykt i Norges Traktatsamlinger, vi kan finne de russiske underskrifter på den. Derimot tror jeg at det som sto i herr Andrås erindring var enkelte av oppgiørene. Vi vet at etter Svalbardtraktaten skulle det være et oppgjør angående alle eiendommer etc. Der var også visse amerikanske interesser, og jeg tror at der var noen friksjon om ordningen av noen av de siste amerikanske interesser. Jeg husker ikke om det var i Longyear-selskapet eller et av de andre selskaper. Jeg tror det må være det som foresvevet herr Andrå. Men om selve traktatspørsmålet er det ingen tvil. Jeg skulle henstille at man uttalte seg om det spørsmål hvorvidt det vil være riktig å bringe inn for Stortinget i form av en kort meddelelse fra utenriksministeren slik som han her har skissert, den sak vi drøfter. Det har betydning for ham, og det har betydning for vårt arbeide.

Eg vil berre gjera den merknad at det er rett - som eg også skjøna herr Wright meinte at vi burde sjå avtalen i ein større samanheng. Men etter det som vart lagt fram her av utanriksministeren, og med stønad av formannen - må vi vel gå ut frå at russarane vil pressa fram ei avgjerdsle i denne saka så snart råd er. Det var om det spørsmålet formannen nå sist nemnde at eg elles ville segja noko. Etter mitt syn vil det vera det beste å leggja saka fram for Stortinget, og det bør vera svært sterke grunnar til stades dersom ein skal arbeida vidare med denne saka om Svalbard (og Bjørnøya) utan å ha søkt kontakt med Stortinget. Dersom det finst slike grunnar, får Riksstyret og andre som står det nær, vega dei. Men prinsipielt vil eg segja at eg trur det frå alle sider set vil vera mindre gagnlegt om dei skulle koma til det resultatet at dei ikkje vil leggja saka fram for Stortinget. Og i alle fall vil eg streka under at omsynet til det «korte samværet» Stortinget nå skal ha, etter mitt skjøn ikkje bør vega. Det vil vera ein grunn som ikkje vil halda.

Det er riktig som formannen opplyste, at russerne hele tiden har betalt sine skatter og avgifter på Svalbard, og i adskillige år betalte de det aller meste av de inntekter som var nødvendige der oppe, så vi hadde overskudd på Svalbard, mens det som bekjent ikke var så lett å få overskudd her i Norge. Så det viser at i realiteten har de oppfylt sine forpliktelser, og de vil visstnok såvidt jeg kan skjønne, fortsette med det i fremtiden også. Men når det gjelder dette om en avtale med Russland om befestningsanlegg der oppe, er jeg litt engstelig for at det kan medføre konsekvenser som vi i øyeblikket ikke har oversikt over. Det er det første skritt. Sier vi a, kan vi bli nødt til å si b og c også. Går vi med på en ordning med Russland, kan Amerika, kanskje også Storbritannia komme med krav, og da kan vi komme inn på et skråplan, det vil muligens bli stillet krav om støttepunkter og befestningsanlegg på fastlandet også. Det mener jeg må nøye overveies, for det første skritt i en sak kan ofte være meget viktig. Når det gjelder Japan, har jeg personlig ingenting mot å gi Regjeringen en fullmakt - hvis den ønsker ha en slik fullmakt. Og jeg ser gjerne at utenriksministeren tar opp spørsmålet om Franco-Spania. Det ligger jo nær forsåvidt. Det var jo Franco som startet krigen i Europa i 1936-38. Det var en generalprøve på den store verdenskrig, så kunne der Norge være med på en internasjonal aksjon, ville jeg med den største tilfredshet se på det.

Det må være meg tillatt, til min egen orientering og ettertanke senere, å spørre utenriksministeren om han har vært inne på det alternativ at den nye sikkerhetsorganisasjon skulle foreta de nødvendige militære forberedelser til forsvar av Bjørnøya og Svalbard, istedenfor denne spesielle avtale mellom Norge og Russland. Jeg kunne tenke meg at det kunne ha en viss innflytelse på selve de folkerettslige spørsmål, idet jo enkelte folkerettslige begreper vil måtte undergå visse modifikasjoner når den nye sikkerhetsorganisasjon trer i kraft. For mitt vedkommende står det slik at det gir meg en viss frysning med tanke på fremtiden at et lite land som Norge skulle inngå en avtale med et land som Russland om felles forsvar av Svalbard og Bjørnøya. For det er selvfølgelig slik at det er den sterke makt som blir den rådende, ikke Norge, selv om vi traktatmessig står på like fot. Men jeg kunne altså tenke meg at det alternativ måtte det være nødvendig og riktig at man overveiet. Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt Stortinget bør få seg forelagt spørsmålet om Svalbard og Bjørnøya, slutter jeg meg helt og udelt til herr Trædal. Når det gjelder spørsmålet om man skal gå til en erklæring om at Norge befinner seg i en krigssituasjon overfor Japan, mener jeg at det uten tvil bør skje.

Herr Madsen nevnte Spania. Vi har ikke hatt noen minister i Spania etter krigen, vi har bare hatt en chargé d'Affaires, Ebbell. Nå har den spanske regjering bedt om agrement for en spansk minister i Oslo. Vi har fått ansøkningen for 14 dager siden. Jeg har tenkt å sabotere saken, men jeg tør ikke sette til side våre store handelsinteresser i Spania uten videre. Hvis det blir en internasjonal aksjon og vi bli invitert, slik at vi kan gardere oss på en eller annen måte, er det en sak for seg, men å slutte oss til Frankrike, som idag holder på alene, er et sprang inn i det ukjente. Men jeg tror at det er riktig slik som det ligger an, å vente litt med godkjennelsen av den spanske ansøkning om agrement for en minister. De har behandlet oss slik under krigen at vi behøver ikke å skynde oss nå. Det som vi har diskutert og som regjeringen er enig om, er at vi skal prøve å få til en forandring i § 9, men ellers beholde Svalbardtraktaten som den er. Så må den forelegges som et norsk-russisk forslag til alle andre signaturmakter. Vi må få den approbert og godkjent. Og det kan en være sikker på at er Norge og SovjetSamveldet først enig og dette har skjedd i forståelse med Storbritannia og Amerika, slik at de ikke får noen overraskelse der, vil ingen godt kunne motsette seg de norskrussiske ønsker, selv om disse ønsker for de flestes vedkommende er påtvunget oss. Dessuten skal en slik avtale være et ledd i verdensorganisasjonens sikkerhetspakt, og dermed godkjennes og kontrolleres av sikkerhetsrådet, men da står vi igjen overfor den vanskelighet som jeg ikke tror er løst ennå, nemlig Sovjet-Samveldets siste forsøk i San Francisco-konferansen på å få unntatt fra sikkerhetsrådets, og dermed verdensorganisasjonens kontroll, Sovjet-Samveldets avtale med for eksempel Tsjekkoslovakia og Frankrike, hvor begge parter har tilsikret hverandre øyeblikkelig hjelp hvis et av landene angripes. Men vi har den hele tid sett den nye avtalen som et ledd i verdensorganisasjonens sikkerhetsforanstaltninger. Jeg er enig med herr Madsen i at vi kommer opp i mange vanskelige situasjoner fremover. Vi vet ikke hvilke krav blir stillet til oss. Jeg henviser til hva president Hambro sa at det kan komme krav om at vi skal slutte oss til denne eller hin regionale gruppe, og hvis vi ikke selv kan bære alle omkostninger ved å forsvare Norge mot ethvert angrep, kan det komme krav om baser fra verdensorganisasjonen. Men da tror jeg at vi har mange forhandlingsalternativer. - Jeg vil nødig se fremmede styrker på norsk jord, men her kommer også de økonomiske spørsmål. Det kan tenkes at hvis vi kan stille materiell - jeg tenker på menneskemateriell - og ellers få betalt på en eller annen måte fra verdensorganisasjonen for våre forsvarsforanstaltninger, kan det være et alternativ som må overveies. Men dette er bare gjetninger. En vet ingenting, men spørsmålet er i horisonten, og vi unngår det ikke. Det kommer nok til oss i en eller annen form. Jeg tror ikke at en slik avtale mellom Sovjet-Samveldet og Norge der oppe i nord, vil være en presedens for det fremtidige, for presedensen har vi allerede i Sovjet-Samveldets avtale med Tsjekkoslovakia, Rumenia, Bulgaria og Frankrike. Men etter hva det er sagt, vil jeg foreslå for Regjeringen idag at der gis en melding til Stortinget. Forøvrig skal jeg bringe Regjeringens standpunkt til alle saker på det rene og gi formannen i utenrikskomiteen beskjed.

Jeg kan i det store og hele slutte meg til det syn som utenriksministeren og komiteens formann her har lagt fram både når det gjelder Svalbard og Bjørnøya, Grønland og Japan. Når det gjelder de forskjellige overenskomster og traktater, som etter hvert vil melde seg, må jeg gå ut fra at der blir lagt den aller største vekt på å få dem innenfor rammen av den nye verdensorganisasjons sikkerhetspakt. Det var ganske interessant å høre de siste opplysninger som utenriksministeren fremkom med om at Sovjet søker unntatt fra denne sikkerhetspakt forskjellige overenskomster. Personlig vil jeg gi uttrykk for den oppfatning at dette er et mindre heldig og lovende trekk i det som nå skjer. Det var nettopp slike pakter utenom Folkeforbundets pakt som i sin tid bidrog meget til å undergrave Folkeforbundspakten og skal vi nå komme inn i en lignende utvikling, må vi vel regne med de samme farer. Jeg går ut fra at utenriksministeren i den utstrekning det er mulig, forsøker å få alle slike overenskomster som nå sluttes, innenfor rammen av den nye sikkerhetspakt.

I anledning av herr Sundts og også herr Andrås uttalelser, vil jeg gjerne si et par ord. Det russiske krav om Bjørnøya er foreløpig trukket tilbake. Hvis vi slutter en overenskomst om Svalbard etter de linjer som er antydet, vil det krav ikke komme igjen. Slutter vi den ikke, har Russland tatt forbehold om at vi må drøfte den sak påny. Det er forholdet til Bjørnøya. Herr Sundt reiste det spørsmål om ikke sikkerhetsorganisasjonen kunne ta baser på Svalbard. Sikkerhetsorganisasjonen vil ikke ha noen hær eller flåte. Det er de enkelte stormakter innen sikkerhetsrådet som vil få pålegg om å gjøre de enkelte ting, så faktisk vil det være akkurat det samme at vi da overlater til en annen stat å være der. Forøvrig håper jeg at vi så snart som mulig vil få de endelige resultater av San Francisco-konferansen. De telegrammer som har stått i pressen her, er meget knappe og til dels meget misvisende. Det skyldes ikke våre forbindelseslinjer utad, det skyldes - jeg håper man undskylder at jeg sier det - den besynderlige åndelige isolasjonisme som for tiden råder i Oslo-pressen. De mottar fyldestgjørende opplysninger utenfra, en større fylde av utenrikstelegrammer enn pressen noensinne har fått, men ingen avis i Oslo trykker dem. De kan ofre 8 spalter på forhør over selv nokså likegyldige landssvikere, men å gi plass for en spalte med oppsummering av drøftelsene i San Francisco finner ingen Oslo-avis anledning til. Jeg har virkelig overveiet at vi må få oppslag i Stortinget av alle utenrikspolitiske telegrammer fordi de ikke lenger står i noen avis. Det kommer hver dag fra Reuter alene gjennom Norsk Telegrambyrå 7500 ord med de viktigste konsentrater og i tillegg til det kommer så og så mange tusen ord om andre ting, men i Oslo-pressen kommer i gjennomsnitt 800 ord om dagen, og hvis det er noe som er litt mer sensasjonelt, er det enkelte aviser som trykker opp til 2000 ord, det andre legges i papirkurven, med det resultat at det er run på de svenske og engelske aviser som vi har sett her, til stor bekymring for valutasjef Lahlum i Norges Bank, som dirigerer dette og som har fått et spillerom for sin utmerkede snevre bankoppfatning som er rent uhyrlig. Han sier at fremmed litteratur er en farlig luksus. Da en av hans medarbeidere som nu er med ham i Sverige i den samme kiosk kunne få både Gøteborgs Handels- och Sjøfartstidning og Times fra dagen før, sa Lahlum at den slags vanvittig luksus hadde han ikke sett siden før krigen, og den måtte det settes en stopper for, kioskene måtte ikke få føre disse aviser. Hvis medlemmene av komiteen er enig, vil jeg la Stortinget - hva det gjorde før - abonnere på de nyhetene - det koster uhyre lite og få oppslått på tavlen de utenrikske telegrammer og så la dem samle inn i biblioteket. Jeg mener det er ytterst uriktig ikke å følge med i disse ting. Det er en ren bagatell dette koster for en måned, og hvis komiteen er enig - jeg ser mange av medlemmene nikker med hodet - vil jeg anse presidentskapet, som jo her er sterkt representert, bemyndiget til å ofre de få kronene som kreves til det. Da vil denne komite i hvert fall være noe bedre orientert. Jeg takker utenriksministeren for hans utsagn om at Regjeringen vil gi en meddelelse til Stortinget om forholdet vedrørende Svalbard. Jeg anser også det for riktig, og vi vil da så hurtig vi kan, ta møte i den store utenrikskomite for å drøfte utenriksministerens redegjørelse for lukkede dører og avgi innstilling om de punkter som har vært nevnt her; men jeg går ut fra at alle komiteens medlemmer er enig i at det er nytteløst for oss å gjøre det før vi underhånden har fått meddelt Regjeringens standpunkt til disse saker. Hvis da ingen ytterligere forlanger ordet, vil dette møte bli hevet, og det vil bli sendt innkallelse til nytt møte så snart vi har meddelelsen fra utenriksministeren. Jeg nevner for medlemmene av forsterkningen, som måtte ha interesse av de faktiske politiske forhold som foreligger, at Stortingets bibliotek har mottatt som gave fra direktør Knudsen i Norsk Telegrambyrå London Times komplett for alle krigsårene, og den vil bli innbundet med registre og lagt ut her snarest mulig, slik at utenrikskomiteens medlemmer, i hvert fall når de kommer sammen igjen, vil kunne benytte den som oppslagsbok, vel i dette øyeblikk verdens beste oppslagsbok for alle de spørsmål vi særlig er interessert i. Jeg takker da utenriksministeren for dette møte. Statsministeren bad om unnskyldning for at han måtte gå, men det var en viktig konferanse kl. 11.30 som ikke kunne omberammes.