Redegjørelse av utenriksminister Lie om: 1) Grønlandsavtalen; 2) arkivsaken med Danmark; 3) den sovjetiske utbygging av Skoltefoss i Pasvikelven; 4) grensereguleringen Norge - Sovjet-Samveldet - Finland; 5) Svalbard; 6) UNRRAS' interesse for kjøp av tørrfisk, saltfisk og sild; 7) forhandlinger med Polen om kulleveranser m.v.; 8) handelsavtaler med forskjellige land; 9) opprettelse av et handelspolitisk kontor i Utenriksdepartementet; 10) forhandlinger om betalingsavtale med England; 11) norske erstatningskrav mot Tyskland; 12) tysk krigsmateriell i Norge; 13) norsk deltakelse i okkupasjonen av Tyskland; 14) Utenriksdepartementets budsjett; 15) evakueringen av tyske krigsfanger, tyske okkupasjonstropper og allierte tropper.

Av komiteens medlemmer har hr. Sundby meldt forfall, idet han meddelte at han måtte gå og feire landbruksdirektørens 70 års dag. Hr. Valen har meldt forfall på grunn av et møte i Skien som han måtte delta i, og fra hr. Berg er det ikke kommet noe svar på telegram, hvori vi bad ham møte istedenfor Andrå. Utenriksministeren har sagt seg rede til å gi oss visse opplysninger om enkelte utenrikspolitiske forhold i tilknytning til de dokumenter vi har mottatt, og komiteen har kanskje baketter visse spørsmål som man vil stille utenriksministeren for å få klarhet over visse forhold. Jeg skal gi ordet til utenriksministeren med en gang. (Foruten utenriksministeren var også statsminister Gerhardsen samt ekspedisjonssjefene Rolf Andersen og Ræder til stede.)

Først har jeg da å kunne fortelle at jeg i Kjøbenhavn oppnådde enighet med Christmas Møller og den danske regjering om en utsettelse av oppsigelsestiden i Grønlandsavtalen, slik at den nå kan sies opp pr. 10. juli 1946. Vi har altså tid til å områ oss, og de forskjellige departementer er i ferd med å granske spørsmålet og overveie fordeler ved og det som taler imot å oppsi overenskomsten. Jeg har i mellomtiden fått melding om at U.S.A. er interessert i saken og at man der ville sette pris på å få vite eventuelle norske krav om endringer eller om vi vil oppsi den eller om vi vil la den bestå uforandret. Jeg hadde tenkt at den protokoll som er oppsatt i Kjøbenhavn og som er ganske kort og enkel, måtte kunne ratifiseres av Regjeringen ved kongelig resolusjon, for den inneholder jo intet nytt, det er ikke noe vesentlig spørsmål,, det er bare spørsmål om å forlenge oppsigelsesfristen. På bakgrunn av Stortingets beslutning i saken har jeg overveiet med mine sakkyndige, om ikke selve den protokoll som er satt opp, kunne ratifiseres av Regjeringen. Jeg har utsatt spørsmålet i påvente av at utenrikskomiteen kom sammen. Jeg vil gjerne vite om det skulle kunne tenkes noen innvending mot denne ratifikasjon.

Jeg vil si for min personlige del at jeg er enig i utenriksministerens syn, men jeg går ut fra at komiteens medlemmer gjerne ville ha sett eller hørt opplest den korte protokollen.

Jeg skal da lese den med en gang: «Protokoll om endring av oppsigelsesbestemmelsene i Østgrønlandsoverenskomsten mellom Norge og Danmark av 9. juli 1924. Den Kongelige norske Regjering og den Kongelige danske Regjering er kommet overens om følgende: Etter ordlyden av artikkel 9 i Østgrønlandsoverenskomsten mellom Norge og Danmark av 9. juli 1924, som lyder slik: «Denne overenskomst trer i kraft den 10. juli 1924 og gjelder uopsigelig i tyve år med forlengelse for tilsvarende tidsrum, medmindre den er opsagt av en av partene minst to år før utløpet av tyveårsperioden, utløp oppsigelsesfristen den 10. juli 1942. I 1942 var der mellom de to Regjeringer enighet om at de i overenskomstens artikkel 9 inneholdte bestemmelser ikke kunne virke så lenge Norge og Danmark var militært besatt, og at det derfor burde være adgang for begge parter til under iakttagelse av den fastsatte to års frist å oppsi overenskomsten, dersom oppsigelse fant sted innenfor et rimelig tidsrom etter at begge land hadde gjenvunnet sin frihet. Det er nå truffet avtale om at den i artikkel 9 fastsatte oppsigelsesfrist først skal utløpe den 10. juli 1946, slik at overenskomsten fortsatt er gjeldende, med mindre den av en av partene før sistnevnte dato oppsies med to års varsel til opphør den 10. juli 1948. Til bekreftelse herav har de to lands utenriksministre under forbehold av ratifikasjon undertegnet denne protokoll som er utferdiget i to eksemplarer i det norske og det danske språk i Kjøbenhavn den 18. juli 1945. (u) Trygve Lie (u) Christmas Møller.»

Jeg kan personlig ikke tenke meg at det er noe i vegen for at den blir ratifisert, men jeg vil gjerne spørre om noen av komiteens medlemmer ønsker å si noe i den forbindelse.

Jeg er enig med formannen i at den blir ratifisert. Men det er et spørsmål om det er Regjeringen som skal ratifisere den, eller Stortinget. Under henvisning til fullmakten på Elverum mener den ærede utenriksminister at Regjeringen kan ratifisere den.

Fullmakten fra Elverum har ingen ting å gjøre med vår situasjon i dag.

Derfor stiller jeg spørsmålet, for jeg synes det er rimelig at overenskomsten blir ratifisert av Stortinget. Fullmakten på Elverum er begrenset til den tid Stortinget ikke er samlet. Dessuten har den fullmaktsbeslutningen alltid vært under diskusjon, det har aldri vært votert over den i Stortinget. Det synes rimelig at denne sak blir forelagt Stortinget før ratifikasjonen.

Jeg er enig med utenriksminister Lie i at en slik enkel sak, som denne med hensyn til forlengelsen av oppsigelsesfristen kan ordnes av Regjeringen, det er ikke noe å blande Stortinget inn i. Men jeg vil be om at Regjeringen er oppmerksom på forskjellige sider ved Grønlandsavtalen og søker å sikre nordmenn rett til - hvis det er mulig - å få drive visse geologiske undersøkelser og studier der oppe. Amerika er interessert ikke bare i uran, men også i andre metaller og mineraler. Jeg ser at fiskeridirektøren sier at det er utforsket og ikke mere å finne, og dessuten ligger det under evig is og sne det meste. Men man skal være oppmerksom på at is og sne i våre dager ikke er tilstrekkelig hindring hvis det er viktige saker det er tale om, og ved siden av fangst og fiske må vi tenke også på de geologiske og metallurgiske spørsmål i denne forbindelse, og søke å sikre Norges interesser så godt som det er mulig når de direkte forhandlinger begynner.

Jeg skal bare sitere den passus av utkastet til den kongelige resolusjon, hvor dette er tatt opp nettopp fra den rent konstitusjonelle side: «Protokollen kan ikke betraktes som av så særlig viktighet og dens iverksettelse etter konstitusjonen nødvendiggjør ikke noen ny lov eller stortingsbeslutning» - dette er forelagt Castberg - «og det antas derfor overflødig å forelegge spørsmålet om ratifikasjon for Stortinget i henhold til Grunnlovens § 26.» Utenriksdepartementet vil imidlertid foranledige at det blir tilstillet Stortinget melding om saken, men da jeg visste at utenrikskomiteen kom sammen, ville jeg ialfall vente med å ta kongelig resolusjon til utenrikskomiteen kom sammen.

Jeg tror jo heller ikke at dette er noen stor sak så det skulle være noe særlig til hinder for at den kan ordnes på den måte som utenriksministeren har gitt utrykk for, og som også for så vidt har fått formannens tilslutning. Men jeg ville gjerne vite hvordan det i alminnelighet forholdes med disse ting, for det er ikke sagt at det er noe som i særlig grad gjør det nødvendig å gå en veg som denne, utenom det som er alminnelig formell praksis. Så vidt jeg forsto formannen i dag, er det ikke så lenge til Stortinget trer sammen, og da kunne det kanskje utstå til den tid rett og slett av formelle hensyn, og ordnes etter alminnelig praksis.

Mitt resonnement er ganske herr Castbergs. Grunnlovens § 26 sier: «Traktater angående Saker av særlig Viktighet, og i alle Tilfælde Traktater hvis Iværksettelse efter Konstitusjonen nødvendiggjør en ny Lov eller Storthingsbeslutning, bliver først bindende, når Storthinget har givet sit Samtykke dertil.» Det er helt uomtvistelig hva Castberg sier, at denne sak står ikke i den stilling, og Regjeringen har utvilsomt adgang til å ratifisere protokollen, derom kan det ikke tvistes, og jeg er nærmest tilbøyelig til å tro at det ville være å gi saken en for sterk betoning om man på dette tidspunkt brakte den inn for Stortinget. - Men når vi har gjort det klart, ville jeg gjerne nevne noe om de forskjellige forhold i forbindelse med de undersøkelser som bør gjøres.

Jeg er enig med herr Meling. Jeg tror det vil være riktig at saken blir behandlet i vanlige konstitusjonelle former og ratifisert av Stortinget, så meget mer som Stortinget etter formannens opplysning skal tre sammen ganske snart.

Det var på grunn av de uttrykk utenriksministeren brukte, og fordi han henviste til fullmakten, at jeg kom med min bemerkning.

Det var den siste stortingsfullmakt, den dere ga meg i saken før dere reiste fra hverandre.

Jeg trodde det var fullmakten som vi ga på Elverum, utenriksminister Lie henviste til.

Etter vanlig konstitusjonell fremgangsmåte i normale tider ville Regjeringen forlengst ha ratifisert protokollen, for i denne sak har vi fått en stortingsbeslutning som ga utenriksministeren fullmakt til å fortsette forhandlingene for å få denne fristen forlenget. Det har vi fått, og vi trenger intet mere enn at Regjeringen ratifiserer avtalen, men fordi vi er i en ekstraordinær situasjon, og fordi jeg visste utenrikskomiteen kom sammen, syntes jeg vi like godt kunne vente, for å underrette komiteen, før regjeringen gjorde noe vedtak.

Jeg aner det personlig for ganske overflødig å følge noen annen fremgangsmåte enn den utenriksministeren har pekt på. Det er jo i stil med hva der gjøres med vanlige traktater og forhandlinger med fremmede makter som vi får i det årlige bind. Der ligger ingen realitet i det, men i noen tilslutning til det som ble nevnt av hr. Madsen, vil jeg gjerne nevne et par ting, når vi først skal underhandle med Danmark. Det ene er spørsmålet om arkivsakene, å få det nevnt, når vi forhandler om disse ting, så man ikke bare tar det ene men også det annet; for selv om det ikke har noen saklig sammenheng, så berører det på det intimeste stemningsgrunnlaget mellom Danmark og Norge, og nå er formodentlig det psykologisk gunstigste tidspunkt til å få dette løst. Som komiteens medlemmer vil huske, ble Koht og jeg sendt til Danmark for en del år siden for å forhandle om arkivsaken, og Munch og Rode som var de danske forhandlere, var noenlunde imøtekommende, men de danske arkivmyndigheter var nokså bestemt imot det som vi anbefalte. Der ble utvekslet visse ting, men alle spørsmål vedrørende de Arnemagnæanske Samlinger ble stillet i bero. Jeg skulle tro at man nå ikke gjennom offisielle forhandlinger men ved underhåndsundersøkelser, kunne nå et stykke fremover her, og vi hadde da tenkt å be riksarkivaren om å komme i møte i komiteen og gi oss opplysninger om, hva han mener vi burde nevne som norske ønskemål. Alle dokumenter etc. ligger i riksarkivet. Det er det ene. Det annet er det som er praktisk viktig for forhandlingene. Avtalen heter Østgrønlandsavtalen og handler om Østgrønland, men våre viktigste interesser på Grønland ligger i dag på Vestgrønland, og for våre fiskere og eventuelt for vår hvalfangst er det av betydning å få åpnet visse havner på Vestgrønland og få øket adgang til å ta vann, eventuelt å ta kull og å ta andre fornødenheter. De undersøkelser som drives av departementene - vi har fått gjenpart av det som hittil er kommet inn, vesentlig fra Handelsdepartementet og dets folk - de tangerer jo disse ting, men de dveler meget sterkt ved fangsten på Østgrønland, som aldri har vært av noen meget stor økonomisk betydning, og jeg skulle anse det for meget nyttig og meget viktig å få trukket inn i drøftelsene representanter for fiskeriinteressene på Vestgrønland og en representant for hvalfangsten. Vi har drevet noen hvalfangst i Davisstredet og ved Grønlands sydspiss, og med de omskiftelser som er i hvalfangsten, kan det godt tenkes, at det vil kunne få en stigende betydning. Det var det ene. Det annet er det forhold som utenriksministeren var inne på: Amerikas formodede interesser. Jeg har personlig sett saken slik, at det ville være en vinding for oss ha oppnådd av Danmark de lettelser og lempninger som kunne oppnåes, før vi brakte noe på bane overfor U.S.A. Jeg vet i dette øyeblikk ikke hvorledes forholdet er mellom U.S.A. og Danmark vedrørende Grønland - utenriksministeren vet formodentlig mere om det. Der har jo fra amerikansk side vært ganske kraftige røster som har hevet seg med krav om, at Amerika skulle overta Grønland, og i Danmark har man naturlig nok ikke sett det som noe ønskemål. Men i ethvert fall ville våre interesser på Grønland være mere betrygget, hvis vi hadde en avtale i orden før der ble opptatt forhandlinger mellom U.S.A. og Danmark. Og derfor, så enig som jeg på den ene side er i at vi har fått fristen utsatt til 10. juni, og så meget som jeg anser vunnet ved det, så er jeg på den annen side klar over, at vi bør se å få en avtale hurtigst mulig, før De Forente Stater og Danmark går videre fram i disse forhandlinger, så jeg vil henstille at man påskynder de undersøkelser som skal anstilles av de sakkyndige. Og så vil jeg altså gjerne spørre om utenriksministeren mener, at vi samtidig på en eller annen måte kunne bringe arkivspørsmålet på bane med Danmark. Da kan vi jo ha håp om, at der fremtidig vil være ryddet klar grunn for en videre dansk-norsk forståelse.

Jeg er helt enig i, at hvis vi kan få reist arkivsaken på en diskret måte, så er president Hambros resonnement riktig. De vil gjerne komme til en ordning med oss i alle de spørsmål som har stått mellom de to nasjoner, så jeg vil ta opp dette spørsmål. Jeg skal sørge for at vi kommer i kontakt med de sakkyndige, så vi vet hva vi rimelig kan be om å få tilbake igjen. Jeg er også enig i at vi må ha fiskeriinteresserte med - saken har fått en rent forberedende behandling i de forskjellige departementer - vi må ha sakkyndige på alle områder blant dem som har vært der på fangst og fiske, og jeg skal sørge for at forarbeidene blir gjort ordentlig og skikkelig. Nå kommer jo også Christmas Møller hit igjen. Hans løfter og uttalelser er i orden. Jeg spurte ham også, da jeg var dernede, om der forelå noe fra Amerika vis à vis Grønland, og han sa, at Kaufmann, som hadde vært i Kjøbenhavn før jeg kom, og om han hadde talt med flere ganger, hadde sagt, at der forelå intet fra Amerika som tydet på, at de ikke ville holde den avtale som han inngikk på Danmarks vegne i 1940.

Jeg har bedt om å få inn selve ordlyden av den beslutning som ble vedtatt av Stortinget etter innstilling fra komiteen, før vi gikk fra hinannen i juli. Den beslutning gikk ut på, at Stortinget samtykket i, at Regjeringen fortsatte drøftelsene med Danmark om en forlengelse av denne oppsigelsesfrist, og det sluttet Stortinget seg enstemmig til, og det er på bakgrunn av det jeg mener, at det er unødvendig å bringe saken inn for Stortinget. Hvis det ikke hadde vært tilfellet, ville jeg ansett det for formelt ønskelig, at saken hadde kommet inn. Vi skal referere beslutningen når den kommer inn, og da skulle jeg nesten gå ut fra, at de medlemmer av komiteen som har uttalt seg, vil føle seg beroliget på det punkt.

Jeg tar et annet spørsmål, som jeg gjerne vil gjøre utenrikskomiteens medlemmer kjent med, og det gjelder en russisk melding som kom til oss 2. august. I denne melding, som var basert på en samtale mellom Vetroff, som er sjefen for den avdeling i det russiske utenriksdepartement som har Norge som saksområde, og vår charge d'affaires Krogh Hansen, ble det meddelt at den sovjetrussiske regjering ønsket øyeblikkelig å gå i gang med å bygge en elektrisk kraftstasjon ved Pasvikelven for å sikre seg elektrisk kraft til Petsjenga ved Skoltefoss. Det står på kartet som Koltakøngas. Stedet er russisk område. Det er det eneste sted ved Pasvikelvens nedre løp hvor russerne komme rover på «vår» side av elven. De har der et 2 km langt og 2 km bredt stykke, i alt 4 kvadratkilometer. Selve spørsmålet om dette areal har tidligere vært gjenstand for drøftelse under forhandlingene med Finnland om grensen i 1922 og 1923, og da ble det ønsket fra norsk side at dette område skulle tilhøre Norge. Det hadde særlig betydning fordi man trengte kraften fra Skoltefossen til Syd-Varangers malmgruver, til Pasvik Timber og statens sagbruk på Jakobsnes ved Pasvikelvens utløp. De finske forhandlere avslo kategorisk, og russerne har altså overfor meg holdt seg til dette at vi skal ha den gamle grense, og de har markert dette ved at de har besatt området. Da jeg fikk denne melding, var jeg på det rene med at det å bygge en kraftstasjon der med utbygging av damanlegg - jeg vet ikke hvorfor de da tenker seg damanleggene - ville virke forstyrrende for tømmerfløtningen i Pasvikelven, og dessuten virke forstyrrende for laksefisket. Jeg har sendt meldingen til alle rette departementer - det er Arbeidsdepartementet med vassdragsvesenet, og det er Landbruksdepartementet som har fløtningsaffærene og som har laksefisket - med anmodning om at de fremkommer med uttalelser. Dette anlegg berører 3 traktater, som vi har inngått med Finnland, nemlig en traktat av 14. februar 1925 om internasjonale vassdragsrettigheter i Pasvikelv og Jakobselv, en traktat av 14. februar 1925 med tilhørende bilag om fløtning i Pasvikelven og en avtale av 21. april 1938 om nye fiskeregler for Pasvikelvens fiskeriområde. Jeg har latt sakens folkerettslige side bli studert av professor Frede Castberg. Castbergs standpunkt er at det skal være slått fast som internasjonal rett at traktater som står i forbindelse med felles grense med en tidligere eksisterende stat, bortfaller automatisk ved at en ny stat tar området. Det eneste som står igjen etter folkeretten, er at grensen skal være den samme. Dette Castbergs memorandum har jeg studert. Det melder seg altså en masse spørsmål i forbindelse med vår nye nabo. Vassdragsvesenet studerer saken. Jeg er blitt fortalt at det i 1939 ble opptatt forhandlinger med finnene om bygging av et elektrisitetsverk ved Skoltefossen i Boris Gleb-området. Der foreligger et utkast til en avtale. Disse forhandlinger ble ført videre i 1943, og de førte fram til hel enighet mellom finske og norske forhandlere. Jeg har hatt besøk av direktør Behrens, Syd-Varanger. Jeg satte ham inn i saken, for det angår i første rekke Syd-Varangers behov for elektrisitet. Jeg har sett det utkast til avtale som forelå i 1943. Hele projektet er beregnet av et av de største svenske ekspertfirmaer, som har med vannkraftutbygging å gjøre. Vi har ikke gitt noe svar til russerne enda, for vi må først se hvilke krav vi selv skal fremsette, og vårt eget elektrisitetsbehov kommer sterkt fram her. Spørsmålet er: Skal vi gå med på det som et russisk projekt? Skal vi fremsette forslag om at vi skal være med og bygge det? Skal vi søke å få rett til å ta ut elektrisitet til Syd-Varanger, som i høy grad trenger elektrisitet? Det er mange vanskelige spørsmål, og foreløpig har jeg ikke kunnet gi noe svar. Jeg vil så fort jeg får utredet alle sider av saken og Regjeringen kan gjøre seg opp en mening, med glede komme tilbake med saken til utenrikskomiteen eller hvis Stortinget er samlet, til dette.

Får jeg lov å komme med et spørsmål i den forbindelse, idet jeg beklager at hr. Andrå ikke er til stede. Hr. Andrå fortalte meg før han reiste, med den tanke at jeg skulle nevne det her - hva jeg også har fått bekreftet på annet hold, at russerne holder på å bygge befestningsanlegg både i Sør-Varanger og NordVaranger, og de har sagt det er til beskyttelse av den kraftstasjon de holder på å skulle bygge. Han sa at det snakkes over hele Finnmark om alle de befestningsanlegg som russerne holder på med oppe i Varanger. Foreligger der noe offisielt om det?

Der foreligger ingen rapport som er kommet til meg, som skulle tyde på at det er riktig. Tvert imot, alle rapporter som er kommet, tyder på at russerne «fortynner» styrkene og gjør seg ferdig til å dra ut.

Jeg vil be om at man får det undersøkt. Jeg vet ikke om Gabrielsen er der nordpå. Det kan jo tenkes at de sysselsetter sine folk med å la dem grave noe, men etter det hr. Andrå sa er et det alminnelige samtaleemne der oppe.

På norsk territorium?

Ja. Hvis der ikke ligger noen realitet i det, var det jo godt å få slått ryktet ihjel i ethvert fall like overfor oss. Og hvis der ligger en realitet i det, bør det jo undersøkes. Men jeg er virkelig litt betuttet over Castbergs rettsbelæring på dette område.

Stortingspresidenten kan med en gang få låne memorandumet. Ta bare nødvendig tid på det.

Men jeg vil antyde at man muligens innhenter betenkning også fra andre, for det er omtvistet område, og vi er i en ganske prekær stilling hvis vi skal være nødt til å underhandle med russerne om alle de spørsmål som reiser seg i denne forbindelse. Hvis man derfor kunne få et tilsagn fra russisk side om at de aksepterte alle de ting som var avtalt mellom Finnland og Norge tidligere, ville det være en stor vinning. Nå streifer jo dette forferdelig mange områder, så det er mulig man burde gjøre et passende utdrag. Denne komites medlemmer vil sikkert huske den rolle det spilte å få kjøtt til revefôr fra Finnland under de siste forhandlinger. Men alle avtaler vedrørende Pasvikelven har jo stor realitet for hele distriktet der oppe, og på dette tidspunkt å skulle gå til å forhandle med russerne om alle disse ting, synes jeg virker noe skremmende. Og selve det spørsmål om Pasvikelven skulle utbygges for felles regning og om man skulle lage en kontrakt og få en klausul om kraft til Norge, er et innviklet og vanskelig spørsmål. Jeg er personlig svært betenkt ved å ta en avtale om at vi skulle skaffe kraft til de distrikter fra et russisk anlegg. Og fløtningen og fiskebestanden og det hele ville være sterkt truet ved utbyggingen og ved de damanlegg den krever, med mindre man altså gjør et så moderne damanlegg som man for eksempel har i Amerika ved Bonneville-dammen i Columbia Riber, hvor det er laget de mest glimrende laksetrapper og arrangements for fiskeyngelen som tas opp, og fløtningskanaler. Det gjør jo det hele dyrere. Men Pasvikelven er livgivende for dem som bor langs den, derom er det ingen tvil.

Jeg forstår det sådan at Pasvikelven er grenseelv mellom Norge og Russland.

Ja, på lange strekninger.

Men ligger den mest på norsk side?

Vi har minst. Vi har en liten bit på den østre side av Pasvikelven et sted, så der kan vi bygge. Det er et alternativ som de sakkyndige har pekt på.

Og derfra kunne vi i tilfelle regulere den og lede elven en annen veg, - slikt har vært gjort før.

Det spørsmål om å lede en elv en annen veg har vi hatt med svenskene i forbindelse med reguleringen av Klaraelven, så jeg går ut fra at det må anses fastslått at vi ikke har anledning til det.

Derfor mener jeg at her hvor det vesentlig gjelder en grenseelv, må det være et samarbeid, så vi også får en viss andel av den kraft som bygges ut, og man må gå ut fra det som et utgangspunkt. Jeg tror at russerne vil påskynde dette for å gjøre seg nytte av elven av hensyn til industrien. Når det gjelder økonomiske spørsmål, er de meget hurtige til å handle, og de vil ikke ha noe sommel, så her må vi være forberedt på å handle hurtig. Jeg vil derfor anbefale at man søker å se bort fra prinsipper, og får et samarbeid om utnyttelsen og søker å tilgodese Norges interesser både når det gjelder kraft, fiske og tømmerfløtning. Jeg tror russerne der vil strekke seg nokså langt, hvis vi tar det på en praktisk måte og ikke gjør det til noe folkerettsspørsmål eller prinsipielt spørsmål, men tar det som et praktisk forretningsmessig spørsmål hvordan den elven og dens vann, dens kraft, kan utnyttes på en forsvarlig måte til fordel for alle som bor i distriktet deromkring.

Det hender bestandig når russerne får et nytt område, ikke bare i nord, men også på andre grenseavsnitt hvor de får et nytt areal og nytt område, da setter de i gang en masse ting med en gang for å vise hvilken betydning dette har for dem, så jeg regnet nesten med at vi ville få disse spørsmål da Petsamoområdet av Finnland ble avstått til Sovjetsamveldet. Vi har det spørsmålet som ble nevnt av herr Madsen, at vi trenger elektrisitet, og alternativet om å bygge ut sammen med finnene vet russerne om, det er de kjent med, for de planene har de funnet, og de vet formodentlig også om det utkast til avtale som «uvedkommende» - holdt jeg på å si - satte i gang i 1939, med Vassdragsvesenets billigelse tror jeg, og fortsatte med under krigen helt fram til 1943. Alle disse traktatspørsmål som vi har fått slått fast med Finnland, må vi forhandle om, og det kommer jeg tilbake til under neste sak. Men utenrikskomiteen kan være forvisset om at i denne sak blir det ikke gjort noe tiltak, ikke tatt standpunkt eller truffet noen avgjørelse før utenrikskomiteen er underrettet. Jeg tror imidlertid at saken må behandles hurtig, idet en må gå ut fra at russerne øyeblikkelig vil gå i gang med bygging av elektrisitetsverk.

Jeg deler ikke herr Madsens oppfatning at vi uten videre skal betrakte det som en vinning å begynne et samarbeid, hvis det med samarbeid menes noen art av felleseie eller kontraktsforhold. Det er for oss en vesentlig forskjell mellom å ha et samarbeid med en liten stat som står omtrent på linje med oss selv jeg kjenner ikke det utkast som forelå under den tyske okkupasjon - og å ha et samarbeid av den art med en stormakt; det vil meget lett skape et rikt felt for fremtidige forviklinger. Det ville etter mitt skjønn også ha vært tilfellet overfor Finnland hvis vi hadde hatt en slik avtale mellom statene. En annen ting ville det være hvis det var et privat selskap som bygget ut, og som man gjorde en privat avtale med. Jeg ber om at man også lar det folkerettslige undersøke. Vi har holdt oss nokså klar av Sverige der hvor det har vært planer om samarbeid i grensetraktene ved forskjellige anledninger. Slike forhold er ikke noe særlig ønskelige, det synes jeg man skal være oppmerksom på. På den annen side mener jeg det er gitt at vi ikke må reise noen art av kunstige vanskeligheter like overfor russerne, men vise redebonhet til å få alle disse ting ordnet på den best mulige og mest effektive måte. Hva angår Grønland, så lyder beslutningen slik: «Regjeringen bemyndiges til å foreta de undersøkelser den finner betimelige, for å fremskaffe det nødvendige grunnlag for å avgjøre hvorvidt Østgrønlandsavtalen med Danmark bør oppsies, eller fornyes eller offisielle forhandlinger bør opptas.» Det er, hadde jeg nær sagt, en kodifikasjon av dette, det som er gjort, og Regjeringen vil da komme like til Stortinget med sakens realitet når disse undersøkelser er avsluttet, og hovedbetingelsen for at de undersøkelser kunne gjøres, var at oppsigelsesfristen ble forlenget til 10. juli neste år. Jeg vet ikke om herr Meling, herr Wright og herr Nielsen er beroliget.

Jo takk, jeg er absolutt beroliget, men jeg tror man skal være så formell som mulig i denne tid.

Jeg vil gjenta det som jeg sa, at jeg er av den oppfatning at saken er av den art at i dette tilfelle måtte det kunne gjøres selv om ikke Stortinget hadde fattet noen beslutning, men jeg ville gjerne vite hvilken fremgangsmåte var den alminnelige. Det var den grunnlovsbestemmelse formannen refererte, som tok bort min tvil, ikke den stortingsbeslutningen, for den synes jeg nok ikke inneholdt tilstrekkelig til å begrunne en ratifikasjon av Regjeringen.

Jeg vet ikke om utenriksministeren har noen meddelelse om Svalbard.

Jeg kommer til det. Jeg har en masse saker som jeg gjerne vil nevne. Etter dette går jeg da ut fra at det ikke kan komme innvendinger mot at Regjeringen i første møte ratifiserer overenskomsten om forlengelse av oppsigelsesfristen for Østgrønlandsavtalen. Dernest betrakter jeg spørsmålet om elektrisitetsverket ved Skoltefossen i Boris Gleb-området som foreløpig ferdigbehandlet, idet jeg skal være oppmerksom på alle de synsmåter som er kommet fram her. Vi kommer da til det neste spørsmål som også gjelder Sovjetsamveldet. Det kom en anmodning om at vi skulle sende en regjeringsdelegat til grenserøys nr. 94, den kalles for grenserøysen på Krokfjellet. Russerne ønsket en delegat med fullmakt til å undertegne på at dette punktet, røys nr. 94, som var den gamle grenserøys mellom Finnland og Norge, skulle være treriks-grenserøys på det nye punkt hvor Russland støter til nord for det nåværende finske område. De sa at de hadde hatt grenseoppgang mellom Sovjetsamveldet og Finnland, og nå var de kommet til dette punktet, og de ville ha en norsk delegat som også godtok dette som grense mellom de tre stater. Regjeringen har betraktet saken som ganske kurant. Vi undersøkte den gjennom Forsvarsdepartementet, og Forsvarsdepartementet anbefalte at den nåværende sjef for den geografiske oppmåling, major Jakob Schive, skulle møte med fullmakt fra Kongen til å undertegne dokument på at denne grenserøys nr. 94 på Krokfjellet skulle være grensested mellom de tre land. Det tok vi kongelig resolusjon på like før Schive reiste fra Oslo.

Jeg håper Schive har en meget kyndig mann med seg.

Jeg vet ikke hvem han har med seg. Det har vi måttet overlate til den geografiske oppmåling og Forsvarsdepartementet.

Jeg tør spørre den gamle oppmålingsoffiser, Sven Nielsen, hva han mente med denne noe kryptiske bemerkning.

Jeg tror utenriksministeren forsto den.

Ja da, jeg forsto den.

Jeg vet ikke omsaken skal betraktes som så diskret at ingen andre enn utenriksministeren og herr Nielsen skal vite beskjed?

Innen fire vegger kan jeg godt si at jeg tror at hverken utenriksministeren eller jeg anser major Schive for å være nettopp den mann som på Norges vegne bør forhandle med en fremmed makt.

Jeg hadde ingen betenkelighet, da det gjaldt en grenserøys som er på stedet og å utstyre den grensesteinen også med det sovjetrussiske våpen. Major Schive har gått opp så mange grenserøyser og vært med på å merke opp grenser så mange ganger at han måtte kunne betroes den oppgave. Så melder spørsmålet seg for den videre del av grensen oppover, grensen mellom Sovjetsamveldet og Norge. Det er enighet om at det er den gamle finsknorske grense som skal være grensen mellom Sovjetsamveldet og Norge. Denne grenseoppgang hadde vi tenkt skulle begynne i år, men til dette sier Den geografiske Oppmåling, at de må ha med håndverkere, og de må ha med temmelig stort utstyr, så etter at vi først hadde sendt beskjed om at vi ønsket grenseoppgang med en gang, måtte vi etterpå i Moskva gi instruksjoner som sa, at hvis dette ikke passet i øyeblikket, hadde vi ikke noe i mot at spørsmålet ble tatt opp neste år. Så melder seg da i forbindelse med dette spørsmål alle de traktatbestemmelser og rettigheter som Norge hadde fått til gjennom 15 års forhandlinger med Finnland, og hvordan vi skal drøfte disse spørsmål med Sovjetsamveldet, og da er det min mening at vi får begynne - det kan bli langvarig eller det kan bli kortvarig, jeg er ikke sikker. Og jeg husker i ethvert fall at Dekanazon og Molotov sa at vi skulle ikke bli behandlet dårligere av russerne enn av finnene - jeg har det i et notat. Så arbeidet forestår, og vi må føre forhandlinger både om tømmerfløtning, om laksefiske og vassdragsrettigheter. Vi har et godt materiale i de traktater som i sin tid var inngått med Finnland, og vi står moralsk ganske sterkt, hvis vi kommer til russerne og sier at vi skal ikke ha dårligere bestemmelser med dere enn vi hadde med Finnland. Det er meget arbeid som forestår, og jeg går ut fra at vi i sin tid får oppnevne en forhandlingskomite av sakkyndige som begynner på saken, når Sovjetsamveldet og Norge er blitt enige om at disse forhandlinger skal opptas.

Jeg vil bare gjøre en bemerkning. Grenseoppgaven var ikke et finsk-norsk anliggende, grensen er gått opp av en russisk-norsk kommisjon i 1826, og den ble betraktet som en russisk-norsk grense. Det var riktignok storfyrstedømmet Finnland, mens det er en russisk-norsk traktat. Var det ikke det, hr. Andersen?

Det var en traktat mellom Russland og Norge.

Men jeg mener at det er et argument like overfor russerne at den grensen som vi har, er ikke fastsatt mellom Finnland og Norge, men mellom Russland og Norge, og da Finnland ble skilt ut, bevarte Finnland denne grensen som Norge og Russland var blitt enige om den gang.

Det var en særskilt traktat mellom Finnland og Norge, men grensen er den gamle russisk-norske grense.

Grenseoppgangen var før 1826, men den norsk-russiske traktat ble ratifisert i 1826, og den gjaldt i 100 år og kunne oppsies med 2 års varsel. Og i 1934, da jeg forsøkte å undersøke noe om denne sak, da viste det seg at papirene lå ikke i Finnland; men arkivet fra grenseoppgangen i 1824 lå i Moskva, og en gjenpart av dokumentene ligger naturligvis i det norske riksarkiv. Det vil være nødvendig for denne kommisjon, som bør være en meget sakkyndig kommisjon, å gå gjennom alle disse papirer. Men vi er i den heldige stilling at vi ikke bare kan henvise til en grense med Finnland, men til en grense med Russland og til en norskrussisk traktat av 1826, og det er jo traktater av 1926 som Molotov vil ha sagt opp, mens traktaten av 1826 har de ikke noe imot.

Russerne har overhodet ikke sagt at de vil ha noenting oppsagt. Det gjelder bare for oss å få fastslått at det er enighet mellom de to regjeringer om at forhandlinger skal opptas om disse spørsmål, og da er tiden inne til å nedsette en komite som skal forhandle om alle de spørsmål som stortingspresidenten var inne på, og som nettopp er omhandlet i professor Castbergs promemoria.

Får jeg lov til å spørre herr Sven Nielsen, som jo er inne i disse ting: Der er jo leilighetsvis grenseoppgang både med Sverige og Finnland, fordi det trengs av hensyn til at skog vokser til osv. - er det med 10 års mellomrom?

Det var en ganske omfattende grenseoppgang mellom Finnland og Norge for noen år siden, - det er kanskje 20 år siden.

Vi bør betrakte dette som en naturlig grenseoppgang, av dem man gjør med 20 års mellomrom eller hvor lenge det er, og ikke som noe nytt, og det er for oss av en viss viktighet at det ikke betraktes som noe nytt, men bare som en bekreftelse av noe gammelt, og at de som oppnevnes til dette arbeid, får noen historisk bistand. Det er, som komiteens eldre medlemmer vil vite, litt av en kjepphest for meg denne mangel på historisk innsikt i vårt utenriksdepartement. Det er det eneste utenriksdepartement, antar jeg, som ikke har en historiker fast knyttet til seg, en rikshistoriograf som han ble kalt i gamle dager, og det gjør det ønskelig at man her tar arkivundersøkelser og får noe av dette gjort. Jeg synes også at det bør opptas til studium hvorvidt man ikke bør få en mann som virkelig er historiker, og historiker av noen betydning, til å være fast knyttet til Utenriksdepartementet til hjelp og bistand, for det betyr nokså meget.

Jeg er meget takknemlig for dette vink. Jeg forsøkte å bøte på det under krigen ved å få knyttet dr. Arne Ording til Utenriksdepartementet.

Men han er ikke norsk historiker.

Jo, i moderne politisk historie. Men jeg vil gjerne gå videre, hvis det kan være sjangse til å få knyttet til Utenriksdepartementet som konsulent eller på annen måte en fremragende historiker med dokumentgransking som spesialitet.

Om man hadde noen som tilsvarte Macody Lund, med hans kunnskapsområde.

Den norsk-finske grense ble gått opp i 1925 og skulle etter overenskomsten gås opp på ny hvert 25de år. Så går jeg videre. Jeg går ut fra at utenrikskomiteens medlemmer er interessert i Svalbardspørsmålet. Jeg har ikke så meget nytt å meddele. Fra russisk side er ikke fremkommet et eneste tegn siden siste gang. Sist jeg overhodet hadde noen uttalelse fra russisk side, var i San Francisco av Molotov. Men jeg vet at spørsmålet på en eller annen måte må ha vært oppe i Potsdam. Ambassadør Pauley, som var her i går, var til stede som en av ekspertene både i Jalta og Potsdam. Han tok meg fortrolig bort i en krok og fortalte meg noe om erstatningsspørsmålet, og da spurte jeg ham om han hadde hørt noe om Svalbard i Potsdam. Jeg antok at amerikanerne viste interesse for saken, fordi etter at jeg hadde underrettet Stortinget, underrettet jeg også ambassadør Osborne om det som hadde hendt, om vårt siste forslag i Moskva. Av Osborne fikk jeg vite at president Truman i Potsdam ønsket seg oversendt det norske forslag. Og det fikk han. Det ble sendt med kurerfly til Potsdam. Pauley sa at saken hadde vært diskutert, men at ingen avgjørelse var truffet, og det er en av årsakene til at jeg gjerne, når jeg nå kommer til London, også vil spørre Attlee og Bevin om hva som er blitt sagt, og få informasjoner om deres synsmåter. Det er Svalbard, sakens stilling i dag.

Tør jeg spørre utenriksministeren om den nåværende regjering har tatt stilling til dette utkast til avtale, om det er gjort noe skritt til å få det undersøkt av Forsvarsdepartementets myndigheter hvorledes det rent teknisk ligger an?

Jeg tror den nye regjering vil være helt lojal overfor det standpunkt som den gamle regjering tok i saken. Jeg har referert forslaget i et regjeringsmøte, og de som har vært interessert, har fått anledning til å lese dokumentene. Med hensyn til Forsvarsdepartementet og den praktiske forberedelse tror jeg den er lik null. Forsvarsdepartementet er, likesom alle andre departementer, komplett sprengt. Jeg ser det av andre saker som kommer fra Forsvarsdepartementet, og jeg må si at departementene aldri har virket så slett som i denne tid. Jeg lever med hjertet i halsen, for en vakker dag kan det slå fullstendig klikk, og jeg tenker på telegramekspedisjonen, viktige dokumenter og arkivene våre. Det hele er et personalespørsmål, og det er mange misfornøyde. I mitt departement sluttet 40 av de beste som vi hadde i London. De ble kapret av private bedrifter og institusjoner som betalte det dobbelte av hva de hadde. Men jeg skal ta saken opp med Forsvarsdepartementet og si at det må være forberedt. Jeg skal sette opp en skrivelse og si at nå må den praktiske side av saken med alternativer og forslag bli forberedt, slik at vi ikke mister ledelsen. Jeg skal sette opp et brev om det.

Det er klart at hvis det blir tatt opp fra russisk side, vil ikke vi kunne bevare noe initiativ, med mindre noe av undersøkelser er forberedt fra norsk side, og det er en vanskelig og stor sak. Vi mener i komiteen at Stortinget må få en meddelelse om saken i en eller annen form. Det er helt nødvendig fordi den når som helst kan bli aktuell, og det går jeg ut fra at utenriksministeren er enig i. Det er helt nødvendig, fordi det snakkes og spørres, man vet hvordan ryktene sprer seg. I forbindelse med Forsvarsdepartementet vil jeg få lov til - som et sidespring, siden statsministeren også er her - å nevne at vi er enige om å oversende en skrivelse til Regjeringen og be om å få noen beskyttelse like overfor Forsvarsdepartementets underordnede og den terror som utøves i Oslo. Der hives ut - jeg vet ikke om de har hivd ut statsråder, men der hives stadig ut stortingsmenn som bor i stortingsmannspensjonatet, og vi kan ikke ha noe større antall stortingsmenn sovende på sofaer i stortingskorridoren eller annen steds. Den yngste fenrik eller den yngste armbindbærer i hjemmestyrkene tror seg berettiget til å vise ut hvilke som helst andre folk for få losji. Når Stortinget kommer sammen til vinteren, vil det være ganske holdbart hvis vi risikerer at de, enten med hjemmel i gamle norske bestemmelser som kun gjelder rekvisisjoner i krigsøyemed, eller med hjemmel i naziforordninger, opptrer som om vi levet under militærdiktatur. Siden Forsvarsdepartementet ble nevnt, vil jeg si at Forsvarsdepartementet muligens ville bli noe mindre sprengt, hvis det ville fjerne fra Oslo en del av de overflødige uniformer som går her og gjør gatene usikre med bilkjøring, og som plager Oslo kommune ganske grusomt ved å ta leiligheter som kommunen ryddiggjør, for å bruke dem til noen av disse merkelige alfabetblomster som utviklet seg etter oppholdet i London, D.K. øog alle de andre. Men skrivelsen vil bli oversendt, og vi vil be om mild beskyttelse fra Regjeringen. Jeg går da ut fra at når utenriksministeren kommer tilbake fra London og eventuelt har fått anledning til å berøre disse ting med Attlee og Bevin, vil han kunne lage, i den form som utenriksministeren finner riktig, en lengere eller mer kortfattet meddelelse som kan gis til Stortinget, i den hemmelige form som man måtte ønske. Jeg vil nevne at det er presedens for at man ikke trykker en stortingsmeddelelse hvis man mener at den er meget konfidentiell, men bare tilstiller Stortinget noen eksemplarer maskinskrevet som representantene får gjøre seg bekjent med på kontoret eller i lagtingssalen, idet det kan være betenkelig å gjøre slike ting for offentlige. Men nå, når stormaktene er kjent med disse forhold, og det ikke lenger er krig, er det jo heller ikke den samme grunn til å nære engstelse som det var og måtte være tidligere.

Jeg har ikke noe imot at Stortinget på den mest beskjedne måte får seg forelagt det som er skjedd i Svalbardsaken. Det er en trygghet å vite at man i beslutnings form sier at man er enig eller, hvis man er uenig, får sagt på hvilket punkt man er uenig. Vi har vært glade hittil over at vi har kunnet holde Svalbardsaken så hemmelig som den er blitt holdt, og jeg tror det gagner oss i russernes øyne. De vet om at Stortinget er underrettet. Det sa jeg til Kusnetzov. Jeg hadde aldri talt med ham før etter at Stortinget hadde fått beskjed. Fremgangsmåten kan man se på, og jeg skal gi en rapport eller melding om de informasjoner jeg får i London. Så går jeg videre til en sak som det haster litt med. Statsministeren skal, når vi er ferdig med den, gå et annet sted. Vi fikk i går et telegram fra London, som jeg skal lese opp; det er fra vår delegasjon på UNRRA-konferansen, Sunnanå og Ording. De har konferert med UNRRA's administrasjon, som er interessert i kjøp av tørrfisk, saltfisk, salt sild, frossen sild, fiskehermetikk, sildemel, fiskemel, hvalolje, tran, sildeolje og svovelkis. Representanter for UNRRA vil i nær fremtid komme til Oslo for å diskutere nærmere betalingsbetingelser etc. - Under samtalene har UNRRA's representanter fremholdt at forhandlingene om kjøp ville lettes hvis Norge kunne gi UNRRA en gave bestående av fiskeprodukter, som er skikket for de land UNRRA nå sender forsyninger til, slik som til Jugoslavia, Polen, Tsjekkoslovakia og Hellas, muligens Italia. Sunnanå og Ording foreslår at Norge f.eks. gir UNRRA følgende gave: Spesielt beregnet for Hellas: 300 tonn saltfisk " " " Tsjekkoslovakia og Polen 5-6000 tønner salt sild " " " Jugoslavia, evt. Italia 200 tonn tørrfisk, og dessuten 100 tonn tran som UNRRA kan fordele etter behov. En slik gave til en verdi av ca. 1.5 mill. kroner vil ikke bare bli meget godt mottatt av UNRRA, men vil også lette våre forhandlinger om salg til UNRRA for fordeling på markeder hvor vi har vanskelig for å komme inn. Representanter for U.S.A. og England fremhever den store betydning en slik imøtekommenhet til begrenset hjelp også fra oss har for bevillinger av nye midler til UNRRA fra disse to land. Tsjekkoslovakia har - som det første av tidligere okkuperte land - tilbudt UNRRA bl.a. gave på sukker. Hvis det kunne avgis en erklæring i denne retning på vegne av den norske regjering (Uten bindende beløp og kvantum) før konferansens avslutning, ville nytten av slike skritt økes. Den norske UNRRA-delegasjon, hvor saken er drøftet, anbefaler - både av politiske og handelspolitiske grunner - at gaven gis. Banksjef Frihagen kan personlig bare anbefale en slik gave fra Norge på grunnlag av Sunnanås og Ordings erklæringer om at gaven betydelig vil lette de forretningsmessige forhandlinger med UNRRA om avsetning av vår fisk og sild, og ekspedisjonssjef Ræders telegrammer om de store bekymringer avsetningen av disse varer forårsaker. Vår UNRRA-delegasjon er meget stor. I tillegg til de navn som her er nevnt, har vi representanter for Forsyningsdepartementet, Stephanson, direktøren for Spigerverket, Mamen-Lund, Melander med flere. Regjeringen drøftet denne saken i går og var enig om at vi skulle gi delegasjonen fullmakt til å si ved UNRRA-konferansen at Regjeringen var enig. Men vi har ikke fullmakt av Stortinget til å benytte penger til annet enn det som er nødvendig av løpende driftsutgifter. Vi har ikke fullmakt til å gi gaver. Men jeg foreslo at Regjeringen skulle våge dette - og Regjeringen var enig i det - hvis utenrikskomiteen, som jeg visste skulle komme sammen, kunne gi oss et lite vink om sin oppfatning, og hvis det også her var enstemmighet, som det var i Regjeringen, skulle vi kunne gi fullmakt til å avgi dette løfte. Jeg tror det vil virke bra. Vår avsetning av saltfisk og fisk i det hele tatt er elendig. Jeg kommer tilbake til våre avsetningsmuligheter i forbindelse med Polen, idet vi der ikke kan vente å få solgt noe fisk, ialfall ikke mer enn 30-40.000 tønner til Polen. Det er en annen sak. Hvis vi kunne gjøre dette for å hjelpe til med å bringe stemningen opp for UNRRA's hjelpevirksomhet, tror jeg at den UNRRA-delegasjon som kommer, vil se meget forståelsesfullt på kjøp av de produkter som her er nevnt, til fordeling i andre land. Men, som sagt, Regjeringen fant i går ikke å kunne gi noen fullmakt til å avgi en slik erklæring som foreslått, men vi vil gjøre det hvis det ikke vekker motstand i utenrikskomiteen. Er det her uenighet om det, så vi ikke kan avgi noen slik erklæring, får vi ha saken fore for Stortinget når det kommer sammen. Dermed får vi ikke gjort det de der borte mente vi skulle gjøre, nemlig skape goodwill og forståelse og gi uttrykk for vår medfølelse på denne måte, og enten man gir rabatt på den ene eller den annen måte, forekommer meg å være ett fett. La oss si at vi gir rabatten ved salg av et større parti på denne måte ved at dette blir gitt som gave fra Norge.

Det er nokså vanskelig å uttale seg om et spørsmål av denne art som blir brakt frem for første gang. Jeg vil si for min del, at jeg vil på det bestemteste reservere meg mot enhver sympati for tanken. Vi vet intet om UNRRA, jeg har personlig ingen tillit til UNRRA som organ for verdens opinion eller noe annet. Vi vet intet om hvorledes det står til med våre avsetningsforhold, vi vet intet om de handelsavtaler vi forhandler om med andre land. Og at vi skulle gi oss til å gi gaver til Italia - jeg håper at hr. Wright som har en viss sympati for Italia, vil undskylde at jeg sier at dette opprører mine dypeste instinkter! På UNRRA-konferansen i Montreal var jo Norge det eneste land som i beskjedne former tok avstand fra tanken om at man først skulle hjelpe Italia. Jeg vil si at bestikkelser i handelspolitiske forhold muligvis kan ha sin berettigelse, men jeg tror at de kan gis på en mer effektiv måte enn gjennom Sunnanå og Ording til de folk som møter i London. Det ligger utenfor Regjeringens fullmakt å gi gaver av denne art, og Stortinget har heller ikke adgang til å gjøre det. Vi skaper det inntrykk at Norge er et slags overskuddsland som kan dele ut milde gaver og prøver å få opp sin handel ved å smøre de folk som møter på UNRRA-konferansen. Jeg tror at det vil virke stikk imot sin hensikt. Jeg tror at anstendige forretningsfolk vil si: hva i all verdens rike er dette for maner. Her ligger Norge og forhandler og vil ha hjelp og gir gaver til disse folk. Hva betydning har det? Det er en dusør på 200 tonn tørrfisk, det skal ikke egentlig effektivt bekjempe noen hungersnød i Grekenland. Det har bare karakteren av en dusør, eller hvis varen er bedervet, har den ikke fullt så god karakter. De pleide fortelle om en mann som i sin tid satt på Stortinget fra Drammen, at han engang hadde fått fra menigheten - han var prest - noen skinker i gave fra noen som hadde noen sinker oppe til konfirmasjon. Hans kone kom meget bekymret til ham og sa at der er mark i en skinke. Han var meget betenkt, men sa til konen at vi kunne gi den til hedningemisjonens basar. Ja, sa konen, jeg synes det er en kristelig tanke. Jeg har inntrykk av at det er en kristelig tanke man har her nu når denne silden er like ved å bli lakebrent. Jeg synes ikke det er anbefalelsesverdig. Skulle vi ha noe som skulle tjene som reklame, måtte det være et aldeles førsteklasses, mønstergyldig produkt, og ikke noe vi ikke kan få solgt hverken i Polen eller andre steder på grunn av konjunkturene. Det er min øyeblikkelige reaksjon like overfor dette. Skulle man si noe begrunnet om det, så måtte man etter mitt syn ha et ganske annet grunnlag å uttale seg på enn telegrammet fra Sunnanå og Ording.

Jeg må si at jeg deler i høy grad formannens syn på dette. Det virker ikke noe særlig tiltalene på meg denne form som man har vært inne på. Når distriktene på Vestlandet ligger inne med 350.000 tønner sild fremdeles uten å kunne omsette den, er det ikke bare i øyeblikket det vil ha betydning. Det har betydning også for neste fangstsesong, både for fiskerne og alle dem som steller med salting av sild. Dessuten forsto jeg ikke om det var antydet at dette skulle virke til at de skulle kjøpe større kvanta. Det hadde jeg tenkt meg. Når denne sak først er kommet opp, ville det være en rimelig ting om de måtte kjøpe denne maten og bruke den til å underholde disse som nå er under kontroll. Man kan ikke la erstatningsobjektene sulte ihjel. Det skulle være nokså rimelig også når de har syntes det har vært fullt tilstrekkelig å fôre våre egne folk med salt vårsild i den utstrekning som de har gjort, at det kanskje kunne være anvendelig mat også for dem som gjorde dette mot oss. Men når jeg forlangte ordet, var det i første rekke for å spørre utenriksministeren om det er slik - hvis jeg ikke oppfattet det feil - at det hele spørsmål overfor Polen dreier seg om 50.000 tønner?

Jeg kommer tilbake til spørsmålet. Da skal jeg gi alle opplysninger.

Det var et uttrykk som jeg festet meg ved hos utenriksministeren. Jeg vet ikke om dette er et offentlig dokument?

Det er et siffertelegram.

Der sto salt fersksild. Hvis det skal inn i et offentlig dokument, vil jeg be om at det blir rettet, for all fersksild som blir saltet, blir saltsild.

Det skal nok bli rettet.

Jeg var inne hos en fiskehandler her i byen i går, hvor de hadde store oppslag om at de hadde fersk sild. Jeg var inne og så på fersksilden og sa, at jeg synes ikke det er en forferdelig god vare. Nei, sa mannen, det er det vi kaller norsk lettsaltet fersksild.

Ja, lettsaltet sild det er noe annet enn salt fersksild. Det er en språkbruk som jeg aldri har hørt før, og jeg har da stelt med sild i mange år.

Jeg har som formannen i komiteen vet ikke vært noe særlig begeistret for UNRRAs virksomhet hittil, den har vært en skuffelse. Men årsaken til at UNRRA ikke har vært mer effektiv enn den har vært, er at det har vært en kompetansestrid mellom UNRRAs sivilorganiserte virksomhet og de militære, og den ble brakt helt opp til toppen, til Roosevelt og Churchill. Det er avgjort at direktør Lehmann som er kjent som en fremragende personlighet og stor kapasitet, led nederlag. Generalene seiret, og forsyningen til de land som ble frie etter okkupasjonen, ble overtatt av den såkalte Civil Affairs, rent militært. Jeg forsto nå at der er en internasjonal aksjon i gang for at UNRRA skal komme mer i forgrunnen og etter hvert skal overta mer og mer hjelpearbeidet. I London er der forslag oppe om at UNRRA skal overta forsyninger til Kina bl.a., og til de delvis andre frigjorte områder i Østen, og muligens Italia. Det var et fiendeland og derfor opprinnelig utenfor den ramme hvor UNRRA skulle virke. Jeg tror at det som ligger bak dette telegram, er at UNRRA's administrasjon

- som er den dyreste administrasjon i verden.

- det er meget mulig det, den betaler vi bare en part av, det er det eneste vi betaler - det som ligger bak dette telegram, er at UNRRA vil ha gjort sin organisasjon mer populær og vil ha bidrag eller gaver fra okkuperte land som er blitt frie, av disse lands overskuddsprodukter, det som vi har for meget av, som vi ikke kan spise opp eller fortære selv, det som vi selv er interessert i å selge og forsøker å få avsatt til forskjellige land. Det er den tanke som ligger bak. Når Tsjekkoslovakia gir sukker, er det fordi Tsjekkoslovakia har for meget sukker. Dette er blitt «slått opp» til en kolossal reklame for Tsjekkoslovakia. Ellers er jeg enig i mange av de betraktninger som er fremholdt både av president Hambro og herr Meling, men Regjeringen mente altså at det var riktig å imøtekomme dette, slik at det kunne bli slått opp i verdenspressen at Norge gir av sine overskuddsprodukter og stiller til disposisjon varer for 1,5 millioner kroner. Jeg tror personlig at det vil virke på disse UNRRA-forhandlere som kommer hit, så vi kunne få avsatt mer av det som ligger på lager, og som blir ødelagt hvis det ligger utover lang tid. Derfor sier jeg at det er billig rabatt å gi 1,5 mill. kroner til nødlidende, hvis vi har sjangsen ved disse herrer i London til å kunne få en gunstig avtale med UNRRA. Hele Regjeringen er altså enig om at dette kunne vi anbefale, men vi har ikke formell adgang til å gå med på det før vi får stortingsbeslutning for det. Skal det være noen svekk i det, kunne det gjøres nå, men vi ville ikke gjøre det med mindre vi kjente utenrikskomiteens oppfatning i spørsmålet. Jeg er enig i at vi ikke skal gjøre det hvis det overhodet er noen her som motsetter seg det, da mener jeg at vi må svare tilbake at noe slikt tilsagn som foreslått kan ikke gis. Regjeringen er bare takknemlig for å få en avgjørelse.

Jeg kjenner ikke noe nærmere til UNRRA's organisasjon, og skal ikke uttale meg om den, men selve tanken om å være med på å yte noe har min fulle sympati. Det er ikke tvil om at nøden er stor i de nevnte land, og når der først er nød til stede, og vi kan gjøre noe for å hjelpe, finner jeg det naturlig at vi forsøker å gjøre det. Det det står på, må etter min mening i første rekke være hvor stort overskudd vi har av de forskjellige varene. Har vi virkelig overskudd som vi ingen utsikt har til å få omsatt andre steder, og som vi i likhet med tidligere overskudd må regne med at vil gå til grunne eller må tilintetgjøres, synes jeg det vil være en meget bedre anvendelse av disse varene å la dem gå til en slik organisasjon. Jeg kan heller ikke komme bort fra at det vil være reklame i det. Selv om man ikke får det tilbake i klingende mynt i første omgang, får vi håpe at det vil ha sin betydning for fremtiden.

Jeg er enig i hva utenriksministeren har fremholdt her. Vi har ganske store lagre av saltsild, og vi står foran en ny sesong og skal forsøke å få produksjonen i gang. Kjøpelysten er der, behovet er der, men kjøpeevnen er ganske svak. Så jeg er med på å ofre de gamle lagrene. Det er ikke lett å bl kvitt dem. Det er mange som sitter med tørrfisk og saltsild, og til dels med klippfisk, og som ikke vet sin arme råd for hvordan de skal plasere det. Vi har vært okkupert i fem år, man må regne med det. Nå gjelder det å få lagrene ned igjen til en rimelig størrelse før den nye sesong. Det er et av formålene. Men skjenker vi bort noe må det være god vare. Vi må ikke komme med noe lettsaltet som råtner før kundene får tak i det, det er ingen reklame hverken for UNRRA eller for oss. Vi trenger sukker, men vi har simpelthen ikke råd til å kjøpe mere enn de snaueste rasjoner, ikke engang vi her i Norge. Vi kunne bruke mere enn det vi får, men vi har ikke valuta til slike ting. Her kunne landene hjelpe hverandre. Et land har sukker, et har sild og fisk, Danmark har overflod av kjøtt og flesk. Kunne det ikke treffes avtaler her? Meget kan gjøres hvis det vises god vilje. Danmark er også interessert i å bli kvitt sine store lagre for at ikke markedet skal ødelegges. Skal det selges, vil prisene falle. Når det f.eks. gjelder silden, vil prisene falle, og når vi kommer med ny fangst, produsert under dyrere vilkår, må man regne med dyrere vare, og så får vi ulønnsomme priser, og så har vi krisen der, og vi har arbeidsløsheten. Jeg kan være enig i de alminnelige betraktninger som formannen kom med, det er visst ingen som er uenig i dem. Når Danmark eller Sverige har sendt oss noe, selv om det bare har vært 10 kg flesk, har det stått store artikler i «Dagbladet» og i de andre Oslo-avisene, og man har gjort oss til noen småmenn her i Norge. Vi har fått gaver, gaver og gavepakker, og det har vært temmelig meget snakk om det, men i Mellom-Europa, i Polen og også i Italia, Jugoslavia og andre land har de hatt hungersnød. Der er det fetthunger. Det er silden og fisken som har reddet det norske folk, for kjøtt har vi ikke sett. Skal vi sende varer til Mellom-Europa, må vi huske på ikke å sende dem dårlige varer, men vi må sende dem så gode varer som mulig. Om nødvendig - hvis det kan gjøres - måtte vi kunne salte det litt mere hvis det er lettsaltet. Jeg vet ikke hvordan det er med det, om det er saltmangel også her i Norge.

Jeg kan gi den faktiske opplysing, at det her bare er spørsmål om førsteklasses varer. Enda er ikke noe ødelagt etter de rapporter som er kommet til meg. Men får vi ikke solgt denne saltsilden, kan det tenkes at den vil bli annenklasses.

Jeg tror at enhver reklameekspert ville fraråde dette eksperiment. Hvis vi gir noe nu som en prøvekolleksjon, må den være identisk med den vare vi har å selge, hverken bedre eller dårligere. Og det har ingen reell betydning dette, det er altfor tykt. Vil vi oppnå noe i disse landene, oppnår vi det ikke ved å gå vegen om UNRRA, som ikke er populær noe sted. Hvis Regjeringen vil foreslå å gi en gave til Jugoslavia i forbindelse med senere drøftelser om en handelsavtale, vil jeg gjerne være med på det, men da må det skje i den form at vi sier: Dere er et vennligsinnet land, og Dere er truet av hungersnød, og vi har overskudd, og vi kan være behjelpelig. Men å sende til UNRRA 200 tonn tørrfisk, ha er det for noe? Det er drikkepenger, det er ikke noe annet. Jeg synes det er en farlig vei man betrer. Hvis Regjeringen vil komme med et forslag om å gi noe av overskuddet til avhjelp av hungersnøden i Grekenland, så vil jeg gjerne være med på det også, men da må det gå som en gave til vedkommende land fra Norge. De skal vite hva det er, og det skal ikke komme gjennom en tredjeklasses handelsreisende for UNRRA. Nu vet ikke jeg hva det er for slags kjøpedelegasjon som kommer fra UNRRA hit, jeg vet ikke om det fremdeles er teologen og filosofen Sverre Nordborg som skal kjøpe inn, eller hvem det er. Jeg har støtt på en hel mengde av UNRRA's folk fra toppen og nedover, og de er allesammen like forbauset over at de befinner seg i UNRRA, selv general Waddington som var her, deler denne forbauselse. Skal vi først innlate oss på en gavepolitikk, så får vi få en plan for den. Det er ikke noen gave for et land som Norge å gi 200 tonn tørrfisk, det avlaster ikke markedet noe heller, det er for tykt overfor de folk som kommer her. Hvis man mener det er god politikk, så gå heller til en real bestikkelse. La dem få 100 tonn akevitt, det monner meget mere. Jeg synes dette er en farlig vei å betre.

Det er tale om 300 tonn saltfisk, 5-6000 tønner saltsild og 200 tonn tørrfisk, 100 tonn tran, altsammen overskudd som vi ikke kan bruke her.

Jeg er enig i at hittil har UNRRA kanskje skuffet de fleste, men jeg tror ikke vi skal være blinde for at UNRRA blir en kjøpeorganisasjon av ganske stor betydning i tiden fremover, for med de reguleringer og overenskomster som faktisk er vedtatt mellom landene, kommer UNRRA sikkert nok til å spille en viss rolle i de første par årene fremover. For så vidt skulle det ikke være dumt å få goodwill hos de folkene som steller med UNRRA. Men jeg kan ikke skjønne at utenriks- og konstitusjonskomiteen kan gi seg til å gi noe løfte om at Stortinget vil godkjenne en gave fra Regjeringen til dette formål. Jeg tror det vil være å overskride det mandat komiteen engang har. Jeg tror ikke det er mulig å ordne det utenom Stortinget. Men det er vel den utvei at Regjeringen som så mange ganger tidligere har adgang til å si at den vil anbefale like overfor Stortinget at Stortinget bevilger dette eller et annet beløp for å hjelpe de nødlidende i de land dette gjelder, og at hjelpen skal skje i form av varer vi har overskudd av. Det kan sannsynligvis Regjeringen gjøre. Den kan si at den vil anbefale det for Stortinget, men at Stortinget avgjør det. Jeg er ganske sikker på at Stortinget - enten det nå blir det gamle eller det nye - ikke vil ha noe å innvende mot at vi gir bort noe sild og tørrfisk, og kanskje noe tran, hvis man har store lagre liggende. Nå vil jeg nok si at jeg synes det vil være ganske naturlig når UNRRA's handelsdelegasjon kommer hit, at vi viser imøtekommenhet ved salget ved å være rimelige på prisene, og så ta den mindrefortjeneste som dermed faller. Det kan man også gjøre. Selve den tanke å fordele et lands overskudd på en vare til et annet land som har underskudd på vedkommende vare, tror jeg alle er enig om er en riktig tanke. Jeg personlig tror at den organisasjon som kommer til å foreta dette arbeid, til syvende og sist kommer til å bli den organisasjon som er bygget opp, og som har dette lange navnet som er blitt forkortet til UNRRA. Det er min oppfatning.

Etter de falne uttalelser mener jeg Regjeringens instruks til UNRRA-delegasjonen må bli den at det ikke kan gis noe tilsagn på konferansen som formodentlig avsluttet i morgen eller mandag.

Hr. Støstad nevnte noe som er ganske viktig for denne komite. Det er de forskjellige avtaler om handelsregulering og varefordeling og annet som består. Vi vil gjerne be Utenriksdepartementet, hvis det er den rette instans, om å la oss få en oppgave over de bestående internasjonale kommisjoner og komiteer som har med disse ting å gjøre, og hvor Norge er representert eller eventuelt burde være representert. I den P.M. som er satt opp om våre erstatningskrav til Tyskland, er nevnt European Emergency Committee. Er det en underkomite av UNRRA eller en egen kommisjon?

Jeg tror det er en egen kommisjon.

Jeg har forsøkt å finne det, og har spurt noen i Finansdepartementet, men ingen hadde rede på det. Vet De, hr. Ræder, hvem som er vår representant der?

Det er ambassadør Colban.

Jeg tror det vil være nødvendig å få en oversikt over dette. Det er jo en hel mengde europeiske kommisjoner, valutakommisjon, varefordelingskommisjon, reguleringskommisjon, og vi går i blinde hvis vi ikke får en veiledning, så vi vet om disse, med noe begrep om deres respektive myndighetsområder. Og jeg kunne tenke meg at også departementene av og til er i noen villrede, fordi de gror opp så fort disse organer og dessuten delvis gror opp uten at vi har noen særlig forbindelse med dem. Vi ville derfor være meget takknemlig hvis vi kunne få en slags leksikografisk oversikt over disse kommisjoner. Jeg vil gjerne si det at selve den tanke å gi en gave av overskuddet har jeg intet imot, men jeg tror at Regjeringen der bør være klar over at hvis Norge skal gi noen gave som har noen virkelig reell betydning, så må det ikke være et beløp som er mindre enn det som på tre dager tegnes i avisekspedisjonene i Oslo til kriges ofre. For Norge - hvis vi ønsker å bli betraktet som en likeverdig nasjon - å komme i disse tider med en gave av vårt store overskudd til en samlet verdi av 1½ mill. kroner står det ikke noen synderlig respekt av internasjonalt. Det betraktes heller ikke som enkens skjerv, for vi bli ikke betraktes som enke, men - ikke minst i forbindelse med UNRRA - som relativt gunstig stilt.

Nå kan jeg være enig med formannen hvis han mener at 1½ mill. kroner er for lite, for det tror jeg også etter de lagre som etter sigende skal være av disse varer. Vi får være oppmerksom på at sild og tørrfisk var det eneste vi hadde å flyte på og leve av. Hvis vi skal selge det vi ikke gir bort nå, for eksempel til 1 krone pr. kg., mens produksjonsprisen er 1½ kroner f.eks. for tørrfisk, så vil det trykke markedsprisen for den kommende sesong, og de kommende vanskeligheter skal vi også se imøte i dag. Jeg vil derfor be om at Utenriksdepartementet og Regjeringen ser på det sådan som hr. Støstad gjorde, selv om dette avslås av formelle grunner. Jeg er ikke redd for det formelle. Hadde jeg vært med i Regjeringen, hadde jeg stemt for å sende det, og hadde gjort det, tror jeg, uten å spørre utenrikskomiteen, - det er en sak for seg. Men hvis utenrikskomiteen og Regjeringen er formelle og mener at de ikke har bemyndigelse til å gjøre dette, fordi de ikke vet hvordan finansministeren stiller seg, om han vil gå med på noen bevilgning - i min tid var det meget vanskelig, jeg vet ikke hvordan det er i dag, men jeg antar det ikke er så stor forskjell - så vil jeg be at Regjeringen er oppmerksom på og tar opp saken og ser på den og kommer med et forslag som monner noe, og som har betydning for markedssituasjonen og også for alle disse som sitter med lagrene, og som ikke kan kjøpe noe i den kommende sesong fordi lagrene er fulle, og så trykkes prisene, og da vet jeg som tidligere fiskeriminister hvilke vanskeligheter man kan komme opp i.

Jeg vet hva svaret til delegasjonen i London må bli etter dette, og jeg skal ved de kommende handelsforhandlinger med de forskjellige land være oppmerksom på de uttalelser som er fremkommet. Så skal jeg gi en liten oversikt vedrørende Polen og våre forhandlinger og drøftelser med Polen for å få kull og for å få solgt saltsild. Regjeringen har tatt saken meget alvorlig. Andvord har vært i Warszawa først en uke, kom tilbake til oss og er reist tilbake igjen. Vi har hatt en sildeekspert, Klemens Johnsen fra Bergen, vi hadde en kullmann, Dahl fra Oslo, dernede, og Usterud Svendsen, en fremragende kapasitet når det gjelder skipsfart på Polen og Østersjø-landene. Nå er Andvord altså der for annen gang, og han har denne gang med seg en jernbaneekspert. Under Andvords opphold i Polen har han fått skriftlig med seg tilbake hit et dokument fra direktøren i handelsdepartementet i Polen om at de vil selge oss 500.000 tonn kull og 100.000 tonn koks, og at de er villig til å kjøpe sild. Det kvantum som er oppgitt, er 150-200 tusen tønner sild, og de ønsket mere. De polske kull er svært billige, halvparten av det som kull koster oss transportert fra Amerika og atskillig billigere enn det vi får fra Storbritannia. Alt er imidlertid gjort avhengig av transportmulighetene innen Polen, og de forlanger av oss 400 godsvogner og lokomotiver tilstrekkelig til å trekke de 400 vogner, - hvor mange det kan bli, vet jeg ikke, det kan vel bli en 10-15-20. Det polske transportvesen er fullstendig i kaos, og Usterud Svendsen hvis dom jeg legger stor vekt på, med tillegg av de opplysninger vi har fått av Andvord, gjør det klart at vi ikke kan regne på noe kull av nevneverdig betydning. Det siste som er sagt meg er, at hvis vi er heldige, og vi har norske skip i Gdynia liggende ferdige til å ta last, så vi muligens kan få kull som polakkene selv har transportert frem, men det kan ikke bli mere enn en 20-30 tusen tonn pr. måned. Og Usterud Svendsen sier at selv om nå polakkene kjøpte all den sild som vi kunne gi dem, ville de ikke kunne transportere den i Polen. Forholdet er at Russland har overtatt 75 pst. av Polens kullproduksjon. De har bygd sine jernbaner ut med den store bredden, og de kjører millioner av tonn kull østover inn i Russland, mens det overhodet ikke er gjort noen ting med jernbaneforbindelsen fra de polske kullgruver vestover til Østersjøen. Det er klart at russerne er interessert i å overta all kull selv, og de er ikke interessert i at noe går til havnene. Svenskene har gjort stor propaganda med sin avtale hvoretter de skulle få 1,2 million tonn innen utgangen av dette året. Den svenske handelsminister var nå nylig i Warszawa og undertegnet en handelsavtale, og hvis jeg ikke husker feil, var det 4 millioner tonn som de skal ha i 1946. De har overtatt gjenoppbyggingen av en rekke havneanlegg, og sendt ned ingeniører og eksperter og har gått i gang med svenske arbeidere for å reparere havner og kraner, men det vil ta mange måneder, sier Usterud Svendsen, før de kan få gjort det. Dessuten har de påtatt seg forpliktelse til å sende 1200 jernbanevogner med lokomotiver, men enda har de ikke fått frem en vogn fordi de må bruke ferjene, og på en eller annen mystisk måte vil ikke ferjene som går til Tyskland, ta med seg svenske jernbanevogner. Jeg har en antagelse om årsaken. Det er den at de må gjennom russisk sone for å komme til Polen, og ikke tror jeg at så mange svenske jernbanevogner kommer frem til Polen. Så foreløpig er det et stort bluff. Men svenskene er dyktige, og de har alle de maskiner som polakkene trenger til sine kullgruver, alle arbeidsredskaper de trenger til gjenoppbyggingen av havneanlegg og kraner, og polakkene sier: vi vil gjerne selge til dere, men kan dere hjelpe oss med transporten? Jeg er engstelig for overhodet å sende en jernbanevogn, for jeg tror aldri vi får se den igjen.

Det tror ikke jeg heller.

Jeg regner derfor med at vi ikke kan få noe større kull annet enn dem som polakkene selv kan frakte til sjøen, og da bare det som blir til overs, og under forutsetning av at vi har flinke folk på stedet, hvilket jeg tror vi vil få. Et par kandidater er nevnt til meg, som skulle påta seg dette i Gdynia og Danzig. Det er kjedelig det hele, men det som er umulig, må vi bøye oss for.

Men hvor stort kvantum sild kunne vi da tenke oss å få levert der.

Usterud Svendsen nevnte et tall på 30-40 tusen tønner som vi forsvarlig kunne få solgt, og så ligger vi med 300.000 tønner. Hva vi skal gjøre med resten, vet ikke jeg, men fiskeprodusentene sier at det er revnende likegyldig, for det skal være en eller annen garanti, så staten er ansvarlig for hele produksjonen, altså en garanti som er meg ubekjent, men som de påstår er blitt gitt. Ellers blir forholdet mellom Polen og oss mere og mere normalisert. Vi få nå en polsk liaison-officer knyttet til den allierte stab, og som kan viderebeordres til den norske militærmisjon. Vi hadde forleden en representant her fra Warszawaregjeringen, som diskuterte med statsråd Oftedal repatrieringsspørsmålet, og vi ba Andvord, da han reiste, å drøfte med regjeringen og å søke agreement for sendemann på Kuba Danielsen som sendemann i Warszawa. I Polen hadde det blitt sagt til Andvord at de så hurtig som de kunne finne en kvalifisert mann, ville akkreditere ham i Oslo.

Det er ingen lett sak å arbeide med dette, hverken for utenriksministeren eller for dem som har med det å gjøre, når forholdene er slike som de er i Polen. Det var jo med en viss forskrekkelse, hadde jeg nær sagt, at vi hørte meddelelsen om at vi skulle hente kullene ved gruvene. Men jeg vil gjerne ha uttalt at selv om det skal gjøres på den måte som utenriksministeren nevnte, at norske skip må komme til Gdynia eller Danzig eller hvor det er, for å få kullene, så må det forsøkes gjort, for alt teller jo når det gjelder kulltilførselen. Og kan man, selv om det blir et beskjedent kvantum, få byttet ut i sild, saltfisk og vel også tran, som jeg kan tenke meg de vil ha, så trenger man at det blir gjort, for det vil dog lette på lagrene.

Er det noen salgsmuligheter for sild i Russland i dag?

Det var et spørsmål til. Utenriksministeren nevnte at det skal foreligge en eller annen statsgaranti for fisken, og så vidt jeg vet, er det også et forhold som berører silden. Men alle disse som har påtatt seg saltningen, hvor de selv har måttet holde kapital til tønner, salt og arbeidspenger, de vil komme i en helt annen og vanskelig situasjon, og det vil også komme til å ha innflytelse på deres evne til å avta av kommende sesongs fangst. Når alle disse tønnene ligger der og kapitalen er bundet til det, er et gitt at det blir meget vanskelig for dem som driver denne forretning, å fortsette. Så alt som kan lette, selv om det i øyeblikket kan være forholdsvis beskjedne tall, må gjøres.

Jeg er helt enig i hva hr. Meling her har sagt. Hvis komiteens medlemmer har tid, vil jeg gjerne gi en kort oversikt over de handelsforhandlinger som vi er oppe i og som vi står foran. I pressen har handelsavtalen med Sverige vært helt åpent kunngjort. Den er ikke helt tilfredsstillende, for vi kjøper jo fra svenskene langt mer enn vi kan selge til dem, men vi dekker underskuddet ved å ta de kreditter som vi foreløpig har fått i Sverige. Men denne avtale ble, så vidt jeg kan forstå, mottatt med alminnelig tilfredshet fra de forskjellige næringer og bransjer. For tiden pågår det forhandlinger med Danmark. Det er en mannsterk dansk handelsdelegasjon der. Forholdet er at vi skylder også Danmark penger for leveranser under krigen, og det drives også forhandlinger om hvordan vi skal få gjort opp denne gjeld. Noen betalingsavtale har vi ikke sluttet hverken med Sverige eller med Danmark, vi fortsetter på clearingbasis også med Sverige, og så vidt jeg forstår, vil også clearingbasis bli grunnlaget for oppgjøret i den nye avtale med Danmark. Så står en rekke land for tur. I Belgia har det vært forhandlet, og forhandlerne kom hjem i går. Jeg har ikke truffet dem ennå, så jeg vet ikke hva resultatet er blitt. Man har drøftet både varebytte og en betalingsavtale. Jeg tror resultatet er magert. Forholdet er at arbeidslivet ligger svært langt nede i Belgia. I Holland arbeides det overhodet ikke foreløpig, i Frankrike er det også slett, de har hverken anledning til å selge eller kjøpe. Holland har foreslått oss inngåelse av en betalingsavtale under den forutsetning at vi gir dem kreditt på 2 mill, kroner, mot at de gir oss kreditt i gylden til tilsvarende beløp, slik at man inntil man får en handelsavtale, kan kjøpe i hverandres land. Hollenderne har bedt om tran mot betaling i dollar. De vil gjerne ta ut denne tranen til de underernærte hollendere, de trenger den; det er ingen som ikke har vært der, som kan ane hvorledes der er. Når folk ikke arbeider, så er det fordi de faktisk ikke kan arbeide, de har sultet så meget at de ikke er i stand til å stå i en fabrikk og arbeide. Vi trenger jo varer fra Holland, bl.a. slike ting som blomsterløk, som vi gjerne vil kjøpe for 750.000 kroner - jeg tror det er nødvendig og nyttig. Og de trenger avispapir, det er tilfelle både for Danmark og Holland. Jeg kan ikke se noen annen utvei enn å forelegge denne betalingsavtale med Holland for Stortinget når det kommer sammen, for den forutsetter en kreditt, som Regjeringen, etter siste Stortings beslutning, ikke har adgang til å gi. For Frankrike har det vært representanter her for forskjellige franske institusjoner; de har kjøpt avispapir og er interessert i cellulose og andre ting som de trenger til sin silkeindustri. I Sverige har de kjøpt store kvanta. På den annen side trenger vi kaligjødning og superfosfat. Jeg er imidlertid redd for, når vi kommer inn på disse forhandlinger, at de reiser vintraktatspørsmålet om forpliktelse til å avta så og så meget vin m.v. pr. år. Vi har forlangt betaling i dollar, og det vanskeliggjør saken. Men Frankrike står altså for tur, og vi må se til å komme til en ordning. Også fra Tsjekkoslovakias side er det uttalt ønske om å få en handelsavtale. Det kommer en delegasjon på tre mann hit nu, og den herværende tsjekkoslovakiske minister er meget opptatt og aktiv i den anledning. I Sveits ønsker, så vidt jeg har forstått, Forsyningsdepartementet å kjøpe vesentlig elektrisk materiell. Sveits vil ikke gi oss noen statskreditt, men sier at vi skal gå tilbake til privatkreditt. Transportmulighetene er svært vanskelige fra Sveits og hit, men vi må se å komme i normale handelsforhold til Sveits igjen. For Sovjetsamveldets vedkommende har vi tilbudt dem en del varer, vesentlig saltet sild og svovelkis, men jeg vet ikke hvilket svar vi vil få. De vil kanskje si det som de har sagt før, da de engang svarte at vi produserer saltfisk selv, at vil dere kjøpe, skal dere få kjøpt, vi trenger ikke fisken. Men det kan jo tenkes at russerne er interessert i saltet sild. Mens Regjeringen var i London, sluttet vi en kontrakt om kjøp av et parti russisk fosfat, mot betaling i dollar. - Den er kommet, sier Ræder. - Forholdene er altså uklare, også når det gjelder Sovjetsamveldet. Det kommer muligens en russisk handelsekspert hit nu fra UNRRA-møtet i London, og vi må da prøve å finne grunnlag for handelsforhandlinger. Også Finnland må vi tenke på å få forholdene i orden med snarest mulig når det gjelder handel. Det samme er tilfelle med Spania, med Portugal, og etterpå står Kanada, Sydafrika, Argentina og Brasil på trappene, og ikke å forglemme U.S.A. Dette press som den handelspolitiske avdeling har, har ført til at vi overveier spørsmålet om å opprette enda et nytt kontor. Den er fullstendig sprengt, men vi hadde handelsavtaler med 18 land før krigen, og nu kommer vil for sent i de forskjellige land. Sverige kan kapre Polen som sitt marked helt og holdent, Sverige kan gå til Etiopia, overta bygging og arbeider der, de slutter en avtale med Argentina før noe annet land, og vi sakker akterut. Og jeg vil si dette i utenrikskomiteen nu, at jeg er meget engstelig for at vår handelspolitiske avdeling vil bli sprengt. Vi har handelsdelegasjoner, vi forbereder nu en for Frankrike, og jeg går ut fra at alle må være enige med Regjeringen og departementet i at jo hurtigere vi kan få avtaler og normal eksport i gang, så er det den sikreste vei til å unngå inflasjon og skape sunne økonomiske forhold. Men jeg tror ikke det er noe så øyeblikkelig prekært at vi ikke kan komme med en innstilling til Stortinget om opprettelsen av et nytt kontor i den handelspolitiske avdeling. Det skal ikke bli gjort uten at vi tar det frem på regulær måte.

Med hensyn til det handelspolitiske kontor, så er det jo ikke gjort med et kontor, vanskeligheten er vel menn.

Menn - ja akkurat. Vi mangler lederen for et nytt kontor. Vi har bedt ekspedisjonssjef Ræder tråle etter om han kan finne en førsteklasses mann som har erfaring på området og som kan lede forhandlinger og drive forhandlinger.

Jeg har gledet meg over å høre at utenriksministeren legger så stor vekt på nettopp disse handelspolitiske avtaler. For det er klart, at skal hjulene komme i gang igjen og arbeidslivet begynne å komme i gjenge, er jo det av de aller viktigste ting som spiller inn, det å kunne få eksporten i gang Og jeg ville være svært glad om han hurtigst mulig kunne få etablert en ordning med et departementskontor hvor disse ting særlig ble tilgodesett. Det vil ha den aller største betydning for hele vårt lands økonomiske utvikling. Jeg er naturligvis enig i at det å få de rette menn i første rekke er avgjørende for om det skal bli vellykket. Men det tviler jeg ikke på at utenriksministeren vil sørge for.

Før jeg forlater dette emne, kan jeg fortelle at med Storbritannia er vi ikke kommet så langt at vi har kunnet oppta handelsforhandlinger. Derimot har det i lang tid foregått forhandlinger om en betalingsavtale. Disse forhandlinger er nu avsluttet, og der foreligger et utkast. Utkastet er stort sett tilfredsstillende, men underskrift fra britisk side er gjort avhengig av at man blir enige om pundkursen. Og den kursen kan ikke Regjeringen ta noe standpunkt til før vi får innstilling fra den nedsatte valutakommisjon og det økonomiske samordningsråd. Dernest er det enkelte punkter i denne avtale som ikke er bra, og som jeg nu skal søke å få forbedret i London. Og det er særlig dette at britene gjør vår adgang til å bruke våre pund betinget av at de kun skal brukes innenfor sterlingområdet. Vi har omkring 70 mill. pund, og det skal vi altså ikke kunne få overført til annen valuta. Og den valuta som vi trenger, er svenske kroner og dollar. Det er assuransesummer og andre verdier som i sin tid var ervervet ved dollar, og ved at vi brukte danske kroner og svenske kroner og tyske riksmark. Så jeg skal da forsøke å oppnå å få tilsagn om at vi skal kunne bruke et visst beløp av våre pund i dollar. Men jeg snakket med ekspedisjonssjef Brinck i dag, som har ført forhandlingene i London, og han sa at etter hans oppfatning var det nesten håbløst. Men jeg synes at vi må gjøre et siste forsøk. Det førte ialfall frem ivåres, da Hartmann og jeg gikk til sir John Anderson og fikk overført fra vårt pundtilgodehavende svenske kroner for å få betalt de skipsbygningskontrakter vi hadde i Sverige. - Og dessuten er de ikke villige til å gi oss noen særlige renter for våre penger, 1 pst. har vært maksimum, og det synes jeg er svært utilstrekkelig. Jeg skal søke å få den forhøyet, men også den oppgave, ble det sagt meg, var nesten håbløs.

Er det noen som vil rette noen spørsmål til utenriksministeren om disse ting?

Jeg kan da nevne flyktig et par saker som er av stor betydning. Det er for det første våre erstatningskrav overfor Tyskland. Der er jo forholdet det at vi må, etter det som er vedtatt i Potsdam, og etter hva vi nu har fått kjennskap til både fra London og gjennom Mr. Pauley, må vi innen 15. september fremlegge en oversikt over våre krav på erstatning for hva Norge har tapt ved okkupasjonen og krigen. Etter den første beregning vil tapene innenlands bringe oss opp i 15 milliarder. Kommer vi så til våre tap som følge av skipstap og andre ting som har kostet oss penger utenlands, så tror ekspedisjonssjef Helgeby, som arbeider med saken i nært samarbeid med finansministeren, at våre krav vil komme til å ligge opp til nær 20 milliarder kroner. Potsdamerkonferansen har truffet beslutninger hvoretter vi kan gjøre disse krav gjeldende, og i forbindelse med dette må vi gjøre forsøk på å få norske representanter til Tyskland for å påse de norske interessers ivaretagelse. I Østerrike har Borregaard en fabrikk, i Tyskland har Mustads bedrift en fabrikk nord for Hamburg, den har også hatt en fabrikk i Polen og i Tsjekkoslovakia, Italia og Jugoslavia. Det er norsk kapital som er nedlagt i disse fabrikker. Hittil har det ikke vært mulig for oss å få noen representanter for disse bedrifter til å komme dit ned en gang. Jeg fikk et brev om saken fra stortingspresident Hambro. Allerede før det hadde vi gjort forsøk på å få Borregaards representant til Østerrike, men jeg har fått avslag fra Eisenhower for et par dager siden. Men så har vi adgang til etter Potsdamkonferansens beslutninger å sende en militærmisjon. 13. august ble våre ambassader i Paris, Moskva, Washington og London bedt om å gjøre en rask og inntrengende henstilling til disse 4 store allierte om at en norsk militærmisjon skulle få komme til Tyskland. Vi har hittil ikke fått noe svar. Vi har tatt det opp med de herværende representanter for de 4 stormakter, og de har lovet å støtte oss, men det ser ut til å være veldig vanskelig å bryte igjennom den mur som stormaktene har etablert i Tyskland. Og jeg er ikke i tvil om at de gjør dette i nogen egeninteresse. Jeg er redd for at de skummer fløten før vi kommer til. Prinsippene er utmerkede, prinsippene i Potsdam og prinsippene i erstatningsoppgjøret er aldeles perfekte, de kan ikke angripes på noen måte. Vi skal få vårt prosentvise krav på erstatning dekket på samme måte som stormaktene, de får også dekket pro rata. Men jeg er skeptisk, og jeg gjør alt jeg kan, og det er en av de saker jeg vil ta opp i London. Jeg vil si at det er for meg ganske uforståelig at vi ikke forlengst har fått sendt vår militærmisjon ned. Sammensetningen av delegasjonen er meget god, med general Steffens som formann, den mest praktiske og forhandlingsdyktige norske offiser jeg har lært å kjenne noen gang. Og ved siden av ham vil det bli representanter for flyvåpnet, oberstløytnant Christie, som har gjort et glimrende arbeid som liaisonoffiser og er den som allerede har brakt oss de fleste opplysinger om forholdene der nede. Vi har videre Bulukin, som kan snakke russisk, og har klart å komme inn på de russiske områder og har arbeidet der i flere måneder, med de mest glimrende resultater, det er helt utrolig. Dessuten kommandør Bull som representant for flåten. Og endelig skal i denne militærdelegasjon komme med som oberster, oberstløytnanter eller kommandører, representanter for de forskjellige næringsinteresser. De har allerede begynt å få disse distinksjoner og titler, og de vil da altså bli medlemmer av denne norske militærdelegasjon og komme ned og foreta undersøkelser på stedet og sette seg i forbindelse med de bedrifter og forskjellige personer som er knyttet til norske interesser i Tyskland. Dessuten må man være klar over at i skadeserstatningsoppgjøret melder seg det store prinsippspørsmål om tyske tilgodehavender i Norge og hvem som skal ha dem. De bedrifter det gjelder, er Norsk Hydro, A/A Lettmetall og Nordag m.fl. Det dreier seg om mer enn 1 milliard som tyskerne uten videre har benyttet, delvis norske penger, men dessuten også noe som de har sendt fra Tyskland. Jeg tør ikke si det helt sikkert, men jeg tror vi skal få fastslått at tyske tilgodehavender i Norge skal være norsk eiendom og skal trekke fra i skadeoppgjøret. Det er ikke sagt helt uttrykkelig ved Potsdamkonferansen, men Pauley forsikret meg om det, og nå vil jeg da prøve å få den forsikring ytterligere bekreftet i London. Men det som jeg tror blir avgjørende, er en avtale som er inngått 18. august mellom Polen og Sovjetsamveldet, hvis § 1 jeg kan sitere: «I overensstemmelse med sin erklæring på Berlinkonferansen frasier Sovjetregjeringen seg til fordel for Polen alle fordringer på tysk eiendom og andre aktiva, også aksjer i tyske industri- og transportforetagender, i hele Polens territorium, inklusive den del av Tysklands territorium som overgår til Polen.» Det er en såvidt klar prinsippbestemmelse at med den i hånden tror jeg jeg kan få Amerika og Storbritannia til å gå med på det samme. Så vil jeg da i tilknytning til det jeg her har sagt, nevne et forhold som også har betydning for våre krav på erstatning, nemlig det tyske krigsmateriell i Norge. Der kom vi i den uheldige situasjon at de allierte ga general Thorne beskjed om at alt dette skulle ødelegges. Jeg tror general Thorne er en klok mann, jeg tror vi har hatt nytte av ham, jeg tror han har stått på vår side. Han nektet å lystre ordre og fløy til London og fikk beslutningen omgjort, slik at den ordren ble utsatt. Eter at han hadde kunnet gi oss den beskjed, kom det en ny ordre. Etter den skulle alt krigsmateriell her igjen innlastes og sendes, for da skulle det til Kina. General Ruge og forsvarsministeren var meget fortvilet, for vi kan nemlig ikke igangsette våpenøvelser og få hele det militære apparat inn i normale forhold hvis vi ikke får de tyske våpen; for vi må ha rifler, kanoner og tanks og lignende som skal brukes. Det har vi ikke. Så gjorde vi en fellesaksjon, forsvarsministeren, general Ruge og jeg, overfor general Thorne, og sa at vi må ha det materiell som er nødvendig nå for å sette opp våre øvelsesstyrker, for å få dem som hittil ikke har gjennomgått rekruttskole, innkalt. Om dette er laget en plan som vil bli fremlagt for Stortinget. Intet er foregrepet, bortsett fra at man måtte begynne å gi noen beskjeder om at de som har vært inne i 5 år, skal bli fri osv. Den gang vi satt og forhandlet, fikk vi den første melding om at det så ut som om Japan ville gi opp. General Thorne fløy til London og kom tilbake etter et par dagers forløp. Han sa da at han hadde all grunn til å tro at alle norske ønskemål for så vidt angikk tysk våpenmateriell som var nødvendig for trening for norske styrker, ville imøtekommes. Det er materiell som er verdt mange hundre millioner kroner. Jeg tror således at den sak blir løst. Han forlanger at den skal fremmes ad diplomatisk vei, og det får jeg da gjøre, når jeg bare kan få forholdsordre fra Forsvarsdepartementet om hva vi skal be om. Dessuten har - i tillegg til det tyske materiell vi kan regne med å få i den utstrekning vi ønsker det -, general Ruge som forsvarssjef reist spørsmålet om materiell for våre ordinære divisjoner. Han ønsker tilsagn fra britisk side om materiell for tre divisjoner som han mener må settes opp i løpet av ett år eller to. Materiellet må vi ha, og han spurte general Thorne om vi kunne få dette fra britisk side. Utenrikskomiteens medlemmer vil erindre at jeg har omtalt et tilbud fra britisk side av 11. januar 1945. Jeg fikk forresten fullmakt til å kunne fortsette forhandlingene med alle forbehold. Thorne kom tilbake og sa at det var sjangse for at vi kunne få fullt ferdig moderne materiell av de siste typer som overhodet er laget i Storbritannia, nesten øyeblikkelig levert for tre divisjoner. Jeg sa at vi må vite hva det koster, og så kom svaret forleden, og det var ganske forferdende: 12 millioner pund. Det er 240 millioner kroner. Men det er engangsutgifter. Det koster kolossalt å sette opp en divisjon. Men det er et uoverkommelig beløp for Norge, så når jeg skal reise dit, har jeg fått i oppdrag å forsøke å forklare at denne sum kan ikke Norge betale. Hvis det ikke blir en reduksjon, er det håpløst, og jeg sier at det kan ikke engang Regjeringen ta standpunkt til. Jeg skal gjøre mitt beste og prøve å bringe det ned. Hvor meget vi kan betale i pund kontant, eller om vi skal ta opp et lån på 20 år, de alternativer utredes av Finansdepartementet gjennom Brinch. Jeg ville nevne disse ting for at utenrikskomiteen kan vite hvilke projekter Regjeringen og Utenriksdepartementet arbeider med. I tillegg til dette kommer så spørsmålet om anskaffelse av fly og anskaffelser til Marinen. Det gjelder så forskrekkelig store beløp at jeg ikke engang har turdet spørre om det foreløpig. Så utløper den nå bestående betalingsavtale mellom Storbritannia og Norge 8. november. Den skulle utløpe 6 måneder etter at Norge var fritt, så den utløper altså 8. november. Denne betalingsavtale med Storbritannia for den militære periode har vært meget gunstig. Nå står vi i den situasjon - det er gjensidig hjelp som er grunnlaget - at vi regner etter hva vi står oss på, om vi skal betale for våre utgifter i Storbritannia og Storbritannia betale for sine utgifter i Norge, og det standpunkt som Finansdepartementet da kommer til, skal jeg legge til grunn i London. Vi kan komme i den situasjon at vi må trekke tilbake til Norge dem som er i England på Winkleygh flyplass. Der er det en skyteskole, der er det en kadettskole for marinen. Vi er ute av stand til å ha dem her. Alle disse spørsmål skal jeg se på og prøve å få gjort det best mulige ut av. - Da tror jeg jeg har tatt med det meste av det som er oppe.

Får jeg spørre om en ting: Foreligger det noe nytt på noen måte i spørsmålet om norsk deltagelse i okkupasjonen av Tyskland?

Det foreligger ikke noe særlig nytt. Storbritannia ønsker fremdeles norsk deltagelse. General Ruge forbereder den militære side, og han er i høy grad betenkelig om han kan klare å sende en divisjon. Jeg har bedt ham komme med andre alternativer, kanskje mindre styrker, kanskje en brigade. Men vår deltagelse i okkupasjonen av Tyskland må jeg si jeg ser på kjølig og nøkternt som et økonomisk spørsmål. Symbolsk å delta i okkupasjonen har vi en forpliktelse til. Politisk kanskje vi burde gjøre det. Men jeg mener at avgjørende for norsk standpunkt må det være hvem som skal betale, hvem som plikter å betale. Brittene trekker arbeidskraft til England og setter dem i fabrikkene, mens vi må ta arbeidskraft ut herfra og sende dit ned. For meg er det en økonomisk affære. Kan vi få Storbritannia til å betale øvelsesomkostningene for å ha en del som skal trenes opp i Tyskland, mener jeg det er forsvarlig. Hvis ikke, så er det ikke riktig av oss. Så var det bare til slutt et spørsmål til utenrikskomiteen på grunnlag av en uttalelse som president Hambro kom med under budsjettbehandlingen siste gang Stortinget var sammen. Presidenten sa da at vi ikke burde utnevne i eller besette de stillinger som lå utenfor budsjettrammen 1939-1940. Det holder vi oss etterrettelig. Vi vil ikke gjøre det uten å bringe det inn for Stortinget. Men det er én stilling som jeg synes vi burde besette, og det er en sendemannsstilling i Syd-Afrika. Den fikk jeg bevilgning til for et års tid siden, og under normale forhold hadde den vært besatt. Syd-Afrika er både politisk og økonomisk av så stor betydning at den bevilgning fantes på forrige års budsjett. Nå har vi ikke noe budsjett. Men jeg hadde god lyst til å nevne spørsmålet om en sendemann i Syd-Afrika. General Smuts så det i avisene den gang, og han venter på det. Svenskene arbeider kolossalt i Syd-Afrika. Stillingen i Columbia kan utstå. Ellers går inndragningen av personalet ved informasjonstjenesten automatisk. Alle var sagt opp til 15. august, men vi måtte be dem om å fortsette så lenge vi har 150 utenlandske journalister her. Men ellers slutter de 1 september. Jeg forsøker å kutte ned og inndra så meget som mulig. Men jeg vil gjerne stille spørsmålet om vi ikke nå kunne be om agreement for en sendemann i Syd-Afrika.

Personlig er jeg enig i at det ville være en vinning å bringe forholdet i Syd-Afrika i gjenge, men jeg er meget betenkelig ved å være med på å anbefale noe som ikke er brakt i ordinære former. Nå skal jo Stortinget inn for å vedta denne skattebeslutningen og skal også ha fore forskjellig annet, og da kunne det vel være mulig å få dette lagt frem som en særskilt sak. Jeg tror at Stortinget vil være fullt villig til å gå med på det. Jeg tror også at det for vårt forhold til SydAfrika er mer honorabelt at det blir gjort på den måte, slik at det likesom er noe som møter tilslutning fra alle hold.

Hvis utenrikskomiteen ønsker det, kan jeg gi noen opplysinger om evakueringen av krigsfangene, og også av de allierte og ordinære styrker. Utsendingen av krigsfanger er gått overmåte bra. 85000 russere er blitt sendt ut. Det er 4000 såkalte «disputed persons» igjen. Det er 4000 russere, som Russland påstår er russere, men som selv hevder at de er født i områder som i 1939 ikke var russiske og som ikke var russiske på det tidspunkt de kom ut av Russland som krigsfanger. De vil ikke tilbake til Russland.

Er det polakker?

Det er randstatfolk og andre grupper. Om dem forhandles det. Disse 4000 russere kan bli et problem. Av tyske krigsfanger var det for en uke siden sendt ut 110.000, og det går etter oppskriften hittil, idet resultatet er bedre enn antatt i juni og juli. General Thorne har regnet med innen utgangen av denne måned å få ut 160-170.000 tyskere, og nå regner han med at alle tyskere skal være ute av Norge innen utgangen av oktober. Så jeg må si jeg er fornøyd. Han hadde håpet på 200.000 innen utgangen av august, men på grunn av noen skip som fikk skade, ble det stopp en tid. Så har vi dessverre mellom 30.000 og 40.000 «displaced persons», som jeg har store bekymringer for. Mine bekymringer gjelder her 15.000 polakker og 13.500 tsjekkoslovaker. Blant disse tsjekkoslovaker er det ca. 10.000 sudetertyskere. Dem nekter Tsjekkoslovakia å ta tilbake, og det er i høy grad tvilsomt om vi kan få dem inn til Tyskland som tyskere. Det arbeides intenst fra Sosialdepartementets side for å få dem ut. Av polakkene, som jeg sa det var 15.000 av, er det 10.000 som vil tilbake til Polen, men 5.000 som ikke vil. På den måten kan vi med de 4.000 russere i den ene kategori plus 5.000 polakker plus 10.000 tsjekkoslovaker, sudetertyskere, komme opp i et tall på 18-19.000 som jeg ikke vet hvordan vi skal få ut. Det blir et problem som tiden får løse. Der melder seg mange spørsmål, men jeg har sagt til general Thorne at ut skal de. Hvor de skal sendes, får de store bli enige om. Hvis de ikke blir sendt til sine hjemland, får Amerika og Storbritannia ta dem, vi har ikke råd til å ha dem.

Det er en verdensorganisasjon som arbeider for displaced persons, som arbeider med det.

Så kommer jeg til våre allierte, som vi også gjerne skal se snarest ut av landet. I Oslo har de tatt 13 store hoteller og henimot hundre andre eiendommer, og det vanskeliggjør i høy grad boligspørsmålet. Planen er følgende: Amerikanerne skal ut i løpet av september. Så foregår allerede utsendingen av engelske soldater, og general Thorne sa forleden at han regner med at han og hans stab og de siste brittene skal være ute av landet innen utgangen av desember. Det ga meg da anledning til å ta spørsmålet opp med Kusnetzov, idet jeg sa til ham: Dette er de alliertes plan for å komme ut; nå vil jeg gjerne ha Deres plan for å evakuere Nord-Norge. Han sa: «javel, det skal De få», og han antydet at de russiske styrker allerede hadde begynt å gå ut. Det skal ikke være mer enn halvparten igjen av hva det var for et halvt år siden.

For et halvt år siden var det 150.000 .

Nei, det var bare én divisjon i Nord-Norge. Nå tenker presidenten på de 85.000 russiske krigsfanger. På den norske siden av grensen har det aldri vært mer enn én divisjon, 12-15.000 mann, og de er nå, etter hva Kusnetzov antydet, uten at han kunne gi tall, redusert med omkring 50 prosent. Og da var det mitt håp at vi skulle få alle våre allierte venner ut av landet innen utgangen av året. Jeg tør ikke love noe, men dette er planen som er tatt opp, og som jeg håper kan bli realisert.

Er det noen av komiteens medlemmer som har noe å spørre utenriksministeren om?

Det er kanskje overflødig å si det, men jeg går ut fra som gitt at det ikke blir sluttet noen kontrakter med England med hensyn til levering av våpen eller militært materiell uten at spørsmålet blir forelagt Stortinget. Jeg mener nemlig at man i så stor utstrekning som mulig må gjøre dette til gjenstand for forarbeidelse i landet selv.

Jeg kan forsikre utenrikskomiteens medlemmer om at det aldri ville falle oss inn overhodet å gå inn på noen bindende avtale eller noe tilsagn uten å forelegge saken for Stortinget. Dette er altfor store og viktige og vitale spørsmål til at noen regjering vil innlate seg på dem uten å ha Stortingets fulle billigelse og samtykke.

Jeg takker utenriksministeren meget for alle de meddelelser vi har fått.