Redegjørelse av utenriksminister Lie om: 1) grensereguleringen Norge - Sovjet-Samveldet - Finland; 2) den sovjetiske utbygging av Skoltefoss i Pasvikelven; 3) Forente Nasjoners forberedende generalforsamling i London; 4) Bretton Woods-avtalen.

Utenriksministeren, som har bedt om å få dette møte, er ennå ikke kommet til stede, og jeg skal foreløbig nevne hva det dreier seg om. Det er to spørsmål som har sammenheng med det vi drøftet da vi sist var sammen, det ene var spørsmålet om en russisk kraftstasjon ved Skoltefoss, og det annet var spørsmålet om hvorvidt de gamle traktater gjaldt når Russland hadde overtatt et stykke av den gamle grense. Som komiteens medlemmer som var til stede sist, vil huske, forelå der en utredning av Castberg, som sa at når en stat overtok et stykke land, var den ikke bundet av de traktater som den gamle stat hadde hatt, man måtte begynne fra nytt av. Jeg henstillet dengang at man fikk innhentet uttalelse fra en annen jurist, og man har nå fått en betenkning av høyesterettsdommer dr. Klæstad, som er helt uenig med dr. Castberg, eller rettere sagt hevder den oppfatning som jeg uttalte den gang at jeg trodde var den riktige, særlig etter de siste års utvikling, at den stat som overtar et stykke av et landområde, overtar dermed alle traktatmessige forpliktelser som hvilte på det. Utenriksministeren uttalte til meg den personlige oppfatning, at det var det klokeste av oss å bygge på Klæstads uttalelse og gå ut fra det som en selvfølge, istedenfor å drøfte nye avtaler med russerne. Men han ville svært gjerne ha brakt det opp i komiteen, og likeledes spørsmålet om kraftstasjonen ved Skoltefoss. De vet at det ble nevnt sist mulighetene for norsk samarbeide osv. Jeg gir ordet til utenriksministeren som nå er kommet til stede.

I det møte som utenrikskomiteen holdt i slutten av august, meddelte jeg de henvendelser vi hadde fått fra russisk side om at russerne ønsket å bygge et elektrisitetsverk på 36.000 hk. på Boris Gleb-området, - det er et lite rektangel, en 2 km dyp og 4 km lang strekning på Pasvikelvens vestre side, som var finsk før og nå er russisk. Dengang forelå en betenkning fra professor Castberg, som gikk ut på at de bestående traktater mellom Finnland og Norge, i og med at en ny stat, en tredje stat, var blitt rette innehaver av territoriet, eo ipso var bortfalt. Nå var det fra president Hambros side kommet anmodning om å forelegge dette spørsmål for andre folkerettseksperter, og det ble gjort. Det foreligger nå en betenkning fra dr. jur. Helge Klæstad, som går i motsatt retning. Han hevder at de fleste folkerettslærde er av den oppfatning at bestående traktater, inngått mellom to land, skal fortsette om det kommer et tredje land inn som rettmessig innehaver av territoriet. Det er imidlertid en kjedelighet ved saken, og det er den at Norge i 1922 har hevdet overfor Finnland den oppfatning som professor Castberg gjorde gjeldende. I en proposisjon foredratt av den daværende utenriksminister dr. Arnold Ræstad, sies det at de traktater som vi inntil da hadde hatt med Sovjetsamveldet den av 1826 og noen andre, senere traktater - måtte man se bort fra, idet Norge ikke var bundet av de traktater som besto mellom Norge og Russland. Dette står altså på trykk. Og resultatet av de forhandlinger som ble ført mellom Norge og Finnland, var altså de avtaler som jeg berørte sist. Jeg er imidlertid kommet til det resultat at jeg tror det riktige ville være at vi fra norsk side, uten å komme inn på det rent folkerettsmessige, opptar forhandlinger med Sovjetsamveldet, og sier til dem at vi betrakter disse traktater som vi har fått med Finnland, som gjeldende også i forholdet Sovjetsamveldet-Norge. Vi kan påberope oss billighetsgrunner og politiske grunner, og jeg har personlig adgang til å påberope meg uttalelser både fra utenrikskommissær Molotov og viseutenrikskommissær Dekanosov, som begge sa til meg i Moskva i november 1944, at Norge selvsagt ikke skulle bli dårligere behandlet av Sovjetsamveldet enn vi var blitt dengang vi hadde felles grense med Finnland. Så får vi da se hvordan det hele forløper. Og jeg vil gjerne vite om utenrikskomiteen, uten at den selvsagt kan forplikte seg, er enig i at vi opptar forhandlingene på den basis. Den må da etterfølges av en grenseoppgang. Det hele faller naturlig ved at vi nå overveier, sammen med ambassadør Andvord, en henvendelse til dem. Og det kan tenkes at de forhandlinger bør føres fra norsk side ved en delegasjon sakkyndige, de vi har på de forskjellige områder både når det gjelder de forskjellige traktater og avtaler, og når det gjelder grenseoppgang og oppmerking av grensen.

Jeg kan bare si til utenriksministeren at jeg er helt enig i at det er det naturlige for oss å handle på basis av den oppfatning som Klæstad har gjort seg til talsmann for. Man kan jo i tilfelle anføre at det har skjedd en vesentlig utvikling i folkeretten siden 1922. Men vi ville være meget gunstigere stillet på det grunnlag enn om vi skulle gå til å forhandle helt på nytt. Om det da skulle være nødvendig å ta noen større delegasjon tør jeg ikke ha noen mening om. Og den grenseoppgang det er tale om, går jeg ut fra, i tilslutning til det som ble sagt sist, at det er den naturlige tilbakevendende grenseoppgang som vi pleier å foreta hvert tyvende år, og som det er naturlig å foreta når vi har fått Russland på den annen side. Men at det ikke er med tanke på noen rektifikasjon eller noe annet, det er bare tale om å fastslå det som har vært. Og jeg skulle anta at det er en vinning å få det gjort så snart som mulig. Ethvert spørsmål som er svevende, kan alltid misbrukes av en part som ønsker å være ondskapsfull, så det gjelder å få det ut av verden og få låst det fast i god form. Sven Nielsen uttalte noe sist om grenseoppgang. Det har der vært spørsmål om personen ....

Da kan jeg meddele at det var ikke noen lykkelig oppsetning av den grenserøysen, det viste seg nu, da Utenriksdepartementet sendte byråsjef Nygaard og sekretær Colban dit opp for på stedet å gjøre seg kjent med alle forhold. Det ble mottatt med stor glede av sivilbefolkningen og de sivile autoriteter, at det kom to fra centraladministrasjonen dit opp. De hadde konferert med en rekke myndigheter på alle områder og gikk dessuten opp hele grensen, og det viste seg, da de kom til den berømte grenserøysen., at navnet «Suomi» pekte mot Norge, og «Norge» mot finsk territorium.

Men det er vel ikke blitt noen internasjonale komplikasjoner?

Nei, ikke av den grunn. Og dessuten, da vedkommende kom til Oslo, begynte han i intervjuer i pressen å si at vi skulle forhandle med russerne om å bytte bort norsk territorium mot å få russisk territorium, og da måtte Utenriksdepartementet sende en streng korreks, og henstille til Forsvarsdepartementet å treffe foranstaltninger for at lignende eksesser ikke måtte forekomme i fremtiden.

Var det ham som satte pilene som pekte mot Finnland?

Han påsto at dette stedet hvor røysen og stenen med innskriften skulle være, var de enige om, men det var de som kom etterpå som hadde plasert «Suomi» mot Norge og «Norge» mot Finnland, og det må altså korrigeres.

De hadde kanskje glemt å ta med kompass.

I tillegg til dette kan jeg ialfall gi den gledelige meddelelse at det fra statsråd Wold er kommet melding om at russerne er gått ut av Finnmark. Departementet vil nå sørge for å få dette autentisk fastslått av de militære myndigheter. Etter de opplysninger som foreligger offisielt, er det ingen russere igjen på norsk territorium. Men vi kan ikke publisere noe fra Utenriksdepartementet før vi får det bekreftet av den derværende militære kommando. Jeg tror for komiteens orienterings skyld at det er riktig av meg å sitere et lite avsnitt i professor Castbergs betenkning: «Vil man allikevel hevde de norsk-finske grenseordningers fortsatte eksistens, må man være oppmerksom på at man derigjennem ikke bare tar et standpunkt som direkte strider mot det som hevdes i lett tilgjengelig norsk folkerettslig litteratur (Gjelsvik, Hagerup-Boye, Castberg). Men man desavouerer da tillike det standpunkt som også de norske statsmakter (regjering og Storting) klart og forbeholdsløst har sluttet seg til. Det ble ved St.prp. nr. 32 for 1922 stillet forslag til Stortinget om å åpne forhandlinger med Finnland om forskjellige grense- og nabospørsmål. I proposisjonen uttales det bl.a.: «Efter en i folkeretten anerkjent opfatning bortfaller ved cession av et grenseterritorium sådanne bestemmelser i de mellem den tidligere besidder og nabostaten inngåede overenskomster vedkommende territoriet, som ikke engang for alle er opfylte, men som er gjenstand for en vedvarende opfyllelse så lenge traktater står ved makt; såkalte regulatoriske bestemmelser. Herav følger at i forholdet mellem Norge og Finnland efter Petchengas overgang til det siste land blir vel grenselinjen bestående således som den bestod mellem Norge og Russland på overdragelsesdagen, men de regulatoriske bestemmelser i grensekonvensjonen av 1826 og protokollen av 1834 er bortfalt. Man er således nu ganske uten traktatmessige bestemmelser angående forholdene ved grensen og benyttelsen av grenseelvene.»» Jeg tror imidlertid det ville være riktig at vi startet med å gi ambassadør Andvord instruks om å si at vi nå er rede til å gå opp grensen, og at vi går ut fra at de traktater som vi hadde med Finnland før denne secession fant sted, fortsatt er gyldig mellom våre to stater. Så får man da se den russiske reaksjon på et slikt standpunkt.

Jeg er personlig enig i det. Hvis ingen av komiteens medlemmer uttaler seg mot det, går jeg ut fra at man er enig i at det er den naturlige måte å begynne det på.

Så gjelder det sak nr. 2, nemlig det russiske ønske om å utbygge Skoltefossen for en kraftstasjon som skulle levere 36000 kW. Stasjonen skal plaseres i distriktet ved Koltta-Køngas i Boris Gleb ved Pasvikelven, og skal sikre kraft til Petsjengas nikkelverker og nikkelgruver. Resultatet av byråsjef Nygaards og sekretær Colbans reise foreligger for meg i et memorandum. De har konferert med de fylkeskommunale og kommunale myndigheter, statens forskjellige embetsmenn og tjenestemenn der oppe, de som både har med fløtingen og fiskerioppsynet og grensepolitiet å gjøre. De har i det hele tatt innhentet et ganske godt materiale. Saken har også vært forelagt Arbeidsdepartementet, Landbruksdepartementet og Forsvarsdepartementet, og det foreligger fra samtlige disse departementer uttalelser i saken. Det viser seg at saken har vært oppe i Norge - som jeg nevnte sist - under krigen. Det har vært ført forhandlinger mellom representanter for finske myndigheter og norske myndigheter, og det foreligger et forslag utarbeidet av et svensk firma om byggingen av et elektrisitetsverk. Jeg tror jeg vil referere en uttalelse fra Vassdrags- og Elektrisitetsvesenet til Arbeidsdepartementet av 22 november 1943. Forholdet var det at man hadde hatt en kommisjon der oppe som arbeidet på stedet, og i brevet heter det: «Kommisjonen er kommet til det resultat at der ved oppdemning til kote 21 ikke voldes noen skader eller ulemper ved Sunnvatn. Ved Klistervatn og Fossvatn berøres 27 eiendommer og innretninger. Ved oppdemning til kote 21 neddemmes eller forsumpes 111 dekar dyrket mark, 11,5 dekar ryddet mark, 168,5 dekar dyrkbar mark og 1101,6 dekar skogmark. Dessuten forutsettes 30,9 dekar innløst, fordi vedkommende eiendom mister mesteparten av den dyrkede mark og 2/3 av totalarealet blir oversvømmet. Eiendommen må derfor fraflyttes. Den samlede erstatningssum for skader og ulemper inkl. visse foranstaltninger som flytning av hus, steinsetting til beskyttelse mot bølgeslag, hevning av vei m.v. er av kommisjonen satt til kr. 49.649,-. Ved oppdemning til kote 20 henholdsvis kote 19, er summen kr. 20.537,- henholdsvis kr. 9.984,-.» Landbruksdepartementet har kommet med sine synsmåter i brev av 31 august, og Forsvarsdepartementet gjorde oppmerksom på i sitt brev at det kan være forsvarsmessige hensyn som taler mot anlegg av et slikt stort kraftverk like inn på grensen, men sier at det jo først og fremst må bli en politisk sak å bedømme om man kan motsette seg bygging av et slikt kraftverk eller ikke. Etter internasjonal rett jeg er ikke ekspert på området, jeg må bare referere hva det er blitt sagt meg - skal man ikke kunne motsette seg bygging av et slikt elektrisitetsverk hvis det gis erstatning fullt ut, og det land som har den annen elvebredd og som rammes ved en oppdemning, kan kreve 33 1/3 % av den elektriske kraft. Jeg forstår de sakkyndige som har sett på spørsmålet, og de departementer som har uttalt seg slik, at man fra norsk side ikke bør motsette seg, eller kan motsette seg, byggingen av et elektrisitetsverk. Det gjelder for det første å få fastslått den erstatning som skal ytes til alle berettigede rettighetshavere, som enten får sin eiendom redusert i økonomisk henseende, eller ødelagt. Dessuten må det være avtaler om tømmerrenner, fisketrapper og vannledning, og så melder det store spørsmål seg om kraftlevering til Norge. Etter den avtale som man hadde diskutert under krigen med Finnland, skulle Norge ha, hvis jeg ikke husker helt feil - jeg har ikke tallene for meg - 33 1/3 %, med adgang til 20 % økning i 20 år. Et slikt krav anses nå som ganske ugjennomførlig, idet de sakkyndige mener at russerne selv trenger nesten hele kraften til sitt nikkelverk. A/S Sydvarangers direktør Behrens har i de konferanser som vi har hatt med ham, sagt at han er svært interessert i å få 12000 kW til fast pris, enten fastsatt i norske kroner, i dollar eller pund - i sikker valuta - helst ikke russisk. Der foreligger på denne måte et godt materiale, og jeg tror det vil være riktig at vi sier til russerne at vi er villig til å oppta forhandlinger med dem. Noe mer kan jeg ikke si på det nåværende tidspunkt. Det er behov for elektrisk kraft både i Kirkenesområdet og Sør-Varanger, og det er et behov for elektrisk strøm på russisk side, slik at jeg tror det vil være riktig at vi gjennom de sakkyndige som holdt på da det gjaldt Finnland, men kanskje først gjennom ambassadør Andvord sier fra, at vi er rede til å diskutere det russiske ønske. Det er et kinkig, et vanskelig spørsmål. Der kan gjøres feil som vi kan komme til å betale for i fremtiden. Men å stille seg på et negativt standpunkt og si nei, tror jeg er galt. Jeg tror derfor det vil være riktig å gjøre som jeg nettopp sa: la Andvord meddele at vi er villige til å forhandle, og så eventuelt utstyre Andvord, eller, om forhandlingene blir ført i Oslo, den som skal forhandle, med dem som kan forholdene i dette distrikt, og med sakkyndige fra Arbeidsdepartementet, Elektrisitets- og Vassdragsvesenet, og Landbruksdepartementet. Jeg vil gjerne vite før jeg går videre - jeg har ikke sagt noen ting til russerne - om det kan være noen synsmåter som utenrikskomiteens medlemmer skulle ha, som vi bør overveie før vi svarer den russiske regjering.

Som jeg uttalte sist vi drøftet dette spørsmål, er jeg enig med utenriksministeren i at vi ikke kan avvise russerne her. Jeg vil personlig være meget fornøyd hvis de har bruk for all kraften selv. Som jeg uttalte da vi første gang hadde spørsmålet oppe, ville jeg anse det meget betenkelig å ha en avtale med Russland om kraftleie og annet. Jeg ville anse det for enda mer ubehagelig om det var med Finnland, det er ikke så å forstå. Jeg tror at slike avtaler i en grensetrakt meget lett skaper forviklinger og gir de kontraherende parter anledning til å reise tvistemål av enhver art, hvis de skulle behøve påskudd for det. Hvis vi har folkerettslig krav på en tredjedel av kraften, vil jo det servitutt kunne utløses av russerne enten ved en årlig betaling eller ved en sum en gang for alle for å bli kvitt det, og det spørsmål kunne da naturlig komme opp om å utbygge til bruk for Norge andre kraftkilder i området. Der er jo veldige kraftkilder ikke så langt fra Sydvaranger, som ikke er utbygget enda, og man vil eventuelt kunne få sentralstasjon med et utstrakt ledningsnett fra en av de store fossene der oppe. Det tror jeg ville være et naturlig ledd i Finnmarks gjenreisning. Det ville muligens vekke misnøye der, hvis man sa at man ikke gjorde noe for å skaffe elektrisk kraft til Kirkenes eller andre steder, når man kunne få det. Men politisk synes jeg det ville være det heldigste at man avfant seg med russerne en gang for alle, hvis tilfellet oppstår, og de virkelig går til å bygge kraftstasjoner. Det var jo nokså små verdier det var tale om. Jeg vet ikke om Landbruksdepartementet har uttalt noe om hvorvidt det finnes annen dyrkbar jord der oppe, hvis man tar bort såvidt meget av skogarealet og annet som et resultat av oppdemningen. Man vet jo heller ikke hvor høyt man vil gå, om det blir til 21-koten, - det var altså det ytterste alternativ - eller om det blir en lavere vannstand. Jeg synes det er en nasjonal interesse at man ikke forminsker antallet av bruk i Pasvikdalen og ved Pasvikelven, slik at man skaffer kompensasjon i annen jordeiendom der oppe. Det er jo staten som eier det meste av skogene i hele Finnmark, så Landbruksdepartementet måtte jo kunne dra omsorg for det. Det er gode folk som bor langs Pasvikelven, de har gjort et godt arbeid der, og jeg synes man burde bosette dem i distriktet. Jeg går ut fra, at når det er nevnt hva det vil koste å flytte husene, kan det jo ikke være med tanke på å flytte husene til et annet distrikt i landet, men det må jo være tanken å skaffe folkene dyrkningsjord igjen i det samme distrikt. Og da kan jeg ikke skjønne annet enn at det må være riktig å følge den vei som utenriksministeren har pekt på. Men det er klart at når man ikke har lest alle dokumenter og alt sådant, kan man bare uttale seg med all mulig reservasjon ut fra den spontane reaksjon i øyeblikket.

Jeg skjønner at dammen berører norsk side, men jeg har ikke hørt noe om hvorvidt det ene damfestet kommer til å ligge på norsk side.

Det er sikkert at damanlegget kommer til å berøre Norge.

Men damfestet betyr noe i vassdragsmessig henseende.

Så vidt jeg kjenner til, skal det ligge på russisk område på begge sider av elven.

På utkanten av den russiske flekken der oppe da?

Ja, akkurat. Men oppdemningen kommer til å berøre en rekke ting. Det er ofte så at den umiddelbare reaksjon er den riktige. Når jeg mener at vi skal starte forhandlinger med russerne og si at vi vil ha strøm, så er det fordi russerne kanskje ville bli forbauset eller støtt hvis vi ikke begynte der, for de har fått alle de finske planer, og der var det forhandlet om en tredjedel av strømmen til Norge. Jeg tror imidlertid at russerne selv vil si nei. Og for det annet: Hva pris kan vi få strømmen til? Det er jo en side av saken som vi må se på, og under forhandlingene må man da kanskje allerede i første omgang legge frem et annet alternativ som er omtalt av Vassdrags- og Elektrisitetsvesenet og dessuten også berørt av Landbruksdepartementet, nemlig avtale om rett for Norge til å bygge kraftverk lenger syd i Pasvikdalen med tilsvarende innrømmelser fra russernes side om de innrømmelser vi må gi russerne ved Skoltefossens utbygging. Det er nemlig ikke nok kraftkilder på norsk territorium, hvor vi har hele vassdrag alene. De kan levere - hvis jeg ikke husker feil - noe sådant som 6000 kW ., men det trenges atskillig mere, hvis man skal kunne overflødiggjøre all den kull som nå brukes av Syd-Varanger, og som trenges til sivile formål. Jeg tror derfor at man må ha alle alternativer i behold. Man behøver ikke å ro seg lenger ut enn at man kan sondere stemningen; under enhver omstendighet, så selv om vi får strøm fra russisk elektrisitetsverk, så tror jeg det er riktig at vi sikrer oss rettighet til å bygge ut lenger opp.

Blir det ikke da på finsk territorium?

Nei, det blir på norsk-russisk territorium. Det er omtalt 2 fosser, nemlig Skogfossen og Melkefossen, idet de to andre fosser som er nevnt, Harefossen og Kobbefossen, blir utslettet ved oppdemningen, så vi må helt opp til Skogfoss og Melkefoss hvor vi formodentlig kan foreta utbygging av elven slik at vi kan få en kraftstasjon der.

Hva jeg hadde i tanke var ikke en kraftstasjon i Pasvikelven hvor man har de store kraftkilder.

Det er ikke store nok kraftkilder ellers, sier de sakkyndige der oppe. Det vil bli så uhyre kostbart med lange ledningsnett. Jeg gir det for det jeg har tatt mot det; det sies at de kraftkilder som kan rasjonelt utbygges og gi strøm til en pris som kan betales, skal være et vassdrag som gir 6000 kw. Ellers har man bare Pasvikelven å falle tilbake på.

De har jo svære vannfall der oppe, men de ligger langt borte. Det kunne vel også tenkes at de kunne ha bruk for ganske meget elektrisk kraft lenger vestover. De har begynt å ta saken opp, men det er et langt fremtidsprojekt å få et utbygget kraftnett for Finnmark. Jeg er enig med utenriksministeren i, at vi går den vei. Og det er jo meget lettere for de norske forhandlere, når de vet eventuelt at vi helst ser at russerne krever å få all kraften selv, å ta en kompensasjon på det.

Jeg går ut fra, at vi kan få det stenografiske referat fra utenrikskomiteen møte, når vi har behandlet dette, slik at mine folk når de lager utkast til instruks, kan se de forskjellige synsmåter, så vi kan få utformet en instruks som faller i flukt med det som her er sagt.

Jeg vet ikke om det er noen som ønsker å uttale seg ... Jeg går da ut fra at utenriksministeren vil åpne etter den linje som her er angitt, og at man da eventuelt vil komme tilbake til saken, hvis der skulle vise seg noen vanskeligheter eller uforutsette omstendigheter som bringer den i en ny stilling.

Så er det den tredje sak som jeg berørte i en samtale med stortingspresident Hambro for to dager siden, nemlig en melding vi har fått fra de Forente Nasjoners representasjon i London om, at det skal holdes et foreløbig møte av den forberedende komite i begynnelsen av november; så skal generalforsamlingen for de Forente Nasjoner tre sammen i London 4 desember, og det henstilles til oss at San Francisco-charteret blir ratifisert og dokumentene innlevert til oppbevaring før dette tidspunkt. Jeg har hatt saken oppe med Regjeringen, og jeg forbereder nå en proposisjon om ratifikasjon av San Franciscocharteret i håp om at Stortinget må være i stand til å ratifisere San Franciscocharteret før 4 desember. Etter at jeg hadde hatt denne samtale med presidenten som jeg nå refererte til, så kommer et nytt telegram hvori de forlangte ratifikasjon innen 15 oktober. Til det har jeg uten videre svart, at det er vi ute av stand til, og at vi tidligst kan se oss ferdige med arbeidet slik at det i heldigste fall kan bli godkjent før 4 desember. Men jeg forutsetter altså, at Stortingets utenriks- og konstitusjonskomite går i gang med arbeidet så fort som det foreligger et utkast fra departementets side. Jeg ville nemlig nødig at vi skulle stå i den stilling etter denne krig, etter Norges innsats både før og etter San Francisco-konferansen, at Norge ikke skulle være representert på den konstituerende generalforsamling, hvor alle viktige avgjørelser vil bli truffet og alle de bestemmende valg vil bli avgjort. Jeg tror dessuten at det hos dem som forbereder møtets avholdelse, har vært tiltenkt Norge visse oppgaver i forbindelse med konferansen, som i og for seg vil være betydningsfulle for landets anseelse.

Jeg går ut fra at utenrikskomiteen er helt villig selvfølgelig til å arbeide med saken så snart den får dokumentene for hånden. Personlig ville jeg ønske at forsamlingen i desember ble utsatt til slutten av januar, hvilket har vært meget diskutert i London. Det ville lette det for oss, for jeg skulle anta at der for Stortinget vil gjøre seg gjeldende en viss - uvilje er et for steilt ord, men en viss betenkelighet ved på fallrepet å gå til et skritt som, selv om der er enighet om det på alle hold - hvis der er det - betegner en overordentlig viktig avgjørelse som binder for en lang fremtid. Hvis det var mulig, synes jeg det riktige ville være - selv om det i og for seg er usedvanlig - at utenrikskomiteen gjorde ferdig en innstilling som kunne behandles av det nye storting i januar. Det er ikke alminnelig at man på ett storting forbereder en sak for et nytt storting, men forholdet er jo det at flertallet av medlemmer i denne komite kommer til å møte på det nye storting. Der er et par av komiteens medlemmer som har frabedt seg valg, men flertallet i komiteen vil jo med menneskelig sikkerhet, så vidt man kan uttale seg om det, vende tilbake hit, - det gjelder Støstad, som ikke er her i dag, Sven Nielsen, Trædal, Monsen, Nygaardsvold, som sitter her, og Wright, som er ute på tokt nå, og komiteens formann - slik at den noe usedvanlige fremgangsmåte ganske sikkert vil bli forstått og billiget av et nytt storting. Men skulle det vise seg å være nødvendig for landet, eller meget sterkt ønskelig, å få en ratifikasjon innen den 4 desember, så er det jo klart at Stortinget må ta stilling til det. Men da skulle jeg meget ønske at man fikk en proposisjon fremlagt når Stortinget nå kommer inn for å behandle skattelovene. Og så vidt jeg har forstått brenner det ennå mer for ratifikasjonen av Bretton Woods-avtalen, fordi den må være ratifisert innen desember måned hvis vi overhodet vil ha den. Nå kan det være det er en vinning ikke å være med på den det vil jeg ikke ta noe som helst standpunkt til - men jeg synes det i ethvert fall må være naturlig for Regjeringen å sørge for at det er Stortinget som gjør det, og at det ikke glir ut fordi man overhodet ikke har fremmet saken. Jeg skulle formode at denne Bretton Woods-avtalen burde behandles enten av utenrikskomiteen og finanskomiteen sammen eller av finanskomiteen forsterket med et utvalg av utenrikskomiteen, eller av utenrikskomiteen forsterket med et utvalg av finanskomiteen. Men det vil være en vinning at man får den også overbrakt så hurtig som mulig. Jeg har sett på den danske fremgangsmåte da Danmark ratifiserte, og jeg vil si at en slettere forberedt sak har jeg ikke sett. Jeg vet ikke om utenriksministeren har sett dokumentet?

Nei, jeg har ikke det.

Det foreligger en innstilling på 150 sider, og derav er vel 147 opptrykk av aktstykker, og for å gjøre dette dokument fyldigere trykker de opp det hele charter med tilbehør på 4 språk, sånn at volumet er svulmet opp. Selve betenkningen er på 3 små sider, som ikke inneholder noe som helst annet i virkeligheten enn at man ikke har hatt tid til å gå inn på det. - Men det haster altså med å få saken fremmet, og komiteen vil da selvsagt måtte tre sammen øyeblikkelig når dokumentene foreligger, og man vil formodentlig i løpet av noen ukers tid ha klar oversikt over hvorledes det stiller seg med tidsmomentet.

Jeg er ganske enig med president Hambro i at det hadde vært ønskelig at man kunne fått behandlet San Francisco-charteret på vanlig, normal måte, godt forberedt, vel diskutert og gjennomtenkt av utenrikskomiteen med adgang til den nødvendige diskusjon i Stortinget. Det hadde vært en mental forberedelse hos hele det norske folk, som jeg ville ha vært meget tilfreds med. Men hvis Norges deltagelse står i fare, er jeg også enig med president Hambro i, at da får jo vi også bruke en ekstraordinær fremgangsmåte. Jeg har vært presset i denne sak tidligere fra Amerikas side - det er formodentlig storpolitiske betraktninger som ligger bak det hele fra Amerikas og Storbritannias side - og jeg har da sagt at jeg ikke trodde det var noen sjangse til at Norge kunne ratifisere før tidligst innen utgangen av januar 1946. Det er mulig, som president Hambro sier, at denne generalforsamling ikke vil bli innkalt til 4 desember. Jeg har hørt de samme rykter og forlydender om, at de ikke kan være i stand til å holde generalforsamlingen før i januar, og hvis dette holder stikk, da er jeg enig i, at vi tar oss den tid som er nødvendig; men vi må forberede oss også for det alternativ, at generalforsamlingen blir holdt den 4 desember. Angående Bretton Woods-avtalen har jeg meddelt president Hambro, at jeg fikk et memoar i forrige uke, det var vel mandag, som kategorisk gikk ut på, at hvis Norge ikke hadde ratifisert innen utgangen av desember 1945, så var det formålsløst å ratifisere den senere. Det ser for meg ut som Amerika i denne sak vil fremtvinge et ja eller nei av hensyn til sine økonomiske og politiske planer og planlegging. Så vidt jeg vet, har jo ikke enda Storbritannia tatt noe skritt for å ratifisere avtalen, mens en del andre land har gjort det. Altså, her ser vi det store spill mellom de store, og fra norsk side gjelder det, så vidt jeg kan forstå, å foreta en nøktern og objektiv vurdering av, om norske interesser tilsier, at vi tiltrer Bretton Woods-avtalen eller ikke. Personlig har jeg ikke gjort meg opp noen mening om det, men i regjeringens møte tirsdag nevnte jeg saken. Dessuten har Finansdepartementet fått seg oversendt det skriv jeg fikk fra ambassadør Osborne, og Gunnar Jahn sa, at han øyeblikkelig ville gå i gang med å studere sakens akter, som han sa allerede «beløp» seg til en svær høyde.

Getz Wold fortalte meg i ethvert fall i dag - han var visst den som fikk beskjed om å ordne dokumentene - at dokumentbunken var så stor, at det var bare den sterkeste mann i departementet som klarte å bære den inn og legge den på Jahns bord. Men det er klart at det er en vanskelighet for Finansdepartementet ikke å vite hvorledes England stiller seg, det griper inn i hele vår valutapolitikk. Jeg er helt enig med utenriksministeren i, at det må bringes inn for Stortinget.

Hvilken frist var det satt?

Desember. Jeg vil bare i denne forbindelse nevne, at i Nobelkomiteen har man vært oppmerksom på den interesse disse ting har, og der vil bli holdt 5 forelesninger nå ved Nobelinstituttet i oktober av professor Keilhau, som var formann i den norske delegasjon i Bretton Wood, og av Getz Wold om disse nye ting, som jeg går ut fra at Stortingets medlemmer og særlig denne komites medlemmer vil ha megen interesse av å høre. Likeledes er det gjort skritt til å få en serie forelesninger om den nye organisasjon og dens charter, hvor vi vil forsøke ikke bare å få forelesninger av dem som har vært mere eller mindre medvirkende, men også prøve å få jurister eller andre kompetente folk som ikke har vært med, til å gi en kritisk analyse av det, og det vil man også se å få gjort i løpet av oktober og november måned for å bringe det frem under offentlig diskusjon, hvilket jo er meget ønskelig. Det er lite naturlig, at man i blinde skal gå på noe sådant som dette. Der var en veldig forberedelse fra norsk side, før man gikk inn i folkeforbundet, og der var også en meget utførlig diskusjon i Stortinget dengang; men jeg er helt enig med utenriksministeren i, at det for ham og for denne komite må være pliktmessig å gå i gang med arbeidet med én gang. Jeg tør da kanskje gå ut fra, at vi får dokumentene brakt oss av det tilstrekkelige antall sterke menn, når de har ferdig det som det er nødvendig at man ser på. Jeg vil be om at man i størst mulig utstrekning sørger for å få oversatt til norsk de grunnleggende dokumenter, slik at de medlemmer av komiteen som ikke leser engelsk med den letthet at de ikke sinkes i sitt arbeid ved det, får anledning til å veie ordene på norsk. - Vel, da takker jeg utenriksministeren for de meddelelser vi har fått her, og kan bare si at vi skal forsøke å gjøre vår plikt så langt vår evne rekker.,45.