1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om Svalbardspørsmålet. 2) Spørsmål fra C.J. Hambro om de tyske krigskirkegårder.

Dette er det første møte i den utvidede utenrikskomite i det nye år, og jeg vil benytte anledningen til å ønske alle medlemmer et godt nytt år. Dette møte er sammenkalt etter anmodning av utenriksministeren, som i tilslutning til den redegjørelse han for en tid siden gav den utvidede komite, idag ønsker å gi en tilleggsredegjørelse og å drøfte Svalbardsaken med komiteen. Jeg skal be om at alle som deltar idag, benytter talerstolen, fordi stenografene klager over at de ellers ikke hører i dette lokale. Foruten den utvidede komites medlemmer er etter særskilt innkalling også statsministeren, handelsministeren, forsvarsministeren og likeledes utenriksråd Andvord og ekspedisjonssjef Andersen til stede. Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Det kunne kanskje synes eiendommelig at jeg ba om å få dette møte i dag, all den stund det etter avtale med presidentskapet er meningen at jeg skal gi en redegjørelse for hele saken i hemmelig stortingsmøte i morgen. Grunnen til at jeg for noen dager siden allikevel ba om å få dette møte i den utvidede utenrikskomite, var den at vi i Regjeringen hadde overveiet et skritt som vi mente det hastet med å ta, og som jeg gjerne ville ha rådført meg med den utvidede komite om. Jeg skal siden komme tilbake til hva det var. Slik som situasjonen er idag, etter det kommunike som i nattens løp er offentliggjort fra Tass, vil jeg gjerne begynne med å gi en kort oversikt over det som har hendt i saken siden jeg sist hadde høve til å redegjøre for den i den utvidede utenrikskomite. Men jeg vil gjerne, før jeg går inn på den redegjørelse her i komiteen, få lov til likesom for noen dager siden i konferanse med Stortingets presidentskap, å fortelle hvorfor jeg har ventet med den redegjørelse i samlet Storting som jeg skal gi i morgen. Da vi hadde hatt møte her i komiteen i november, var det min oppfatning at for den best mulige behandling av saken ville det være en vinning om de medlemmer av utenrikskomiteen var tilstede, som dengang var fraværende og befant seg i New York, og hvorav to, komiteens formann i sin egenskap av medlem av Londonregjeringen, og Odelstingspresident Hambro hadde deltatt i behandlingen av saken sist den virkelig var oppe, nemlig i 1944 og 1945 under Regjeringens opphold i London. Jeg nevnte for komiteens fungerende formann etter møtet at jeg trodde det var best at den fullstendige behandling av saken utsto til de nevnte medlemmer kunne være med på behandlingen. Og etter som forsamlingen i New York trakk ut så lenge som den gjorde, betydde det at det ikke ble tid til å ta saken i samlet Storting før man gikk fra hverandre til jul. Hele den norske behandling av denne sak siden det siste norske utspillet i form av vårt forslag til felleserklæring av 9 april 1945 har jo vært preget av den oppfatning at det var en norsk interesse ikke å skynde fram saken, at all den stund vi ikke hadde fått noe svar på vårt utkast til felleserklæring i april 1945, og saken ikke ble tatt opp igjen fra sovjetregjeringens side, var det ingen norsk interesse å foreta seg noe som kunne fremskynde en gjenopptagelse av forhandlingene. Denne «vente og se»innstillingen har vel - det tror jeg man må innrømme - også vært medvirkende til at jeg personlig og Regjeringen mente at vi skulle ta oss tid nå til grundige overveielser i samråd med utenrikskomite og Storting, før vi tok noe nytt skritt i saken fra norsk side. Så meget til forklaring av at saken ikke av meg ble tatt opp til fullstendig redegjørelse i Stortinget før jul. I tiden siden jeg sist var her i komiteen, har jeg i samråd med Regjeringen stadig hatt saken under drøfting og overveielse. Vi hadde, etter at generalforsamlingen i de Forenede Nasjoner var avsluttet, det inntrykk at det som skjedde i de siste ukene av generalforsamlingen, etter at utenriksminister Molotov og jeg hadde hatt vår uforbindtlige drøfting av saken i New York, vel kanskje kunne sies å ha bragt saken i et nytt lys i og med den nedrustningsresolusjon som der ble enstemmig vedtatt. Den inneholder bl.a. en passus som henstiller til medlemsstatene uten opphold å avvikle enhver tilstand som innebærer at tropper fra en av medlemsstatene er stasjonert på en annen medlemsstats område uten vedkommende annen medlemsstats tilslutning i offentlig traktat eller overenskomst som er i samsvar med Charteret i de Forenede Nasjoner. Denne resolusjon med den bestemte henstillingen der stillet kanskje saken i et annet lys. Det kunne sies at det ville være i lite samsvar med hele ånden i dette nedrustningsvedtaket og med den bestemte henstillingen jeg nettopp viste til, om man på det nåværende tidspunkt hvor man hadde grunn til å håpe at det med utgangspunkt i nedrustningsvedtaket ville bli ført videre forhandlinger mellom alle makter, og først og fremst mellom stormaktene om sikkerhetsspørsmålene, kom fram med et 2-sidig forslag som ville innebære militarisering av et område som hittil har vært demilitarisert ved internasjonal avtale. Vi overveiet i Regjeringen om vi ikke skulle spørre eller rettere sagt, om ikke jeg, som hadde snakket med utenriksminister Molotov i New York, i en personlig henvendelse skulle spørre hvordan han så på spørsmålet, om han mente at saken på bakgrunn av dette vedtaket var kommet i noen ny stilling, for at jeg skulle kunne meddele det til mine regjeringskolleger og til Stortinget, når vi skulle samrå oss videre om hvordan vi fra norsk side skulle ta saken. Jeg kom til at jeg ville ikke engang gjøre det, uten at jeg hadde hatt anledning til å rådføre meg også om et slikt skritt med utenrikskomiteen og Stortinget, og derfor ble det ikke gjort noe med det. Så kom, umiddelbart før Stortingets sammentreden, offentliggjøring av saken i London. Der vil jeg gjerne meddele det vi nå vet om sammenhengen med denne offentliggjøringen. Det ble dagen etter at saken var offentliggjort, meddelt i norsk presse at Times' diplomatiske korrespondent, som hadde offentliggjort saken i Times samme dag som den ble offentliggjort av Morgenbladet, og såvidt jeg husker også av Aftenposten, at Times' diplomatiske korrespondent hadde sine opplysninger fra Foreign Office. Dagen etter kom det fra den britiske ambassade her en beskjed til meg, at ambassaden hadde undersøkt saken i London og der hadde fått den beskjed at det var ikke det britiske Foreign Office som var den diplomatiske medarbeiders kilde, men at opplysningene stammet fra norsk hold, og sannsynligvis skyldtes lekkasje i Oslo. Så bad vi ambassaden i London om å undersøke saken. Jeg skal få lov å lese opp den meldingen som er kommet derfra: «Foreign Office meddeler at 9 ds.» - det var dagen før det ble offentliggjort - «underrettet Times's diplomatiske korrespondent Foreign Office om at han hadde hørt at SSSR hadde bedt Norge om å stille baser for militære formål på Svalbard til disposisjon. Han ba om å få Foreign Office's uttalelse i saken. Foreign Office hadde gjort ham kjent med Departementets angivelige under håndenadresser til den britiske ambassadør i Oslo,» - det som er ment med det, er at vi i forståelse med russerne har holdt allierte hovedmakter blant signatarmaktene orientert om sakens utvikling - «men hevder at de hadde anmodet ham om å avstå fra å offentliggjøre dette for å beskytte norske interesser. Den tyrkiske sendemann og USA's og Frankrikes ambassadører i Oslo hadde fått nyss om den sovjetiske henvendelse og hadde oppsøkt den britiske ambassadør som var meget «Embarrassed».» Til det vil jeg gjerne knytte den bemerkning at de Forente Staters og Frankrikes sendemenn var orientert av meg. Den tyrkiske sendemann har flere ganger vært oppe hos meg og tydelig latt skinne igjennom at han hadde snusen i noe, og jeg har holdt ham hen ved å si at der forelå ikke noe. Så fortsetter meldingen fra ambassaden i London: ««Morgenbladet»s korrespondent, Kildal, som har kontor i «Times» og som formidler dets nyhetstjeneste til sin avis, hadde alt for et par dager siden»altså et par dager før den 9de - «oppsøkt Foreign Office's presseavdeling med forespørsel om hvordan Storbritannia stiller seg til den sovjetiske henvendelse til Norge vedrørende spørsmålet om Svalbard. Foreign Office hadde meddelt Kildal at de ikke hadde mottatt noen henvendelser om endring i Svalbards traktatmessige status av 1920, men at de kjente til saken. På pressekonferanse 10 ds. i Foreign Office hadde utenlandske korrespondenter vist stor interesse for saken og stillet spørsmål. Lederen av denne konferanse hadde imidlertid straks uttalt seg under henvisning til artikkel 9 i Svalbardtraktaten, og at Storbritannia som signatarmakt ikke hadde mottatt noen «request from any quarter» (henvendelse fra noe hold) angående forandring av status som fastlagt i nevnte dokument.» Så knytter meddeleren sine kommentarer til dette: «Ambassaden synes at Foreign Office's forklaring på nevnte avisartikkel er temmelig tynn, da «Times» som i stor utstrekning er talerør for Foreign Office, neppe ville offentliggjøre den mot Foreign Office's ordre. Vedkommende i Foreign Office sa til ambassaden at snart ville SSSR's demarche allikevel bli kjent. Dette styrker den oppfatning.» Så fortsetter meldingen: «Kildal opplyser at han under julebesøk i Norge fikk uttalelse blant kolleger og andre som absolutt tydet på sovjetisk demarche. Da han for få dager siden ankom til London, telefonerte han til Foreign Office. Hans rapport til «Morgenbladet» var da ikke offentliggjort. Da han ønsket å holde nyhetene for seg selv, hadde han ikke sagt noe til sine kolleger i «Times», men han antyder muligheten av at en «Times»korrespondent kunne ha besøkt pressesjefen i Foreign Office under telefonsamtalen eller at denne var blitt overhørt på annen måte. Dagen etter fikk Kildal vite at «Times» hadde fått nyss om saken og at Foreign Office hadde bekreftet og øket «Times»'s opplysninger, og samtidig sagt at Foreign Office ikke måtte nevnes som kilde, men at de ikke kunne forby «Times» å offentliggjøre saken.» Det er det vi har kunnet bringe faktisk på det rene om sammenhengen med at saken er sluppet ut for offentligheten. Ambassadens kommentar får da stå for dens regning, jeg har selv det inntrykk at Times ikke lenger i samme utstrekning som tilfellet var tidligere, er offisiøst organ, men at det på den annen side naturligvis hersker et tillitsforhold mellom Times og Foreign Office, og mellom andre store britiske aviser og Foreign Office, det er jo en kjent sak. Da saken på den måte var blitt kjent, ble jo vi her i Norge bestormet av journalister som rimelig kunne være. Jeg var selv på ferie ennå den dagen offentliggjørelsen skjedde, og Regjeringen fant det selvfølgelig riktig å sende ut en kort meddelelse fra norsk side, som alle komiteens medlemmer vil kjenne, og som straks ble meddelt Sovjet-Samveldets ambassadør før den ennå kom i pressen, med en samtidig beskjed om at offentliggjørelsen var skjedd mot den norske Regjerings ønske og selvfølgelig uten noen slags medvirkning fra den norske Regjerings side. Han tok det til etterretning. Det eneste han festet seg ved, var at det fremgikk av kommunikeet at også Frankrike var orientert. Han sa at han ikke trodde at den russiske regjering hadde fått beskjed om det, og det er riktig. Jeg orienterte den franske ambassadør som representant for den makt som er depositar for alle ratifikasjoner av Svalbardtraktaten, og det hadde vært min hensikt å si dette, og at jeg også på forespørsel i anledning av verserende rykter hadde gitt en kort orientering til de andre signatarmakters representanter her i Oslo. Men jeg ble liggende syk hele tiden før jul, og jeg fikk derfor ikke meddelt den sovjetrussiske ambassadør dette. Ellers la han ikke noen vekt på den side av saken. Neste dag, igjen for å avverge et altfor sterkt press på dem som måtte forutsettes å være orientert om saken, sendte jeg gjennom NTB i tilknytning til Regjeringens kommunike, ut en forklaring på hvorfor vi ikke fant oss berettiget til ensidig å gi opplysninger om de spørsmål som hadde vært oppe til drøfting, og jeg sa det på den måte, som det vil være kjent, at drøftingene hadde vært fortrolige, og at vi da ikke syntes det var i samsvar med diplomatisk skikk og bruk at den ene part, uten å ha den annen parts konsens, fortalte hva det var drøftelsene gjaldt. Og en av de ting som jeg hadde tenkt å forelegge i komiteen i dag, var nettopp en henvendelse til Moskva, hvor vi skulle ta opp dette spørsmål om å offentliggjøre det hele. Nå er jo spørsmålet kommet i en annen stilling ved at saken i sine hovedtrekk er offentliggjort gjennom Tass's kommunike, som kom i natt, uten at det på forhånd var gitt oss noen meddelelse om at en slik offentliggjørelse ville komme. Av reaksjoner ellers på saken er det som har direkte politisk betydning, i første rekke hva de andre signatarmakter offisielt har gitt tilkjenne som sin reaksjon. Der foreligger fra britisk hold ikke annet enn det som ble sagt på pressekonferansen i Foreign Office den 10de, hvor utenriksdepartementets, Foreign Office's talsmann nøyde seg med å henvise til at Svalbardtraktaten hadde en artikkel 9 som forpliktet Norge til å sørge for at der ikke ble anlagt forsvarsanlegg av noen art på Svalbard, og at den britiske regjering ikke fra noe hold hadde fått noen henvendelse om revisjon av traktaten. Fra amerikansk side kom der først praktisk talt ikke noen kommentarer. Jeg hadde den 11te, altså lørdag, besøk av den amerikanske ambassadør, som sa at han kom opp på eget initiativ for å snakke om saken. Den amerikanske ambassadør er ny her i landet, og jeg hadde tidligere ikke hatt anledning til å gi ham en sammenhengende fremstilling av sakens utvikling. Jeg fant det derfor riktig å gjøre det i hovedtrekkene. Saken ble så diskutert, og han sa, som uttrykk igjen for sin oppfatning, uten at det fremgikk at det var noen instruks, at hvis det nå kom et to-sidig forslag som han sa, fra Norge og Sovjet-Samveldet om militære forsvarsanlegg på Svalbard, trodde han at det vanskelig ville bli forstått av den amerikanske opinion, og nok ville vekke atskillig bestyrtelse. Han sa ikke noe direkte om den amerikanske regjering. Den amerikanske regjerings holdning kommer tydeligere fram gjennom ting som har vært sagt på en pressekonferanse i Washington, og som jeg har fått telegram om som jeg gjerne vil få lov til å referere her i komiteen. Det er et telegram som innløp i går fra vår ambassadør i Washington, hvor det heter at New York Times 11 januar ved sin Washingtonkorrespondent Bertram Hulen, offentliggjør: «State Department made clear today concern over Soviet demands on Norway for military bases Spitsbergen. It decleared US had direct interest obligations rights as original signatory treaty 1920.» (State Department gjorde i dag klart at det er sterkt opptatt av (concern over) Sovjets krav overfor Norge om militære baser på Spitsbergen. De forente stater har direkte interesser, forpliktelser og rettigheter som opprinnelig signatarmakt til traktaten av 1920.) Dette har stått i avisene. Men det som ikke har stått i norske aviser kommer nå: «Det som ble gitt av kommentar, var uformelt og kort, siden State Department bare forholdsvis nylig var blitt informert om kravet ...» Det stemmer ikke med virkeligheten. Det har i forståelse med den russiske regjering vært informert fra 1944-45 av. «... og ennå holder på å samle materiale om spørsmålet. Der var ingen antydning av hva De forente staters holdning kom til å bli. I mellomtiden har man den forståelse at Norge gjennom diplomatiske samtaler og motforslag fortsetter å motsette seg de russiske henvendelser. Russland reiste først saken i november 1944 og igjen i 1945. Det var et år før De forente stater gjorde noen formell henvendelse til Island for å beholde krigstidsflybasene der. Washington underrettet både Sovjet-regjeringen og den britiske regjering før man forela noen henvendelse til Island. Henvendelsen førte til en russisk protest og antydninger om at Sovjet-regjeringen som et mottrekk kunne komme til å søke baser på Spitsbergen. In the end - altså som sluttresultat - lot De forente stater saken falle og ble enig med Island om å trekke seg tilbake fra Island. Det ble erfart» - altså fremdeles i denne pressekonferanse - «at De forente stater ikke kjente noe til de russiske krav på Potsdamkonferansens tid.» Det stemmer heller ikke med virkeligheten. Både Storbritannia og De forente stater visste da meget godt om hva som var foregått i 1944/45, og utenriksminister Trygve Lie forespurte etter Potsdamkonferansen, såvidt jeg husker i London under et besøk han avla der over, om spørsmålet hadde vært oppe på Potsdamkonferansen i det hele tatt, og fikk bare det svar at nei, den ble overhodet ikke berørt. Så fortsetter dette telegrammet: «Sovjet-kravene ble sagt å ha vært strenge særlig med hensyn til Bjørnøya, som er det viktige område i øygruppen. (They were reported have included) Det ble meddelt at de hadde omfattet forslag om tosidig avtale av forsvarskarakter med eksklusive privilegier for Russland. Dette ville ha innebåret at Norge hadde sagt opp (denunciated) traktaten av 1920 og dermed oppgitt sin fulle og absolutte suverenitet over øyene, som inntil 1920 lenge hadde vært omtvistet.» Det er slutten på sitatet fra fremstillingen i New York Times den 1lte. Så står det videre: «Pressemelding fra Washington gjengitt i samme avis. Sitat. Molotov bad i 1944 Norge om å dele med Russland suvereniteten over og administrasjonen av Spitsbergen og om å avstå direkte til Russland Bjørnøya, ble det referert i dag. Nordmennene tilbakeviste - rejected - forslagene og også en antydning - suggestion - i 1945 om at Norge og Sovjetsamveldet skulle skape et felles regionalt forsvarssystem for den del av det arktiske område innenfor rammen av De forente nasjoner. Autoritative kilder sa at Molotov først reiste spørsmålet overfor Lie i 1944. Lie avviste fast Sovjetsamveldets forslag, men i 1945 gjorde Moskva motforslag som citert ovenfor. Norge avviste også denne plan, idet det meddelte Moskva at det ikke kunne være med på noen revisjon av traktaten uten de andre signatarmaktenes samtykke. Samtalene har fortsatt med avbrytelser siden uten fremskritt - progress.» Etter at dette har stått i et ledende amerikansk organ som New York Times, kommer så et kommunike som dette fra Tass i dag, som jo gir en for så vidt uangripelig fremstilling av det som har passert i saken. Den eneste innvending som vi kan gjøre, og som fra norsk synspunkt er en vesentlig innvending når man skal forstå det norske utkast til felleserklæring av april 1945, er at i Tasskommunikeet er de opprinnelige utgangskravene fra Sovjetregjeringens side ikke nevnt, nemlig at den ønsket sameie av Svalbard, og at den ønsket at Bjørnøya, som etter dens oppfatning tidligere var russisk, igjen skulle bli russisk. Ellers, bortsett fra de opprinnelige russiske kravene som overhodet ikke er berørt, tror jeg ikke man rent saklig og faktisk kan rette noen innvending mot kommunikeet fra Moskva. Det sier ting som er sande. I og med at det kommunikeet er kommet, så er vel for så vidt det hensyn som vi har ment å måtte ta, at vi på vår kant ikke uten i forståelse med den annen forhandlingspart kan si noe om saken, bortfalt formelt. En helt annen sak er det hvor klokt det vil være av oss, hvor gunstig for å få den best mulige atmosfære under den videre behandling av saken, at vi offentliggjør uten på forhånd i hvert fall å ha meddelt sovjet-regjeringen at vi også kommer til å offentliggjøre. Og det som der er problemet, og det legger jeg frem her, vi har ikke hatt tid til å drøfte det i Regjeringen, jeg bare legger det frem for at vi skal ha en fortrolig drøftelse, er hvordan vi nå, i den stilling saken er kommet, skal ta den fra norsk side. Det som fra norsk side ville være det eneste naturlige ut fra vår tankegang og vår måte å reagere på, var at vi nå la fram offentlig i stortingsmøte imorgen en utførlig fremstilling av hele sakens gang fra de opprinnelige russiske utgangskrav og til idag. Det som kan være verdt alvorlig overveielse, er om det vil være en heldig fremgangsmåte i forholdet til vår forhandlingspartner Sovjet-Samveldet. For å forklare det norske folk at en norsk regjering i London kunne legge frem et forslag som utkastet til felleserklæringen, og legge det frem med følelsen av at her hadde man fra norsk side virkelig oppnådd et meget gunstig resultat av de drøftelser som til da hadde funnet sted, - skal man kunne forklare det, må man også legge frem de russiske utgangskrav om sameie og om avståelse av Bjørnøya. Hvordan Sovjetregjeringen vil se på at vi legger de utgangskravene frem, vet vi ikke idag, og min vanskelighet for å bli orientert der, kommer av at saken under hele sin gang har vært behandlet mellom den norske ambassade i Moskva og Sovjet-Samveldets utenriksdepartement, og at Sovjet-Samveldets ambassadør her ikke har vært holdt fullt informert om saken såvidt vi kan skjønne fra Sovjetregjeringens side. I hvert fall har han hevdet at han foretrakk at hele saken ble behandlet i Moskva, så vi har henholdt oss til det og bare fra tid til annen holdt ham orientert, og han har da nærmest gitt uttrykk for at han var takknemlig for at han var blitt orientert, uten at det fremgikk i hvilken grad han var orientert fra sin regjerings side. Det gjør at alle trekk i denne sak hvor det gjelder videre drøftelser, nødvendigvis tar tid, fordi det tar tid selv telegrafisk å komme frem til ambassaden i Moskva, det tar tid for vår ambassadør i Moskva å få foretrede der borte, og det tar tid å få svar tilbake. Jeg nevner bare dette og gjentar at det som ville være helt naturlig for meg - og jeg tror for alle norske var at vi nå ga en offentlig, full redegjørelse for det hele, men at det bør overveies meget nøye om det skal gjøres - i hvert fall før vi vet hvordan den annen forhandlingspartner vil stille seg til en offentliggjørelse av de opprinnelige utkast. Jeg tror for min del ikke at de har noe å innvende mot det, men man kan ikke vite. Det er den ene side av saken. Den annen side av saken er så: Hvilket standpunkt skal vi idag ta til sakens realitet? Det er ikke noen hemmelighet for noen her i komiteen at jo mer vi har tenkt på saken, jo mer vi har tenkt konkret spesielt på dette med felles forsvar, altså et samarbeid av forsvarsmessig art mellom et lite land som Norge og en stormakt som SovjetSamveldet, dess større er betenkelighetene blitt utenrikspolitisk. Jeg for min del kan ikke skjønne at det kan føre til annet enn at vi automatisk trekkes med hvis den ulykke som vi alle håper ikke skal skje, skulle skje, at det blir en konflikt hvor Sovjet-Samveldet blir innblandet, føler seg angrepet og setter igang forsvarstiltak på Svalbard. Det vil igjen bety at det utad - skulle jeg tro - og også i det norske folk lett vil bli den oppfatning at nå har Norge plasert seg internasjonalt, nå har det valgt side, mens vår utenrikspolitikk hittil, under krigen og etter krigen, har vært den at vi ønsket å ha et godt tillitsforhold til alle de ledende stormakter, og at vi nettopp i kraft av et godt tillitsforhold til alle sider hadde mulighetene for å gjøre en innsats i internasjonal politikk, en innsats for å motvirke den tendens til oppdeling av verden som gjør seg sterkt gjeldende, og dermed også en innsats i positiv retning for å være med å skape en avspenning og bidra til et bedre tillitsforhold mellom hovedmaktene i verden gjennom vårt arbeid i De forenede Nasjoner. For meg, og jeg tror for oss alle, er det som gjør denne sak så alvorlig, nettopp at det avhenger av hvilken løsning vi finner på denne sak, om vi skal ha noen mulighet for å fortsette den utenrikspolitiske linje som vi hittil har fulgt, og som har hatt samstemmig tilslutning i det norske folk og har kunnet samle hele det norske folk. Derfor mener jeg også, at når vi nå i samråd mellom Regjering og Storting skal finne fram til hvordan vi videre skal behandle denne sak, må ett av våre hovedsynspunkter være at kan vi finne en vei som bevarer for oss dette tillitsforholdet til alle sider, bevarer for oss muligheten for fortsatt å virke formidlende, virke saklig for samarbeide i det internasjonale liv, så må vi gjøre det, så meget mer som jeg tror at det er den linje som selvfølgelig og naturlig samler det norske folk, er det norske folks ønske for norsk utenrikspolitikk. Mere kan jeg i øyeblikket vanskelig si. Den situasjon vi står overfor i dag er en annen enn den vi sto overfor i går aftes. I går aftes drøftet vi inngående i Regjeringen en henvendelse til Molotov. Men jeg tror ikke i den situasjon som nå er oppstått, at den vil være det riktige skritt. I hvert fall er jeg sterkt i tvil om det. Henvendelsen skulle ganske enkelt gå ut på å spørre ham fra meg til orientering for den norske regjering og for det norske Storting: Mener De at vedtaket i De forente nasjoner om nedrustingen har stillet saken i noe annet lys? Det skulle være det ene direkte spørsmål, fordi jeg gjerne vil vite hvordan saken nå står, når vi skal ta standpunkt til den i Regjering og Storting. Dessuten skulle henvendelsen gå ut på at vår ambassadør der borte skulle forklare for utenriksminister Molotov at her i Norge med de tradisjoner vi har for behandling av offentlige saker, ville det nå være umulig fortsatt eller lenge å ta det hensyn som vi har følt oss forpliktet til å ta, nemlig at saken ikke ble gjort offentlig. Nå, det siste i hvert fall er jo kommet i en ganske annen stilling. Det første spørsmål kan det ennå være grunn til å få opplyst. Min personlige oppfatning, og jeg tror det er en utbredt oppfatning her i Norge, er at nedrustingsvedtaket i De forente nasjoner har stillet saken i et annet lys. Men om det er oppfatningen hos vår forhandlingspartner, det er det av høyeste interesse for oss å få bragt på det rene, og det er fremdeles verdt overveielser om det kan skade på noen som helst måte en videre for oss gunstig utvikling av saken, om et sånt spørsmål blir stillet.

Jeg skal takke utenriksministeren for hans redegjørelse. Jeg forstår det så at utenriksministeren og Regjeringen har ønsket å ha en drøftelse med den utvidede komite i denne saken for å høre hvilken oppfatning der gjør seg gjeldende blant komiteens medlemmer. Det er riktig at denne sak kommer til redegjørelse i Stortingets hemmelige møte - er det vel, i all fall har det vært annonsert slik. Men det kan ha sin store interesse om man allerede nå i dag her i den utvidede komite kunne høre oppfatningen blant medlemmene. Jeg skal høre om der er noen av komiteens medlemmer som ønsker å uttale seg nå?

Utenriksministeren stillet et par direkte, konkrete spørsmål. Det ene var om det ville være urimelig å gi en full offentliggjørelse fra norsk side. Jeg er enig med ham i at uten at man offentliggjør de opprinnelige russiske krav, vil den norske almenhet ha meget vanskelig for å forstå sakens hele forløp. Personlig er jeg av den oppfatning at vi skal være forsiktig med noen art av offentliggjørelse uten å ha varslet den annen part. Vi vet av erfaring at vi møter meget mistenksomhet på den annen side og en stor dyktighet i å utnytte ganske små ting som om de viste en sviktende lojalitet fra vår side. Derfor tror jeg heller ikke at det er mulig å gi en offentliggjørelse for åpne dører i Stortinget og legge frem alle dokumenter uten at den annen part er varslet om det og helst har gitt sitt samtykke til det. Man måtte i tilfelle få legge frem for almenheten daværende ambassadør Andvords rapporter og hr. Lies rapporter om de første samtalene med Molotov etc. Om vi venter noen dager, tror jeg ikke her spiller noen rolle, og jeg er tilbøyelig til å være enig med utenriksministeren i at det fremdeles ville være ønskelig å søke en fortrolig samtale med Molotov og stille ham det spørsmål som utenriksministeren nevnte, og likeledes forklare ham at det var nødvendig for den norske regjering å gå til en full offentliggjørelse her, såsant det kunne skje med konsens av den annen part. Det gjelder den rent formelle behandling av saken. Hva en drøftelse av visse reelle hensyn angår, mener jeg at Regjeringen må ta skritt til å få overveie under rådslagning med de presumptivt sakkyndige i hvilken retning vi ville ønske Svalbardtraktaten revidert. Vi har erklært vår villighet til å gå med på en revisjon av Svalbardtraktaten. Vi kunne så meget lettere gjøre det som Svalbardtraktaten aldri har vært fra norsk side tilfredsstillende. Det har vært et svakt og politisk og internasjonalt mangelfullt dokument, hvilket vi ofte har følt. Vi har søkt å bøte på det ved å gi en Svalbardlov, som i sin innledning sto i absolutt motstrid med Svalbardtraktaten, idet den søkte å slå fast en full og ubetinget norsk suverenitet som vi i virkeligheten har gitt avkall på ved traktaten. Der er ingen tvil om at tidsforholdene har gjort traktaten mindre tilfredsstillende, og det er mulig at man gjennom praktiske drøftelser, hvor da selvsagt de andre signatarmakter måtte være med, kunne nå fremover til et grunnlag som kunne være tilfredsstillende for våre næringsinteresser, som kunne være tilfredsstillende for Russland og som kunne forhindre en fortsatt diskusjon om militære foranstaltninger. De er jo utvilsomt kommet i en annen stilling, både fordi Sikkerhetsrådet og De forente nasjoner er kommet noe lenger i spørsmålet om nedrustning, og fordi Amerika har oppgitt basene på Island. Det vil være umulig fra norsk side å forstå det hele uten en full offentliggjørelse, og det vil også være umulig fra norsk side å forstå det uten at vi dokumenterer - hvor ubehagelig det enn kan være - at de russiske påstander rent historisk var fullkommen fiktive. Bjørnøya har aldri vært russisk. Vi påviste det den gang. Det er en påstand som heller ikke ble opprettholdt fra russisk side. Den lar seg overhode ikke opprettholde historisk. Vi minnet om under forhandlingene, og det synes jeg vi igjen skal nevne, hvorledes Norge unnlot å protestere da Russland utstrakte sin suverenitet til Franz Josefs land, hvor Norge var den eneste annen stat som hadde interesse. Vi markerte igrunnen at vi ikke ville gjøre noe. Ved en offentliggjørelse ville vi få en ganske bred historisk drøftelse. Den tror jeg ikke vi kan gå til uten at man har diskutert med den annen part hvorledes det hele ligger an. Og jeg ville anse det for en stor vinning om vi kunne unngå en polemikk med den annen part både i noteveksling og gjennom pressen. Jeg tror at det ville være en vinning for oss her å vise den tålmodighet - man kunne av og til si langmodighet - at vi avholder oss fra en formell prosedyre hvis vi kan oppnå noen realitet. Vi har jo tidligere flere ganger spurt Russland hvilke reelle praktiske krav eller ønskemål de hadde med hensyn til utnyttelsen av Svalbard og av Bjørnøya, og har intet som helst svar fått på det. Det er jo oss meget om å gjøre at der oppnåes forståelse med de andre vesentlige signatarmakter, og - som utenriksministeren understreket, det er oss meget om å gjøre at der ikke oppstår noen reell eller tilsynelatende konfliktsituasjon mellom russiske interesser og britiske eller amerikanske interesser. Det vil kreve tid å gjøre dette, og den tid tror jeg trygt man kan ta til dette. Der gikk mange år med forberedelsen av Svalbardtraktaten. Det er etter min mening et ikke lysende kapitel i norsk utenrikspolitisk historie. Vi innbød til Spitsbergenkonferansene i Oslo i 1908 og 1913 uten tilstrekkelige historiske undersøkelser, men Løvland trodde på at vi skulle oppnå noe ved å foregå verden med et godt eksempel. Små stater har aldri vunnet noe ved å foregå med et godt eksempel annet enn en viss indre moralsk tilfredshet. Vi fikk så i 1920, uten at vi dengang hadde varslet Russland om det, Svalbardtraktaten, og vi skal ikke glemme når vi drøfter dette, at Russland i 1920 protesterte mot at Norge bragte Svalbardspørsmålet frem i Versailles. Russland var stengt ute fra konferansen i Versailles, og var en av de stater som hadde deltatt i de forberedende Spitsbergenkonferanser og med noen grunn kunne føle seg touchert. Et resultat av dette var at man også dengang på norsk side viste meget stor tålmodighet og forsiktighet. Stortinget ratifiserte ikke Svalbardtraktaten før i 1924, etterat Russland hadde gitt sitt tilsagn om å undertegne Svalbardtraktaten, så vår samvittighet for så vidt er helt klar på det punkt. Vi har vist hensynsfullhet, vi har vist forståelse av de russiske ønskemål i 1920 og har for så vidt intet å angre på. Men likesom vi den gang ventet i 4 år, tror jeg at vi trygt kan vente nå også og ikke skynde på for å oppnå et resultat. Det er ikke bare et tap for oss at denne sak blir bragt frem offentlig. Hvis vi manøvrerer med forsiktighet, anser jeg det for å kunne bli en vinning. Den norske utenriksledelse var i en overordentlig ubehagelig stilling ved å skulle drøfte disse ting i realiteten bak ryggen på de andre signatarmakter, selv om man holdt England og Amerika underrettet, og likedan i en meget vanskelig stilling like overfor det norske folk. Nå kan man ved å gi seg tid få disse ting bragt i en gjenge som er mer tilfredsstillende. Og jeg vil henstille til Regjeringen å ta opp det arbeid som ble antydet i London, men som vi i London måtte erklære at vi ikke kunne ta opp der, den praktiske betydning fra norsk side av næringsinteressene, av kullinteressene, av de punkter i Svalbardtraktaten som bør komme under revisjon. Hva angår det spesielle forhold som var berørt i telegrammet fra Washington, vil jeg spørre utenriksministeren om det kan tenkes at den erklæring at Amerika først nylig var blitt holdt underrettet - noe som fra vår side altså er faktisk helt uriktig - kan skyldes det forhold at det ikke var det amerikanske utenriksdepartement direkte, men president Roosevelt som ble underrettet fra norsk side i 1944-45, og at det var gjennom hans mund man også fikk rede på at Svalbardspørsmålet overhodet ikke var blitt berørt ved Jalta-konferansen, - og det er tenkelig at vår ambassadør i Washington diskret kunne anføre det like overfor State Department, at hvis det ikke er en fullstendig viten, må det skyldes de hyppige skifter i utenriksministerstillingen der, og at informasjonene i sin tid ble gitt direkte til president Roosevelt - jeg tror ikke jeg husker feil i det idet vi mente den gang at det var den beste og mest autoritative vei å gå. Jeg skulle nemlig anse det for å være en vinning om man også i Washington hadde den overbevisning at vi den hele tid har vært fullt lojale likeoverfor den amerikanske signatarmakt og har holdt den underrettet på linje med England. Amerika var jo en av de stater som under Spitsbergen-konferansen var innrømmet å ha særlige interesser på Svalbard gjennom de amerikanske selskaper som den gang virket der oppe. Jeg er helt enig med utenriksministeren i at vår politikk må være å prøve å jevne ut på alle kanter, og å bidra til å unngå at det kan oppstå noen motsetninger mellom de forskjellige stormakters reelle eller fiktive interesser på Svalbard. En panikkstemning her hjemme eller en sensasjon i pressen kan ikke tjene noen til gagn. Og jeg er sikker på at den orienterende presse også vil være villig til å vise den aller største forsiktighet og langmodighet her. Til slutt vil jeg bare si til de medlemmer av komiteen som ikke har kunnet følge denne sak den hele tide, at da den ble tatt opp i London i 1944, følte vi oss i en absolutt tvangssituasjon. Vi var - det var utenriksministerens overbevisning, og jeg tror at ambassadør Andvord som med så stor dyktighet førte samtalene i Moskva, kan bekrefte det - etter vår oppfatning stillet overfor den situasjon at hvis vi forholdt oss helt negative og intet gjorde, ville Russland - hva der den gang var forståelig ut fra kampene i Ishavet - sette seg i besiddelse av baser på Svalbard og Bjørnøya uten hensyn til hva vi måtte ønske, men ut fra den real-politiske betraktning at Norge ikke var i stand til å forsvare sine interesser der oppe. Og endelig må man huske på at den norske regjering i London var i en uhyre vanskelig stilling. Den hadde intet storting å henvise til, den var i realiteten for sin eksistens avhengig av stormaktenes velvilje. Den håpet også å få russisk aktiv støtte under arbeidet for å frigjøre Norge. Alt dette var en medvirkende årsak til at man den gang ønsket å forhale saken mest mulig og å undgå å ta definitive standpunkter, hvilket man tilsynelatende etter hvert forstod fra russisk side.

Når jeg forlangte ordet, var det i grunnen for å si det hr. Hambro nå sa - forklare hvordan vi følte det den gang da Regjeringen i London skulle behandle dette spørsmål. Jeg kan her kun bekrefte det som hr. Hambro har gitt uttrykk for. Når det gjelder spørsmålet idag, så er det ikke tvil om at siden denne sak nå kom opp gjennom offentliggjørelsen i Times og siden i norske aviser, har den vakt ganske stor oppmerksomhet. Og jeg må si jeg er ganske forferdet over hvor uvitende i grunnen det norske folk er om de faktiske forhold ved hele Svalbard-spørsmålet. Det er kommet til uttrykk gjennom diskusjoner mann og mann imellom de siste dager, som jeg har hatt anledning til å høre på. Mange vet forfærdelig lite, og de mener at her er Norge den som ene og alene ifølge Svalbardtraktaten kan bestemme over Svalbard. Og det er utgangspunktet også for den opinion og den panikk som delvis nå gjør seg gjeldende. Ut fra det synspunkt ville det sikkert være meget gagnlig om vi kunne få en hel og full offentlig debatt og klarleggelse av spørsmålet i Stortinget. Men om tidspunktet nå vil være heldig, kan det sikkert reises stor tvil om. Nå, vi kunne naturligvis resonnere som så at når russerne har sendt ut et kommuniké uten på forhånd å si fra til den norske regjering, så har vi den samme rett til også å fremlegge spørsmålet offentlig fra vår side. Det ville være fristende å si det, men jeg må være enig med dem som nærer visse betenkeligheter i den anledning. Jeg tror derfor det ville være fornuftig i hvert fall at vi tok oss noen dager eller noen tid til å tenke over dette spørsmål før vi fatter noen endelig avgjørelse. Hvorvidt det vil være fornuftig at vår utenriksminister gjør en henvendelse til den russiske utenriksminister, er ikke så godt si, men det skulle vel ikke være noen skade skjedd, om det ble gjort. Og det har jo tross alt hittil, såvidt jeg har forstått, hersket et fortrolig forhold mellom Norge og Russland og mellom den norske utenriksledelse og den russiske utenriksledelse. Jeg er enig med hr. Hambro i at vi skal være forsiktige med å gjøre noen ting som kan forspille denne fortrolighet. Går den tapt, må det ikke være vår skyld, det må være klart og tydelig for alle. Jeg tror ikke det er stort mer å si om det spørsmål, men jeg hadde lyst til å spørre nå her i dag hvordan det er med den russiske kulldriften på Svalbard. Er den tatt opp i full utstrekning, eller har man noen mening om eller inntrykk av at det foregår en ekspansjon på det rent økonomiske område der? Det kunne også være interessant å vite det i denne forbindelse.

Dette er jo kanskje den alvorligste sak, bortsett fra 9 april og det som fulgte etter, som har vært oppe på aldri så lenge. Det er vel en kjensgjerning at hvis vi skal tie og ta oss tid, som hr. Hambro sa - han pekte endog på at det tok 5 år før vi fikk Svalbardtraktaten i orden o.s.v. - kan meget skje i mellomtiden. Jeg tror at vi nå er på kanten av å miste den fordel som utenriksministeren nevnte at vi hadde ved den utenrikspolitikk som har vært ført, at vi skulle stå utenfor alle blokker. Hvis vi tier for lenge her, tror jeg at verdensopinionen vil innrangere oss i den ene blokk, nemlig østblokken. Jeg tror det er farlig å ta for megen tid her. Jeg er også enig i at det er meget forklarlig at man har tatt den stilling til saken som man gjorde borte i London og også senere. Vi skal huske på at Lie klokken 2 om natten ble kalt til Molotov etter en større fest, så vidt jeg husker - og hvor - som Lie selv sa i sin redegjørelse her i Stortinget - Lie hadde følelsen av at Molotov gikk på omtrent som han gikk på utenriksministrene i randstatene, Ungarn, Romania og Bulgaria o.s.v. Han tok ikke noen stilling til spørsmålet før han kom tilbake til London. Vi skal huske på at Lie hadde reist til Stockholm og derfra fikk han bud om han ikke ville komme til Moskva i anledning av 7 november. Da hadde russerne gått inn i Finnmark og hadde besatt Øst-Finnmark noen dager i forveien. De rykket inn i de siste dagene av oktober, og det er meget forklarlig at man da var nervøse og ikke ville sette noen ting på spissen. Det hadde jo vært meget lett for russerne når de først var i Finnmark, å sende noen til Bjørnøya og Svalbard - det måtte for enhver pris forhindres. Jeg er enig i den politikk som den gang ble ført. Da Lie kom tilbake til London, ble det nedsatt en komite bestående av Hambro, dr. Ording og dr. Ræstad, og det er faktisk de tre som har utarbeidet det forslag som er kommet til russerne. Dette ble det redegjort for i 1945, like etter at Regjeringen var kommet tilbake til landet. Jeg fant det den gang meget rimelig i den situasjon vi da stod i. Russerne stod fremdeles i Finnmark til helt ut i november. Jeg kan ikke si annet enn at jeg idag ser noe anderledes på det. Russerne står ikke i Finnmark lenger, og vi har i disse dager sett den reaksjon dette spørsmål har vakt vestover. Jeg er ikke enig i at vi skal tie og se på dette noen år og bare la de andre ha ordet, især ikke når det utstedes et sådant kommuniké som det som er kommet fra Moskva, hvor de legger alle ting på bordet, men underslår en eneste ting, nemlig at initiativet er kommet fra Moskva og ikke fra oss. Det vesle de har uteglemt, bør vi snarest mulig se å få opplyst om for å stå en smule bedre i den diskusjon som nå føres i verden om dette spørsmål. Vi visste i 1945 selvfølgelig heller ikke noe om dette kappløp mot polene og mot polområdene som flybaser. Nå står vi i den heldige stilling at vi hele tiden borte i London og siden har hevdet at vi ikke kan ta noen endelig stilling til dette spørsmål før vi har forelagt saken for Stortinget. Jeg mener den bør forelegges Stortinget snarest mulig, og de som har gjort oss den store tjeneste å unngå den fare som vi var i i 1944 og 1945, bør ikke høre noen ting for det forslag de har utarbeidet, for jeg mener at på det tidspunkt var det en stor fordel. Men nå synes jeg at Stortinget skal sette en stopper for det og si at vi kan underhandle med russerne om alt som ligger innenfor Svalbardtraktatens ramme, men alt som ligger utenfor rammen, kan vi ikke stelle med, det får vi overlate til internasjonale hender. Jeg mener at å tie og bare la andre sende ut kommunikeer som det som nå er utsendt og som ikke er til fordel for oss, er ikke bra. Noen utredning om saken i hele dens sammenheng er faktisk ikke forelagt for dette storting. Den er forelagt av Lie for det forrige storting. Den har på dette storting i 1946 i hemmelige møter vært omtalt flere ganger, men noen samlet fremstilling har det ikke vært, slik at stortingsmennene kunne være fullt orientert om saken. Når Stortinget får en virkelig utredning om saken, tror jeg nok at Stortinget iallfall denne gang kan være et nødanker i farens stund. Man kan si at det er en endret situasjon, og det er det jo. Når vi ser på den opinion som vi nå har imot oss både i England, Amerika og Sverige og internasjonalt i det store og hele, så synes jeg nok at nå bør Stortinget ta affære og si at det foreligger en helt ny situasjon. Vi kan ikke underhandle ytterligere etter alle disse offentliggjørelser, og jeg mener at det bør komme en stortingsmeddelelse, hvor det helt og holdent redegjøres for saken, slik at den også kan behandles for åpne dører. Vi kan ikke stikke hodet under vingen og holde dette gående lenger uten at det blir til skade for oss selv. Så det å ta seg altfor lang tid, som hr. Hambro sa, og tro at det hele skal rette seg i dette tilfelle, det har ingen som helst betydning.

Jeg ville være takknemlig om utenriksministeren ville gjengi helt nøyaktig ordlyden av den erklæring som den norske regjering avga den 9 april 1945. Det er flere som sitter her i denne forsamling, som ikke har fulgt med i denne sak tidligere. Jeg husker nok det omtrentlige innhold av erklæringen av 9 april 1945, men vi har ikke dokumentene for hånden, og jeg ville være meget takknemlig om den kunne bli nøyaktig gjengitt.

Vi er naturligvis alle enige med utenriksministeren i å ønske at vårt land kan komme til å spille den formidlende rolle som han nevnte. Forutsetningen for det må etter min mening være at vi følger en linje, slik som utenriksministeren sa, som kan samle det norske folk, og som hele det norske folk forstår, og på den annen side at der holdes en linje som viser både vest og øst at vi har vår selvstendige oppfatning i spørsmålet. Slik som denne sak har utviklet seg, er en kommet i en kjedelig situasjon på grunn av forhold som viser seg altså delvis å skrive seg fra norsk hold, men som naturligvis fra russisk side vil bli betraktet som noe som er fremkalt av britiske interesser, og derved blir vi i alle videre skritt også mistenkt for å stå i et uselvstendig forhold som vil svekke våre ønsker om å spille den formidlende rolle som vi alle ønsker at vi skal kunne spille. Og for at vi kan komme vekk fra det ubehagelige indre forhold som nå eksisterer omkring denne sak, at det store folk enten ikke vet noen ting om det hele, eller er helt ensidig eller feilaktig inntatt, så mener jeg som hr. Andrå at det må være absolutt nødvendig at det kommer en offentliggjøring av sakens sammenheng, så meget mer som vi da også kan få anledning til å korrigere eller supplere det telegram som er kommet fra Tass. Såvidt jeg forstår, er det jo en vesentlig mangel - foruten det som er nevnt før i denne offentliggjørelsen fra Tass - at det ikke står at Sovjet-Samveldet i 1935 godkjente Svalbardtraktaten. Sovjet-Samveldet sier at de ikke kan anerkjenne Svalbardtraktaten som ble laget i 1920. Det forstår jo enhver, og det vil enhver nordmann måtte forstå, men at de kan si at det var tvunget at de godkjente traktaten i 1935, det kan ingen forstå. Ikke jeg heller. For Sovjets stilling i 1935 var jo den at de året i forveien var gått inn i Folkeforbundet og var internasjonalt anerkjent i høyeste grad, så der er det i den russiske fremstilling et meget svakt punkt som vi må ha rett til å fremheve. Men ellers har svakheten ved vår forhandling, så vidt jeg forstår, delvis skrevet seg fra det initiativ som kom fra den britiske ambassadør i november 1945, da han antydet at Norge nå, etter at F.N. var skapt og Pakten godkjent, skulle henholde seg til art. 43 i Pakten, hvor det står at initiativet skal tas fra Sikkerhetsrådet med hensyn til forandringer i militære ordninger på visse områder. Og dette ble også fra vår side i Moskva gjort, idet vår ambassadør i Moskva spurte om ikke saken var kommet i en ny situasjon etter vedtagelsen av Charteret og henviste til art. 43. Denne art. 43 tilhører kap. VII, og kap. VII heter: «Tiltak mot trusler mot freden, fredsbrudd og angrepshandlinger.» Det er i virkeligheten en videreføring av kap. VI som i dette spørsmål er hovedkapitlet. Og i art. 33 heter det: «Partene i tvister hvis fortsatte beståen kan antas å innebære en fare for opprettholdelsen av mellomfolkelig fred og sikkerhet, skal først av alt søke en løsning ved forhandling.» Jeg mener altså at om vi ber om fortsatt direkte forhandlinger med Sovjet-Samveldet, så vil det ikke være i noensomhelst uoverensstemmelse med Pakten, men det vil være i bedre overensstemmelse med Pakten enn å holde seg til art. 43, slik som det er antydet fra britisk hold. Og ved at vi ber om fortsatt direkte forhandlinger, vil vi overfor Sovjet-Samveldet stå i et selvstendigere lys, likesom vi på grunnlag av en offentliggjøring av sakens sammenheng fra vårt synspunkt vil stå sterkere innad og derved også bli mer i stand til å følge den linje å søke å spille den rolle som utenriksministeren antydet. Jeg har overfor det forslag at utenriksministeren skulle spørre Molotov personlig, om han ikke mener at etter nedrustningstiltaket er saken kommet i et nytt lys overfor det har jeg den innvending at det kan bli mistenkt for å være et nytt slikt halvengelsk påvirket forslag og kan virke muligens en smule provoserende. Så vidt jeg følger med i «Pravda» og «Izvestia», er det der stadig fremholdt hvordan det er Sovjet-Russland som tok initiativet til nedrustningen. Der har vi derfor også et viktig grunnlag for å kunne si at det nettopp var dere som tok initiativet på dette område, og nettopp derfor må vi ha lov til å spørre om ikke dere mener at saken nå er kommet i et nytt lys. Det er et sterkt poeng til fordel for en slik henvendelse. Allikevel skulle jeg være mest tilbøyelig til å støtte et forslag om at det først blir gitt en offentlig redegjøring for sakens sammenheng, der det også kommer frem at en komite i London, bestående av representanter fra alle partier, var med og utarbeidet felleserklæringen av 9 april 1945, slik at denne ikke blir stående for den norske offentlighet som noe som den nåværende regjering har ansvaret for, og at det på grunnlag av det kommer til fortsatte direkte forhandlinger. Det tror jeg likevel ville være bedre enn en slik forespørsel til Molotov som muligens kan vekke misforståelse.

Jeg vil først gjerne si til det som hr. Hambro sa, at etter at saken hadde vært debattert, som den faktisk ble, i stortingsmøte den 13 juni, gikk Utenriksdepartementet med en gang i gang med en utredning av spørsmålet om mulige norske revisjonsønsker hvor det gjelder Svalbard-traktaten. Den fikk jeg på mitt bord i går, en meget utførlig gjennomgåelse av hele traktaten og en kritikk av den fra norsk synspunkt med antydninger om hva som kunne være ønskelig å få forandret i den ut fra norske interesser. Det er for så vidt ikke helt korrekt å si at vi ikke har fått noe fra Sovjet-hold om deres ønsker angående næringsinteresser. Som komiteen her vil huske, tok utenriksminister Molotov denne sak opp - han presiserte riktignok selv at det var helt uforbindtlig og til orientering og meningsutveksling - under den ene av de samtaler jeg hadde med ham i New York. Han begynte da med å la tolken lese opp et utkast til en passus om de spørsmål i en eventuell felleserklæring. Jeg bad da, fordi det var meget vanskelig å få tak i innholdet bare ved en sådan opplesning, om å få det skriftlig, og det sa han først ja til. Men da vi så kom sammen to dager etterpå og jeg gjentok denne anmodning, sa hen nei, han hadde overveiet det, han ønsket ikke å gi meg det. Det var nemlig ikke noen definitivt overveiet utforming av Sovjets ønsker. Men det som jeg erindrer - og der kan jeg jo be utenrikskomiteens formann korrigere meg, hvis jeg sier noe som er feilaktig - er at dette utkast gikk ut på et ønske om utvidede næringsrettigheter både når det gjelder kulldrift, skjerping og eventuell utnyttelse av nye funn, og hvor det gjelder fangst og fiske, og jeg måtte forstå det slik at det gjaldt både Bjørnøya og Svalbard, som begge dekkes av traktaten. Det var en passus - det er på det punkt jeg er mest redd for å stole på min hukommelse - som jeg iallfall oppfattet det slik, at et av de russiske ønskemål var at på områder som var i russisk persons eller organisasjons besittelse, skulle ingen annen fra noen annen nasjon ha noen ting de skulle ha sagt. Det skulle være absolutt eksklusivitet på de områder som var gjenstand for næringsmessig utnyttelse fra Sovjet-hold. Det var nettopp på grunn av det punkt, for å se formuleringen der, at jeg bad om å få det skriftlig. Det fikk jeg altså ikke, med den beskjed at dette bare var et rent foreløpig utkast, det var ikke tilstrekkelig overveiet til at de ville la meg få det. Hvor det gjelder spørsmålet om dette at State Department i Washington hevder at det forholdsvis nylig er informert, tror jeg neppe at den forklaring som odelstingspresident Hambro forsøkte å gi, holder stikk. For det første ble ambassadør Osborne, etter at president Roosevelt hadde vært informert i 1944 og 1945, meget utførlig orientert av utenriksminister Trygve Lie, og han kom nesten ikke en eneste gang opp til meg i den tiden han var her, uten at han spurte aller først: Foreligger det noe nytt med hensyn til Svalbard? Da den nye ambassadør var på sin tiltredelsesvisitt hos meg, var det også hans første spørsmål. Han sa at da han skulle forberede seg til denne stillingen hadde han sittet i State Department i Washington og gått gjennom The Spitsbergen files, så der er det altså en opplagt ukorrekt påstand i meldingen fra Washington. Det er blitt stilt direkte spørsmål om vi vet noe om omfanget av den russiske drift på Svalbard i dag. Det vi har å holde oss til, er melding som er kommet der oppe fra, om at forholdsvis sent på høsten i fjor, i oktobernovember, kom isbryteren Molotov ledsaget av 2 transportskip med et antall mann som bergmester Aasgaard i en påtegning på en artikkel han har sendt meg om Svalbard under og etter krigen, anslår til ca. 600. Men om dette tall er nøyaktig, er det ikke mulig å si noe bestemt. Det kan være større. Det har også vært antydet - men det er også bare et rent anslag - at disse 2 transportskipene foruten mannskap hadde en last på 16000 tonn med utstyr og materialer. I alle tilfelle er det nok på det rene at de er gått i full gang med å gjenoppbygge sine anlegg der oppe. Vi har fått en orientering fra sysselmannen om at han har hatt besøk i helt offisielle former av representanter for de russiske interesser der oppe, som under selskapelig samvær og over et godt glass hadde utfordret til kappestrid mellom nordmenn og russere om hvem som kunne produsere mest kull på Svalbard. Ellers nevnte stortingsmann Friis at det jo var visse svake punkter i den russiske framstilling. Det jeg selv først og fremst satte fingeren på, er at de russiske utgangskrav ikke er med, og det er andre ting som naturligvis også kan sies. Det vil fremgå enklest av en opplesning av utkastet av 9 april til felleserklæring, som jeg nå etter oppfordring fra hr. Utheim skal foreta. Det er særlig 2 punkter - det kan jeg si med én gang - hvor det russiske kommuniké er ufullstendig. Det er at det i forslaget fra norsk side er uttrykkelig presisert at det som man måtte bli enig om med hensyn til forsvarsanlegg, skulle være i samsvar med bestemmelsene i en sikkerhetsorganisasjon som begge parter må forutsettes å bli medlemmer av, og at det skulle oppfattes som et regionalt ledd i et omfattende internasjonalt sikkerhetssystem som det forutsettes at denne organisasjon ville nå fram til. Jeg skal få lov å lese opp igjen - siden det har vært bedt om det - utkastet til felleserklæring: «Den norske regjering og den sovjet-russiske regjering, som mener at nøytraliseringen av Svalbard, uttalt i Paris-traktaten om Svalbard av 1920, har vist seg å være ugjennomførlig og at en opprettholdelse av dette prinsipp ville være i åpenbar strid med de to lands interesser, som ønsker å istandbringe en ordning med hensyn til den militære utnyttelse av øygruppen som både kan tjene til å fremme de to lands sikkerhet og vil kunne betraktes som en regional utbygging av en internasjonal sikkerhetsorganisasjon, er, idet de vil avvente uttalelser som i fellesskap skal innhentes fra Frankrikes, Det Forente Kongerikes, De Forente Staters, Canadas, Sveriges og Nederlandenes regjeringer, og under forbehold av det norske Stortings godkjennelse av en endelig ordning, blitt enig om følgende bestemmelser: Forsvaret av Svalbardøygruppen er et fellesanliggende for Norge og Sovjet-Samveldet. Forsvarsforanstaltningene blir å innpasse i de ordninger som måtte bli truffet av en internasjonal sikkerhetsorganisasjon som begge parter er medlemmer av. De faste anlegg skal opprettes på grunn som tilhører den norske stat eller som den vil ekspropriere. For såvidt angår de 2 parters innbyrdes forhold på det militære område skal prinsippet om likestilling på ethvert punkt iakttas. Avtaler blir å treffe om de faste anleggs karakter, omfang og utstyr og om bemanningsstyrkenes sammensetning, om kommandoforhold, krigsberedskap etc. Avtaler blir også å treffe om fordeling av utgiftene. Da midlene som trygger forsvaret av Svalbardøygruppen ikke vil bli brukt til angrep, vil den omstendighet at forsvar iverksettes til fordel for særskilt Norges eller særskilt Sovjet-Samveldets interesser, ikke i seg selv medføre at den annen part blir å betrakte som krigførende. De to regjeringer er enig om at opphevelsen av traktaten av 1920, hvorom forhandlinger senere vil finne sted, i tilfelle gjennomføres under iakttagelse av folkerettens regler, og at de stater som under den nuværende verdenskonflikt har kjempet mot Norge eller Sovjet-Samveldet eller deres allierte, ikke skal rådspørres om opphevelsen av traktaten eller innbys til å delta i forhandlinger om en ny avtale.» Jeg tror jeg har sagt det før, at når det gjelder det nest siste avsnitt om at de midler som trygger forsvaret, bare vil bli brukt til forsvar og ikke til angrep, og at dette avsnitt derfor ikke automatisk vil medføre at den ene part blir krigførende fordi om den annen part setter i gang forsvar, så er min oppfatning av dette at det er en rent juridisk fiksjon som ingen realitet innebærer i en påkommende situasjon. Det er nå en side av saken. En annen side av saken er, som jeg nevnte, at det av utenrikspolitiske grunner er kommet opp hos oss meget sterke betenkeligheter ved dette forslag om fellesforsvar. Men jeg glemte å nevne - og det tror jeg det er riktig at jeg nevner - at da vi har måttet være forberedt på at saken kunne bli tatt opp igjen, som den nå er blitt tatt opp igjen, har saken, som selvfølgelig er, vært drøftet med våre militære myndigheter, og de har - som forsvarsministeren vil kunne bekrefte - meget store betenkeligheter av rent militær art. De sier at så begrenset som våre ressurser forsvarspolitisk er, vil et fellesforsvar av Svalbard - hvis det skal ha noen som helst mening som et felles forsvar, med likestilling mellom de to parter - legge beslag på så meget mannskap, vil kreve såpass store anlegg, vil kreve såpass meget av fly og fartøyer, at det er meget vanskelig å innpasse det i en fornuftig plan for oppbyggingen av det norske forsvar. Det har vært fremholdt som et meget tungtveiende moment. Hr. Friis' uttrykk at det har vært en «svakhet» ved de norske forhandlinger at vi har henvist til Faktens artikkel 43, kan jeg ikke være enig i. Jeg vil bare korrigere det rent faktiske: Det har aldri vært brukt i Moskva. Det som har fremkalt den misforståelse, er sikkert at jeg i min redegjørelse her nevnte, at da det i mars 1946 kom en antydning om at saken nå kanskje kunne bli tatt opp igjen, bad vi i Utenriksdepartementet om en uttalelse fra ambassadør Andvord, om det etter hans personlige mening kunne hevdes at saken var kommet i en ny stilling gjennom artikkel 43. Til det svarte Andvord at i og for seg kunne det naturligvis sies, men at det ikke egentlig ville forandre saken sett fra russisk synspunkt, fordi russerne under alle omstendigheter sikkert kom til å si: Først må vi to bli enige, og så kan andre komme inn! - Og leser en nøye dette utkastet til felleserklæring, kan man si at det er et argument som man fra russisk side med full rett kan hevde, idet det står: «Forsvarsforanstaltningene blir å innpasse i», og det kan vel vanskelig leses annerledes enn at man først skal bli enige om forsvarsforanstaltningene, og så se å finne en måte å innpasse dem på. Den gang ble saken ikke tatt opp til videre drøfting. Det var da jeg traff Molotov i Paris, og han kom inn på Svalbardsaken at jeg i samtalens løp spurte: Kan det ikke sies at saken er kommet i en noe annen stilling etterat vi begge er blitt medlemmer, og har charteret med bl.a. dets artikkel 43? - Det ble den gang overhodet ikke snakket mer om det. Molotov reagerte overhodet ikke på det. - Da saken så igjen kom opp i samtalen i New York, og Molotov spurte om vi ikke kunne la det avsnittet bli stående uforandret som begynner: «Forsvarsforanstaltningene blir å innpasse i», sa jeg igjen at jeg trodde vanskelig det, fordi den gang utkastet til felleserklæring ble lagt fram, var denne internasjonale sikkerhetsorganisasjon noe som en gang i fremtiden skulle komme: men nå var det faktisk skjedd at vi hadde De Forente Nasjoner, vi var begge medlemmer der, vi hadde begge påtatt oss de forpliktelser som medlemskapet påførte, og da måtte saken sees i lys av artikkel 43. Molotov gjentok da bare: Kan vi ikke la den stå uforandret? Vi visste at det ville komme en sånn organisasjon. Men på direkte spørsmål fra Terje Wold sa Molotov etter tolkens oversettelse: «Any arrangement arrived at must be within the Charter», - altså: Ethvert arrangement som vi kommer til, må være innenfor rammen av charteret. - Det er det som foreligger i forbindelse med bruken av den antydning som ganske riktig - som hr. Friis sa - først kom fra den britiske ambassadør. Så ville hr. Friis at vi skal be om fortsatte forhandlinger. Det er ikke situasjonen. Situasjonen i dag er den at samtalen mellom utenriksminister Molotov og meg i New York sluttet med at han spurte: Når kan vi så komme sammen til forhandlinger? - og jeg sa at det tidligste tidspunkt som det er mulig for oss, er i slutten av januar i år, fordi vi må ha tid til å overveie saken, den har meget alvorlige sider for oss. Og jeg sa meget sterkt - og ble meget sterkt støttet av utenrikskomiteens formann - at det er politisk nødvendig for oss før vi går til forhandlinger med sikte på å komme frem til et sluttresultat i en så alvorlig sak, at den norske regjering har fått anledning til å rådføre seg med det norske storting, og vet - før den går til forhandlinger, hvor det norske storting står. Til det svarte Molotov dengang: Er det nødvendig? Vil ikke det vanskeliggjøre forhandlingene? - Da sa jeg: Det er politisk nødvendig - det var forresten Terje Wolds uttrykk - det er politisk nødvendig at vi gjør det. Og jeg sa: Jeg kan ikke tro at det vil vanskeliggjøre forhandlingene, tvertimot. - Det jeg da tenkte på - som han kanskje ikke oppfattet - er at det vil være meget lettere å komme til et resultat under forhandlingene når den norske regjering vet hvor den står i forhold til Stortinget, enn om den først skal forhandle og så forelegge et ferdig resultat for Stortinget. Det er etter norsk forfatningspraksis en umulighet, og det forsøkte vi å forklare. Jeg tror nok at det kan reises en innvending mot at jeg nå fortrolig spurte Molotov: Synes ikke De at saken etter dette med artikkel 43 er kommet i en annen stilling? - Naturligvis må man regne med den eventualitet at russerne kan si: Ha-ha, nå har nordmennene latt det lekke ut i Oslo for å få det frem for offentligheten for å få en reaksjon fra de andre signatarmakter! Og så forsøker de å få vridd seg ut av det. Det er en reaksjon som er mulig. Men på den annen side er og blir det nå en realitet så vidt jeg kan skjønne, at det vedtaket er gjort etter russisk initiativ, og at det er uttalt i forbindelse med debatten der borte om vedtaket, at dette skaper grunnlaget for at den sikkerhetsordning som det er forutsetningen etter charteret skal etableres, nå kan bli tatt opp til virkelig realitetsdrøfting. Og da synes jeg det fremstiller seg som en ganske naturlig ting at et sånt spørsmål som dette, som i virkeligheten er et delproblem av et meget mer omfattende problem, nemlig sikkerheten i de arktiske strøk, som det står i vårt utkast til felleserklæring, betraktes som et regionalt ledd i en alminnelig internasjonal sikkerhetsordning. Det vil være ganske naturlig at dette, som er en del av et større problem, blir sett i sammenheng med hele spørsmålet om sikkerheten i Arktis. Det har aldri under drøftelsene mellom den norske og den sovjetrussiske regjering fra russisk side vært nevnt et ord om de amerikanske baser på Island eller de amerikanske baser på Grønland, men jeg kan ikke skjønne annet enn at den realitet at amerikanerne er på Grønland, er en meget vesentlig faktor som virker med i dette problem. Det vil for så vidt fremstille seg som naturlig at saken blir sett i sammenheng. Etter fortsatte, rent foreløpige gjensidige orienteringer mellom Norge og Sovjetsamveldet, som er de to aller mest interesserte parter - på samme måte som vi hadde særforhandlinger med Russland og Sverige foran Spitsbergenkonferansen i 1914 - må det være naturlig at saken kommer inn for et internasjonalt forum. Hvis vi skal se det i sammenheng med hele den internasjonale sikkerhet, vil sikkerhetsrådet være det naturlige internasjonale forum når det gjelder dette spesielle problem. Et annet internasjonalt forum som også fremstiller seg som naturlig, og som vi i utkastet til felleserklæring uttrykkelig har henvist til, er signatarmaktene som har vært med på å utarbeide denne traktat, som inneholder bestemmelser om at dette skal være et demilitarisert område, og som pålegger oss som plikt å sørge for at det er et demilitarisert område. Nå, i den sammenheng kan det jo med full rett og i samsvar med de faktiske forhold hevdes, at det viste seg under den krig som var, at den bestemmelsen lot seg ikke opprettholde. Der var kamphandlinger på Svalbard. Så vidt jeg erindrer, ble det etter henstilling fra sovjetregjeringen, etter at Sovjetsamveldet var kommet med i krigen i juni 1941, høsten 1941 sendt opp en britisk flåteavdeling hvor også norske mannskaper var med. De satte seg fast på Svalbard. Tyske styrker satte seg også fast fra tid til annen der og holdt stillingen i kortere eller lengere tid. Der var kamphandlinger, og der falt mennesker på begge sider, der var bombardementer, der var krigshandlinger i det hele tatt. Det har faktisk vist seg at under en krig under moderne forhold, hvor Sovjetsamveldet var med og hvor Norge var med, lot den bestemmelsen seg ikke opprettholde. Det er en historisk kjensgjerning som man må være klar over, og som man ikke kan drømme seg bort fra. Det er ganske klart. Men hvilke konsekvenser man skal trekke når det gjelder selve behandlingsmåten av saken, det er jo det spørsmål som må overveies. Jeg er enig med hr. Andrå - jeg tror det var hr. Friis som også sluttet seg til det - i at det å vente lenge med en offentlig fremstilling av saken, ikke ville være forsvarlig like overfor det norske folk. En annen sak er at jeg tror at vi skal ta det hensyn, vise den korrekthet like overfor vår forhandlingspartner, at en fremstilling slik som vi mener den bør gis, blir meddelt den annen part før den blir offentliggjort. Det er alt satt i gang arbeid med å forme en slik fremstilling, så vi kan se på den nærmere, og så eventuelt forelegge den. Hvis jeg skulle forsøke å trekke noen konklusjon av denne diskusjon når det gjelder den umiddelbare fremgangsmåte, vil jeg si, at bortsett fra en enkelt innvending har jeg inntrykk av at man her mener det kunne være nyttig - med den risiko det innebærer for misforståelser - at jeg spurte om Molotov syntes saken var kommet i en noe annen stilling, og at det også vil være nyttig at vi med en gang forklarer at vi nå mener at vi ikke lenger kan la være å gi en offentlig fremstilling av saken, - og at vi sier at i den aller nærmeste framtid vil vi forelegge et forslag til hvordan vi ønsker å fremstille saken. De to skritt tror jeg bør tas fort, for at vi ikke hvis vi vil opprettholde det hensyn til den annen part skal komme i den situasjon at det tar altfor lang tid før vi kan si noen ting. For her skjer det jo nye ting i saken så å si fra time til time, og da er det gitt at vi like overfor verdensopinionen kommer i en meget vanskelig stilling hvis vi nå lenge forholder oss tause.

Jeg forlangte nærmest ordet for å gi uttrykk for at mitt syn her faller sammen med det hr. Andrå, og nå sist igjen utenriksministeren nevnte, om at vi ikke bør vente for lenge med å få saken offentliggjort. Jeg er enig med hr. Støstad i at det er forferdelig stor uklarhet om disse ting, og det vil virke meget uheldig like overfor den norske folkeopinion om man fortsatt skal leve i den samme villrede som i øyeblikket. Av samme grunn mener jeg også at vi plikter like overfor offentligheten ute i verden snarest mulig å få satt tingene på plass. Vi er nå en gang ikke Belgia, ikke Holland, og vi er heller ikke Tsjekkoslovakia, vi står i en nokså enestående særstilling i øyeblikket, som vi har vært klar over alle sammen her hjemme. Den er utsatt, og den er vanskelig. De har det meget lettere de fleste andre mindre stater enn vi. Ingen står vanskeligere stillet enn oss. Det gjør at vi ikke bør la hele verden være ubekjent med vår stilling. Jeg er ellers enig i at utenriksministeren bør kunne stille et slikt spørsmål like overfor Molotov som det han antydet. Situasjonen er en ganske annen nå enn da forslaget ble skrevet i London. Den er i høy grad annerledes, både fordi amerikanerne ikke står på Island lenger, selv om de fremdeles er på Grønland, og fordi vi nå har fått et charter som forener oss, og vi har også fått det vedtaket på siste generalforsamling i New York. Dette synes å peke i retning av at den annen part må kunne innrømme at situasjonen er en ganske annen enn den var dengang. Jeg tror også at vi ganske snart må bli klar over at det, for en liten nasjon å stille seg på et standpunkt om direkte forhandlinger om disse øygruppene i forsvarsmessig henseende, det må vi forlate, det kan vi ikke forsøke å opprettholde. Jeg tror ikke at vi ut fra norske hensyn kan føle oss betrygget i så måte, og jeg er enig i at vi på det punkt - vi kan forhandle om alt annet når det vedrører traktatene der - men på det punkt bør vi kunne vise til charterets artikkel 43 som er nevnt. Men det vesentligste som jeg hadde lyst til å få fram i dag, var at vi ikke må vente for lenge, men at vi så snart som vel mulig får fram disse ting offentlig.

Jeg tror at vi alle er enige med utenriksministeren i at vi ikke kan vente lenge med å offentliggjøre dette. Det er det da heller ingen som har anbefalt. Det er også klart at etter offentliggjørelsen i «Tass» kan vi prosedere på at vi kan offentliggjøre saken, uten å nevne det for den annen part. Men det er aldri en fullt tilfredsstillende fremgangsmåte å si at fordi den annen part har begått en feil etter vår oppfatning, vil vi også begå en feil. Hva jeg har ment, og hva jeg forstår at utenriksministeren nærmest er enig i, er at vi underretter den annen part om at vi må gå til offentliggjørelse, slik at det ikke kommer som en bombe som blir sluppet løs, og jeg anser det som en vinning å unngå en polemikk mellom de to telegrambyråer «Tass» og NTB. Det er aldri god internasjonal fremgangsmåte, for man vet ikke hvor langt det kan føre. Hr. Andrå og andre må huske på at vi befinner oss ikke i et vacuum, at vi fortsetter å leve etter den bestående Svalbardtraktat, som ikke er oppsagt av noen part. Det er derfor vi kan ta oss tid til underhandlingene som pågår. Vi tok opp vårt forsøk på fortsatt grubedrift med én gang. Russerne ventet et år før de kom der opp, men er nå gått i gang. Det hele går etter den overenskomst som vi alle har vært med å gi vår underskrift, så den side av saken er noenlunde grei. For oss er det om å gjøre å unngå alle ting som kan føre til en stemningskonflikt. Noen stor interessekonflikt av praktisk art tror jeg ikke der foreligger. Vi forbereder, som utenriksministeren har gjort rede for, de rent praktiske sider av saken. Det er en vinning at vi har en plan. Jeg er helt enig i at en militæravtale er overordentlig utilfredsstillende. Det var vi på det rene med også i London. Der var mange av oss som hadde sterke reservasjoner ved felleserklæringen. Den kan ikke leses uten sammenheng med instruksjon til ambassadør Andvord og svaret på den russiske note. Det danner et kompleks. Når hr. Friis syntes å ha den oppfatning at alle partier var med på dette i London, er det en misforståelse. Politiske partier hadde intet med det å gjøre. Regjeringen henvendte seg til de to menn som var de presumptivt mest sakkyndige i dette spørsmål i London: Dr. Ræstad, som jo hadde vært ekspert ved Spitsbergenoppgjøret og var folkerettslig kyndig, og meg fordi jeg hadde fulgt denne sak i alle år på Stortinget, og hadde sittet og vært aktiv medarbeider under utarbeidelsen av Svalbardloven og Stortingets behandling av Svalbardtraktaten. For å lette vårt arbeid fikk vi med oss dr. Arne Ording som er internasjonalt kyndig til bistand, vesentlig med redaksjonen. Det hele ble betraktet som så konfidensielt og hemmelig den gang, at vi ble ført ut av London og var incommunicado i 3 døgn sammen med utenriksministeren somewhere in England, hvor vi arbeidet med disse ting. Alle utkast og alle notater ble høytidelig brent forat der ingen dokumenter skulle foreligge. Vi drøftet det så med den samlede regjering i Kingston House i meget lange og inngående møter. Det var - særlig tror jeg man får si - fra statsminister Nygaardsvold og fra meg gjort gjeldende betenkeligheter ved felleserklæringen, som i den form den fikk, vesentlig var utarbeidet av dr. Ræstad. Han anførte meget sterke folkerettslige argumenter, og han var - som vi alle - naturligvis klar over at den reservasjon som var gjort, var - som utenriksministeren uttalte - en juridisk fiksjon. Men dr. Ræstad mente, og fikk deri tilslutning av Utenriksdepartementet, at den folkerettslig hadde en ikke uvesentlig formell betydning, og derfor måtte tas med. Da det var meget om å gjøre for Regjeringen at det som ble det endelige resultat, skulle fremtre som en enstemmig anbefaling fra det møtet, ble vi også enige om, vi som hadde våre reservasjoner like overfor felleserklæringen, å brenne også dem, og ikke deponere dem, fordi vi ikke følte at der var den absolutte sikkerhet for alle dokumenter, som måtte være ønskelig. I den endelige utforming deltok foruten Regjeringens medlemmer også den nåværende ambassadør i Moskva, hr. Berg, og daværende utenriksråd Skylstad, som nå er minister i Sveits, og hver eneste setning ble gjennomgått gang på gang og ble drøftet så inngående som det vel var mulig. Der var ingen som ikke hadde de betenkeligheter som nå også Forsvarsdepartementet har gjort gjeldende. Men der var hos alle en meget sterk følelse av at vi var i en tvangssituasjon, og at det var helt nødvendig å fremlegge et positivt forslag. Man følte stillingen som så vidt truende at man var forberedt på å måtte oppta direkte forhandlinger i Moskva om disse punkter. Jeg tror jeg må kunne nevne her at utenriksminister Lie spurte meg, og han spurte dr. Ræstad, om vi i tilfelle var villige til å reise til Moskva for å bistå ambassadør Andvord under forhandlingene. Ingen av oss hadde noen lyst til det, men ingen syntes han hadde rett til å unnslå seg for noe Regjeringen den gang ønsket. Heldigvis kom det hele inn i en slik gjenge at det ble overflødig. Vi oppnådde den tid vi ønsket, og ambassadør Andvord behandlet saken med stor smidighet og diskresjon. Det er nødvendig å forstå det press man var under, for å forklare seg hvorledes hele saksforløpet var i London. Det jeg vil anbefale når man går til en offentliggjørelse, er at man utarbeider en hvitbok og trykker som bilag til den Svalbardtraktaten. Den er, som hr. Støstad nevnte, ganske ukjent for store deler av det norske publikum. Man svever i den illusjon at vi har den fulle og uinnskrenkede suverenitet over Svalbard, hvilket vi ikke har, og man er ikke klar over at Russland likesom enhver annen signatarmakt har nøyaktig de samme rettigheter på Svalbard som vi har. Vi har visse administrative plikter, men vi kan ikke engang benytte inntektene av Svalbardavgiften til noe annet enn å fremme de formål som ligger innenfor Svalbardtraktaten. Det har til og med vært reist tvil om hvorvidt vi folkerettslig hadde adgang til å ta noe av inntektene av Svalbardavgiften og benytte f.eks. til en norsk kirke på Svalbard. Man vil huske at vi har drøftet det i utenrikskomiteen, og at det var tvil om hvorvidt vi ikke da var forpliktet til også å gi bidrag til en russisk kirke på det russiske område, eller hvis de ikke ønsket en kirke, til et annet forsamlingslokale som kunne tilgodese de devosjonelle formål som russerne ønsket. Men det har fra russisk side aldri vært reist noen innvending mot vår forvaltning av Svalbard. Jeg tror det er nyttig at folk blir klar over den faktiske stilling her, og jeg tror at dokumenter alene ikke er nok. Man bør få frem det som utenriksministeren nettopp understreket, at de faktiske krigshandlinger som hadde funnet sted på Svalbard, i virkeligheten hadde satt deler av Svalbardtraktaten ut av funksjon under krigen, at det var Norge som formelt gikk i spissen med disse krigshandlinger, det var norske tropper som kjempet der, det var nordmenn som falt der, det var nordmenn som ble tatt til fange der. At vi fikk britisk støtte for det, var betinget av de politiske maktforhold i øyeblikket, men vi var nødt og tvunget til å gå i spissen med å verne interessene på Svalbard. Alle disse ting bør rent saklig fremstilles, slik at den norske almenhet kan få tilrettelagt det materiale som gjør det mulig å dømme objektivt om alle de faktiske forhold som her foreligger, istedetfor at man skaper en opinion som hviler på et noe uhistorisk stemningsgrunnlag, hvilket alltid er farlig. Og det er bare den tid eller de dage som er nødvendige for å varsle den annen part om en offentliggjørelse, som jeg har ment bør forløpe. Når den knappe offentliggjørelse kommer, vil den kunne suppleres av den saklige fremstilling som Utenriksdepartementet arbeider med, og som jeg mener en bør legge tilrette på et så vidt bredt saklig historisk grunnlag som mulig.

Jeg har forstått utenriksministeren derhen at han foruten å redegjøre for saken for oss, også gjerne vil ha en uttalelse om hvilke skritt der bør tas nå umiddelbart, og det som da i første rekke er nevnt fra utenriksministerens side er en forespørsel fra ham til Molotov om hvorvidt ikke saken nå må sies å være kommet i en annen stilling. Jeg vil for mitt vedkommende si at jeg er meget skeptisk overfor en slik fremgangsmåte. Jeg synes fremgangsmåten er svak hvis den kommer som en forespørsel. Det sannsynlige svar fra den annen side er vel at saken ikke ses å være kommet i en annen stilling, og jeg skjønner da i grunnen ikke at vi har oppnådd noe til fordel for oss, tvertimot, jeg er redd for at saken derved låses fast mer etter russisk ønske. Jeg har spurt meg selv om jeg kan gi noe som helst råd om en annen fremgangsmåte, og selv om det ikke er synderlig veloverveiet, kan jeg jo nevne det. Saken er jo at det fra norsk side er sagt både av utenriksministeren og av utenrikskomiteens formann i New York, at Norge nå ikke kan ta standpunkt uten at spørsmålet er diskutert i det norske Storting og Regjeringen har fått retningslinjer. Spørsmålet om offentliggjørelse av saken er nå også brakt frem. - Kunne det være en tanke om man under iakttagelse av alle de former som er nødvendige, sa til russerne at det er nødvendig fra norsk side nå å offentliggjøre saken, etter at den altså er kommet frem i pressen i London og etter at det er kommet et kommuniké fra russisk side, slik at man i en eller annen form innhentet et samtykke, positivt eller stilltiende, fra russisk side til at saken legges frem offentlig, og at man tar en offentlig diskusjon i Stortinget om saken? Jeg er nokså sikker på at det da fra norsk side ville bli konstatert at med norske øyne ville man betrakte saken som å være kommet i en annen stilling etter de bestemmelser vi har fått internasjonalt, enn den var tidligere, og det er mulig da at utenriksministeren forhandlingsmessig ville stå sterkere overfor Russland. Det er vel et ønske fra oss alle å oppnå et annet resultat enn det som felleserklæringen gir uttrykk for. Jeg trodde kanskje det ville være bedre da, om man forsøkte å arbeide det derhen at dette sies kraftigere enn det blir gjort om vår utenriksminister retter en forespørsel om det til Molotov.

Med hensyn til hva utenriksministeren sa om at russerne var fremkommet med ønsker når det gjaldt skjerping av nye gruver og fiske, så er jo de ønskene allerede oppfylt, for etter Svalbardtraktaten har alle nasjoner samme rettigheter. Nordmennene har ikke det grann mer rett til å skjerpe nye gruver og til fiske enn russerne har. Men med hensyn til det neste som var fremhevet, at de skulle ha helt selvstyre ved gruvene i Barentsburg, og at nordmennene ikke skulle ha noe som helst med det å gjøre, vil jeg si at skal de begynne på den måte, er det jo ingenmannsland igjen da, da er jo Svalbardtraktaten helt verdiløs. Nå kan vi jo iallfall pålegge dem skatt. De betalte riktignok bare 3 kroner pr. mann pr. måned, såvidt jeg husker, før krigen. De gikk med på det. Så mye som nordmennene betalte de ikke, men det ble jo ikke så lite av det, for det var mange av dem. Vi hadde ellers ingen konflikt med dem, men går vi med på at russerne skal ha det på den måten, må andre nasjoner også ha det slik. Da mener jeg vi ikke har igjen annet enn administrasjonen av det lille norske samfunnet i kullgruvene der oppe. Det annet har gått fløyten helt og holdent. Med hensyn til at krigshandlingene oppe på Svalbard helt skulle ha satt overstyr det vi har gått med på om at det ikke skulle være noen militarisering der oppe - ja, ja, kan hende det er jus, men etter et legmannsskjønn høres det litt rart. Vi har ikke på noen som helst måte gått ut over Svalbardtraktaten. Vi har ingen befestninger og ingen soldater der oppe, og ingen orlogshavn, som det visstnok også var nevnt. Men når så tyskerne kom og overfalt, enten det var russere eller nordmenn, så måtte man da i Herrens navn få lov til å forsvare seg. Da ble det krigshandlinger. Men i samme øyeblikk som krigen er slutt, står Svalbardtraktaten fremdeles ved makt, slik at vi ikke har anledning til å befeste eller ha soldater eller annet militært der oppe. Jeg kan ikke skjønne, ut fra en legmanns oppfatning, at krigsepisodene kan forrykke noe med hensyn til bestemmelsene i Svalbardtraktaten. Hr. Hambro snakket om at vi skulle unngå å lage noen stemningskonflikt på dette. Kan hr. Hambro gi en oppskrift på hvordan vi skal unngå å lage noen stemningskonflikt på denne saken, så vil jeg jamen si at han er god. Vi har vært borte i Grønlands-saken før. Det var bagateller i sammenligning med denne saken. Men sandelig ble det ikke stemningskonflikt. Og vi kan se f.eks. på Bjørnøya, det er jo ikke noen koloni i grunnen, det er bare en skalk i havet. Vi har forsøkt kulldrift der. Vi tapte 12 millioner kroner på det, staten og privatbankene. Siden drev man etter blyglans der oppe. Det ble bare tap og elendighet. Men Bjørnøya har allikevel stor betydning. Det ligger en trålerflåte omkring øya der bestandig, og på den måte får øya stor betydning. Det er ikke noen havn, men er det storm fra nord, ligger flåten på sørsida, og er det storm fra sør, ligger den på nordsida av øya. De som er litt kjent med hvordan det foregår der russerne setter seg fast, de vet at der får man ikke lov til å komme nær land på den måte, især hvis det er befestede punkter. Det har man erfaringer for fra min kant, bortover på hele Murmanskkysten. I mellomkrigstiden var det slik at selv om fiskerne under en nordveststorm måtte holde av over havet til Murmansk, så fikk de ikke komme på land. Kanskje de fikk en bøtte vann, men så ble de jaget på havet igjen med en gang, hvordan været så enn var. Anser russerne Bjørnøya som viktig militært område, kan vi være sikker på at ingen får lov til å ligge i dens nærhet. Dette er ikke bare et norsk spørsmål, det er engelske trålere der, og tyske og franske, det er trålere fra hele Europa som deltok ved Bjørnøya, så det er ikke noe enkelt spørsmål, selv om øya er lita. Vi vet hvordan fiskerne kommer til å reagere, så når hr. Hambro sier vi skal tie og forsøke å unngå en stemningskonflikt, anser jeg det for å være helt umulig. Stemningsbølgen er allerede der. Med hensyn til utenriksministerens uttalelser forøvrig, kan jeg være helt enig med ham, unntatt på et punkt. Jeg kan også være enig med hr. Bettum i at det kanskje ikke er så lurt å forespørre Molotov om vi ikke kan droppe denne saken. Det er omtrent på forhånd klart at han kommer til å si at det er han slett ikke enig i. Men det var det andre, at hvis der skulle utarbeides en redegjørelse til offentliggjørelse, og at vi da skulle forelegge den for russerne og underhånden fortelle hva som står i den, så anser jeg det nærmest som et supplement til russernes redegjørelse. Det er en del de ikke har redegjort for, og som taler til Norges fordel. Vi skal bort fra det skjeve synet som man har fått på vår sak, og da mener jeg at vi i dag må få råde for mottrekket selv, og ikke la russerne få være med å bestemme hvor meget eller hvor lite vi skal offentliggjøre. Det tror jeg ikke vil være noen heldig fremgangsmåte.

Jeg vil for min part ha uttalt i denne sak som medlem av denne komite, at å forsøke å få en løsning av det som vi kaller Svalbardproblemet overensstemmende med erklæringen av 9 april 1945, må vi for enhver pris forsøke å komme bort fra. Jeg skjønner at etter det som er passert, er det ikke lett, og når det nå rådføres om hvilke formelle skritt man skal gjøre, vil jeg for min part fraråde det som utenriksministeren antydet om å søke en orientering underhånden med Molotov, om ikke situasjonen i dag er endret etter den resolusjon som har funnet sted med hensyn til nedrustingen. Jeg forutsetter som advokat Bettum, at svaret vil bli: nei - den spiller ingen rolle, den resolusjonen der borte - og da står vi svakere. Jeg noterte meg at utenriksministeren i sin konferanse med Molotov over i Amerika antydet, at forhandlinger om disse spørsmål kunne opptas i slutningen av januar måned. Jeg synes det ville vært meget klokere at momentet om nedrustningsresolusjonen da ble tatt opp under de forhandlinger. Nedrustningsresolusjonen er et faktum. Å prosedere på det spørsmål under de kommende forhandlinger, etterat man underhånden har fått meddelelse fra Russland om at det ikke ser noen sammenheng her, bringer oss i en håpløs stilling. Det er mitt syn. I et annet spørsmål vil jeg også få lov å si min personlige mening. Det er ganske klart at den sensasjon som denne sak nå har vakt i verdenspressen, i verdensopinionen, den gjør det helt nødvendig at saken også legges frem fra norsk side. Jeg synes at der om dette spørsmål bare bør gis den meddelelse til Russland på forhånd, at offentliggjørelse er nødvendig ut fra norske interesser. Om det gjøres i form av utarbeidelse av en hvitbok, eller om det gjøres i form av at utenriksministeren fremlegger dette i et offentlig stortingsmøte, det er for meg en uvesentlig detalj. Når vi er anmodet om å si vår mening om disse problemer, disse spørsmål, finner jeg det nødvendig å komme med disse bemerkninger. Jeg unnlater å gi noen nærmere begrunnelse, for utenriksministeren selv har gitt begrunnelsen for de standpunkter jeg her fremholder som min mening, og jeg finner ingen grunn til å gjenta det, for ikke å forhale det hele. Til slutt vil jeg påny pointere at det er ganske klart, at den løsning som er antydet i felleserklæringen av 9 april 1945, både av militære og politiske grunner i dag for oss er helt uantagelig.

Da jeg kom hjem fra New York, fikk jeg anledning til å lese det stenografiske referat av utenriksministerens fremstilling av denne saken, og det var for meg meget interessant lesning. Men jeg ble noe forbauset over at disse forhandlinger hadde pågått også i New York hvor jeg var tilstede, og hvor 2 andre medlemmer av utenrikskomiteen ble informert om saken, mens utenriksministeren ikke fant noen grunn til å si noen ting til meg om at disse forhandlingene pågikk der. Men det er for meg ikke av noen vesentlig betydning, det kunne kanskje ha sine spesielle årsaker at disse 2 medlemmer av utenriksministeren allerede i New York ble informert om saken. Jeg har fått det inntrykk av den fremstilling utenriksministeren ga her etter sin hjemkomst fra New York, at forhandlingene hele tiden har vært ført i en tillitsfull tone og på en tillitsfull måte, og jeg håper at også den videre utvikling av denne sak vil foregå mellom de to parter, Norge og Sovjet-Unionen, i den samme tillitsfulle ånd. Til det spørsmål som er reist her av utenriksministeren om formålstjenligheten ved å offentliggjøre saken nå når den er brakt frem på den måten vi kjenner til, vil jeg for min part si at jeg ikke kan se at det kan være noen innvending fra noen av oss som tilhører den norske part, om det blir offentliggjort på den måten som utenriksministeren antydet. Det annet spørsmål som utenriksministeren reiste, om formålstjenligheten ved å stille Molotov spørsmål om hvorvidt saken ikke nå kan sies å være kommet i et annet lys etterat nedrustingsresolusjonen enstemmig er vedtatt i de Forente Nasjoner, og under henvisning til det punkt i resolusjonen om at tropper som står på annen regjerings territorium, hurtigst mulig skal trekkes tilbake, - til det spørsmål vil jeg si at jeg stiller meg like skeptisk som hr. Bettum gjorde, også av den grunn at jeg ikke kan se at nettopp dette punktet i resolusjonen kan påberopes fra norsk side i dette spørsmål, i forbindelse med det som er sagt om den særegne art av Norges suverenitet over Spitsbergen. Jeg er bange for at det å søke en utgang av saken på den måten er det samme som - bare på en annen måte - å forsøke å henvise til § 43 i charteret. Dette spørsmål var jo reist også av utenriksministeren i hans redegjørelse den 13 juni, og jeg tok selv stilling til denne tanke i det etterfølgende hemmelige stortingsmøte, hvor jeg sa at jeg ikke kunne innse at § 43 i charteret har noe med den foreliggende sak å gjøre. Jeg har igjen lest gjennom artikkel 43, og jeg er fremdeles av den mening at det er en artikkel som lite er egnet til å fremkastes i denne sak. Det forbauser meg imidlertid å høre at utenriksministeren sier at denne tanke første gang ble fremmet av den britiske ambassadør. Jeg trodde at den ble fremmet fra norsk side først gjennom hr. Langes utredning den 13 juni, og at den britiske ambassadør først kom med denne tanke i den samtale som hr. Lange hadde med ham etter at han var kommet hjem fra New York. Hr. Andrå spurte hr. Hambro hvordan man skulle unngå at dette ble en stemningssak, og spurte hr. Hambro om råd for hvordan det skulle unngåes. Det er ikke min sak å svare på hr. Hambros vegne, men jeg tror man kunne bidra meget til å unngå dette hvis man snakket i en roligere tone også i denne komite, og ikke trakk opp altfor store spøkelser om 9 april og videre i den ånd. Men det er et spørsmål som jeg gjerne ville ha klart: Det er vel ikke Regjeringens standpunkt det som hr. Andrå her nevnte, å droppe saken? Regjeringens standpunkt er vel fremdeles gjennom forhandlinger med Sovjet å komme fram til en for begge parter antagelig løsning av denne sak? Hr. Hambro nevnte noe om stormaktenes fiktive og reelle interesser på Spitsbergen og nevnte noe om amerikanske selskaper. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om Regjeringen har noen underretning om hvorvidt amerikanerne akter å aktivisere sine angivelige økonomiske interesser på Spitsbergen?

De ble utløst ved hele Svalbard-oppgjøret.

Jeg synes det fremgikk av det som ble forelest av utenriksministeren fra Washington, at man også henviste til amerikanske økonomiske interesser. Det ville være av viktighet å få vite hvorvidt det er slike tendenser fra amerikansk eller fra annen side.

Jeg vil gjerne med en gang svare hr. Strand Johansen på spørsmålet om hvorfor to andre medlemmer av utenrikskomiteen og ikke han ble tatt med på råd i New York. Det var ganske enkelt av den grunn at de to medlemmer det gjaldt, odelstingspresident Hambro og utenrikskomiteens formann, hadde vært med på behandlingen av saken helt fra den første begynnelse i London, og at jeg fant det å være av meget vesentlig betydning å få deres råd i en situasjon som jeg syntes var vanskelig, mens jeg ellers, fordi saken hele tiden har vært behandlet så strengt fortrolig, unnlot å nevne den for andre, bortsett fra at vår ambassadør ble informert forat han skulle kjenne den hvis det kom noen reaksjon, og forat han skulle kunne hjelpe til å informere amerikanerne på dette stadium som på alle tidligere stadier. Det er forklaringen på den sak. Hvor det gjelder dette med artikkel 43, er sammenhengen ganske enkelt den, at da jeg nevnte saken i Stortinget 13 juni, nevnte jeg den fra meg. Først etterpå har jeg ved å gå nærmere gjennom dokumentene sett at den også var nevnt av den britiske ambassadør så tidlig som i november 1943. Det hadde jeg oversett. Det visste jeg ikke da, det vet jeg nå. Det har man visst i Utenriksdepartementet. Såvidt jeg husker, kom forslaget om den antydningen fra departementet. Jeg tror ikke det i og for seg er noe vesentlig moment, for her gjelder det å finne fram til hva som er realiteten. Jeg kan ikke se annet enn at artikkel 43 har en sammenheng med spørsmålet om baser i sin helhet. Jeg kan heller ikke se annet enn at nedrustningsvedtaket i New York, for det første hele dets ånd og hensikt, men også den spesielle bestemmelse, har relasjon til det. En annen sak er hvor sterk vekt man vil legge på det. Det som ville skje ved en norsk-russisk avtale om militære forsvarsanlegg på Svalbard, ville jo være at man etter at en sådan henstilling er reist om å avvikle forholdet, tok initiativ til å etablere et forhold som ville innebære at der på et område som - om enn med begrensninger - dog ved internasjonal traktat er erklært å stå under norsk suverenitet, var militære styrker og anlegg fra en annen medlemsstat. Forsåvidt kan man si det har relasjon og er et moment som absolutt bør komme med under overveielsene av saken. Jeg forstår det slik etter de uttalelser som er falt her, at det fra mange hold er vesentlige betenkeligheter hvor det gjelder hensiktsmessigheten av å rette et sådant spørsmål som jeg har vært inne på å rette til utenriksminister Molotov. Jeg har selv hatt - og det kan jeg si at vi i Regjeringen også har hatt - meget sterke betenkeligheter. Hadde vi ikke hatt det, så hadde vi rettet spørsmålet meget tidligere og før det var spørsmål om noen offentliggjørelse. Tanken kom frem umiddelbart etter at vedtaket var gjort, og når vi ikke har gjort det, er det fordi vi har hatt meget sterke betenkeligheter ved det, fordi vi var klar over at det meget lett kunne bli misforstått. Hvor det gjelder hr. Strand Johansens spørsmål om det er Regjeringens ønske å droppe saken, vil jeg si at med de betenkeligheter som ble gjort gjeldende, ikke minst fra militære sakkyndige, tror jeg nok at en kan si - uten at Regjeringen har fastslått noe standpunkt - at vi i Regjeringen ville synes at det var den heldigste utgang på saken om felles forsvarsanlegg ikke ble aktuelt. En helt annen sak er at vi i samsvar med den praksis som har vært fulgt fra norsk side inntil før Spitsbergenforhandlingene i 1914, og i betraktning av at det fra russisk side med full rett kan hevdes at de ble holdt utenfor i 1920, og er en meget vesentlig interessert part, vil det være naturlig at vi sier, at hvor det gjelder revisjon av traktatens bestemmelser forøvrig vil vi gjerne, før saken blir tatt opp for det forum hvor den hører hjemme, nemlig signatarmaktene, også snakke om den. Regjeringen har ikke låst fast noe. Men dette er min mening, og jeg tror ikke at det er noen i Regjeringen som vil hevde at nå må vi si at vi vil ikke ha noe med tosidige drøftelser av noen art. En annen sak er at jeg tror at det av hensyn nettopp til hele vår internasjonale stilling, hvor vi ønsker - og det har jeg hittil hatt inntrykk av er et samstemmig ønske fra alle ansvarlige politiske hold her i landet - å opprettholde et godt tillitsforhold til alle kanter, å stå så uavhengig av noen faste konstellasjoner som det er mulig, nettopp for å kunne gjøre en positiv innsats, er en absolutt norsk interesse at saken, slik som de andre signatarmakter som har sine juridiske og reelle interesser, ser på den, på et så tidlig stadium som mulig kommer for et internasjonalt forum. Det tror jeg er riktig og et helt reelt hensyn. Hvor det gjelder spørsmålet om amerikanske interesser som hr. Strand Johansen nevnte, er det slik at de økonomiske interesser som amerikanerne hadde, er utløst, og det har fra amerikansk side aldri vært antydet at de hadde spesielle økonomiske interesser. Det er i det hele tatt eiendommelig kan man si at de to allierte hovedmakter blant signatarmaktene som har vært holdt orientert løpende hele tiden, har forholdt seg helt passive. Jeg tror man kan si at det eneste ønske de har ytret er at saken på et tidlig stadium kommer inn for et internasjonalt forum. Det er et ønske fra deres side, og vi må i denne situasjon, som utøvere av en suverenitet som er gitt oss gjennom en internasjonal traktat, ta hensyn til oppfatningen hos samtlige signatarmakter - rent bortsett fra at det fra rent norsk synspunkt også er viktig at saken tidlig kommer for et internasjonalt forum. Det tror jeg er det som jeg i øyeblikket kan si. Jeg har søkt råd her, og jeg hadde tenkt at hvis jeg her hadde fått det råd noenlunde samstemmig at jeg skulle spørre som jeg har antydet, ville jeg gjort det med en gang, fordi jeg tror at man skal ikke la det gå for meget tid. Jeg ville spurt om det var noen her som hadde betenkeligheter ved at det ble gjort før behandlingen i Stortingsmøtet i morgen, men da jeg forstår at det er sterke tvil om hensiktsmessigheten av det, og at det er reist tungtveiende grunner mot det, lar jeg det falle. Det annet som jeg tror jeg kan trekke som konklusjon her og som jeg tror vi har vært enige om, er at vi nå setter igang som vi alt har gjort - arbeidet med en norsk fremstilling av saken for offentliggjørelse i meget nær fremtid i form av et kommuniké som tilsvar til det russiske, og at vi meddeler Russland - før det blir gitt til pressen - at det må vi nå gjøre, men at vi ikke på forhånd forelegger det for å få forhandling om formen. Vi må selv overveie hva vi i denne situasjon av hensyn til det fortsatte fortrolige, gode forhold under de videre drøftelser bør og kan si i saken for å fremstille den fra norsk synspunkt.

Flere har ikke forlangt ordet. Jeg tror den drøftelse vi har hatt i dag, har vært nyttig for oss alle, og jeg tror også at vi kan være enige i at den konklusjon av drøftelsene som utenriksministeren nettopp trakk, stemmer med den meningsutveksling og de uttalelser som er falt her i komiteen. Jeg skal ikke forlenge møtet på noen måte, jeg vil bare si at jeg tror at det er riktig at vi får møtet i morgen i Stortinget, og det må vel være et hemmelig møte, hvor det blir anledning for dem som ikke er medlemmer av denne komite, til å uttale seg i saken. Dernest tror jeg det må være riktig at man, som Regjeringen hele tiden har forsøkt å gjøre i denne sak, opptrer formelt så korrekt som mulig. Vi ønsker alle snarest mulig å få lagt denne sak frem for offentligheten, men jeg tror det må være riktig at vi i vårt forhold til den annen part hele tiden opptrer så formelt riktig og korrekt som mulig. Jeg er enig i det hr. Hambro sa, at det behøver ikke gå lang tid, men noen kommunikasjon må der skje her, og når det er gjort, bør saken så snart det er råd, på en korrekt måte fremlegges for offentligheten. Så kommer da det tredje punkt, og det er selve realiteten i denne sak, det standpunkt vi skal ta. Jeg mener at det må vi overveie nøye, og der bør vi kunne ta oss tid. Jeg skulle tro etter de uttalelser som falt her fra hr. Utheim og fra hr. Bettum, at det kanskje ikke skulle være nødvendig for Regjeringen nå å gjøre noen demarche, noen henvendelse til Molotov om han mener saken er kommet i en ny stilling, men at vi forhandlingsmessig kanskje vil stå best hvis vi intet foretar i øyeblikket, idet jeg tror det må være riktig, at hvis russerne kommer og forlanger forhandlinger med oss, kan vi, som også hr. Utheim sa, ikke gjøre annet enn å delta. Vi kan ikke avslå å ta forhandlinger med dem.

Vi har avtalt at vi er villige til å ta videre forhandlinger med dem tidligst i siste halvdel av januar i år.

Det var det jeg gikk ut fra.

Jeg vil bare til slutt si at jeg synes vi i grunnen alle er enige om vårt standpunkt i det vesentlige når det gjelder realiteten. Kan vi komme fra dette med fellesforsvar, er det en meget stor fordel. Men samtidig må vi ikke - etter den utvikling som har funnet sted under krigen - motsette oss, dersom det ønskes av de Forenede Nasjoner eller av Sikkerhetsrådet etter den militære strategiske betydning Svalbardområdet har fått, at det gjøres en forandring i traktatens § 9, og etableres en sikkerhetsordning omfattende dette område. Der må vi innta et positivt standpunkt, men i vår politikk selvsagt her ikke slutte oss hverken til den ene eller annen blokk. Jeg vil gjerne her sitere det jeg sa ved behandlingen sist i Stortinget i juni måned. Jeg sa: «Det har i den tid som er gått siden krigen sluttet, fra stormaktenes side, kan man vel si, vært drevet en politikk som på utenforstående ikke har kunnet unngå å gi et inntrykk av at der har vært et bevisst arbeid fra hver enkelt stormakts side for å skaffe seg militære baser og militær sikkerhet utenfor og uavhengig av de Forenede Nasjoner. Det kan være nok i denne forbindelse å nevne Amerikas henvendelse til den islandske regjering for å oppnå baser på Island. Dersom U.S.A. fikk militære baser på Island, så erklærte Amerika seg villig til å støtte Islands søknad om å bli medlem av de Forenede Nasjoner. Island ga et verdig svar, og det eneste svar som en liten nasjon i en lignende situasjon kan gi. Det sier seg selv at en slik maktpolitikk eller storpolitikk kan vi ikke under noen omstendighet hverken støtte, medvirke til eller la oss tvinge inn i. Vår utenrikspolitikk må baseres på de Forenede Nasjoners organisasjon, vi kan ikke slutte oss hverken til en vestblokk eller til en østblokk. Dette er ikke noe nytt, men jeg synes det kan være riktig å si det i forbindelse med Svalbardsaken, fordi jeg mener at vårt standpunkt for så vidt alltid har vært og må være helt klart.» Regjeringen i London var i en tvangssituasjon, men vi så hele tiden dette spørsmål ikke slik at vi ville innrømme russerne en særrett militært og sikkerhetsmessig, men slik at den ordning vi på sett og vis var tvunget til foreløbig å drøfte, skulle innpasses i en generell, alminnelig sikkerhetsordning innenfor de Forenede Nasjoners organisasjon. Det har vært vårt standpunkt hele tiden, og det er på det standpunkt jeg mener at vi må stå. Og - som også utenriksministeren nevnte - ble under våre drøftelser med Molotov i New York det spørsmål nettopp presisert - og det har vært enighet under de foreløbige drøftelser hele tiden under alt vi drøftet og alt som vi måtte komme frem til her når det gjelder Svalbardområdet - at hvis man kommer frem til noen endring i traktatens bestemmelser på dette punkt, så må det være i overensstemmelse med de Forenede Nasjoners charter. Det tror jeg er et riktig standpunkt.

Det var bare en ting jeg vil få lov å nevne. Er det ikke mulig - jeg ser det tas opp stenografisk referat av forhandlingene i den forsterkede utenrikskomite - at medlemmene kunne få et eksemplar av dette. Da jeg ble varslet om møtet her i dag, ante jeg ikke hva som skulle behandles. Jeg hadde ikke anledning til å gjennomgå det som var passert under denne sak tidligere. Det var grunnen til at jeg måtte stille et positivt spørsmål om en spesiell opplysning, som jeg nok kjente til i alminnelighet, men ikke i detaljer. Det vil lette arbeidet for oss i komiteen om der kunne tas så mange avtrykk av det stenografiske referat at hver av oss fikk et eksemplar, for dette er jo vanskelige spørsmål. Og når vi innkalles til disse møter, ville jeg for min part gjerne ha anledning til på forhånd å gjennomgå så langt som det er mulig det vi skal behandle.

Det har aldri vært praktisert slik at hvert enkelt medlem fikk sitt eksemplar til odel og eie når det er en så viktig sak. Da kunne vi komme opp i de verste vanskeligheter. Såvidt jeg vet, foreligger der 2 eksemplarer, ett på kontoret og det andre i jernskapet inne i utenrikskomiteen. Det kan man få utlånt og se på. Her står de innbundet for hele 1945. Det er ikke innbundet ennå for 1946. Da er altså ordningen den, at den som har lånt dokumentene, også må komme tilbake med dem. De kan ikke ligge og drive, slik at hvert medlem har sitt eksemplar. Hvis man henvender seg til sekretæren inne på kontoret, åpner han jernskapet og tar ut det man ønsker.

Er denne ordning tilfredsstillende for hr. Utheim, eller skal vi i denne sak foreta noe særskilt?

Det er ikke for å gjøre vanskeligheter. Men vel, er der tekniske vanskeligheter med å mangfoldiggjøre dette her, skal jeg ikke insistere på dette. Jeg skal følge den anvisning som hr. Andrå ga.

Jeg vil gjerne foreslå at der blir laget en mappe i utenrikskomiteen, hvor vi hadde de fremstillinger som er gitt om denne sak både av tidligere utenriksminister Lie på tidligere storting, det som er gitt her, og den beretning som utenriksministeren ga 13 juni og som jo er trykt.

Ikke om Svalbard.

Den er ikke trykt offentlig, men som hemmelig dokument. Jeg ville som sagt gjerne at alle sakens dokumenter kunne bli samlet i en mappe, og at det var anledning for utenrikskomiteens medlemmer til å lese det på kontoret. Jeg har hatt en litt sørgelig erfaring med et referat som ble gitt her og som det var meningen jeg skulle lese, men hvor en av komiteens medlemmer beholdt referatet hele tiden, slik at det var umulig for meg å sette meg inn i saken og få lest det før utenriksministeren kom i Stortinget.

Det er i dette tilfelle fra London insinuert at lekkasjen som gjorde at «Times» offentliggjorde dette, stammer fra denne komite, og da er det i grunnen en velsignelse for oss som sitter her at vi ikke hver for oss har et sånt eksemplar til odel og eie. Hr. Strand Johansen har full anledning til å henvende seg til sekretæren på kontoret og få hva som helst av dette. Men der foreligger ikke mer enn 2 eksemplarer. Til nød kan man få låne det man har på Stortingets kontor, hvis det annet tilfeldigvis skulle være ute. Helst skulle det ha vært sagt at det helst ikke burde være ute av komiteen eller ute av bygningen, men at man skulle studere aktene her.

Jeg tror at det kan bli ordnet med en slik mappe, hvor alle denne saks dokumenter samles, slik at den som er interessert kan se dem i sammenheng.

Det er på samme måte som det formannen har liggende der for 13 juni i fjor. Der foreligger 2 slike eksemplarer. Hvem som helst kan gå og få dem, hvis ingen annen sitter og leser dem.

Er det tilfredsstillende?

All right.

Da tror jeg at vi ikke lenger behøver å oppta tiden med Svalbardsaken, før neste gang den blir behandlet.

Jeg har ikke noe å tilføye til det hr. Andrå sa. Det er ganske riktig. Man har de 2 eksemplarer, og det vil neppe være tilrådelig å ha noen flere. Med hensyn til det hr. Strand Johansen nevnte, har det vært skikk å lage dossierer til bruk for utenrikskomiteens medlemmer. Han vil f.eks. finne innbundet alt som har med sjøgrensesaken å gjøre i 2 svære bind. Gunstrøm som er sekretær, har vært uhyre nyttig og uhyre tjenestevillig. Han er formodentlig allerede begynt med å samle et dossier for Svalbard som på samme måte i tidens fylde vil bli innbundet og bero i utenrikskomiteens hemmelige arkiv.

Der er også iallfall til den ordinære utenrikskomites medlemmer, sendt rundt et memorandum angående den redegjørelse eller fremstilling som den norske regjering akter å gi til utenriksministrenes stedfortredere i anledning av fredsoppgjøret med Tyskland. Dette utkast kom visstnok i går til komiteens medlemmer. Jeg skulle tro at det ville være fornuftig og riktig at også den sak ble behandlet av den utvidede komite og at de medlemmer av den utvidede komite som ikke har fått det memorandum, får seg tilstillet et eksemplar. Da er det kanskje riktig om vi snarest mulig, en av de første dager, kunne ha et møte i den utvidede komite til å drøfte dette memorandum, og da nærmere få klarlagt om det kanskje ville være riktig at saken senere ble tatt opp og behandlet i Stortinget i et åpent møte. Men jeg vil be om at alle medlemmer av den utvidede komite snarest mulig studerer det memorandum som Utenriksdepartementet har sendt rundt angående våre bemerkninger til fredsoppgjøret med Tyskland.

Jeg er helt enig med komiteens formann. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at vi må ta saken nokså fort. Utenriksministrenes stedfortredere er trådt sammen i går. De skal ha avgitt sine rapporter 25 februar. Vi har fått en innbydelse om å gjøre vårt syn kjent skriftlig og, om ønskes fra vår side, ved muntlige suppleringer ved en senere anledning, «at our early convenience», altså så tidlig som det er mulig for oss. Og jeg tror ikke vi bør la det gå altfor lenge før det memorandumet kommer. Memorandumet må jo fremtre som et uttrykk for den norske regjerings syn, men jeg har gjerne villet ha det drøftet her, og hvis det er et alminnelig ønske, skal vi overveie om det ikke også er riktig at det drøftes i Stortinget, før Regjeringen gir det sin endelige form.

Jeg er meget enig med formannen i ønsket om at den utvidede komite må få adgang til å drøfte saken. Jeg bare stiller et spørsmål. Der er i dette memorandum henvist til to aktstykker, de betenkninger som den norske regjering leverte i London den 2 september 1944 og 28 mai 1945. Hvis ikke komiteens medlemmer har fått dem, er det meget vanskelig å dømme om dette memorandum uten å kjenne de aktstykker. For dette memorandum fremtrer som et tillegg til og henviser til hva den norske regjering tidligere har gitt uttrykk for i sine memoranda av 1944 og 1945. Så vil jeg meget be om at Utenriksdepartementet - jeg vet ikke om det har et tilstrekkelig antall eksemplarer - i hvert fall vil la komiteen få et par eksemplarer som da kunne leses i komiteen. Og jeg skulle være tilbøyelig til å be Utenriksdepartementet om også å la komiteen få et par eksemplarer av det PM jeg satte opp i London etter Regjeringens anmodning med mine bemerkninger til det norske utkast, hvilket igjen resulterte delvis i tilleggsskrivelsen av 28 mai 1945. For et par av de ting som man her kunne ønske å diskutere, er i disse dokumenter behandlet på en måte som komiteens medlemmer muligens burde ha kjennskap til før de tar sitt standpunkt.

Jeg er enig i det som hr. Hambro har sagt. Jeg kjenner også litt til denne sak fra Regjeringens behandling av den i London, og jeg vil spørre om det er noen tekniske vanskeligheter ---

Det er ingen tekniske vanskeligheter ved å imøtekomme det ønsket.

Får jeg lov å gjøre et spørsmål, som har en viss sammenheng med dette. Det pågår for tiden en viss polemikk i pressen om spørsmålet de tyske krigskirkegårder i Norge. Det spørsmål var behandlet i de dokumenter jeg siktet til. Jeg henstillet den gang til Regjeringen å ta med i sine krav et ønske eller et forlangende om at man i fredsbetingelsene skulle fravike fra det som har vært ønsket før, at tyskerne skulle få rett til å bevare sine krigskirkegårder, og at de i løpet av tre år skulle føre tilbake til Tyskland de jordiske levninger av dem som lå der. Jeg henstillet at man slo det fast med en gang, at enhver okkupert stats regjering har rett til å pløye under alle tyske krigskirkegårder med en gang, og at det bør slås fast at enhver tysker som er falt i okkupert land, skal hvile i en ukjent og æreløs grav, forat det skal bli umulig å holde evigvarende minner om de tyskere som har ligget falne her og foranstalte demonstrasjoner eller andakt på deres graver. Hvis ikke tyskerne kan ta dem ut med en gang, bør vi bli kvitt dem. Og jeg håper at det ikke foreligger noe som forhindrer at man går fram på den tilsynelatende brutale, men for fremtidens fredelige forhold mer betryggende måte. Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomiteen, møte 15. januar 1947 kl. 9

Det vil vel ikke være noe i veien for å komme tilbake til det spørsmål under vår behandling av saken i komiteen. Flere har ikke forlangt ordet, og jeg takker dem som har deltatt og Regjeringens medlemmer som har vært tilstede.