1) Drøftelse av utkast til memorandum til de fire stormakter vedrørende fredsvilkårene med Tyskland. 2) Spaniaspørsmålet.

Som medlemmene vil ha sett, er det delt om et eksemplar av Svalbard-traktaten, og med hensyn til Svalbard-saken kan jeg meddele at det er satt i gang i utenrikskomiteen en utarbeidelse av et fullstendig dossier i to eksemplarer over alle de dokumenter som vedrører Stortingets behandling av denne sak helt fra begynnelsen av og opp til nå. Det vil volde litt arbeid og ta litt tid, det er nokså meget som skal skrives av, men om en uke eller så tror jeg vi skal ha to fullstendige eksemplarer av alt som foreligger i Svalbard-saken. Man vil da kunne få utlånt et eksemplar enten ved henvendelse til utenrikskomiteens sekretær - vi vil ha det i jernskapet i komiterommet eller ved henvendelse til Stortingets kontor til hr. Gunstrøm, som vil oppbevare ett eksemplar. Møtet i dag er sammenkalt etter anmodning av utenriksministeren, som vil legge fram for oss til diskusjon og drøftelse utkast til det norske memorandum til de fire stormakter vedrørende fredsvilkårene med Tyskland. Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Jeg tror dette må kunne gjøres ganske kort fra min side. Komiteens medlemmer har lest memorandumet, det har ikke noen hensikt for meg å lese det høyt. Jeg vil bare gjerne si et par ord om den rammen som vi har lagt for vår henvendelse til stedfortrederne i utenriksministerrådet. Innbydelsen til å uttale seg gjelder alle spørsmål som vi måtte mene vil være av interesse i forbindelse med fredsoppgjøret med Tyskland og med Østerrike. Vi har, som komiteens medlemmer vil se i dette memorandum, lagt nokså sterke bånd på oss hvor det gjelder hva vi har villet uttale oss om, og hvor bestemt vi har villet uttale oss. Vi har, for å ta et iøynefallende område, ikke tatt standpunkt til spørsmålet om Tysklands grenser, ut fra det resonnement at vi ikke er nabostat på samme måte som de andre, som direkte har bedt om å få være med på et så tidlig stadium som mulig: Holland, Belgia, Tsjekkoslovakia, Polen og Danmark. De er alle små naboland og har direkte grensespørsmål å ta opp. Det har ikke vi. Vi har derfor i dette utkastet, satt opp etter direktiver fra Regjeringen, hvor vi hadde diskutert spørsmålet, ikke tatt standpunkt til grensespørsmålet. Det er en holdning som det naturligvis kan diskuteres om, og hvis det er noen av komiteens medlemmer som mener at man bør uttale seg, så vil jeg være takknemlig for å få vite det, idet fremgangsmåten her jo også må være den at etter å ha hørt meningsytringer her i komiteen og, om det ønskes, i samlet storting, må Regjeringen foreta den endelige redaksjon og ta ansvaret for den endelige utforming av dette memorandum. Det annet punkt hvor vi har holdt oss tilbake er Østerrike. Vi har ikke utarbeidet noe memorandum om Østerrike. Det er også nærmest av forsiktighet, fordi en vel kan regne med at både de politiske og de økonomiske interesser i sammenheng med fredsoppgjøret med Østerrike, er blandt dem som er mest omstridt stormaktene imellom. Vi har hatt under overveielse om vi f.eks. skulle gjøre gjeldende bestemte synsmåter med hensyn til våre økonomiske interesser i sammenheng med det østerrikske oppgjør, men er foreløpig ihvertfall blitt stående ved at vi ikke bør gjøre det. Vi setter allikevel nå i gang undersøkelser om hvordan de andre småstater som er blitt innbudt, forholder seg i så måte. Vi har bedt om å få vite om Holland, Belgia og Danmark har noe de vil gjøre gjeldende og gi uttrykk for hvor det gjelder Østerrike, i så fall kan det bli spørsmål om vi også bør gjøre det. Foreløpig har vi altså ikke tatt det med, men nøyd oss med det som vil være komiteens medlemmer kjent gjennom dette memorandum, som jo i sin første halvdel tar standpunkt til noen av de springende punkter hvor det gjelder den fremtidige politiske ordning i Tyskland, og i sin annen halvdel vesentlig presiserer særlig norske interesser og synspunkter i sammenheng med erstatningsoppgjøret og den fremtidige kontroll med det tyske næringsliv.

Jeg skulle tro at framgangsmåten i denne sak bør være omtrent den samme som i saken angående Svalbard, at komiteens medlemmer uttaler seg i tilslutning til den redegjørelse som er fremlagt. Utenriksministrenes stedfortredere er allerede trådt sammen i London, og Regjeringen må derfor nå så snart som mulig avgi sin uttalelse til møtet, det haster med det, men jeg skulle tro at den korrekte fremgangsmåte i en såpass viktig sak bør være at Utenriksdepartementet eller Regjeringen fremlegger memorandumet som en melding til Stortinget, og da som en offentlig melding, slik at denne sa ihvertfall da, om ikke før, kan komme fram til offentlig behandling i Stortinget og til offentlig diskusjon her i landet. Jeg tror at selv om det blir etter at memorandumet er avgitt, vil en slik offentlig diskusjon i Stortinget ha stor betydning, og det vil ihvertfall være anledning til å ta hensyn til denne diskusjon senere under utarbeidelsen av de endelige fredsvilkår med Tyskland. Jeg skal høre om noen av komiteens medlemmer ønsker å uttale seg. Jeg vet ikke om alle har fått det, men jeg har fått i tillegg til memorandumet også brevet av 2 september angående våpenstillstanden, som er fra den norske regjering i London, og et tilleggsbrev av 28 mai 1945 fra minister C.F. Smith. Videre avtrykk av brev til statsminister Johan Nygaardsvold og utenriksminister Trygve Lie fra stortingspresident Hambro, datert 11 september 1944, et avtrykk av brev til Regjeringens medlemmer fra Utenriksdepartementet av 30 oktober 1944 og endelig avskrift av brev til Regjeringens medlemmer fra daværende stortingspresident Hambro, datert 26 november 1944. Jeg har hatt stor glede av å gjenoppfriske denne sak fra London, men jeg vet ikke om alle medlemmer har fått disse dokumenter.

Nei.

Det har ikke vært tid til det da. Det foreligger kanskje ikke i så mange eksemplarer at det har vært mulig. Men jeg tror allikevel at vi kan ha en diskusjon her i dag om denne sak.

Som utenriksministeren nevnte, faller bemerkningene her i to deler, og de må vel sees i sammenheng med den norske regjerings memorandum av 2 september 1944 med tillegg av 28 mai 1945. Jeg har ikke fått de dokumenter som hr. Wold nevnte. Jeg har nok et visst kjennskap til dem, men det er jo en stund siden jeg har lest dem. Men foruten de dokumenter som hr. Wold nevnte, foreligger der et par andre. Jeg satte med en gang opp en liten skrivelse om to punkter, som Regjeringen også tok hensyn til med én gang. Det ene var å undersøke hvorvidt vi kunne få inn i noen fredsbetingelser med Tyskland en bestemmelse om Hamburg som frihavn for norsk fiskeeksport, slik som alle de interesserte hadde ønsket tidligere, så vi kunde få ferskfiskruter gående ut fra Hamburg gjennom Tyskland, eventuelt Belgia og Holland. Det ble med en gang tatt opp av Regjeringen. Det var også et par mindre punkter. For øvrig vil den som leser dokumentene, se av den tilleggsdokumentasjon Regjeringen sendte 28 mai 1945 at der var tatt hensyn til en del av de ting jeg hadde fremført. Jeg vil gjerne ha sagt angående de politiske betraktninger her, at jeg er enig med Regjeringen i at den på dette tidspunkt ikke bringer inn Østerrike og ikke uttaler seg om Tysklands grenser. Det betyr jo ikke at vi avskjærer oss fra i fremtiden å uttale en mening om begge spørsmål. Jeg er også vel fornøyd med at der tas avstand fra den tvungne oppdeling av Tyskland i flere uavhengige stater. Jeg skulle bare ønske at man også under punkt 4 at Tysklands politiske enhet også for fremtiden bør opprettholdes - får inn den reservasjon som står nevnt tidligere: medmindre man fra tysk side skulde ønske det motsatte. Jeg er personlig ikke i tvil om at det for verdens fred vilde være meget å ønske at Tyskland var oppdelt. Men jeg tror det vilde innebære en stadig fare for krig, hvis Tyskland ble tvangsoppdelt, og vi vilde skape det mål å forene Tyskland slik som man hadde det i 1870. Men jeg er engstelig for enhver bestemmelse som legger bånd på Tysklands normale utvikling for en lang fremtid. Jeg har ment den hele tid at man skulde ta fra Tyskland alt det man kunde få i en kort periode, men at ethvert bånd som vil bli følt av en meget stor nasjon som en urimelig tvang i fremtiden og et stempel på landet, neppe vil være klokt fra små staters side. Det er et spørsmål som spiller inn ved en rekke av de punkter der er tale om. Jeg mener i samsvar dermed at desentraliseringen av den tyske statsmakt - så ønskelig den enn er - må gjennomføres med stor forsiktighet. Ingen erfaring gjør det sannsynlig at de andre stormakter ti år etter at en fred er sluttet, ville skride inn om Tyskland i kraft av en indre utvikling igjen gikk til å sentralisere disse ting. Jeg hadde ønsket - som hr. Wold og de som var i London vil vite - at man hadde gått ganske anderledes brutalt frem i første omgang, og at man hadde likvidert alle som hadde tilhørt Gestapo og SS, uansett hvor de ble påtruffet og uten noen rettergang, for å skape mulighet for en demokratisk utvikling i Tyskland, en mulighet som jeg tror allerede i stor utstrekning er forspilt. Men erfaringen også fra forrige verdenskrig og særlig et inngående kjennskap til stemninger og strømninger i Amerika, vil gjøre enhver betenkelig ved en langsiktig byrde lagt på Tyskland. Det heter f.eks. at Tyskland må pålegges å fortsette erstatningsleveringen gjennom et meget langt tidsrom. Vi vet alle hvorledes det gikk etter den forrige verdenskrig, hvor liten realitet alle disse bestemmelser fikk som tok sikte på et meget langt tidsrom. På den internasjonale arbeidskonferanse i Philadelphia i 1944 ble der fra arbeiderdelegasjoner fra samtlige allierte land tatt avstand fra enhver politikk som påla Tyskland bånd for en lang periode fremover. Og jeg tror at særlig i Amerika vil der være en sterk og stigende reaksjon mot dette. Man må huske at Amerika har 25 millioner mennesker av tysk avstamning, og det er en overordentlig innflytelsesrik gruppe i De Forente Stater. Og over alt hvor der skapes forhold som om en del år vil bli betraktet som uverdige for et folk som har oppnådd fred, vil man også finne vanskeligheter ved å gjennomføre bestemmelsene. Det heter f.eks. at den tyske handelsflåte ikke må gjenoppbygges, at der må nedlegges forbud mot sjøgående skip. Tror noen det er mulig å gjennomføre den slags ting ti år fra nå av? Tror noen at verden vil gå til en krig fordi det tyske folk uansett parti sier at dette er ganske utålelig, at dette er ganske uverdig? La oss ta ut alt hva vi kan få, men vokte oss for å tro at vi for en lang fremtid kan opprettholde den slags bånd. Den pelagiske hvalfangst står jo i en ganske annen stilling. Den er basert på internasjonale avtaler og konvensjoner, som gjør det ganske naturlig at Tyskland blir lukket ute. Men jeg er ikke sikker på at det er nødvendig å ta det med i fredsvilkårene. Vi har jo egne hvalfangstkonferanser, hvor man har adgang til å gjøre dette uten å trekke det altfor sterkt i forgrunnen. Jeg tror også at det vil være overordentlig vanskelig gjennom en lang rekke år å gjennomføre et forbud mot at Tyskland har trålere. Hvor ønskelig det enn kunne være, anser jeg det for praktisk talt ugjennomførlig. Tyskland vil måtte ha trålere til sitt eget fiske i Nordsjøen og rundt de tyske kyster, og der gjelder noe av det samme: vi kan ikke gjøre regning med en fremtidig politiorganisasjon som stiller et enkelt stort folk under helt andre vilkår enn samtlige andre. Vi har jo i prinsippet gitt vår tilslutning til at Tyskland også skal kunne bli medlem av de Forente Nasjoner; men det er klart at ingen stat, som blir medlem av de Forente Nasjoner, kan behandles på en måte som strider mot charteret, når den først er blitt medlem. - Det er alminnelige betraktninger, som jeg ber utenriksministeren tillegge den vekt han finner å burde tillegge dem. Et enkelt praktisk spørsmål vil jeg gjerne berøre. Vi har jo på mange måter økonomiske interesser i Tyskland. Vi har bl.a. økonomiske interesser i visse tyske patenter og i visse prosesser som er uteksperimentert av tyske og norske ingeniører og videnskapsmenn sammen. Så vidt jeg vet har England søkt å ekspropriere alle disse, og derigjennom ville vi bli ganske sterkt skadelidende på enkelte områder. Tør jeg spørre hvorledes det forholder seg med dette? Hevder vi at alle norske interesser i selskaper som er bygget på en internasjonal basis, skal bevares for Norge, eller aksepterer vi at England tar dem i den engelske sone og andre makter i sine soner? Jeg vet et spesielt tilfelle hvor den norske regjering har støttet det norske krav like overfor det engelske Ministry of Supply og Board of Trade, men det gjelder her ikke bare ett tilfelle, det gjelder atskillige tilfelle. Jeg vet ikke om det er helt klart for komiteens medlemmer hvorledes den fremtidige behandling av disse spørsmål vil bli. Konferansen av stedfortredende utenriksministre har, så vidt jeg har forstått, sendt rapport til ministerrådet, som møtes i Moskva. Der blir så laget utkast til traktater med Tyskland, likesom der var laget utkast til traktater med satelitmaktene, og de traktater vil da formodentlig på samme måte bli drøftet på en alminnelig konferanse, som vil kunne gi råd eller fremsette ønskemål. Denne behandlingsmåte gjør det vel naturlig at vi under de drøftelser som finner sted i London, markerer i ethvert fall spørsmål som vi forbeholder oss å bringe fram senere, sånn at ikke vår taushet eller den omstendighet at vi overhodet ikke berører dem, blir tatt som et uttrykk for at vi heller ikke i fremtiden akter å uttale oss eller har noen interesse for dem. Hva angår selve behandlingsmåten forstår jeg komiteens formann når han mener at Stortinget bør gjøres bekjent med dette, men Stortinget må da gjøres bekjent ikke bare med dette utkast til memorandum, men også de to dokumenter som det henvises til. Dette memorandum er betegnet som «Fortrolig», og det anser jeg for riktig, og jeg har mine sterke tvil om betimeligheten av på dette tidspunkt å ha en offentlig debatt i Stortinget om den norske regjerings memorandum og våre eventuelle ønskemål på den foreløpige konferanse i London. Skal en debatt i Stortinget direkte influere på regjeringens holdning, ville det jo være rimelig at den debatt fant sted før et memorandum ble fremlagt. En offentlig debatt etter vil neppe svare til sin hensikt. Jeg er fullt rede til å la meg overbevise, men jeg har mine tvil om nytten av å ha en stor offentlig debatt om dette og innby til en stor debatt i pressen. Der er all grunn til å tro - det vil neppe være menneskelig annet - at der vil bli gitt sterkt uttrykk for visse lidenskaper, for visse ønsker som er stemningsbetonet mer enn fornuftsbetonet, og jeg er engstelig for at vi offentlig skulle legge fram synsmåter som ville kunne vanskeliggjøre våre utenrikspolitiske forhold i tiden fremover. La oss se hvorledes det gikk etter forrige verdenskrig. La oss se på vårt eget ønske om at både Tyskland, Italia, Østerrike og eventuelt Japan skal bli medlemmer av de Forente Nasjoner, og la oss gjøre oss fortrolig med den tanke at særvilkår, som binder en kommende generasjon etter at et folk har lidt nederlag, vil ikke bli opprettholdt av verdensopinionen, og vi vil neppe stå oss på å identifisere oss i særlig grad med dem. Jeg sier dette ikke som uttrykk for en stemning. Som man vil vite fra London har vel jeg vært en av de mest intransigente når det gjaldt forholdet til Tyskland så lenge vi var i krig, og så lenge vi kunne få gjennomført ting ved en alminnelig fredsslutning, men vi vil ikke på egen hånd makte å opprettholde forbud hverken mot trålere eller mot sjøgående skip bygget i Tyskland, og vi vil lett kunne trekkes inn i stormaktsforhandlinger, som jeg ikke tror vi har noe å vinne ved. Jeg har villet gi uttrykk for disse tvilsmål, når utenriksministeren har gitt oss denne anledning. De er ikke nye hos meg; men særlig et visst studium av stemninger og strømninger i Amerika i denne høst har bestyrket meg i at vi skal være forsiktige. Man ser jo også den enormt stigende fraternisering mellom tyskere og amerikanere. Man ser de tusener av tyske «krigsbruder», som de kalles, som blir mottatt med åpne armer i Amerika. Man ser også de komiteer som blir dannet for å hjelpe «de stakkars tyskerne». Man vil se at så objektive organer som New York Times har gitt meget sterkt uttrykk for at man må behandle tyskerne humant, og American Federation of Labour har ganske bestemt inntatt det samme standpunkt, som også kom til uttrykk ved konferansen i Philadelphia i 1944. Og vi kan neppe lukke våre øyne helt for disse faktiske forhold.

Jeg vil få lov å si et par ord til det som hr. Hambro nettopp sa, kanskje mest som en orientering til komiteen. Denne sak har, som det ble nevnt, vært behandlet i London av regjeringen i 1944. Det var en komite, nedsatt av den norske regjering, som drøftet alle disse spørsmål, og resultatet av disse drøftelser ble meddelt til en interalliert komite, som var nedsatt for å drøfte foreløpig våpenstillstandsvilkårene. Så det som foreligger fra oss tidligere, det memorandum som hr. Hambro nevnte og ønsket å få med, er den norske regjerings uttalelse i anledning av våpenstillstanden og våpenstillstandsvilkårene. Men i det memorandum er det selvsagt bestemmelser som vil ha betydning også når det gjelder selve fredsvilkårene med Tyskland. I det nyeste memorandum fra Regjeringen er det henvist til disse to memoranda av 2 september og 28 mai. Jeg er ikke så helt sikker på at en sånn henvisning er riktig. Etter nå å ha lest alt som foreligger tidligere, synes jeg at det memorandum som nå foreligger fra Utenriksdepartementet, er godt og nokså konsist. Det tidligere memorandum, av 2 september 1944, hadde et helt annet formål, det gjaldt som sagt våpenstillstandsvilkårene, men jeg synes at det memorandum kanskje ikke er helt så klart avfattet som man kunne ønsket. Og derfor kunne det være en tanke om man ved utarbeidelsen av det memorandum som man nå skal sende, gjennomgikk nøye memorandumet av 2 september og tok med det som man nå finner vedkommer fredsvilkårene, og lot falle det som ikke vedkommer freden. Det vil sikkert også, tror jeg, lette vår behandling av saken senere. Jeg kan kanskje også få lov til å nevne, at som hr. Hambro iallfall kjenner til, var det under behandlingen i London til en viss grad delte meninger om våre fredsvilkår med Tyskland. Og Regjeringen var jo den gang i den stilling at den ikke kunne ha noen diskusjon om dette spørsmål. Det har vært kritisert, spesielt ser jeg det har vært kritisert sterkt av hr. Hambro selv, at man var nødt til å komme med disse forslag uten at man på forhånd hadde hatt noen diskusjon. De alminnelige betraktninger som hr. Hambro har gjort gjeldende, er jeg stort sett enig i. Jeg vil nevne at hr. Hambro bad om å få fremlagt memorandumet av 2 september 1944 og det av 28 mai 1945. Jeg kunne gjerne hatt lyst til i forbindelse med sakens behandling å se Justisdepartementets memorandum av 31 august 1944 om denne sak. Om akkurat disse dokumenter skal trykkes eller ei, hvis saken fremlegges for Stortinget, det må helt ut bli Utenriksdepartementets sak. Det viktigste er at spørsmålet om våre fredsvilkår og ønskemål, når det gjelder Tyskland, fremlegges i en så oversiktlig og utførlig form som mulig, når saken kommer fram for Stortinget og for offentligheten. Jeg tror at vi i sin alminnelighet bør være meget varsom med å fremsette krav som vi forstår ikke har noen utsikt til å bli vedtatt. Etter de fredsvilkårene som er utarbeidet vedkommende Italia og de andre satellittstatene, hvor vi også har vært med, så har vi jo en viss rettledning, når det gjelder de alminnelige vilkår som denne freden blir bygget opp på. Det gjelder f.eks. spørsmålet om erstatning. Der er jo forholdet, som komiteens medlemmer kanskje vet, at erstatningene fra Tyskland og den erstatning som de allierte skal kreve av Tyskland, allerede er fastsatt på en konferanse som ble holdt høsten 1945, den såkalte Pariserkonferanse. Jeg husker ikke akkurat tallet, det var visstnok 300 milliarder. Men vår del av denne erstatning er også fastsatt, nemlig til ...

Unnskyld, det kan kanskje forenkle diskusjonen at jeg opplyser at det som ble fastsatt på Pariser-konferansen, var selve kvotene, altså hvor stor del, men ikke den samlede sum.

Jeg ser av et av de dokumentene som foreligger i saken at vår erstatning ble fastsatt visstnok til 3 milliarder dollars.

Vårt krav var anmeldt med 3 milliarder dollars, men det er ikke fastsatt noe om hvor meget av dette kravet vi skal få.

Er det ikke riktig da at vår prosentmessige andel av den erstatning som Tyskland eventuelt blir pålagt å betale, var det enighet om på denne konferansen.

Kvotene er det enighet om.

Og i et av de dokumentene som foreligger her, er det uttrykkelig sagt at i henhold til det opplegg som har vært drøftet på Pariser-konferansen, skulle vårt erstatningskrav være på ca. 3 milliarder dollar.

Det står på side 8 i memorandumet, men det er ikke fastsatt noe endelig. Dette er en oppsummering av de foreliggende krav, men det er ikke gjort noe vedtak av de allierte, om de anerkjenner disse krav.

Kvoten er vel oppsatt på grunnlag av vårt krav, ikke sant?

Jeg skal få sitere: «Potsdam-avtalen bestemmer fordelingen av de tyske erstatningsytelser mellom Sovjet-Samveldet og Polen på den ene side og de øvrige erstatningsberettigede allierte land på den annen side. De samlede erstatningskrav som den siste gruppe land fremla på erstatningskonferansen i Paris, hvor fordelingsnormen mellom disse land ble fastsatt, beløper seg til ca. 300 milliarder dollars i 1938-verdi, hvorav Norges krav utgjør ca. 3 milliarder dollars.» Vel, det er kanskje ikke så nødvendig å komme videre inn på dette. Det jeg ville ha fram, det er at fremgangsmåten ved behandlingen av fredsvilkårene for de øvrige land jo har vært, at man har fastsatt et bestemt erstatningsbeløp, f.eks. for Italia, for Romania, Bulgaria osv., og dette beløp er det jo da selvsagt meningen at vedkommende land skal betale framover i tiden. Når det gjelder Tyskland, går jeg altså ut fra at fremgangsmåten vil bli så noenlunde den samme. Det vil bli fastsatt et bestemt erstatningsbeløp. Jeg går ut fra at det vil bli nedsatt en kommisjon som vil overvåke erstatningsbetalingene, og inntil disse betalingene er effektuert, må der, går jeg ut fra, være kontroll med det tyske næringsliv og produksjonsliv. Når derfor hr. Hambro sier at vi ikke i en altfor lang tid framover kan vente at det nytter noe å ha kontroll, at det nytter noe med å få gjennomført visse fredsvilkår, så tror jeg ikke at det er helt riktig, for i ethvert fall når det gjelder erstatningskravene, slik de måtte bli fastsatt, så må de effektueres gjennom kontroll, selv om det kan komme til å gå atskillige år framover i tiden. Derimot er jeg enig i at når det gjelder alminnelige innskrenkninger i tysk næringsliv - f.eks. den bestemmelsen om tysk deltakelse i havfisket som man opprinnelig hadde i Regjeringens utkast til våpenstillstandsvilkår - så bør man her være meget varsom. I det opprinnelige utkast til våpenstillstandsvilkår var det nemlig tatt med en bestemmelse om at tyskernes adgang til å drive havfiske også skulle innskrenkes. Det er så vidt jeg ser, nå utelatt. Det vi har beholdt og beholder i det memorandumet som Utenriksdepartementet nå fremlegger, det er en innskrenkning i adgangen til trålfiske i Nordishavet, langs vår kyst og på våre fiskebanker, og et forbud mot at tyskerne kan delta i pelagisk hvalfangst. Det kan selvsagt være spørsmål om det er formålstjenlig å ta disse kravene opp i fredstraktaten, eller om man heller skulle vente og ta dem opp i de internasjonale konferanser angående hvalfangst og angående trålfiske, som vi jo må ha og sikkert kommer til å ha innenfor De Forente Nasjoners økonomiske og sosiale råd. Jeg tror imidlertid etter den erfaring vi har fra den fredskonferanse som var i Paris, at det ikke vil bli mulig i fredsvilkårene for Tyskland å unnlate å ta med hele spørsmålet om Tysklands fremtidige næringspolitiske liv. Spørsmålet om handels- og næringsvirksomhet var atskillig fremme og var nokså sentralt da det gjaldt Balkanstatene, Finnland og Italia, og jeg tror at det kanskje kommer ennå sterkere fram på den konferanse som skal behandle fredsvilkårene for Tyskland. Hvis vi derfor virkelig mener at vi har saklig rett til å fremsette slike krav like overfor Tyskland som dette om hvalfangst og dette om trålfiske, tror jeg at den riktige fremgangsmåte må være at det skjer i forbindelse med fredsvilkårene. Det er selvfølgelig riktig at vi alle venter i fremtiden at Tyskland og de andre land som var i krig med de allierte, skal bli medlemmer av De Forente Nasjoner. Men det er jo ikke grunn nok til at vi i dag ved fastsettelsen av fredsvilkårene skal vike tilbake for å kreve av Tyskland det som vi mener er saklig berettiget, saklig begrunnet. Men derfor er det, tror jeg, riktig at vi får disse spørsmålene drøftet på et saklig grunnlag. Vår taushet kan sikkert nok ikke bli misforstått, som hr. Hambro sa, men det som er faren ved vår taushet, er at ting i fredstraktaten under de foreløpige drøftelser bindes fast uten at våre synspunkter helt ut er kommet fram, og det må vi, tror jeg, fastslå, at hvis det her er virkelig viktige krav som vi mener at Norge har rett til å gjøre gjeldende, må de komme fram så tidlig som mulig, forat ikke fredstraktatens bestemmelser skal bindes, og utelukke våre krav. Gjøres det, vil det bli vanskeligere for oss på et senere tidspunkt å få våre krav fram og godkjent. Med hensyn til spørsmålet om en offentlig diskusjon er det vel så at det kanskje hadde vært å ønske at vi hadde en slik diskusjon før det norske memorandum avgis til utenriksministerkonferansen, men det kan vi ikke få nå. Da mener jeg at det ikke kan være galt, men at det tvert imot må være riktig ut fra det syn vi alle har, nemlig at det gjelder om å få en utenrikspolitisk diskusjon så snart som mulig - at vi går til en sånn alminnelig diskusjon i Stortinget. Jeg tror ikke at det kan komme til å skade oss hverken i vårt forhold til fredskonferansen eller på annen måte. Det er jo nettopp det vi vil nå fram til, at vi gjennom vår diskusjon tar standpunkter, som ikke, slik som hr. Hambro sa, er følelsesbetonte, er et resultat av at man er kommet i affekt, men at vi nå i vår offentlige diskusjon og i Stortinget angående spørsmålet om fredsvilkårene med Tyskland, når fram til en drøftelse i rolig og saklig form, og at den norske regjering etter en slik drøftelse med større sikkerhet kan hevde utad krav som har fått sanksjon her, fordi de er saklig og vel begrunnet. Jeg tror man står best ved å ha en offentlig diskusjon. Jeg vil bare til slutt gjenta at jeg har inntrykk av at det som foreligger i utkastet fra Utenriksdepartementet, er vel gjennomtenkt og forsiktig formet. Det er kanskje enkelte ting som man kunne reise spørsmål ved. Jeg har notert visse ting her, jeg bare nevner det. Det står på side 3: «Det vil derfor etter den norske Regjerings mening være nødvendig av sikkerhetsgrunner å føre kontroll med visse sider av Tysklands politiske og økonomiske liv etter fredsslutningen og også etter at den allierte okkupasjon av tysk territorium er opphørt.» Jeg er enig i det, men jeg synes at den setningen kanskje er nokså alminnelig formet, om man ikke burde nærmere presisere sin oppfatning når det gjelder en såpass viktig ting, en generell uttalelse om det. Det står på side 5 - det er kanskje noe av det samme som hr. Hambro var inne på: «Den fullstendige demilitarisering av Tyskland krever at også alle paramilitære organisasjoner forbys og hindres i å oppstå. Det samme gjelder all militær opplæring og undervisning. Forbudet mot tysk produksjon av våpen, ammunisjon og annet krigsmateriell samt fly og flymotorer av enhver art må opprettholdes i fredstraktaten.» Jeg spør meg selv om et sådant krav om at Tyskland i fremtiden overhodet ikke skal få anledning til å fremstille fly og flymotorer, kan opprettholdes. Vi må nemlig ikke glemme at når det gjelder freden og sikkerheten, har det på den siste generalforsamling i de Forente Nasjoner foregått en utvikling som er meget gledelig, og hvor spørsmålet om kontroll og undersøkelse på stedet ble presisert og i prinsippet godkjent, en kontroll som gjelder de militære rustninger og forberedelser i de allierte nasjoner, men som selvsagt så meget mer må gjelde alt som kan true freden og sikkerheten når det er tale om de tidligere fiendeland. Jeg vet ikke hvordan et sådant spesielt krav fra vår side om at fly og flymotorer i det hele tatt ikke skal produseres, egentlig står i sammenheng med Tysklands fremtidige rolle i næringsproduksjon og den industrielle virksomhet i Europa. Så har vi neste avsnitt. Det har jeg også satt et spørsmålstegn ved. Det var også hr. Hambro inne på. Det heter der: «Internasjonale sikkerhetshensyn og hensynet til Tysklands demokratisering nødvendiggjør et alminnelig forbud i fredstraktaten mot nazistiske organisasjoner og nazistisk propagandavirksomhet.» Det er jeg enig i. Videre heter det: «Det må søkes hindret at personer som har spilt en fremtredende politisk rolle under det nazistiske regime, igjen får innta ledende posisjoner i Tysklands politiske, administrative eller økonomiske liv.» Det er et ønskemål vi alle har. Spørsmålet er bare hvordan man kan gjennomføre en sådan bestemmelse, og hvordan den skal formuleres og innpasses i en fredstraktat for å få virkelig betydning. Nederst på side 6 står det: «Tyskland må også pålegges en plikt til å utlevere til den allierte nasjon som måtte forlange det, enhver borger av vedkommende allierte stat som er mistenkt for landssvik før eller under den siste krig.» Vi har hatt dette spørsmål oppe til diskusjon mange ganger. Jeg undres på om denne formuleringen er helt konform med det standpunkt vi har tatt tidligere. De bemerkninger jeg her er kommet med, tar jeg ikke fram fordi jeg har gjennomtenkt dette så nøye, men det er noe som falt meg inn under gjennomlesningen av utkastet til memorandum. Jeg har derfor tillatt meg å nevne det her.

Jeg har i løpet av søndagen studert disse dokumentene. Da det for meg er nytt stoff, er det ikke lett straks å gjøre seg opp en mening om saken. Jeg forstår godt at de som har arbeidet konkret med spørsmålene gjennom lengere tid, blir mer innstilt på konkrete ting enn på det prinsipielle utgangspunkt. Men for meg var dokumentet noe av en skuffelse for så vidt som jeg - til tross for det glimrende arbeid som jeg ser det fra departementets side er lagt ned i memorandumet - hadde ventet at memorandumet hadde fått mer preg av den regjerings politiske grunnsyn som skal legge det fram. Det er jo Regjeringen som skal legge det fram og som skal ta ansvaret for det, på samme måte som den måtte ta ansvaret for det kommuniké vi sendte ut forleden. Derfor kan altså de innvendinger jeg kunne ha lyst til å gjøre, kanskje nærmere høre hjemme i et gruppemøte i vårt parti, man da vi ikke har anledning til det der, må jeg kunne si det her. Jeg synes at memorandumet bærer for lite preg av å skrive seg fra en sosialistisk regjering med et sosialistisk syn på demokratiet og på de nødvendige forutsetninger for denne gang å gjøre demokratiet virkelig sikkert, for å gjøre verden «safe for democracy», som Wilson sa under forrige krig. All den stund også denne krigen har vært ført under parolen: «Seier for demokratiet», skulle utgangspunktet fra et sosialistisk synspunkt, mener jeg, ha vært: Hvordan skal nå denne gang oppgjøret i Tyskland skje, slik at også det tyske folk blir et ledd i verdensdemokratiet? Det skulle, etter min mening, være noe av dette som skulle ha vært utgangspunktet, og så skulle man ha trukket en neste slutning av det o.s.v. Memorandumet er satt opp i teseform, men jeg finner ikke noen virkelig logisk oppbygging av disse tesene fra et bestemt utgangspunkt. Det er jo utgangspunktet som vil avgjøre de fleste av de konkrete spørsmålene, også det om handelsflåten, som hr. Hambro var inne på, og som jeg ut fra mitt utgangspunkt vil være helt enig i, og også det om trålingen. På den annen side, når det gjelder oppløsning av truster som kreves i memorandumet, tror jeg at det ut fra vårt syn er et feilaktig konkret krav. Det blir også uoverensstemmelser mellom de forskjellige dokumenter her, synes jeg. Jeg finner en uoverensstemmelse mellom dette memorandum og det dokument som er undertegnet av hr. Smith, vår nåværende minister i Belgia, hvor han sier at den militære og økonomiske avvepning av Tyskland bare er sikkerhetsforholdsregler som det vil bli nødvendig å gjennomføre så lenge inntil det tyske folks og de ansvarlige tyske autoriteters politiske synsmåter har forandret seg i en slik grad at de ikke lenger betyr noen fare for freden. Det er etter min mening riktigere formulert enn dette at det bestemmende for oss med hensyn til fredsoppgjøret med Tyskland, bare skulle være de naturlige følelser som det norske folk har etter den framferd som tyskerne har vist her i landet. Det melder seg flere slike forskjellige motsigelser ut fra det at utgangspunktet, det grunnleggende syn, ikke er så klart som jeg skulle ha ønsket det. Det som er forholdet i Tyskland i dag, er vel stort sett det at de forskjellige allierte okkupasjonsmakter prøver så å si å projisere ned på Tyskland det økonomiske system som rår i deres eget land, altså Sovjet-Unionen på den ene siden i østsonen, Amerika i den amerikanske sonen, hvor de prøver å gjenopprette et rent fritt næringsliv, England i den engelske sone, hvor de prøver en mellomting ut fra det britiske arbeiderpartis synsmåter. Jeg er derfor helt enig i og ser det som et meget vesentlig poeng i memorandumet, at man konkret uttaler ønsket om at man må se hen til en enhetlig løsning av Tysklands økonomiske problem. Et slikt poeng er for meg et særdeles vesentlig poeng, som burde komme fram prinsipielt i innledningen til memorandumet. Jeg synes at den riktige fremgangsmåte hadde vært at man først hadde tatt saken i sin alminnelighet, den alminnelige innledning, og at vi så tok memorandumet for oss punkt for punkt, og da kunne jeg også ha lyst til å komme med visse innvendinger under visse enkelte punkter, men foreløpig var det bare disse alminnelige synsmåter jeg gjerne ville fremholde.

Jeg vil gjerne få gi min tilslutning til de synsmåter som hr. Hambro generelt gjorde gjeldende, og som jeg også forstod at formannen til en viss grad ga sin tilslutning til. Jeg forstod det slik at det var en linje som hr. Hambro hadde fulgt under sitt arbeide med disse ting tidligere også. Jeg vil da bare si at for meg er dette nytt, men den refleksjon som gjorde seg gjeldende hos meg rent generelt da jeg leste gjennom dette, det var at vi gikk svært langt inn i fremtiden. Jeg vil gjerne rette en henstilling til utenriksministeren om å gå gjennom memorandumet og se om det ikke her kan gjøres «svakere», om jeg kan bruke det uttrykk. Det står for meg som helt upraktisk, for å gjenta f.eks. dette om skipsfarten, at vi om 10, 15 eller 20 år skulle kunne legge de bånd på Tyskland som det her er tale om, når vi f.eks. tenker på skipsbygningsindustrien og den posisjon Tyskland der tidligere har hatt. På samme måten stiller det seg når det gjelder produksjonen av fly, som hr. Wold nevnte. Jeg tror det er ting som ikke kan opprettholdes. Jeg er sikker på at en ny generasjon i Tyskland vil føle dette som et urettferdig bånd, det vil bli ny kamp for at de skal komme i rettferdig likestilling med andre nasjoner. Det er etter min mening da absolutt det klokeste, ikke minst for et lite land som vårt, ikke å ta med for mange av den slags som vil smuldre hen i fremtiden. Dette er sagt i sin alminnelighet om disse ting. Jeg har ved gjennomlesningen av utkastet også festet meg ved noen få punkter. Jeg kan jo nevne dem, det er mulig at det kan være en eller annen ting som kunne rettes på. Det er mindre ting. Øverst på side 2 resymeres de velkjente trekk som er en følge av tysk okkupasjon. Det står der «politisk rettløshet og terror». Jeg vet ikke hvorfor man skal ha «politisk» med, var det ikke bedre å si «rettløshet og terror»? Det var jo ikke bare i politisk henseende vi hadde det. Videre står det «økonomisk utplyndring og materielle ødeleggelser». Den ting som gikk mest inn på oss, var selvfølgelig tapet av menneskeliv. Jeg synes det ville være naturlig å ta det inn der. På side 3, annet avsnitt, står det: «Det vil være ønskelig om kontrollen med Tyskland etter hvert kan innpasses i et videre internasjonalt sikkerhetssystem.» Det er en setning avfattet ganske i sin alminnelighet. For meg, med de forutsetninger jeg har, betyr setningen svært lite. Jeg skulle gjerne, hvis utenriksministeren har tid og anledning til det, få vite litt nærmere om hva der siktes til. Det er spørsmål om det bør sies noe mer konkret. På side 4 nederst, annen linje nedenfra, står det: «Oppløsningen av Prøissen bør gå inn som et naturlig ledd i desentraliseringsprosessen.» Jeg vet ikke her hva det menes med oppløsningen av Prøissen. Det synes jeg er i høy grad alminnelig sagt, og jeg ville bare nevne også dette til overveielse. Så var det en liten ting til. På side 5, nest nederste avsnitt, 4. linje nedenfra, står det: «Det må søkes hindret at personer som har spilt en framtredende politisk rolle under det nazistiske regime, igjen får innta ledende posisjoner i Tysklands politiske, administrative eller økonomiske liv.» Uttrykket «må søkes hindret» er for svakt etter min mening. Det bør iallfall stå «det må hindres». Så i punkt 8 side 5 snakkes det om moralsk nedrustning av Tyskland. Det er et uttrykk som etter min mening kan leses begge veier. Jeg bare nevner det. Det kan hende at det rent språklig sett bør være en liten forandring der. Så er det en ting jeg har notert under punkt 10, på side 7 umiddelbart foran punkt 11. Punkt 10 går ut på at Tyskland skal være pliktig til å utlevere krigsforbrytere, og Tyskland skal pålegges plikt til å yte nødvendig bistand under rettsforfølgning mot personer, osv. I den forbindelse gjorde den refleksjon seg gjeldende hos meg, at det muligens kunne være praktisk om Tyskland også ble pålagt en plikt i videre henseende, således at man f.eks. kunne drive arkivundersøkelser av historisk interesse i det tyske utenriksdepartement bl.a. for å bringe på det rene Tysklands holdning overfor Norge under hele okkupasjonen. Det punkt behøver ikke absolutt høre hjemme der hvor jeg har satt spørsmålstegn, men jeg tror at det kanskje kan være et poeng til overveielse. På side 8, midt på siden, står det resymé som formannen var inne på, hvor det først sies at de samlede allierte erstatningskrav - det vil si fra vestmaktenes side - andrar til ca. 300 milliarder dollars, hvorav Norges utgjør 1 pst. omtrent. Jeg må tro at det er tatt inn der nærmest for at man skal ha et begrep om størrelsesordenen av det norske krav. Imidlertid, jeg husker godt hvorledes det er gjort, at Norge har en så og så stor prosentandel i to kategorier, og jeg husker også at det er med den prosentandel vi konkurrerer i det tyske konkursbo, for å si det på den måten. Det er ikke fastsatt hva det kan bli av det. For den som ikke akkurat husker sammenhengen, kan det hende at dette gir et litt feilaktig, eller et litt rart bilde. Det kan hende det var riktigere å ta inn prosentsatsene. Jeg hadde satt spørsmålstegn ved dette før jeg hørte formannens bemerkninger. På side 10, midt på siden, er nevnt spørsmålet om erstatningsleveringene til Norge fra Tyskland. Der har jeg gjort et notat: «Patenter, eventuelt personer.» Det var det odelstingspresident Hambro var inne på. Det er mulig at det bør tas inn noe spesielt om patenter. Personer, d.v.s. eksperter, kan vi ikke forlange utlevert, går jeg ut fra. Men det er praktiske spørsmål for den norske industri både spørsmålet om patenter og spørsmålet om eksperter. Så et ord til slutt om hvalfangsten, og muligens også litt om trålingen. Jeg er enig i at vi må gjøre hva vi kan for å holde Tyskland ute fra hvalfangsten. Jeg tror det er praktisk, for ikke å si nødvendig, at vi forsøker å få en bestemmelse om det i fredstraktaten. Det er riktig at vi har andre internasjonale konferanser om hvalfangstspørsmål og den slags ting. Men det man blir enig om på en slik konferanse trenger jo tilslutning fra de forskjellige nasjoner, og en slik konferanse har jo heller ikke makt til å legge noen bånd på Tyskland. Så jeg tror det er riktig å være oppmerksom på dette forhold, og få en bestemmelse om det allerede i fredstraktaten. Vi har jo sett hva som nå hendte, da Japan til stor overraskelse for oss alle dukket opp som konkurrent i hvalfangsten allerede i vinter. På side 15 nederst, det vil si i siste avsnitt av memorandumet, er det hengt på en begrunnelse for vårt standpunkt. Jeg tror det er en gjentagelse av en begrunnelse, inntatt lenger fremme i memorandumet, for vårt standpunkt når det gjelder hvalfangst og tråling, nemlig at dette er næringer som må undergis internasjonal kontroll. Jeg vil her be Utenriksdepartementet være meget forsiktig med sin begrunnelse. Jeg vil be Utenriksdepartementet huske på at når det gjelder hvalfangsten har vi en meget sterk utgangsstilling, takket være den fri ekspansjon vi har fått lov til å drive i Sydishavet. Vår utgangsstilling og vår andel når det gjelder hvalfangsten er meget god, men når det gjelder trålfisket må det vel kunne sies, at om det skulle komme til internasjonale forhandlinger om det, ville vår utgangsstilling være mer enn svak. Jeg tror man skal være forsiktig med å henlede oppmerksomheten for meget på, når det gjelder trålfisket iallfall, at det er en næring som må underkastes internasjonal begrensning. Det er bare rent praktisk og forretningsmessig jeg gjerne vil ha sagt det.

Jeg vil også få lov til å komme med en del alminnelige bemerkninger. Det utkast til memorandum som er oss forelagt, tar som utgangspunkt at vi går inn for å skaffe Tyskland en status som stat som vil være helt enestående. Det pålegges dem innskrenkninger som jeg anser det for ganske utelukket i det lange løp å kunne gjennomføre. Hvis dette skal være det som blir bestemmende, vil det skape en status for Tyskland som stat som stiller Tyskland i en helt annen klasse enn andre stater. F.eks. dette at man skal kunne si at Tyskland aldri skal kunne produsere fly! Ja, når en tid er gått vil jo slikt falle bort av seg selv. Jeg synes hele dette utgangspunktet er galt. Om dette skal gjennomføres, ser jeg det som en fare for fremtiden. En stat på jeg vet ikke hvor mange millioner - 60 - 80 millioner mennesker - vil før eller siden frigjøre seg for alle slike ting. Jeg synes det riktige utgangspunkt for behandlingen av hele dette problem må være dette, at vi konstaterer at den krig som Tyskland har ført, og som har påført oss alle lidelser og tap, den skal den tyske nasjon være med på å reparere. Hvor lang tid dette skal ta, eller på hvilken måte det skal skje, det kan man, synes jeg, formulere i ett av to alternativer: Man kan fastsette en tidsperiode hvor man under alliert kontroll søker å få mest mulig ut av den tyske befolkning til erstatning for det som er ødelagt. Eller det kan gjøres på den måten at de allierte fastsetter en erstatning som den tyske nasjon skal skaffe, og så får man ha kontroll i den tid som trengs for å gjennomføre det. Det mener jeg må være det riktige utgangspunkt.

Det siste?

Et av disse alternativer, jeg legger ikke vekt på hvilket. Utgangspunktet må være, at når Tyskland har ydet den erstatning som blir det pålagt, så må den tyske nasjon kunne være like fri og ubundet som alle andre nasjoner. Det er mitt utgangspunkt. Det vil bli resultatet hvordan man enn formulerer disse ting. Jeg gir den uttalelse som kom fra hr. Hambros side, min fulle tilslutning, men som man vil forstå av det jeg her har sagt, har jeg lyst til å få presisert tydelig det prinsipielle utgangspunkt - jeg forsto det som hr. Friis i grunnen var enig. Derfor synes jeg hele anlegget i memorandumet er galt. Her splitter man det opp i en rekke poster, jeg husker ikke hvor mange, noen og tyve, tror jeg. Men få utgangspunktet klart fram: Ingen diskriminering av Tyskland, når det har ydet det som den tyske nasjon og den tyske befolkning plikter å yde som erstatning for den skade de har påført oss allesammen! Når de har oppfylt sine forpliktelser, skal de være en nasjon sidestillet med de andre nasjoner. Inntil denne erstatning er ydet eller skaffet til veie, må de være under kontroll. Alle disse innskrenkende bestemmelser vil jeg altså ha knyttet til det tidsrom i hvilket kontrollen skal være. Og da kan jeg gjerne være med og diskutere enkeltvis de forskjellige punkter. Men jeg hadde lyst til å reise spørsmålet om det rent prinsipielle utgangspunkt. En detalj må jeg få nevne, for den er ny, det er punkt 22 på side 14, som omhandler den pelagiske hvalfangst og tråling. Jeg vil henlede oppmerksomheten på at i det tidsrom jeg her talte om, i den tid da Tyskland skal være under kontroll, vil det også være av interesse å ta med annen pelagisk fangst enn av hval. Vi har utenfor Island store sildefiskerier som blir pelagiske iallfall, og som vi har stor interesse av. De bestemmelser man får om den pelagiske hvalfangst, bør også utvides til andre fiskerier, f.eks. sildefiskeriene under Island.

Det gjaldt nærmest det punktet om tyskerne skulle få lov å delta i tråling. Jeg mener i likhet med hr. Hambro og mange andre som har uttalt seg, at det i lengden er et uholdbart standpunkt at de ikke skal få delta i tråling på det åpne hav. Tyskland har vært langt nede før, de var det etter forrige verdenskrig, men det viste seg at det varte ikke så lenge før de kom seg på benene igjen. Russland var også uendelig langt nede, men i dag har vi inntrykk av at det ikke er så lettvint å ha med å gjøre som for 20 år siden; vi kan bare tenke på Svalbard-traktaten og den affæren vi har der. Så er det den side av saken at vår kamp mot tråling har ikke gått ut på at vi skulle nekte en enkelt nasjon å fiske utenfor sjøgrensen, den har jo gått ut på at vi skulle prøve å få utvidet sjøgrensen. Med tre kvartmil kommer trålerne for nær Norges kyst, det blir ikke mer enn 3 ganger 1852 meter, litt over en halv mil, slik at de som fisket med annen redskap enn trål, kunne like godt la være å sette den i havet utenfor denne halvmilen. Likeledes har vår kamp gått ut på at vi skulle få de viktigste bankene som lå utenfor territorialgrensen ute i det åpne og fri hav, fredet som norske for de norske fiskerier. Men det er liten hjelp i å utelukke tyskerne, det blir bare bedre plass for engelskmennene da, og det blir akkurat like mange trålere allikevel. Selvfølgelig ser en seg på de fiskefelter hvor en er plaget av trålerne, særlig forarget på at det kommer en tysker oppover, men de andre generer jo akkurat like meget. Jeg mener vi kan komme til å kjøre inn i en sidegate her, hvis dette skulle være et krav fra norsk side i vår kamp for å få utvidet territorialgrensen og for å få fredet bankene ute i det åpne hav, at vi skulle oppnå en seir som denne at tyskerne skulle nektes adgang, mens de andre skulle få lov å holde på. Jeg må erklære meg helt enig med hr. Hambro, hr. Bettum og også den siste ærede taler, som peker på at det som skal overgå tyskerne, må overgå dem nå. Det går ikke an å sette noe svært langt åremål fremover for den straff Tyskland skal lide. Hele Mellom-Europa kan ikke bli liggende som en ørken heretter på grunnlag av bestemmelser som vi treffer i dag, og de 65 eller 70 millioner mennesker - eller hvor mange det er - som kommer til å bo der nede, vil vi ganske sikkert komme til å finne både på trålhavet og på fangstfeltet om ganske få år, på tross av alle de traktater vi inngår i dag og de bestemmelser vi fatter.

Jeg synes det er nødvendig å trekke fram et spørsmål som ikke er omtalt i dette utkastet, men som ganske utvilsomt kan komme til å få stor betydning for den fremtidige politikken overfor Tyskland, stor betydning for den måten som en fredstraktat blir gjennomført på, og også stor betydning for vårt land, fordi vi er direkte trukket med her, og det er kort og godt den militære okkupasjon av Tyskland som nå foregår. Jeg vet ikke om det foreligger forhåndsavtaler om denne okkupasjonen. Den henger så vidt jeg kan forstå, nøye sammen med måten som en tenker å gjennomføre fredsvilkårene på, og det gjelder vel her som det ofte gjelder, at måten en ting blir gjennomført på, kan komme til å få like stor betydning som selve de vilkår en gjennomfører. Jeg ville derfor bare stille spørsmålet. Jeg synes det er naturlig, dersom det ved gjennomføringen av fredstraktaten foreligger noen planer om fremgangsmåten ved den militære okkupasjon i fremtiden, at vi da får høre om det her. Jeg vil føye til at da vi tok standpunkt til det, sto det for meg som en meget alvorlig betenkelighet nettopp ved dette, at vi muligens kunne komme i den stilling at vi overhodet ikke fikk noen ting å si i dette spørsmål om varigheten og den framtidige framgangsmåte ved den militære okkupasjon.

For å begynne med det siste spørsmål, så foreligger det ennå i dag ikke mellom de allierte noen avtale om for hvor lang tid okkupasjonen av Tyskland skal vare. Det er et av de hovedproblemer som kommer til å måtte tas opp i sammenheng med hele fredsoppgjøret. I dag foreligger det bare gjetninger, forskjellige vurderinger av hvor lang tid en slik okkupasjon vil være nødvendig, noen avgjørelse i avtaleform foreligger ikke. For vårt vedkommende, for å svare på det som hr. Natvig Pedersen var inne på, var da forutsetningen for vår deltagelse at vi skulle delta så lenge den alminnelige okkupasjon ble opprettholdt, uten at det altså på det tidspunkt da vi gikk med på det, forelå noen avgjørelse fra samtlige makter om hvor langt tidsrom det ville dreie seg om. Det har vært rettet - og jeg vil med en gang si med rette - den kritikk mot dette memorandum at det ikke klart nok fremgår ut fra hvilke prinsipielle utgangspunkter det er formet. Jeg innrømmer med en gang at det er en svakhet i oppbyggingen av det, og jeg er meget takknemlig for at det er blitt gjort oppmerksom på dette, for da skulle det også være mulig å få rettet på det før det blir endelig sendt inn. Jeg vil i det hele tatt si at jeg synes det har vært den vesenssvakhet ved forberedelsen av hele denne sak at den er skjedd så å si i dølgsmål, at den er skjedd innenfor departementets vegger. Jeg hadde ønsket at den kunne ha skjedd på bakgrunn av en offentlig debatt her i landet. Jeg reiste spørsmålet tidligere overfor en hel del av pressen i personlige samtaler, jeg sa: Kan ikke dere - det var utenriksmedarbeidere i en rekke aviser - se til å få i gang en offentlig pressedebatt her i landet om hvordan vi nordmenn ser på Tysklands fremtidige form. Det falt dødt til jorden. Jeg reiste til Paris og siden til New York, og kunne ikke bidra til det. Jeg vet det ble gjort et par forsøk av noen av avisenes utenriksmedarbeidere, men det slo ikke an, det var ikke noen interesse for det. Det ville naturligvis vært en ganske annen sak hvis en kunne ha tatt det opp på et tidlig tidspunkt i Stortinget, og dermed, med utgangspunkt i en offentlig stortingsbehandling, også kunne ha fått en offentlig debatt om spørsmålet i pressen. Der var vanskeligheten den at for det første var det meget uklart om det ville bli anledning for de små til å si noe på dette stadium, eller om stormaktene ville velge den samme holdning her som de hadde valgt overfor satellittstatene og Italia, at først må vi bli enige i hovedtrekkene, så kan vi høre hva de andre har å si. Det var meget lenge et spørsmål hvor øst sto mot vest, og hvor det vestlige standpunkt var at de små skulle slippe til på et tidlig tidspunkt, mens det var russernes meget bestemte standpunkt at de ikke skulle slippe til. Det kan ha vært galt, men jeg innrømmer at for mitt vedkommende førte selve situasjonen omkring dette til at jeg var tilbakeholdende hvor det gjaldt å ytre ønske på den norske regjerings vegne - vi drøftet det også i Regjeringen - om å komme med på det tidligst mulige tidspunkt. Det ble gjort bare antydningsvis, ikke i form av en offisiell demarche, og da forelå det jo også lite grunnlag for å ta det opp til offentlig stortingsbehandling tidligere. Så meget for å forklare hvorfor forberedelsen har funnet sted på den måte som den har. Det er utvilsomt en svakhet. Jeg skal som sagt med glede prøve å ta hensyn til den kritikk som både fra hr. Friis' og hr. Utheims side har vært reist med hensyn til selve oppbyggingen av memorandumet. Jeg er også i sak enig i at det er forskjellige ting som sies i dette memorandum, som ikke holder for en virkelig saklig kritikk. Jeg er enig med hr. Hambro, jeg tror det er for sterkt preget, hadde jeg nær sagt, av Vansittart, og det tror jeg ikke bare er et tilfelle, men dette memorandum er blitt slik fordi det i for høy grad er blitt utarbeidet på grunnlag av det som i sin tid ble utarbeidet i London. Man har vært opptatt av kontinuiteten i forhold til det som i sin tid ble utarbeidet i London. Derfor tror jeg at denne diskusjon, ved å trekke oppmerksomheten til svakhetene ved memorandumet slik som det nå er, er meget nyttig og kan gjøre det mulig å rette på det. Det er et par rent konkrete spørsmål som har vært reist, som jeg skal svare på. Det har vært reist spørsmål om patentene. Den saken er tatt opp til behandling for seg, uavhengig av fredstraktaten, for så vidt som det har vært holdt en interalliert konferanse sommeren 1946 i London, hvor det ble utarbeidet utkast til avtale om tyske patenter, og den avtale er tiltrådt av en rekke land, også av Norge. Til tross for at vi derborte hevdet et standpunkt som gikk imot det som ble flertallets standpunkt, fant vi tilslutt, etter tilråding av de kompetente instanser her hjemme, allikevel å måtte gå med på det. Det gjelder bare de patenter som er innenfor signatarmaktenes jurisdiksjon, det vil for vårt vedkommende si de patenter som er her i landet under administrasjon av Direktoratet for fiendtlig eiendom. Men de allierte makter sier at de tyske patenter som er under deres okkupasjonssone, er under deres jurisdiksjon, og dermed omfatter denne avtale også disse patenter, så den sak er for så vidt allerede fastlagt, og det vil neppe ha noen hensikt å ta den opp i vårt memorandum. Ellers har det vært spurt: Hva ligger det i dette som sies i vårt memorandum, at det ville være ønskelig om kontrollen med Tyskland etter hvert kan innpasses i et videre internasjonalt sikkerhetssystem? Når en har vært så forsiktig i formuleringen der, er det fordi det i grunnen først er gjennom nedrustningsvedtaket på generalforsamlingen nå i desember at konturene i et internasjonalt kontrollsystem for krigsindustriens og rustningsproduksjonens vedkommende begynner å vise seg. Men det det har vært tenkt på, er at det ville være en naturlig ting at den kontroll som er blitt nødvendig for å hindre at Tyskland blir en aggressiv militærmakt, blir en del av det kontrollsystem som skal hindre alle stater i å bli aggressive militært, ved at de står under en internasjonal kontroll på det område. Så har det vært spurt: Hva ligger det i «Oppløsning av Preussen»? Det er jo et av de spørsmål som virkelig har vært fremme til internasjonal debatt i forbindelse med hele den fremtidige ordning i Tyskland. For så vidt er «Oppløsningen av Preussen» en formel som har gått igjen i denne debatt. Det som det tenkes på, er at Bismarck skapte Tyskland som «das vergrøsserte und verlängerte Preussen», med Preussen som den absolutt dominerende enkeltstat, som med sitt junkervelde og med sin preussiske tradisjon, preget hele Det Tyske Rikes politikk og administrasjon. Den tanke som ligger bak denne meget korte formuleringen, er at oppløsning av Preussen bør gå inn som et naturlig ledd i desentraliseringsprosessen, er da at den store administrative enhet som Preussen alltid har vært, den er for stor og bør deles opp, hvis man skal unngå at den gamle preussertradisjon, spesielt i offentlig administrasjon, igjen skal gjøre seg gjeldende. Men jeg vil med en gang si at naturligvis er jo allerede en vesentlig forutsetning for at det gamle Preussen ikke kan gjenoppstå gjennomført ved at godsene er slått i stykker, og den annen forutsetning for at Preussen i sin moderne form ikke kan gjenoppstå, ser det ut til nå vil bli gjennomført ved de planer som foreligger fra britisk side, i den britiske sone, hvor det gjelder å sette trustene under samfunnsmessig kontroll. Der er jeg enig med hr. Friis i at uttrykket «oppløsning av trustene» ikke gir uttrykk for det som er poenget; poenget er en samfunnsmessig kontroll av trustene. Det er den politikk som nå er under utvikling i den britiske sone. På det punkt tror jeg derfor ikke det skal være noen vanskelighet å bli enig med hr. Friis. Jeg tror heller ikke det skal være vanskelig å ta hensyn til det som hr. Utheim fremholdt, at en må gå igjennom hele memorandumet nettopp med tanke på at det bør ha preg av det syn - som også jeg er enig i - at Tyskland skal pålegges bestemte plikter, og at så langt det står i menneskelig makt skal de plikter oppfylles innen en bestemt tid. For den tid hvor disse plikter påligger Tyskland, må det stå under den og den slags kontroll, og etter den tid må man regne med at Tyskland er et medlem av De forente Nasjoner, som andre stater. Jeg tror det er den eneste logiske oppbygging av det, og det eneste logiske standpunkt også i selve realiteten. Når det ikke er kommet klart frem i memorandumet, tror jeg, som sagt, det skyldes at det har vært utarbeidet på grunnlag av tidligere foreliggende dokumenter. Og det er ikke for å unnskylde, men det er for å forklare, at jeg opplyser om at det er blitt utarbeidet mens jeg var borte, uten at jeg har kunnet delta i de daglige diskusjonene om utformingen. Ellers tror jeg ikke det er så mange enkelte punkter som det skulle være nødvendig å gå inn på. Jeg kan være enig med hr. Terje Wold i at det kan være tvilsomt hvor hensiktsmessig det er å ta inn en henvisning til tidligere memoranda heller enn å innarbeide i dette de synspunkter fra de tidligere memoranda som en fremdeles mener bør gjøres gjeldende. Jeg tror det han fremholdt kan være riktig. Ellers er jeg også enig med hr. Terje Wold i at en naturligvis skal være varsom med å fremme krav som en ikke har noen tro på kan nå fram. Og der kommer vi til trålersaken. Da de tyske trålere nå i forrige sesong dukket opp, sendte vi på grunn av de voldsomme protester i hele den nord-norske presse en note til den britiske regjering, hvor vi på bakgrunn av denne voldsomme stemning blant den lokale befolkning mot de tyske trålere som dukket opp igjen, protesterte mot at de tyske trålere hadde fått tillatelse av engelskmennene i okkupasjonssonen til å komme opp langs norskekysten, og forbeholdt oss uttrykkelig å komme tilbake til spørsmålet om tysk trålerfangst i forbindelse med fredstraktaten med Tyskland. Det er riktig at det sikkert ikke blir mulig å vinne alminnelig tilslutning til det syn at det skal være forbudt for tyskerne å drive trålfangst. Det nytter det sikkert ikke å komme med. Det vi kan komme med, er at trålfangst på visse banker selv utenfor den norske territorialgrense bør hindres ved fredning av bankene, på grunn av deres store betydning for norske fiskerier. Og der blir det jo et spørsmål om i hvilken grad bestemmelser om dette hører hjemme i fredstraktaten med Tyskland. Det tror jeg er det som vi i realiteten kan forsøke å nå frem til. Om vi når frem selv med det, er en annen sak, men det har vært den norske linjen overfor begrensning av trålingen i det hele tatt, og den linjen tror jeg vi fortsatt bør følge. Det har også vært spørsmål om å utvide territorialgrensen. Om vi noen gang får anerkjent det norske synet der, som går på tvers av det internasjonale syn, det kan være tvilsomt. Men det betyr ikke at vi uten videre skal oppgi det gamle norske standpunkt. På bakgrunn av det som har passert, bl.a. president Trumans erklæring om bankene i havet, skulle det nå kunne være et visst grunnlag for å ta opp spørsmålet om fredning av banker selv utenfor en stats territorialgrense. Men det er ganske riktig at en skal være varsom med formuleringen når det gjelder trålspørsmålet, ut fra de overveielser som har vært gjort gjeldende her. Hvor det gjelder den videre behandlingsmåte av hele denne sak, er jeg helt enig med hr. Hambro i at å ta en offentlig debatt i Stortinget etter at memorandumet er sendt inn, har liten hensikt. Spørsmålet er om det er et sterkt ønske her fra komitemedlemmenes side om at vi, som bakgrunn for et norsk memorandum, skulle ha en offentlig debatt i Stortinget på forhånd. Jeg for min del tror at det er litt sent. Hadde vi kunnet få det til i høst, så vi etter det kunne hatt en pressediskusjon, og dermed fått uttrykk for en norsk opinion i god tid før utarbeidingen av memorandumet, ville det vært utmerket. Men det lot seg, av grunner som tidligere er sagt, ikke gjøre. De sitter i dag der borte og venter - de er trådt sammen allerede. De får memoranda fra alle andre stater, og så venter de på det norske memorandum som er annonsert, så jeg tror vi må se å få det av gårde så fort som mulig. Naturligvis er det ingen ting i veien for å tilstille Stortinget det som trykt dokument så snart det er sendt, men å ta en offentlig debatt på det post festum, fremstiller seg for meg som lite hensiktsmessig.

Hvis jeg i dag hadde vært tysker og sittet med kone og 4 barn i Tyskland, og skulle få en bukett med memoranda, hvoriblant det norske, tror jeg nok at jeg ville tenke alvorlig på å åpne gasskranen. Jeg ville så gjerne at det skulle bli, hvis det var mulig, et aldri så lite lysstreif i alle disse «skal», «skal ikke», og alle disse kravene, og det mener jeg at vi kunne få inn under punkt 7 på side 5. Forholdet er nemlig det at stillingen etter denne krig er helt forskjellig fra den stilling som verden befant seg i etter forrige krig. Da hadde det en stor betydning om landene gikk i gang med å lære opp sin ungdom til å bære våpen og til å være soldater. Men i dag spiller det en meget mindre rolle, de våpen som man er kommet frem til nå, er av den art at det er meget lettere å kontrollere militariseringen av et land enn det var mulig å gjøre etter forrige krig. Jeg mener da at det er helt galt å ta så alvorlig på det om fullstendig demilitarisering av Tyskland. Alle paramilitære organisasjoner skal oppløses, forbys og hindres i å oppstå. Tvert imot mener jeg at en bør få inn en passus om at man bør påse at alle internasjonale ungdomsbevegelser som det er positiv kraft i, så snart som mulig skal søkes opprettet. Jeg tenker her bl.a. på speiderbevegelsen. En eller annen kunne kanskje si at det var lett å forandre speiderbevegelsen til å bli helt militaristisk, men etter det som jeg har sagt om moderne våpen, spiller det ingen rolle. Speiderbevegelsen innebærer i seg selv svært mye godt, og den første betingelse for at vi skal få gjennomført litt av de krav vi stiller, er at vi får et moralsk gjenreist Tyskland, som har så meget som mulig av de idealer som vi i dag setter høyt.

Jeg er også enig med utenriksministeren i hans syn på det betimelige og nyttige i en offentlig debatt i Stortinget. Men ville det ikke være ganske enkelt og naturlig at de enkelte medlemmer av utenrikskomiteen gjør det som hr. Friis antydet, at de bringer spørsmålet opp i sin gruppe og hører om det er noe sterkt behov for noe møte i Stortinget med noen offentlig diskusjon, så vil man kunne få det klarlagt like overfor Regjeringen. Jeg er nærmest enig med utenriksministeren. Jeg tror at hans syn der er riktig. Jeg bad om ordet for i all ærbødighet å henstille til utenriksministeren ikke å la seg hypnotisere av uttrykket «den internasjonale sjøgrense». Der eksisterer ingen internasjonal fiskerigrense, og har aldri gjort det. Der er ingen land som har en 3-mils fiskerigrense utenom Nordsjøkonvensjonen. Umiddelbart før krigen utvidet Frankrike fiskerigrensen for alle sine kolonier til 10 mil. Amerika har tilkjennegitt at det vil utvide sin sjøgrense til bankene utenfor Alaska. I Texas har de utvidet sjøgrensen til 12 mil for å beskytte oljekilder under havet, men det har inkludert alle havets rikdommer. Florida, som har hevdet at en enkeltstat har rett til selv å fastsette sin sjøgrense for alle formål som ikke er føderative, d.v.s. som ikke er militære - Florida har utvidet sin grense for å beskytte svamp-fiskeriene. Det er en fiksjon som englenderne har påduttet oss, at det eksisterer en internasjonal 3-milsgrense for fiskeriene, og jeg håper at Utenriksdepartementet ikke vil ligge under for den hypnotiske virkning av den stadig gjentatte engelske påstand.

Det er et punkt i dette engelske memorandum som interesserer meg som medlem av universitets- og fagskolekomiteen. Det står der at Tyskland bør forplikte seg til ikke å tillate utenlandske studenter å besøke tyske universiteter eller andre undervisningsinstitusjoner i en periode som vil bli bestemt av de allierte. Jeg finner ikke noe om dette i det norske memorandumet. Men det står noe et annet sted som motsier dette igjen. Hvordan ligger det forhold an? Jeg kan ikke tenke meg at det kan være til skade for noen part om norske studenter får besøke tyske universiteter for å studere f.eks. fysikk eller matematikk, og også for å bli et visst kontrollerende element i undervisningen i humanistiske fag.

Jeg tror det kravet er bortfalt; det er ikke et fredsvilkår, og kan ikke godt være det heller. En må overlate det til hvert enkelt land å bestemme om det vil sende studenter til Tyskland. Det vedkommer jo ikke Tyskland selv, og de forskjellige land må stå fritt i den sak. Det samme gjelder et annet krav som også kanskje interesserer hr. Friis, nemlig dette om kunstverkene. Det står i det opprinnelige memorandum; men det er endret, og punktet er ikke tatt opp spesielt her i dette memorandum. Det er en detalj. Opprinnelig mente man at hvis det var så at det var påført oss skade ved at våre kunstskatter var tatt, skulle vi ta tyske kunstskatter igjen som erstatning. Oppfatningen i London ble visstnok til slutt den at man skulle gå en mellomvei. Det kunne tenkes som erstatning for tapt norsk kunst å ta norsk kunst som finnes i Tyskland, og som tidligere hadde vært i tysk eie. Et slikt punkt kommer for øvrig med i formuleringen av den italienske traktat, et punkt som bestemmer at kunstskatter som italienerne hadde røvet fra Grekenland og andre land, har disse land krav på å bli erstattet for ved å ta tilbake sitt eget lands kunst som de måtte finne i Italia. Jeg vil bare til slutt ganske enkelt si at jeg tror ikke det er helt riktig å si at hele spørsmålet om fredsvilkårene med Tyskland er et spørsmål om fastsettelse av hva Tyskland skal yte, og at Tyskland skal være under kontroll inntil ytelsen er oppfylt og at Tyskland dermed skal være helt fritt og kunne stå fram som et helt ut likeverdig fritt land sammen med de andre nasjoner. Det er også et annet punkt jeg festet meg ved som et hovedpunkt i det norske memorandumet. Det er på side 2 hvor det står at for den norske regjering må det fremstå som det viktigste mål i det allierte fredsoppgjør med Tyskland, at man sikrer seg mot fremtidig tysk aggresjon i enhver form. Jeg kan være enig i at det nytter ikke for alltid å holde et land i en ufri stilling. Det er en erfaring vi har etter andre fredsforhandlinger. Vi må se fram til at de land for hvem fredsvilkår blir fastsatt, når disse er oppfylt, kan stå frem som frie nasjoner helt likeberettiget med andre land. Men i tillegg til det må det også i fredstraktaten være bestemmelser som tar sikte på å hindre aggresjon i fremtiden. Jeg er enig i det som der står. Det er et hovedpunkt. Hvorvidt man skal ha en diskusjon i Stortinget om dette nå, er selvsagt helt ut et skjønnsspørsmål om formålstjenligheten av det. Men jeg skulle tro at når dette memorandum til utenriksministrene er levert, vil det være riktig at Utenriksdepartementet sender Stortinget en melding om det. og da tar med i den meldingen noe om denne saks historie, slik som den fremgår av disse dokumentene. Så får det da bli Stortingets sak hvordan det vil behandle en slik melding, om man ønsker å legge den frem til offentlig diskusjon. Jeg er fremdeles av den oppfatning at det ikke kan skade om vi får en slik diskusjon i Stortinget. Om den samler interesse der, er en annen sak. Jeg hører nå at utenriksministeren har forsøkt allerede i høst å få skapt en viss offentlig interesse for våre fredsvilkår, men at det er falt flatt til jorden. Det må imidlertid ikke forhindre at vi lar saken behandle på vanlig måte i Stortinget. Dette er også en viktig sak.

Jeg vil støtte utenriksministeren i dette at skal saken forelegges Stortinget, må det skje før memorandumet er utarbeidet. Det synes meg å være ganske klart. Vi må bli enige om hva vi skal gjøre. Hr. Hambro antydet at vi skulle undersøke hver i vår gruppe om det er ønskelig med en slik behandling. Det er meget som taler for det, synes jeg.

Med hensyn til det siste spørsmålet: Ville det ikke være mest praktisk at det ble drøftet mellom utenriksministeren og Stortingets presidentskap, hvor alle partier er med ...

Jeg har ikke noe å bemerke til det. Det var bare et direktiv jeg ønsket.

... og at man så der ble enig om hvordan det er mest forsvarlig og hensiktsmessig å ta den videre behandling av denne sak? Jeg vet ikke om det er noen som vil uttale seg om det?

Lat meg berre få lov til å stø formannen i det han nå sa. Dette med Svalbard til dømes - det har vori sagt at ein skulle ynskja at det hadde vori meir nemnt i Stortinget på eit tidlegare tidspunkt. Eg skulle tru at formannen har noko rett i at det ville vera ynskjeleg for Stortinget, og også for ålmenta, å få høve til snarast mogleg å gjera seg kjende med det som går føre seg også i denne saka. Eg deler formannen sitt syn. Eg kan ikkje skjøna kva skade det skulle vera ved det. For våre indrepolitiske tilhøve trur eg det vil vera gagnleg.

Jeg har ingen innvending mot det. Men jeg er enig med formannen i at det må gis Stortinget en meddelelse også når dette memorandum er sendt, i form av et fortrolig stortingsdokument, som Stortinget da kan ta under debatt, hvis det ønsker det. Det hensyn som hr. Trædal nevnte, er helt riktig, og selvom man ikke tar en debatt på forhånd, før dette memorandum blir sendt, er ikke det til hinder for at det blir gått fram på den vanlige måte. Det er etter Grunnloven Kongen, d.v.s. Regjeringen som slutter fred, og da er det adgang for den til å gå fram og holde Stortinget underrettet på den måte som Regjeringen finner mest opportunt.

I mitt svar til hr. Utheim slutter jeg meg helt ut til det hr. Hambro sa.

Jeg er helt enig.

Det er, som enhver vil innse, én ting at Regjeringen nå er nødt til å sende ut et memorandum. Men at det memorandum, når det er sendt, ikke skal forelegges Stortinget, anser jeg for å være en feil. Det må skje. Da får det bli Stortingets sak å bestemme hvorledes det skal behandles. For øvrig vil jeg gjøre komiteen oppmerksom på at den utvidede komite etter sin instruks har anledning til å treffe avgjørelse om hvorvidt en sak skal forelegges for Stortinget eller ei. Vi må iallfall være oppmerksom på i denne komite, at når det gjelder spørsmålet om hvordan de utenrikspolitiske spørsmål skal behandles, om de skal forelegges Stortinget eller ei, så er det denne komite som først og fremst må treffe avgjørelsen om det. Jeg har ikke noe imot at også presidentskapet ser på saken, men dette er et utenrikspolitisk spørsmål som utenriksministeren først og fremst må drøfte - ikke med Stortingets presidentskap, men med denne komite. Det er den instruks som foreligger for den utvidede utenrikskomites arbeid. Men, som sagt, jeg har ikke noe imot at utenriksministeren drøfter det med presidentskapet, hvis det skulle være formålstjenlig. Konklusjonen blir at vi ikke her i dag skal treffe en bestemmelse - avgjørelse -, dette er jo en drøftelse, og det er en uttalelse vi kommer med. Det blir Regjeringen som i denne sak må treffe avgjørelsen - dersom det ikke er noe spesielt ønske om i dag å treffe avgjørelse her i komiteen om å bringe saken inn for Stortinget straks.

Jeg skal bare si et par ord i forbindelse med det formannen sa om adgangen til å treffe bestemmelse om behandling i Stortinget. Etter Stortingets forretningsorden har jo denne komite adgang til å kreve behandling i Stortinget. Men dermed er ikke sagt at denne komite er alene om å bestemme at en slik sak skal behandles i Stortinget.

Der misforsto presidenten meg. Jeg synes ikke det er riktig når vi her har fått den sak forelagt for oss, har fått den drøftet og behandlet, og det er de utenrikspolitiske hensyn som her skal tas i betraktning, at vi da i dette spørsmål om Stortingets orientering, hvor vi har et ansvar etter instruksen, skal skyve det ansvar fra oss over til presidentskapet. Hvis vi virkelig mente at dette var en sak som burde forelegges Stortinget, burde vi treffe bestemmelse om det.

Jeg tror hr. formannen har misforstått meg. Det har ikke et øyeblikk vært min tanke at ikke Stortinget skulle få seg forelagt memorandumet. Det eneste spørsmål som jeg antydet at det kunne være hensiktsmessig å drøfte med presidentskapet, var om det var praktisk og mulig å få til en behandling i Stortinget før memorandumet ble ferdigredigert, eller ikke. Det er meget mulig at jeg har gjort en feil, og at også et sådant spørsmål ligger under utenrikskomiteen. Det har vært min forutsetning hele tiden at så snart memorandumet var gått, måtte det sendes jeg tror som hr. Hambro som fortrolig melding til Stortinget, for at man så kan overveie hvor hensiktsmessig det er å ta det opp til offentlig drøftelse på det nåværende tidspunkt. En offentlig debatt har etter min mening interesse før det blir sendt, den har liten interesse umiddelbart etter at et sådant dokument er sendt.

Jeg vil minne om at etter reglementet har formannen eller 4 medlemmer av komiteen rett til å bringe et hvilket som helst spørsmål som er drøftet her, inn for Stortinget, men deri ligger ikke at komiteen kan forhindre at et spørsmål bringes frem for Stortinget, og det er helt naturlig at presidentskapet kan drøfte med utenriksministeren hvorvidt det bør skje. Det er for å skape en koordinasjon at reglementet fastsetter at Stortingets president og visepresident ex officio er medlemmer av denne komite. Det er en modalitet som der er foreskrevet. Så vidt jeg forstår, har hverken formannen eller 4 medlemmer av komiteen forlangt at dette spørsmål bringes inn for Stortinget før memorandumet blir sendt, og det er da naturlig at utenriksministeren, hvis han ønsker det, kan drøfte spørsmålet med presidentskapet.

Vi kommer visst ikke dette nærmere. Det er ingen uoverensstemmelse hverken mellom hr. Hambro, utenriksministeren eller meg. For mitt vedkommende mener jeg at det ikke kan være nødvendig å ha noen diskusjon, og det er ikke tid til å ta noen diskusjon om denne sak i Stortinget før memorandumet er sendt. Men mitt poeng er at det når memorandumet er sendt, straks kommer melding til Stortinget - en fortrolig melding rimeligvis - og da blir det Stortinget som bestemmer i hvilken form den skal behandles. Dermed anser jeg denne sak ferdig fra vår side i dag. Vi har en sak til som utenriksministeren ønsker å orientere oss om. Det er Spania-saken. Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Jeg må be komiteen om undskyldning fordi det kommer så mange ting på en gang, men de kommer etter hvert som de melder seg til akutt løsning. Det skulle være unødvendig her å rekapitulere det som har vært Regjeringens standpunkt, i samsvar med Stortingets uttalte ønske, i vårt forhold til det nåværende regimet i Spania. Vi hadde saken til behandling i Stortinget flere ganger i vår, og Stortinget ga uttrykk for sitt standpunkt - det er det som har ligget til grunn for Regjeringens holdning siden - i resolusjon av 6 mars: «Stortinget uttaler sin sterke sympati med det spanske folks frihetskamp. Stortinget har den fulle tillit til at Regjeringen vil stå i nøye kontakt med Stortinget og dets organer i dette spørsmål, slik at Norge kan gjøre sin fulle plikt som en demokratisk stat i en interalliert aksjon for å gjenopprette demokratiet i Spania.» På bakgrunn av denne uttalte vilje fra Stortingets side opptråtte den norske delegasjon som den gjorde på de Forenede Nasjoners generalforsamling. Da den norske delegasjon ved meg tok ordet i generaldebatten, var allerede saken berørt og krav stillet fra i hvert fall 2 andre delegasjoner om at de Forente Nasjoner måtte komme fram til en mer aktiv holdning i dette spørsmål. Imidlertid var det først da saken ble reist fra norsk side, at den ble slått stort opp i hele den amerikanske presse og i verdenspressen. Med rette eller urette kom det til å stå for den offentlige opinion i Amerika og i verden ellers som om det var Norge som gikk i brodden i denne sak - i hvert fall er det på den måten saken er blitt oppfattet på av de spanske myndigheter og fremstilt for det spanske folk. Fra det øyeblikk saken ble reist av Trygve Lie i hans tilleggsrapport som generalsekretær - da Trygve Lies norske herkomst ble sterkt understreket i spanske aviser - har det i spanske aviser vært ført en propagandakampanje mot Norge, som holder mål etter de beste oppskrifter. Norge har vært fremstilt som et mot Spania, det spanske folke, fiendtligsinnet land, de forskjellige norske representanter har vært fremstilt som Stalins lakeier o.s.v. Det som er alvorlig i denne sammenheng, er at å dømme etter alle meldinger som kommer fra nordmenn som har vært i Spania i de siste måneder, har denne agitasjon slått igjennom slik at den alminnelige upolitiske spanier, den spanske husmor, den spanske arbeidsmann, den spanske forretningsmann, de tror i dag dette, og de spør norske som kommer der ned: Hvorfor er dere nordmenn så sinte på oss spaniere? - Altså har agitasjonen, kampanjen, fra de offentlige myndigheters side slått igjennom. Den alminnelige spanier i dag har fått den oppfatning at Norge er en stat som er uvennlig innstilt mot det spanske folk. De spanske myndighetene har også truffet sine foranstaltninger, og det er grunnen til at saken nå blir tatt opp fra min side. Den 4 januar ble vår chargé d'affaires Ebbel kalt opp til det spanske utenriksdepartement og fikk den muntlige meddelelse, som han bad om å få bekreftet skriftlig i form av en note, at på grunn av den norske regjerings uvennlige holdning hvor det gjaldt handelsforbindelsen med Spania, og på grunn av den norske representants opptreden i De Forente Nasjoner, så den spanske regjering seg nødsaget til for fremtiden å nekte norske skip adgang til spanske havner, idet det var knapphet på kull, knapphet på skipsforsyninger, og kull og skipsforsyninger måtte da være forbeholdt vennligsinnede nasjoner. Det er situasjonen slik den foreligger i dag. Det ble sagt at dette skulle settes i verk øyeblikkelig. Ebbel oppnådde en måneds utsettelse, for at vi skulle få anledning til å ta standpunkt her hjemme. For med en gang å si hvordan jeg ser på saken: Det har hele tiden vært Regjeringens standpunkt at vi ville bidra det vi kunne til en aktiv innsats til hjelp for et demokratisk Spania innenfor rammen av de Forente Nasjoner. Den innsatsen har vi gjort på de Forente Nasjoners generalforsamling. Den førte til et standpunkt fra Forente Nasjoners side som for vårt vedkommende betyr status quo med hensyn til de diplomatiske forbindelser, idet den bare gikk ut på tilbaketrekking av ambassadører og sendemenn. Den førte på det økonomiske område ikke til noe som helst samlet tiltak fra de Forente Nasjoners side. Tvert imot kan en nesten si. Det vi har fått av meldinger i de siste ukene, viser tydelig følgende bilde: Stater som på de Forente Nasjoners generalforsamling aktivt var med oss om å reise saken og sørge for at den kom opp som eget punkt på forsamlingens dagsorden, har samtidig med at deres representanter opptrer på denne måte i New York søkt og oppnådd hos de internasjonale allokeringsmyndigheter økede tildelinger av viktige varer fra sine land til Spania. Chile har oppnådd en så sterk økning i tildelingen av salpeter at Spania i dag kan si: Vi behøver ikke Norgessalpeter lenger. Belgia har oppnådd så sterk økning av tildelingen av fosfater til videre bearbeidelse i Spania, at det på den måte har utvidet sin handelsforbindelse. Belgia har i julen sendt sin innenriksminister og sin senatspresident på juleferie til Spania. Eksemplene kunne forfleres. Våre svenske venner har kjøpt hele sin vinterforsyning av appelsiner i år i Spania. Og alle meldinger går ut på at der hvor norsk skipsfart trenges ut, der rykker svensk skipsfart inn. Det som gjør saken alvorlig, det er at vi nå er den eneste stat, utenom østblokkens stater, som ikke har handelsavtale eller regulær handelsforbindelse med Spania. Frankrike har en handelsavtale som er suspendert, og den franske grensesperringen er etter meldinger som stadig innløper, ikke egentlig hundre prosent effektiv. De spanske myndigheter kan med en viss rett si: - Hvorfor vil dere ikke ha noe med oss å gjøre rent handelsmessig? Vi kan skjønne at dere ikke liker regimet vårt - det har de sagt til oss - men hvorfor vil dere ikke utveksle noen som helst slags varer? Nå, den handel som har pågått med Spania helt siden frigjøringen, har vært på kompensasjonsbasis, og der har vi - bl.a. for å unngå å komme i den situasjon igjen som vi var i i vår, da den utenrikspolitiske linje som Stortinget og Regjeringen var enige om stod i fare for å bli veltet ved spontane aksjoner fra transportarbeidernes side gjennom lisensgivningen - bevisst forsøkt å holde disse kompensasjonsforretningene innenfor rammen av det som var livsnødvendige varer for Norge. Det har betydd at omfanget av kompensasjonsforretningene har gått ned en del siste halvår. Det har igjen ført til - ved siden av det som nå foreligger om trusel mot våre skipsfartsinteresser - at der fra de spanske forretningspartneres side og de spanske lisensmyndigheters side under forhandlinger om ny kompensasjonsavtale for dette inneværende halvår har vært sagt: Nei, vi vil ikke slutte noen ny avtale med dere. Dere vil ikke ta de varer som det i første rekke er av interesse for oss å selge, og da får dere heller ikke de varer som det i første rekke er av interesse for dere å få kjøpt. Med andre ord: Situasjonen er i dag den at det står igjen å levere for ca. 2 millioner kroner sinkmalm til Odda på den kontrakt som gjaldt for forrige halvår. Det er forutsetningen at det skal være ferdig avviklet i løpet av januar, at vi skal ha malmen her i landet i løpet av januar. Sinkkompaniet i Odda sier at det har ikke noe lager, så hvis det ikke får sluttet noen ny forretning, må produksjonen stoppe. Videre har vi hatt vanskeligheter av samme grunn. Vi har f.eks. nektet å kjøpe appelsiner fordi vi ikke ville risikere en appelsinaksjon på lignende måte som vi hadde en tomataksjon på Oslo havn og fordi vi har nektet å kjøpe appelsiner, har spanierne sagt, at da har de ikke noen interesse av å selge sjøsalt til oss. Nå, sjøsalt kan skaffes annetsteds fra, men mot dollar. Det som våre næringsdrivende, med rette tror jeg, er sterkest opptatt av, det er, at nå ser det ut som der er skapt en så bitter stemning mot nordmenn som nordmenn og imot Norge som Norge at hvis vi ikke legger om vår holdning rent handelspolitisk og erklærer oss villig til å utvide rammen for kompensasjonsforretningene, er det alvorlig fare for at det spanske marked helt går tapt for oss, og det er fare for at denne trusel mot vår skipsfart blir satt i verk. Og den er alvorligere enn den kan synes, fordi Spania og spanske havner er en vesentlig mellomlandingsstasjon for enkelte norske linjer og for de norske timechartrede skip. Hvis de er belagt med den klausul at de ikke kan anløpe spanske havner, vil det sette dem i en særklasse og gjøre dem meget vesentlig handicapped i den internasjonale konkurranse på timecharterfrakten. Da vil befrakterne si, at vel, skip som har en så vesentlig klausul på seg at de ikke har anledning til å anløpe spanske havner, har vi ikke bruk for, eller dem kan vi i ethvert fall ikke betale så meget for som vi kan betale for andre skip. Det er den meget alvorlige side av saken. Jeg har selv det inntrykk, at hvis vi nå sier fra at vi er villig til å drøfte en utvidelse av rammen for kompensasjonsforretningene, så kan disse drastiske skritt unngås, og jeg tror at utad, overfor de meget brede lag i det norske folk som ut fra en oppriktig og ærlig forbitrelse over alt diktatur sier at vi kan ikke ha noenting med Spania å gjøre, er det eneste vi har å si, at vi har gjort hva vi har kunnet innenfor rammen av en samlet internasjonal aksjon. Vi har sagt alt i vår at vi var villig til å ta økonomiske konsekvenser hvis vi var sikre på at det skjedde innenfor rammen av en samlet aksjon, og dermed hadde visshet for at det hjalp de demokratiske krefter i Spania. I dag er situasjonen den at noen slik internasjonal aksjon av økonomisk art er ikke kommet i stand. Tvert imot utbygger alle land sine økonomiske forbindelser unntagen den bestemte gruppe som har tatt bruddet helt ut på alle områder, østblokken. Da kan ikke Norge fortsette med eller innlate seg på noen privat handelskrig med Spania, så meget mindre som det ikke svekker Franco det aller ringeste, ikke styrker de demokratiske kreftene i Spania det spor.

Jeg skal høre om der er noen medlemmer som ønsker å uttale seg etter å ha hørt utenriksministerens redegjørelse.

Det ble meddelt i vår gruppe av ett av våre medlemmer, som er skipsreder, at norske skip allerede var nektet kull.

Det var et skip som ble nektet kull, og det ble ordnet.

Er det blitt ordnet?

Ja.

Jeg vil gi utenriksministeren min anerkjennelse for den realisme hvormed han er kommet til sin konklusjon. Det kan jo ikke i og for seg forbause noen at man i Spania har følt på den måte som utenriksministeren har gitt uttrykk for. Om det har vært drevet en kampanje mot Norge i Spania, så må vi jo trygt ha lov til å si at det har vært drevet en stadig kampanje mot Franco-regimet i Norge, og man kan ikke vente at en fungerende regjering i et land ser med sympati på en såkalt vennligsinnet nasjon som drøfter med en emigrantregjering hva man skal gjøre for å bli kvitt den tidligere anerkjente regjering i landet. Det kan jo heller ikke forbause at man i Spania sier at man vil stanse eksporten til Norge. Det er jo ingen hemmelighet for dem at man fra norsk side var med på å anbefale en aksjon fra de Forente Nasjoners side for å forby utførsel av bl.a. appelsiner fra Spania og for å stanse tilførslene til Spania. Det har vært en stemningsbetonet politikk. Jeg har for min del, som utenriksministeren og komiteens formann vil vite, advart meget bestemt mot den den hele tid. Jeg synes ikke vi hadde gode partnere i den aksjon. Jeg hadde ingen som helst tvil om at Chile ville benytte anledningen til å prøve å utkonkurrere norgessalpeteren. Man må alltid være forberedt på den slags ting. De har jo drevet aksjoner mot Norge, både vår skipsfart og vår produksjon, før. Svenskene behøver jeg ikke spille mange ord på her. Svensk skipsfart og svensk eksport har søkt å ete seg inn på vår på alle områder hvor de har kunnet komme til. Jeg synes det er mer betenkelig at Belgia har opptrådt på en måte som virkelig er ytterst bedrøvelig. Det var jo formelig et kappløp mellom den belgiske og den norske delegasjon om hvem som skulle gå i spissen mot Spania, hadde man inntrykk av, og så opptrer belgierne på den måte som utenriksministeren har skildret. Det hele er overordentlig bedrøvelig, og utenriksministeren har sikkert rett i at det er en meget reell fare for at vi for lang tid skal miste markedet i Spania og se vår skipsfart temmelig hårdt rammet. Det er et bedrøvelig resultat av en aksjon som fra vår side var fullkommen uegennyttig, hvilket den i lys av det som er skjedd, neppe kan sies å ha vært fra alle de andre staters side. For min del er jeg helt villig til å yde utenriksministeren all mulig støtte, hvis han nå tvunget av den hårde nødvendighet og av hensyn til våre reelle interesser finner å måtte gå til å forsøke å utvide kompensasjonshandelen med Spania. Morsomt er det ikke for noen av oss etter det som er skjedd, men jeg kan ikke skjønne at det er noen annen vei, hvis vi ikke er villige til under forhold som er meget lite gunstige for oss, å bære meget store offer for å opprettholde en politikk der, som utenriksministeren sier, ikke lenger har noen realitet, men blir en demonstrasjon, hvor vi står ganske alene. For man må huske på at østblokkens stater har jo aldri hatt noen handelsforbindelse med Spania. Det koster ikke Ukraina eller Den hvite-russiske republikk noe som helst, de har aldri hatt den fjerneste handelsforbindelse med Spania. Vi er alene om å bære omkostningene, og det synes jeg vi har svært liten oppfordring til. Allerede som det nå er, vil det ha langtrekkende skadevirkninger for vårt forhold til Spania, idet det vil være umulig å få de brede lag, som man i Norge har ment å kjempe for, til å forstå at man kan skjelne mellom landets interesser og politisk-ideologiske interesser.

Jeg forstår naturligvis alvoret i de meget nedslående meldinger som utenriksministeren her gir. De er nedslående ikke bare for oss, men de er i enda høyere grad nedslående for de Forente Nasjoner. Jeg ser det slik, at om vi holder fast ved vårt standpunkt i denne sak, så ofrer vi oss ikke for noen illusjon, men vi ofrer oss for kampen for å skape alvor i de Forente Nasjoner og de beslutninger som der blir fattet, og dermed blir vår stilling til dette spørsmål en ganske annen enn om vi bare ser den ut fra forholdet Spania - Norge. Jeg tviler ikke på at det som er opplyst om de meldinger som er kommet fra Spania om den alminnelige spaniers innstilling overfor Norge er riktig. Men vi vet jo alle hvordan slike meldinger kommer, fra tilfeldige mennesker. Noen virkelig bred bevisførsel kan der ikke gis. På den annen side vet vi at der er et bevisst mindretall som kjemper i Spania og som kjemper utenfor landet, og som ser til oss som en av de støtter det har. Det vet jeg personlig av de hilsener jeg har fått til jul og nyttår fra forskjellige hold. Rent konkret stiller da spørsmålet seg for meg slik etter de opplysninger jeg får gjennom det lille blad som sendes ut av republikanerne om forholdene i Spania: Vil den økonomiske hjelp som Franco-regimet får gjennom disse åpne forræderier fra ellers respektable land - muligens unntatt Chile, jeg kjenner ikke så nøye til dets moralske habitus kunne lette den økonomiske krise i Spania, slik at Francoregimet virkelig kan ri av krisen? For etter de meldinger som iallfall jeg har sett, er denne krisen nå akutt med den villeste børsspekulasjon på den ene side og den største elendighet på den annen side og raskt økende tilspissing av klassemotsetningene. Hvis jeg kunne bringes til å tro at meldingene om den økonomiske krise i Spania er feilaktige, og at den hjelp som det når får utenfra, vil bringe denne krisen til opphør, slik at vi må se i møte et langvarig Franco-regime uten indre kamp, så kunne jeg gå med på den slutning som utenriksministeren trekker. Men i alle tilfelle kan jeg ikke gå med på den uten at forutsetningen er at alle de opplysninger som her er fremkommet, også kommer til det norske folks kunnskap helt offentlig, så det norske folk vet hva en har å spille med. Men da får vi også ta risikoen for den nedsatte hengivenhet og aktelse for og vilje til aktivt samarbeid med de Forente Nasjoner som jeg trodde vi var på vei til å opparbeide i dette land. De videre forhandlinger ble utsatt til tirsdag den 21 januar kl. 10.