Fellesmøte av utenriks- og konstitusjonskomiteen og sjøfarts- og fiskerikomiteen.Forhandlingene med England om fiskerigrensespørsmålet.

Dette møte skulle drøfte en sak som vel kanskje formelt skulle behandles av utenrikskomiteen. Men også fiskerikomiteen er meget sterkt interessert, og av den grunn har man funnet det å være mest praktisk at den redegjørelsen som utenriksministeren skal gi angående denne sak fiskerigrensesaken og de forhandlinger som har vært ført angående det spørsmål med England - blir gitt i et fellesmøte av sjøfarts- og fiskerikomiteen og utenrikskomiteens medlemmer. I samråd med formannen i sjøfarts- og fiskerikomiteen har jeg sammenkalt dette fellesmøtet for at de to komiteers medlemmer skal få orientering av utenriksministeren, og kanskje også samtidig av de tjenestemenn som i Utenriksdepartementet og Fiskeridepartementet har behandlet denne sak, og det er da kanskje best at utenriksministeren er så snild straks å gi oss sin redegjørelse.

Jeg skal være ganske kort, for etterpå å be om å få overlate ordet til minister Bull, som vil redegjøre i enkeltheter for det som nå foreligger til avgjørelse. Som de to komiteer vil huske, drøftet vi her i begynnelsen av desember den situasjon vi var kommet opp i etter at Regjeringen i samsvar med stortingsvedtaket av 26. juni hadde forandret instruksen for oppsynet, og gitt beskjed om at nå skulle norsk lov hevdes helt ut til resolusjonslinjen av 1935, at man altså gikk fra den praksis som hadde vært opprettholdt siden 1936, om et mer lempelig oppsyn på det såkalte «omstridte område» mellom våre resolusjonslinjer og de såkalte «røde linjer». Vi hadde fra britisk side fått en protest mot denne ensidige handling fra vår side. De hadde sagt at man måtte være forberedt på at der kunne komme til å bli meget ubehagelige episoder. De hadde videre sagt, at de kunne tenke seg å gjøre et forsøk på å komme fram til en minnelig overenskomst for å bringe tvistespørsmålene i denne sammenheng ut av verden, men at de også kunne tenke seg å forelegge saken for domstolen i Haag. I begge tilfelle, enten man valte å gjøre et forsøk på å komme til en mindelig overenskomst, eller man valte å gå til Haag, så var det nødvendig i mellomtiden igjen å komme fram til en modus vivendi, slik at man ikke hadde disse stadige episodene med trålere som ble bragt opp på omtvistet område. Og det var sagt som betingelse fra engelsk side for å gå til forhandlinger eller undersøkelser av om det fantes grunnlag for en mindelig ordning, at man mente at vi, så lenge slike forsøk pågikk, måtte kunne gå med på å gå tilbake til den lempeligere oppsynspraksis på omtvistet område. Til det svarte vi, at det kan den norske regjering ikke gjøre uten å forelegge saken for Stortinget, og vi drøftet i de to komiteer i begynnelsen av desember om det var stemning i komiteene for at Regjeringen skulle gå til Stortinget og foreslå at man gikk tilbake til den lempelige oppsynspraksis, mens det ble gjort et forsøk på å finne en løsning. Det ble da gitt uttrykk for i utenrikskomiteen, som jo egentlig har denne sak, at før komiteen nærmere ville gi uttrykk for noen mening, måtte det bringes på det rene om en under eventuelle drøftelser med britene hadde utsikt til å oppnå noe resultat som var bedre fra norsk synspunkt enn det som hadde foreligget i 1948 og da var blitt forkastet av den norske regjering og det norske Storting. Det ble så ført helt uformelle samtaler i London litt over midten av desember, og der ble det fra britisk side sagt at man kunne ikke stille noen sådanne ytterligere innrømmelser i utsikt før man overhodet gikk inn i forhandlingene; men på den andre siden frafalt man, for å få drøftelser i gang, fra britisk side kravet om at man nå med en gang fra norsk side skulle forandre Stortingets vedtak av 26. juni og gå over til den lempeligere oppsynspraksis igjen. På dette grunnlag var det så at man fikk et forslag fra britisk side kort før jul om at man den 11. januar i år igjen skulle møtes i London for gjennom helt uforbindende forhandlinger å bringe på det rene om det fantes grunnlag for en mindelig løsning av dette konfliktsspørsmål, og det er fra disse forhandlinger i London fra 11. til 14. eller 15. januar at minister Bull nå vil gi en redegjørelse for komiteen.

Jeg skal så få lov til å be minister Bull gi sin redegjørelse.

Jeg tror at den greieste måte å redegjøre for forhandlingene i London på, er å lese opp den rapport som ble avgitt til Utenriksdepartementet av delegasjonen som helhet. Rapporten er datert den 17. januar og undertegnet av alle delegasjonens medlemmer.

Får jeg lov til å spørre hvem som var delegasjonens medlemmer? Vi har aldri hørt om noen delegasjon.

Det kommer i rapporten som lyder: «Ved Kgl. Resolusjon av 7. januar 1949 ble følgende delegasjon oppnevnt for å føre forhandlinger i London med britiske myndigheter om Norges fiskerigrense: Minister Jens Bull, formann Fiskeridirektør Klaus Sunnanå Byråsjef Magne Amdal Byråsjef E. A. Colban Fiskerikonsulent M. O. Kristensen Sakkyndige rådgivere: Helge Alexandersen Trygve Olsen. Som sekretcer for delegasjonen: Sekretær O. Kreiner Nielsen. Ved samme Kgl. Resolusjon ble det fastsatt følgende instruks for delegasjonen: 1. Delegasjonen bør prinsipalt søke å få de britiske forhandlere til å anbefale overfor sin regjering å respektere den fiskerigrense som ble fastsatt ved Kgl. Resolusjon av 12. juli 1935 med endring av 10. desember 1937. Skulle dette vise seg å være umulig, bør delegasjonen søke å få brakt på det rene hva de britiske forhandlere kan gå med på for å få istandbrakt en trålergrense som avviker minst mulig fra den norske fiskerigrense. 2. Skulle delegasjonen få inntrykk av at det ville være lettere å komme til enighet med de britiske myndigheter hvis bestemmelser om en norsk fiskerigrense (eller eventuelt en norsk trålergrense) kan inkorporeres i en overenskomst om politioppsyn med fiskeriene, kan den forhandle om og delta i utarbeidelsen av en slik overenskomst. Som utgangspunkt bør benyttes den tekst til internasjonal konvensjon som ble utarbeidet på fiskerikonferansen i London i oktober 1943 (jfr. St.meld. nr. 29 for 1945-46). Under diskusjonen om teksten til de enkelte artikler bør den norske delegasjon ta hensyn til det som er fremholdt i innstilling av 30. mai 1947 fra den forsterkete utenriks- og Konstitusjonskomite om internasjonale konferanser i London om fiskerispørsmål i oktober 1943 og i mars/april 1946 (Innst. S. nr. 98). 3. Delegasjonen må ta hensyn til at Regjeringen ikke kan ta endelig standpunkt til resultatet av forhandlingene før den har forelagt det for Stortinget. Forhandlingene begynte som avtalt mandag 10. januar 1949 kl. 10.30 i London under ledelse av den britiske førstedelegerte Mr. A.T.A. Dobson.» Jeg kan her innskyte at denne Dobson var sjef for fiskeriavdelingen i det britiske ministerium for landbruk og fiskeri inntil for 2 år siden, og at det er han som har deltatt i de tidligere forhandlinger som har vært ført med Norge om disse forhold. Han kjente således saken fra før og var vel inne i den. Han var nå falt for aldersgrensen, og grunnen til at han kom inn, var at hans etterfølger, Mr. Dunn, var blitt syk. I rapporten følger så videre en lang oppregning av de øvrige britiske delegerte. Jeg tror ikke det er nødvendig å lese opp det. Rapporten fortsetter: «Det viste seg temmelig snart at engelskmennene hadde strammet sine fordringer, og at det var helt utelukket å finne gehør for kravet om at den britiske regjering skulle respektere resolusjonslinjen av 1935. Vår oppgave var da å undersøke mulighetene for å bli enige om en trålergrense som kunne innarbeides i en avtale om oppsyn med og regler for fiske utenfor grensen. Engelskmennene var villige til å følge resolusjonslinjen for den sydvestlige del (fra Træna til punkt 22), men for den nordøstlige dels vedkommende krevet de den såkalte grønne linje, - en linje som var trukket fire nautiske mil av land (fastland eller øyer) etter sirkelbue -(envelope-) systemet, men uten lengere basislinjer enn 10 nautiske mil, og selv det bare ved bukter og fjordåpninger som i sin helhet dannes av fastland, derimot ikke mellom øyer innbyrdes eller mellom øyer og fastland.» Dette var et punkt som engelskmennene kom tilbake til senere. Rapporten fortsetter: «Vi fikk så overlevert et sett karter for hele strekningen fra Træna til grensen mot Sovjet-Samveldet. På disse kartene var resolusjonslinjen trukket opp med blått. Innenfor denne var den såkalte røde linje (ofte kalt Iversens linjer) trukket opp. Denne linje betegner en 4 mils grense beregnet fra land eller grunnlinjer, tildels lange grunnlinjer, men i alminnelighet ikke så lange som de tilsvarende i resolusjonslinjen. Dessuten var den ovenfor nevnte grønne linje trukket opp.» Disse kartene har jeg tatt med meg hit. De er utarbeidet av de engelske sakkyndige, representanter fra admiralitetet, og hvis vårt forslag blir godtatt, og det blir mere å gjøre i denne sak, må det naturligvis kontrolleres av spesielt kartsakkyndige at disse linjene er trukket riktig opp, og at den blå linje som er trukket opp, virkelig er trukket opp én geografisk mil utenfor resolusjonslinjen av 1935. Jeg er selv ikke sakkyndig på sjøkartenes område, men det må være en lett sak for teknisk utdannede folk å kontrollere det. Jeg fortsetter her i rapporten: «Etter å ha studert kartene inngående, avga vi tirsdag morgen en foreløpig uttalelse, hvori vi fremholdt at en eventuell trålergrense måtte følge resolusjonslinjen fra grensen mot Sovjet-Samveldet til Nordkyn. På strekningen fra Nordkapp til Ingøy fremholdt vi at en trålergrense burde følge resolusjonslinjen, eventuelt den røde linje, som på denne strekning avviker meget lite fra resolusjonslinjen og delvis faller sammen med denne.»

Om forlatelse: Kunne det være praktisk om vi samtidig med denne gjennomgåelse fikk se dette på kartet? Det ville være praktisk å få det etter hvert.

Jeg vet ikke om byråsjef Colban, som kan alle disse ting på fingrene, vil demonstrere på kartene etter hvert som jeg går videre i referatet. Vi kunne først se på den østlige del. (Et kart blir tatt fram).

Der ville altså engelskmennene ha den grønne linje hele veien. Vi ser i Varangerfjorden hvor langt den grønne linjen går inn og hvor stor avvikelsen er fra resolusjonslinjen. På andre strekninger der oppe er avvikelsen helt minimal, og på noen strekninger tror jeg sogar at alle linjer faller sammen. Der satte vi meget inn på å få resolusjonslinjen godtatt, også av hensyn til den konkurranse som kommer fra andre nasjoner der oppe, og av en spesiell grunn også, fordi vi ville ha Berlevågfeltet fritt. Berlevågfeltet spiller en stor rolle både for befolkningen i distriktet der og fordi det har vært så meget kluss med engelskmennene der oppe. Det er et av de felter hvor det er størst risiko for kollisjoner. Vi satte derfor meget inn på å få trukket og godkjent en linje hvor Berlevågfeltet utvilsomt ble forbeholdt Norge. Det lyktes oss til slutt.

Kunne De vise hvor grenselinjen går mellom Norge og Sovjet. (Byråsjef Colban demonstrerte på kartet).

... de røde Iversenske linjer, trukket opp i 1924.

De ble ikke trukket opp i 1924. Det var først i 1924 de fikk den røde farve.

Det som har interesse her, er resolusjonslinjen av 1935, den blå linje, og den ville altså de britiske forhandlere godkjenne fra Grense-Jakobselv.

Det gikk de omsider med på etter megen tautrekning. Men deres forslag gikk ut på at de på den del av strekningen Træna - Grense-Jakobselv ville ha de grønne linjer. Vi avslog med engang å diskutere det. Det er det redegjort for senere her. Og vi ser hvor urimelig det ville være inne i Varangerfjorden å legge de grønne linjer til grunn. (Nytt kart)

Det store feltet i midten er Sværholthavet. Altså østfra og til Nordkyn forlangte vi resolusjonslinjen. - Så kommer vi til Sværholthavet, hvor vi har resolusjonslinjen, en forferdelig lang grunnlinje, og hvor det har vært diskutert forskjellige avgrensninger av feltet. Den grunnlinjen går der innerst. Resolusjonslinjen har en meget lang grunnlinje. Innenfor der parallelt med den går den røde linje, som altså bygger på en kortere grunnlinje enn resolusjonslinjen. (Nytt kart) Så kommer vi til Ingøy-Tarehalsen. Der antydet vi en halvering av det feltet som begrenses av resolusjonslinjen og den grønne linje. Resultatet ble en mellomting mellom den røde og den grønne linje på en del av feltet, den gule linje som ble resultatet til slutt. Det har jeg for øvrig ikke redegjort for, men det kommer senere i rapporten. Den går der parallelt med den røde og skiller seg fra den grønne, som der går helt inn i fjordåpningen og bukten og temmelig langt inn. (Nytt kart) Så kommer vi til neste kart, hvor vi har Lopphavet. Den svære åpne strekning over Lopphavet har jo vært gjenstand for diskusjon under de tidligere forhandlinger, og det har fra de fiskerikyndiges side vært sagt at det har vært det felt hvor vi lettest kunne gi oss, hvis det var nødvendig å gi seg for å komme til et resultat. Der går som man ser, resolusjonslinjen i rett linje tvers over et temmelig vidt felt, den røde linje går langt innenfor. Like vestenfor det kartblad der ligger det delingspunkt som engelskmennene foreslo i sitt opprinnelige forslag, hvor de sa at sydfra og vestfra inntil delingspunktet godtar vi resolusjonslinjen; østenfor delingspunktet forlanger vi den grønne linje, og der kan vi ikke gi dere mer enn den grønne linje. Vi kom med kontraforslag, at vi skulle flytte delingspunktet litt østover fra punkt 22, som engelskmennene foreslo, til punkt 21. - Punktene nummereres fra Grense-Jakobselv, så de som har lavest nummer, ligger nærmest grensen. - Vi hadde en del tautrekning om det også, men det ble til slutt til at de fikk sin vilje der, med å ta punkt 22 som delingspunkt. Før vi tar neste kart, kan jeg lese noen linjer til av rapporten: «Over Lopphavet antydet vi en linje som delvis gikk utenfor den røde linje, for å få redusert dette innhakk innenfor resolusjonslinjen. Vi foreslo at det punkt hvortil engelskmennene aksepterte resolusjonslinjen sydfra skulle være punkt 21 (Gåsan), og ikke punkt 22, (Sannifallet) som engelskmennene hadde foreslått. Vårt forslag ville i realiteten gå ut på at den buede grønne linje ville forsvinne også på strekningen mellom Nordkyn og punkt 21, og bli erstattet med rette linjer, som enten fulgte resolusjonslinjen eller den røde linje, eller en linje mellom disse.» (Nytt kart) Nå kan vi se på den syd-vestlige del. Der var engelskmennenes opprinnelige forslag at som kompensasjon for de innrømmelser de ventet av oss østenfor, skulle de godta resolusjonslinjen på hele denne halvpart av strekningen. Under vår tautrekking fram og tilbake kom de med et motforslag, hvor de forlangte et triangelformet innhakk der nede - et innhakk som svarte til det vi ble enige om i det forslag av 1938 som ikke kom videre. Men det endte da med at de gav avkall på det triangelformede felt der nede, og resultatet ble at resolusjonslinjen ble godtatt på hele denne strekningen. Jeg fortsetter her fra rapporten: «Kartene ble diskutert av sakkyndige fra begge sider i løpet av tirsdag formiddag. De britiske representanter fremholdt da at de prinsipielt måtte holde på at den buede grønne linje skulle følges for enkelte strekningers vedkommende, men at det kunne foretas modifikasjoner på andre strekninger. Dette måtte vi oppfatte som en betydelig innrømmelse i forhold til briternes opprinnelige krav om grønn linje for hele den nordøstlige del. 2. februar 1949 kl. 9. Briterne tegnet deretter opp på kartet en modifisert linje i samsvar med det syn de fremholdt. Denne linje ble inntegnet på kartene med gul farve på strekningen fra punkt 22 til Sovjetgrensen, og karter med denne linje ble levert oss onsdag. Briterne hadde så også tatt med et innhakk på Andfjorden (sønnenfor punkt 22) hvor den gule linje fulgte den røde linje.» Det er det triangelformede innhakk jeg nettopp nevnte. «Vi oppfattet det slik at dette krav skulle være en kompensasjon for Berlevåg-feltet, hvor vi hadde satt meget inn på å få akseptert resolusjonslinjen. Det ble fra engelsk side fremholdt at den gule linje med vilje var lagt slik at den ikke kunne tas til inntekt for noe bestemt prinsipp, verken for opptrekningen av grunnlinjer eller som uttrykk for anerkjennelse av resolusjonslinjen, men den gikk ikke noe sted innenfor firemilsgrensen.» Jeg kan der innskyte at det som tidligere har vært diskutert mellom Norge og England, har jo vært det store prinsippspørsmål om 3 eller 4 mil, og det ble i sin tid uttalt - jeg tror sogar i Norges Storting - at engelskmennene ville gå til krig for å få satt igjennom 3-milsgrensen. Det ble i 1924 også diskutert et forslag eller en antydning om at man muligens fra norsk side kunne akseptere 3-milsgrensen mot til gjengjeld å få anerkjent fjordene. Jeg hadde den gang ikke noe med denne sak å gjøre; mitt standpunkt var kjent, og jeg var ikke med på det. Heldigvis førte de forhandlinger ikke til noen ting. Under de nåværende forhandlinger har det overhodet ikke fra engelsk side vært gjort krav på at vi på noe punkt skulle anerkjenne noen 3-milsgrense. Det ble for øvrig heller ikke gjort i 1938 og ikke i 1943, da denne sak også var gjenstand for uformelle forhandlinger i London i sammenheng med den store fiskerikonferanse som da ble holdt. Nå var det altså bare tale om grunnlinjer, og der har det spilt en viss rolle at man fra engelsk side holdt meget stivt på at grunnlinjer kan trekkes ved fjordåpninger, men bare ganske korte grunnlinjer, og bare ved de fjordåpninger hvor fjorden dannes av fastland på begge sider, men de anerkjenner ikke at det kan trekkes grunnlinjer mellom fastland og øer, eller mellom øer innbyrdes. Det måtte vi jo hevde der borte, og ikke alene at det skulle trekkes, men at det var naturlig å trekke dem mellom øer. Jeg fortsetter fra rapporten: «Delegasjonen og de oppnevnte sakkyndige fiskere diskuterte i løpet av onsdag ettermiddag meget inngående det britiske forslag, og ble enige om å foreslå følgende: Fra Riksgrensen til Nordkyn skulle trålergrensen følge resolusjonslinjen. Vi fant å kunne akseptere den gule linje fra Nordkyn til Ingøy. Fra Ingøy til punkt 21 skulle trålergrensen følge den røde linje. Fra punkt 21 (Gåsan) og sydover skulle trålergrensen følge resolusjonslinjen uten avvik. Vi ble også enige om å framsette krav om at feltet utenfor resolusjonslinjen ved Andenes, den såkalte «hestesko», skulle reserveres for garn- og linefiskere i tiden fra 1. januar til utgangen av mars». Det refererer seg til et forslag som var fremme i 1938, hvor vi gikk meget sterkt inn for å få fredet dette område av hensyn til å opprettholde fiskebestanden. «Avgrensningen av området ble foreslått noe anderledes i 1938, nemlig slik at feltet skulle begrenses av to parallelle rette linjer rettvisende nord-syd. Avstanden mellom linjene var ca. 5 nautiske mil, og det reserverte område skulle strekke seg ca. 5 nautiske mil ut fra resolusjonslinjen. Det kan nevnes at etter vårt forslag ville trålergrensen nord og øst for punkt 21» - altså dette «delingspunktet» som engelskmennene kaller det «komme til å bestå av ca. 90 nautiske mil blå linje, ca. 85 mil gul linje og ca. 100 mil rød linje.» Dessuten altså hele halvparten resolusjonslinjen, den sydvestlige halvpart. - «Dette nye forslag ble lagt fram for de britiske forhandlere torsdag formiddag, med nærmere begrunnelse og forklaringer. De britiske forhandlere avga svar om ettermiddagen. De godkjente da at trålergrensen skulle følge den blå linje for hele strekningen fra riksgrensen til Nordkyn. Strekningen fra Nordkyn til Ingøy ble det ingen diskusjon om, for her hadde vi allerede godtatt briternes forslag. Briterne kunne imidlertid ikke godkjenne den røde linje for strekningen fra Ingøy til det punkt hvor resolusjonslinjen skulle gjøres gjeldende. De krevet dessuten at resolusjonslinjen ikke skulle følges lenger nordover enn til punkt 22. De kunne heller ikke gå med på å reservere det omtalte felt ved Andenes for lineog garnfiskere» - det er altså «hesteskofeltet» og ikke det triangelformede felt jeg talte om - «men til gjengjeld skulle de frafalle kravet om feltet innenfor resolusjonslinjen på strekningen Andfjorden - Senja.» - Det triangelformede som vi nettopp demonstrerte. - «Situasjonen var nå den at partene hadde hver sitt standpunkt på følgende fire punkter: 1) Hvor skillet skulle være mellom den del av trålergrensen som skulle følge den blå linje sydfra, og den del av trålergrensen som skulle følge en modifisert grønn linje, d.v.s. den gule linje. 2) Et område på Lopphavet hvor briterne krevet å gå innenfor den røde linje for delvis å tilfredsstille kravet om at trålergrensen for visse strekninger skulle følge den grønne linje. 3) Et meget lite område straks nord for Lopphavet hvor briterne også ville gå innenfor den røde linje, og 4) en annen avgrensning av feltet Ingøy-Tarehalsen hvor briterne likeledes krevet en linje innenfor den røde linje. Etter at engelskmennene hadde trukket seg tilbake, diskuterte vi spørsmålet, og ble enige om å innrømme deres krav for punkt 1 og 2, og be dem gi etter for punkt 3 og 4. Etter at dette var meddelt dem, endret de opptrekningen for feltet Ingøy-Tarehalsen, slik at trålergrensen her stort sett følger den røde linje. Vi godtok dette og likeledes det lille område som er nevnt ovenfor under punkt 3». (Altså det straks nord for Lopphavet). 2. februar 1949 kl. 9. «Resultatet er altså at resolusjonslinjen følges for strekningen TrænaLopphavet (punkt 22) og for hele strekningen fra Nordkyn (punkt 11) helt frem til Riksgrensen (resolusjonslinjens punkt 1). Vi er fullt på det rene med at der kan reises vektige innvendinger mot det resultat vi er kommet til. Den ordning vi foreslår er imidlertid bare en praktisk ordning, som ikke prejudiserer noe rettslig spørsmål, jfr. art. 2 i utkastet til overenskomst og punkt 3 i de konklusjoner som ble undertegnet ved avslutningen av forhandlingene.» (Jeg skal lese dem siden). «Den ordning de to delegasjoner er blitt enige om å foreslå for sine regjeringer, representerer det meste vi fra norsk side kunne oppnå, og vi anbefaler at den godtas. Resultatet må for øvrig vurderes på bakgrunn av de forhold under hvilke forhandlingene fant sted. Vi merket flere ganger en betydelig irritasjon fra engelskmennenes side over de tre oppbringelser av britiske trålere som fant sted kort før forhandlingene. Det viste seg også at man fra britisk side hadde en helt annen oppfatning av den lempelige håndhevelse av resolusjonslinjen enn vi hadde, jfr. brev av i dag fra minister Bull og byråsjef Colban.» Kanskje jeg skulle lese opp det avsnitt av brevet her, så får vi tatt det med en gang. Byråsjef Colban og jeg avga nemlig en spesiell rapport angående forhandlingene om i hvilken form saken i tilfelle skulle innbringes for Haag. Det heter i denne rapporten om dette spørsmål, denne «Gentleman's agreement», som den kalles, at det ble «fra norsk side - påpekt at de norske oppsynsskip ikke hadde fått instruks om å rette seg etter de røde linjer, men om å gjennomføre oppsynet helt ut til resolusjonslinjen av 1935, dog således at oppsynet ble lempelig på det omtvistede område. Beckett» - Sir Eric Beckett, som er folkerettskonsulent i Foreign office - «gjentok det som tidligere var blitt fremholdt fra britisk side, nemlig at de britiske myndigheter hele tiden hadde gått ut fra at man kort og godt skulle holde seg til de røde linjer. Der er således ikke tvil om at briterne har oppfattet meddelelsen om lempelig hevdelse av resolusjonslinjen helt anderledes enn det var ment. De har oppfattet den derhen at det var sluttet en «gentleman's agreement» om at utenfor de såkalte røde linjer skulle det norske oppsyn ikke skride inn overfor britiske trålere. Denne oppfatning kom engelskmennene gang på gang tilbake til, og vi fikk det inntrykk at de hadde oppfattet meddelelsen høsten 1948 om den ubetingede hevdelse av resolusjonslinjen som et brudd på denne «gentlemen's agreement». Vi gjorde uttrykkelig oppmerksom på at resolusjonslinjen var hevdet, juridisk sett, ved at trålere var vist bort, selv om den var håndhevet på en hensynsfull måte. Det kan i denne forbindelse nevnes at både Beckett og de britiske forhandlere forøvrig flere ganger fremholdt, at det var eiendommelig at de britiske myndigheter ikke skulle være blitt oppmerksomme på at våre oppsynsskip hevdet resolusjonslinjen av 1935, selv om dette skjedde på lempelig vis. De britiske forhandlere fremholdt at hvis vi hadde bortvist noen britiske trålere fra det omtvistede område, så ville de ha fått høre om dette. For å bringe de faktiske forhold helt på det rene, telefonerte byråsjef Colban med fungerende byråsjef Gjellum i Utenriksdepartementet og ba ham skaffe nærmere opplysninger om de tilfelle hvor britiske trålere var blitt anmodet om å forlate det omtvistede område. Som svar på dette fikk vi fra Utenriksdepartementet et telegram hvorav det fremgikk at 13 navngitte trålere før krigen hadde fått anmodning om å forlate det omtvistede område og hadde rettet seg etter anmodningen, og at to trålere (den ene to ganger) hadde fått anmodning om å forlate det omhandlede område uten å etterkomme anmodningen, og at det etter krigen ikke var forekommet noe tilfelle hvor britiske trålere var blitt anmodet om å forlate det omtvistede område i samsvar med instruksjon om lempelig oppsyn. Innholdet av telegrammet ble referert for den samlede britiske delegasjon under møtet tirsdag 11. d.m. om ettermiddagen.» Jeg fortsetter fra hovedrapporten: «Alt i alt stod standpunktene meget steilt mot hverandre. Allerede i det første møte sa Mr. Dobson fra, at briterne umulig kunne gå utenfor de røde linjer noe sted på den nordøstlige halvdel av strekningen Træna Riksgrensen, og han brukte så sterkt et uttrykk som at de skulle gå med på den grønne linje og intet mere. Vi fant det da nødvendig å si kraftig fra. Etter at vi hadde diskutert saken i lunsjpausen mandag, avga minister Bull ved begynnelsen av ettermiddagsmøtet en erklæring, hvori han sa, at den grønne linje etter vår mening ikke kunne danne grunnlag for noen overenskomst mellom de to land. I ethvert fall ville ikke noe medlem av vår delegasjon ta ansvaret for å anbefale det til vår regjering. Motstanden mot utkastet av 1938 hadde vært så sterk, at vi anså det for nytteløst å gå til Regjeringen med noe som uten sammenligning var mindre fordelaktig enn utkastet av 1938. Bull tilføyet at han ikke fant det umaken verd å diskutere noe som var mindre gunstig enn den røde linje, men kunne diskutere noe mellom den røde og den blå linje. Han la til at han var oppmerksom på at dette kanskje ikke kunne aksepteres fra den annen side, men det ville ikke tjene til noe ikke å tale rett ut om det. Dermed var vi meget nær et brudd.» - Jeg kan innskyte at det vel kanskje faktisk var et brudd, men det ble knyttet sammen igjen etterpå. Det heter herom videre: «Men etterhånden kom diskusjonen i gang igjen i tilknytning til noen bemerkninger som Mr. Dobson kom med, idet han ba om nærmere opplysninger angående det norske standpunkt. Vi fremholdt at det var sterk motstand i Norge endog mot den røde linje, som dog er langt mere gunstig for Norge enn den grønne, men vi var villige til å diskutere mulige forslag. Ved siden av tautrekningen om hvor trålergrensen eventuelt skulle gå, begynte vi forberedende arbeid med å redigere en overenskomst om fiskeri-oppsynet, for i hvertfall å ha gjort unna dette arbeid for det tilfelle at forhandlingene om trålergrensen skulle føre fram.» Jeg kan her innskyte at utkastet av 1938 var et utkast til avtale om fiskerioppsyn, om beskyttelse av norske garn- og linebruk, om erstatning for skade som ble gjort på norske fiskeredskaper av britiske trålere, og om formen for politioppsyn og kontroll med fisket der oppe, om avmerking av faststående linebruk, o.s.v. I denne avtalen av 1938 var det tatt inn en bestemmelse om en trålergrense, og den samme fremgangsmåte anså vi for å være praktisk denne gang også, og det av to grunner: For det første fordi fiskerne er meget interessert i å få regulert forholdet mellom trålerne og garn- og linefiskerne, og få regler som kan beskytte de norske garn- og linebruk som står i sjøen, og for det annet for å få faste regler om erstatning for skade også utenfor, eller kanskje mest utenfor denne grense som måtte bli opptrukket, - for innenfor var det jo forutsetningen at de britiske trålere ikke skulle komme, så der skulle det ikke være kollisjoner. I denne avtalen om politioppsynet og om reglene for erstatning skulle det så komme med en bestemmelse om avgrensning av det felt overenskomsten skulle gjelde. Den skulle gjelde for det åpne hav, men det måtte trekkes opp en grense innad, hvor det åpne hav, det fri hav, skulle slutte, og hvor den norske fiskerigrense, eller det farvann hvor vi forbeholdt oss retten til å fiske, skulle begynne. Det falt da naturlig å få med en avgrensning i avtalen. Dette hadde også juridisk sett den fordel at det ikke ble noe påfallende i at man ble enig om en slik linje. Hvis man bare hadde en avtale om hvor vår fiskerigrense skulle gå, ville det kunne sies, at her kommer Norge og ber engelskmennene om tillatelse til å trekke en fiskerigrense. Det ville vi ikke gjøre. Regelen er jo at alle land har sin lovgivning, og utferdiger sine lovregler og resolusjoner, og det er de fremmede stater som gjennom sine legasjoner og representanter her plikter å holde seg à jour med norsk lovgivning. Det er ikke sedvanlig at noe land kommuniserer sine lover offisielt til andre land, de bare promulgerer dem i sitt eget land, og så får de fremmede legasjoner holde seg à jour med det. Det har heller aldri fra norsk side, det jeg vet i hvert fall, vært tale om at vi skulle be om noen anerkjennelse fra engelsk side av noen fiskerigrense, eller territorialgrense eller trålergrense. Men i det øyeblikk en fremmed stat, in casu England, benekter vår folkerettslige adgang til å trekke en linje, således som det er gjort, i det øyeblikk foreligger det altså et mellomværende, en tvist eller konflikt, mellom to stater, og da må man på beste måte søke å få den konflikten brakt ut av verden, enten ved en vennskapelig avtale - hvilket vel alle er enig om er den beste utvei - eller også ved at man forelegger det for en internasjonal myndighet eller autoritet, kanskje da helst en internasjonal domstol, - og da enten i den form at man får en alminnelig uttalelse av domstolen om spørsmålet, eller i den form at man får en konkret sak. I det foreliggende tilfelle vil den konkrete sak lettest kunne tenkes å oppstå ved at vi beslaglegger eller kaprer en engelsk tråler som fisker på et område hvor vi mener den ikke har rett til å fiske, at så et britisk oppsynsskip protesterer, eventuelt med makt befrir denne tråler, og at man så får denne konflikt inn for internasjonalt forum. Nå har altså vi her forsøkt å komme frem til en ordning som kunne godtas fra begge sider, og slik at den ikke prejudiserer noe rettslig krav. Og vår ordning er, som det står tidligere i rapporten - det som jeg har lest opp - en praktisk ordning som tenkes avsluttet for en bestemt tid og med adgang til oppsigelse. Og det er fra begge sider i de sterkeste uttrykk tatt forbehold om at ordningen ikke skal prejudisere deres rettslige stilling. Det siste jeg leste opp fra rapporten, var at vi begynte dette forberedende arbeid med å utarbeide en avtale om politioppsyn, og jeg fortsetter nå fra rapporten: «Samtidig fortsatte minister Bull sammen med Sir Eric Beckett arbeidet med å redigere et kompromiss om innbringelse av saken for domstolen i Haag for det tilfelle at forhandlingene ikke førte frem. Om denne siste sak henvises til ovennevnte særskilte brev av idag. Denne sak lå utenfor delegasjonens mandat og har derfor ikke vært behandlet av delegasjonen som sådan; forhandlingene var en fortsettelse av de samtaler som Bull etter anmodning fra det kongelige departement hadde med Beckett i november 1948.» Jeg kan her innskyte at da engelskmennene hadde foreslått oss forhandlinger, og da vi sa: vi vil gjerne ha forhandlinger, - så sa engelskmennene: Nei, vi vil ha forhandlinger om i hvilken form saken skal innbringes for Haag. - Jeg hadde da noen samtaler med Beckett i november, og likeledes kom vi inn på saken i de uformelle samtaler som fant sted i London like før jul. Vi kommer tilbake til det her senere, jeg behøver ikke å oppholde meg mer ved den side av saken. Men vi anså det iallfall for nyttig at vi, dengang engelskmennene begynte å vifte med Haag, sa: Gjerne det, vi synes det er nyttig å diskutere det, vi kan spare tid ved å diskutere i hvilken form saken skal forelegges for domstolen hvis forhandlingene ikke fører frem. Vi ville ikke at de på noen måte skulle tro at det virket som trusel eller som et press på forhandlingene, at de viftet med at de ville gå til Haag. Det heter videre i rapporten: «Under forhandlingene var vi ofte i tvil om hvor langt vi kunne gå. På den ene side måtte vi ikke svekke det norske standpunkt ved å innrømme for meget, på den annen side måtte vi ikke være så steile at der ble brudd i forhandlingene. Vi ville heller innenfor rimelighetens grenser prøve å oppnå enighet om forslag til overenskomst - et forslag som så Regjeringen kunne forkaste, hvis den fant det uantagelig. Da vi torsdag morgen avga vårt svar om det forslag som ble betegnet med den gule linje, anså vi det nødvendig å understreke hvor alvorlig vi fant situasjonen. Minister Bull avga en erklæring hvor han fremhevet at vi hadde vært, og fremdeles var, meget innstillet på å oppnå en overenskomst som kunne tjene begge parters interesser, men det var to arter overenskomst; det ville være lett å oppnå en overenskomst i ord her nede, mellom delegasjonene. Vi behøvet da bare å gjøre de nødvendige innrømmelser overfor briternes krav, men dette kunne bety å ødelegge det hele, for hvis vi gikk for langt i våre innrømmelser, ville det ikke bli noen overenskomst i realiteten, for da ville Regjering og Storting ikke godta forslaget. Han fremholdt videre at for briterne gjalt det her mere eller mindre en økonomisk sak. Deres første formål var å beskytte sin trålernærings interesser. Men for oss var dette mere en politisk og juridisk sak. Det gjalt våre nasjonale rettigheter, vårt territorium. Vi måtte også ta hensyn til vår fiskerbefolknings interesser, i de distrikter det her gjalt - en befolkning som er henvist til å drive fiskeri for å eksistere. Bull tilføyet at de britiske forslag var blitt omhyggelig og nøyaktig overveiet. Vi var villige til å diskutere visse mindre endringer, men vi måtte fremheve at i sine hovedtrekk representerte det norske svar det som vi kunne ta ansvaret for å anbefale til vår regjering, med noe håp om at det skulle bli godtatt. Resultatet ble så det som ovenfor er referert. Gang på gang ble der under forhandlingene henvist til de store erstatningskrav som ville bli gjort gjeldende mot den norske regjering enten på diplomatisk vei eller i Haag, hvis britiske trålere ble oppbragt på omstridt område. Fra vår side ble svart at dette var spørsmål som var helt uavhengige av de forhandlinger vi førte, og at de måtte behandles for seg. Vi fant det likevel nødvendig av hensyn til den vekt briterne tilla dette spørsmål, telegrafisk å innhente nærmere instruksjoner om denne sak. Der var hele tiden full enighet mellom de to delegasjoner, både om at det vi ble enige om, bare var forslag som ikke forpliktet våre regjeringer - og om at intet av det vi sa eller gikk med på for å forsøke å komme til en overenskomst, skulle kunne påberopes for den Internasjonale Domstol, hvis saken kom for den. Det viste seg å være forholdsvis lett å komme til enighet om utkast til avtale om oppsyn med og regler for fisket utenfor grensen, idet vi kunne bruke utkastet til overenskomst mellom Norge og Storbritannia fra 1938 og utkastet til internasjonal overenskomst fra 1943. Disse to utkast stemte overens for de fleste paragrafers vedkommende, og de forandringer som var nødvendige, var nærmest av redaksjonell art. Vi benyttet imidlertid anledningen til å få strøket artikkel 23 i utkastet av 1938» - det gjaldt noen instrumenter som man skulle forby folk å ha ombord, instrumenter som kunne brukes til å kappe garn o.s.v. Vi gjorde der gjeldende at et hvilketsomhelst instrument kan brukes til å kappe liner eller garn, og vi kunne ikke forby folk å ha kniver ombord. Så frafalt de det som upraktisk - «og til å få gjennomført en del endringer i artikkel 34 i samme utkast. Vi vedlegger: 1) Konklusjoner datert 14. januar 1949, undertegnet av begge delegasjoner, med oversettelse til norsk og de der nevnte bilag, nemlig: a. kart med trålergrensen inntegnet. b. utkast til overenskomst om fiskerioppsyn utenfor grensen og c. utkast til avtale om å bringe den norsk-britiske tvist i fiskerigrensespørsmål inn for den Internasjonale domstol, de to siste bilag med oversettelse til norsk. 2) En uttalelse av de fiskerisakkyndige medlemmer av delegasjonen om avtalen og den foreslåtte trålergrense sett fra et fiskerimessig synspunkt. Vi henleder tilslutt det Kgl. Departements oppmerksomhet på punkt 10 i ovennevnte konklusjoner av 14. d.m. Det ble fra britisk side lagt stor vekt på dette punkt.» Disse konklusjoner lyder i oversettelse til norsk: «Konklusjoner fra møter mellom delegasjoner fra Norge og det Forente Kongerike holdt i London, 10, 11, 12 og 13 januar 1949 angående fiskerigrensen.» (Selve disse konklusjoner, som er en slags sluttprotokoll, ble undertegnet fredag den 14de). «1. «Representanter for den norske regjering.» Så følger de norske navn. «Representanter for regjeringen i det Forente Kongerike» Så følger de engelske navn. 2. «De henstillinger som er fremsatt i følgende punkter forelegges av hver delegasjon for dens regjering. 3. Den linje som er avmerket på de karter som danner bilag 1 til disse konklusjoner, er antydet som den linje utenfor hvilken norske myndigheter ikke skal skride inn overfor britiske fiskefartøyer medmindre det er hjemlet i avtaler som er i kraft mellom de to regjeringer, og innenfor hvilken det Forente Kongerikes regjering ikke vil motsette seg at disse fartøyer blir utelukket fra å fiske. Det er forutsetningen at denne linje ikke prejudiserer noen av partenes rettigheter ifølge folkeretten. 4. Den linje som det er henvist til i foregående punkt, skal inntas i en overenskomst om fiskerioppsyn som skal undertegnes på vegne av de to land. Bilag 2 inneholder den foreslåtte tekst til overenskomsten. 5. Det henstilles at inntil regjeringene har avgjort hvorvidt de vil godta forslagene i punktene 3 og 4 ovenfor, skal den linje som det er henvist til i punkt 3 bli godtatt som en midlertidig modus vivendi. 6. Skulle en av regjeringene forkaste de forslag som det er henvist til i punktene 3 og 4 ovenfor, henstilles det at tvisten straks skal bli henvist til den Internasjonale Domstol ved en særoverenskomst undertegnet på vegne av de to regjeringer. Bilag 3 til disse konklusjoner inneholder utkast til tekst til en slik særoverenskomst. 7. Det henstilles at for det tilfelle som det siktes til i punkt 6,» - det vil si at det kommer til Haag - «skal den linje som det er henvist til i punkt 3 ovenfor fremdeles brukes som en midlertidig modus vivendi inntil to måneder etter den dato da den Internasjonale Domstol avsier sin dom. 8. Det forutsettes at den linje som er godtatt som en midlertidig modus vivendi uten å prejudisere noen av partenes rettslige stilling, ikke vil bli påberopt på noen måte for den Internasjonale Domstol til støtte for noen av partenes påstander for Domstolen. 9. Det henstilles at sakene angående fartøyene CAPE ARGONA, KINGSTON PERIDOT og ARCTIC RANGER med hensyn til hvilke regjeringen i det Forente Kongerike har forbeholdt seg rett til å gjøre krav gjeldende, skal ordnes ved direkte forhandlinger mellom de to regjeringer. Det forutsettes at den linje som det er henvist til i punkt 3 ovenfor, er uten betydning i denne forbindelse. 10. Begge regjeringers oppmerksomhet henledes på at det haster med å treffe en avgjørelse angående punkt 5 ovenfor, idet en avgjørelse på dette punkt må treffes før de andre punkter avgjøres.» Jeg kan her nevne at engelskmennene åpenbart la stor vekt på snarest mulig å få klar beskjed som de kunne gi til sine trålere, og da helst med anvisning på en bestemt linje som trålerne skulle være forpliktet til å holde seg utenfor. Den rapport som det er henvist til fra de fiskerisakkyndige medlemmer av delegasjonen - den er undertegnet av samtlige fiskerikyndige medlemmer, derunder også de to som ikke var oppnevnt som medlemmer, men bare som sakkyndige lyder slik: «Medlemmer av delegasjonen, Klaus Sunnanå, M.O. Kristensen og Magne Amdal med tilslutning fra de sakkyndige rådgivere Trygve Olsen og Helge Alexandersen, ønsker å avgi følgende uttalelse om den avtale som en har oppnådd enighet om med de britiske forhandlere: En må være merksam på at 4-milsgrensen og de lange grunnlinjer som ble fastsatt ved kgl. resolusjon av 12. juli 1935 bare i noen grad kan beskytte de norske fiskerier i Nord-Norge. På flere steder av kysten er de geografiske og oceanografiske forhold slik at mesteparten av fisket foregår utenfor fiskerigrensen. Dette er tilfelle ved Andenes og flere steder på strekningen fra Vesterålen og nord- og østover til Varangerfjorden. Etterhvert som bankfisket med større fartøyer har utviklet seg, er fisket utenfor fiskerigrensen blitt av større og større betydning for fiskerne i NordNorge, og dermed for hele landet. Spesielt er ferskfiskeksporten avhengig av at fisket kan drives på bankene lengst mulig tid av året uten altfor store avbrytelser. På flere av bankene er idag konflikten mellom de utenlandske trålere og de norske garn- og linefiskere så alvorlig at de norske fiskere har de aller største vanskeligheter med å fortsette fisket. Vi ville således hatt et meget alvorlig problem med de utenlandske trålere enndog om den norske fiskerigrensen av 1935 hadde vært respektert av de utenlandske trålere. Det foreligger derfor et stort behov for en avtale om forholdet mellom de forskjellige fiskemetoder utenfor grensen. En slik avtale må nødvendigvis referere til en grense som aksepteres av partene. Da den norske fiskerigrense til denne tid har vært omtvistet, er det derfor nødvendig å se spørsmålet om grensen og spørsmålet om en avtale om fisket utenfor grensen under ett. Dette har også vært gjort like fra 1937 da en fra norsk side begynte å forberede seg på forhandlinger med Storbritannia om fiskerigrensen. Det er på denne bakgrunn en må vurdere den trålergrense som en nå har oppnådd enighet om mellom forhandlerne. Det kan selvsagt reises sterke innvendinger mot denne trålergrensen. Fra et fiskerisynspunkt må den imidlertid i betraktning av de foreliggende omstendigheter betegnes som akseptabel. Avvikene fra resolusjonslinjen er begrenset til strekningen fra sydkanten av Lopphavet til Nordkyn. De avvik innenfor den norske fiskerigrense som en har gått med på her, skader de norske fiskerier langt mindre enn hva tilfellet ville ha vært, dersom en hadde akseptert innhakkene ved Berlevåg, på Andfjorden og ved Andensanda.» Jeg innskyter her at det altså er de fiskerisakkyndiges mening at det resultatet vi her er kommet fram til, er heldigere enn det som forelå i 1938. «Det må betraktes som en meget betydelig vinning at en har fått bort disse tre innhakk som briterne krevet i 1938. En har dessuten oppnådd en forbedring av linjen på vestsiden av Svorholthavet. Vi beklager at det ikke lyktes å få reservert for line- og garnfiskere det område ved Andenes som er nærmere omtalt i delegasjonens hovedrapport. (Det er altså den såkalte «hestesko» utenfor grensen). Vi antar dog at en under henvisning til avtalen om fisket utenfor grensen, kan finne fram til en ordning med vakthold som i realiteten vil bety at dette område reserveres for norske fiskere. Vi vil i denne forbindelse understreke meget sterkt at forutsetningen for at avtalen skal få den betydning som den kan få for de norske fiskere, må være at det norske fiskerioppsynet utbygges langt bedre enn tilfellet er idag. Vi legger stor vekt på dette, og vil henstille til myndighetene å ta dette spørsmål opp til løsning snarest mulig. Under henvisning til ovenstående vil vi på det beste anbefale at avtalen og den trålergrense som en er blitt enig om med de britiske forhandlere, blir godtatt av de norske myndigheter.» Dette er vel de dokumenter jeg behøver å lese opp nå. Vi har altså utkastet til hele denne store avtale om erstatning, politioppsyn, avmerking av linebruk ved bøyer og forbud mot at utenlandske trålere kan nærme seg et linebruk som er merket, på mindre avstand enn en nautisk mil osv. osv., men de regler faller stort sett sammen med de regler som ble tatt inn i den internasjonale konvensjon som det ble utarbeidet utkast til i London i 1943, og som det er gjort rede for i St.meld. nr. 29. Den er vel kjent for Stortingets medlemmer.

Jeg skal få lov til å takke minister Bull for den interessante orientering vi har fått. Jeg skal da høre om utenriksministeren har noe å si i tillegg til ministerens redegjørelse, for da ville det kanskje være mest praktisk å få det nå.

Jeg vil gjerne si bare et par ord for å gjøre klart hvordan jeg ser på de alternativer vi her står overfor. Det forekommer meg å være ganske klart at det i hvert fall er en ting vi må unngå, og det er at den mellomtilstand som vi i dag har, fortsetter. Siden vi opphevet det lempelige oppsyn og gikk over til å oppbringe britiske trålere som ble påtruffet også på omtvistet område, har vi hittil hatt 5 tilfelle. Det er de 3 som har vært nevnt av minister Bull, «Cape Argona», «Kingston Peridot» og «Arctic Ranger», og siden 14. januar enda 2 tilfelle med britiske trålere som er blitt oppbrakt av det norske oppsyn. Dette har da ført til protest fra britisk side i alle de 5 tilfelle. Vedvarer denne tilstand vil vi få stadig nye slike episoder, og det kan ikke unngå, såvidt jeg kan forstå, å skape en uheldig atmosfære når det gjelder å finne fram til en saklig riktig løsning av den tvist som vi her står overfor. Derfor mener jeg at man under alle omstendigheter, og uansett hvilken fremgangsmåte man bestemmer seg for hvor det gjelder å bringe tvisten ut av verden, må finne fram til en midlertidig ordning, mens man enten tar standpunkt på grunnlag av det forhandlingsresultat som foreligger fra London, eller prosederer saken i Haag. Det er nemlig de to utveier man har. Det finnes to alternative måter å bringe denne mellomtilstand til opphør på. Den ene var den som opprinnelig ble stillet som en forutsetning fra britisk side for overhodet å snakke om disse tingene, nemlig at vi gikk tilbake til det lempelige oppsyn på omtvistet område, som var praktisert fra 1936 og til i sommer. Den annen måte som nå anbefales av de britiske og de norske deltagere i samtalene i London, er at en, uten at det på noen måte prejudiserer rettslige standpunkter eller krav, skulle, enten mens saken behandles videre av de kompetente myndigheter for å se om man kan godta utkastet, eller mens saken prosederer i Haag, bruke som grense for hvor britiske trålere skal vises bort, den linje som er foreslått i det foreliggende utkast til avtale om fiskeri- og tråleroppsyn. Jeg tror for min del at det mest praktiske ville være å velge denne mellomveien som en rent midlertidig modus vivendi-linje, for derved å unngå fortsatte episoder med derav følgende økonomiske erstatningskrav, hvis betydning man ikke skal overdrive, men som dog spiller en viss rolle, men først og fremst for å unngå de stemningsmessige konflikter som vil knytte seg til stadig fortsatte slike episoder. Og det er det spørsmål som det haster med å ta standpunkt til. Jeg henviser der til punkt 10 i den protokoll som ble satt opp ved avslutningen av samtalene i London, hvor begge de to delegasjoner henleder sin regjerings oppmerksomhet på at det haster med å finne en løsning på denne bestemte situasjon. Jeg tror det ville være praktisk om man først kunne få tilkjennegitt her i dette fellesmøte av de to komiteer, hvordan man ser på muligheten av å akseptere en slik midlertidig modus vivendi. Kunne man få en meningstilkjennegivelse der til råd for Regjeringen, så kunne man dernest ta opp det neste spørsmål: Skal man se å løse denne sak slik som de fiskerisakkyndige medlemmer av delegasjonen og delegasjonen som helhet anbefaler, på grunnlag av dette utkastet, eller har man så store betenkeligheter av folkerettslig, juridisk art mot den løsningen, at man foretrekker å bringe saken inn for Haag? Det er det annet spørsmål og naturligvis hovedspørsmålet, som man her må ta standpunkt til.

Kunne en få presisert det man i dag hevder.

I dag hevder vi resolusjonslinjen fullt ut på den måte at enhver britisk tråler som blir påtruffet innenfor resolusjonslinjen, blir oppbrakt.

Og de britiske forhandlere gikk med på å forhandle under den tilstand?

Ja, i denne omgang. Men de har sagt, og det er blitt fremholdt jeg vet ikke hvor mange ganger av den britiske ambassadør ved henvendelser i Utenriksdepartementet i disse snart tre uker som er gått siden 14. januar, at hvis vi overhodet skal ha noen chanse til å komme videre med dette, må vi noenlunde raskt ta standpunkt til denne henstillingen i punkt 10 i protokollen, altså finne fram til en midlertidig modus vivendi. Og det er det spørsmål som det haster med først og fremst å få avgjort.

Det er klart at det er ganske umulig uten å ha alle dokumenter for seg og granske kartene, å uttale seg om de enkelte realiteter i den utredning vi har hørt i dag. Vi er meget takknemlig for å ha fått denne utredning, og det vil muligens ikke være uten betydning å fremholde visse alminnelige synspunkter angående hele saken. For det første vil jeg ha sagt at det har overrasket mange av komiteens medlemmer å høre at det ble ført forhandlinger og oppnevnt en delegasjon for å drøfte spørsmål som var langt mer vidtgående enn de som var berørt i møtet i komiteen. Den gang var det brukt uttrykk som at man skulle ha samtaler og undersøke visse ting, men der var ikke nevnt at man skulle sende bort en delegasjon med fullmakt til å underhandle om Norges territorium. Dernest vil jeg ha uttalt om delegasjonen at jeg for min del ville ha protestert på det kraftigste mot at Sunnanå ble oppnevnt som medlem av den. Han var medlem av den delegasjon som forhandlet med England i 1942, og etter anmodning av den da sittende regjering avga jeg en uttalelse om de forhandlinger som var ført, og konkluderte med at de menn som hadde blottstillet Norge på den måte som det ble gjort i 1942, aldri mer måtte oppnevnes til å forhandle med England om sjøgrensespørsmål, uansett deres tekniske dyktighet forøvrig. Hr. Sunnanå anbefalte den gang oppgivelse av norsk standpunkt og resolusjonslinjen. Han anbefalte at vi skulle oppgi de felter utenfor Berlevåg som nå den sakkyndige del av kommisjonen i London peker på som værende av stor verdi. Det er meg umulig å unnlate å påpeke dette. Der har ikke i Utenriksdepartementet vært det kjennskap til saken og dens arkiver som nasjonalt sett er ønskelig. Det er illustrert i hr. Bulls meddelelse om at man måtte telegrafere til Utenriksdepartementet for å spørre om hvorvidt det var trålere som var bortvist. Delegasjonen burde jo i tilfelle hatt med seg opplysninger om det. Men det jeg her ikke kan unnlate å nevne fordi det illustrerer en mangel som er gammel i Utenriksdepartementet, det er at Utenriksdepartementet ikke hadde noe rede på saken. Byråsjef Gjellum henvendte seg til Sjøforsvarets Overkommando for å spørre om det forelå noen slike tilfelle. Sjøforsvarets Overkommando hadde ikke noe arkiv, det henvendte seg til meg, fordi man visste at det iallfall i utenrikskomiteen fantes et arkiv, og av meg fikk de oppgitt de 13 tilfelle. Men man skulle jo kunne gå ut fra nå at både Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet hadde nøyaktige arkiver, slik at de visste hva der forelå i denne sak. Vi har kjempet nu i over tyve år for å gjøre det klart i Utenriksdepartementet at visse historiske og nasjonale arkiver er en nødvendig forutsetning for å føre utenrikspolitikk. Det er ennu ikke gått helt opp for departementet. Det var forskjellige ting som i nokså høy grad påtvang seg oppmerksomheten når man hørte hr. Bulls gjennomgåelse av saken. Jeg vil innskyte at jeg tror at hr. Bull og hans kolleger har nådd, på det grunnlag de diskuterte på, et godt stykke frem, og at det er grunn til forsåvidt å påskjønne det arbeid de har utført. Men jeg vil gjerne ha sagt noe om de alminnelige forutsetninger for å føre slike forhandlinger. Hva gjør englenderne når de forhandler? De legger frem mer vidtgående krav enn de noen sinde tidligere har kommet med, for å ha noe å fire på som et forhandlingsteknisk grunnlag. De kommer med et envelope-system som de hadde oppgitt allerede i 1924, de skjerper alle sine krav på en måte som er midt mellom uforskammet og pueril. Og det forekommer meg at forhandlingenes gang illustrerer hva en fremskutt angelsaksisk venn av meg en gang uttrykte i telegram - privat om angelsaksiske underhandlere, hvor han sier: «Beware of those people, for they are deep and far scheming and no match for them are the slow and innocent Norwegians.» Ta dere i akt for de folk, for de er fule og langt beregnende, og de sentenkte og troskyldige nordmenn er ikke en likeverdig motpart for dem. Vi møter ikke med krav som vi kan fire på. Det skulle jo vært ønskelig etter mitt skjønn når man drøftet dette, at man la frem det som Stortinget - da man sist snakket om å oppgi Lopphavet - stillet som en forutsetning for å gå med på det: At vi fikk fredning av store bankeområder utenfor sjøgrensen, Svensgrunnen og Malangsgrunnen og andre fiskefelter som var av betydning for oss, slik at vi hadde noe å forhandle om. Men vi lot oss nu som ellers drive av englenderne til å fremlegge kompromissforslag i stedet for å fremlegge noe som tilfredsstillet oss og som ga oss en like grunn å forhandle på. Jeg synes det ikke er helt tilfredsstillende, og jeg synes vi nu snart måtte ha lært at englenderne i disse saker ikke er gentlemen å forhandle med. Det er betegnende at man våger å si at man hadde oppfattet det som om ordene om den lempelige håndhevelse var et gentleman's agreement. Der er ikke en skygge av grunnlag for en slik påstand. Allerede i 1936 fikk den daværende britiske minister av utenriksminister Koht beskjed om at lempeligheten kunne ikke fortsette stort lenger, og Mr. Dormer ba den gang om at man iallfall skulle være lempelig inntil utgangen av oktober måned 1946. Siden er det gang på gang blitt meddelt at lempeligheten ikke kunne fortsette, og vi hadde ingen som helst avtale eller forpliktelse til å varsle dem på forhånd og drøfte gjennomføringen av de norske beslutninger. Av samme art er det når de forteller at de var ubekjent med at det var bortvist trålere. Hvert eneste av de tilfeller var rapport til den engelske minister og den engelske regjering, og det var ført underhandlinger om flere av de tilfelle - og selvfølgelig visste englenderne det. Slik er det på ethvert punkt når man forhandler med dem om denne sak. Jeg kan ikke unnlate å si at jeg tror at vi kan gå ut fra, at de trålere som nu i et antall som vi ikke tidligere har sett sidestykke til, fisker på dette såkalte omstridte territorium, de gjør det ifølge oppdrag fra den britiske regjering - det har jeg ikke en skygge av tvil om - det er den som søker å fremkalle disse vanskeligheter. Jeg nevner spesielt et meget beslektet tilfelle vi hadde før. Under 5. mars 1936 skrev minister Dormer til Koht: «De britiske trålerinteresser blir underrettet om sakens alminnelige stilling og anmodet om ... å pålegge skipperne å undgå provokasjoner.» Imidlertid fikk Stortinget meddelelse om at de norske myndigheter hadde oppsnappet telegrammer fra britiske redere til britiske trålere med instruks om ikke å bry seg om henstillinger fra de norske oppsynsskip. Det var en opplagt britisk taktikk, og det er den taktikk de gjentar nu. Man kan trygt gå ut fra at de folk man forhandler med er hverken i god tro eller i god vilje - muligens Dobson har vært i god vilje, men jeg tror ikke at noen av de andre har vært det. Jeg vil gjerne ha sagt - når man igjen taler om de Iversenske linjer og man påberoper seg fra engelsk side disse røde linjer og man fra norsk side drøfter dem som noe der virkelig foreligger - at disse berømmelige røde linjer ikke er bygget som minister Bull synes å antyde - på lange grunnlinjer. De røde linjer ble trukket opp av fiskerikonsulent Iversen, den tidligere skipper på «Michael Sars», under forhandlingene i 1924, men det ble protokollert den dag da de ble fremlagt, etter engelsk anmodning: «Det ble uttrykkelig meddelt den britiske komite at disse linjer ikke var autorative, men opptrukket av fiskerikonsulent Iversen som et uttrykk for hans personlige oppfatning.» Videre ble det protokollert at Iversen hadde trukket opp disse linjer ut fra den av ham selv oppkonstruerte forutsetning at Norge hadde valget mellom enten 4milsgrense og uheldige og korte grunnlinjer eller en 3-milsgrense med lange grunnlinjer - en forutsetning som ikke hadde rot i noen art av virkelighet. Og de linjer som han trakk opp var 4-milslinjer, byggende på den forutsetning at Norge ikke kunne ha lengere grunnlinjer enn 10 nautiske mil - i visse unntagelsestilfeller 12 nautiske mil. Det var grunnlinjer, og der skulle aldri fra norsk side gjennom disse år vært forhandlet som om de Iversenske grunnlinjer overhodet var noe som forelå eller kunne diskuteres fra norsk side. Jeg er enig med utenriksministeren i at det er av viktighet å finne en modus vivendi, at det er det første man må komme til. Men de britiske forhandlere nå har jo gjort større innhakk på Lopphavet og Sværholthavet enn de har gjort under noen tidligere forhandlinger, og den gule linje ligger innenfor de røde linjer på forskjellige punkter. Jeg har naturligvis den dypeste respekt for den sakkyndighet som er kommet til uttrykk i den protokoll som ble opplest, men det er en sakkyndighet som ikke uttaler seg på grunnlag av virkelige undersøkelser, eller på grunnlag av karter eller statistikk, men på en stemning og en fornemmelse i øyeblikket. Jeg vil gjerne der fremheve hva det rent faktiske angår, det som så sterkt ble gjort gjeldende under de tidligere drøftelser av fiskerikomiteens daværende formann, Thorvik, at det eiendommelige for norsk fiske, det var hvorledes det stadig skifter, slik at et havområde som den ene dag kan synes å ha relativt liten betydning, det følgende år kan ha meget stor betydning. Det har vært år hvor det har vært fisket lite på Lopphavet, og det har vært år hvor det har vært fisket særdeles meget på Lopphavet. Da utenriksminister Mowinckel lanserte i Stortinget i 1924 sin - jeg må ha lov til å si det her - meget forvillede teori om sjøgrensene og fiskeriene - han hadde ikke studert noen av delene - vakte det med en gang en meget sterk motsigelse hos Finnmarks-representantene uansett parti; og skjønt saken kom helt overraskende på dem da de ikke var varslet på forhånd, uttalte med én gang representanten fra Finnmark, Bugge, at det er ett felt som er av uhyre stor betydning for fiskeriene i Finnmark, nemlig den havbukt som dannes av det ytterste punkt på Magerøy og Nordkyn, og allerede den gang uttalte han at hva vi enn gjorde, måtte vi ikke slippe engelske trålere inn på dette område. Hva han her uttalte, ble på det varmeste støttet av hans kollega av venstre, Hagbart Lund, som uttalte akkurat det samme, at kan man ikke få unntatt fiskeområdet fra Nordkyn over Honningsvåg til Vardø, vil vi være meget ilde stedt. Man må huske på at hvis man her åpner for engelske trålere, så åpner man for alle lands trålere. Der foreligger et program om utbygning av det såkalte Bisonias trålerflåte og den engelske trålerflåte, og hvis det gjennomføres, vil det gjøre den trålerplage vi hittil har vært utsatt for, til den rene landlige idyll i forhold til hva vi får i fremtiden. Tror noen for alvor at man fra engelsk side ville sette meget inn på disse innhakk hvis man ikke gikk ut fra at det for fiskeriene hadde stor betydning å komme inn her. Det er ganske opplagt. Vi står da overfor meget forskjellige realitetsspørsmål. Det ene er å gå med på en modus vivendi, inntil man treffer en mer vidtgående avgjørelse. Det annet er å godta for et lengere åremål det som nå er foreslått, og som altså i forhold til det man hadde drøftet i 1938, og også det man drøftet i 1942, betegner at det er oppnådd noe ikke uvesentlig for norsk standpunkt. Jeg er fullt villig til å drøfte gjennomførelsen av en slik modus vivendi for et kortere tidsrom for å unngå de friksjoner som England etter min innerste overbevisning fremkaller; jeg er fullt villig til å drøfte det, selv om jeg finner det overordentlig lite heldig at vi skulle gå innenfor endogså de såkalte røde linjer som England hittil har erklært at det ville være tilfreds med å få betraktet som en grenselinje for en modus vivendi. Men jeg ville neppe være beredt til å gå med på å godta dette for noen lenger tid enn som en rent midlertidig modus vivendi i påvente av at man treffer endelige avgjørelser. Og hva de endelige avgjørelser angår, så er det jo det sannsynlige at saken vil bli brakt inn for Haag. Det er jo ingen overraskelse for noen av oss. I 1935 meddelte utenriksminister Koht Stortinget at Regjeringen tenkte å få denne sak brakt inn for Haag i en meget nær fremtid, og den utvidede utenrikskomite avga en såkalt meddelelse til Stortinget i januar 1936, hvor det uttales at man går ut fra at saken vil bli brakt inn for Haag i en umiddelbar nær fremtid, og at man derfor ikke ville gå inn på alle dens spørsmål. Imidlertid hadde England ingen trang til å få saken inn for Haag, fordi det alene var i Norge at der fantes mennesker som trodde at det eksisterte en alminnelig internasjonalt anerkjent 3-milsgrense. Etter kodifikasjonskonferansen i Haag i 1930, hvor et engelsk forsøk på å få 3milsgrensen tatt som grunnlag for internasjonale overveielser ble avvist, var det ikke lenger noen som tok det så forferdelig alvorlig, og saken ble ikke innbrakt for Haag. Men hva har vi gjort for å forberede en prosedyre i Haag i alle disse år? Vi har ingen ting gjort der; såvidt jeg vet, har man ingen ting gjort. Der har gjentagne ganger i komiteen i disse år vært rettet henstilling om å få oppnevnt en komite som skulle forberede en eventuell prosedyre i Haag, så vi ikke kom ganske uforberedt likeoverfor en part som gjennom lange tider har drøftet dette. Jeg vil advare mot at man på forhånd lager noe såkalt kompromiss med England om de former hvorunder saken eventuelt skal bringes inn for Haag, uten at det har vært drøftet med prosederende advokater, med jurister som har et praktisk og faktisk kjennskap til hvorledes disse sakene gripes an. Det er uhyre nødvendig for oss å få dette forberedt, selv om vi i denne omgang ikke skulle komme for Haag. La meg si at også fiskerimessig er det ting som burde forberedes ganske grundig og som vår fiskeriadministrasjon, såvidt jeg vet, ikke har forberedt. Der foreligger, såvidt jeg vet, ingen fyllestgjørende vitenskapelige undersøkelser om hvilken innflytelse det har hatt på våre fiskerier og på fiskemengden det rovfisket som har vært drevet på disse grunner. Vi har ligget langt tilbake i disse år i vitenskapelige fiskeriundersøkelser. Vi har til en viss grad måttet bygge på det som har vært utført fra engelsk og fra amerikansk side, og står muligens ikke forferdelig sterkt når det gjelder å oppnå beskyttelse av disse grunner, fordi vi ikke har et absolutt helt sikkert praktisk vitenskapelig grunnlag å prosedere på. Men hvert år som har gått, har styrket den norske stilling under en eventuell rettssak. Forestillinger om grenser som ikke var alminnelige da vi begynte, har nå trengt igjennom. Det kan vel ansees som absolutt fastslått internasjonalt i dag at der ingen stat er som vil bestride en annen stats rett til å fastsette forskjellige grenser for forskjellige beføyelser, en tollgrense som vi har, en karantenegrense, en fiskerigrense, en nøytralitetsgrense. Da man begynte med denne sak, trodde man at denne sjøgrensen var en fiksert ting som gjaldt for alle forhold. Det er falt helt bort i dag. Der er ingen i dag som vil snakke om en tremilsgrense. Englenderne gjør det heller ikke. Når England har snakket om sjøgrenser, har de alltid med de sjøgrenser som andre stater satte for sine farvann, og ikke de sjøgrenser de selv opererte med. De begynte med å betrakte alt som engelsk hav inntil tre mil fra den norske kyst. I denne utvikling som har funnet sted, særlig i Amerika, har vi jo de beste argumenter for hvor sterkt vi ville stå ved internasjonale drøftelser. Der har en rekke stater gått langt utenfor noe vi har tenkt oss i Norge, for å beskytte sine fiskebanker. I De Forente Stater har man slått fast mer eller mindre at det alene er en nøytralitetsgrense som er et føderalt anliggende, mens grensen for andre beføyelser er et anliggende for den enkelte stat. I Florida har de 10 mil for å beskytte sine svampefiskerier, i Texas har de utstrakt den enda mer for å beskytte de formodede oljekilder under havet. I Alaska og i State of Washington har man villet trekke grensen meget langt ut, fordi man vil beskytte helt ut sine banker; og de latin-amerikanske stater har trukket sin grense ut for å beskytte The Continental Shelf og trekke inn bankene hele veien. Det er alt sammen ting som hører til en helt ny og moderne utvikling, som må studeres meget nøye under våre overveielser om hva vi eventuelt skal prosedere i Haag. Jeg mener at hvis vi går til Haag, skal vi ikke nøye oss med en engelsk påstand om at vi har for lange grunnlinjer. Da skal vi også forlange domstolens kjennelse for at vi har rett til å beskytte våre fiskegrunner, våre banker, likesom de har gjort i Amerika, selv om de ligger langt utenfor den fiskerigrense vi hittil har hevdet, når det er vårt livsviktige behov og når disse banker er avskuring fra land. Man vil kunne drøfte meget inngående, og man må drøfte meget inngående, hvorledes man skal sette opp forutsetninger og ønskemål hvis vi går til Haag, og personlig ønsker jeg meget at vi skal gå til Haag. Men vi må ha tid til å forberede det, for det er ting som ikke kan ekstemporeres. Også derfor er jeg helt villig til å imøtekomme utenriksministerens ønske om å finne en modus vivendi som vi kunne gå med på, inntil vi alle er klar over hvorvidt og når vi i tilfelle vil gå til Haag. Men jeg vil til slutt også peke på i den forbindelse at de resultater vi kommer til under disse overveielser om selve grensespørsmålene, krever en meget stor forsiktighet fra vår side. Vi står foran forhandlinger med Sovjet-Samveldet om opptrekning av sjøgrensen i et meget utsatt område, det gjelder hele Varangerfjorden, og det gjelder hele grenseområdet der oppe. Det blir ikke helt lett. Vi har tidligere et par ganger bortvist finske trålere fra området; de var av de første som ble bortvist. Russerne bygger ut en meget stor trålerflåte. For øyeblikket driver den meget lite utenfor norskekysten; men etter hvert som det blir fisket ut mer og mer utenfor de russiske kystavsnitt, er det vel sannsynlig at havfiskefeltene utenfor Norge vil bli avsøkt også av de sovjetrussiske trålere. Det er for oss kolossalt viktig, for det gjelder hele befolkningens fremtid i disse landsdeler. Jeg vil der også minne om at den parlamentskommisjon som ble nedsatt i England for 17 år siden etter forlangende av befolkningen i Nord-Skotland og på Shetlandsøene, den gjorde det helt klart at den sterke tilbakegang av befolkningen i Nord-Skotland og på Shetlandsøene skyldtes at trålfisket hadde umuliggjort deres eksistens, og England, som nu prøver å ødelegge den fattiges eneste lam, har måttet gi en beskyttelse av 11 mil utenfor Nord-Skotlands og Shetlandsøenes kyster - 11 mil. De hevder den ikke med våpenmakt overfor utlendingene, men de gjennomfører i praksis det der var pekt på i den første lov vi fikk, som var fremlagt av statsråd Arctander, som i den fjerne fortid synes å ha vært det eneste medlem av regjeringen - og jeg hadde nær sagt av Stortinget - som skjønte noe av fremtiden her. I den første lov var det tatt inn etter hans forslag dette om at utenlandske fiskefartøyer kunne nektes opphold i land, adgang til norsk havn, hvormed fulgte adgang til å ta vann, til å ta kull, til å ta proviant. England har altså gjort det på den måte at fartøyer som går innenfor den 11-milsgrensen får ikke adgang til noen engelsk havn, får ikke proviant, ikke vann, ikke kull, de får ikke adgang til noen kommunikasjon, og det er altså en ganske effektiv måte å gjøre det på. Jeg tror det vil være riktig at komiteene - og fiskerikomiteen må jo i første rekke se på de rene fiskerispørsmål for å kunne gi en vurdering av dem - jeg tror det er riktig at komiteene i denne første omgang muligens begrenser sitt arbeid til å gi svar på det spørsmål utenriksministeren stillet, om man er rede til å akseptere en modus vivendi, inntil man kan ta et realitetsstandpunkt til de to alternativer som der foreligger. Det vil da reise seg det spørsmål om man ved valget av en slik modus vivendi er bundet av resultatet av de drøftelser som har funnet sted i London, eller om det vil være tilstrekkelig på det felt det gjelder, å følge det som var det tidligere engelske ønskemål, å betrakte den såkalte røde linje som grensen istedenfor å gå innenfor den på visse betydningsfulle punkter. En ting jeg også der vil nevne, er ønskeligheten av å holde våre oppmålinger helt à jour. Landet hever seg noe, og det har hevet seg i uminnelige tider. Det har hevet seg såvidt sterkt at det var punkter som ikke lå klare da man hadde kommisjonen av 1911, men som i dag ikke til stadighet overskylles av havet. Det var et punkt på Lopphavet, et lite skjær kan man kalle det, som, da man begynte med disse undersøkelser i 1911, til stadighet var helt overskyllet av havet, og da vi fikk inn folk fra de distrikter i 1934, hadde vi to mann som fortalte at de hadde kokt kaffe på det skjæret som nå ved lavvanne lå tørt et par timer hvert døgn, men som var overskyllet den gang. Vi måtte etter senere oppmålinger flytte litt på et av grunnlinjepunktene. Det ble gjort i desember 1936. Jeg tror det vil være av meget stor interesse å foreta visse kontrollberegninger i hvert fall med 10-20 års mellomrom, for sannsynligheten taler for at grensen vil kunne flyttes ut. Det er jo nu 38 år siden sjøgrensekommisjonen i 1911 begynte dette arbeide. Der er en bevegelse på dette felt som kommer oss til gode, og som eventuelt vil gjøre det mulig å flytte på visse grunnlinjer. Det er også en ting som vi må forbeholde oss adgang til. Det er en uomtvistelig vitenskapelig kjensgjerning at kysten hever seg, særlig i den nordlige del av landet fra Trondheim-Folda og helt rundt, på en slik måte at det har en viss verdi for betraktningen av hele dette spørsmål. Jeg vil innstendig be om at man nu tar den vitenskapelige side av denne sak helt alvorlig, slik at vi får gjort de undersøkelser av forskjellig art som er så uhyre ønskelige og påkrevet for å styrke vår internasjonale stilling under en eventuell rettstvist.

Jeg vil gjerne si at jeg er enig med hr. Hambro i at det vel kanskje er det beste for oss nå om vi kunne forsøke her å gi svar først og fremst på det spørsmålet utenriksministeren mente det hastet med, og som departementet først og fremst ønsker å få komiteens medlemmers uttalelse om i dag, nemlig dette spørsmålet om man skal gå med på å fravike den bestemmelse som Stortinget tok i sommer om at resolusjonslinjene av 12. juli 1935 skulle hevdes fullt ut. Det som foreligger for oss, er da et forslag om at man, som en modus vivendi, inntil en endelig avgjørelse foreligger, bygger på dette å hevde den linje for norsk fiskerigrense som dette nye forslag fra våre forhandlere i London går ut på. Jeg får lov til å si ganske kort at det har slått meg, på samme måte som det har slått hr. Hambro, at der altså i tiden etter 1935, er det vel, i dette område mellom de «røde linjer» og resolusjonslinjene av 1935 ialt er oppbrakt eller bortvist 13 trålere, var det visst, og at det nå på ganske kort tid plutselig, i det samme område, hvor altså norsk oppsyn helt fra 1935 har hatt som plikt å holde oppsyn og bortvise fremmede trålere, såvidt jeg oppfattet det, foreligger fem tilfelle. Jeg mener at man ikke helt kan se bort fra - hva man enn kan si om dette «Gentlemen's Agreement» at norsk myndighet har vært utøvet og fiske ikke vært tillatt på dette område i den tid som er gått siden 1935. Jeg vil gjerne også si - komiteens medlemmer får ta det for den verd det har, jeg er ingen spesialist eller sakkyndig på dette område - at det har forbauset meg at de britiske myndigheter synes å ha hatt en helt annen oppfatning av dette såkalte «Gentlemen's Agreement» enn den vi har hatt på norsk side. Under enhver omstendighet må det jo fastholdes fra vår side at vi vel ikke kan gå tilbake på, som en modus vivendi, at der skal gis noen rett til fiske nå innenfor de resolusjonslinjene av 12. juli 1935. Jeg vil gjerne stille det spørsmål: Det er vel ikke meningen at det skal gis noen rett til fiske innenfor resolusjonslinjene av 12. juli 1935? For en slik rett til fiske har vi aldri innrømmet. Det er en stor misforståelse i ethvert tilfelle, etter det jeg nå hører, når der fra engelsk side øyensynlig har vært den oppfatning at de på dette område hadde rett til fiske. Det har vi aldri innrømmet. Vi har bortvist de fremmede fiskere, såvidt jeg har oppfattet det, fra dette område, og de har i alle de 15 tilfelle etterkommet bortvisningen, bortsett fra to tilfelle. Inngår man her på en modus vivendi, burde man etter mitt skjønn ikke gå så langt at man innenfor grenselinjene innrømmer en rett til fiske som vi ikke tidligere har innrømmet noen fremmede trålere. Vel, jeg hadde lyst til å si dette. I anledning av hr. Hambros foredrag vil jeg få lov til å nevne - jeg vet ikke om jeg misforstod hr. Hambro - at det som nå foreligger fra våre forhandlere, er at ihvertfall det område som stortingsmann Bugge og stortingsmann Hagbart Lund behandlet i 1924 - området øst for Nordkyn - nå er helt i orden forsåvidt som britiske forhandlere har anerkjent de norske resolusjonslinjer fra 1935 fullt ut. Det gjelder også for Varangerfjorden. Det som hr. Hambro talte om, han nevnte f.eks. noe om Nordkynområdet, Magerøyområdet og Berlevågfeltet, liksom også det som er nevnt om vårt forhold til Sovjet, alt det vil være i orden og klart, tror jeg, hvis man godtar dette forslag til avtale som foreligger for oss.

Får jeg gjøre oppmerksom på at det var helt fra Honningsvåg jeg nevnte.

Honningsvåg ligger vest for dette. Jeg tror at det som det kanskje gjelder om, før vi diskuterer videre, det er å få presisert så klart som mulig hvor det foreligger et innhakk i resolusjonslinjen av 1935 i forhold til den overenskomst som nå foreslås. Jeg vet ikke om minister Bull kunne gjøre det helt klart for oss?

Er det ikke nødvendig å gå bort til bordet (med kartene) og få klart for oss det som ligger i forslaget?

Vi vet jo nå alle hva det er. Vi behøver ikke se på linjene. Det er helt klart for oss. (Man tok en kort pause og samlet seg om kartene).

Jeg ber om at man da kanskje begrenser seg til dette spesielle spørsmål, en modus vivendi for fiskerigrensen inntil forhandlingene er brakt fram til et endelig resultat. Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Jeg skal etterkomme formannens henstilling om å holde meg til det ene spørsmålet. Men jeg må få lov til, siden hr. Hambro kom med en så skarp kritikk av Utenriksdepartementets arkivforhold, å peke på det faktum at da fungerende byråsjef Gjellum fikk telegrafisk anmodning fra London om å skaffe greie på dette, var byråsjef Colban, som arbeider med disse sakene, i London. Sekretær Kreiner Nielsen, som er den av sekretærene som arbeider med dette spesielle spørsmål, var også i London. Ekspedisjonssjef Anker satt i den skandinaviske forsvarskomite på Holmenkollen. Sekretær Gjellum telefonerte derfor til Sjøforsvarets Overkommando samtidig med at han begynte å gå gjennom våre arkiver. Han fant alle opplysninger i Utenriksdepartementets dossier, og det var på grunnlag av det han fant her, at han sendte sine opplysninger til London. Bare så meget om dette for at man ikke skal ha inntrykk av at tilstanden er så ille som hr. Hambro fremstilte det. Men for nå å komme til dette spørsmål om på hvilket grunnlag det er mest hensiktsmessig å forsøke å finne fram til en modus vivendi, vil jeg få nevne at i går da minister Bull redegjorde i Regjeringen for dette forhandlingsresultatet, var også admiral Horve til stede, og jeg spurte ham rett ut hva som ville være mest hensiktsmessig fra oppsynets synspunkt: å gå tilbake til den modus vivendi-ordning som vi hadde fra 1936 til i sommer, eller som en rent midlertidig modus vivendiordning å ha en enkelt grense som da skulle håndheves fullt ut. Admiral Horve svarte da at som praktisk sjømann - altså fra oppsynets synspunkt - måtte han absolutt foretrekke det siste, at man hadde en grense som det var enighet om skulle håndheves fullt ut, som en rent midlertidig modus vivendi-grense, og at man ikke hadde noe felt hvor det skulle håndheves et oppsyn av annen art enn det som ble håndhevet ellers. Det synes jeg fra et praktisk synspunkt er innlysende riktig, og da vil jeg gjerne bare peke på at hvis hensikten med å finne fram til en modus vivendiordning er å unngå episoder, er det ved den linje som er foreslått fra forhandlerne, den fordel at et av de felter hvor det har vært episoder, nemlig Berlevågfeltet, sjaltes helt ut. I forbindelse med de forhandlinger vi står overfor om fastsettelse av sjøgrensen i forhold til Sovjetsamveldet, må det vel også sies at det er en fordel å ha en tilkjennegivelse av at man ikke har noen innvendinger mot at norsk lov, norsk enerett til fisket, håndheves helt ut til resolusjonslinjen på hele strekningen fra og med Varangerfjorden til og med Nordkyn. For det russiske trålfiske, som man kan regne med vil ta til i omfang i den nærmeste tid fremover, vil vel etter all sannsynlighet nettopp tilta på feltene der. Har man en klar linje, et oppsyn som håndheves fullt ut til resolusjonslinjen, så unngår man risikoen for misforståelser og for episoder i forhold til alle fremmede lands fiskere. Derfor tror jeg det er tungtveiende grunner som taler for å gå med på den linjen som man kom fram til tentativt i London som grunnlag for modus vivendi-ordningen. Jeg vil bare føye til ett ord: Det er riktig som hr. Hambro har sagt og som utenrikskomiteens formann har sagt, at det kan se påfallende ut at fra 1935 og fram til i år var det bare 13 tilfelle av trålere som ble bortvist, mens vi siden i sommer har hatt 5. Men hvor mange trålere som blir bortvist, avhenger ikke bare av hvor mange trålere som fisker, men av hvor mange trålere som blir oppdaget. Det avhenger i høy grad av oppsynets effektivitet, og det må vi vel innrømme at effektiviteten av det norske oppsyn på disse felter lot meget tilbake å ønske i alle årene fram til 1940, og at det først er i den seneste tid vi har fått et noe nær effektivt oppsyn, sånn at disse tall må sees i relasjon til oppsynets effektivitet og ikke utelukkende som uttrykk for ondskap fra britisk side.

Jeg har med interesse hørt på de utredninger som er gitt, og det ville ikke være riktig at jeg ikke gav uttrykk for at jeg personlig ikke er noe særlig fornøyet med de resultater som foreligger fra disse forhandlinger. Hvordan vi enn ser det, er det jo gitt innrømmelser denne gangen som alle andre ganger når vi har drevet forhandlinger med engelskmennene, som kanskje ikke burde vært gitt. Jeg ville ha sett det som en veldig fordel om det hadde vært satt noe mer inn på å kunne ha reddet iallfall en del av «hesteskoen» utenfor Andenes, som i år koster oss hundrevis av tusen kroner i tapte redskaper på grunn av tråling. «Hesteskoen» utenfor Andenes er i grunnen en sammenhengende fiskeegg, som dels skjærer utenfor grensen og dels kommer innenfor. Jeg tror det vil være helt håpløst i fremtiden å kunne få ordnede forhold på dette feltet, hvis vi ikke ved en eller annen avtale med engelskmennene og de øvrige trålernasjoner kan få reddet dette feltet. Ellers tror jeg det vil bli så kostbart for oss i lengden, at fiskerne der ute ikke har muligheter for å betale driftsomkostningene. Jeg vil ikke komme inn på det resultatet som foreligger fra England. Jeg ville anse det for å være en fordel om hr. Hambro, som er ordfører for disse sjøgrensespørsmålene, på grunnlag av de opplysninger vi har fått i dag, og på grunnlag av de foreliggende resultater fra England kunne gi et opplegg til en innstilling, og så kunne da komiteen komme sammen og diskutere et mulig framlegg fra sakens ordfører. Jeg vil ikke ta endelig standpunkt i dag om jeg vil anbefale dette modus vivendi som foreligger, eller om jeg vil innta et annet standpunkt. Jeg er klar over at iallfall de fiskere det her gjelder, ikke er fornøyet med resultatet. Ser en på det feltet som er skåret av Kjøllefjord - det er tett utenfor fjordmunningen der - er det jo klart at fiskerne i Kjøllefjord, som i seg selv er et meget viktig fiskevær, ikke vil kunne være noe videre fornøyet med at trålerne kan komme praktisk talt utenfor stuedøren deres og hente fangst. Når det gjelder Lopphavet, tror jeg det er riktig at det feltet som er avgitt der, ikke har så stor fiskerimessig betydning. Men det kunne vel ha vært et forsøk verd, når man måtte avgi et så pass stort felt der, å bruke det som brekkstang for å oppnå fordeler på andre plasser. Jeg vet ikke hvor hårdt det har vært forsøkt, men for meg ser det ut som det skulle være en mulighet for en byttehandel der. Jeg vet ikke hva hr. Hambro sier til den antydede fremgangsmåte som jeg har gitt uttrykk for. Hvis det haster meget med dette, kunne vi jo bruke kortest mulig tid på behandlingen.

Denne blå linjen på kartet er jo ikke godkjent. Det er bare Norge som har hevdet denne firemilsgrensen, resolusjonslinjen. Den har aldri vært godtatt av engelske myndigheter, men vi har hevdet den, og trålere som har fisket innenfor denne grensen, er blitt oppbrakt. Den har allikevel, tross den ikke har vært godkjent av engelske myndigheter, vært respektert, av den grunn at de engelske trålrederier ikke ha villet ha trøbbel med å betale for trålere som blir oppbrakt innenfor denne grensen eller utenfor tremilsgrensen. De er blitt oppbrakt og ilagt bøter, og så er det blitt forhandlinger mellom Norge og England, og så har Norge selvfølgelig tapt gang etter gang. Men rederiene har tapt på affæren ved at trålerne har tapt tid og kommet ut av fangst. På den måten har de måttet gi beskjed til sine trålerkapteiner om å respektere den norske resolusjonslinjen. Derfor har den stort sett vært overholdt. Selvfølgelig er det trålere som vil lure seg inn, selv om det bare var den gamle 3 mils grense, som engelskmennene har godkjent. Men stort sett er resolusjonslinjen blitt respektert av de engelske trålere av de grunner som jeg har nevnt. I 1934-35 eller når det var, var det nedsatt en komite som skulle behandle spørsmålet om merking av fiskeredskaper. Jeg var med der og Thor Iversen var også med. Han snakket om disse linjene sine, og da kom vi også inn på selve fiskerigrensen. Det som vi imidlertid var innkalt til å drøfte, var forslag til merking av fiskeredskaper utenfor fiskerigrensen, slik at fiskere som driver utenfor territorialgrensen, skulle merke fiskeredskapene slik at en kunne drive med begge slags redskaper. Jeg er ikke helt klar over om det i dag foreligger en avtale som er godkjent av de engelske myndigheter angående merking av fiskeredskaper. Vi har jo sendt ut bestemmelsene til fiskerne, slik at de vet at det f.eks. skal være to lys i mørketiden i setningen, syd og vest, osv., men jeg er ikke klar over om det er en avtale mellom Norge og England om disse forhold, slik at de er godkjent av engelskmennene. Saken er visstnok ikke forelagt for andre nasjoner, men hvis det er en avtale mellom Norge og England, vil det vel være formålstjenlig at de norske myndigheter iallfall opptok forhandlinger med andre land som også fisker utenfor, slik at disse reglene kunne bli respektert av alle trålere som fisker i Barentshavet utenfor vår kyst. Jeg har snakket en del med fiskernes representanter i den delegasjon som har vært i England og underhandlet om de spørsmål som nu foreligger. En av dem var jo min sønn. Han sier at for dem var forholdet fremlagt slik at det var spørsmål om man kunne oppnå en frivillig avtale med engelskmennene, da man mente det var formålstjenlig. Og for å komme til enighet måtte det da fires fra norsk side så langt som det var forsvarlig. Og ut fra det utgangspunkt er det at fiskernes rådgivere har gått med på det forslag som foreligger, og som er fremlagt i rapporten her i dag. Når en ser stort på det, vil jeg si at Lopphavet er ikke så viktig, selv om det er et stort hakk inn fra resolusjonslinjen, men det andre feltet, mellom Nordkap og Nordkyn, altså Sværholtfeltet, er meget viktig. Men når man tar hensyn til det som engelskmennene har firt på sin side ved at man har fått Tanasnaget, altså Berlevågfeltet, til norsk fiskeriområde og også andre steder, må man veie det mot hverandre. Og da så fiskernes representanter det slik at da hadde våre fiskerier større fordeler, tross det gikk ut over fiskefeltet mellom Nordkap og Nordkyn, Sværholtfeltet. Det er riktig som hr. Steffensen sier, at dette felt er svært viktig, og det vil nok bli akseptert med tungt hjerte av fiskerne at vi har måttet fire på dette felt mellom Nordkap og Nordkyn. Og hvis det var muligheter for å endre en del på den gule linjen i feltet, ville det være å foretrekke. Overfor det som hr. Hambro sa om at Sunnanå ikke burde vært med i delegasjonen, vil jeg si at jeg kjenner jo Sunnanå så godt, og jeg kunne ikke tenke meg noen som var mer kompetent til å være med i en sånn forhandlingsdelegasjon. Men hvis det er slik som hr. Hambro sier, at Sunnanå i 1942 har vært med på å prisgi Berlevåg-feltet og andre felter, da kan jeg være enig med hr. Hambro i at Sunnanå ikke burde vært der. For øvrig er det også den ting å merke at under de forhandlinger som ble ført i 1942, var forholdene ganske anderledes enn de er nå etter krigen, og det ville kanskje fra norsk side være en fordel om man under de nåværende forhandlinger ikke hadde representanter som på en måte kunne sies å være bundet. Jeg vil med disse ord bare gi min tilslutning til det som ble sagt av utenrikskomiteens formann.

Jeg må si at jeg er redd for ethvert nytt modus vivendi. Denne saken er nå halvhundre år gammel. Gang etter gang har vi hatt føling med engelskmennene, og et modus vivendi er vi kommet fram til flere ganger før også, men det er bare blitt ny krangel av det, det er ikke blitt noen avgjørelse. Man kan si hva man vil om et modus vivendi; når det inngås sier man at det ikke skal prejudisere noen ting, men det prejudiserer allikevel, når det kommer til stykket. Når de får lov til å fiske på et slikt modus vivendi-stykke i 10, 15 kanskje 20 år, så vil de påberope seg det. Jeg vil si at til og med den røde linje opprinnelig kunne betegnes som et modus vivendi. Jeg er sikker på at det også den gang ble avgitt forsikringer om at man bare skulle tegne opp de røde linjer, det var selvfølgelig ikke noe som skulle binde oss i fremtiden, man ville bare ha klarhet over hvor nordmennene egentlig mente linjene skulle gå. Men sandelig har de ikke vært påberopt. Jeg synes at det ikke er en annen løsning på denne sak enn at vi får gå til Haag med dem, og få en avgjørelse. Og så får vi fremkalle et slikt brudd og ikke inngå flere modi vivendi. Vi får holde på de linjer som ble fastsatt i 1935 uten noen avvikelser. Det som ligger utenfor de linjene, har vi vel neppe noe håp om at vi kan få godkjent som utelukkende norske fiskebanker. Jeg synes vi har det så greit her, ved å holde på noe bestemt. La oss holde på de linjene som ble opptrukket i 1936. Og hvis engelskmennene ikke vil respektere dem, så får vi gå til Haag med saken. Vi kommer jo aldri til noen løsning på denne måten, ved et nytt modus vivendi som engelskmennene føler seg noenlunde fornøyd med kanskje i 10-15 år til. Jeg tror vår sak blir dårligere for hver gang det blir et nytt modus vivendi.

Jeg ønsker ikke nå å diskutere det resultat som en er nådd fram til. Det jeg vil ha sagt er, at jeg så varmt jeg kan, vil anbefale at man kommer fram til en form for et modus vivendi mens man behandler saken. Jeg kan ikke forstå at hr. Andrå, når han sier at vi ikke skal finne fram til en form for et modus vivendi, men at vi skal holde på resolusjonslinjene og forlange dem respektert. Da kan man spørre, kanskje noe primitivt: Har vi maktmidler til å hevde disse linjer? Det er ganske enkelt det det er spørsmål om. Vi bør vel innrømme hverandres rett til å prosedere saken slik som man mener den bør legges fram, og at man så blir enig om - inntil vi finner fram til den form saken skal løses på, enten det blir ved at de to regjeringer blir enig om det resultat som man nå er kommet fram til, eller man blir enig om å bringe saken inn for Haag - at man inntil så skjer, blir enig om å etablere et status quo, slik at vi får ro på det omtvistede område. Jeg vil dessuten få lov til å gi den faktiske opplysning at den andre fiskerisakkyndige er en fisker som har fisket ved Andenes i 30-40 år. Han har stått med trålerne ved Andenes, så han kan både de engelske og de tyske trålerne ut og inn.

Jeg er bange for at jeg må ha uttrykt meg uklart når utenriksministeren har kunnet oppfatte meg som om jeg mente vi skulle falle tilbake på de røde linjer i alminnelighet. Jeg er helt enig med ham i at faktisk er det uimotsigelig det admiral Horve har erklært, nemlig at faste linjer er noe helt annet å hevde enn omtvistelige linjer. Og det er uimotsigelig, slik som utenriksministeren nevnte, at oppsynet var ikke videre effektivt. På det felt det her gjelder, hadde man som oppsynsskip i diverse år en skute som het «Torfinn I», og som, ved ekstra fyring, kunne drives opp i en fart av 6 knop, og som hadde vanskeligheter ved å gå om natten, da den ikke hadde full sjødyktighetsattest. Det var ikke tilfredsstillende med de såkalte leiede fartøyer man hadde. Det eneste oppsynsskip som var noenlunde skikkelig, var leiet av Tromsø Amts Dampskibsselskap og het «Lyngen». Det var ikke rare greiene. Det jeg mente, var hvorvidt man på det felt det gjaldt, var nødt til å gå til den gule linje, eller om man på dette særlige felt kunne få englenderne med på å akseptere som en modus vivendi den røde linje. Det vil jo minister Bull vite bedre enn noen om det vil nytte. For å drøfte en sak som muligens ikke er av stor fiskerimessig betydning, hvis det ikke er noen utsikt til å få den gjennomført, tror jeg ikke ville være taktisk riktig. Hr. Andrå har hatt det standpunkt i alle disse år at vi burde gå til Haag. Jeg er i mangt og meget enig med ham, men det er ikke saklig og historisk riktig å si at hver modus vivendi har forværret vår stilling. Tvertimot, hver eneste avtale har ført oss et skritt fremover. Og det lar seg ikke nekte at det resultat minister Bull har oppnådd nå, er et betydelig skritt fremover i forhold til det som forelå i 1938 og i 1942. Tiden har virket for oss i enhver henseende. Og når hr. Johannes Olsen uttalte at vi har tapt der hvor det har vært reist sak av disse trålere, så er det heller ikke riktig. Det er fra engelsk side kommet mange protester i årenes løp, men det er aldri noen protest som har ført frem, og det er ikke fra de norske myndigheter gitt etter. I alle disse år er det tre saker som er blitt innanket for Høyesterett. Den ene ble innanket i 1937, anken ble ganske skarpt avvist av Høyesterett og den ilagte mulkt derigjennom fullt opprettholdt. I 1934 ble to saker bragt inn for Høyesterett. De var påanket. I det ene tilfelle ble den ilagte mulkt nedsatt fra 5.000 til 3.000 kroner, idet man mente at der var noen formildende omstendigheter til stede. Det gjaldt en skipper hvis navn hadde en ikke uskandinavisk klang, men som har vært en av de mest ondartede, - han het John Enevoldsen, og han ble oppbragt den ene gang etter den annen. Det har ikke vært så ille, og de engelske trusler har aldri vært forsøkt gjennomført. Utenriksminister Koht brukte i en debatt i Stortinget de meget umisforståelige ord om Dormers trusler, at de var «berre bluff», og at man var klar over det. Jeg tror at de eventuelle erstatningssøksmål kan man også ta med ro.

Har det ikke hendt at vi har betalt boten tilbake etter mindelig overenskomst?

Nei, ikke meg bekjent. Hvis det har vært gjort i et enkelt tilfelle, har det iallfall vært bak Stortingets rygg. - Men jeg er enig også med statsråd Carlsen i at det eneste praktiske er å akseptere en modus vivendi, - det er det eneste praktiske også for oppsynet. Og man må ikke gjøre noe som kunne svekke oppsynet. Det er jo først nå oppsynet i virkeligheten har fått en instruks som det er mulighet for å bevege seg etter. Det hadde før en 27 år gammel instruks, utferdiget etter anvisning av Utenriksdepartementet i 1908, hvor det het at på omtvistet område skulle de i den utstrekning hvori det var mulig uten å vekke oppsikt blant befolkningen, unnlate å observere britiske trålere. - At ikke så mange ble oppbragt dengang, var jo ikke så forbausende. Det har funnet sted en utvikling som vi ikke har grunn til å være misfornøyet med, og jeg mener at vi - uansett hva vi mener prinsipalt om den endelige løsning - bør hjelpe til å finne en modus vivendi. Og jeg skulle anse det for ønskelig - for å gi oss tid til å forberede oss - at den ble gjort gjeldende, ikke bare for 2 eller 3 måneder, men ihvertfall for et minimum av 6 måneder, muligens endogså noe lenger.

Får jeg lov å si at denne frist på 2 måneder bare er nevnt i sammenheng med en eventuell rettssak i Haag, at denne modus vivendi skulle gjelde i 2 måneder etter at rettssaken var avgjort.

Det var ikke på grunn av det som ble sagt derfra, men på grunn av hva man her mente om mulighetene. - Vi må ha tid til å forberede oss, og vi må ha tid til å gå inn i alle mulige praktiske detaljer, også når det gjelder tanken om å akseptere for et visst åremål en slik løsning. Det mener jeg er helt gitt. Og jeg tror nok at den forsterkede komite i løpet av en nokså kort tid måtte kunne gi en innstilling om dette. Det vil jo ikke si at man i noen form opphever eller går tilbake på resolusjonslinjene, men at man treffer en ad hoc-avtale, som på et bestemt punkt betegner en avvikelse, mens vi på den annen side da får noen beskyttelse for et felt som naturlig nok ikke var omtalt i noen slik resolusjonslinje. Og jeg vil be om at man i denne mellomtid gjør alt mulig for å tilveiebringe et materiale, og jeg vil gjenta en henstilling om at oppsynsskipene blir utstyrt med apparater til opptagelse helst av film av ødeleggelse på norsk linebruk eller garn, som det har vært svært meget av. For en rett betyr det uhyre meget å få fremlagt noe som er konkret, som er et virkelig bevismateriale. Ikke minst prosedyren i Korfu-saken har vist hvor stor betydning det hadde overalt hvor man kunne komme med noe håndgripelig. Og denne trålernevnden som vi har hatt på Tromsø - som vel var den hr. Johannes Olsen siktet til - har hatt mange saker til behandling. Og det er mange tilfelle hvor det har skjedd stor ødeleggelse på norske garn og norsk linebruk, hvor det ville være en vinning å ha en levende grafisk fremstilling av det. Men såvidt jeg vet - og en av statsrådene kan formodentlig korrigere meg hvis jeg tar feil - såvidt jeg vet, har praktisk talt alle de saker som har vært bragt inn for nevnden i Tromsø, vært løst i faktisk vennskapelighet uten at det har vært reist videre krav om ansvar fra noen av sidene. Så denne nevnden har vist seg å være effektiv. Det er altså en god erfaring man har på dette område når det kommer til praksis; det er alene ved forhandlingsbordet at de engelske trålerinteresser er så ubehagelige som vi vet. Der hvor man er nådd til et resultat, som i Tromsø, tror jeg man fra alle sider har opptrådt fair, og hvis vi istandbringer en modus vivendi, tror jeg vi kan gå ut fra at den vil bli respektert. De har lagt så mange stener i vår vei som mulig, men aksepterer man det mål, tror jeg man kan gå ut fra at for den tid den avtale står ved makt, vil den bli håndhevet på en respektabel måte fra begge sider.

Vi er vel enige om, som hr. Hambro nettopp sa, at denne forsterkede komite - i denne sak er utenrikskomiteen nemlig forsterket med to medlemmer av fiskeri- og sjøfartskomiteen - må avgi en innstilling om dette spesielle punkt, modus vivendi-punktet. Jeg går nemlig ut fra at den beslutning som Stortinget fattet i sommer i det hemmelige stortingsmøte, ikke kan endres uten at Stortinget i et hemmelig møte påny har fått seg saken forelagt og eventuelt har gått med på en modifikasjon av eller en endring i den beslutning som da ble fattet. Da vi allikevel må ha saken en gang til, kan vi jo ikke treffe noen avgjørelse her i dag, og jeg vil derfor be dem som heretter har ordet, om å forsøke å begrense seg mest mulig. Særlig ville det selvsagt ha interesse for den forsterkede komite, om de medlemmer av fiskerikomiteen som ikke er med i forsterkningen her, skulle ha noe de ønsket å fremkomme med eller noe de ønsket opplyst. Det ville ha betydning og være av interesse, etter mitt skjønn.

Jeg vil gjerne be om at ambassadør Prebensen må få anledning til å si et par ord om den side av saken som han har under stadig observasjon i London, de britiske reaksjoner. Jeg tror det kunne være nyttig til belysning av spørsmålet.

Jeg har ikke direkte deltatt i disse forhandlinger, men jeg var med sammen med minister Bull og talte med engelskmennene før jul da vi fikk disse forhandlinger i stand, og selvsagt har jeg fulgt forhandlingene meget nøye og hatt samtaler med ledende embetsmenn, senest like før jeg nå reiste hjem. Jeg mener på grunnlag av disse samtaler og de inntrykk jeg har kunnet danne meg, med sikkerhet å kunne si at noe lenger enn dit delegasjonen er kommet, kommer vi ikke ad den vei. Der foreligger faktisk bare de to alternativer: Det nå foreliggende forslag eller å innbringe saken for Haag. Med hensyn til det siste er engelskmennene fullt rede til det og har for såvidt ikke noe i mot det alternativ. Men jeg vil ihvertfall understreke så sterkt jeg kan, at skal saken innbringes for Haag, bør det skje etter vennskapelig overenskomst mellom de to land og ikke på grunnlag av et eller annet akutt tilfelle med oppbringelse av en tråler - jeg forsto nemlig at det også var noen som kunne tenke seg det - for det tror jeg ville være særdeles uheldig. Vi bør komme som to rettsstater til Haag og si: «Her er en tvist som ønskes avgjort i all vennskapelighet.» Med hensyn til denne modus vivendi så mener jeg at det ville være særdeles ønskelig at en slik ble brakt i stand hurtigst mulig for å unngå videre oppbringelser og spetakkel. Og jeg tror ikke det nytter å komme der med et forslag som er gunstigere for oss enn det forslag til ordning som foreligger. Det gjelder jo at vi kommer frem til en modus vivendi som begge parter vil respektere fullt ut, og da mener jeg det må være den linje som rent foreløpig er trukket opp av de to delegasjoner. Det var i grunnen alt jeg hadde å si.

Jeg er enig i den antydede behandlingsmåte som formannen nevnte. Dette må selvfølgelig inn for Stortinget for å kunne avgjøres. Når jeg for min del er så betenkt overfor enhver innrømmelse når det gjelder sjøgrensen, er det på grunn av de tingene som hender ute i verden. Vi vet jo at det nettopp har vært en fiskerikonferanse i Amerika, hvor det er spørsmål om å frede bestemte havområder og bestemte banker. Vi vet også at det skal være en konferanse i Kjøbenhavn i løpet av vinteren som også skal behandle forskjellige spørsmål, sjøgrensen, fredning av bestemte felter i Nordsjøen osv. osv. Jeg har sagt det før i denne sal at alle disse tingene vil måtte medføre en ekspansjon av alt fiske på norskekysten og alt fiske i Nord-Ishavet. Og det er klart at vi får ikke bare med engelskmennene å gjøre hvis disse ting blir satt i verk. Derfor vil enhver innrømmelse når det gjelder sjøgrensen, virke dobbelt skadelig, etterhvert som fisket begrenses i andre farvann og overføres til norskekysten. Når det gjelder spørsmålet om forhandlere i London, som hr. Hambro var inne på, vet vi, det kan man jo lese seg til i dokumentene, at tidligere fiskeridirektører har hatt en uheldig innflytelse på en heldig løsning av disse tingene. Jeg tror at man på grunn av de erfaringer skal være meget forsiktig med å la det forekomme gjentagelser. Man må ved forhandlingene bruke folk som kjenner tingene og som har den fornødne rutine når det gjelder å drive forhandlinger.

Jeg har egentlig bare noen spørsmål å stille til utenriksministeren. Da Stortinget fattet sin beslutning om resolusjonslinjene, var det vel en beslutning som fra Stortingets side var ment ikke bare skulle ha gyldighet overfor England, men overfor alle land som det kunne bli tale om kunne bevege seg inn på vårt område - altså en beslutning av - la oss si internasjonal betydning. Gjennom de forhandlinger som nå er ført mellom Norge og ett land av dem som måtte være interessert i dette, er man kommet fram til et forslag som modifiserer disse resolusjonslinjer, som gir kjøp overfor ett enkelt land - det vil si: Norge fører da forhandlinger med ett enkelt land om sine grenser. Er de da slik at hvis man nå går med på det forslag som foreligger etter forhandlingene mellom England og Norge, da skal dette resultat gjøres gjeldende bare for Englands vedkommende? Eller skal det gjøres gjeldende for alle land?

Selvfølgelig for alle land.

Det spørsmål som da gjenstår, er: På hvilken måte skal dette da få internasjonal gyldighet? Det kunne jo tenkes at et tredje land ville komme inn og si at: dette bøyer vi oss ikke for, vi vil ha mer begunstigelse, vi vil ha andre modifikasjoner av disse linjene.

Representanten mener altså nå Sovjet-Unionen?

Ja, eller Portugal eller andre land - Bisonia og alle disse landene som er interessert i dette, eller som kan tenkes å bli interessert i dette. - Det ville derfor vel ha vært det riktigste at vi på grunnlag av resolusjonslinjene hadde innbrakt saken for domstolen i Haag og der fått en dom som kunne ha gitt oss mer kraft til å opprettholde det resultat domstolen kom til. Det må vel da også bli resultatet nå, selv om vi nå går med på denne mellomtidsordning, at den endelige utgang må bli at man gjennom en dom i Haag får fastsatt grensen slik at man dermed har mulighet til å få den respektert i internasjonal målestokk. Jeg vil spørre utenriksministeren om det er slik man akter å gå fram?

Hr. Strand Johansen kom i sitt innlegg nå inn på det som ligger etter denne første avgjørelse, om en modus vivendi-ordning, og der vil jeg gjerne knytte noen ord til en bemerkning av hr. Hambro, som antydet at under de overveielser som vi nå må foreta, må vi veie mot hverandre de forskjellige muligheter som foreligger for å finne fram til på hvilken måte vi best kan styrke vår stilling overfor alle fiskerinasjoner som har interesser i fisket langs norskekysten. Disse mulighetene må vi veie mot hverandre etter grundig undersøkelse, det er jeg helt enig med hr. Hambro i. Det er to alternativer. Det ene er - for å bruke hr. Hambros ord - at en «for noen år», i bevisstheten om at tiden arbeider for oss, aksepterer en avtale etter de linjer som man nå er kommet fram til tentativt i London. Det annet er at man med en gang bringer saken inn for Haag. Hvilket av de to alternativer man skal velge, synes jeg må være bestemt av en vurdering av om man har størst sjanse for å nå et for Norge gunstig resultat ved å ta en rettssak i Haag med en gang, eller om man regner med at sjansen for et for Norge gunstig resultat vil være bedre om noen år. Og det er et spørsmål som jeg ikke vil påta meg å ta standpunkt til på stående fot; det krever meget omhyggelig overveielse og vurdering.

Jeg er ganske enig med utenriksministeren i hva han uttalte. Jeg vil bare minne om at de Forente Nasjoner jo har nedsatt en juristkommisjon, og på dens arbeidsprogram står også spørsmålet om en kodifikasjon av sjøgrensebestemmelser. Det er mulig at det da vil være riktig og naturlig å avvente et eventuelt søksmål inntil man ser det resultat de der måtte komme til etter sine overveielser. Til hr. Strand Johansen vil jeg gjerne ha bemerket at intet land søker en generell internasjonal anerkjennelse av sine territorialbestemmelser. I dette særlige tilfelle er det bare et par land som har interesse. Russland hevder jo en 12 mils grense og har aldri noensinne antydet noe i retning av å protestere mot de milde og snevre norske grensebestemmelser. Portugal har en lov som svarer til portugisernes elskverdige naturell. De hevder overfor andre stater den samme sjøgrense som disse stater hevder likeoverfor portugiserne. Prinsipalt holder de på 6 mils grense, og vi vil ikke ha noen vanskelighet med dem. Det er to stater - etter at Finnland nå er borte - som har en særlig interesse. det er Tyskland og Frankrike, foruten England. England henvendte seg i 1935/36 til Tyskland og Frankrike og ba dem være med på å protestere mot de norske resolusjonslinjer. Det avslo Frankrike. Frankrike erklærte at det tvert imot var i overensstemmelse med fransk grunnsyn å anerkjenne den norske stats rett til å fastsette sine grenser. Frankrike utvidet jo kort etter fiskerigrensen for alle sine kolonier til 10.000 m. Tyskland kom og protesterte, etter engelsk invitt, men etter hva daværende utenriksminister Koht meddelte i Stortinget, trakk Tyskland sin protest tilbake; den var så overdreven, sa han, og skjøt så over målet at ministeren erkjente det ganske urimelige i den. Den ble trukket tilbake uten at man siden har hørt noe. Det er da ganske logisk at man her bare drøfter saken med den ene stat som har protestert. Men det er også en selvfølge at en lemping må gjøres gjeldende overfor alle stater, da vi ikke kan holde særlige grensebestemmelser for særlige stater. Jeg tror ikke at vi behøver å være engstelige for noen vanskeligheter på dette område. Det er mulig at nettopp hensynet til den voldsomme utbygging av den tyske trålerflåte kunne gjort det ønskelig, hvis vi følte oss meget sterkt, å få en rettsavgjørelse snarest mulig; men det er så mange kryssende hensyn at jeg er helt enig med utenriksministeren i at vi må se det an inntil vi har foretatt alle overveielser. Jeg er også enig med ambassadør Prebensen i at slik som saken ligger an, og under hensyn til hele den internasjonale situasjon, vil det ikke være ønskelig å gå til Haag på grunnlag av en akutt krise, d.v.s. enten på grunnlag av at vi oppbringer et engelsk fartøy og England protesterer mot det, eller at England sender opp - som det har truet med mange ganger - et krigsskip for å protestere mot det norske oppsynsskip, slik at det blir det man internasjonalt kaller en incident. Det vil ganske sikkert skape den beste atmosfære at man på forhånd blir vennskapelig enig om å bringe saken til Haag, og enig - hvis mulig - også om de spørsmål som skal forelegges domstolen.

Det var uttalelsen om at tiden arbeider for oss som gjorde at jeg bad om ordet. Jeg er absolutt uenig i at tiden arbeider for oss når det gjelder tråling. Før første verdenskrig var det ikke noen tråling av betydning, vi hadde bare den affæren med «Lord Roberts», eller hva den het, i Varangerfjord. Etter verdenskrigen var det blitt litt fisk i Nordsjøen - den hadde jo vært minelagt - så umiddelbart etter verdenskrigen hadde vi heller ikke trålerplagen. Men da de hadde fisket Nordsjøen tom igjen, fikk vi trålerplagen på Finnmark - og utelukkende på Finnmark. Jeg vil si at da arbeidet ikke tiden for oss. Når kom de så på Senjabanken og deroppe?

1937

Ja, sist i 30-årene. Og vent lite grand til de kan få trålen til å gå så langt oppe i havet at de kan begynne på Lofoten, da har vi vel ikke lov til å si at tiden arbeider for oss. Jeg anser det ikke for noen umulighet at trålingen ytterligere kan utvikle seg. For øyeblikket er det ikke stort andre steder vi har noen trålerplage enn på Senja- og Tromsbankene og på Finnmark, for med de trålredskaper vi har nå, kan det ikke fiskes skikkelig noe annet sted. Jeg kan muligens tenke meg en modus vivendi hvis vi gjør det på den måten at vi straks sier til engelskmennene at vi akter å gå til Haag. I forbindelse med det kan vi ta en modus vivendi. Men først, som første etappe, å gå på en ny modus vivendi, og så vente i sju lange og sju brede før vi skal gå til Haag, det er jeg absolutt imot.

Jeg går ut fra at vi i løpet av de nærmeste dager vil kunne ha et møte igjen, men da i den forsterkede komite, og at det da vil kunne foreligge fra ordføreren et utkast til en innstilling.

Den naturlige utviklingsrekke må være at det først kommer et forelegg fra Regjeringen.

Det var det jeg skulle si. Jeg vil spørre utenriksministeren om det ikke vil være nødvendig at vi får et forelegg i en eller annen form - en melding eller et forslag?

Jeg har også oppfattet det slik at dette var et orienterende møte for å få avklaret på hvilket grunnlag man nå i første omgang kan komme fram til et samlet standpunkt, og at det da må komme et forelegg fra Regjeringen, som en melding sannsynligvis, hvor vi i denne omgang ber om en standpunkttagen til dette spørsmål om modus vivendi, og ikke til noe mer.

Får jeg lov til som en avsluttende bemerkning, først og fremst kanskje fordi jeg er jurist, å si at jeg har en viss betenkelighet ved at man innenfor de blå linjer, innenfor resolusjonslinjen av 1935, innrømmer noen rett, selvom det bare er som modus vivendi. Jeg vil be om at man kanskje ser litt på det spesielle punkt ved utformingen av det forelegg som vi eventuelt skal få.

Inkluderer ikke modus vivendi i seg selv denne foreløpige retten? 2. februar 1949 kl .9 .

Man kan naturligvis reservere seg fullt ut med hensyn til det rettslige, men i praksis innebærer det at trålere ikke vil bli bortvist utenfor den grense man måtte bli enige om som en modus vivendi. Men man kan altså forbeholde seg alle juridiske rettigheter.

Den tidligere modus vivendi var bortvisning innenfor resolusjonslinjen. Jeg har en viss betenkelighet ved at trålerne får gå inn der, hvilket faktisk vil si en innrømmelse av rett til å fiske. Når man ikke blir bortvist, har man i grunnen fått en faktisk rett til å fiske der, og det vil være en utvidelse av de bestående rettigheter.

Jeg skal få lov til å overveie de ting som her er fremholdt, og så får vi ta det opp igjen i den forsterkede komite.