1) Behandling av St.prp. nr. 32 om samtykke til ratifikasjon av våpenhjelpavtalen. 2) Statsråd Hauge gir en tilleggsopplysning i forbindelse med redegjørelsen i møtet 27. januar 1950. 3) St.meld. nr. 11 om oppbygging av Atlanterhavspaktens organisasjon og om Norges deltakelse i denne organisasjon.

Dette møte er innkalt for at vi skal behandle våpenavtalen og se om vi kunne få ferdig en innstilling om dens ratifikasjon. Vi må søke å gjøre dette så snart som mulig, da det haster med saken. Dels er amerikanerne utålmodige, og dessuten er sjefen for militærmisjonen, Jenkins, allerede reist, og vi kan umulig komme opp i den situasjon at han skal ligge i Gøteborg og vente på å få komme inn i Norge. Og på den annen side er det mange militære interesser knyttet til dette at Forsvarsdepartementet hurtigst mulig kan komme i gang med det arbeide som skal gjøres. Den utvidede utenrikskomite har jo allerede drøftet saken etter en redegjørelse av forsvarsministeren. Jeg har imidlertid innkalt begge de to statsråder, både utenriksministeren og forsvarsministeren, for at de kan være tilstede her og gi svar på de spørsmål som komiteens medlemmer måtte ønske å stille. Vi har da foruten våpenhjelpavtalen tatt med stortingsmelding nr. 11 om oppbyggingen av Atlanterhavspaktens organisasjon og om Norges deltakelse i denne organisasjon, idet det jo bare er to sider av samme sak. Jeg vil da foreslå at vi går frem på følgende måte: Vi gjennomgår proposisjonen som jo medlemmene har hatt i noen dager og har hatt anledning til å studere. Der er adgang til å stille spørsmål, og få saken nærmere utredet. Når det er ferdig, tar vi fatt på innstillingen som da vil foreligge utdelt. Men før vi begynner å gjennomgå proposisjonen vil jeg gjerne gi ordet til forsvarsministeren som har en tilleggsopplysning å gi til den redegjørelse han ga sist.

Jeg nevnte siste gang vi var sammen at amerikanerne under drøftelsene hadde reist spørsmålet om det ikke burde gå inn i avtalen en prinsippbestemmelse om at partene var enige om å samarbeide når det gjelder kontroll med eksporten av krigsviktige varer og råstoffer til Øst-Europa, Sovjetsamveldet. Jeg sa videre at vi for vårt vedkommende hadde avvist dette forslag. Vi sa at vi jo allerede i en forholdsvis lang tid hadde hatt kontakt om disse spørsmålene, at der var et samarbeide om dem i Paris, at det derfor ikke kunne være riktig eller klokt at disse spørsmålene ble blandet inn i denne avtalen om våpenhjelp. Jeg nevnte også at amerikanerne hadde akseptert dette synspunkt, men at saken skulle ordnes slik at en av forhandlerne skulle skrive et brev til den amerikanske forhandler og gi uttrykk for at vi jo allerede var i samarbeide om disse spørsmålene og at det derfor ikke var noen grunn til å ta dem med her. Brevet ville gi uttrykk for at når vi gikk inn for at denne bestemmelsen skulle gå ut, var det ikke fordi vi var uenige i realiteten, men fordi vi mente at den ikke hørte hjemme i denne forbindelse. Jeg vil gjerne få lov til å fortelle her i komiteen at den siste del av saken er blitt ordnet på en litt annen måte, som etter mitt skjønn er mere tilfredsstillende sett ut fra norsk synspunkt. Der vil ikke bli skrevet noe brev fra den norske forhandler til den amerikanske, men våre målsmenn i Paris innenfor OEEC-misjonen der har skrevet et brev til Mr. Harriman der nede hvor vi da sier at vi er klar over at dette spørsmål har vært reist i Washington under drøftelsene om våpenhjelpen, at vi gjerne vil melde av at vi mener det ikke hører hjemme i den forbindelse, at det derfor bør utgå av drøftelsene, at vi ikke er uenige i realiteten, hvilket vi har vist i gjerning ved å delta i samarbeidet i Paris, men vi mener at det bør utgå av våpenhjelpavtalens område. - Jeg tror denne måte å ordne saken på er heldigere enn den måten jeg skisserte her sist, og jeg ville derfor gjerne ha gitt denne tilleggsopplysning.

Da ingen har forlangt ordet til denne tilleggsopplysning, kan vi ta fatt på proposisjonen. Kapitel I og II redegjør jo bare for det som er gått forut, og i kap. III kommer man inn på selve avtalen. Først regnes de forskjellige artikler i avtalen opp. For enkelhets skyld kan jeg lese de forskjellige avsnitt her, og så kan jeg referere selve artiklene hvis det blir spørsmål om det. Jeg begynner i 2. spalte på 2. side: «I artikkel I, punkt 2 og 3 er det bestemt at den våpenhjelp som mottas skal brukes til forsvaret av det nordatlantiske område og i samsvar med de forsvarsplaner for dette område som man blir enige om. Det er selvsagt at disse bestemmelser ikke reiser noen særlige spørsmål for Norges vedkommende. Artikkel I, punkt 4, medfører at materiell som mottas som gave ikke kan overdras uten samtykke av De Forente Stater. Det er på det rene at denne bestemmelsen ikke vil volde vanskeligheter ved vanlig utrangering av materiell.» De tilsvarende artikler i selve avtaleteksten finner man på side 8. Da ingen har forlangt ordet, tar vi artikkel 2. Der er selve avtaleteksten så kort at jeg kan lese den. Den finnes på s. 9: «Artikkel II. 1. Hver regjering vil treffe de nødvendige tiltak som er forenlig med hensyn til sikkerhet for å holde almenheten underrettet om gjennomføringen av denne avtale. 2. Hver regjering vil treffe de sikkerhetsforanstaltninger som de to regjeringer i hvert enkelt tilfelle måtte bli enige om, for å hindre at utstyr, tjenester eller opplysninger av hemmelig militær art som den annen regjering har ytet i henhold til denne avtale, blir røpet eller kompromittert.»

Jeg vil gjerne vite om der i første ledd i artikkel II er truffet noen avtale om at publikasjon skjer etter rådslagning mellom de to regjeringer. Der blir jo stadig fra amerikansk side offentliggjort ting som vi ikke har noen særlig grunn til å være synderlig begeistret for. De kan jo ikke røre på seg, noen av de høye militære herrer, uten at det skal kringkastes over hele Amerika: Nå reiser så og så til Norge Nå kommer den, nå kommer den. - Vi har en avtale om at de to regjeringer skal bestemme om i hvilken utstrekning de skal holde almenheten underrettet. Vi er ikke tjent med det amerikanske system for publikasjon.

Der er ingen avtale om og der inngår ikke i art. II at vi må være enige om å sende ut informasjon. Jeg tror også at vi forgjeves ville be om en slik avtale, fordi amerikanerne sikkerlig ville oppfatte det som et utillatelig bånd på pressefriheten. Men der ligger i artiklen en forutsetning om at man skal rådslå med hverandre om denne informasjonsvirksomheten, og jeg vil si, i særdeleshet i vedkommende land. Vi kan sikkerlig være brydd over ting som blir publisert i Amerika, og det er ikke så lett å gjøre noe med det. Men under alle omstendigheter må vi kunne ha en viss styring på hva som fra amerikansk side blir sendt ut her i landet, der har vi en forståelse med dem om at vi skal rådslå med hverandre slik at vi kan være enige om oppleggene.

Jeg vil gjerne si at jeg liker ikke art. II, for vi er ganske prisgitt amerikanerne, sensasjonshensyn og indrepolitiske hensyn, og de vil ikke ta det fjerneste hensyn til våre interesser med mindre vi på forhånd sier fra at vi ønsker at der blir vist forsiktighet på dette område.

Jeg vil gjerne slutte meg til det synspunkt som hr. Hambro nu gjorde gjeldende at vi fra norsk side skal melde av de interesser vi har med hensyn til moderasjon i denne informasjonstjeneste.

Må ikke det første punkt i art. II oppfattes slik at de nødvendige tiltak o.s.v. for å holde almenheten underrettet er underlagt hver enkelt regjering?

Som jeg sa, er det helt riktig. Der inngår ikke her noen avtale om at man har plikt til å rådslå, men det er en felles forståelse om at man i all fall når det gjelder virksomheten i dette landet, skal rådslå. Artikkel III.

Jeg vil gjerne ha sagt at art. III inneholder i virkeligheten ingenting som gir noen art av sikkerhet, og med den grådighet hvormed amerikanerne under krigen og tidligere har søkt å eksploitere hvilkesomhelst patenter og oppfinnelser overfor utlendinger, synes jeg det er meget lite betryggende at her bare står at man i tilfelle skal forhandle om det.

Jeg er enig i det første hr. Hambro sa, at art. III inneholder ingenting. Det er nemlig det den gjør. Opprinnelig inneholdt den en temmelig skarp bestemmelse om at vi skulle påta oss et ansvar for patentkrav knyttet til dette materiell. Vi var ikke i stand til å kunne finne ut rekkevidden av denne bestemmelsen, og vi sa derfor til amerikanerne at vi kan ikke gå med på en bestemmelse som vi ikke kjenner rekkevidden av. De holdt på sitt en stund. Vi sa da at under alle omstendigheter må dere i all fall kunne gi en eksemplifikasjon over det ansvar vi eventuelt skal påta oss. Men da de hadde holdt på med det en fjorten dagers tid, ga de opp, og sa at det er bedre vi lager en bestemmelse om at vi skal forhandle om dette senere. - Så den inneholder ingenting; det gjelder for oss å være på vakt når de nærmere drøftinger kommer, så vi kan gardere oss mot urimelige krav.

«Artikkel IV. 1. Den norske regjering forplikter seg til å stille norske kroner til rådighet for De forente staters ambassade i Oslo til bestridelse av dens administrasjonsutgifter i Norge i forbindelse med gjennomføringen av denne avtale. De to regjeringer vil straks ta opp drøftinger med sikte på å fastsette størrelsen av dette kronebeløp og å finne fram til en ordning for utbetalingen. 2. Den norske regjering vil, hvis ikke annet er avtalt, tilstå tollfrihet og fritakelse for beskatning ved innførsel eller utførsel av varer, eiendeler, materiell eller utstyr som innføres til norsk område i forbindelse med denne avtale eller tilsvarende avtale mellom Amerikas forente stater og ethvert annet land som mottar militær bistand.» I denne forbindelse bør man se på Bilag C som man finner på side 12: «Bilag C. Til gjennomføringen av artikkel IV, punkt 1, i avtalen mellom den norske regjering og Amerikas forente staters regjering vil den norske regjering, når den blir anmodet om det, deponere norske kroner på en konto som angis av De forente staters ambassade i Oslo. Totalbeløpet skal ikke overskride 2140000 norske kroner. Dette beløp skal være til bruk for ambassaden på vegne av De forente staters regjering til å bestride dens administrasjonsutgifter i Norge i forbindelse med gjennomføringen av denne avtale i den periode som ender 30. juni 1950.»

Det er et lite punkt jeg vil få nevne, og det er spørsmålet om hvorvidt husleieutgifter for alle disse inngår i administrasjonsutgifter. Og der er det en spesiell ting som jeg vil nevne som Regjeringen muligens er oppmerksom på og muligens ikke. Der er et meget stort husareal som beslaglegges i Oslo av den Amerikanske Ambassade og alle de filialer som er knyttet til den, og på dette område drives der en praksis som ikke er behagelig for andre i Oslo. Man leier bort møblerte værelser til amerikanere for summer som ligger langt, langt høyere enn noen drømmer om å kunne oppnå i Norge og man leier bort i amerikanske dollars. En treværelses møblert leilighet hørte jeg nettopp om igår som er leiet bort for 500 dollar pr. måned betalbare i Amerika. Det unndrar seg Norges Banks valutakontroll. Og der er leiebeløp som betales her som er betydelig større, og som tillater disse familier å leve i Amerika på dollarbeløp som betales i husleie i Oslo, hva der igjen i forskjellige henseender vanskeliggjør boligproblemene her. Jeg vet ikke om det er mulig, når man nu skal ta imot disse 22 som kommer, å få en viss kontroll med innkvartering og husleie, en viss oversikt over hvorledes der forholdes på dette område?

Jeg ser av referatet i Times at i det tilsvarende bilag i den engelske avtalen, Bilag E, er det gjort klart at de arrangementer som hvert land skal treffe for å stille valuta til rådighet for administrative utgifter skal være gjensidige. De Forente Stater vil stille dollar til disposisjon for britiske administrative utgifter i de Forente Stater hvis England vil sende materiell og utstyr dit. Jeg har lyst til å spørre om det ikke hadde vært mulig, selv om forskjellen mellom Storbritannia og Norge med hensyn til leveringsmuligheter overfor Amerika er meget stor, allikevel å kunne finne en lignende formel som innførte en viss gjensidighet og derved gjorde denne artiklen mere smakelig for norske interesser.

Jeg vil bare gjerne til hr. Hambro si at vi er fullt oppmerksomme på den praksis som går i svang, og vi har så sent som igår vært i kontakt med Prisdirektoratet om det. Vanskeligheten ligger i at vi har svært lite fyldestgjørende bestemmelser for kontroll hvor det gjelder møblerte leiligheter og at de fleste utleiere ikke oppholder seg her i landet, men er nordmenn som oppholder seg i utlandet og som på denne måte skaffer seg valutainntekter til å finansiere sitt utenlandsopphold. Men vi holder på med en undersøkelse av om man kan komme det til livs. Det er mulig at der må endringer til i loven, men i alle tilfelle, slik som det nu ligger an, er det ikke lett å få gjort noe med det.

Jeg vil i tilslutning til det utenriksministeren sa bare nevne at når det gjelder denne operasjonen vil faren for slike arrangementer ikke være tilstede, fordi det er vi som skal betale, og vi betaler i norske kroner - man kan nesten si at det i dette tilfelle dessverre ikke er adgang til slike transaksjoner. Til hr. Friis vil jeg si at jeg er enig med ham i at det sett ut fra norsk synspunkt kunne vært ønskelig å gjennomføre gjensidighetsprinsippet også på dette område, og vi har, som jeg visstnok nevnte sist, en mestbegunstigelsesklausul, slik at vi, dersom vi ønsker det, kan påberope oss enhver bestemmelse som Storbritannia for sitt vedkommende har fått inn i sin avtale. Når det ikke fra norsk side er satt noe inn på dette, er det fordi vi ikke har noen misjoner i Amerika som tar sikte på å ordne med den norske eksporten til Amerika. Det er derfor det ikke hadde noen synderlig praktisk betydning for oss. Gjensidigheten var på sett og vis en formel som amerikanerne gjerne ville ha inn i innledningen. Vi trekker jo nokså ensidig fordelene denne veien. Men jeg er enig med hr. Friis i at det kanskje kunne være grunn til å gjøre oppmerksom på at vi kan påberope oss gjensidigheten hvis vi ønsker det.

Der foreligger ikke i dokumentet her noen opplysninger om på hvilket grunnlag dette beløpet, 2.140 mill. er regnet ut. Det er såvidt jeg forstår beregnet for 22 mann i et halvt år. Det blir 100000 pr. mann etterat lønningene er betalt. Kan der sies noe om grunnlaget for denne beregning?

Det er ikke et overslag over hva som vil bli brukt, men det er et maksimumstall som er satt inn. Det tallet som ble foreslått fra amerikansk side var 300000 dollars, og vi fant i og for seg ikke noen særlig grunn til å krangle så meget om det, det ligger jo i vår hånd her hjemme å bestemme over de faktiske utgifter, fordi det er vi som stiller kronene til rådighet. For mitt vedkommende er jeg aldeles overbevist om at det ikke kan bli tale om å bruke tilnærmelsesvis det beløp innen 30. juni i år, og at det må føres over i ny regning til neste års budsjett.

Jeg liker ikke artikkel IV. Men har vi sagt a får vi si b, og jeg tviler forsåvidt ikke på at den norske militæradministrasjon trenger hjelp, det har vi jo erfaring for, men jeg skulle gjerne ha sett hjelpen på en annen måte. Gode råd er dyre, heter det, og det er vel så, men jeg kan ikke fri meg for - jeg var inne på dette her forrige gang også - at jeg synes det er ytterst usmakelig å ta imot en svær amerikansk misjon som så å si skal overvåke hvordan vi steller med vårt militære materiell. Jeg vet ikke hvor langt de ellers skal gå med å gripe inn i norsk militæradministrasjon, det er ikke noe morsomt, og jeg synes det politisk sett og psykologisk sett er så uheldig som vel mulig. Hr. Hegna nevnte utgiftene. Disse mennesker har jo sin lønn på forhånd, det er bare bostedstillegg og de ekstrautgifter de får i Norge vi skal betale. På 22 mann vil det bli rundt regnet 200000 pr. mann pr. år, og det er jo ganske bra. Vi vet fra krigens tid at engelskmennene heller ikke likte å ha store amerikanske misjoner, men de var nødt til å ta dem imot, og vi er også i den stilling at vi er nødt til det, men jeg synes man burde ha funnet en mere smakelig ordning. Det burde ikke vært offentliggjort, heller, for den part som vil hefte seg ved dette, har til en viss grad grunn til det også, og det er ikke morsomt. De store amerikanske misjoner - det kan sies her innen fire vegger - er ikke morsomme å få i en by. I London var de forholdsvis fåtallige, men de vakte adskillig irritasjon. De var «overfed, overpaid and oversexed», men det verste var, sa de, at de var «over here».

Innenfor disse fire vegger, som hr. Sven Nielsen sa, vil jeg også si at dette hjelpeprogrammet er jo ikke noe som amerikanerne gjennomfører utelukkende som en gave i de europeiske lands interesser. De betrakter det også som en betydelig investering i egen interesse og som de betaler for. Jeg er enig i at disse misjonene er det ømfintlige og vanskelige punkt, men jeg synes på sett og vis at man i noen grad isolerer seg fra realitetenes verden hvis man går ut i fra at vi kan ta del i et slikt hjelpeprogram og stå i den mottagende ende av et slikt hjelpeprogram uten at den som står i den annen ende på sin side gjerne vil ha en garanti for at hjelpen blir brukt etter forutsetningene. Og selv om vi har smertelige erfaringer og selv om man i London hadde en del erfaringer om at amerikanerne ikke alltid oppførte seg som engelskmenn eller nordmenn, har vel kanskje også amerikanerne på sin side en del erfaringer om hvordan materiellet blir behandlet, og at det ikke alltid i grunnen fra de mottagende lands side blir utvist den samme skjønnsomhet eller leves opp til forutsetningene. Jeg vil gjerne si dette, siden der her har vært en såvidt massiv kritikk over at de har bedt om en misjon. Sist ble det også sagt her at vi burde fra norsk side så langt det var mulig prøve å begrense misjonen, og vi burde også prøve å la opplæringsvirksomheten såvidt mulig foregå ved nordmenn i utlandet. Jeg er enig i det, og vi skal følge den retningslinjen i arbeidet fremover. Når det gjelder amerikanerne som over-fed og over-paid og over-sexed, vil jeg gjerne si til Sven Nielsen at vi ikke skal stille kvinner til rådighet, i beløpet på 300000 dollar inngår ikke kvinner. Det vi skal holde er definert, slik at det ikke er spørsmål om de har fri adgang til å kreve alle mulige ytelser fra norsk side. De dyreste tingene blir utvilsomt å holde dem med kontorer og kontorutstyr og leie. Dessuten vil der altså inngå slike ting som transport. Vi hadde i virkeligheten ikke noe skikkelig grunnlag for å krangle med dem om maksimumsbeløpet. Men vi har det i vår hånd å styre beløpet.

Jeg er på det rene med at rent praktisk sett må vi jo være meget takknemlige for amerikanernes store generøsitet i dette tilfelle, men vi må på den annen side også være klar over at amerikanerne gjør ikke dette for våre blå øynes skyld, det er selvsagt også i egen interesse. Men derfor skal vi være like takknemlige for at vi får disse store sendinger, når vi først har gått med på Atlanterhavspakten og meldt oss inn i forbundet. Så det er ikke det, det er bare formen jeg festet meg ved, jeg synes det er uheldig med disse store misjonene. Det kan hos den som vil oppfatte det i den dårligste mening, gjerne fremlegges som om det er, om ikke en virkelig, så iallfall en symbolsk militærpolitisk okkupasjon.

Jeg sitter jo her som formann i militærkomiteen, og jeg synes det da er rimelig at jeg sier et par ord om mitt syn på våpenhjelpen ut fra et militært synspunkt. Jeg tror det da er grunn til å understreke det moment at vi aldri her i landet har hatt råd til å anskaffe det materiell som skal til for å føre et regulært felttog. De militære myndigheter har gjennom alle år redegjort for hvilket materiell vi trenger og hvilke ammunisjonsbeholdninger som må være tilstede forat vi skal være virkelig forsvarsberedt og ha et forsvarlig beredskap. Hvis vi skulle skaffe oss dette selv, alt det vi trenger, ville vi ganske sikkert aldri makte å gi de nødvendige bevilgninger. Skal vi være forsvarsberedt må vi enten ha tilstrekkelig materiell og tilstrekkelig ammunisjon liggende i beredskap, eller vi må ha materiell og våpen av slike typer at det er fort gjort å få beholdningene supplert og få de riktige sorter ammunisjon tilført til landet i en farlig situasjon eller under krig. Avtalen med De Forente Stater om våpenhjelpen vil løse dette spørsmål for store og viktige områder av vårt forsvar på en slik måte at vi for første gang i den siste menneskealder vil kunne snakke om et reelt forsvarsberedskap. Dette veier meget tungt for meg, og jeg synes det veier så tungt at jeg er villig til ikke å la de mindre ting overskygge det. Det kan selvsagt være mindre hyggelig å ta imot en misjon på 22 mann, men når man ser på hvor nødvendig det er for oss å få dette materiellet, mener jeg allikevel at man ikke skal la det mindre overskygge det som for oss må være det avgjørende.

Før jeg gir ordet til hr. Moseid, vil jeg gjerne henlede oppmerksomheten på Artikkel V, punkt 2, hvor det på slutten står: «De medlemmer av personalet som er borgere av det annet land, innbefattet personale som er midlertidig ansatt, vil, i sitt samkvem med regjeringen i det land hvor de tjenestgjør, arbeide som medlemmer av ambassaden under ledelse og kontroll av vedkommende regjerings diplomatiske misjonssjef.» Det gir dem jo diplomatiske rettigheter, men det gir på den annen side den norske regjering de rettigheter som man har overfor vanlige diplomater.

Jeg uttalte i forrige møte mine betenkeligheter overfor den ordning som her er truffet, og jeg må innrømme at jeg ikke har forandret mening om det. Jeg er selvsagt enig med militærkomiteens formann i de store fordeler A-pakten byr på for vårt land, men jeg tror nok derfor at vi skal vise stor forsiktighet. Når jeg for min del er betenkelig overfor dette, er det ikke av hensyn til beløpet, og heller ikke av hensyn til at endel utenlandske militære til sine tider kan være her, men det er den psykologiske virkning det kan ha på almenheten som jeg tror kan bli svært vanskelig å nøytralisere. Jeg ville derfor ha ansett det som en stor fordel om det kunne ha kommet enda tydeligere frem i selve artiklen enn det gjør i Bilag E, at det gjelder en viss gjensidighet her. Det kan naturligvis sies at i nettopp dette forhold er det ikke svært sannsynlig at Norge vil ha bruk for noen gjensidighet den første tid, men det vet vi svært lite om. Det er jo to punkter her, hvorav i all fall punkt 2 kan komme til å få betydning. Jeg vil gjerne spørre om det er noen mulighet for å få en eller annen formulering som kunne klargjøre det som virkelig er tilfelle her etter Bilag E, at også denne bestemmelsen kan få gjensidig betydning, når det allerede i den engelske tekst er innført en slik gjensidighet. Jeg vet ikke om det lar seg gjøre, men lar det seg gjøre, tror jeg det rent psykologisk ville ha ganske stor betydning for vurderingen av det som der skjer.

Jeg vil som den tidligere formann i militærkomiteen si at jeg er helt enig i hvert ord som hr. Kjøs sa angående vårt forsvarsberedskap, og nødvendigheten av og gleden over å få dette materiell har jeg også tidligere gitt uttrykk for, det stemmer forsåvidt med hva jeg utallige ganger har fremholdt. Men vi sitter her i dag for å gjennomgå denne proposisjonen, og da er det greit at det er vår plikt å si fra på de steder hvor vi finner noe som ikke er helt smakelig. Det mener jeg jeg har gjort. Jeg sier fremdeles at jeg liker ikke den bestemmelsen, men det er ikke noe å gjøre ved det.

Til hr. Moseid vil jeg gjerne si at Artikkel V punkt 2 er formet på gjensidig basis. Det står at hver regjering er villig til å motta personale fra den annen regjering som innenfor vedkommende regjerings område o.s.v., slik at gjensidigheten der forsåvidt er helt ut gjennomført. Hvis vi har behov for eller ønsker å ha en misjon i Amerikas Forente Stater, har vi etter denne avtalen adgang til å forlange det. Når det gjelder det spørsmål hr. Friis reiste tidligere i dag om gjensidighet med hensyn til betaling til misjonene, kan jeg bare gjenta hva jeg før har sagt, at vi etter mestbegunstigelsesprinsippet har adgang til å påberope oss den bestemmelsen som der er kommet inn i den britiske avtalen. Til slutt bare en liten bemerkning. Vi kan etter mitt skjønn ikke se bort fra at disse gjensidige militærmisjonene som vi her taler om er et tradisjonelt og ufrakommelig middel i internasjonalt militært samarbeid. Det har alltid vært slik, og jeg er redd for at det også vil komme til å bli slik. Vil vi samarbeide effektivt, vil vi målet, så må vi også ville eller akseptere midlene.

Jeg er meget enig med de talere som her har uttalt seg om at det av psykologiske grunner, av hensyn til almenheten, ville være overmåte heldig om bestemmelsene også i artikkel III og IV fikk en slik form at det etablertes en gjensidighet, selv om det ikke hadde større praktisk betydning. Når forsvarsministeren sier at gjensidighet har vi i og med at vi har en mestbegunstigelsesklausul, må jeg si at det ikke løser det spørsmål som her foreligger. Den store almenhet er ikke så godt orientert om disse ting, derfor bør det stå uttrykkelig i denne avtalen, for å eliminere de psykologisk uheldige momenter. Så var det en ting til. Da forsvarsministeren talte om denne saken sist, og nevnte det beløp som skal disponeres for dette halvår er vel 2 millioner kroner, sa ikke da forsvarsministeren også at lønningene til denne amerikanske delegasjonen skulle Amerika betale? Jeg hører nu her i dag nevnt av forsvarsministeren at der faktisk er etablert en avtale om hvilke utgifter det her er tale om at vi skal utrede. Jeg synes den avtale - hvis der er inngått en slik - burde vært forelagt oss i sammenheng med den proposisjon som her foreligger.

Det var hr. Kjøs’ bemerkninger som gjorde at jeg fant meg forpliktet til å komme med noen generelle betraktninger av samme art som dem han kom fram med. Vi har hittil bare diskutert punktvis rent saklig forskjellige artikler i avtalen og ikke innlatt oss på noen generell vurdering av det hele. Men det var det hr. Kjøs gjorde. Han talte her som formann i militærkomiteen og ga oss sine synspunkter som sådan, og ut fra det kan jeg godt forstå og billige hans uttalelser. Men jeg finner det nødvendig å gjøre oppmerksom på at vi som sitter her som medlemmer av den utvidede utenrikskomite, er pliktige til og nødt til å se på avtalen ut fra et videre synspunkt, ut fra spørsmålet om hele vårt sikkerhetsproblem utenrikspolitisk sett, og bare i annen rekke, sekundært, ut fra så rent militære synspunkter som dem hr. Kjøs anla for sine bemerkninger. Og da finner jeg det også riktig å si at rent i sin alminnelighet må jeg naturligvis ærlig erkjenne at alle de ting som er skjedd siden vi gikk med på Atlanterhavspakten har vært av så revolusjonerende, eller så radikalt endrende karakter i utenrikspolitisk henseende at de betenkeligheter som jeg og andre hadde før vi gikk med på Atlanterhavspakten, er blitt i høyeste grad øket siden vi stemte for den, og at jeg i dag synes at jeg stort sett er blitt bestyrket i den oppfatning at et nordisk forsvarsforbund ville ha vært et bedre alternativ. Vi ser jo også nu - såvidt jeg kan følge den amerikanske presse - hvordan kravene om en radikal nyorientering i amerikansk utenrikspolitikk gjør seg gjeldende. En «reeksaminasjon» forekommer det stadig krav om, og det kravet innbefatter da både den politiske side av spørsmålet, den utenrikspolitiske side av spørsmålet og den militær-strategiske. Og den avtale vi nu er med å forelegge for Stortinget, og som vi naturligvis når vi har stemt for den, selv under betenkeligheter, må gå med på, den står selvfølgelig også militærstrategisk i et svakere lys som en sikkerhet for vårt land enn den gjorde dengang vi diskuterte Atlanterhavspakten ut fra den forutsetning at det bare var Amerika som hadde atombomben, og hele stillingen i Østen var en ganske annen enn den er blitt i mellomtiden. Derfor synes jeg det er riktig å si fra, når nu først en generell vurdering av spørsmålet er blitt bragt inn her, at jeg ser med nokså liten tilfredshet på det hele, slik som situasjonen har utviklet seg. Men jeg ser heller ikke noen mulighet for nu å løpe fra noen ting som jeg har vært med på, og det er jeg absolutt ikke innstillet på. Men det må være tillatt for oss som hadde så store betenkeligheter som vi hadde, å si at våre betenkeligheter i virkeligheten er betydelig øket siden dengang vi motstrebende gikk med på å stemme for pakten.

Det er jo ikke noe tidspunkt nå til i det hele tatt å diskutere det hr. Friis begynte å rulle opp. Det er vi da ferdige med. Jeg kan ikke skjønne hvorfor han på dette tidspunkt og i samband med våpenavtalen ruller opp Atlanterhavspakten. Jeg vil med det samme ha sagt at jeg på ingen måte deler hans oppfatning om det. Det som gjorde at jeg tok ordet var i grunnen den etter min oppfatning dårlige ånd som jeg synes kommer til uttrykk her overfor en alliert som De Forente Stater. Jeg misbilliger de mange, for ikke å si det sterkere, mindre pene uttrykk som hr. Sven Nielsen kom med overfor amerikanerne i sin alminnelighet. Amerikanerne er ikke verre enn nordmennene. Skal jeg si noe mere, vil jeg måtte si at de er vanligvis noe bedre og at de utviser en større skjønnsomhet i et fremmed land enn kanskje nordmenn gjør i andre land - uten at jeg skal forsøke å komme med noe som kan bevise hva jeg sier. Så var det med hensyn til dette rent psykologiske som man har snakket om her, denne forsiktighet vi må utvise, som hr. Utheim var inne på o.s.v. Jeg tror man der skyter over målet med sine betenkeligheter. Jeg tror det det alminnelige folk i landet vil ha, det er sikkerheten. Det er det første. Derfor er det riktig som forsvarsministeren sa: vil vi målet, må vi ville midlene, og vi skal da ikke vente med å samordne oss og samarbeide med våre venner inntil vi er oppe i en konflikt som gjør det vanskelig å kunne gjøre det. Vi så hva man måtte gjøre under krigen. Da reiste man til Amerika, og amerikanerne gjorde alt for å samordne det hele og samrå seg med de andre. Nå skulle vi være kommet noe lengere. A-pakten og det hele er jo storstilte nye tiltak i forsøket på å finne hverandre på et tidligere tidspunkt for å hindre at noe skal skje. Og da er det rimelig at vi tar de forholdsregler som trenges på forhånd og ikke venter til noe skjer. Så jeg synes vi bør se litt større på det.

Det gledet meg å høre hr. Kjøs. Jeg synes det ville vært ønskelig at det var kommet til uttrykk også fra andre som har vært med å bære frem denne saken. Jeg er enig i at vi er kommet sammen her i dag for å se på avtaleteksten og gjøre våre merknader til den, men jeg har i friskt minne forrige møte, og der satt jeg igjen med det inntrykk at man likesom ønsket å hoppe av, at man ikke ville være med å ta de vanskeligheter som var forbundet med å inngå en sådan avtale som det her er tale om. Ethvert internasjonalt samarbeid krever noe av oss. Det er også noe vi skal huske, at et forsvar - det har vært sagt før - kan ikke bygges opp etter som pulsen slår raskere eller saktere i den internasjonale situasjon; det er fullstendig galt å tro at det lar seg gjøre. Et forsvar lar seg ikke improvisere. Jeg synes det er så riktig dette som hr. Kjøs nettopp gjorde oppmerksom på: forholdene som de var opp til 1940, og det erfaringsmateriale vi har. Det er ingen ting synes jeg, i denne avtalen som strider mot hva vi i grunnen hadde for øye da vi alle strevde for å få Atlanterhavspakten i stand. Jeg er klar over at hr. Friis har et noe annet grunnlag å stå på når han reiser sine innvendinger, fordi han hadde de største betenkeligheter da vi gikk til avtalen. Det er nemlig en vesentlig forskjell på dette område. Jeg synes nok at gjensidigheten kommer til uttrykk. Jeg innrømmer villig at en av de ting som ville ha understreket dette, var nettopp dette sitatet fra «Times» - det ville ha understreket gjensidigheten i større grad, og hvis vi kan falle tilbake på mestbegunstigelsesavtalen, vil jeg gjerne kunne si dette i Stortinget nettopp for å kunne understreke gjensidigheten. Når det gjelder artikkel IV, tales jo der om utgiftene på norsk område. I artikkel V, som formannen gjorde oppmerksom på, kommer gjensidigheten fullt til uttrykk: «Hver regjering er villig til å motta personale fra den annen regjering som innenfor vedkommende regjerings område vil utføre de funksjoner som er pålagt den annen regjering i henhold til denne avtale.» Jeg har lest dette sådan at hvis vi skulle ha behov for en misjon i Amerika, så er det i samsvar med avtalen hvis de faktiske forhold tilsier oss å ha den der. Jeg er også klar over at det å ha fremmede militære gående omkring i gatene eller rundt i landet ellers kan psykologisk virke uheldig og vekke irritasjon. Men da vil jeg gjerne ha sagt at vi har et visst ansvar til å være med og søke å legge det til rette slik at opinionen for alvor forstår hva det er det gjelder. Redaktøren av Aftenposten - han sitter jo her - skrev en artikkel dagen etter møtet som vi hadde holdt i denne komite, som jeg syntes det var meget nødvendig ble skrevet, nettopp for å understreke det at vi selv hver for oss og på vårt område har en viss plikt på oss til å bære frem og skape en riktig opinion og en riktig innstilling i folket vårt. At den er delt, det vet jeg, og når vi får utgiftene presentert på bordet, er det enda lettere å skape en innstilling i folket, som er til skade for landets virkelige og sanne interesser. Kommunistpartiet vil sikkert leve høyt på dette, det er jo et av de sentrale punkter i hele deres propaganda. Og da, hr. formann, var det at jeg var trist til mote etter forrige møte fordi jeg var redd for at selv de som hadde ivret sterkest, ikke skulle gjøre det som er nødvendig for å skape den rette oppfatningen i folket. Jeg er ikke enig med hr. Friis når det gjelder vurderingen av den internasjonale situasjon. Det kan tilsynelatende se ut som det er en viss avspenning - tilsynelatende, sier jeg; men situasjonen er der, og vi vet aldri når det kan bli den samme feberkurven som vi sto overfor da vi for alvor ivret for Atlanterhavs-pakten. Så langt det står i min makt å følge med i den internasjonale politikk, er det mitt inntrykk at vi trenger å gjøre vårt bo istand så godt som det lar seg gjøre. Jeg ser det slik at det beste argument og det beste middel til å bevare freden ligger i at vi nettopp gjennomfører dette, fullt vitende om at her er veien, og da kan det være at vi kan slippe å komme ut i en situasjon som gjør at både atombomber og andre midler kan bli anvendt. Hovedtingen for oss er vel at dette ser vi som det sikreste middel til å trygge freden. Hvis jeg ikke så det slik, ville jeg ikke være med på å ta de byrder som er forbundet med det. Jeg liker å styre i mitt eget hus, og jeg liker også da å kunne styre i mitt eget land, uten at jeg behøver å ta hensyn til andre. Men når vi er med i et større samarbeid, så må vi også ta hensyn til dem som vi samarbeider med. Vel, vel, vi burde kanskje ikke ta disse uttalelser som er kommet her, så alvorlig, men for mitt eget vedkommende har de virket meget sterkt. Jeg synes som hr. Kjøs at de innvendinger som kan gjøres overfor pakten, er små i forhold til det vi vinner både for landet og for freden.

Jeg vil bare gjerne si at jeg er ikke enig med hr. Friis i at vi nå, etter at pakten er blitt et faktum, må erkjenne at betenkelighetene er store, og større enn man hadde tenkt seg. Tvertimot. Etter mitt skjønn er pakten det store vendepunkt i vår sikkerhetspolitikk og i demokratienes sikkerhetspolitikk i det hele. Pakten har hittil ikke skuffet forventningene. Om den har gjort noe, så har den overtruffet forventningene. Den har overtruffet forventningene forsåvidt som man kan merke at det fra de store lands side legges et virkelig alvor i fellesplanleggingen som også skal tjene de små lands sikkerhet. De særlige betenkeligheter som vel mange hadde, eller som noen hadde, det var at vi gjennom pakten skulle få en tilspissning av situasjonen i all fall i paktøyeblikket og ikke minst i vår del av verden. Det var nettopp kanskje det merkeligste kan man si, at vi kunne få pakten til uten at vi fikk denne tilspissning; tvertimot kunne vi fornemme en umiddelbar avspenning. Jeg vil gjerne si dette så kraftig jeg kan, for det foreligger etter mitt skjønn ikke noe grunnlag for den oppfatning at betenkelighetene er blitt større ved at pakten har skuffet forventningene. Jeg vil legge til at den kjensgjerning eller den mulighet at Sovjetsamveldet også har atombomben har ikke svekket behovet for vår tilslutning til et større sikkerhetssamfunn, men den har heller øket behovet for en slik tilslutning. Men jeg må også få lov til å legge til at jeg kan godt forstå at hr. Friis, som har disse betenkeligheter, kan se en bekreftelse på at hans oppfatning var riktig i den debatt han har hørt her. Jeg vil derfor i tilslutning til hr. Torp si at de som har arbeidet for pakten og er enig i pakten og mener at vi må ha den, skal vokte seg for å uttale seg slik - både innen fire vegger og utenfor - at man i virkeligheten kan spille i hendene på dem som er motstandere av pakten og motstandere av Norges frihet og sikkerhet. Der vil jeg også gjerne tiltre det som militærkomiteens formann sa, at det er nødvendig å holde de store ting ut fra de små ting. Jeg er enig i det som er blitt sagt her, at det ville ha vært en vinning om artikkel IV - det er jo den det gjelder hadde på samme måte som artikkel V inneholdt en klar gjensidighetsformulering. Selv om det ikke i dag, og heller ikke fremover tror jeg, kan komme til å innebære noen realitet for oss, så er det kanskje riktig at det ville hatt en psykologisk realitet. Jeg tror også at hr. Torp har rett i at vi kan rette på dette ved at ordføreren i Stortinget gir uttrykk for at vi har adgang til å sette inn et gjensidighetsprinsipp også i denne artikkel IV etter mestbegunstigelsesprinsippet, slik at det blir klart utad. Men jeg tror kanskje jeg skal føye til at denne gjensidighet blir bare aktuell i det øyeblikk vi vil yte noe til Amerika, den er ikke aktuell i det øyeblikk vi må ha folk i Amerika for å hjelpe til med å ta hjem materiellet til Norge. Der kommer det altså ikke til å telle, for det er tross alt en viss forskjell på giver og mottaker, og det er ikke i og for seg noe vi kan protestere mot.

Jeg har mange ganger uttalt meg så bestemt og klart om mitt syn på dette at det er ganske overflødig å gå nærmere inn på det. Jeg vil bare si at jeg har absolutt ikke vært skuffet over utviklingen som den har artet seg, tvertimot. Jeg regnet med som en mulighet at pakten kunne skjerpe spenningen, men det kan vel ikke være tvil om at den da den var et faktum førte til en ganske vesentlig avspenning - av hvor varig art vet vi ikke, men det var i all fall en øyeblikkelig virkning av at den kom. Men jeg vil på den annen side ta bestemt avstand fra at de uttalelser som her er fremkommet mot artiklene og den form de får, skulle inneholde noensomhelst tvil om Atlanterhavspakten, det er på ingen måte tilfellet. Det er et syn som enhver vil kunne forstå, at vi skal ikke lage oss unødige anstøtsstener på veien når vi er bekjent med at det finnes mennesker i vårt land som vil utnytte dette illojalt. Jeg forstår forsvarsministeren slik at det er ikke noe å gjøre ved denne formulering, den er endelig og vi har ikke anledning til å ta opp forhandlinger om den. Jeg vil da for min del erklære meg subsidiært tilfreds med at forsvarsministeren og utenriksministeren gir uttrykk for at den gjensidighetsklausulen gjelder hele avtalen, sådan at det kommer frem i debatten. Jeg tror det er subsidiært tilfredsstillende for mitt vedkommende.

Før jeg gir ordet til utenriksministeren vil jeg bare henlede komitemedlemmenes oppmerksomhet på bilag E på side 13 - det siste vedlegg: «Da denne avtale er blitt inngått under forutsetning av at Amerikas Forente Staters regjering vil innrømme den annen part den fordel å kunne oppnå en hvilken som helst bestemmelse i en tilsvarende avtale inngått mellom Amerikas Forente Staters regjering og et hvilket som helst annet land som er tilsluttet Atlanterhavspakten, er det underforstått at Amerikas Forente Staters regjering ikke vil reise noen innvending mot å endre denne avtale så den kan bli overensstemmende, helt eller delvis, med hvilkensomhelst annen tilsvarende avtale eller endrings- eller tilleggsavtale inngått med en av Atlanterhavspaktens parter.» - Det skulle ta vare på retten til gjensidighet.

Hvor det gjelder spørsmålet om gjensidighet i art. IV, har jeg for min del sett det slik at all den stund det først vil bli aktuelt i det øyeblikk det blir spørsmål for oss om å yte noe til Amerika, så var det ingen grunn til å insistere på en gjensidighetsformulering her, som ville være åpenbart for enhver ikke hadde noen realitet i øyeblikket, og som tvertimot kunne vekke litt uro på mange hold om: hva er det nå egentlig vi skal ut med under dette samarbeid? Blir det aktuelt, så har vi ved bestemmelsen i Bilag E full anledning til å få endret teksten i denne avtale i samsvar med det som da vil være den reelle situasjon, det reelle behov. Jeg har ellers tatt ordet med utgangspunkt i det hr. Friis sa. Jeg har ikke stort å føye til hva forsvarsministeren alt har svart, og jeg tror ikke det er noen grunn her i forbindelse med denne tekstgjennomgåelse å ta opp noen generell debatt om hele den utenrikspolitiske utvikling siden vi gikk med i Atlanterhavspakten; men jeg vil gjerne bare ha sagt at hvis det skulle være et ønske i den utvidede utenrikskomite om at vi skulle ta opp til kritisk vurdering alt det som er skjedd i internasjonal politikk siden Atlanterhavspakten ble inngått og frem til i dag, så står jeg med glede til disposisjon og vil da gjerne få lov til å gi min vurdering av den utvikling. Jeg er enig med hr. Friis på ett punkt: at det til stadighet er nødvendig for ethvert lands utenriksledelse å ha den utenrikspolitikk som føres, under kritisk revisjon i lys av det som skjer, og det kan være behov for en slik drøfting på bredt grunnlag også med tanke på den ting at sikkerhetspolitikken er bare en side av vårt utenrikspolitiske arbeid. Vi kan meget vel bringe til drøfting innenfor disse fire vegger andre sider som kan være en supplering av vår utenrikspolitikk, om det kan tenkes at der er oppgaver som melder seg for oss i den generelle politikk innenfor De Forente Nasjoner, og som kan være blitt aktualisert gjennom det som er skjedd i den internasjonale politikk i de siste tre kvart år.

Jeg skulle tro at vi alle i høy grad er enig i det som ble uttalt av hr. Kjøs. Det er fordi vi har vært enig i det, at vi i dag er i stand til å drøfte denne avtale. Men den omstendighet hindrer oss ikke i å diskutere hvert punkt i denne avtale, og vi ville være en dårlig utenrikskomite om vi ikke gjorde det. Og hvorledes skulle vi overhodet kunne møte i en diskusjon med dem som er uenige i grunnlinjene, hvis ikke vi hadde overveiet ethvert punkt og tatt stilling til ethvert punkt? Det er vår plikt ikke å handle i noen art av begeistring eller i noe overmål av tillit til andre. Vi sitter her for å vareta betrodde interesser, og plikter å gå frem med den samme mistenksomhet som enhver jurist vil ha når han varetar andres interesser og bestyrer andres anliggender. Jeg tror at gjensidigheten i denne avtale er tilfredsstillende. Det er gjort klart både av forsvarsministeren og av utenriksministeren, og vi må jo være så elastiske at vi innrømmer at der er og alltid vil være en viss forskjell på en giver og en mottager, og jeg skulle ønske at vi kunne komme i den stilling at vi kunne si en gang ved leilighet at det er saligere å gi enn å motta, for en liten stat vil til stadighet ha en fornemmelse av at det ikke alltid er så greit å ta imot. Jeg er helt enig med hr. Konrad Knudsen i en hel del av de ting han sa om amerikanerne. Det er bare en ting man må huske at Amerika og amerikansk liv er vesensforskjellig fra vårt; man kan ikke dømme om amerikanerne ut fra europeiske forutsetninger, likeså litt som en amerikaner kan dømme om europeerne ut fra amerikanske forutsetninger. De er dypt vesensforskjellige fra oss på en hel rekke punkter i sin innstilling. Jeg tror det er ingen som i høyere grad enn amerikanerne respekterer en motpart, som, særlig hvor det gjelder kontraktsmessige forhold, står på sin rett helt ut. Det er ingen som er mer omhyggelig som regel når det gjelder en kontrakt. Deres rettsspråk er også typisk nok enda mer innviklet enn det engelske, for de tar i den grad hensyn til alle kanter at vi ofte har meget vanskelig for å være helt klar over det. På den annen side tror jeg at det amerikanske folk er det eneste folk blant de store nasjoner som i en given situasjon vil støtte en politikk som er i stand til å gjøre en storsinnet gestus likeoverfor andre, og gjøre noe ut fra hva vi mange ganger ville si en naiv-idealistisk betraktning. Jeg husker at en av mine amerikanske venner sa til meg - det var på et møte under krigen - at det beste som noensinne er sagt om engelskmennene, er sagt av Henrik Ibsen i Peer Gynt: at det som karakteriserer dem er en skjerpet sans for eget beste. Det må vi være klar over ved enhver underhandling. Det gjelder ikke i samme grad om amerikanerne; de influeres av en hel rekke andre hensyn. Og det ville være nyttig - deri er jeg enig med hr. Konrad Knudsen - om vi mange ganger ga et mer umiddelbart uttrykk for en sympatisk anerkjennelse av det som har vært grunnlaget i den amerikanske folkestemning i denne tid og i denne sak. Når jeg føler en bekymring for fremtiden, da er den ikke begrunnet på samme måte som hr. Friis ga uttrykk for. Men jeg er mange ganger bekymret og jeg vil si det her like ut, over den mangel på talent som preger amerikansk og britisk utenrikspolitikk - som har karakterisert den gjennom en rekke av år, og som har ført dem fra nederlag til nederlag - den mangel på prinsipp og den mangel på plan som vi er nødt til å regne med fordi vi er partnere. Det verden har savnet i disse år mer enn noe annet, er virkelig leadership fra den angelsaksiske verden. Hvis det er noe vi har lengtet etter, så er det det, hvis det er noe vi har savnet, så har det vært det. Det gjør det også naturlig for oss i ethvert kontraktsmessig forhold hvori vi går inn, å veie hensynene til alle sider og å ha den størst mulige klarhet over våre forpliktelser og våre rettigheter. Jeg er enig med hr. Torp i at reises det en offentlig diskusjon om disse ting, så er det vi som skal forsvare og forklare, det kan vi alene gjøre hvis vi har drøftet ethvert punkt fra alle sider, og i den drøftelse ligger hverken noen art av defaitisme eller noen art av uvilje - det ligger ene og alene en følelse av forpliktelse overfor dem hvis interesser vi her er satt til å vareta, det tror jeg ganske sikkert gjelder om oss alle. Når spørsmålet er om denne avtale her, da har vi jo i virkeligheten ikke noe annet å gjøre enn å godta eller forkaste den, og jeg kan ikke tenke meg at det er noen som for alvor vil anbefale å forkaste den. Men nettopp fordi det i dens tillegg E er gitt et ganske stort spillerom for norske interesser og for norske krav, vil det også tjene til veiledning for den regjering hvis medlemmer skal føre de eventuelle underhandlinger med den annen part, å være klar over det som måtte være ønskemål fra norsk side, og hva som måtte være betenkeligheter fra norsk side. Jeg tror at takket være de bestemmelser som formannen nettopp refererte her, og den gjensidighet som er kommet til uttrykk i alle andre artikler enn i art. IV, og som ikke godt kunne komme til virkelighet i art. IV før den gjensidighet var tilstede at også vi skulle yte noe - i lys av det tror jeg Regjeringen ikke vil ha noen meget vanskelig oppgave når det gjelder jenkningen av det praktiske under gjennomføringen av den avtale vi her går inn på. De mindre innvendinger der måtte være til stede, og de betenkeligheter man måtte ha, anser jeg det for riktig at man gir uttrykk for i denne sal - da jeg formodentlig er mer matematisk eller geometrisk sinnet enn forsvarsministeren, kan jeg ikke si «innen disse fire vegger», men jeg vil bare si: i dette lokale. Jeg tror det ville ha en dårlig innvirkning på offentligheten både i Norge og i Amerika om man under diskusjonen i Stortinget skulle gi uttrykk for de mindre innvendinger og betenkeligheter som er kommet til uttrykk her. Denne komite er jo i visse henseender innrettet som en sikkerhetsventil hvorigjennom man kan slippe løs visse mistenksomheter og visse misstemninger man har, for å forhindre at de skal komme til offentlig uttrykk i Stortinget, og jeg skulle anse det for meget ønskelig at debatten i Stortinget ble så kort som mulig, og at den ikke ga uttrykk for noe annet enn den - som hr. Moseid sa - subsidiære tilfredshet - men la oss understreke tilfredshet - med at vi nå kan gå til å gjennomføre i praksis det vi i prinsippet og i teorien har godkjent tidligere.

Etter den vending det har tatt etter hr. Torps innlegg, kunne jeg for såvidt frafalle ordet. Jeg er glad for det han sa, og jeg tror også det er nødvendig at det ble sagt. Det var bare et lite moment jeg ville peke på. Når vi fester oss ved de uheldige psykologiske virkninger her i landet av en slik avtale, og vi er klar over at det kan være bestemmelser her som er ikke så lite av en politisk belastning for oss, skal vi ikke være blinde for at denne avtale også kan reise betenkeligheter på den annen side - om ikke de samme, så tilsvarende, ja kanskje større, og som i høyeste grad er en politisk belastning for dem som leder Amerikas utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er ikke noe å gjøre ved det - når vi går inn i et samarbeid om sikkerhetspolitikk for å skaffe oss større sikkerhet i fellesskap, så er en vesentlig forutsetning for å nå dette målet at vi har vilje til å bære de politiske belastninger som det medfører.

Jeg skal komme tilbake til de foreliggende avtaler. Det har under denne debatt her i dag vært uttalt ønskeligheten av en noe annen formulering av visse bestemmelser. Jeg er fullt klar over at det ville ha stor praktisk betydning for å hindre visse skadevirkninger, at dette gjensidighetsprinsippet var mer direkte uttalt enn det i visse bestemmelser er gjort i denne avtale. Jeg er fullt klar over at dette ikke har stor praktisk betydning, men det er visse psykologiske momenter vi ikke kan unnlate å ta i betraktning, og jeg tror at denne debatt har vært nyttig på den måte. Jeg vil simpelthen rette en henstilling om, når denne sak kommer opp i Stortinget, at det fra regjeringshold ganske kort klargjøres de ting som her har vært klargjort for oss, og jeg vil henstille til sakens ordfører, når han tar ordet og taler om dette, at dette spørsmål da klarlegges, og så er vi ferdig med den debatt. Jeg er for øvrig også enig med hr. Hambro i at debatten om denne sak i Stortinget bør være kortest mulig; men jeg tror det ville være nyttig om man allerede under behandlingen i Stortinget kort, men klart redegjorde for de bestemmelser om gjensidighetsprinsippet som ikke står i avtalen, men som faktisk eksisterer.

Etter hr. Konrad Knudsens uttalelser har man kanskje fått det inntrykk at jeg har talt nedsettende om amerikanerne i sin alminnelighet. Jeg er i den situasjon at jeg kjenner amerikanerne nokså godt, jeg har vært en slags norskamerikaner en gang i tiden og har vært nokså meget i Amerika, og jeg vil si at amerikanerne er noen riktig søte mennesker. Særlig tiltalende er det som hr. Hambro nevnte, det noe naivt-idealistiske i deres karaktertrekk, og den store geste de nå har gjort, viser en storsinnethet som man ikke finner hos mange nasjoner. Men den som har fulgt med i den senere tid, vil jo vite at nettopp som okkupant har de ikke vist noe særlig fremragende evner, og det er som militærmisjon jeg ikke ønsker å se hverken dem eller andre, men det er ikke noe å gjøre ved det, man får ta det. Jeg er enig i at i det store spørsmålet er dette et mindre; men når vi skal komme med innstilling som omhandler dette, er det greit at vi må si fra om disse ting. Man skal ikke derav trekke den slutning at jeg er imot det store og gode ved denne overenskomst, men jeg mener det er min plikt å peke på det jeg tror kunne ha vært heldigere, og på det som etter min mening vil virke uheldig. Det må jeg ha lov til å si innen dette rom, og jeg går ut fra at det kommer ikke videre, det man sier her. Her bør man kunne uttale seg kanskje enda friere enn vi i alminnelighet gjør. Vi uttaler oss jo enda friere i den alminnelige utenrikskomite, der kan man mer prate sammen og si det som ligger en på hjertet uten å tenke på at det blir skrevet ned. Jeg mener man her i komiteen må kunne dra frem alt det man mener er noe å hefte seg ved, men derfor er man ikke uenig i at vi får selve avtalen.

Jeg vil gjerne si at det fra det hold som skal svare på Regjeringens vegne i Stortinget, er et ønske om å kunne gi de opplysninger som er nevnt fra hr. Utheim og fra flere andres side. Men jeg vil bare gjerne legge til to ord om gjensidighetsprinsippet. Vi var under forhandlingenes gang nokså redde for gjensidighetsprinsippet. Vi skal jo ikke se bort fra at amerikanerne her yter i det hele 7,7 milliarder kroner - for vårt vedkommende blir det vel mellom 3 og 5 hundre millioner kroner. Hvis vi skal begynne å tale om gjensidighet likeoverfor disse kjempemessige ytelser kunne man komme til å havne ganske høyt oppe. Vi hadde betenkeligheter ved gjensidighetsprinsippet, og ved artikkel I, hvor gjensidighetsprinsippet er fastslått rent generelt, forhandlet vi nokså lenge om formen for å gardere oss mot at prinsippet skulle føres for vidt. Jeg vil gjerne ha sagt det her, slik at man skal ha bakgrunnen for vår innstilling til det, men jeg gjentar at man under artikkel IV godt kan gi en forklaring om gjensidighetsprinsippets anvendelse også i den forbindelse.

Hvis ingen flere forlanger ordet, vil jeg anse denne alminnelige debatt som avsluttet og dermed anse at vi har gjort oss ferdige med art. IV og art. V. Jeg vil bare i den forbindelse henlede oppmerksomheten på det spørsmål som hr. Hambro reiste med hensyn til art. II punkt 1, hvor det står: «Hver regjering vil treffe de nødvendige tiltak som er forenlige med hensyn til sikkerhet for å holde almenheten underrettet om gjennomføringen av denne avtale.» Det som hr. Hambro der vil ha frem, skulle vel være dekket av punkt 1 i art. V. hvor det står: «De to regjeringer vil etter anmodning av den ene av dem samrå om enhver sak vedrørende anvendelsen av denne avtale eller tiltak og ordninger som gjennomføres i henhold til denne avtale.» Det forekommer meg at det gir den norske regjering rett til å be den amerikanske regjering ta visse hensyn når det gjelder å holde almenheten underrettet om gjennomføringen av denne avtale.

Det står i artikkel V: «Dette personale vil bli gitt anledning til å iaktta anvendelsen av den hjelp som ytes i henhold til denne avtale.» - Ligger deri at denne kommisjonens medlemmer skal kunne reise rundt på våre ekserserplasser og kontrollere hvordan disse våpen anvendes? Det ville jeg anse meget uheldig. I det store og hele må de få rede på det, men at de skulle reise rundt som kontrollører, tror jeg ville virke ytterst uheldig.

Amerikanerne var villige til å gjennomføre sin oppgave etter denne avtale med stor diskresjon. De gikk så langt en tid at de var villige til å si at de kunne jo være her i sivile klær, men vi syntes at det fikk være grenser også. Jeg tror derfor ikke vi vil bli plaget av dem som noen slags utidige kontrollører som skal springe rundt på våre ekserserplasser. Artikkel VI foranlediget ingen bemerkning. Bilag A.

Her er et ord som sikkert er nytt i norsk språkbruk. I oversettelsen er 3 ganger brukt som adjektiv «fungible». Forsvarsministeren vil ikke være så venlig å forklare de ikke-militære medlemmer hva man egentlig mener med den glose?

Det er nok ikke et militært uttrykk, men et juridisk uttrykk, og de herværende jurister vil sikkert være meget fortrolige med uttrykket «fungibel». Det inngår i høy grad i vår juridiske språkbruk, og dermed hører det vel også med i norsk språkbruk om jeg skal være så fri å kunne si at den juridiske språkbruken er en del av den norske språkbruk.

Nei, det er den ikke.

Det er en stund nå siden jeg holdt på med jussen, så jeg skal være litt forsiktig med definisjonen, men hvis jeg ikke tar feil, er fungible ting slike som kan erstatte hverandre, slike som måles ut i kilo og tonn o.s.v., og som ikke har noen særlig utpreget individualitet. Det tror jeg er definisjonen av «fungibel».

Jeg er enig med hr. Hambro i at det vil være uheldig bare å la dette fremmedordet stå. Man burde søke å finne et norsk uttrykk og eventuelt la det juridiske uttrykket stå i parentes.

Jeg skal ikke gjøre kabinettspørsmål på det. Bilag B.

Så vidt formannen forstår, går dette bilaget i realiteten bare ut på at hvis avtalen om økonomisk samarbeid opphører før avtalen om våpenhjelpen, så føres den forpliktelsen som vi allerede har i avtalen om økonomisk samarbeid, videre på våpenhjelpavtalen.

Det innebærer jo også at den brevveksling som fant sted i forbindelse med artikkel V i Marshall-hjelpavtalen også skal gjelde selv om Marshall-hjelpavtalen opphører før denne avtalen er opphørt.

Jeg har en bemerkning ved denne oversettelse av det engelske «deficiencies or potential deficiencies» med det norske «nåværende og fremtidige mangler». Det er ikke en god oversettelse av det engelske uttrykk. Det betyr jo ikke for all fremtid, men det betyr «Nåværende eller mulig inntredende mangler», og jeg synes at «fremtidige» der burde korrigeres.

Jeg er enig i hr. Hambros oversettelse, men jeg vil bare gjerne nevne at vi kan ikke forandre oversettelsen uten i forståelse med vår partner, fordi begge tekster har tilsvarende gyldighet, men vi kan foreslå overfor dem å erstatte «fremtidige» med noe bedre. Bilag C.

Er det så at Amerika betaler lønningene?

De betaler grunnlønningen til sine folk, men som bekjent lever diplomater eller utsendinger i fremmede land bare for en ringe dels vedkommende av sin grunnlønn.

Jeg er klar over det. Bilag D.

Etter det som står i punkt a, må vel resultatet bli at det blir i alt 4+4 stedfortredere som kommer på full diplomatisk status - det synes å fremgå klarere av den engelske teksten enn av den norske - for så vidt som det med «stedfortredere» bare menes en stedfortreder for hver enkelt. Det ligger vel også i uttrykket. Så var det et annet punkt. I siste avsnitt heter det: «Den status som Atlanterhavspaktens land måtte bli enige om å gi vedkommende tjenestemenn og representanter for de land som er tilsluttet Atlanterhavspakten vil i tilfelle tre i stedet for den status som er beskrevet ovenfor.» Er det tidligere meddelt utenrikskomiteen noe om forhandlinger om slik opprettelse av noen status for tjenestemenn og representanter for Atlanterhavspakten, eller er slike ting under forberedelse? Det er noe jeg gjerne ville høre om.

Det er, så vidt jeg vet, ingen avtale hverken inngått eller i øyeblikket under forberedelse om den status som Atlanterhavspaktens land skal gi sine folk når de er hos hverandre, men jeg vet at det eksisterer en slik avtale for eksempel innenfor Vest-Unionen, og da vi reiste spørsmålet overfor engelskmennene om status for vår delegasjon i London, svarte de oss med å sende over det utkast til avtale om status som gjelder innen Vest-Unionen, og det kiker vi på i øyeblikket. Det er overmåte omfangsrikt. Bilag E foranlediget ingen bemerkning.

Da skulle vi ha gjennomgått avtalen. Er det andre bemerkninger til proposisjonen? Hvis ikke, går vi over til St.meld. nr. 11 Om oppbyggingen av Atlanterhavspaktens organisasjon og om Norges deltakelse i denne organisasjon. Det er jo for så vidt bare et referat av de forhandlinger som har funnet sted. Jeg skal høre om det er noen som har noen bemerkning til det. Hvis ikke, anser vi den for behandlet, og den blir tatt med i innstillingen. Jeg vil da få lov til å takke de to statsråder for at de har vært til stede og gitt de opplysninger som var ønsket. Vi kan vel da gå på behandlingen av innstillingen med det samme. Torp (Sakens ordfører): Jeg leverte dette utkastet til innstilling til skrivning og ba om at det måtte bli gjort ferdig så fort som det var mulig, men det er ikke kommet her til meg, og da går jeg ut fra at de ikke har rukket å skrive det av. Imidlertid hadde jeg tenkt meg at innstillingen jo kunne være enkel, idet det vesentlige som kan sies om saken i en innstilling, det står i proposisjonen. Noen kommentarer til den har jeg da på forskjellige steder, og jeg hadde da ment at den konklusjon som står trykt i proposisjonen, kunne bli den som komiteen gikk til. Vi finner den på side 7. Så vidt jeg har kunnet forstå diskusjonen her i dag, er det vel enighet i komiteen om at vi skulle innby Stortinget til å gjøre et slikt vedtak som er foreslått her i proposisjonen. I tillegg til de tre punktene hadde jeg da tenkt å ta et punkt 4, hvor jeg da også tar med St.meld. nr. 11, og hvor det da innstilles på at den vedlegges protokollen. Det er da mulig at vi til kl. 17.30, da vi skal fortsette møtet kunne fått utkastet til innstillingen ferdig og delt om. Jeg skal høre etter om vi kunne få den før vi slutter møtet nå, eller umiddelbart etter.

Det er sikrest å undersøke på kontoret om den skulle være ferdig. Hvis ikke, kan vi kanskje ta den kl. 17.30. I så fall skal jeg sørge for å få den utdelt i løpet av dagen, slik at medlemmene kan sette seg inn i den, så forhandlingene skulle kunne foregå raskt. På møtet i ettermiddag vil utenriksministeren redegjøre for en del spørsmål. Han har nevnt forskjellige, jeg vet ikke hvor meget han rekker. Det er bl.a. spørsmålet om vår anerkjennelse av China, hvor det nå er visse vanskeligheter. Det er også spørsmålet eventuelt om hvordan vi skal forholde oss til dette baodaiske Indo-China som nå er anerkjent av De Forente Stater, og så vidt jeg forstår vil han også redegjøre for hvordan forholdet ligger an i De Forente Nasjoner med hensyn til dette China-spørsmålet. Hvis det blir tid, vil han også komme inn på forhandlingene i Paris. Straks utkastet til innstilling er ferdig, vil det bli lagt i medlemmenes bokser, og da vil jeg be medlemmene se på det, så vi kan foreta behandlingen av selve innstillingen ganske raskt.