1) Redegjørelse av forsvarsminister Hauge for møte i Atlanterhavspaktens forsvarskomité. 2) Redegjørelse av utenriksminister Lange om neste møte i Atlanterhavspaktens råd. 3) Ang. opprettelse av en internasjonal planleggingskomité for skipsfarten.

Dette møte er sammenkalt først og fremst for å gi utenriksministeren anledning til å redegjøre litt for de konferanser som skal finne sted i London i neste uke i Atlanterhavspaktens råd, og de spørsmål som melder seg spesielt for vårt land i den forbindelse, og dessuten for å gi forsvarsministeren anledning til dels å gi en kort redegjørelse for det møte man har hatt i Atlanterhavspaktens forsvarskomite i Haag, og dessuten reise et annet spørsmål som forsvarsministeren har ytret ønske om å få forelegge i den utvidede utenrikskomite. Jeg gir da med en gang ordet til forsvarsministeren.

Jeg har forstått det slik at jeg skulle gi en ganske kort redegjørelse som en innledning til utenriksministerens behandling av punktene på dagsordenen for rådsmøtet. Møtet i Haag var det tredje i rekken av forsvarsministrenes møter. Det første fant som bekjent sted i Washington i oktober i fjor. Formålet med det møtet var å legge det organisatoriske grunnlaget for de militære organene og samtidig gi dem et oppdrag, nemlig det å forberede grunnprinsippene i en forsvarsplan for det nordatlantiske området. Det annet møte i Paris i desember i fjor var sammenkalt for at forsvarsministrene på sin side skulle kunne godkjenne de grunnleggende prinsippene som de militære sakkyndige hadde kommet til, at området burde forsvares etter. - De militære hadde lagt frem prinsippene i den plan som vanligvis går under navnet «broad concept». Det var ikke en utarbeidet forsvarsplan, men det var prinsippene som en forsvarsplan skulle bygges opp på. Disse grunnleggende prinsippene ble godkjent med visse mindre endringer i Paris og oversendt til rådet som også godkjente dem i et provisorisk møte i Washington på nyåret, jeg tror det var 6. eller 7. januar. Det tredje møte i Haag tok da sikte på å behandle de mere utarbeidede forsvarsplaner som de militære organene hadde hatt i oppdrag å fullføre i mellomtiden. Etter at prinsippene var godkjent i Paris, skulle jo de militære stabene i de regionene - for eksempel den nordeuropeiske region hvor vi er med - utarbeide forsvarsplaner på det grunnlaget som var lagt. Deretter skulle disse regionale forsvarsplanene sammenarbeides til et større hele av de sentrale paktorganene i Washington; så skulle denne forsvarsplan som da med rette kunne kalles en forsvarsplan fordi den inneholdt de elementære punktene i forsvarsplanen, legges frem for militærkomiteen hvor det sitter militære sjefer fra alle de 17 landene, og deretter for forsvarsministerkomiteen. Det var det som skjedde i Haag. De militære stabene hadde med beundringsverdig fart og dyktighet, synes jeg nok, maktet å overholde de frister som var satt for dem. - Det var 15. februar som var satt opp som frist, og de sentrale organisasjoner i Washington hadde sammenarbeidet disse regionalplanene og greid å legge dem frem til møtet i Haag. Det er ikke så lett å vite hva man skal si og hva man ikke skal si om disse forsvarsplanene. Selvfølgelig inneholder de en hel rekke militære ting som det ikke er noen grunn til, og heller ikke ville være riktig, å komme inn på her. Denne forsvarsplanen, som da er en generell forsvarsplan for hele det nordatlantiske området, og som samtidig inneholder de regionale forsvarsplanene på sin plass, gjør først et forsøk på å vurdere den eventuelle fiendes potential og militære hensikter i tilfelle av et angrep i 1954. Det er med andre ord en plan for en situasjon litt frem i tiden, som er lagt opp. Det er gjort med velberådd hu. Det er ikke fordi man mener at året 1954 - som for øvrig, det vil jeg gjerne understreke, er et overordentlig hemmelig år i seg selv - det er ikke fordi man mener at det er et avgjørende år, eller at man har etterretninger om det, men man ønsket å legge en plan for en viss fremtidig situasjon hvor man regnet med at farene for en aggresjon ville være større enn de er i dag. Hvis man skal prøve på å gi en kort ekstrakt av hva dette forsøk på en vurdering går ut på, må man vel si at det bekrefter vår alminnelige oppfatning av at Sovjetsamveldets resurser er meget betydelige, at dets militære potential er overordentlig stor, og at det gir dem muligheter for å sette i gang offensive operasjoner på flere fronter samtidig. Men det er også riktig å føye til at dette forsøk på en vurdering av deres potential og deres hensikter legger for dagen at det også for den potentielle fiende er ganske bestemte begrensninger i resursene. Man kan si at planen for så vidt setter fingeren på det som kanskje har vært litt av en populær feil i betraktningene i Europa og ellers i verden, nemlig den at det ingen grenser er for hva Sovjetrussland kan makte, og at man over alt i verden så å si må gjøre regning med å stå overfor overveldende innsats til samme tid. Denne vurderingen som er utarbeidet, viser at det jo også på hans side ligger ganske betydelige begrensninger og at han på sin side også har alvorlige problemer å kjempe med. Vurderingen bygger på den betraktning at Vest-Europa - det vi vel vil kalle Mellom- og Vest-Europa - har en overordentlig dominerende strategisk betydning for så vel den potentiale fiende som for de samarbeidende demokratier. Jeg tror man vel kan si at det er en stadig økende oppfatning på den militære side, i all fall må man si hos Storbritannia, Frankrike og Amerika, at Sovjetsamveldet ville virkelig ha vunnet en avgjørende eller i all fall en første omgang avgjørende seier dersom de skulle kunne renne Frankrike over ende og så nå frem til Atlanterhavet og dermed mere eller mindre lamme også Storbritannia som en aktiv base i kampen fremover. Fra vår side har det naturligvis vært nødvendig og riktig å peke på de særlige interesser som er knyttet til den nordlige regionen. Men det er samtidig klart at man kan ikke bestride det, som man også ved sine egne studier og overbevisning må erkjenne som en grunnleggende og strategisk sannhet. Man må nok gi den betraktning medhold at dersom det skulle lykkes Sovjetsamveldet å renne ned Frankrike, så ville derigjennom hele Europa komme i en fullstendig håpløs stilling, og en fortsatt erobring av fløyene ville da være i overordentlig høy grad lettet. Det neste hovedavsnitt i denne planen går da ut på å forsøke å bestemme hva der skal til av allierte stridskrefter for å kunne demme opp mot de offensive operasjoner som man kan tenke seg. Det ligger i dagen at man ved et raskt førstearbeid som dette ikke kan vente å nå frem til det som de militære vil betrakte som endelige resultater, jeg tror det er gjort et ganske vellykket forsøk på å vurdere trusselenes størrelse og finne frem til de allierte stridskrefter som er nødvendige for å kunne holde slike offensive operasjoner i sjakk - det vil si å holde de områder som må betraktes som vitale når det gjelder den fortsatte krigføring, og når det gjelder det som da er det endelige målet: å vinne seier. Jeg kan ikke gå nærmere inn på detaljene i dette, men jeg vil bare si at når man da summerer opp de styrkene som man fra den militære side mener skal til for å holde opp en slik offensiv, kommer man til meget store styrker, og man kommer til styrker som overstiger de styrker som medlemslandene i dag råder over enkeltvis og tilsammen. Fra den militære side ble det også, som man kunne vente, fremsatt et forslag om at den politiske ledelse i landene måtte overveie økede bevilgninger for at man skulle kunne bygge opp eller gå i gang med å bygge opp de styrkene som etter deres oppfatning var nødvendige. Hvis man ganske kort skal gi resultatet av møtet i Haag for den politiske komite, forsvarskomiteen, kan jeg kanskje gjøre det slik: Det ble fra forsvarskomiteens side gitt uttrykk for at man selvfølgelig kunne anerkjenne den plan som var lagt opp, som et mål som landene skulle arbeide imot. Men det ble føyd til for det første at det er klart at de militære staber må fortsette sitt arbeid med disse planene, og de må gå inn i problemene igjen for å overveie om de ikke har vært for pessimistiske, om de ikke har vært for konservative, om de ikke i virkeligheten har satt målet for høyt. Det var nok på den militære side i Haag adskillige som mente at dette første utkast var for pessimistisk, for konservativt og måtte gjennomarbeides påny, da skulle det kanskje være visse muligheter for å kunne redusere de krav som er stillet opp fra militær synsvinkel. For det annet sa forsvarskomiteen - det kom nokså sterkt frem under debatten - at disse forslag kan jo ikke godkjennes som annet enn mål for en militær planlegging. Om dette virkelig skal kunne bli vår forsvarsplan eller ikke, avhenger av hva den koster. Vi vet i øyeblikket ikke hva planen koster, fordi den ikke har vært omkostningsberegnet. De organer som skulle omkostningsberegne den, det militære forsynings- og produksjonsutvalget og det forsvarsøkonomiske råd, må jo nødvendigvis her ligge litt etter; den strategiske side arbeider først, deretter blir de strategiske planene sendt over til de andre organer som skal behandle den produksjonsmessige og finansielle siden av den. Det ble gjort gjeldende også fra norsk side at forsvarsministrene kunne ikke som regjeringsmedlemmer godkjenne denne plan som mere enn et foreløpig mål som de militære setter seg; om det kunne være en realistisk forsvarsplan eller ikke, kunne man først vite når man hadde fått den omkostningsberegnet og derunder også har fått overveiet hvilke muligheter der foreligger i de enkelte land for å skaffe til veie de styrker som trenges. Jeg vil med det samme si for mitt vedkommende at jeg ser det slik at de militære instanser nok blir nødt til i tiden som kommer å moderere sine ærgjerrige mål, fordi det vil overstige landenes økonomiske evne å bygge opp en slik forsvarsmakt som den de ønsker seg. Det vil nå etter mitt skjønn først og fremst måtte bli rådet som ved behandlingen av denne sak skal gi direktivene for det fortsatte arbeid, og jeg håper at rådet på sin side vil si at nå gjelder det virkelig å komme hurtig i gang med omkostningsberegningene, slik at vi kan se om vi planlegger med føttene på jorden eller om vi er oppe i den blå luft. Når jeg har tatt disse forbeholdene, vil jeg imidlertid føye til for at ingen skal misforstå det, at etter mitt skjønn er det overordentlig imponerende hva de militære organer har utrettet, og det er heller ikke slik at man må få det inntrykk at de på sin side ikke kjenner den økonomiske virkelighet, men jeg skulle tro at tankegangen har vært den at et utgangspunkt må man ha, og at det da vil være riktig å legge opp et utgangspunkt slik som det fortoner seg fra den militære siden, og at så modifikasjonene får komme på dette utgangspunkt. Det har i hele dette arbeid naturligvis vært en overordentlig stor fordel at man har kunnet trekke på hele den veldige erfaring som lå innenfor både den britiske og den amerikanske generalstaben. Det vil si de har i dette planleggingsarbeid ført sammen både sine erfaringer på det militære område og når det gjelder det militære samarbeid under den siste krig, og takket være det har man i løpet av disse knappe 6 måneder kommet meget langt. Man har vel i løpet av disse 6 måneder gjort like meget som Western Union gjorde i løpet av et par år, hvis jeg ikke tar feil. Komiteen har kanskje festet seg ved det jeg sa til å begynne med at man har arbeidet på en plan for en fremtidig situasjon. Får jeg lov til å legge til, at det betyr ikke at man ikke også arbeider med planer for situasjonen i dag. Denne fremtidige planen fikk prioritet, den ble ferdig først, men tanken er at man i løpet av høsten skal ha ferdig en tilsvarende plan, en korttidsplan, som i korte trekk skal gå ut på å fastlegge hvordan man på beste måte skal gjøre bruk av de resurser som er tilgjengelige til høsten, for å kunne oppnå de maksimale fordeler gjennom felles forsvar og samarbeid. Jeg tror, hr. formann, at dette var det vesentlige av det som kunne sies som en innledning.

Jeg skal da få takke forsvarsministeren for hans redegjørelse, og jeg tror det er best vi utsetter debatten til etter at også utenriksministeren har gitt sin redegjørelse, og jeg gir da utenriksministeren ordet med en gang.

Til det møte som utenriksministerrådet for Atlanterhavspaktens land skal holde nå i London, er det satt opp en meget omfattende dagsorden. Det er regnet med at en skulle prøve å komme igjennom den på tre dager, men jeg tror at en realistisk skal regne med at det kan komme til å gå med både fire og kanskje fem dager hvis man for alvor skal gå inn på problemene, og jeg ser at utenriksminister Acheson i sin siste pressekonferanse før han reiste fra Washington, også var inne på det samme. De viktigste punktene som står på dagsordenen er først en generell diskusjon av hele den utenrikspolitiske situasjon i dag. Det er gitt denne formulering i den foreløpige dagsorden: «Oversikt over og utveksling av synspunkter vedrørende den verdenspolitiske utvikling, slik denne berører partenes sikkerhet og velferd i lys av paktens formål.» Det gir jo i virkeligheten høve til å ta opp et hvilketsomhelst problem av aktuell interesse. - Det neste punkt er så en «oversikt over den fremgang som har funnet sted når det gjelder iverksettelsen av Atlanterhavspakten i løpet av det år som er gått siden undertegningen, deri innbefattet rapporter fra Forsvarskomiteen og den Forsvarsfinansielle og - økonomiske komite,» og som post b under samme punkt: «Drøftelser av de skritt som er nødvendige for å sikre øket selvhjelp og gjensidig hjelp, med særlig henblikk på mere effektive økonomiske og finansielle ordninger til støtte for de militære forsvarsplaner, slik at størst mulig kollektiv styrke og sikkerhet kan bli bygget opp.» - Det neste punkt som er satt opp, er så: «Tiltak for ytterligere å fremme de mål man har satt seg i henhold til pakten, særlig ved a) nærmere samordning av medlemsstatenes utenrikspolitikk i den hensikt å fremme paktens formål, b) gjennomføring av artikkel 2 med det for øye å samordne den offentlige informasjonsvirksomhet, for derved å tilveiebringe en bedre forståelse av paktens mål og av de grunnsetninger som medlemsstatenes fri institusjoner er bygget på og de goder som disse medfører, c) gjennomføring av artikkel 2 på det økonomiske område for å fremme større økonomisk samarbeid når det gjelder å nå Atlanterhavspaktens mål, d) eventuell oppbygging av ytterligere sentrale organer for å møte de krav som har meldt seg ved drøftelsen av de foregående punkter.» Så kommer et punkt om «Rapport fra det internasjonale arbeidsutvalg om budsjettet for Standing Group» - det er den sentrale planleggende instans på militærsiden, og til slutt: «Rapport fra det internasjonale arbeidsutvalg om opprettelsen av en planleggingskomite for skipsfarten (Planning Board) til hjelp for forsvarsplanleggingen.» - Dessuten det vanlige punkt: «Andre saker» - «eventuelt» altså. Det skal også drøftes utformningen av kommunike, og en skal bli enig om tid og sted for neste rådsmøte. Hvor det gjelder det første punkt, generaldebatten, kan man vel kalle det, så er det på det rene at den vil bli innledet med et foredrag av den amerikanske utenriksminister, og en må vel da gå ut fra at han i det foredrag vil gi så vidt mulig den felles vurdering som han og hans britiske og franske kolleger måtte ha arbeidet seg frem til gjennom de forbedrende konferanser som de skal ha, og som begynner først med et møte mellom Acheson og Schuman i Paris på mandag og siden fortsetter i møter hvor alle tre skal være med, i London videre utover i uken. Det er ikke mulig å vite på forhånd med sikkerhet hvilke enkelte punkter Acheson da der vil komme til å legge hovedvekten på. Jeg skulle gå ut fra at det blir en generell vurdering av hele den internasjonale situasjon som de tre ser den som han vil komme med. Men det har vært bedt om under forberedelsene at hver enkelt av deltagerne på forhånd skulle varsle om det var noe særskilt spørsmål han ønsket å ta opp under dette punktet, og vi har fra norsk side varslet at vi er interessert i at en under den alminnelige debatt kommer spesielt inn på situasjonen i F.N. i øyeblikket, den delvise lammelse av hele F.N.s apparat som vi nå har, og veien til å overvinne den situasjon, komme ut av den. Vi har også sagt at vi er interessert i utformningen av et diskusjonstema som kanadierne har foreslått, nemlig hvorvidt det kan gjøres mere effektiv bruk av F.N.s maskineri. Det er vel også rimelig - uten at vi har sagt uttrykkelig fra om det - at vi vil komme til å støtte en anmodning som kanadierne også har varslet om at de vil komme med, om at en på et eller annet tidspunkt under generaldebatten får nærmere redegjørelse fra de tre okkupasjonsmakter om de erfaringer som er vunnet hvor det gjelder utviklingen i Tyskland i de årene okkupasjonen hittil har vart - som bakgrunn for en diskusjon om Tysklandsproblemet. Det er vel vanskelig på forhånd å låse seg fast til nøyaktig hva en bør føre i marken fra norsk side. Det vil jo svært meget avhenge av hvordan utspillet, innledningsforedraget blir, hva som vil være hensiktsmessig og som det vil føre til et resultat å ta opp i det hele tatt, så jeg vil gjerne be om at dette jeg her sier, blir oppfattet bare som en redegjørelse for hva det kan tenkes at vi bør hevde av synsmåter, og ta opp av spesielle punkter. Jeg tror da, at hvis det blir mulighet for det, ville det være riktig at en fra norsk side hevdet under vurderingen av hele den internasjonale situasjon slik som den i øyeblikket fortoner seg at vi kan ikke innlate oss uten videre på å akseptere den kalde krigen som en varig tilstand. Nå vet vi ikke om stormaktene under sine konferanser kommer til å komme frem til at de vil drøfte mulighetene for et fremstøt i retning av å oppnå en avspenning. Det ville jo i og for seg ikke være urimelig om for eksempel utenriksminister Acheson på bakgrunn av de meget sterke krav i den retning, jeg tenker på senator Tydings forskjellige forslag, jeg tenker på McMahons forslag - det ville ikke være urimelig om han under disse forhåndskonferanser drøftet med sine kolleger om ikke tiden kunne være inne til et fremstøt i den retning. Men det er også tenkelig at de under sine drøftelser vil komme til at de må stå fast på det standpunkt, som den amerikanske utenriksminister klarest har gitt uttrykk for hittil, at ennå er tiden ikke inne for noe slikt fremstøt. Først må det bygges opp en «situation of strength», først må vi styrke demokratiene økonomisk, politisk og militært før det overhodet har noen hensikt å gjøre et fremstøt. Men uansett hva som vil bli utspillet, tror jeg det er riktig at vi fra norsk side sier at - vel, den kalde krigen er der, og den kan komme til å vare enda en tid, men vi må ikke, og det vil være livsfarlig å innstille seg på at den skal være permanent. Vi må alltid, mens vi bygger opp styrken hos demokratiene, speide etter muligheter for å komme frem til forhandling, fordi denne oppbygging av styrke er, og må bare være, et middel til igjen å skape en slik situasjon at en kan gå forhandlingsveien. Det kan da i denne sammenheng være grunn til kanskje - det tror jeg skal gjøres meget forsiktig - å peke på at det vel vil være nyttig om man i aller dypeste fortrolighet - men det må også skje i virkelig dypeste fortrolighet - tar for seg i fellesskap problemkompleks for problemkompleks og forsøker å avklare for seg selv hvilket forhandlingsgrunnlag en kan tenke seg å legge til rette fra demokratienes side. Jeg har under samtaler jeg på forhånd har hatt både med den amerikanske chargé d'affaires her og med den kanadiske minister, sagt at jeg har en fornemmelse av at der er en fare for at utenriksledelsen i demokratiene kan komme til å isolere seg i forhold til en ekte og dyp opinionsstrømning i de demokratiske folkene hvis vi bare står på det standpunkt at foreløpig kan vi intet annet gjøre enn å bygge opp styrke. Jeg tror det kommer tydelig til uttrykk i amerikansk opinion - mere der kanskje enn andre steder, og den kanadiske utenriksminister har ganske nylig i en tale i det kanadiske parlament gitt uttrykk for akkurat den samme fornemmelse, at vi må ikke hver for oss selv eller utad gi inntrykk av at vi nå har meldt pass hvor det gjelder å forsøke å komme frem til forhandlinger, selv om det bare skal gjelde ganske beskjedne og begrensede områder. Hvor det så gjelder situasjonen i De Forente Nasjoner, tror jeg at det gjennom vår deltagelse i dette møte bør gå som litt av et grunntema at i alt vi gjør for å styrke samarbeidet mellom Atlanterhavslandene, skal vi alltid tenke på hvilken virkning det vil ha overfor F.N. Vi må ikke gjøre ting som det med rette kan sies vil svekke F.N. som arbeidsredskap og forhandlingsapparat. Ut fra dette grunnsyn hadde jeg da tenkt at vi skulle fremholde at vi synes at det nå begynner å haste med å få en løsning på spørsmålet om Chinas representasjon, og at en i hvert fall bør sette seg som mål å få det løst senest ved åpningen av kommende generalforsamling. For å ha en generalforsamling uten russerne og østmaktene tilstede tror jeg vil innebære en alvorlig fare for at de da kan ta det skritt som de hittil ikke har gitt noe tegn på at de ønsker å ta, at de kunne komme til å trekke seg ut. Jeg tror at hva man enn kan si om deres deltagelse i F.N., så er det av vesentlig betydning å ha i allfall ett forum hvor en har muligheten for å møtes og ta kontakt hvis og når situasjonen skulle ligge bedre til rette for det enn den gjør i dag. Hvis det ellers viser seg at diskusjonen tar den retning, kunne det også fra norsk side være grunn til å ta opp spørsmålet om - en kunne si demokratienes taktikk innenfor F.N. i det hele tatt. Det var jo slik i de første par årene at russerne og østmaktene kjørte opp med svære propagandainnlegg og fra vestdemokratisk hold svarte man svært kort - man forsøkte å unngå å engasjere seg i denne propaganda-krigen. På de siste to generalforsamlinger har jo bildet vært et annet, det har artet seg som en fortløpende gjensidig propagandakrig. Vi har nå gjennom tre generalforsamlinger stort sett hatt de samme sakene som gjengangere på dagsordenene, og det er overveiende fare for at vi nå til høsten vil få den fjerde generalforsamling med nøyaktig de samme punktene på dagsordenen. Og hvis man da fortsatt skal føre denne gjensidige propagandakrigen, kan det bli til at man bare maler opp igjen de samme argumenter som en nå har malt på i to år allerede, og det er vel en alvorlig fare for at vi får en slik forestilling over en 3 måneder til høsten, så kan det ikke unngå å virke sterkt deprimerende og sterkt svekkende på folk i deres tro på F.N.s muligheter for overhodet å kunne utrette noe som helst. Derfor kan det være grunn til å ta opp til diskusjon, hvis det ellers ligger til rette for det, spørsmålet om man ikke skulle prøve allikevel igjen å komme mere tilbake til den taktikk man fulgte til å begynne med, og forsøke å la dem snakke ut i lufta, og konsentrere seg om å se å få tingene unna så raskt som mulig, bl.a. også med sikte på da å få forkortet hele forestillingen og forkortet samlingens lengde. Men jeg tar alle mulige forbehold. Det kan godt tenkes at diskusjonen vil ta et slikt forløp at det overhodet ikke vil være hensiktssvarende å ta opp det problemet fra norsk side. Men jeg kunne tenke meg at det er noe av det samme kanadierne har vært inne på når de har sagt at de ønsker å drøfte hvordan man kan gjøre mest mulig effektiv bruk av F.N.s maskineri, og at det altså fra den kant vil komme lignende synsmåter. Hvor det så gjelder Tysklands-problemet, som etter all sannsynlighet vil komme til å få en ganske bred plass, så skulle jeg tro etter det vi hittil vet, at situasjonen vil være den med hensyn til spørsmålet om Tysklands opprustning at de tre stormakter vil ha arbeidet seg sammen til enighet om at en ikke skal tenke på å tillate noen tysk opprustning i dag. Det kan på den annen side også meget vel tenkes at noen av de små vest-europeiske land - jeg tenker på Holland i første rekke, jeg tenker også til dels på Danmark - ut fra følelsen av at der er altfor få landmilitære styrker på Europas fastland, vil ha interesse av å reise spørsmålet om hvor lenge man kan vente med å forsøke å få det tilskudd av forsvarskrefter som tyske enheter vil bety. Hvis det skjer - og det er som sagt meget tenkelig - så vil jeg fra norsk side si at vi må jo være oppmerksom på hvor uhyre komplisert hele det spørsmålet er, og hvor vidtrekkende virkninger det har både i forholdet mellom øst og vest og innad i Tyskland, og jeg vil si som norsk synspunkt at vi synes at farene ved å velge den veien å tillate en tysk opprustning, er betydelig større enn de fordeler en kunne tenke å vinne ved det. Og ved farene tenker jeg da på virkningen i forhold til Russland. Jeg skulle tro at om russerne ikke mener så svært meget med alt det andre de sier i sin propaganda, så mener de det virkelig når de sier at de er redd for det tyske rustningspotential, og at derfor en tillatelse for Tyskland til å ruste opp, basert på noe som da måtte være en mer eller mindre logisk følge - en viss begrenset tillatelse til rustningsproduksjon i Ruhr, ville virke utpreget provokatorisk og skjerpe den kalde krigen i vesentlig grad. Det er den ene side av saken. Den andre side av saken er at hvis en i dag eller i nær fremtid tillater at det skapes militære enheter i VestTyskland, så er det ikke til å unngå at det vil bli det gamle offiserskorps som kommer til å lede de enhetene og det vil med en gang etablere det tyske offiserskorps med hele dets junkertradisjon med hele dets tradisjonelle innstilling at de militære styrker skal være en stat i staten, som et meget mere tungtveiende element i tysk politisk liv enn det det har mulighet for å være i dag. Og det vil da skape fare for at det kan drepe de dessverre hittil temmelig spede spirer som vi har, til en demokratisk utvikling i Vest-Tyskland. Jeg tror at det er riktig at dette blir sagt fra norsk side, hvis diskusjonen kommer inn på tingen, samtidig som vi naturligvis ikke skal lukke øynene for at det er reelle argumenter hollenderne og danskene kan føre i marken, også for sitt synspunkt, og vi skal gi dem hva det er i så måte. Ellers, hvor det gjelder stillingen til Vest-Tyskland, tror jeg vi også skal peke på den faren at et Vest-Tyskland som hadde egne militære styrker til sin rådighet, ville ha det i sin hånd å ta skritt overfor Øst-Tyskland som kan skape de alvorligste komplikasjoner for hele Europas situasjon. En må vel regne med at delingen av Tyskland ikke vil bli overvunnet på kort sikt, og da vil alltid enhver tysk regjering, enten den er konservativt preget eller sosialdemokratisk preget, se spørsmålet om Tysklands enhet som det alt overskyggende - det tror jeg man har tydelige tegn på i den holdning den nåværende opposisjon i Vest-Tyskland tar - og være fristet til å sette ganske mange ting ut av betraktning hvis de ser en sjanse til å fremme det mål. Men med hele den skepsis jeg her har gitt uttrykk for overfor spørsmålet om tysk opprustning, tror jeg på den annen side at vi skal gi til kjenne at vi vil støtte arbeidet for å få Vest-Tyskland med i det alminnelige økonomiske og politiske samarbeid, og at vi der synes man skal se å komme bort fra meget av den litt sjikanepregede holdning som på enkelte punkter - jeg tenker da særlig på meget av demonteringspolitikken - er kommet frem i forholdet til Vest-Tyskland, for ikke gjennom den slags nålestikk å gi næring til en tysk-nasjonal- og -nasjonalistisk stemning som allikevel er levende og kraftig nok uten den slags næring. Hvor det gjelder spørsmålet om kontroll av atomvåpnet, er det vel ikke sannsynlig at det vil komme opp til drøfting formelt på møtet. Men jeg vet at det fra en enkelt side har vært nevnt at det vel kanskje var verd å overveie om det ikke i atomspørsmålet allikevel i den nye situasjon som nå er, kunne være noe som talte for å komme russerne så meget i møte at man sa at vi kunne tenke oss å gå den samme veien her som et første skritt, som man i sin tid gikk da det gjaldt giftgassen - en avtale om ikke å gjøre bruk av atombomben, altså ikke å reise spørsmålet om kontroll, men mere en symbolsk handling under forutsetning at det skulle være innledning til noe mer. Jeg er selv ytterst usikker på om det overhodet er en farbar vei, men jeg synes dette spørsmålet er så viktig at det kan være grunn til helt underhånden å sondere reaksjonen på det - ikke som et norsk initiativ, men hvis spørsmålet blir reist fra andre kanter. Det kan sies med en gang en mengde ting mot en sådan tanke. Det kan sies - og det er vel kanskje den mest tungtveiende innvending - at det som faktisk gjør at vi har det pusterom vi regner med å ha, er at russerne vet at overvekten av atomvåpen ligger ikke hos dem, og at derfor en sådan avtale kan bety en forrykning av den reelle maktbalansen. Til det kan det svares at det vel ikke under noen omstendighet kan tenkes at demokratiene bruker atombomben eller andre massetilintetgjørelsesvåpen hvis de ikke først har vært utsatt for et angrep, og at det for så vidt ikke svekker deres stilling om de sier at de ikke vil bruke disse våpen, idet vel alle vil oppfatte det slik, at hvis de først blir brukt fra den annen kant, så bortfaller en sådan avtale. Jeg bare nevner dette, og jeg vil gjerne ha reaksjonen i komiteen her, for jeg er selv usikker på dette punkt. Hvis det her i komiteen er avgjørende innvendinger mot overhodet å ta opp spørsmålet fra norsk side, vil jeg ikke ta det opp. Det neste punkt på dagsordenen er en oversikt over den fremgang som har funnet sted når det gjelder iverksettelsen av Atlanterhavspaktens militære bestemmelser først og fremst og en drøfting av de skritt som er nødvendige for å sikre øket selvhjelp og gjensidig hjelp. Der har jo forsvarsministeren nettopp gitt en oversikt over forhandlingene på møtet i Haag og resultatene der, og der kan vel være grunn til i tråd med det som ble sagt fra norsk side i Haag også nu under Rådets møte å si at vi er vel fornøyd med effektiviteten og raskheten i det arbeide som hittil er utført under pakten med oppbyggingen av det organisatoriske apparat - som det jo har vært redegjort for i en melding til Stortinget - og også med den militære planlegging så langt som den hittil har kunnet føres frem. Men det bør vel også - og igjen i tråd med det som ble sagt fra forsvarsministerens side i Haag - fremholdes at en nu er nådd til det stadium hvor det må bli de ansvarlige politiske instansers sak å foreta avveiningen mellom det som fra militært hold fremstiller seg som nødvendig og ønskelig, og det som det er mulig å bære frem når hovedsynspunktet skal være at den økonomiske gjenreising og stabilitet må ha førsteprioritet, fordi første frontlinje går på det sosiale og økonomiske område. Det kan da sies i form av at man gir sin godkjenning til den plan som nu er oversendt Rådet fra Forsvarskomiteen som mål slik det fremstiller seg som militært ønskelig, men at en før en godkjenner den som virkelig praktisk arbeidsgrunnlag, må ha kostnadsberegningen, og at en da understreker hvor viktig det er at vi nå får både den umiddelbare budsjettmessige beregning av dette og også den forsvarsøkonomiske og finansielle komites vurdering av hvordan en kan passe dette inn i deltagerlandenes økonomi, uten at det blir en så stor belastning at det setter gjenreising og stabilitet i fare. Noen realitetsdiskusjon av grensene for bæreevnen tror jeg ikke der er grunnlag for å komme inn på på dette møte, for før vi kan gjøre det, må vi ha disse beregningene fra den Forsvarsøkonomiske og Finansielle komite og fra Produksjons- og Forsyningsutvalget. Hvor det gjelder arbeidet videre fremover, er det etter amerikansk ønske at det er gitt formen «mulige tiltak for øket selvhjelp og gjensidig hjelp.» Vi vet ennu ikke hvilke forslag Sambandsstatene ønsker å fremsette i denne forbindelse. De norske synspunkter hvor det gjelder spørsmålet om øket effektiv selvhjelp og gjensidig hjelp, er vel vel kjent for komiteen, i samsvar med det som er sagt av de andre paktstatene, og som jeg nettopp nu kom inn på igjen i forbindelse med godkjenningen av den foreliggende mellemtidsplan - altså den plan som tar sikte på året 1954. Vi må stadig fastholde som utgangspunkt at grensen for hva en kan gå til av belastning realøkonomisk og budsjettmessig til oppbygging av forsvaret, er satt ved at hovedhensynet må være ikke å ødelegge gjenreisingen, ikke å sette den økonomiske stabilitet i fare, fordi, hvis en setter den økonomiske stabilitet i fare, skaper en slike indre forhold i demokratiene at den politiske aggresjonen for alvor får muligheter for å nå frem og undergrave hele forsvarsevnen. Med det som utgangspunkt er vi fra norsk side i høy grad interessert i at man mere intenst enn hittil undersøker hvor langt man kan komme i rasjonalisering og i mere effektiv utnytting av de midler vi i dag bruker på det militære område gjennom et mere intimt samarbeide, en mere utstrakt arbeidsdeling paktdeltagerne imellom. Det er utvilsomt at en på det område kan nå betydelig lenger enn vi er i dag, og nå større effektiv forsvarskraft uten en altfor stor økning av den økonomiske belastning. Men vi må på den annen side være fullstendig klar over hvilke konsekvenser det medfører hvis vi fra norsk side hevder denne synsmåte. Det betyr da at vi aksepterer at norsk forsvar bygges opp i hovedsaken som ledd i et samordnet felles paktforsvar, og ikke i hovedsaken som et isolert nasjonalt norsk forsvar. Den konsekvens må man være fullstendig klar over, hvis man først ut fra det syn at dette ikke må bli en for stor belastning for paktsamfunnet som helhet, går inn for den størst mulige koordinering og samordning. Det er på det rene at den amerikanske regjering vil sette frem forslag om ny bevilgning til ytterligere militær hjelp. Våpenhjelpen under den gitte bevilgning vil nu komme fortløpende. Den første last er allerede kommet og bragt ut til depotene, og nye vil komme i løpet av forsommeren. Men i forbindelse med den fortsatte våpenhjelp er det fra forskjellig hold nevnt at det er meget ønskelig å få i gang en større intereuropeisk utveksling av militærmateriell. For vårt vedkommende er det slik at vi hittil på flere områder har bygget på engelsk materiell, og at det ville medføre mange ulemper for oss hvis vi skulle bli nødt til, av hensyn til at det bare er fra Amerika vi kan få det vi trenger, å gå over på helt amerikansk. Det spørsmål som melder seg her er først og fremst et betalingsproblem. De fleste av de europeiske land er i den situasjon at de ikke kan betale fullt ut for det de trenger av materiell i dollar. På den annen side er England, det land som kan levere mest, ikke i den situasjon at det har råd til å gi det bort, og da melder spørsmålet seg om Sambandsstatene er i stand til og villige til å tre inn også der, og villige til å finne frem til en form for en slags multilateral clearingskasse, og gå inn for ikke bare direkte våpenhjelp som hittil, men også dollarfinansiering av den slags overføringer mellom de europeiske deltagerland. - Denne tankegang er slett ikke blitt avvist a priori fra amerikansk hold, selv om man naturligvis, og med full rett, har gjort oppmerksom på hvilke vanskeligheter en der vil støte på i forhold til Kongressen, som jo når alt kommer til alt, er den som skal bevilge pengene. Det neste punkt er så det store punktet som omfatter fire poster, a, b, c, d, hvorav den første er en nærmere samordning av deltagerlandenes utenrikspolitikk. Der synes jeg det må være en helt naturlig interesse for oss å si at i det øyeblikk vi har gått inn i dette forpliktende forsvarssamarbeide, og har påtatt oss de solidaritetsforpliktelsene vi har, er det ikke tilfredsstillende at vi får oss presentert (vidtrekkende) som fullbyrdede kjensgjerninger, vidtrekkende avgjørelser på det utenrikspolitiske område på felter som kan berøre vår fred, uten at vi overhodet har fått anledning til å gjøre vår mening gjeldende. Det tror jeg der er en almindelig følelse av også hos mange av de andre deltagerland. Jeg tror vi realistisk skal si at selvfølgelig er det det viktigste også for oss at de tre stormaktene innenfor dette samarbeide koordinerer sine synsmåter mest mulig, men det må være et rimelig ønskemål fra de mindre paktdeltagerne at før de tre låser slike koordinerte standpunkter definitivt fast og publiserer dem, må de andre paktdeltagerne ha hatt anledning til for det første å bli informert om de resultater de er kommet til, og dernest å gjøre sine synsmåter gjeldende, for at de tre så måtte kunne ta det hensyn til dem som de mener de har krav på. Vi skal være klar over at også det slår begge veier. Hvis vi forlanger og oppnår en slik konsultasjonsrett, må vi også være forberedt på at vi må være med og ta et visst medansvar for den politikk som da blir sluttresultatet, selv om ikke våre synsmåter er blitt tatt hensyn til fullt ut. Men den konsekvensen tror jeg allikevel at det er nødvendig å ta for å komme ut av en situasjon som er utilfredsstillende, den at vi ikke får sjangse til å øve den innflytelse vi kan på beslutninger som i høy grad berører oss direkte. Jeg vet ikke hvor langt det vil føre frem, men jeg tror vi skal prøve å begrense både kravet om konsultasjonen og plikten til å være med og bære felles ansvar til de problemer som kan sies direkte å berøre det nordatlantiske områdes sikkerhet. Jeg tenker der på at det ikke uten videre ville være lett å forklare for norsk opinion hvis vi skulle komme i den situasjon at vi som følge av en slik konsultasjonsrett og konsultasjonsplikt skulle være nødt til i forhold til Vietnam, til Bao Dai's regime å føre en politikk som vi ut fra norske synspunkter ikke uten videre ønsker å føre. Men jeg tar med en gang det forbehold at det er meget tenkelig og der kan føres meget sterke argumenter i marken for at det blir svart at: «Nei, en slik oppdeling er fullstendig urealistisk i dag.» Og franskmennene kan jo med full rett si at «hva som skjer i Indo-China hvor halvparten av våre landstridskrefter nu er engasjert, det berører direkte og umiddelbart Vesteuropas sikkerhet.» - Så for hvert skritt vi tar her for å hevde nødvendigheten av at alle får være med og prege politikken, skal vi også være klar over at det fører med seg konsekvenser, det binder i noen grad vår handlefrihet. Det neste punkt under dette hovedpunktet er samordning av informasjonsvirksomheten. Det heter i art. II som hele dette punktet henspiller på: «Partene vil bidra til den videre utvikling av fredelige og vennskapelige mellomfolkelige forhold ved styrke sine frie institusjoner, ved å skape en bedre forståelse av de grunnsetninger som disse institusjoner bygger på og ved å fremme vilkårene for stabilitet og velferd.» Og det er der særlig denne setningen om å skape en bedre forståelse av de grunnsetninger som disse institusjoner bygger på, man fra amerikansk side har tenkt på når man har satt opp dette punktet om drøfting av en ytterligere samordning av informasjonsvirksomheten. Jeg vil si der at for et lite land som vårt melder der seg nokså mange betenkeligheter ved utsikten til å bli engasjert alt for direkte i en alminnelig felles propagandaoffensiv. Det er ikke tvil om at de store land, og særlig da Amerikas Forente Stater, vil være de som i hovedsaken setter sitt preg på denne offensiv. Men i samme utstrekning som vi kan oppnå muligheter for å være med å prege og påvirke innhold og form, tror jeg ikke vi skal stille oss absolutt avvisende til tanken om et samarbeide. Det vi har interesse av er jo at denne virksomheten i den mon den drives med sikte på å trenge inn gjennom selve Jernteppet, dels til selve SovjetSamveldet, og dels, og ikke mindre viktig, til satellittstatene, får et så positivt innhold som mulig, gir en forklaring av de reelle verdier vi ser i vårt demokrati, gir også en lettfattelig og forståelig fremstilling av hvordan almindelige folk lever i våre samfunn. I hvilken utstrekning det er mulig å oppnå det, er det ikke meg gitt i øyeblikket å kunne si noe om, men jeg tror ikke vi skal stille oss helt avvisende. Men den viktigste propaganda, den beste propaganda, ligger jo når alt kommer til alt i at vi fører en så fornuftig og så rimelig politikk i internasjonale spørsmål som det er mulig å gjøre. Det synes jeg vi bør fremholde, og at man da forsøker å gjøre det som kan gjøres for at denne politikk skal bli forstått etter sin mening. For det som er hovedtyngden i hele den russiske propaganda innad og i forholdet til satellittstatene, er jo den konstante forvrengning av motivene for den politikk som blir ført fra den demokratiske verden, og den forvrengning bør møtes med en forklaring fra vår side av den politikk vi fører - men skal denne forklaring slå igjennom, må det være en god politikk vi har å forklare. Det neste punkt under dette hovedpunkt er fremme av større økonomisk samarbeid. Det henspiller igjen på art. II: «De» - A-paktlandene - «vil søke å fjerne konfliktstoff i sin mellomfolkelige økonomiske politikk og vil oppmuntre økonomisk samarbeid seg imellom.» At dette punkt er satt på dagsordenen, har en forhistorie. Alt under det første møte i Rådet i september ifjor, tok den kanadiske utenriksminister opp denne art. II og sa at i og med at man besluttet å bygge opp maskineriet på den rent militære side, måtte det ikke dermed være sagt at nu var vi ferdige med å bygge ut Atlanterhavspaktens organer, der var art. II om det økonomiske samarbeide. - Det fikk generell tilslutning fra fransk side, og jeg sa på Norges vegne at vi var interessert i at man ikke skulle si at nu var alt skapt som skulle skapes av organer, vi burde komme tilbake til en drøfting av det økonomiske samarbeide som skulle finne sted mellom A-paktlandene. Dette har siden vært gjentatt i et av de rådsmøtene enten det annet eller det tredje - som har vært holdt med ambassadører som representanter for paktlandene. I den formulering det har fått på det foreliggende utkast til dagsorden, kan det tenkes at der ligger en nokså sterk begrensning. Der står: «Gjennomføring av artikkel 2 på det økonomiske område for å fremme større økonomisk samarbeid når det gjelder å nå Atlanterhavspaktens mål.» Det kommer alt an på hvordan man definerer Atlanterhavspaktens mål. Det kan altså tenkes at man vil si at det vi skal diskutere er bare hvorledes vi skal styrke det økonomiske samarbeide med sikte på å øke vår felles forsvarskraft, og begrense det til det. - Det kan også tenkes at man vil ta det som en anledning til å diskutere mere almindelig hvordan man skal tenke seg det økonomiske samarbeide mellom demokratiene på begge sider av Atlanterhavet når Marshallhjelpen opphører. Jeg tror ikke vi på dette stadium, under møtet i London vil kunne komme stort lenger enn til å stille problemene altså påvise at når den egentlige hjelpeperioden opphører i 1952, er Europas muligheter for å greie sitt betalingsproblem i vesentlig grad avhengig av hvilken økonomisk politikk Amerikas Forente Stater fører, avhengig av om Amerikas Forente Stater fører en politikk som holder et høyt sysselsettingsnivå, en høy grad av økonomisk aktivitet i hele det amerikanske samfunn, avhengig av om Amerikas Forente Stater fører en politikk som tillater oss å eksportere det vi må eksportere dit for å betale mest mulig av det vi er nødt til å kjøpe derfra - altså en omlegning av Amerikas toll- og importpolitikk. For vårt vedkommende i Norge vil det være all mulig grunn til å understreke også betydningen av den amerikanske skipsfartspolitikk for hele vårt økonomiske problem. Og det bør sies, og vil sikkert bli sagt, at det vi må ta sikte på er, når Marshallhjelpen er over, å ha et eller annet forum - jeg tror det i denne omgang ikke kan sies mere enn å ha et bord og med samme medlemsforpliktelse som de europeiske deltagerland. Velger man så å gå inn på en mere konkret diskusjon av selve den institusjonelle form for dette samarbeide, tror jeg det er riktig at vi fra norsk side gjør oppmerksom på en hel del av de problemer som melder seg hvis man velger A-pakten som ramme for dette samarbeide. Gjør man det, fører det ganske sikkert øyeblikkelig til at Sveits faller ut, og det fører sannsynligvis til at Sverige trekker seg ut, fordi det føler sin nøytralitetspolitikk kompromittert. Det vil skape de største problemer for Vest-Tysklands deltagelse, og rent økonomisk sett er jo det det alvorligste. På den annen side vil det ganske sikkert fra amerikansk side bli svart: Vel, la oss da tenke oss at vi tar sikte på at Amerikas Forente Stater og Canada går inn som medlemmer av OEEC, altså den europeiske Økonomiske Gjenreisingsorganisasjon. Men det reiser hele problemet med en ny behandling av saken i alle Kongressens instanser, og det kan meget vel tenkes at den amerikanske regjering sier at det er en ting som vi har meget liten appetitt på og meget liten tro på vil føre frem. Jeg tror for min del at en i dette møte ikke kan komme lenger enn til å reise problemet og så bli enige om å sette ned et særskilt utvalg av økonomiske eksperter som må undersøke saken, veie alle dens sider, og hele tiden arbeide under instruks fra sine respektive regjeringer, med sikte på at saken kan foreligge mere avklaret til det neste rådsmøte, som det vel er rimelig å regne med vil bli holdt som et regulært årsmøte i første halvpart av september. Det heter jo i de bestemmelser vi tidligere har vedtatt at det skal holdes ihvertfall ett fast årsmøte, og det skal holdes i det område, hvor F.N. det år har sin generalforsamling. Det vil si at vi får valget mellom Washington og Ottawa, og jeg tror, for å komme inn på det nu bare i forbifarten, at det er adskillig som taler for at vi fra norsk side denne gang går inn for Ottawa og ikke Washington, fordi så mange av de andre møtene har vært i Washington og jeg tror kanadierne for sin del ville sette overordentlig stor pris på om vi kunne komme til dem en gang. Hvor det så gjelder det siste punkt under dette hovedpunkt, som er formulert slik: «Eventuell oppbygging av ytterligere sentrale organer for å møte de krav som har meldt seg ved drøftelsen av de foregående punkter» - tror jeg det vil vise seg å være praktisk behov for å skape nå, hvis man blir enige om at det er ønskelig med en fortløpende konsultasjon om de alminnelige utenrikspolitiske problemer, en noe i likhet med Vest-Unionens Permanente komite, altså en komite av stedfortredere for utenriksministrene, som enten kan være spesielt oppnevnt eller være landenes ambassadører i en bestemt hovedstad, som møtes kontinuerlig. Der vil trenges et lite ekspedisjonssekretariat for denne Permanente Komite. Hittil har all ekspedisjon gått gjennom det amerikanske utenriksdepartement, og det er ikke noen tilfredsstillende ordning i det lange løp, så vi vil trenge et eget lite ekspedisjonssekretariat. Derimot er jeg meget skeptisk overfor den tanke som har vært fremmet fra amerikansk side spesielt, å finne en meget fremtredende politisk personlighet å sette som generalsekretær for et slikt sekretariat. Det tror jeg vil ha meget uheldig virkning, ikke minst i forhold til de Forente Nasjoner. Så jeg tror man fra norsk side der skal nøye seg med å gå inn for å forsøke å få akseptert at det vi trenger er et beskjedent ekspedisjonssekretariat i denne omgang. Så vil det da avhenge av ekspertkomiteens utredning, av en kommende diskusjon på et senere rådsmøte - jeg kan meget vel tenke meg at før man finner formen for dette fremtidige økonomiske samarbeide må det komme opp til behandling både en og to ganger - altså avhenge av det resultat man der kommer til, om det også vil melde seg behov for noe utvidet fellessekretariat til behandling av økonomiske problemer. Jeg tror jeg dermed har gått igjennom de viktigste punkter. Men det er en ting til som er av betydning for Norge som jeg gjerne ville nevne. Der foreligger som innberetning og til godkjenning en plan for opprettelse av en internasjonal planleggingskomite for skipsfarten. Den har det vært forhandlet om gjennom mange måneder. Vi har der fra norsk side stadig hatt Norges Rederforbund med på råd både under utformingen av de norske standpunkter og som tekniske eksperter under selve de forberedende møter som har vært holdt, og en er der kommet til enighet om et forslag som nu etter all sannsynlighet blir godkjent, om at der skal opprettes en slik plankomite med følgende funksjoner: Den skal være rådgivende organ for Rådet (altså for Utenriksministerrådet) i alle skipsfartssaker. Den skal sørge for den nødvendige utveksling av opplysninger mellom medlemsstatene om skipsfartens betydning for forsvarsprogrammet. Den skal utvikle og anbefale planer på et verdensomspennende grunnlag for mobilisering av handelsflåten under krisetilstand. Den skal anbefale, opprette og utarbeide statutter for en passende kontrollorganisasjon for skipsfarten i krigstilfelle. Organisasjonen skal ha sivil karakter og skal ha til oppgave å mobilisere og fordele handelsflåten på verdensomspennende grunnlag under krise- eller krigstilstand. Organisasjonen skal også anbefale de prinsipper som skal legges til grunn for dens virksomhet. - Under det siste skjuler der seg en lengere strid hvor Norge har hevdet et særstandpunkt. Vi har hele tiden sagt at vi alt i den forberedende drøfting ville ha fastlagt visse prinsipper for hvordan det økonomiske, det finansielle og ikke minst det valutatekniske oppgjør skulle skje for bruk av skipsfartens tjenester under krig, idet vi har hevdet at under en krigstilstand er handelsflåten Norges eneste aktivum av format. Det har vi ikke nådd frem med i den forberedende komite. Alle de andre har etterhvert samlet seg om det standpunkt at det får man overlate til den kommende plankomite å ta opp. Vi har da utformet vårt syn på det problem i et eget memorandum som følger med selve rapporten til Rådet, og det kan vel tenkes at der vil være grunn til fra norsk side, nettopp fordi dette norske memorandum følger med som et vedlegg, å si noen ord om betydningen av disse problemer for Norge i krigstilfelle. Jeg vil gjerne slutte som jeg begynte, med å si at jeg vil nødig at dette skal tas som mere enn en antydning av de synsmåter som det kan komme til å vise seg riktig å hevde fra norsk side, uten at jeg vil ha bundet meg til å ta dem opp alle sammen eller ta dem opp nøyaktig i den form jeg har gitt dem her i dag.

Jeg skal få lov å takke utenriksministeren for hans redegjørelse og rette en særlig takk til ham fordi han har villet komme hit og orientere komiteens medlemmer om de standpunkter det kan bli tale om å innta fra norsk side under de kommende forhandlinger. De som sitter som medlemmer av den utvidede utenrikskomite, har her utmerket anledning til å si fra hvis de har spesielle bemerkninger å gjøre.

Jeg vil gjerne si et par ord om et enkelt spørsmål før jeg må gå i et annet møte. Det gjelder det spørsmål som den ærede utenriksminister reiste angående atomvåpnet om det vil være riktig fra norsk side å ta opp den tanke at man skulle prøve å nå et stykke frem ved å forsøke å få en avtale om at atomvåpnet ihvertfall ikke skulle brukes i krig. Jeg har for mitt vedkommende sett det slik at det er to oppgaver som demokratiene må ta sikte på for om mulig å få en avspenning i den kalde krigen og om mulig å avverge en ny verdenskrig. Den første oppgaven er å bli så sterke at også Sovjet og de med det forbundne stater vil finne at det ikke er noen fordel ved en ny verdenskrig. Den andre er å prøve å formå Sovjet til å se det slik at det ikke vil bli provosert noen krig fra de demokratiske staters side. Jeg tror ikke det går an, for å oppnå det siste formål, å gjøre noesomhelst som kunne svekke demokratienes stilling i det første spørsmål. Hvis man gjør det, vil man nettopp aktualisere krigsfaren, så jeg vil for min del advare mot at man fra norsk side her gjør noe som kunne komme til å få meget skjebnesvangre følger etter mitt skjønn. Jeg tror at den amerikanske utenriksminister ser riktig på dette spørsmål. Det vil ikke lykkes å avverge en ny verdenskrig, menneskelig talt, hvis det ikke lykkes å overbevise diktaturstatene om at en ny verdenskrig også er til ulykke for dem. Så lenge den oppfatning hersker at en ny verdenskrig vil kunne gi diktaturstatene verdensherredømmet, vil intet middel føre frem til avvergelse av en ny verdenskrig. Men det annet spørsmål kan ganske sikkert fremmes på mange vis, og jeg tror for min del ikke det er uriktig at der søkes kontakt med Sovjet om mange av de spørsmål som har fremkalt så sterk konflikt mellom disse to grupper av stater. Jeg tror bare ikke man må innstille seg på noe som kan forringe de demokratiske staters makt - hvis det blir nødvendig å bruke den.

Jeg tror alle med meg må kunne være særdeles tilfreds med den varsomme fremstilling vi nu fikk både fra forsvarsministeren og utenriksministeren. Det er jo så at når man iblant hører en så forsiktig fremstilling, så tenker man seg at man ikke egentlig får vite det man gjerne skulle ha fått vite, men jeg tror i dette tilfelle at nettopp denne varsomme fremstilling svarer til den faktiske situasjon som er i dag, til den langt mere nøkterne gjensidige oppfatning av den bestående «situation of strength» som har gjort seg gjeldende i det siste, og dermed også til den meget mere differentierte oppfatning innen de forskjellige av Atlanterhavspaktens land som man også synes å kunne ha lagt merke til. Det var jo meget beroligende å høre av forsvarsministeren at de militære planer utarbeides med sikte på å møte et eventuelt angrep i 1954. Det er jo adskillig tid dit enda, og meget kan hende innen den tid. Og jeg var særlig tilfreds med utenriksministerens uttalelse om at vi ikke må innstille oss på at den kalde krigen må og skal være permanent, og at han videre fremhevet at vi fortsatt må gjøre vårt til å styrke F.N.s apparat, og, hvor det gjelder Tyskland, at faren for oss utvilsomt var større ved en opprustning av Tyskland enn ved at det ikke skjer. Endelig hans uttalelse om atombomben, som også Moseid ga sin tilslutning. Der synes jeg at man gjerne kunne gått noe lenger. Jeg har hørt forsvarsministeren i foredrag uttale at vi burde se å komme frem til en mere konstruktiv fredspolitikk og at vi også tydelig offentlig burde gi uttrykk for det. Videre er jeg selvfølgelig enig i at den økonomiske gjenreisingen bør ha prioritet, som utenriksministeren uttalte. Det har for meg stått som noe av et abnormt forhold, at man først nu begynner å tale om det som egentlig var utgangspunktet for hele Marshallhjelpen og Atlanterhavspakten, at man nu begynner å si at det økonomiske allikevel må være det viktigste. I den forbindelse vil jeg gjerne spørre om det er mulig å gi oss noen antydning om hva Myrdals misjon i Moskva er. Han kom hit og hadde en konferanse. Det ble offentlig meddelt i avisene, men det ble sagt at han ingenting kunne uttale. Så reiste han til København og ga en lengere uttalelse i den danske kringkasting, ganske åpent, og i den amerikanske avis Daily Herald Tribune ser jeg et langt referat av Myrdals oppfatninger og planer. Likedan, og kanskje i enda høyere grad ville det være av interesse om vi kunne få noen antydninger om der har vært noen kontakt med F.N.s generalsekretær foran hans reise til Moskva, om man har inntrykk av om han kommer med konkrete planer og om hvordan han ser på utsiktene. Alt i alt kan jeg ikke annet enn uttale min store tilfredshet med dette og med det vi har fått høre, og jeg slutter med å understreke det utenriksministeren sa til slutt, at det viktigste for oss er at vi ikke under noen omstendighet blir stilt overfor fullbragte kjensgjerninger uten at vårt folk har vært orientert og har kunnet ta en noenlunde fri stilling til spørsmålene.

Det var nærmest et par spørsmål jeg ville få komme med. Det er to politiske problemer som vanskeliggjør et felles forsvar av Vest-Europa, og det er Tyskland og Spania. Det forbyr seg vel selv å regne med Spania, og hva Tyskland angår er jeg nærmest enig i den oppfatning utenriksministeren ga uttrykk for, at faren ved å trekke Tyskland inn på det nuværende tidspunkt er større enn den tilvekst i den militære styrke som man kunne regne med. Men en annen ting er at denne tingenes tilstand jo ikke kan vare i evindelighet. Tyskland må før eller siden få sin plass på en likeverdig basis med de andre i det vesteuropeiske samarbeide, og da ville det vel være rimelig at det også måtte delta i et felles forsvar. Imidlertid er det vel klart at den ting at en må renonsere på to både strategisk og ellers militært så viktige land som Spania og Tyskland, gjør byrdene for oss andre desto større. Jeg vil gjerne spørre forsvarsministeren hvordan de militære eksperter ser på disse spørsmålene. Jeg spør ikke fordi jeg mistenker dem for å drive utenrikspolitikk på egen hånd, men de arbeider jo med disse tingene, og man opplever jo i blant at bordet fanger. Det ene skritt trekker det annet etter seg og det ville jo ikke være noe hyggelig å komme i et selskap som man ikke liker. Man kan jo også spørre om det nær sagt overhodet er mulig å stable på benene et effektivt forsvar uten at man på en eller annen måte regner med disse to land. Det annet spørsmål var nærmest til utenriksministeren. Vi så i avisene forleden av et Londontelegram at som følge av den dagsorden som skulle behandles under Londonmøtet ville Sverige komme i en vanskelig stilling, det ville komme under press. Jeg går ut fra, og man kan vel anse det for opplagt, at det ikke er tale om å øve noe slags direkte press på Sverige. En annen side av saken er at Sverige er under press av selve denne situasjon, men det ville være ønskelig at det fra norsk side gjøres det som gjøres kan for at ikke vanskelighetene skal bli større for Sverige enn nødvendig er, at der ikke blir truffet vedtak som på noensomhelst måte kan bli utlagt som politisk press på Sverige.

Jeg er meget takknemlig for de redegjørelser vi har fått. Men det er klart at det er ikke lett å uttale seg om disse ting, ikke minst fordi det jo i høy grad er hypotetiske situasjoner man har snakket om. Men jeg vil gjerne ha understreket et par ting i forbindelse med utenriksministerens redegjørelse. Det første er det utenriksministeren sa om at man må forsøke igjen å få F.N. i en situasjon hvor F.N. kan virke. Det er jeg helt enig i. Jeg tror det er overordentlig viktig at F.N. snarest mulig igjen bringes i den situasjon at det er en effektiv, arbeidende organisasjon, og ikke en organisasjon, som etter mitt inntrykk i dag, praktisk talt kun eksisterer på papiret. Dens politiske arbeide er i all fall helt lammet. Og etter hvert er også en rekke av dens øvrige formål blitt lammet ved at russerne og øststatene ikke deltar i arbeidet. Så jeg tror som sagt det er en riktig linje fra norsk side at man forsøker å støtte opp under det som kan gjøres for igjen å bringe F.N. i aktivitet. Det må også, synes jeg, være et naturlig og selvfølgelig standpunkt fra norsk side at man ser situasjonen slik an at vi ikke kan arbeide under en permanent kald krig. Vi må forsøke å komme ut av denne situasjon, som, hvis den varer meget lenge, etterhvert vil utarme oss alle sammen. Utenriksministeren reiste spørsmålet om hvorvidt man skulle foreta noe når det gjelder atomvåpenet. Jeg er i det vesentlige enig i det Moseid sa. Jeg tror det er meget farlig å røre ved dette spørsmål. Jeg tror man lett kan komme i den situasjon, som det også er blitt fremhevet her, at man istedenfor å skape en tryggere situasjon for verden, nettopp fremkaller forhold som man fremfor alle ting ikke vil fremkalle. Det er et enkelt punkt i dagsordenen, som jeg er litt engstelig overfor, fordi jeg ikke er klar over hvorledes det vil komme til å bli utformet, og det er det man kaller «samordning av informasjonsvirksomheten.» Man må være klar over at der er en så stor forskjell, ikke minst på amerikansk og europeisk måte å uttrykke seg på, at en samordning av informasjonsvirksomheten lett kan føre til tilstander som er lite ønskelige. Den kan også lett komme til å arte seg som en hemsko på den frie kritikk. Og selv om fri kritikk er en forholdsvis kostbar ting, så er det også en kostelig ting. Jeg tror derfor man skal nærme seg enhver ordning som kan komme til å bli en hindring eller bli oppfattet som en hindring av den frie kritikk, med den aller største varsomhet. Jeg tror også at en samordnet informasjonsvirksomhet som får uttrykk i noen slags felles-propaganda kan føre til meget lite ønskelige situasjoner nettopp på grunn av, som jeg sa, den forskjellige måte å uttrykke seg på, og også å oppfatte tingene på, som der er på denne side og på den annen side av Atlanterhavet. Av den samme grunn og lignende grunner stiller jeg meg noe skeptisk overfor det som kunne synes å være en selvfølgelig ting, nemlig kravet om å bli tatt med på råd i de forskjellige politiske situasjoner som måtte oppstå. Det er naturlig at man har krav på å være underrettet, men som utenriksministeren også pekte på, kan felles rådslagninger om disse situasjoner slå til begge sider, og jeg må si at jeg ikke har oversikt over hvilke konsekvenser det kan medføre. Jeg vil bare ha sagt at jeg stiller meg noe engstelig avventende overfor det problem. Ellers er der ikke fra min side noe vesentlig å innvende mot den måte som tingene er lagt opp på av utenriksministeren her - men med den reservasjon som jeg ga uttrykk for til å begynne med, at det tildeles er så hypotetiske ting at det er meget vanskelig å uttale seg helt klart og eksakt om dem.

Jeg tror de fleste vil være helt enige med utenriksministeren når han sier at det prinsipielle norske standpunkt må være at den kalde krigen ikke kan bli noen varig tilstand, men jeg tror på den annen side at man, i særdeleshet på amerikansk hold, som utenriksministeren også fremhevet, ser det slik at man for tiden er underlegen og at demokratiene må få en adskillig sterkere stilling før der kan gjøres noen tilnærmelse til Sovjet-Samveldet. Men likevel tror jeg det ville være en stor fordel at dette synspunkt om den kalde krigen ble understreket fra norsk side, for der er utvilsomt, som utenriksministeren sa, en fare for at utenriksledelsen, og ikke bare den, men i det hele tatt de ansvarlige instanser, kan isolere seg litt fra den stemning som vel er temmelig utpreget i de europeiske land og som inneholder et sterkere krav om at der må gjøres noe for å sikre en varig fred. Og jeg tror at denne situasjon etter hvert kan bli enda alvorligere, fordi man som forsvarsministeren pekte på, utvilsomt vil bli stilt overfor kravet om økede bevilgninger til militærvesenet. Med de nuværende bevilgninger vil man ikke komme stort på vei, såvidt jeg forsto, så hvis man overhodet skal ta fatt på å bygge ut den forsvarsplanen som er vedtatt i Haag, vil det kreve økede bevilgninger, og det reiser jo da vidtrekkende økonomiske problemer. Det reiser hele denne konflikten med gjenreisingen, slik at hele arbeidet med å utbygge Atlanterhavspakten kan komme i en vanskelig stilling. Og hvis jeg skulle få lov å tilføye noe, så tror jeg at noe av det man kunne si til Vestmaktene, var at de i høyere grad enn de har gjort tidligere, må søke å konkretisere sine fredskrav, slik at de ikke holdes i de alminnelige vendinger som man hittil har brukt, men at man kommer litt mere inn på hva som er forutsetningen for at de skal kunne komme til en ordning med Sovjet-Samveldet. Jeg er fullt oppmerksom på alle de vanskeligheter som er forbundet med å gjøre det, for man vil jo nødig på forhånd gi forhandlingspartneren varsel om hvor langt man er beredt til å gå, men å konkretisere det litt mere enn det nu er gjort, det tror jeg skulle være mulig. Når det gjelder F.N. har vi jo for øyeblikket en særstilling forsåvidt som F.N. er mere eller mindre lammet på grunn av at Sovjet-Samveldet ikke deltar i noen av dens organer eller kommisjoner eller komiteer. Men jeg tror man skal være helt klar over at forutsetningen for at F.N. kan virke i samsvar med det som var hensikten, er at det blir slutt på den kalde krigen - før kan ikke F.N. bli noe virkelig effektivt apparat. Men jeg er fullt enig med utenriksministeren i hva han sa, og jeg tror han skulle nytte høvet på dette Rådsmøtet til å understreke det ganske kraftig, og jeg vil formulere det slik at F.N. tåler ikke en generalforsamling til av den art som vi nu har hatt to av. Om man her kan få Sovjet-Samveldet til å gå med på noen annen opptreden, er jo et stort spørsmål, og det blir derfor i stor utstrekning et spørsmål om hvorvidt Vestmaktene selv vil vise den disiplin at de ikke svarer på provokasjonene fra Øst og ikke bidrar til at F.N.s generalforsamling bare blir en arena for propagandakrigen. At man altså rett og slett pålegger seg den disiplin at i saker hvor man vet at det ikke er mulig å oppnå noe resultat, innlater man seg ikke på propagandakrig. Når det gjelder Vest-Tyskland, tror jeg de fleste er enig med utenriksministeren i den linjen han der trakk opp. Men jeg vil gjøre oppmerksom på, fordi det er et ganske interessant eksempel på hvordan disse linjer de legger opp på de internasjonale konferanser, kan gjelde oss selv - at hvis vi skal gå inn for samarbeid med Tyskland og for å få Tyskland innlemmet i Europa, har vi ikke noe grunnlag for å protestere mot at Tyskland får en større skipsflåte og mot at de allierte okkupasjonsmakter går med på å heve grensen for den tonnasje som Tyskland hittil er pålagt å holde seg innenfor, og som, så vidt jeg vet, er 8000 tonn, til 12000 tonn, hvilket selvsagt betyr øket konkurranse for norsk skipsfart. Når det gjelder avtalen om atombomben, kan jeg ikke være helt enig med dem som sier at her skal man være overmåte forsiktig. Jeg er for så vidt enig med dem i at det er et meget vanskelig spørsmål, men jeg tror på den annen side at hvis man her kunne nå frem til et resultat, om det ikke var annet enn at man ble enig om en avtale om at atombomben ikke skal brukes i krig - noe som selvsagt ikke har noen synderlig reell betydning, så ville det tross alt være et bidrag til en avspenning. Men ikke isolert - det måtte da sees som et ledd i det jeg nevnte om at man måtte trekke opp grunnlaget for hvordan man i det hele tatt kunne tenke seg en ordning med Sovjetsamveldet. Til slutt bare en bemerkning om dette som er sagt at vi bør få adgang til å ta stilling til de vedtak som skal treffes, at de bør kunne drøftes av de ansvarlige instanser o.s.v. Jeg tror alle vil være enig i dette, men på den annen side tror jeg man skal være fullt klar over, som utenriksministeren også understreket, at da må vi være rede til å være med på å treffe disse vedtak og ta ansvaret for de vedtak som blir truffet. Jeg tror ikke man kommer utenom at vi da også må være med å ta ansvaret, og her er vi jo stillet overfor en rekke alvorlige problemer. Når hr. Smitt Ingebretsen har antydet at vi burde holde oss tilbake, kan det jo være meget som taler for en slik linje. Men på den annen side tror jeg også man skal se den situasjon i øynene at disse vedtakene vil bli truffet, disse linjer vil bli trukket opp, uten at vi da har hatt noen som helst adgang til å øve noen innflytelse på dem, de vil da bli truffet av stormaktene og ha alle de følger som det har for de små land at en stormakt legger opp en bestemt politikk. Jeg vil til slutt bare si at jeg tror at slik som hele situasjonen ligger an, er det meget vanskelig for oss å stille oss utenfor eller mere eller mindre reservert til dette samarbeid. Jeg tror at for hele den økonomiske utvikling er dette samarbeid av enorm betydning, og man kan ikke da bare stille krav til Amerikas Forente Stater uten å erklære seg beredt til å ville være med å bære en del av byrdene selv, og ta aktiv del i dette samarbeid. Det var de bemerkninger jeg hadde å gjøre. Jeg tror ellers at nettopp den forsiktige linje som utenriksministeren la opp, vil de fleste være enig i.

Den reglementsmessige tid er visst snart forbi, og jeg skal ikke komme med noen lange betraktninger, men bare stille et par spørsmål. Tidspunktet 1954 var hr. Moseid inne på. Jeg går ut fra at det er det tidspunkt hvor den militære ekspertkomite har regnet ut at de kan være ikke bare på høyde med, men over det russiske krigspotential, og at de derfor har laget et såkalt langtidsprogram. Forsvarsministeren nevnte at det også skulle bli utarbeidet et korttidsprogram, men det forbauset meg at det skulle utarbeides etter at de var ferdig med langtidsprogrammet. Sett nå at det bryter løs noe før den tid! Det synes meg i all fall naturlig at man hadde tatt fatt på korttidsprogrammet først og senere på langtidsprogrammet, men det kan nå så være. Jeg vil gjerne spørre forsvarsministeren om det på noen måte ble antydet hvilke økonomiske byrder i tilfelle ville bli pålagt Norge. Selvfølgelig kan man ikke komme til noen eksakte tall, men det ble vel allikevel nevnt i store trekk noen tall, så man kunne tenke seg hva det ville bli, og etter det som både forsvarsministeren og utenriksministeren uttalte, må vi vel gå ut fra at det blir ganske betydelige økonomiske byrder ut over det som vi hittil har vært vant til. Da kan jeg ikke riktig være enig i det som utenriksministeren sa, hvis jeg ikke har misforstått ham, men det forekom meg at utenriksministeren sa at vår handelsflåte ville bli Norges eneste innsats i en eventuell internasjonal verdenskonflikt. Jeg vet ikke om jeg misforsto ham.

Jeg sa ikke innsats, jeg sa at handelsflåten i en eventuell verdenskonflikt, økonomisk sett var vårt eneste aktivum av format.

Vel, - men hvis vi skal koste så meget på vårt virkelige forsvar, vil jeg da heller ikke underskrive at handelsflåten er vårt eneste aktivum i en eventuell verdenskonflikt. Hvis det var tilfellet, burde vi ikke koste så meget på forsvaret. Utenriksministeren begynte med å si at han hadde sammenkalt dette møte for å eske utenrikskomiteens uttalelse om de spørsmål som han fremkastet. Jeg vil for min part si at der hvor utenriksministeren har uttalt seg positivt om det standpunkt han vil ta, er jeg helt enig med ham. I de spørsmål hvor han selv står tvilende, tror jeg vi alle sammen står tvilende, og hvordan de spørsmål skal besvares, det er ikke godt å si før man kjenner situasjonen slik som den vil arte seg på det kommende møte.

Den reglementsmessige tid er, som det er gjort oppmerksom på, omme, men jeg vil høre om komiteens medlemmer har noe imot at vi fortsetter en tid utover. Hr. Utheim har ordet til dette spørsmål.

Det er jo store og meget viktige spørsmål som er reist her i innleggene både fra forsvarsministeren og fra utenriksministeren. Jeg synes det ville være meget gunstig om man kunne fortsette denne diskusjon en dag i neste uke. Da ville man også i mellomtiden kunne ha lest de innlegg som er kommet her. Nå er klokken 3. Vi kan selvfølgelig ekstemporere, men jeg tror det vil bli en mere verdifull debatt, om vi kunne bestemme en dag i neste uke til å fortsette. La meg få lov til å spørre forsvarsministeren direkte om en ting. I det møte som ble holdt i Haag fikk han seg forelagt de utarbeidede forsvarsplaner. - Jeg ville svært gjerne høre litt nærmere om dette. Jeg ønsker ikke å høre planene i detaljer, men jeg går ut fra at når det forelegges utarbeidet sådanne forsvarsplaner, ble det vel allerede i disse pålagt enkeltstatene visse byrder. Kan det sies noe nærmere om i hvilken størrelsesorden vi her befinner oss når det gjelder Norge? At vi her får forpliktelser er jeg klar over, men jeg ser også spørsmålet slik at vi kan ikke pålegge sådanne byrder til utbyggingen av forsvaret at det stanser gjenreisingen, for det ville kunne skape politiske vanskeligheter som ville motarbeide det som er formålet.

Jeg ga hr. Utheim ordet til spørsmålet om vi skal fortsette debatten.

Vel, jeg anbefaler at vi fortsetter denne debatt en dag i neste uke.

Det er i stor utstrekning avhengig av om de to statsråder eller i all fall utenriksministeren kan møte. Slik som arbeidsplanen er trukket opp, kunne vi altså ha mandagen til disposisjon og tirsdag til kl. 13 -. Debatten om Utenriksdepartementets budsjett kommer på onsdag.

Jeg for min del har ikke noe imot at vi for eksempel fortsetter tirsdag kl. 10.

Har noen av komiteens medlemmer noe å innvende mot at vi går frem på den måte?

Får jeg lov å stille et spørsmål til utenriksministeren? jeg skal være ganske kort. Det har vært en del skriving i enkelte avsier, særlig svenske og danske aviser, om en uoverensstemmelse mellom norske og svenske fiskere på fiskefeltene i Oslofjorden, og det har vært snakket om spørsmålet i den svenske riksdag. Jeg synes det ville være ønskelig om det ble gitt en fremstilling fra utenriksministeren i den sak. Det er ikke heldig at en sådan sak blir fremstillet vesentlig fra svensk side og slått stort opp i svenske aviser, og at det festner seg i den alminnelige opinion en fremstilling som formodentlig i noen grad kan korrigeres fra vår side, uten at det blir gjort.

Jeg gir utenriksministeren ordet med en gang.

Jeg hadde tenkt at vi kunne sette de ting på plass gjennom en pressemelding og det kommer til å bli gjort.

Jeg anser da møtet hevet. De som har tegnet seg vil da få ordet i møtet tirsdag kl. 10.