Redegjørelse av utenriksminister Lange om forhandlingene i Det nordatlantiske råds 4. møte i London 15.-18. mai.

Jeg gjør oppmerksom på at vi har fått utdelt et dokument som er et hemmelig dokument. Det er bare utlånt for dette møte, slik at det må leveres tilbake ved slutten av møtet. De representanter som eventuelt forlater møtet før det er slutt, må være så vennlige å levere dokumentet her idet de går.

Vi kan vel ikke få lest det på den tiden?

Jeg går ut fra at utenriksministeren i sin redegjørelse kommer til å gå gjennom dokumentet, og dessuten vil det jo foreligge i referatet.

Dette er jo et ganske stort dokument og et meget viktig dokument. Er det ikke anledning til å legge det ut f.eks. på Stortingets kontor så man kan få studert det nærmere? Det er jo ikke noe som man kan fordøye slik i en fart.

Og særlig ikke hvis man samtidig skal lytte til et foredrag. Hvis vi skal levere det inn når vi går, har vi ingen nytte av det.

Jeg tror jeg ville foretrekke at man tok en stille stund her til å lese det. Vi er forpliktet overfor disse dokumentene av meget strenge security-regler som er vedtatt for hele Atlanterhavspaktorganisasjonen, det er det som gjør at vår bevegelsesfrihet er begrenset. Men vi kan godt la en av sekretærene fra Utenriksdepartementet bli igjen her etterpå, og samle inn eksemplarene når alle har lest dem.

Vi får komme tilbake til det spørsmål senere. Dette møtet er sammenkalt, som det sto i innkallelsen, fordi utenriksministeren har ønsket å gi en redegjørelse for møtet i Atlanterhavspaktens Råd i London. Jeg gir da ordet til utenriksministeren.

Før reisen til London gjorde jeg her i den utvidede utenrikskomite rede for dagsordenen og for de synsmåter som vi tenkte oss det ville være rimelig å legge frem fra norsk side, og jeg skal så kort jeg kan gå igjennom behandlingen av de forskjellige punktene på dagsordenen slik den artet seg, med hovedvekt på det den norske delegasjon fremhevet. Det første punkt av interesse var jo det som var oppført som punkt 3, etter godkjenning av dagsordenen og av et referat fra et tidligere møte, som var formulert slik: «Oversikt over og utveksling av synspunkter vedrørende den verdenspolitiske utvikling, slik denne berører partenes sikkerhet og velferd i lys av paktens formål.» Som jeg nevnte sist, var de forskjellige regjeringene på forhånd blitt bedt om å melde fra hvilke spørsmål de særlig ønsket å ta opp under dette punktet, og fra norsk side hadde vi sagt fra at vi la stor vekt på at det ble en såvidt mulig uttømmende meningsutveksling om situasjonen innenfor De Forente Nasjoner. Noen slik meningsutveksling ble det ikke. Innenfor rammen av den vide formuleringen som dette første punkt på dagsordenen hadde fått, forelå det i og for seg muligheter for det, men alt under de dagene vi var i London før møtet, ble det klart at denne alminnelige politiske diskusjon ikke kunne komme til å få noen svært bred plass, fordi en regnet med at en trengte tiden til en konkret diskusjon av de enkelte senere punktene på dagsordenen. Det hang sammen med flere ting. For det første hadde vi begrenset tid til rådighet. Vi satt sammen alt i alt i 6 møter, med en sammenlagt møtetid på noe mellom 18 og 20 timer. Ved siden av det var der en del redaksjonsmøter. Alle innlegg skulle oversettes, og da er det ikke så svært mange innlegg en rekker i et møte på 3 timer. Dessuten kommer den ting til at det naturligvis er vanskelig å få til en virkelig meningsutveksling mellom 12 utenriksministre uten at det har funnet sted forutgående forhandlinger, hvor standpunktene er blitt avklaret, slik at bare visse begrensede tvils- og tvistepunkter blir stående igjen. En generell debatt uten en slik forberedelse kan lett bli svært utflytende og det kan lett bli til at man snakker forbi hverandre. Og hittil har vi jo innenfor Atlanterhavspaktens organisasjon ikke hatt noe virkelig apparat til å gjennomføre den slags forberedende, avklarende forhandlinger. Den svakheten er det nå rettet på gjennom den utbyggingen av organisasjonen som er blitt besluttet under Londonmøtet og som vil bli satt i verk med det aller første. I tillegg til disse praktiske vanskene ved å få en slik alminnelig bred diskusjon, kom det også visse politiske momenter som måtte føre til at dette første punkt på dagsordenen - altså en generell oversikt over og en vurdering av den internasjonale situasjon - ikke ble dominerende. Alle som møtte, og ikke minst stormaktene, hadde jo et sterkt ønske om at møtet skulle føre til så praktiske resultater som mulig, og da var det naturlig at arbeidet på møtet ble konsentrert om utbyggingen av paktens organer og om de vedtakene som kunne tjene til å styrke den militære beredskap. - Og endelig kan det vel sies, uten at en skal trekke for vidtgående slutninger av det, at det alltid må være vanskelig for de maktene som bærer det største ansvaret å legge frem sine innerste politiske vurderinger i en forsamling som jo med rådgivere og sekretærapparat tellet 100 mennesker. Før møtet i A-paktens råd hadde de tre stormaktene hatt omfattende politiske forhandlinger, og det hadde da også ført til at de ikke var så særlig forhipne på å ta opp igjen alle de problemer som de hadde drøftet igjennom seg imellom under de forutgående møter. Men der igjen tror jeg at det vil kunne komme til å arte seg anderledes i fremtiden. I direktivene for det stedfortrederråd som nu blir opprettet som et permanent organ, heter det at det skal være et forum for utveksling av meninger om politiske spørsmål - altså for løpende konsultasjon om politiske problemer. Rent praktisk ble diskusjonen under dette første punkt, som tok hele mandagen, både formiddagsmøtet og ettermiddagsmøtet, organisert slik at de tre stormaktenes utenriksministre holdt hver sin innledningstale, og at vi andre så fikk ordet i alfabetisk rekkefølge. Alle innleggene var korte, mange av dem bare noen få minutter. Allikevel tok disse innleggene alt i alt vel 6 timer med oversettelse og det hele. Det skyldtes også at Rådets president, Acheson, summerte opp diskusjonen til slutt i et nokså bredt anlagt innlegg hvor han henviste de saker som var reist i de enkelte utenriksministres innlegg til nærmere behandling under forskjellige senere punkter på dagsordenen - med ett unntak, som jeg straks skal komme tilbake til. I sin innledningstale understreket utenriksminister Acheson at SovjetSamveldet i etterkrigsårene har gjennomført noe i retning av en total innsats for å styrke sitt militærvesen. Det har skapt en situasjon som, hvis den ikke blir korrigert, innebærer den alvorligste fare for Vesten, både militært og politisk. Hvor det gjaldt prioritetsordenen mellom de forskjellige områdene som var truet av denne utviklingen, sa han at hovedvekten i forsvaret måtte legges på Europa. Man måtte gjøre alt som gjøres kunne for å fremme den økonomiske og industrielle utvikling i Europa, fordi det var her det fantes muligheter for noenlunde raskt å nå konkrete resultater i så måte, mens tilsvarende forsøk på innsats i Østen for tiden bare kunne få karakteren av en oppholdende operasjon - holding operation. I det hele tatt gikk det igjen som en felles vurdering hos alle som hadde ordet, at situasjonen ikke tillot noen slags avslapning i innsatsen for å styrke den militære beredskap. Tvert imot ble det av de aller fleste understreket at det som hittil var oppnådd, ikke på noen måte kunne betraktes som tilstrekkelig. Men det var også enighet om at samtidig som en styrket den militære beredskap, måtte en sette alt inn på å konsolidere de resultatene som var nådd i arbeidet med den økonomiske gjenreisingen. Målsettingen måtte derfor være å styrke og bygge ut medlemslandenes næringsliv tilstrekkelig til at de sammen kunne makte den økede innsats som var nødvendig på det militære område, uten å senke den nuværende materielle og sosiale standard. Ellers ble det sterkt understreket at Vesten i sin politikk ikke måtte se bort fra psykologiske faktorer. Kommunistenes «fredspropaganda» måtte møtes på en effektiv måte, og man måtte aldri tillate at den forestilling fikk bre seg at Atlanterhavspakten hadde noen som helst aggressive formål. Noen av talerne brakte også opp enkelte mere konkrete problemer. Således ble det både av den kanadiske og den nederlandske utenriksminister fremholdt hvor nødvendig det var å finne veier til å løse krisen i F.N. Selv la jeg hovedvekten i mitt innlegg på å gjøre oppmerksom på at et eventuelt sammenbrudd av hele F.N.organisasjonen ville kunne få helt uberegnelige konsekvenser, og jeg nyttet høvet til å flette inn noen alminnelige betraktninger om at vi ikke måtte stivne i en så ensidig oppfatning av den kalde krigen at vi risikerte å forspille eventuelle forhandlingsmuligheter om de skulle oppstå. En kan imidlertid ikke si at der ble noen videre drøfting av slike problemer. Under den oppsummering av diskusjonen som Acheson foretok til slutt, avviste han i realiteten en videre diskusjon av F.N.-situasjonen og sa at den vurderingen han la til grunn var at det var farligere å gi etter for det russiske press enn det var å ta risikoen ved at den nuværende deadlock kom til å vare i noen tid. I mitt innlegg understreket jeg forøvrig at vi, forat vi skulle kunne bli i stand til å bære de nødvendige militærutgiftene, måtte gjøre den størst mulige innsats også på det økonomiske område, og at vi måtte sørge for at ikke den militære innsatsen gikk ut over vår sosiale standard. Den mere konkrete problematikk kom en inn på under diskusjonen om de senere punkter på dagsordenen. Det neste punkt var jo formulert slik: «Oversikt over den fremgang som har funnet sted når det gjelder iverksettelsen av Atlanterhavspakten i løpet av det år som er gått siden undertegningen, deri innbefattet rapporter fra Forsvarskomiteen og den Forsvarsfinansielle og -økonomiske komite. Drøftelser av de skridt som er nødvendige for å sikre øket selvhjelp og gjensidig hjelp, med særlig henblikk på mere effektive økonomiske og finansielle ordninger til støtte for de militære forsvarsplaner, slik at størst mulig kollektiv styrke og sikkerhet kan bli bygget opp.» De første 5 resolusjonene i det heftet som komiteens medlemmer har for seg, ble vedtatt i tilknytning til og som utkrystallisering av resultatene av diskusjonene om dette punktet på dagsordenen. Til grunn for alle resolusjonene lå et opprinnelig amerikansk utkast, som imidlertid ble meget sterkt forandret og omredigert i lys av synsmåter som var kommet til uttrykk under debatten, av en redaksjonskomite som satt og arbeidet kontinuerlig parallelt med Rådsmøtet. Og hvis komiteens medlemmer vil ha disse resolusjoner for seg, skal jeg, i tilknytning til resolusjonstekstene - som jeg ikke skulle tro det er nødvendig at jeg leser opp - gi en oversikt over de ting som har mest interesse. Forsvarsministeren har her i komiteen tidligere gjort rede for det norske syn på den forsvarsplan som var oppe til behandling under Forsvarskomiteens møte i Haag den 1. april i år. Som det vil fremgå av resolusjon nr. 2, delte Rådet fullt ut den norske oppfatning av planen. Det sies i resolusjonen uttrykkelig at planen trenger videre revisjon og finpussing, og det heter at den gir en antydning av arten og omfanget av den innsats som trenges. Med andre ord, planen er ikke på noe hold akseptert som en endelig og ferdig gjennomarbeidet plan som binder regjeringene politisk, militært og økonomisk. Den gjør foreløpig ikke mere enn å angi størrelsesordenen av de stridskrefter paktstatene må skaffe til veie for å nå et rimelig beredskapsnivå. I denne forbindelse vil jeg også peke på 2. avsnitt av resolusjon nr. 1, hvor det henvises til den revisjon av planen som nå pågår med sikte på å gjøre den mer realistisk. Og av debatten i Rådet fremgikk det med all tydelighet at denne revisjon ville gi seg uttrykk i en nedskjæring av de stridskrefter som de militære fagfolk opprinnelig hadde ansett som nødvendige, idet de styrkeoppgaver som den midlertidige plan inneholder jo for en stor del er blitt til gjennom en addering av de styrker som hver enkelt regions planleggingsorganer har ment var nødvendige for sin region, uten at det hadde vært tid til noen virkelig gjennomarbeiding ut fra felles synspunkt for alle de regioner som planen omfatter. Hvis en ser på resolusjon nr. 2, vil det fremgå av den at rådet har vedtatt grunnsetningen om at det en skal søke å nå, er det som på engelsk kalles «balanced collective forces», altså avveide kollektive stridskrefter. Det var særlig De Forente Stater som gikk sterkt inn for at dette skulle være det grunnleggende prinsipp, og saken ble gjenstand for ganske inngående debatt. Amerikanernes begrunnelse var først og fremst at bare på grunnlag av arbeidsdeling og spesialisering mellom paktstatene, var det mulig å skape den styrke som trengtes uten at den økonomiske belastningen ble altfor stor. Jeg hevdet som norsk syn at selv om vi i prinsippet aksepterte en slik grunnsetning, måtte en ved iverksettelsen for vårt vedkommende ta hensyn til de spesielle norske forhold. Vi pekte på den spesielle omstendighet som består i at Norge er den eneste av medlemsstatene som har felles landegrense med SovjetSamveldet, og at paktfellesskapets sentrale strategiske reserver nødvendigvis måtte stasjoneres forholdsvis langt borte fra norsk område. Derfor vil tidsfaktoren under et angrep være av avgjørende betydning for oss. Og som komiteens medlemmer vil se, er det i siste del av tredje avsnitt i resolusjonen tatt inn en setning spesielt for å dekke Norges interesser. Det heter her at en under utformningen av og det videre arbeid med disse avveide kollektive stridskrefter blant annet skal ta hensyn til «det øyeblikkelige nødvendige behov for nasjonale stridskrefter i tilfelle av at det utbryter fientligheter». Ellers ga både britene og franskmennene ut fra sine spesielle forhold, som jo er anderledes enn våre, uttrykk for synsmåter som gikk i samme retning. Og alt i alt har en vel lov til å si at denne resolusjon nr. 2 som altså nu fastlegger prinsippene for det videre arbeid med utformningen av fellesforsvaret, i sin endelige form er blitt langt mere nyansert enn det opprinnelige utkast som forelå fra amerikansk side, og vi kom i den norske delegasjon til at slik den nu er formet, dekker resolusjonen våre norske synspunkter. Vi ønsker jo integrering og samordning av medlemsstatenes forsvarsstyrker, men ikke på bekostning av våre egne stridskrefters evne til å møte en første angrepsbølge. Som det var ventet på forhånd, tok amerikanerne opp spørsmålet om den innbyrdes prioritet mellom utgiftene til gjenreising og utgiftene til forsvaret. Jeg kan tenke meg at det amerikanske initiativ i denne sammenheng kan ha vært diktert av to hensyn. For det første er den amerikanske regjering av den oppfatning at den utenrikspolitiske situasjon på grunn av farten og omfanget i Sovjet-Samveldets opprustning, er så vidt alvorlig at medlemsstatene må prøve å makte større forsvarsbyrder. For det annet er det sikkert hensiktsmessig for den amerikanske regjering når den går til Kongressen med forslag om nye bevilgninger til våpenhjelp til Europa, å kunne vise til et vedtak om at alle deltagerland skal øke sin innsats på dette område, og ikke Amerikas Forente Stater alene. Det er da om å gjøre for dem under arbeidet for det nye våpenhjelpprogrammet som de skal legge frem for Kongressen nu i de aller nærmeste ukene, å kunne godtgjøre at vi her i Europa gjør vårt ytterste både hvor det gjelder den økonomiske gjenreising og hvor det gjelder utbyggingen av forsvaret. Under de foreliggende omstendigheter tror jeg en kan si at resolusjonen er blitt tilfredsstillende. Men i tilslutning til det jeg tidligere sa, vil jeg gjerne legge til at etter Forsvarskommisjonens møte i Haag og dette rådsmøte i London tjener det neppe noen hensikt å lukke øynene for følgende: Stormaktene har ingen tanke på å slappe av i forsvarsanstrengelsene. Tvert imot. Det forestår nå en fase i paktsamarbeidet med utvidelse og oppbygging av stridskreftene. Selv om dette ikke vil skje i den utstrekning som de militære sjefer opprinnelig hadde tilrådet, er det samstemmighet om at dersom vi skal nå frem til en noenlunde tilfredsstillende beredskap, må medlemsstatene, opp til grensen for sin økonomiske og sosiale bæreevne, uten at det skal gå ut over den nuværende levestandard og sosiale standard, ta på seg økede forsvarsbyrder. Og for å oppnå en mest mulig effektiv utnyttelse av de midler som settes inn, er det enighet om at det skal rasjonaliseres og standardiseres, og at en i hovedsaken må ta sikte på å bygge opp avveide kollektive stridskrefter. Fra fransk side forelå et detaljert utkast til resolusjon i form av et direktiv til paktorganene, som gjaldt temmelig kompliserte militære spørsmål. Fra flere hold, særlig fra kanadisk og fra norsk side, ble det reist tvil om hvorvidt det var hensiktsmessig å utferdige spesifiserte direktiver på dette område uten at paktens fagmilitære instanser hadde vært hørt. Franskmennene gikk imidlertid sterkt inn for sin tanke, men etterat saken hadde vært behandlet av et arbeidsutvalg, nådde en frem til en avdempet og mere generell formulering, og resultatet foreligger som resolusjon nr. 7 i dette hefte. Vi fant at den form en der hadde arbeidet seg frem til, var akseptabel også for oss. Det er nu blitt et generelt direktiv til de underordnede om en vil - de spesialiserte paktorganer, en påpeking av hvilke mere spesielle problemer de forskjellige mere teknisk betonede organene bør ta opp. Det kommer tydelig frem i dette vedtaks tekst at før noen endelig beslutning tas på noen av disse områder, skal disse mere tekniske organer rapportere tilbake til Rådet, så det forsåvidt er slått fast i samsvar med selve traktatens ordlyd, at det er Rådet som har det endelige ansvar for den politiske avveining mellom alle hensyn som gjør seg gjeldende. Det neste punkt på dagsordenen var punkt 5 som falt i 4 underavsnitt. Formuleringen av punktet var, som komiteen vil huske, følgende: Tiltak for ytterligere å fremme de mål som man har satt seg i henhold til pakten, særlig ved: a) nærmere samordning av medlemsstatenes utenrikspolitikk i den hensikt å fremme paktens formål, b) gjennomføring av artikkel 2 med det for øye å samordne den offentlige informasjonsvirksomhet for derved å tilveiebringe en bedre forståelse av paktens mål og av de grunnsetninger som medlemsstatenes frie institusjoner er bygget på og de goder som disse medfører, c) gjennomføring av artikkel 2 på det økonomiske område for å fremme større økonomisk samarbeid når det gjelder å nå Atlanterhavspaktens mål, d) eventuell oppbygging av ytterligere sentrale organer for å møte de krav som har meldt seg ved drøftelsen av de foregående punkter. Som en vil se, dekker dette punktet et meget vidt felt, og en gikk frem på den måten at det først ble åpnet en alminnelig debatt hvor hver enkelt av de deltagende utenriksministre kunne bringe frem de spørsmål som han tilla særlig stor betydning. Diskusjonen kom til å konsentrere seg om to hovedspørsmål, nemlig det økonomiske samarbeid på den ene side og den videre utbygging av paktens maskineri, av sentrale paktorganer på den annen side. Jeg skal først si noen ord om det økonomiske samarbeid innenfor Atlanterhavsområdet. De økonomiske problemene medlemsstatene står overfor, faller naturlig i to grupper: For det første har vi alle de økonomiske og finansielle spørsmål som henger sammen med selve det militære samarbeid innenfor pakten. Det gjelder fordelingen av byrdene ved beredskapen, vurderingen av de enkelte landenes muligheter for å opprettholde en bestemt grad av militær beredskap, de finansielle problemer i forbindelse med de enkelte paktorganers arbeid, de økonomiske konsekvenser av militære forsynings- og produksjonstiltak, av ordninger med hensyn til skipsfart og skipsbygging o.s.v. Alt dette er problemer som angår paktens medlemmer, og dem alene, og de må drøftes og løses innenfor paktorganisasjonens ramme. Derom kunne det ikke være noen uenighet på møtet. Dernest har vi de generelle økonomiske problemer som gjelder det nordatlantiske område, dollarproblemet, formene for varig økonomisk samarbeid mellom Vest-Europa og Amerika, hvilke tiltak som blir nødvendige når Marshall-hjelpen opphører i 1952 o.s.v. Også disse spørsmål har en i og for seg i artikkel 2 grunnlag for å ta opp innenfor rammen av pakten. Men det er problemer som ikke utelukkende angår pakt-medlemmene, og på norsk side var vi på forhånd innstilt på å gjøre det vi kunne for at den form som ble valgt for behandlingen at disse problemer, ikke ble slik at Sverige og andre europeiske land som hører naturlig hjemme i et slikt nordatlantisk økonomisk samarbeid, ikke fant det mulig å bli med. Det viste seg at alle i grunnen var enige på dette punktet. Utenriksminister Acheson var kanskje den som sterkest tok til orde for at man her måtte ha med alle land i Vest-Europa og Nord-Amerika, og alt før rådsmøtet var Amerikas, Frankrikes, Canadas og Storbritannias utenriksministre blitt enige om at løsningen i denne omgang måtte være at det ble etablert et uformelt samarbeid mellom den Europeiske Økonomiske Samarbeidsorganisasjon på den ene siden og representanter for U.S.A. på den andre siden for å gjennomføre de undersøkelser det her gjelder. En hel del slike undersøkelser er jo allerede i gang innenfor den europeiske økonomiske samarbeidsorganisasjons forskjellige organer, og det blir i stor utstrekning et spørsmål om å summere opp det som alt tidligere er gjort, og det som foreligger av problemstillinger og materiale til belysning av mulige løsninger og så føre disse undersøkelser frem til et resultat. At denne løsningen ble valgt, kom så til uttrykk i et offisielt kommunike som den siste dagen rådsmøtet var samlet, altså torsdag, ble sendt ut på vegne av de fire regjeringene. Når det ikke ble sendt ut før, skyldtes det, at mens utenriksminister Acheson kom til London med fullmakt fra president Truman til å gi et tilsagn om at hvis Amerika ble innbudt til slike drøftinger, ville det ta imot innbydelsen - så måtte utenriksminister Pearson forelegge det hjem til Ottawa og fikk sin fullmakt til å avgi en lignende erklæring den siste dag rådsmøtet varte. Sluttkommunikeet fra disse fire-maktsforhandlingene gir et så godt bilde av den løsning en der kom frem til, at jeg tror det er hensiktsmessig at jeg leser opp det kommunikeet. Det er altså kommunike utstedt i London den 18. mai 1950 etter drøftelser mellom Canadas, Frankrikes, Storbritannias og De Forente Staters utenriksministre om økonomisk samarbeid mellom Vest-Europa og Nord-Amerika. Det er ikke tatt med i dette heftet - det har jo stått i avisene. «Under sine konferanser i forrige uke behandlet Frankrikes, Storbritannias og De Forente Staters utenriksministre spørsmålet om hvorledes de vest-europeiske stater og Nord-Amerika kunne utvide sitt samarbeid i de økonomiske saker som de må behandle i den nærmeste fremtid. Under drøftelsene ble det lagt vekt på de positive retningslinjer som må trekkes opp. De Forente Staters utenriksminister understreket verdien av den eksisterende forbindelse mellom Organisasjonen for Europeisk Økonomisk samarbeid og De Forente Stater, og antok at det ville være nyttig å utvide dette samarbeid til å omfatte regelmessig drøftelse og behandling av de problemer som krever samarbeidstiltak i den kommende periode. Han påpekte at mens det europeiske gjenreisingsprogram ville være avsluttet i 1952» - altså Marshall-planen - «ville De Forente Staters interesser i Europa nødvendigvis fortsette, og at granskning av problemene nå foregår aktivt i De Forente Stater på høyeste regjeringshold. Under konferanser i denne uke har den kanadiske utenriksminister på sitt lands vegne antydet en lignende interesse for å delta i granskingen av disse problemer. De 4 ministre antar at dette samarbeid skulle gi anledning til en nær samordning av den virksomhet som nå pågår i De Forente Stater og Canada vedrørende disse problemer og de tilsvarende bestrebelser innen OEEC. Frankrikes og Storbritannias utenriksministre ga etter samråd med formannen i OEEC uttrykk for sitt håp om at OEEC innbyr Canada og De Forente Stater til å opprette på uformelt grunnlag et samarbeid med OEEC, hvorved de to land kunne delta sammen med OEEC i drøftelsene og overveielsene av de tiltak som nå treffes i disse saker. Det er enighet om at det foreslåtte samarbeid mellom Canada, De Forente Stater og OEEC ikke ville berøre den nåværende virksomhet innenfor OEEC som en organisasjon i første rekke beskjeftiget med europeisk-økonomiske problemer, slik som det er fastsatt i overenskomsten om europeisk økonomisk samarbeid. De 4 utenriksministre var enige om at de økonomiske og finansielle problemer som oppstår på grunn av forsvarsanstrengelsene, i første rekke hører inn under A-paktorganisasjonens virksomhetsområde. De erkjenner også at Atlanterhavspakten befatter seg med mer omfattende spørsmål vedrørende den økonomiske forbindelse mellom signatarmaktene og bifalt Rådets avgjørelse om at stedfortrederne skulle behandle spørsmålet om hvilke videre tiltak som bør treffes i forhold til paktens artikkel 2. De 4 utenriksministre uttrykte samstemmig håpet om at man gjennom dette nye samarbeid ville gjøre rask fremgang mot løsningen av de umiddelbart forestående generelle økonomiske problemer etter retningslinjer som ville fjerne konflikter i deres internasjonale økonomiske politikk. De erkjenner at Canada, De Forente Stater og de vest-europeiske land har en fortsatt interesse av å utvikle og styrke det økonomiske samarbeid mellom seg for at de sammen kan yte sitt fulle bidrag til oppbyggingen av en fredelig og fremgangsrik verdensorden. De erkjenner videre at utviklingen og styrkingen av de økonomiske bånd innenfor dette samfunn av stater i fremtiden kan komme til å trenge en formell organisasjonsmessig utforming, men de antar at det for tiden er unødvendig å uttale seg nærmere om hvilken ordning vil vise seg best skikket når det gjelder dette samfunns felles tiltak.» Det skulle ikke være nødvendig å kommentere erklæringen som er meget utførlig, og som gir et klart bilde av det som nå er den fremgangsmåte en tenker seg. På det kommende rådsmøte i Den europeiske økonomiske samarbeidsorganisasjon i de første dager av juni kommer det da til å foreligge et forslag fra Storbritannia og Frankrike som vil bli støttet av rådets formann, Stikker, som det ble konferert med om dette, likesom det ble konferert med alle OEEC-medlemmene derborte under møtet, og det vil da - håper vi - fra OEEC bli rettet innbydelse til Amerikas Forente Stater og Canada, som de på forhånd har sagt de vil ta imot. Jeg nevnte denne sak for utenriksminister Undén da jeg var i Stockholm nå, og han sa at han for sitt vedkommende fant at denne løsning var den absolutt beste og en løsning som måtte være akseptabel fra svensk synspunkt, og jeg skulle tro at det da også må gjelde de andre OEEC-land som ikke er medlemmer av Atlanterhavspakten. Som det fremgår av kommunikeet fra de fire, innebærer ikke denne løsningen at en har avskåret seg fra å ta også generelle økonomiske problemer opp innenfor rammen av Atlanterhavspakten dersom det skulle vise seg hensiktsmessig. Den resolusjon som ble vedtatt som ledd i sluttkommunikeet, og som handler om det faste stedfortrederrådet, inneholder jo i mandatet for stedfortrederrådet et punkt e) om at stedfortrederne skal «overveie hvilke videre skritt som bør tas i henhold til paktens artikkel 2» - som omfatter det økonomiske samarbeid mellom medlemslandene - «idet en tar hensyn til allerede eksisterende organers virksomhet på dette område.» Det vil altså først og fremst bli drøftelsene om de økonomiske og finansielle problemer som har direkte tilknytning til forsvarsinnsatsen, men det vil også være adgang til - hvis man ikke kommer problemene tilstrekkelig inn på livet i dette samarbeid som nå skal ha sitt sentrum i OEEC i Paris - å ta det opp gjennom stedfortrederne og eventuelt da i et senere rådsmøte med utenriksministrene som deltagere. Det andre problemet som diskusjonen under dette punkt 5 kom til å konsentrere seg om, var utbyggingen av paktmaskineriet og i tilknytning til det formuleringen av de nærmeste arbeidsoppgavene fremover. Alle var enige om at den nåværende tilstand ikke var tilfredsstillende, og at det var nødvendig både å få etablert et sentralt sekretariat og et permanent organ som kunne gjøre det mulig for rådet å utføre sine funksjoner som samlende og ledende organ innenfor pakten også til tider hvor det ikke var mulig for utenriksministrene å sitte sammen i rådsmøte. Resultatet av drøftelsene ble at vi vedtok en resolusjon som oppretter et råd av stedfortredere for utenriksministrene, som det da er meningen skal kunne sitte sammen til enhver tid, og som fra tid til annen - når de er utstyrt med de nødvendige fullmakter - vil kunne opptre i Rådets navn. Jeg viser her til resolusjon nr. 8 i sluttkommunikeet som er tatt inn i slutten av det heftet som er delt om. Det er meningen at stedfortrederne, som skal ha sitt kontor i London, skal velge en fast formann som samtidig vil få den administrative ledelse av det sekretariat som blir opprettet. Det skal altså velges en fast formann. I det ligger at man ikke i dette stedfortrederrådet skal ha samme prinsipp som i alle paktens øvrige organer, nemlig at formannsstillingen går på omgang, men at den samme formann skal kunne fungere så lenge som det er enighet om at han skal fortsette å fungere. Men selvfølgelig, hvis man er misfornøyd med den formann som er valgt, foreligger det mulighet for å ta opp spørsmålet om nytt valg nårsomhelst. Det er vel overveiende sannsynlig, siden London ble valgt som sete for dette stedfortrederrådet at det vil være en amerikaner som blir valgt til formann. Jeg er enda avskåret fra å si hvem det sannsynligvis vil bli, men jeg håper at det vil bli avklaret i løpet av forholdsvis kort tid, og at alle da vil være enige om at det vil være en fremragende formann man får for dette stedfortrederrådet. Forutsetningen er at det sekretariat som skal opprettes, og som da skal ha sitt sete i London, skal være ganske lite, og at en under rekrutteringen skal stille meget strenge krav til kvalifikasjonene hos dem som møter, slik at det blir, som det ble sagt, en arbeidsgjeng a working team, av høyt kvalifiserte folk som kan være tekniske rådgivere for stedfortrederne som først og fremst blir politiske representanter hver for sitt lands regjering. Noe eget budsjett er foreløpig ikke vedtatt for sekretariatet, idet det er meningen i det minste inntil videre at medlemmene av sekretariatet skal lønnes av regjeringene i de land som de blir rekruttert fra. Det er gjort bevisst for å holde sekretariatet så lite som mulig. Om man i lengden vil kunne klare seg uten et særskilt budsjett, kan naturligvis være tvilsomt, men det kan jo bare erfaringen godtgjøre. Som komiteens medlemmer vil se, inneholder resolusjonen en oppsummering av de nærmeste oppgavene som rådet som sådant har, og denne oppsummeringen er da samtidig å betrakte som et direktiv for stedfortrederne. Denne oppregningen lyder da slik: «a) å studere det gjensidige forhold mellom de forskjellige planer som utarbeides til styrking av forsvaret av det nord-atlantiske område, og å koordinere det arbeid som utføres av Forsvarskomiteen, Den Forsvarsøkonomiske og -finansielle komiteen og alle andre organer innenfor Pakten, b) å gjøre de nødvendige anbefalinger til regjeringene for å sikre at forsvarsplanene blir gjennomført, c) å utveksle meninger om politiske spørsmål av felles interesse for Paktlandene, d) å fremme og koordinere offentlig informasjonstjeneste til fremme av Paktens formål samtidig som ansvaret for hva som blir gjort på dette område av hvert enkelt land blir landets egen sak, e) å undersøke hvilke skritt som bør tas i henhold til Paktens artikkel 2 (som bl.a. omhandler økonomisk samarbeid), idet man tar hensyn til eksisterende organisasjoners arbeid.» Nummerrekkefølgen gir en viss veiledning med hensyn til hvilken vekt man tillegger de enkelte oppgavene, idet det uttales uttrykkelig at de to første punktene skal ha prioritet noe som for øvrig sier seg selv. Fastsettingen av en slik prioritet betyr ikke at de andre oppgavene vil bli liggende urørt. Spørsmålet om koordinering av utenrikspolitikken ble ikke nærmere drøftet under diskusjonen på annen måte enn at det syntes å være den alminnelige vurdering at den vanskelige internasjonale situasjon som vi alle er oppe i, gjør det nødvendig at paktlandene i en viss utstrekning avstemmer sin utenrikspolitikk etter hverandre. Hvordan dette skal skje, og om det overhodet skal skje i mere faste former, vil bli en sak som Stedfortrederne får ta opp. Jeg nevnte i mitt innlegg i den generelle debatt at vi fra vår side mente at det absolutt er behov for fortløpende konsultasjon om generelle utenrikske problemer. Heller ikke spørsmålet om koordinering av offentlige informasjonstiltak ble konkret behandlet. Men også her gjorde det seg gjeldende en alminnelig følelse av at det kunne være ønskelig at man så vidt mulig sto på samme linje når det gjaldt å møte den kommunistiske propaganda-offensiven og når det gjaldt å vekke forståelse av Atlanterhavspaktens karakter og formål. Men noe ønske om å skape noen form for ensrettet propagandamaskineri forelå ikke hos noen. Det som er innholdet av dette direktiv, er at man skal prøve å få en viss utveksling av grunnstoff for denne informasjons- og propagandavirksomhet, mens det, som det uttrykkelig står i direktivet, blir hver enkelt regjerings sak å gi formen og å sette informasjonsvirksomheten ut i livet. Det ble gjort et første forsøk under møtet på å sette ut i livet noe av det en hadde i tankene under dette punkt. I forbindelse med avslutningen av møtet ble det sendt ut et fyldig kommunike der en bl.a. i innledningen søkte å gi uttrykk for noen av de grunnverdier som Atlanterhavspaktens land bekjenner seg til og vil verne om. At en slik innledning kom, skyldtes opprinnelig et engelsk initiativ. Utenriksminister Bevin hadde egentlig tenkt seg at det skulle formuleres en slags troserklæring for demokratiene, om en vil, en ny utgave av Atlanterhavserklæringen, og han hadde laget et utkast til en slik erklæring, men i denne omgangen nøyde en seg med å gi det hele en noe mer beskjeden form som en innledning til sluttkommunikeet. Jeg håper at det om kort tid vil bli mulig å få en anledning til å kommentere den siden ved kommunikeet i et åpent møte i Stortinget, og at alle partier da samtidig får adgang til å gi uttrykk for sin oppfatning om de prinsipper som hele den vestlige verden kjemper for. Det neste punkt på dagsordenen var en rapport fra det internasjonale arbeidsutvalg om budsjettet for Standing Group altså den sentrale militære planleggingsnemnd. Der ble det ikke gjort noen forandring. Der, som for det nyopprettede sentrale råds sekretariat, opprettholdt en det standpunkt en hittil har bygget på, at hvert land skal betale for de folk som de setter inn i dette arbeid, og at det ikke er noe felles organisasjonsbudsjett. Punkt 7 var Rapport fra det internasjonale arbeidsutvalg om opprettelsen av en planleggingskomite for skipsfarten (Planning Board) til hjelp for forsvarsplanleggingen. Der forelå utkast fra arbeidsgruppen i Washington til statutter for en slik plankomite for havgående skip, og den ble vedtatt uten debatt. Statuttene forutsetter at plankomiteen opprettes innenfor rammen av Atlanterhavspakt-organisasjonen, men at den skal ha adgang til å drøfte skipsfartsproblemer med ikke-deltagerstater i den utstrekning medlemsstatene er enig om at det er hensiktsmessig. Et norsk memorandum som var lagt frem for arbeidsgruppen i Washington 14. mars 1950, ble vedlagt det dokument som inneholder statuttene for plankomiteen, og dette ble sendt videre til plankomiteen. Derved er det sikret oss full anledning til å ta opp til drøfting innenfor plankomiteen alle spørsmål om prinsippene for betaling av frakter til skip som disponeres av skipsfartsorganisasjonen. Det inngår jo som et viktig ledd i denne planleggingskomites mandat at den skal utarbeide utkast til vedtekter for en felles skipsfartsorganisasjon som da kan tre ut i livet hvis det - hva vi alle sammen håper ikke blir tilfellet - skulle stramme seg til slik at en må regne med krig som uavvendelig. Det ble uttalt av den britiske delegerte at man regnet med, og han innbød da til, at det første møte i denne plankomite skulle bli holdt i London, men det ble ikke uttalt noe om tidspunktet for møtet; det vil da bli gjenstand for senere drøftelser. Ellers var det ingen av de andre saker som jeg tror jeg behøver å komme noe inn på. Kommunikeet har jo stått i avisene, og jeg har gjennomgått den delen av det, som gir det konkrete resultat av møtet. Hvor det gjelder tid og sted for neste møte, var en - i samsvar med de generelle vedtekter for den indre arbeidsordning, som ble vedtatt i september i fjor - enig om at det skal holdes i samband med F.N.s generalforsamling og da sannsynligvis forut for åpningen av generalforsamlingen. Jeg hadde spurt den kanadiske utenriksminister om jeg kunne få lov til å foreslå, eller om han ville innby til, at møtet skulle holdes i Ottawa, men han foretrakk i denne omgang ikke å komme med noen sådan innbydelse eller få noe sådant forslag. Hvis jeg til slutt bare skal summere opp debattene i dette møtet med et par ord, vil jeg si at resultatet er meget oppmuntrende for så vidt som det alt på dette første egentlige rådslagningsmøte - de tidligere møter var jo mere formelle godkjenningsmøter for ting som var lagt til rette gjennom langvarige forutgående diplomatiske og politiske forhandlinger - er skapt tradisjon for at en her skal ha en åpen meningsutveksling at en altså ikke - som det jo så svært ofte blir - skal nøye seg med runde, generelle erklæringer, men at en skal kunne gå rett inn på problemene selv om det avslører forskjell i syn; for det er først ved at forskjellen i syn kommer åpent til uttrykk at man får grunnlag for siden å arbeide seg sammen til felles synsmåter. Dessuten er det skapt et organ for kontinuerlig politisk samordning og ledelse av arbeidet i alle pakt-organene. Og det som vel utenrikspolitisk sett er det viktigste ved møtet, det er at De Forente Stater på mer forpliktende vis kanskje enn noen gang før har gitt uttrykk for for det første at de gir Europa første prioritet i den nåværende verdenssituasjon, og for det andre at de vil fortsette å bygge ut det økonomiske samarbeid med Europa også etter 1952. Med andre ord: det foreligger nå som en politisk kjensgjerning at alle medlemslandene innenfor Atlanterhavspakten vil være med å bygge ut det atlantiske fellesskapet som en varig samarbeidende enhet.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen, og vil høre om det er noen som har spørsmål eller bemerkninger å gjøre.

Det er klart at vi ikke her kan diskutere realiteten i det fremlagte dokument eller i det foredrag utenriksministeren har holdt, men jeg kan ikke nekte for at det fyller meg med den dypeste bekymring av mange grunner. Jeg synes det er helt nødvendig for denne komite å drøfte alvorlig og inngående i hvilken form man skal bringe selve saken og dens realitet inn for Stortinget. Vi beveger oss jo her på baner som ligger ganske utenfor vår konstitusjonelle praksis og dens hensikter, og det er nødvendig at man her gir direktiver. Vi kan ikke skyve fra oss ansvaret ved å overlate disse faktiske, vidtrekkende avgjørelser til utenriksministeren, og ennu mindre til en stedfortreder - et begrep som er konstitusjonelt og lovlig ganske ukjent hos oss, en person hvis ansvar jo vil måtte bestemmes før man i noen form gir sin tilslutning. Jeg synes at den måte hvorpå vi trekkes inn i en stormaktspolitikk som vi ikke vil ha noen innflytelse på, i realiteten er overordentlig urovekkende i mange henseender, og jeg mener det er ganske nødvendig at man drøfter i Stortinget hvert enkelt av de store problemer som rulles opp. Når der tales slik en passant om en skipsfartsorganisasjon, vil jo de som var i London i 1940 i første rekke tenke på den hårde kamp vi måtte føre for å forhindre at England bemektiget seg hele vår flåte, hvilket var den engelske politikks åpenbare hensikt og hva der skapte mange vanskeligheter. Det er ingen av oss som vet hva man i øyeblikket skal forstå ved «avveide kollektive styrker» eller ved de andre ting som nevnes her, men det vi kan forstå, det er at de mest vidtrekkende avgjørelser vi har stått overfor unndrages en åpen diskusjon i Stortinget og unndrages en effektiv prøvelse i det organ som utenrikskomiteen skulle være. Og det som i øyeblikket derfor interesserer i hvert fall meg først og fremst, det er å høre på hvilken måte formannen har tenkt seg eller utenriksministeren har tenkt seg at man skal drøfte denne sak. Vi kan jo ikke på noen måte ta til etterretning en gang det dokument vi har fått her eller den redegjørelse vi har fått. Jeg vil i all fall på det sterkeste reservere meg mot i noen henseende å ha godtatt noe av det som her er fremlagt som et fyldestgjørende uttrykk for hva denne komite eller Stortinget eller nasjonen i dag er rede til å godta.

Jeg er klar over at dette dokument nok er noe av det viktigste vi har stått overfor, og det er klart at vi må ta oss tid til å drøfte det. Så særlig overraskende er det vel ikke, skulle jeg tro, etter det som har gått forut for denne behandlingen, men jeg er enig i at vi må ta hensyn til de rent konstitusjonelle sider ved saken. Og det er også praktiske ting som her spiller inn: Vår suverenitet - hvor skal de plaseres disse troppene, skal det være i samsvar med det som er sagt i traktaten og som vi har akseptert, at det ikke skal være noen tropper på norsk jord før en bestemt situasjon inntreffer? Alle de spørsmål som knytter seg til dette, mener jeg nok at vi må ha tid til å se på. Og fremfor alt må vi ha tid til å lese dette dokumentet. Jeg har prøvd å lese det igjennom nå, men jeg vil si at det ødelegger både utenriksministerens redegjørelse og lesningen av dokumentet, så vi må finne en annen måte å gjøre det på. Enten vi nå skal sette vakt mens vi leser det eller vi skal finne en annen form, må vi få anledning til å studere det, et så vidt vidtrekkende dokument som jeg går ut fra at dette er. Jeg pleier alltid å ha et rikt utbytte av det når utenriksministeren gir sine redegjørelser i komiteen, men i dag har jeg altså ikke fått det utbyttet jeg vanligvis har, fordi jeg var opptatt med å lese dokumentet, så jeg ville nesten heller sett at det ikke var kommet. Da hadde jeg i all fall hørt utenriksministeren og fått det inntrykk jeg skulle og burde hatt. Men hvis det ikke er noen annen utvei, får vi ta en studiesirkel på dokumentet på vanlig måte, og få gjennomgått det der.

Før jeg gir ordet til neste taler vil jeg gjerne få lov til å si at det jo er meningen å få en større utenrikspolitisk debatt i Stortinget i forbindelse med innstillingen om meldingen om De Forente Nasjoner, og det kunne jo da passe utmerket å slå det sammen med en redegjørelse fra utenriksministeren om dette møte i Atlanterhavspaktens Råd. Til hr. Hambro vil jeg få si at utenriksministeren jo redegjorde for disse ting i et møte før han reiste, men jeg skal være enig med hr. Hambro så langt at der er en viss svakhet ved hele vår arbeidsmåte. Vi må kunne finne frem til en metode hvorved vi kan få drøfte disse ting mere inngående enn vi kan i et møte i Stortinget.

Jeg må bare beklage at hr. Hambro ikke var til stede under de to møter vi hadde her i den utvidede utenrikskomite før jeg reiste til London, hvor jeg ga en redegjørelse og hvor statsråd Hauge ga en redegjørelse for det som hadde hendt på møtet i Haag og hvor der jo var anledning til en bred diskusjon om de ting som skulle opp på møtet i London. Jeg tror ikke man kan bebreide hverken statsråd Hauge eller meg at vi ikke under arbeidet med disse ting har forsøkt på ethvert tidspunkt å komme til denne komite og holde den orientert om tingenes utvikling. En annen sak er det at vi selvfølgelig bør få dette inn for Stortinget. Det får da gjøres på den måte at vi legger frem en hemmelig stortingsmelding som blir å behandle i hemmelig møte, om de tingene som krever avgjørelse av våre konstitusjonelle myndigheter i fellesskap. Jeg vil gjerne få beriktige hr. Hambro med hensyn til dette med stedfortredere. Det høres som noe revolusjonerende nytt, men det som kommer til å skje etter det vi vet, er jo at de fleste land kommer til enten å oppnevne sin ambassadør i London som utenriksministerens stedfortreder - hvilket han jo alltid er overfor den regjering som han er akkreditert hos, eller at man oppnevner en annen, med rang av minister for eksempel, på lignende måte som det er gjort i forhold til Marshall-organisasjonen i Paris, og som da anmeldes som minister ved ambassaden og møter i dette råd. Noe annet er det ikke. Og det konstitusjonelle ansvar for hva de som sitter i London foretar seg, enten det er ambassadøren som overtar eller det er en annen som møter, det ligger jo hos utenriksministeren, derom kan det ikke være noensomhelst tvil. Så jeg skulle ikke tro at det i og for seg vil volde så store konstitusjonelle vanskeligheter. Hvor det gjelder skipsfartsorganisasjonen, eller rettere sagt: den planleggende komite for en eventuell skipsfartsorganisasjon - det er jo ikke lenger vi er kommet enda - har det norske standpunkt i de forberedende drøftelser på ethvert punkt vært diskutert igjennem med Rederforbundet, og dessuten med Industri- og Skipsfartsdepartementet og med Handelsdepartementet. Rederforbundet har hatt sine rådgivere med ved hvert eneste av de forberedende møter, og det er en selvfølgelig forutsetning at det også i det videre arbeide vil bli holdt den nærmeste kontakt med redernes organisasjoner. Men jeg er enig med hr. Hambro i at nu har dette nådd det stadium hvor det vil være rimelig at det også tas opp til diskusjon i Stortinget, på grunnlag av en hemmelig melding som legges frem fra Regjeringens side. Får jeg føye til at vi med hensyn til dette dokument må kunne gjøre det slik at man deponerer 8 nummererte eksemplarer på Stortingets kontor til gjennomlesning der for komiteens medlemmer, under betryggende kontroll og vakt.

De redegjørelser vi fikk fra regjeringshold før møtet i London var jo av orienterende art. Nu er jo denne sak bragt et langt skritt videre, nu er det stadium kommet da vi skal forplikte oss på mange viktige områder, og at vi reiser et meget viktig konstitusjonelt spørsmål med hensyn til hvordan dette skal løses, står meg ganske klart. Jeg er enig med hr. Hambro i så måte. Og når jeg tillot meg å be om ordet her nu, var det for å be om at det må gis oss tid både til å gjennomgå det dokument som er fremlagt og til nærmere å studere utenriksministerens redegjørelse, og at det så berammes et nytt møte i denne utvidede utenrikskomite til drøftelse av en rekke av de problemer som her er reist, og hvor vi også kan komme inn på hvordan vi videre skal behandle hele denne sak rent konstitusjonelt.

Jeg har ikke rettet noen klander hverken mot utenriksministeren eller forsvarsministeren i noen henseende - ikke fordi jeg ikke kan tenke meg muligheten av at de kan være å klandre, men fordi vi ikke har forhånden det materiale som gjør det mulig for oss å gjøre oss opp et skjønn om det. Hva jeg har gitt uttrykk for, det er at vi ikke er tilstrekkelig orientert til å kunne ta noen realitetsdebatt her, at vi i første rekke trenger den tid som det nu synes klart at vi vil få, og at vi deretter må finne de former som gjør det mulig å få bragt denne sak inn for Stortinget i et lukket møte - selv om det kan tenkes at det er ting som ikke engang egner seg til diskusjon i det samlede Storting. Men jeg må bekjenne at jeg er så gammeldags at jeg ikke liker en politikk eller en utenrikspolitikk som er og må være av så sekret art at ikke Stortinget i fullt møte kan drøfte den. La meg med en gang si angående spørsmålet om stedfortreder at jeg ikke er tilfredsstillet ved at diplomater eller Utenriksdepartementets tjenestemenn møter som stedfortredere for utenriksministeren og Regjeringen i spørsmål av denne art. Det er etter min mening av avgjørende betydning at man her etablerer en ganske annen politisk kontakt med Stortinget enn det er mulig gjennom diplomater som etter hele sin trening er i særlig grad uskikket til å delta i åpne drøftelser av en politisk art. Jeg synes det har vært meget utilfredsstillende mange ganger at vi har vært representert ved drøftelser av politisk art ved vår ambassadør i Washington. Det er mulig at det er noe bedre å være representert ved vår ambassadør i London, han har jo ikke sittet der så lenge at hans forestillinger om maktfullkommenhet og begrensning av ansvaret er blitt så amerikanske som de muligens er på annet hold, men rent institusjonsmessig er det for meg ganske utilfredsstillende. Og jeg går ut fra at når utenriksministeren nevnte at man skulle få en særlig fremragende amerikansk formann, så ligger deri ihvertfall tilkjennegitt at det ikke er en av de amerikanske diplomater.

Prinsipielt er det de samme konstitusjonelle problemer vår deltagelse i A-pakten reiser som de som er knyttet til vår deltagelse i F.N., såvidt jeg kan forstå. I praksis er det naturligvis en betydelig forskjell, forsåvidt som konsekvensene begynner å konkretisere seg og ved at de også er større for Apaktens vedkommende enn de vi kanskje tidligere har tenkt oss når det var tale om F.N. Men prinsipielt ser jeg ingen forskjell, og noe overraskende kan det vel ikke være for noen av oss, at disse problemene reiser seg. Hvordan vi skal løse disse problemer kan jeg ikke si, der trenger vi tid. Vi må tenke nøye igjennom det, og det er klart at vi ikke kan ta stilling til dette spørsmål på stående fot eller innlate oss på en realitetsdebatt her i dag. Og aller først må vi studere dette dokumentet. Jeg kan si det samme som hr. Torp forsåvidt, jeg forsøkte også å lese dokumentet mens utenriksministeren talte, og hadde litt vanskelig for å finne sammenhengen i det. Med hensyn til spørsmålet om stedfortredere, vil jeg si meg helt enig i det hr. Hambro fremholdt. Jeg tror at både når det gjelder dette forsvarssamarbeidet og det økonomiske samarbeidet må vi finne frem til former slik at de ansvarlige politiske organer trekkes mere inn, og at man får en bedre kontakt med Stortinget der. Det er ikke tilfredsstillende at så meget av det blir overlatt til eksperter, hva enten det nu er økonomiske eksperter eller diplomater. De er ikke konstitusjonelt ansvarlige, og politisk har de heller ikke de riktige forutsetninger. Jeg tror at hvis vi skal unngå friksjoner og finne frem til akseptable og naturlige løsninger i arbeidet fremover, er det nødvendig at man får et samvirke i stand med den ansvarlige politiske forsamling.

Det er vel i grunnen tilstrekkelig i dag å fastslå at disse resultater av det første virkelige rådsslagningsmøte i A-paktlandenes Råd må forelegges for Stortinget, slik at Stortinget får en full orientering om disse spørsmål. Derigjennom vil det da være naturlig å diskutere de fremtidige konsekvenser av den arbeidsmåte som nu vil bli etablert i detaljer, går jeg ut fra, som f.eks. ansvarsforholdet. Det vil vel da kunne gjøres på den måte som antydet av utenriksministeren, at der kommer en hemmelig proposisjon. Først når den foreligger, vil denne komite kunne ta den virkelige drøfting og forberedelse av den videre behandling i Stortinget. Men der kan vel overhodet ikke herske tvil om at en så viktig sak som denne må legges frem for Stortinget, slik at Stortinget får full orientering her.

Eg vil fyrst, likeins som fleire andre, ha sagt at vi må få høve til å lesa desse dokumenti - det dokumentet som vart delt ut og likeins eit referat av den utgreiingi som utanriksministeren ga oss. Vi veit at dette er løynlege dokument, og vi skal stella oss med dei som løynlege dokument, men dei kan då ikkje vera så løynlege at vi ikkje kan få tid til å lesa dei på skikkeleg vis. Og så må dei då drøftast. Eg vil streka under som mi meining at dei må drøftast her fyrst og at dei må drøftast godt før vi går vidare. Men eg er og samd i at det må fram for Stortinget, og at det utanrikspolitiske ordskiftet som då kjem i Stortinget, må vera ei frukt av det som vi kjem fram til her. Her er så mange spørsmål og så mange problem at sjølvsagt må Stortinget få med det å gjera. Utanriksministeren har før gjeve ei orientering her, ei orientering som eg sette mykjen pris på. Eg sette òg mykjen pris på den utgreiinga han ga oss i dag. Men orienteringa sist var for ein stor del om det som han meinte kom til å gå føre seg borte i London på rådsmøtet, og no har vi sjølve resultatet. Det er rett nok at dei tankar utanriksministeren hadde langt på veg har gått i oppfylling under møtet i London så vidt eg skjønar, men no veit vi kva som har hendt. Det er då ting som ikkje vart så mykje drøft på møtet i London som utanriksministeren gjerne hadde rekna med, såvidt eg skjønar, og så er det nye synspunkt som har komi til under Londonmøtet som er med og set heile denne saka delvis i ei anna stode. Eg meiner difor at vi må få høve til å setja oss inn i dette før vi drøftar det, og vil difor slutta meg til dei synsmåtar som representanten Utheim heldt fram.

For det første vil jeg si at jeg tror det vil være full enighet om at man her får en melding fra Regjeringen om det som er skjedd som kan gi anledning til en grundig drøftelse i komiteen før saken går videre til et hemmelig stortingsmøte, men jeg tror at man dessuten bør få et åpent stortingsmøte hvor man kan debattere den mere generelt. Jeg kan ikke si annet enn at jeg er meget forbauset over at man reagerer så sterkt over at der er truffet vidtrekkende vedtak på dette møte i Atlanterhavspaktens Råd, for det fremgikk ganske tydelig av utenriksministerens redegjørelse, og det måtte være klart for enhver som har fulgt litt med at det ville bli et ganske avgjørende møte, og hvis man hadde ønsket å ta sine reservasjoner - det ble jo også delvis gjort - hadde man jo kunnet ta dem da. Men jeg vil gjerne peke på at der foreligger en praktisk vanskelighet ved internasjonale konferanser av denne art, og det er at det er umulig å gi utenriksministeren et bundet mandat. Man vet ikke hvordan situasjonen kan utvikle seg, der er forhandlinger, der oppstår nye situasjoner, og det er ganske klart at utenriksministeren da må ha frihet til å handle slik som han finner best. Han er jo hele tiden oppmerksom på sitt konstitusjonelle ansvar. Siden dette spørsmål er reist vil jeg si at jeg tror man skal være klar over at når vi er litt overrasket over de vidtrekkende vedtak som er fattet, så er det delvis vår egen feil og vårt eget ansvar. Det ble en gang sagt at det beste for Norge var ikke å ha noen utenrikspolitikk og vi holdt oss nøytrale, vi behøvde ikke ta stilling til noen av de spørsmål som forelå. - Der ligger vel enda litt igjen av det, og jeg tror at det kunne gjøres adskillig fra Stortingets side for å holde medlemmene bedre orientert om det som foregår. Vi vet alle at den norske presses utenriksreportasje er blitt adskillig bedre enn den var, men den er dessverre langt fra tilstrekkelig. Jeg gjør f.eks. oppmerksom på at i Frankrike har man en ukentlig bulletin som gir en alt det viktigste som skjer på det internasjonale område så vel som utdrag av de ledende verdensavisers ledere, slik at man kan holde seg noenlunde orientert. Det er jo selvsagt at det er helt umulig for utenriksministeren å gjøre rede for hele den internasjonale situasjon og alle ledd i den internasjonale situasjon like før enhver konferanse. Det må være medlemmenes egen oppgave å få rede på det, og her mener jeg at Stortinget måtte kunne hjelpe dem. Til slutt et par ord om stedfortrederne. Jeg er enig med hr. Hambro i at det er klart at den som skal representere oss i Atlanterhavspaktens permanente organ må være en mann som har stor politisk sans, stort politisk skjønn, som har god kontakt med opinion og folkemening i Norge, og god kontakt med Stortinget. Jeg anser det som den viktigste betingelse, og jeg kan ikke anse det som avgjørende om vedkommende er diplomat eller ikke. Det er ganske utvilsomt at vi har diplomater som overhodet ikke har noen kontakt med norsk folkemening eller med oppfatningen i Stortinget, men på den annen side er det klart at vi også har dyktige diplomater, jeg vil ikke skjære dem alle over én kam. Det er et annet hensyn som også tilsier at man her tar en mann med en god politisk bakgrunn, og det er at hvis det permanente organ skal kunne utrette noe, må det være folk som er vant til å ta litt initiativ på egen hånd, som ikke er redde for å ta en risiko og som ikke venter på en instruks i hvert enkelt tilfelle. Men jeg vil gjerne ha pekt på at spørsmålet er hvem det blir. Om mannen så etterpå i henhold til internasjonal skikk og bruk får diplomatisk status, kan det umulig forringe ham i våre øyne. Og jeg vil gjerne tilføye at jeg tror utenriksministeren er fullt oppmerksom på hva slags mann og hva slags person det er som trenges i denne stilling.

Jeg er selvsagt enig i at det er Stortinget, på dette som på alle andre områder, som må trekke opp de retningslinjer som skal følges både av Utenriksdepartementet og dem som skal fungere i disse spørsmål. Jeg vil ikke forsøke å gi noe uttrykk for min oppfatning av det vi har hørt, det var overordentlig interessant, men det vil bli anledning til å komme tilbake til det siden. Det var alt for omfattende og alvorlige spørsmål til at en kan danne seg noe skipperskjønn om det. Det eneste jeg gjerne ville få si allerede i dag, er at jeg har et inntrykk av at der gjøres store anstrengelser for å bygge opp det omfattende forsvar for Vesten som er en livsbetingelse for at vi overhodet skal kunne ha håp om å bevare freden fremover, og det er da et stort lyspunkt. Jeg vil gjerne få lov å komme tilbake til et av de spørsmål som vi var inne på forrige gang, i forbindelse med det som ble nevnt her om fellesforsvaret. Jeg uttalte den gang at jeg tror det er ganske galt å stille opp dette med nasjonalt forsvar og felles forsvar som motsetninger, som et enten-eller, det er et både-og. Først og fremst må vi bygge opp vårt forsvar slik at det nasjonalt er så sterkt som mulig, men selvsagt under full iakttagelse av at det felles forsvar helt ut kan komme til sin rett. Jeg vil gjerne i den forbindelse få komme inn på et spesielt spørsmål. Personlig har jeg hevdet det gjennom alle år, og jeg ser det likedan nu: Jeg tror at vi aldri har hatt full forståelse av den betydning for vårt forsvar den individuelle dyktiggjørelse har som skjer nu i mere privat form, kan en gjerne si, gjennom Heimevernet og skytterorganisasjonene. Jeg tror det er meget viktig at vi er oppmerksomme på det under forhandlingene med våre allierte her, og gjør gjeldende det syn at innenfor det som vi må ofre på forsvaret, må vi ha ganske rommelige beløp for denne utdannelse, som vi anser for å være av grunnleggende betydning også for det militære forsvar. Jeg vil gjerne be forsvarsministeren være oppmerksom på det, og utenriksministeren også, for jeg tror det kan bli et kjernepunkt i våre forhandlinger om hvorledes forsvaret her i landet skal bygges opp.

Jeg har ikke så svært meget jeg skulle ha sagt. Jeg vil bare si at jeg synes den forberedende behandling vi fikk gjennom de to møter som gikk forut for dette, var meget tilfredsstillende som en orientering om de spørsmål som skulle komme opp til behandling, og jeg synes også at den redegjørelse som vi fikk her i dag sammen med dokumentene, er tilfredsstillende. Men jeg er helt enig i det alle som her har hatt ordet har sagt, at hvis vi skulle betrakte oss som ferdige med disse spørsmål med den behandling som hittil har vært, da ville det være ytterst utilfredsstillende, og det ville ikke kunne forsvares ut fra noe synspunkt. Etter de erklæringer som her er kommet, vil man jo nu i senere møter her i komiteen og i både hemmelig møte og åpent møte i Stortinget gå til en virkelig behandling av spørsmålet, og da er jeg enig med dem som har hevdet at disse spørsmål vil kreve en meget omhyggelig og detaljert gjennomgåelse, fordi de både innebærer betydelige konstitusjonelle spørsmål og dessuten meget betydelige forpliktelser. Jeg pleier ellers å være enig med min kollega hr. Selvik, og jeg er også enig med ham i dag, bortsett fra ett punkt. Det er når han uten videre sammenligner det man her står overfor med de spørsmål vi står overfor når det gjelder vår tilslutning til F.N. Jeg vil ikke komme nærmere inn på det, men jeg vil få lov til å trekke en parallell som antyder litt om hva det dreier seg om i vårt forhold til de to organisasjoner, man må bare ikke trekke sammenligningen altfor langt: Om man som privatperson går inn i en humanitær organisasjon med utmerkede formål og med begrensede og meget oversiktlige forpliktelser, behøver ikke det å reise så svært store problemer, men en helt annen sak er det hvis man med en stor del av sin formue går inn i et aksjeselskap, i særdeleshet hvis dette aksjeselskap, hva som vel ikke er alminnelig, men som jeg anfører for parallellitens skyld, har en generalforpliktelse, en for alle og alle for en. Da blir det et ganske annet spørsmål, hvor man må være ganske anderledes nøye med formuleringer og bestemmelser og med å passe dem inn i de rettsforhold som eksisterer, enn i det annet tilfelle. - Som sagt, det er bare en parallell, og ikke ment som noe direkte grunnlag for en sammenligning. Jeg vil også gjerne føye til at ved siden av de spørsmål som reiser seg i forbindelse med dette likeoverfor vår konstitusjon, oppstår det et særspørsmål, fordi de folk som møter i et slikt råd, møter på grunnlag av meget forskjellige konstitusjonelle forutsetninger. Den mann som møter f.eks. for den amerikanske president, har jo et helt annet konstitusjonelt grunnlag å møte på til slike forhandlinger enn den mann som møter fra den norske regjering, med det forhold som eksisterer mellom den norske regjering og Stortinget. Jeg tror også man kan si at den som møter for Foreign Office i England, møter på et konstitusjonelt grunnlag som er meget forskjellig fra det som er tilfelle for den som møter fra norsk hold. Ved siden av de store nasjonale forskjelligheter som gjør seg gjeldende hos dem som er representert og ulikheten med hensyn til økonomiske forutsetninger, militær styrke o.s.v., må man jo ved opprettelsen av et slikt råd også regne med de ulikheter som eksisterer mellom det rent forfatningsmessige grunnlag for de representanter som møter der, og det er ikke minst av betydning å finne en form for samordning på dette område, hvis organet skal kunne bli effektivt uten at det bryter med de gjeldende forfatningsmessige normer i de enkelte land. Jeg tror man her vil stå overfor ganske betydelige konstitusjonelle spørsmål som det sikkert vil ta lang tid å føre frem til et resultat, og som vil kreve store overveielser og detaljundersøkelser. Men etter det som er sagt her nå, vil vi nettopp få oss forelagt det spørsmål til en slik behandling, og jeg mener at med det vil det hele være kommet inn i en gjenge som gjør det mulig å føre det frem til det resultat man ønsker.

Jeg går ut fra at denne sak, slik som det er foreslått av hr. Utheim med tilslutning av andre, blir utlagt til behandling i et senere møte her i denne komite. Jeg vil allikevel i dag nevne et enkelt punkt som også hr. Moseid var inne på. I det siste møte vi hadde her, redegjorde forsvarsministeren for forhandlingene i Forsvarskomiteen i Haag. Jeg fikk da det inntrykk at etter de linjer som ble trukket opp der, skulle hele vår forsvarsordning legges an slik at vårt forsvar ble bare en avdeling i et stort felles forsvar, med andre ord, en brikke i et stort spill. Jeg fremholdt derfor som min mening at vårt forsvar bør bygges opp først og fremst som et nasjonalt forsvar. Jeg er utenriksministeren takknemlig for at han har tatt opp dette spørsmål i London, og derved ført det inn i de linjer som er trukket opp her, at i den strategiske grunnplan som er lagt, er også innbefattet det øyeblikkelige nødvendige behov for nasjonale stridskrefter i tilfelle av at der utbryter fientligheter. Lenger nede står det at man må konsentrere seg om å skape avveide kollektive stridskrefter framfor avveide nasjonale stridskrefter. Det tror jeg er helt riktig stort sett, men Norge står her i en særstilling, nettopp, som utenriksministeren nevnte, fordi vi har felles grenser med Russland. Jeg tror det prinsipale for oss er et sterkt nasjonalt forsvar, avveiet etter den bestemte situasjon vi er i. Det er også på den måten vi sikrest og best kan gjøre en innsats i det felles forsvar. Jeg vil be om at vi får beholde det hefte vi har fått utlevert, så vi kan studere det for oss selv til vi kommer tilbake til neste møte. Det er vel og bra at det legges ut noen eksemplarer på kontoret, men det er ikke det samme som å ha det selv og gjøre sine anmerkninger i margen og arbeide med det. Vi må da være så ansvarlige at vi kan ta vare på et lite papir som dette. Eksemplarene er jo nummerert, så man kan notere navnene på dem som har fått de respektive nummere. Jeg håper også at vi kan få det stenografiske referat av utenriksministerens redegjørelse til nærmere studium.

Jeg skal ikke oppta noen diskusjon med hr. Hegna om dette med F.N. og Sikkerhetsrådet og om man kan trekke noen analogi der. Jeg vil bare peke på at en av vanskelighetene består vel nettopp i at de konstitusjonelle regler er forskjellige i disse landene og at behandlingsmåten også nødvendigvis vil måtte bli noe forskjellig. Men akkurat som amerikanerne har lagt overordentlig stor vekt på at de forpliktelser de påtar seg skal bringes i konstitusjonelle former, må vel også vi ha rett til å kreve respekt for våre konstitusjonelle regler og behandle alt på den måte vi mener er riktig og forsvarlig, og jeg tror ikke der er grunn til å anta at der vil bli øvet vold mot oss i så henseende. Ellers går jeg også ut fra at vi får referatet av utenriksministerens foredrag slik at vi også får anledning til å studere det mer utførlig før vi tar en realitetsdebatt om de forskjellige prinsipper her.

Jeg vil gjerne protestere på det kraftigste mot den utlegning av mitt standpunkt til spørsmålet om fellesforsvar og nasjonalt forsvar som representanten Sven Nielsen her ga. Jeg må si at jeg har aldri hørt på maken. Jeg vil henstille til ham å lese referatet fra de to siste møter i denne komite, og også lese referatet av det jeg sa i et offentlig møte i Stortinget da forsvarsbudsjettet ble behandlet. Det er så langt fra at der er noen motsetning mellom det syn jeg ga uttrykk for her og det utenriksministeren gjorde gjeldende i London, at utenriksministerens innlegg og synspunkter i London nettopp bygget på og var utformet over de grunnsynspunkter som jeg her gjorde gjeldende. Jeg understreket her i komiteen at spørsmålet om felles forsvar og nasjonalt forsvar ikke måtte løses ut fra slagordsynspunkter, at vårt utgangspunkt var forsvaret av Norge og de planer som tjente forsvaret av Norge, og at det var nettopp som et ledd i forsvaret av Norge at fellesforsvaret kom inn. Vi trenger et felles forsvar til den oppgave å forsvare vårt land, det vil si at vi trenger hjelp fra andre for å kunne makte den oppgave som det er å forsvare denne del av verden og vårt land. Det er som et ledd i dette, med det utgangspunkt, at vi kan gå inn på, og må gå inn på, tanken om et fellesforsvar. For et nasjonalt avbalansert forsvar hos oss - som da skal være avbalansert innenfor rammen av det vi selv makter - kan ikke bli noe norsk eksistensforsvar. Det er nettopp det samme resonnement som det hr. Sven Nielsen nevnte, at vi må inn på tanken om tilskudd utenifra, bidrag til forsvaret av vår del av verden, og det skjer gjennom fellesforsvaret. Det er all grunn til å ta forbehold overfor den utlegning av fellesforsvarstanken at våre styrker skal bli, som det ble sagt, en brikke, og en bevegelig brikke, i et større spill. Våre styrker er så små at de må forbeholdes oppgaven i vår del av verden. Men vi trenger flere styrker, og det er der fellesforsvaret kommer inn.

Det er ganske visst så at de konstitusjonelle former kan være noe forskjellige i de forskjellige frie stater som står tilsluttet A-pakten, men det har ingenting å si forsåvidt som ethvert land jo naturligvis har den samme rett og plikt til å hevde sine konstitusjonelle former overfor hverandre. Det er videre klart at en må vareta de former og den konstitusjonelle realitet som ligger bak, helt ut, som andre vil gjøre det for sitt vedkommende. Med hensyn til diskusjonen om forsvaret, vil jeg si at jeg også har forstått forsvarsministeren slik at hans syn faller helt sammen med det som er fremholdt, og jeg er forsåvidt tilfreds med det.

Jeg har betraktet dette møte som et uttrykk for at utenriksministeren har ønsket umiddelbart etter sin hjemkomst å orientere oss om resultatene av Rådsmøtet, og det setter jeg stor pris på, men altså ikke i og for seg som en oppfordring til i den forbindelse å diskutere det som er foregått i London. Jeg tror også at det er en feilaktig fremgangsmåte hvis man vil ta opp denne diskusjon på det vis at man utlegger den redegjørelse som utenriksministeren har gitt her og det dokument han har fremlagt, og så holder møte her og diskuterer saken. Jeg synes den korrekte fremgangsmåte må være at før den diskusjon tas opp, kommer den hemmelige stortingsmelding som utenriksministeren har bebudet, og at diskusjonen her i komiteen blir knyttet til den, med etterfølgende diskusjon i et hemmelig stortingsmøte. På den måte bringes saken inn i konstitusjonelle former, og vi får skapt den tillitsfullhet mellom Stortinget og utenriksledelsen som er avgjørende nødvendig i disse viktige ting. Derfor vil jeg henstille at man følger en slik fremgangsmåte, altså at vi får diskusjonen i forbindelse med stortingsmeldingen, og jeg går ut fra at utenriksministeren og Regjeringen sørger for at en slik stortingsmelding kommer uten unødig opphold.

Jeg behøver ikke å lese det stenografiske referat fra forrige gang, jeg var til stede og hørte forsvarsministerens redegjørelse og hans senere uttalelser. Mine bemerkninger i forrige møte fremkom på grunn av de uttalelser. Etter forsvarsministerens uttalelse i dag, er der ikke noe større divergerende mening i vårt syn på saken.

Jeg tror det er riktig at vi ikke går noe inn på realiteten i dag. Mitt inntrykk er at det viktige for oss er å få hele den saklige faktiske bakgrunn, først da er vi forberedt til å kunne drøfte saken. Min bemerkning om at det vel ikke kunne være så overraskende, det som forelå, vil jeg understreke påny, for av det lille jeg har hatt anledning til å se på dette dokument, følger det jo de hovedlinjer vi før har vært enige om. Jeg går ut fra at vi alle er klar over at selv om vi ville, kan vi ikke gjøre noe annet enn å holde oss innenfor de konstitusjonelle rammer og former vi har, så spørsmålet blir bare: Ligger det innenfor eller ligger det utenfor? - Det er det vi ikke i dag fullt og helt kan avgjøre. Når det gjelder uttrykket «det nasjonale forsvar», har jeg lyst til hver gang å si «ja», men det er ikke alltid jeg er klar over hva der ligger i det uttrykk, og jeg mener at vi må være fullt klar over at det nasjonale forsvar, det kan være det som forsvarsministeren sa, og som jeg er enig i, og et nasjonalt forsvar kan også ligge i selve formen for oppbyggingen av det. Det som er viktig her, er da at vi søker å utbygge våre egne krefter slik at de kan gå inn i et fellesforsvar, så vi derved oppnår det sterkest og best mulige nasjonale forsvar. Det er det som er viktig å vite: Hva mener man i virkeligheten med uttrykket «nasjonalt forsvar»? Jeg er klar over at vi bør få den nødvendige tid til å behandle denne sak, men når det gjelder meldingen er jeg ikke så sikker på om jeg er enig i det hr. Smitt Ingebretsen sa, selv om det hørtes riktig ut. Han sa: La oss først få meldingen. Men kunne det ikke være like bra at vi på forhånd drøftet dette spørsmål? Det kunne også ha innflytelse på den melding som skal gis på en rekke områder, hvilke forbehold som skal tas f.eks., og man kan legge det frem i langt større utstrekning enn det ellers ville være tilfelle. Hvis man velger den utvei å gi ut meldingen først, vil jeg ikke ha noe i mot det i og for seg, men jeg synes det riktigste ville være at vi i denne komite fikk fremlagt materialet, kanskje skriftlig av utenriksministeren, eller at vi kanskje fikk utkastet til meldingen, slik at vi før den var avgitt fikk anledning til å gå den igjennom og kanskje gi råd og vink med hensyn til hva som burde være med. Til slutt et spørsmål: Vil et dokument som det som er lagt ut her i dag bli trykt i en slik hemmelig melding? Vi vet jo at den melding kommer i et ganske annet antall eksemplarer enn det vi har fått her i dag, det må settes opp i et trykkeri, og det er i det hele tatt mange ting som spiller inn der. Men hvis det er meningen å trykke det i en slik hemmelig melding, kan ikke jeg skjønne at det skulle være noe i veien for at hver enkelt representant fikk sitt nummererte eksemplar og tok det med seg. Jeg forsto utenriksministeren slik at det var utelukket, og jeg bøyer meg for det. Mener utenriksministeren at han ikke kan, skal jeg ikke be om det, men da får han selv bestemme om det skal trykkes, eller på hvilken måte det i det hele tatt skal bli gjort kjent for Stortinget i sin helhet.

Jeg er hr. Smitt Ingebretsen takknemlig for at han har forstått mine intensjoner, da jeg ba om å få lov å komme i dette møtet, og jeg må si at jeg er litt forbauset over at hr. Selvik kan bruke den form at han sier at man må ha rett til å kreve respekt for de konstitusjonelle former. Det har jo ikke vært i noens tanke å gjøre noe annet enn det som etter norsk konstitusjonell skikk må gjøres og skal gjøres. Jeg er kommet hit så fort som overhodet mulig - jeg kom hjem i går morges - for å gi en foreløpig oversikt og for å få råd av denne komite om hvordan en videre skal behandle disse ting. Jeg er for min del enig med hr. Smitt Ingebretsen i at den mest hensiktsmessige videre behandlingsmåte nu må være at jeg legger frem på Regjeringens vegne en hemmelig melding. I den hemmelige melding vil det da bli tatt med det av det dokument som her er omdelt som vi under de internasjonale bestemmelsene kan ta med. Når jeg beklageligvis ikke kan gå med på henstillingen om at de nu utdelte eksemplarer skal kunne beholdes og tas med hjem, er det fordi vi i dette samarbeide er bundet av ganske bestemte securityregler, og det er visse ting i dette dokument som kommer inn under slike regler. Begynner vi med å bryte dem, kan konsekvensen bare bli én: den kan bare bli at vi for fremtiden ikke får de opplysningene som de andre paktmedlemmene får, og den konsekvens ønsker vi ikke å ta, noen av oss. Jeg skal ikke gå inn på noen nærmere diskusjon av realiteten i saken, men jeg vil gjerne få minne om at jeg jo sa i min redegjørelse at jeg håpet å få anledning til å komme tilbake til sluttkommunikeet i et åpent møte hvor alle partier ville kunne få anledning til, og forhåpentlig ville, gi uttrykk for sine oppfatninger om de prinsipper som der er stilt opp. Jeg tror det er viktig at vi finner frem til den best mulige form for en slik behandling. Jeg kunne tenke meg at vi burde ta det, ikke som en spesiell debatt om akkurat dette møte i London, men at jeg fikk anledning til i Stortinget noenlunde snart å gi en tilleggsredegjørelse til den redegjørelse for den utenrikspolitiske situasjon i forbindelse med F.N. som jeg ga tidlig i stortingssamlingen, og at man så fikk en bred utenrikspolitisk debatt hvor vi tok i sammenheng og i relasjon til hverandre vårt arbeide innenfor De Forente Nasjoner på grunnlag av den redegjørelse og de meldinger som der er lagt frem, og vårt arbeide som medlemmer av Atlanterhavspakten, på grunnlag av det jeg kan si om møtet i London i en offentlig redegjørelse. Så får vi ta den konstitusjonelt bindende behandlingen og de nødvendige vedtak på grunnlag av den hemmelige stortingsmelding og de nødvendige proposisjoner om denne stedfortrederen, det behøver jo ikke å være noen hemmelig proposisjon. Jeg vil bare si når det gjelder spørsmålet om stedfortreder, at jeg tror meget av uroen som gjør seg gjeldende her i dag, skyldes akkurat dette ordet stedfortreder. Prinsipielt kan jeg ikke se at der er noen vesensforskjell på at vi er representert i Sikkerhetsrådet ved en mann som handler under utenriksministerens konstitusjonelle ansvar, og at vi blir representert nu i dette organ ved en mann som handler under utenriksministerens konstitusjonelle ansvar. Jeg kan godt se at det konstitusjonelt ville være ønskelig og ideelt hvis utenriksministeren kunne møte personlig både i Sikkerhetsrådet og i dette råd og i OEEC og alle de andre rådene hvor vi nu sitter, men det er en grense for hva en kan overkomme. Og en av vanskelighetene vi kommer til å stå overfor nu under den videre behandling av dette, er at jeg må ned til møte i OEEC og i Ministerkomiteen for Europarådet i begynnelsen av juni, hvilket vil ta en ukes tid, som da vil komme inn som et avbrekk i behandlingen i Stortinget. - Det er ikke mulig å få til et slikt internasjonalt samarbeide uten at en finner frem til en ordning med representasjon for utenriksministeren slik at de møter hvor man skal være personlig til stede, i all fall blir relativt sjeldne. Det blir en 20 stykker av dem i året allikevel, ser det ut til. Jeg vil gjerne også ha understreket, i tilslutning til statsråd Hauge, at de synsmåter som jeg la frem på problemet kollektivt avveide styrker og nasjonalt avveide styrker, i London, la jeg frem på grunnlag av meget inngående drøftelser i Regjeringen og mellom forsvarsministeren og meg, og på grunnlag av utkast utarbeidet av de av forsvarsministerens medarbeidere som var med i møtet i London, så der er absolutt intet grunnlag for å konstruere opp noe slags motsetningsforhold mellom forsvarsministerens synsmåter og mine synsmåter.

Jeg vil bare beklage at utenriksministeren har misforstått meg. Det var ikke noen bebreidelse, ennsi da kritikk overfor det som her er skjedd, jeg mente å framkomme med, jeg ville bare påpeke den kjensgjerning at fordi de konstitusjonelle regler er forskjellige i de forskjellige land, kan det nødvendiggjøre forskjellig behandlingsmåte. Akkurat som amerikanerne legger vekt på å bringe forpliktelsene inn i konstitusjonelt riktige former, så må vi jo på vår side ha den samme rett til det. Og jeg la til at jeg trodde vi måtte kunne regne med at vi ville få anledning til det.

Jeg finner det helt fyldestgjørende hva utenriksministeren uttaler om distribueringen av dette dokument og trykningen av det. Jeg ville også vært forbauset om man kunne ha trykt det uten videre, og min første reaksjon var at jeg syntes utenriksministeren var meget liberal når han ville la 8 eksemplarer ligge på Stortingets kontor. Om der er noen begrensning i så henseende i securitybestemmelsene vet jeg ikke, men det overlater jeg trygt til utenriksministeren. Jeg vil gjerne ha sagt til ham at der er jo den vesensforskjell mellom det man kaller for stedfortreder i Security Council og her, at det som skjer i F.N. skjer under full offentlighet, og det kan til enhver tid kontrolleres av Stortinget, av pressen og av alle andre, mens det som kommer til å skje her, skjer for lukkede dører og unndrar seg ganske den kontroll, og derfor er det en vesensforskjell. Vi er jo her på et felt hvor der i virkeligheten ikke er fyldestgjørende konstitusjonelle regler. Vår grunnlov er ikke bygget opp på den forutsetning at der skulle være eller kunne tenkes å være den art av organisasjoner som vi nu har. Det vil derfor være en oppgave etter hvert som vi arbeider med disse ting, å prøve å finne frem til en konstitusjonell praksis som finnes tilfredsstillende og fyldestgjørende, og der er vi jo nødt til å ta hensyn til at kravene i visse henseender er meget strengere hos oss enn i de fleste andre land. Hos oss skal traktater og avtaler godkjennes av Stortinget. I England, hadde jeg nær sagt, er praksis det motsatte, der trenges det ikke noen godkjennelse eller noen ratifikasjon. Det er en helt annen praksis som følges, og det er ikke alltid lett å få de andre land til å forstå at vår praksis er forskjellig. Men utenriksministeren har jo megen erfaring i det, for vi har i en rekke tilfelle inngått avtaler hvor der fra norsk side har måttet tas forbehold som ikke er tatt av den annen part, om at det må godkjennes av Stortinget. - Og jeg håper at vi, når vi får den riktige tid på oss, her må kunne etablere regler for en fremgangsmåte som vi selv kan være tilfreds med, som Regjeringen kan være tilfreds med, og som vil kunne tjene som rettesnor for fremtiden.

Eg skal ikkje seia stort om sjølve saka, eg synest at ho er nokså klårlagt, men det gjeld framgangsmåten. Vi er sjølvsagt alle samde i det som utanriksministeren sa, at det er ynskjeleg snarast råd er å få eit offentleg ordskifte i Stortinget også om desse spørsmåla frå A-paktrådet i London. Men eg er likevel i tvil om det ikkje ville vera den beste måten som hr. Smitt Ingebretsen gjorde framlegg om, og som utanriksministeren i grunnen slutta seg til, at vi no får ei løynleg stortingsmelding med dei opplysningar som kan gjevast, og at vi så får eit løyndmøte i Stortinget etterat meldinga er handsama i denne komiteen og førebudd i ei tilråding for Stortinget, og at vi fyrst etterpå der får den offentlege diskusjonen om A-paktspørsmålet i Stortinget. Eg er redd for at dersom vi tek det spørsmålet opp i Stortinget, før medlemene har fått denne meldinga og før det løynlege ordskiftet har vori, vil vi frå Stortinget, som ikkje er orientert, kunna få reist ei rad med spørsmål i det offentlege møtet, som er uturvande og som kan forkvakla desse ting. Eg berre reiser det spørsmålet til drøfting.

Ingen flere har forlangt ordet, og vi anser dermed debatten for avsluttet. Jeg tror at spørsmålet om den videre fremgangsmåte nu er såpass avklaret, at det ikke skulle volde synderlige vanskeligheter.Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomiteen, møte 25. mai 1950 kl. 10