Supplerende opplysninger av forsvarsminister Hauge om forsvarssamarbeidet innenfor A-paktens område.

Det var meningen på dette møte å diskutere stortingsmeldingen om det Nordatlantiske Rådsmøte i London. Forsvarsministeren har meddelt at han har en del supplerende opplysninger å gi bl.a. om det som har funnet sted på det regionale plan, og da disse opplysninger kan tjene til en ytterligere utdypelse og forståelse av det som foreligger, anser jeg det mest praktisk å gi ordet til forsvarsministeren med en gang. Forat vi skal ha et diskusjonsgrunnlag, har jeg som formann tillatt meg å lage et utkast til en innstilling. Det er like meget ment som et diskusjonsgrunnlag som akkurat et utkast til en innstilling, men det kommer vi da senere tilbake til.

Jeg nevnte forrige gang jeg var i denne komite at de militære stabsorganer hadde konsentrert sitt arbeid om den såkalte «mellomlange forsvarsplan», som har valgt 1954 som sitt basisår. Samtidig gjorde jeg oppmerksom på at arbeidet med en kort-tids-plan også var under veis. Dette arbeid med en kort-tids-plan har nå gått sin gang i alle regioner, og med ganske god fremgang. Kort-tids-planen er på mange måter den vanskeligste planen, fordi vi jo da ikke kan operere med styrker som vil bli til i løpet av noen år frem til 1954. Kort-tids-planen skal ganske enkelt gå ut på den best mulige anvendelse av det som landene har å rutte med i 1950. Jeg vil i dag gjerne få lov til å gi et par opplysninger om dette arbeid som vi står midt oppe i. Det er ikke sikkert at det i noen særlig grad vil kaste nytt lys over den mellomlange planen som var til behandling i London, men det vil kanskje allikevel være opplysninger som vil være av interesse for komiteen. De møtene som har funnet sted i det siste - også på forsvarsministerplanet innenfor den nord-europeiske region, møtet i London for 3 uker siden og det som skal finne sted i København om et par dager, dreier seg nettopp om korttidsplanen og dens problemer. I første rekke er oppgaven for oss å fastlegge de grunnleggende forutsetningene for de militære myndigheter, nemlig den grunnleggende forutsetning om hva de skal kunne regne med av styrker i sin planlegging. Der er jo situasjonen for Norge og Danmark relativ enkel, for så vidt som vi bruker alle våre forsvarsmidler til forsvaret av våre territorier, og dermed også til forsvaret av regionen. (Jeg skyter inn den bemerkning at vi innenfor Atlanterhavspakten har gjort oppmerksom på at vi konsentrerer alle våre forsvarsmidler om forsvaret av Norges territorium, og at vi ikke har noe å bidra med f.eks. innenfor den atlantiske havgruppe som jo i første rekke har til oppgave å trygge sikkerheten på de store hav. Vi har måttet resignere der.) For Stor-Britannia og Amerikas forente Stater ligger jo saken anderledes an, vi kan ikke godt vente at de skal sette inn alt det de har til forsvar av den nord-europeiske region. Det er klart at det for deres vedkommende blir et spørsmål om avdeling eller øremerking, allokering eller hva man vil kalle det, av styrker, og den saken byr selvfølgelig på visse komplikasjoner. Jeg kan ikke her komme inn på tingene i detalj, men jeg vil gjerne få lov til å gjøre rede i all fall for problemstillingen. - Det er en selvfølge at Norge og Danmark går sterkt inn for å få den størst mulige og den fastest mulige avdeling av forsvarsmidler til direkteforsvar av vår region. Jeg er sikker på at jeg har denne komite i ryggen når vi der hevder norske interesser med utholdenhet og bestemthet. Vi skal på den annen side ikke være blinde for at det, særlig i år, særlig på det nåværende stadium når vi arbeider med en kort-tidsplan, er en del fakta til stede som kan gjøre saken vanskeligere. For det første er det i alle land en rent generell mangel på stridskrefter. Situasjonen er for så vidt utilfretsstillende innenfor det nordatlantiske område - det er noe vi vet. Vi har ikke de militære stridsmidler som vi gjerne skulle ha, og vi kan ikke innen vår region eller vårt land i og for seg nekte å ta vår andel av denne tingenes utilfredsstillende tilstand, rent generelt sett. Dessuten kan vi heller ikke lukke øynene for at forsvaret mot den kalde krigen - jeg sier «forsvaret mot den kalde krigen», fordi jeg for mitt vedkommende er meget enig med dem som sier at vi behøver ikke og bør ikke drive noen kald krig, men vi må prøve å forsvare oss så godt vi kan der også, - dette forsvar fordrer også militære stridskrefter. Det er klart nok at slike forsvarsoppgaver som de, la oss si Storbritannia står overfor i Hongkong eller Malakka eller andre steder, de trekker på deres resurser. Endelig kan man heller ikke lukke øynene for at både Stor-Britannia og Amerika har uendelig omspennende forpliktelser av forskjellige sorter, hvis løsning vi kan være mer eller mindre interessert i. Endelig vil jeg nevne et synspunkt - jeg tror jeg har nevnt det før - at det på militært hold gjør seg gjeldende en viss motvilje mot å porsjonere ut stridskrefter i alt for mange regionale klatter, slik at man derved skal kunne komme i strid med kravet om en sentralreserve som skal kunne benyttes etter behov. Dette er den situasjon og den problemstilling som vi arbeider med. Det er ikke mulig for meg å legge fram noen resultater av det ennå, men jeg vil gjerne ha komiteen i ryggen når jeg på disse våre møter går inn for en nokså stivnakket kamp for de norske interessene på dette område. I tillegg til dette jeg har sagt skal jeg nevne følgende: Det er naturligvis flere slags hjelp vi er interessert i. Vi har den indirekte hjelp fra de store makter som kan bestå i at de bruker, la oss si sine bombefly på en måte som gagner hele Vest-Europa militært sett, de kan bruke sine marinestridskrefter på en slik måte at de opprettholder havenes sikkerhet, og på den måten også sikrer oss forsyninger. Alt dette er jo hjelpeoppgaver av en fremtredende betydning, men de ligger på sett og vis utenfor det regionale plan, og det jeg nå har behandlet er i første rekke den mer direkte hjelp innenfor regionen til, om man vil, regionens eget forsvar. Jeg vil gjerne også si et par ord om våre krav, vår kamp for hjelp, og vår basepolitikk. Der er en viss sammenheng til stede, eller man kan si at man kommer nokså fort i berøring med vår egen basepolitikk når man fører en hårdnakket kamp for avdeling til den nord-europeiske region. Det er jo ikke mer enn ventet at man får det spørsmål fra den annen side når man går hardt på: Betyr dette at dere er villige til å ta i mot hjelp allerede i fredstid? - Det ville jo på sett og vis være det mest effektive av alt, naturligvis, det er det ingen tvil om, fra et militært synspunkt. Til dette har vi da uten unntagelse svart: Nei, dette at vi nå går inn for øremerking til den nord-europeiske region, betyr ikke på noen måte at vi har forandret syn på den norske basepolitikken. Den norske basepolitikken ligger fast, vi vil av politiske grunner ikke ha allierte styrker i Norge i fred. Derfor er da oppgaven å innrette seg slik at man innenfor den ramme som en slik basepolitikk stiller, kan gjøre det beste ut av situasjonen. Vi har i og for seg bevisst gitt avkall på den rent militære fordel som det kunne være å ha allierte styrker i Norge i fred. Vi har gjort det med velberådd hu fordi vi har foretatt en politisk vurdering, derunder også en sikkerhetspolitisk vurdering, og jeg fremhever for mitt vedkommende bestandig at når vi har foretatt denne politiske vurdering, så mener vi at dette ikke er noen ensidig eller egoistisk norsk vurdering, men at det i grunnen er en vurdering som vi tror gir almene fordeler for Atlanterhavspakten. Men vi har sagt, vår basepolitikk vil på ingen måte forhindre at vi innretter oss slik i vårt land at en hjelp utefra kan komme så raskt som mulig og bli effektiv omgående. Det vil si at vi f.eks. må ta imot hjelp; planene for overføring av stridskrefter, planene for hvordan norske forsvarsanlegg må være innrettet for å kunne gå inn i en slik sammenheng, er vi fullt rede til å legge. Hvis vi strakte vår basepolitikk så langt at den skulle forhindre oss på dette punkt, ville vi i realiteten ha berøvet oss selv adgangen til å delta i det mest vitale samarbeid. Jeg har også nevnt at flåtebesøk er en gammel tradisjonell foreteelse. Den har ikke bare rent fornøyelsesmessig interesse, den har også visse militære biinteresser som man derved kan vareta. Vi hadde i fjor et slikt goodwill-besøk av en britisk jagersquadron som var her en ukes tid. Det er klart nok at slike kortvarige besøk ikke vil komme i strid med den basepolitikk som vi har definert, og som går ut på at vi ikke vil ha fremmede stridskrefter plasert i landet i lengere tid. Jeg vil også gjerne si et par ord om en del militære funderinger. Det kan være at komiteen synes jeg går nokså meget som katten om den varme grøten, jeg kan godt innse det, men jeg vil samtidig be komiteen være klar over at det er visse vanskeligheter når man skal fremstille en sak som er så vidt utpreget militært betonet, og hvor det militære hemmelighold er så vidt kraftig understreket. Vår region er særlig utsatt i syd og i nord, den er utsatt i det hele for så vidt, men særlig i syd mot Danmarks grenser og i Nord-Norge. Det er også riktig å fremheve at både Danmark, Norge og Sverige, hvis stridskrefter vi er så interessert i og hvis forsvar vi er så avhengig av, vil kunne oppnå overordentlig store fordeler ved en aldri så liten frist til å foreta sin mobilisering. Vi har et såkalt «mobiliseringsforsvar», vi har ikke regulære styrker som man har i mange av de andre land. Det betyr overordentlig meget for oss at vi kan få en stakket stund til å gjennomføre mobilisering av våre stridskrefter. Det betyr meget for Danmark og Norge, og også for Sverige. Når det gjelder det militære tilskudd til forsvaret i syd, er dette en sak som i alt vesentlig må gjøres opp innenfor den nord-europeiske region selv. Vi er mer og mer kommet til det resultat at det har overordentlig stor betydning at Danmark får både den moralske og den faktiske støtte som skal til og som i all fall vil bidra til at Danmark går helhjertet inn for å utnytte sine ikke ubetydelige resurser helt ut. For Norges forsvar vil det ha en overordentlig stor betydning at Danmark går helhjertet og energisk inn for å utnytte sine resurser fullt ut til Danmarks forsvar. Men det er vel også riktig å være oppmerksom på at Danmark er på mange måter i en vanskelig situasjon, og jeg tror man må si at det betyr en god del for danskenes holdning i det hele tatt at de får en viss fornemmelse av både en moralsk og en militær solidaritet. Når det gjelder tilskuddet til regionens forsvar i nord, er det klarere og klarere at vi må legge betydelig vekt på også å få dette tilskuddet, i første rekke gjennom den nord-atlantiske havgruppe og dens regi. Det er en sterk gruppe. Amerikas Forente Stater har satt store deler av sin flåte inn der. De har nokså fremtredende interesser i de nordlige regioner. Vi går inn for at planleggingen av forsvaret i nord bør være et fellesforetagende mellom den nord-europeiske region og den nordatlantiske havgruppe, og vi går overordentlig sterkt inn for å få dette anerkjent. Jeg skulle tro situasjonen er den at vi kan vente en relativt forestående og interessert holdning f.eks. i U.S.A. og i Canada. Derimot skulle jeg tro at Storbritannia i denne sak stiller seg noe mer nølende.

Får jeg lov til å spørre: Menes det med nord-europeisk region Norge og Danmark, eller er England med?

Den nord-europeiske region består av 3 land, Norge, Danmark og England, med Amerika som en medarbeider uten medlemskap, mens havgruppen består av en rekke land, med Amerika og England som fulle medlemmer. Jeg vil også si noen ord om den norske Tysklandsbrigade som i noen grad kommer inn i denne sammenheng. Vår første avtale gjaldt fra 1947 til 1949, vår annen avtale gjelder fra 1949-1951, og spørsmålet om forlengelse har vært aktuelt i noen tid nå, så man må ta stilling til det. Når man skal gjøre opp Brigadens konto for tiden hittil kan det være rimelig å nevne følgende: Vi har ydet vårt bidrag til gjennomføringen av den Tysklandspolitikken som maktene ble enig om. Det har alltid vært den sentrale begrunnelse for deltagelsen dernede, og det har vel vært av en ikke uvesentlig utenrikspolitisk betydning at vi har kunnet gjøre det. Det var ikke opprinnelig militære årsaker eller hensynet til vårt militærvesen som gjorde at vi deltok der, det var utenrikspolitiske hensyn som var de motiverende. Hvis man imidlertid ser på de militære sider av deltagelsen, er det nå mer og mer en enstemmig oppfatning at den har hatt gunstige militære bivirkninger for utdannelsen av vårt befal og våre soldater. Kanskje var det til å begynne med noen meningsforskjell om det, men jeg tror nok jeg har lov til å si nå at de aller fleste er enige om at det har vært til gagn for oppbyggingen av den norske hær. - Jeg tror også man kan fremheve at det rent psykologisk har hatt en viss verdi, at norsk ungdom fra mange deler av landet, på denne måte har kommet ut og fått se seg litt om - i all fall har det vært en ganske populær foreteelse blandt norsk ungdom. Endelig vil jeg nevne det økonomiske hensyn. Vi har i Tyskland hatt ikke bare en god, men også en billig utdannelse, idet vi har bidrag fra Tyskland, de holder kaserner, de holder lys og varme, de holder sivil arbeidskraft. Dessuten har vi en fordelaktig kontrakt med britene om de ydelser de gir. På debetsiden må man skrive at det har vært relativt mange soldater utenfor landets grenser, og det kan også ha vært andre ulemper. Regjeringen har foreløpig drøftet denne sak om forlengelse, og spørsmålet er nå også kommet inn under disse drøftelser som vi fører forsvarsministrene imellom innenfor den nord-europeiske region. Det er på det rene at Storbritannia er sterkt interessert i at vi fortsetter vår deltagelse i okkupasjonen av Tyskland og ikke avbryter vårt opphold der nede - det skal jeg komme til om et øyeblikk. Det er helt på det rene at Danmark er overordentlig interessert i at vi ikke slutter. Regjeringen har foreløpig drøftet saken. For mitt vedkommende er jeg innstillet på å anbefale en forlengelse av følgende grunner: For det første: Fordi den opprinnelige oppgave ennå ikke er avsluttet. Tysklandspolitikken fordrer fremdeles en okkupasjon av Tyskland, og så langt vi mener det og hevder det, er det ikke så helt lett for oss å trekke oss tilbake, trekke vårt forholdsmessige bidrag i denne henseende tilbake. For det annet: De praktiske argumenter som jeg har nevnt, av militær natur, gjør seg fremdeles gjeldende. Vi får gjennom deltagelsen dernede en effektiv utdannelse av befal og mannskaper, det er den mest effektive soldatutdannelse vi har innen hæren. Derom er det ikke delte meninger, og de militære myndigheter går enstemmig inn for at vi skal forlenge oppholdet også av den grunn. Det vil fremdeles være en billig utdannelse, idet det, så rart det faktisk kan lyde, er billigere for oss å utdanne soldater i Tyskland enn her hjemme. Hvis vi skulle trekke Brigaden hjem nå, ville vi komme opp i ikke ubetydelige praktiske vanskeligheter. Det måtte foregå forserte investeringer, bygging av kaserner m.v. som det ville være bedre å strekke ut over et visst tidsrom. Endelig nevner jeg til slutt at en fortsatt deltagelse passer godt inn i den regionale planlegging. Det passer meget vel inn i den regionale planlegging at den norske Brigade, der den er, faktisk bidrar til sikringen av regionens sydgrense. Jeg tror at man i Danmark mer og mer betrakter den som et uttrykk for solidaritet fra norsk side, og det er en enstemmig oppfatning på den militære side at det høver vel med den regionale planleggingen at vi fortsetter. Vi er imidlertid kommet til at det må være rett å redusere styrkene noe, f.eks. med 30 % i forhold til det den er nå, slik at Brigaden kan komme ned på ca. 3000 mann i all fall. Jeg vil nødig binde meg til noe bestemt tall der - for den saks skyld kan det være en 2 - 3000 mann, det avhenger i noen grad av praktiske norske hensyn o.s.v. På møtet i København må jeg for mitt vedkommende ta et standpunkt i denne sak og gjøre det klart hva jeg vil anbefale overfor den norske Regjering og overfor Stortinget. Det er ikke meningen å innby komiteen til å ta stilling til denne sak nå på dette stadium, det må legges fram i proposisjons form for Stortinget til høsten, slik at Stortinget på vanlig måte kan ta stilling til Regjeringens forslag, men jeg synes denne sak er av så pass viktighet og henger så sammen med det vi ellers drøfter her, at jeg gjerne ville gi denne orientering på et tidligst mulig tidspunkt.

Jeg takker forsvarsministeren for hans redegjørelse. Så vidt jeg forsto hadde utenriksministeren noen supplerende opplysninger å gi. De er imidlertid av den art at det kanskje er bedre å få dem i løpet av debatten. Vi går da over til å debattere stortingsmeldingen.

I anledning av forsvarsministerens redegjørelse vil jeg gjerne få lov til å spørre om disse forhandlinger nå er kommet ut over hva jeg vil kalle retningslinjenes stadium og over til mer konkrete forslag? Jeg forstår godt at man kan ikke selv i denne forsamling gi detaljerte opplysninger om hvor meget hjelp vi skal få og hvor vi skal få hjelpen, men man kan i all fall få vite om man er kommet så langt i forhandlingene at det foreligger konkrete forslag om den hjelp vi skal få. Jeg mener nemlig at det er av stor betydning å få vite det før vi går over til behandling av Forsvarskommisjonens innstilling, idet den overenskomst vi måtte komme til med våre venner i den nord-atlantiske pakt, kommer til å spille atskillig rolle der. Vi visste jo, dengang Forsvarskommisjonens innstilling ble avgitt, at vi kom til å slutte oss til denne pakt, men vi visste ikke hvor intimt det kom til å bli. Vi kan vel si at i dag er vi praktisk talt krigsallierte i fredstid, og det er et spørsmål vi må ta opp i sin tid når man kommer til behandling av Forsvarskommisjonens innstilling. Men jeg tror det er viktig at vi som skal fortsette forhandlingene, er oppmerksom på at vi blir nødt til å ta noen omlegging av innstillingen, avhengig av den hjelp vi kan få. Jeg for min del tror at den eneste hjelp vi kan få, er gjennom luften og over havet. Av landstridskrefter tror jeg ikke vi får en soldat. Det peker derhen at vi her i landet må legge vekten på å opparbeide en sterk hær. Det er også det vi kan ha håp om å makte økonomisk. Flyvåpen og marine er i dag så fantastisk dyrt at skal vi ha noe som noenlunde hamler opp mot andre makter, kan vi godt si med en gang at vi greier det ikke. Når man har sett under forrige krig den ene pulje etter den annen på tusen fly fare avsted, skjønner vi at det vi kan gjøre på dette felt, er forholdsvis lite. Vår oppgave er naturligvis da å holde våre baser i orden og å kunne forsvare dem en kort tid inntil vi kan få hjelp. Det samme er tilfelle også når det gjelder vår marine. Dette spørsmål foreligger imidlertid ikke idag, så jeg skal ikke komme nærmere inn på det, men jeg tror man skal være oppmerksom på det allerede nå. Også til de andre spørsmål som forsvarsministeren nevnte kunne det være atskillig å si, men heller ikke de foreligger til diskusjon her i dag.

Jeg synes man undertiden får et overveldende inntrykk av hvor kloke de var, Clemenceau's ord om at «krig er en altfor alvorlig ting til å overlate til generaler og forsvarsdepartement.» På meg virker alle disse halvorienteringer dypt forstemmende. Oppgaven er ikke å komme så langt inn i disse ting som mulig, men å føre en politikk som bidrar til at vi slipper ut av de abnorme forhold vi lever under. Jeg synes at det som foreligger, virker dypt nedstemmende. Jeg har ikke noen som helst tillit til lederevnen eller visdommen hos de utenriksministre fra de store makter som leder i denne tid. - Hvis man følger med i den presse i England og i Amerika som har noen intelligent vurderingsevne, så møter man den samme dype mistillit. Jeg synes også at vi som er medlemmer av denne komite, er i en overordentlig vanskelig stilling, hvis man søker å påføre oss noe ansvar for ting som vi umulig kan ha noe ansvar for, fordi vi ikke blir tilstrekkelig orientert om det. Når man ser på disse delegasjoner av utmerkede menn som representerer oss i London eller andre steder, så vil jeg si at de har ingen fullmakt til å binde Norge i noen som helst henseende, delegasjonene er ikke sammensatt på den måte at de gir oss noen følelse av trygghet. Vi er ført etter hvert mer og mer inn i en dilettantisk hemmelighetspolitikk, som jeg ikke ser på med noen som helst sympati og heller ikke med noen fortrøstning. Jeg har villet si disse ting, fordi den stemning - eller misstemning hos meg, er meget sterk. Og jo mer jeg leser og jo mer jeg følger med i tidsskriftpressen ute, desto dypere blir mistilliten til hele den måte hvorpå det gåes frem. Jeg mener, som jeg nevnte, at for oss må det være en livsoppgave å støtte enhver politikk som kan føre oss ut av disse forhold, og ikke en politikk som gjør perpetuelle de forhold som for øyeblikket deler verden på en lite tilfredsstillende måte og som skaper så uhyre liten klarhet.

Jeg har for min del hatt stor tvil og atskillig skepsis overfor tilslutningen til Atlanterhavspakten og det vedtaket som ble gjort i fjor, og jeg mener man kunne ha grunn både til tvil og skepsis. Men når vedtaket nå er gjort, må vi jo behandle de spørsmål som reiser seg og som vi vel måtte være forberedt på ville reise seg. Det spørsmål som foreligger i dag, er altså selve organisasjonsformen for dette samarbeid. En eller annen organisasjonsform må det jo ha, og vi skal ta standpunkt til dette. Det er vår oppgave. Og dersom vi kan yte et bidrag til at denne organisasjonsform blir så effektiv som mulig, er tidspunktet nå inne til å gjøre det. Det foreligger her rapport fra Atlanterhavsrådet om de første forhandlinger og de første vedtak som er fattet. Jeg må si for min del at slik som situasjonen nå ligger an, kan jeg ikke reise noen innvending mot den organisasjonsform man nå er kommet fram til. Og med hensyn til de enkelte spørsmål så har jeg heller ikke noen vesentlige innvendinger mot det utkast som formannen har lagt fram. Jeg mener det understreker visse hovedsynspunkter som vi absolutt må holde fast ved: Dette at den militære opprustning som vi nå skal gjennomføre, den må stå i forhold til vår økonomiske evne. Det er riktig etter mitt skjønn at det her blir presisert, slik som formannen har gjort det. Men det er da en grunntanke, som ikke direkte er uttalt, men som er overordentlig viktig, nemlig at i siste instans er det Stortinget som for vårt vedkommende må foreta denne vurdering. Det er etter mitt skjønn meget viktig. Jeg går ut fra at det er alminnelig erkjent, og jeg går også ut fra at utenriksministeren - eventuelt en stedfortreder - vil være fullt klar over dette og derfor vil arbeide i den nøyeste kontakt med Stortingets organer både før og etter de møter og forhandlinger som finner sted, slik som det også er skjedd hittil. Det er for mitt vedkommende et hovedpunkt at vi oss imellom er klar over at den endelige vurdering av de konsekvenser som dette samarbeid kan føre til for vårt land, den må vi foreta, og i siste instans Norges Storting. Dette gjelder kanskje i særlig grad når vi kommer inn på det som kalles prinsippet om avveide kollektive styrker. Det er klart at det, som hr. Sven Nielsen nevnte, kan få store konsekvenser både for organisasjonsformen og for forsvarets oppbygging økonomisk sett, her hos oss. Der vil jeg for min del si at når man først er gått inn for dette samarbeid, ser jeg det som en naturlig konsekvens at da må forsvarsstyrkene samordnes. Jeg tror ikke at man med noen saklig grunn kan gjøre innvendinger mot det. Men man skal være helt klar over de følger det kan få, og også på det punkt holde fast ved den grunntanke at i siste instans er det vi som må forbeholde oss å vurdere dette spørsmål. Når den alminnelige og grunnleggende forutsetning er godkjent, har jeg ikke noen vesentlig innvending å gjøre mot det utkast som her er lagt fram. Jeg vil gjerne til slutt si et par ord om de opplysninger som forsvarsministeren kom med her i dag, og da særlig om den norske Tysklandsbrigades stilling. Jeg hadde til å begynne med og som medlem av militærkomiteen, store betenkeligheter også ved den økonomiske side av dette spørsmål, men jeg har forstått etter hvert som vi har fått erfaringer og opplysninger, at det faktisk må være riktig som det har vært sagt av forsvarsministeren og andre sakkyndige, og som jeg syntes hørtes merkelig ut, at det faktisk er billigere å utdanne brigaden i Tyskland enn det ville være å gjøre det her hjemme. Det faktum får jeg selvfølgelig da ta i betraktning. Det spiller en viss rolle. Videre det faktum at man i denne mellomtiden mens vi har hatt Tysklandsbrigaden, ikke har maktet å gjøre det nødvendige for å bygge husrom og øvingsplasser her i landet, slik at man ikke er klar til, av rent tekniske grunner, å ta den hjem. Det spiller også en viss rolle, det er et praktisk hensyn. Jeg kan også forstå det som forsvarsministeren sier at det for danskene kan spille en viss rolle at det ligger en norsk brigade dernede. Men som legmann må jeg si at jeg forstår ikke det militære synspunkt som her blir hevdet. Jeg kan ikke skjønne annet enn at både Danmark og Norge i høyeste grad er underskuddsland når det gjelder evnen til å forsvare seg selv. De er begge land som vil trenge hjelp hvis det skal være noen mulighet for å føre et effektivt forsvar. Derfor skjønner ikke jeg det militære synspunkt som sier at det er tilrådelig at et underskuddsland skal avgi styrker til forsvar av et annet underskuddsland. Det synes jeg er den store svakhet ved en fortsatt deltagelse i okkupasjonen av Tyskland, i vaktholdet der. Denne innvending får man da veie mot de tekniske og økonomiske fordeler som forsvarsministeren mener det er ved det. I alle tilfelle vil jeg gjerne ha sagt som min mening at hvis man summa summarum kommer til at det er meget som taler for en fortsettelse ennå et års tid med en mindre styrke, så er det etter mitt skjønn ikke noen egentlig grunn til å ta noen strid på det spørsmål. Men jeg vil gjerne ha sagt at jeg selvfølgelig som legmann ikke kan begripe det militære argument som her blir ført i marken. Det er også et annet argument jeg tror man skal være oppmerksom på. Jeg tror ikke etter de opplysninger jeg har fått, at det glansbilde som vår egen militærkomite har gitt oss av situasjonen dernede, holder stikk. Det er andre opplysninger som går i den retning at selve det forhold at våre gutter og våre offiserer befinner seg helt på fremmed jord, på en måte løsrevet fra det naturlige hensyn de vil ta når de er hjemme i sitt eget land, det fører til ting som med et mildt uttrykk virker svært lite (tilfretsstillende) tiltalende, eller til ting som man vel nærmest kan si virker demoraliserende. Det er også et forhold som man i all fall bør drøfte alvorlig, og jeg går ut fra at det i alle tilfelle vil bli gjort det som gjøres kan for å motarbeide slike tendenser.

Eg har ikkje hatt tid til å lesa St.meld. nr. 55, har berre kikka litt på meldinga av di det har vore så mykje arbeid elles at eg ikkje har vunne på det. Eg har freista å lesa gjenom det utkastet som ligg føre her i dag og som eg fekk etter at eg var komen til dette møtet. Eg har berre lese gjenom det så det er ikkje så mykje eg kan seia, det hadde vori godt om utkastet hadde lege føre tidlegare. Når eg no kjem til å seia nokre ord, er det mest i samband med den talen den vyrde utanriksministeren heldt for oss for ei tid sidan. Eg har hug til å seia nokre ord i samband med ymse i den talen. Emnet for det nord-atlantiske rådsmøtet - eg trur det var slik det vart kalla var den utanrikspolitiske stoda, og den stoda ville dei sjå i ljos frå F.N.-pakta som skulle vera med og skapa større tryggleik og større velferd for medlemsstatane. Og det var greit, når dei skulle taka opp eit slikt emne og dryfta det, så sto Europa midt i brennpunktet, ikkje minst den nord-atlantiske ringen, og då kanskje ikkje minst Noreg. Eg vil seia at eg var interessert i å høyra utanriksministeren sin tale. Seinare har eg og lese talen igjenom, men eg vil tilstå at eg hadde ei sår kjensle av at det sto ille til med F.N. og med F.N.-pakta og like eins med den evna F.N. skulle ha til å skapa tryggleik og velferd hjå medlemsstatane og i internasjonal politikk i det heile. Slik det no ligg til rette synest eg det er sers vanskeleg for F.N. å greie å gjenomføra den oppgåva dei fekk, og som dei gjekk inn for. Eg har hug til å seia nokre ord om det. Eg meiner at midt i vanskane står Sovjet med den makta det har, og det er ei veldeg makt, og med den politikken det førar, som i alle fall for oss som bur her i Vesterlanda, er ein underleg politikk. Eg vil minna om at Sovjet var med på å skipa F.N. og då gjekk det inn for dei 4 fridomene som Roosevelt i si tid forma ut som ei ljos og strålande melding over verda. Eg trur det var i 1941. Sovjet gjekk også inn for Atlanterhavsfråsegnene som kom seinare same året, og i si tid var det med og skreiv under på sambandspakta for Dei sameinte nasjonane. Men no ser det ut for meg som om Sovjet er den største fåren, og at det er Sovjet som skapar dei verkelege vanskane. Det har synt seg på mange måtar, eg skal ikkje koma nærare inn på det, det er nok berre å nemna eit slikt ord som «jernteppet». Det er eit uhyggjeleg ord, og vi har sett korleis jernteppet vert firt ned, at dei tek innom jernteppet land etter land. Det er nok berre å nemna Randstatane, Polen, Bulgaria, Romania og Tsjekkoslovakia. Eg ser det slik at så lenge som Sovjet er medlem i F.N. vert F.N. aldri det som det var tenkt til å verta. For Sovjet har aldri gått inn for dei fire fridomene, og heller ikkje har dei på ærleg vis, så langt eg kan skyna, gått inn for den Atlanterhavsfråsegna som i si tid vart sendt ut. Dei har heller ikkje på demokratisk vis vore med og gjenomført den sambandspakta som dei skreiv under. Eg veit ikkje om det ikkje hadde vori betre om Sovjet hadde vorte ståande utanfor - vanskane hadde kanskje vorte minst like store, men eg har stundom tenkt at det var ærlegare og betre og kanskje meir reinsleg for europeisk politikk om stoda hadde vorti så pass klår at dei hadde stått utanfor med politikken sin. Stoda no er sers komplisert og uklår. Eg vil minna om dei orda som utanriksministeren kom med i føredraget sitt og som Acheson skulle ha sagt, så vidt eg hugsar. Eg kan ikkje sitera det ordrett, men det var noko slikt som at «Sovjet etter krigen hadde gjenomført ein total innsats for å styrka militærstellet sitt.» Og det hadde denne staten gjort som i si tid var med på å skipa F.N. Og F.N. skulle gå inn for nedrusting og vera med på å skapa ei fredeleg stode millom nasjonane i verda. Eg tek difor oppatt at så lenge Sovjet er med i F.N. og fører den politikken det fører, vert aldri F.N. det det var tenkt til å vera. Eg trur og det var Acheson som sa at «kjem det ingen snunad i denne politikken, så er Vest-Europa truga og då vert det ei hovudsak for oss å skapa eit sterkt forsvar i Vest-Europa.» Han såg det slik som det i røynda ligg til rette i internasjonal politikk. No har vi den kalde krigen, det heldt på å verta brot med Sovjet, slik at det trakk seg attende, men etter at generalsekretær Lie har vore der burte nyleg, ser det ut til at vi kan få kontakt på nytt lag. Eg har ikkje nett noko i mot at det vert kontakt, men eg har svært lita tru på at det vert nokon god kontakt som kan vera med og skapa ein betre politikk. Det står i ei bok at «ein leopard skifter ikkje flekkene sine», og det er sant. Eg trur det er like sant at Sovjet ikkje skiftar ut politikken sin og tek ein betre, demokratisk politikk. Difor var eg med, og eg er framleis med på at vi må skapa ei Atlanterhavspakt, ei militær pakt, serleg med ein slik nord-atlantisk ring som det har vori tale om, og særskilt er tale om her i dag, og at vi skapar det på ein slik måte at vi står militært førebudde og militært sterke, så sterke som vi har evne til det. Det er litt underleg for meg som i si tid var prinsipiell pasifist, å seja slike ting, men eg trur likevel det er den einaste måten ein kan vera med og trygga freden på, så langt han let seg trygga. Sjølvsagt må Noreg også, så langt det let seg gjera, stå militært sterkt. På kva måte kan eg ikkje seia, det får dei militære ekspertane ta seg av. Det kan godt henda det var mykje i det som hr. Sven Nielsen sa, at det var best å leggja vinn på å få ein sterk stridshær, men eg tek opp att at eg er for lite inne i slike ting til å kunne seia noko visst om det. Eg vil streka under det som har vore nemnt her i dag, at vi må stå aktivt, eller regionalt sterkt, slik at vi kan få den hjelpa som vi treng å få i fall det skulle røyna på. - Eg synest og at dei føredraga som er haldne, ikkje minst det som vart sagt av forsvarsministeren her, tydar på at politikarane, ja også dei militære, no reknar med at det kan koma ein slik situasjon at vi får bruk for våpni våre og bruk for hærstyrkane våre. Elles vil eg på ny seia meg samd med Acheson, om eg forsto utanriksministeren rett når han referera Acheson slik: «Det er fårlegare å gje etter for russisk press no enn risikoen med å vera i det daudvatnet som vi var inne i.» Noko slikt trur eg han sa, og eg meiner det er rett. Like eins vil eg seia meg samd med utanriksministeren i det han heldt så sterkt fram i talen sin, at det er viktig for oss å skapa gode sosiale og økonomiske kår i landet. Vi var nøydde til å gjera det, meinte utanriksministeren, og er samd med han i det. Vi er nøydde til å gjera det i tilfelle vi skal greia å bera dei militære børene som vi må bera. Då må vi byggje ut næringslivet vårt og gjera det så sterkt som vi kan på alle dei felt der det ligg naturleg for oss å byggja det ut. Eg vil i fyrste rekkja nemna matproduksjonen. Vi må stella oss slik at vi maktar ein god matproduksjon dersom det verkeleg skulle røyna på. Elles vil eg seia at eg vart litt forundra over det den vyrde forsvarsministeren nemnde om Tysklandsbrigaden. Men det er kanskje heilt ut rett. Eg hadde rekna med at det var best vi fekk dei attende til Noreg, men der vil ikkje eg på nokon måte setja mitt kjennskap mot ekspertane sitt, slett ikkje. Vidare var eg forundra over å høyra at dei fekk ei betre militær utdaning i Tyskland enn dei kunne få heime hjå oss. Eg meinte dei topografiske tilhøva er så ulike at det ville vera like godt dei fekk utdaninga si hjå oss. Men dette vil eg overlata til dei militære autoritetane. Derimot kan eg godt skyna at for Danmark har det mykje å seia at vi har ein brigade i Tyskland. Eg kjenner så pass med Danmark, i den situasjonen det landet er i, og som vi og er i, at det er ting som vi må ta omsyn til. Kan vi vera med og hjelpa Danmark, styrka deira forsvarsvilje og deira forsvarstru, så er det eit argument, ja, eg synest eit sterkt argument for at vi må ha soldatar i Tyskland i alle fall vidare framover. Eg vart og forundra over å høyra at det vart billegare med utdaning i Tyskland. Eg hadde tenkt det vart dyrare. Men kan vi få redusert brigaden vår der nede - så vidt eg hugsar er han på om lag 4000 mann - kan vi få redusert han til 3000, slik som forsvarsministeren nemnde, han nemnde endå til eit mindre tal, så meiner eg det ville vera ynskjeleg. - Eg skal lata det vera med dette, eg hadde berre hug til å nemna mitt syn, stort sett, på den utanrikspolitiske stoda i dag.

Det kan vel ikke forundre noen som var med på det vedtaket vi gjorde i mars ifjor at vi nå står overfor de konsekvenser som vi står overfor. Det var i mars ifjor vi gjorde vedtaket om å gå inn i en militærallianse i fredstid, det var da vi tok det avgjørende brudd med den utenrikspolitikk som vi tidligere hadde ført og som hadde bygget på at vi ikke skulle delta i noen allianse. Og det vi nå må ta standpunkt til, det er konsekvenser som vi dengang måtte vite ville melde seg. Det stiller oss overfor visse problemer hvor det gjelder vår konstitusjonelle praksis. Det å delta i forhandlinger innenfor et militært forbund, er på mange måter alvorligere enn det å delta i internasjonale organisasjoner av en annen art, og derfor er det påkrevet at vi i alt vi foretar oss, har den nødvendige kontakten mellom Regjering og Storting. Det er helt på det rene at dette forsvarsforbundet som vi er med i, er et forbund mellom suverene stater, og det betyr at det er en selvfølge at i siste instans er det det norske Storting som må foreta den endelige vurdering av hvilke konsekvenser vi skal trekke av de forpliktelser vi har påtatt oss. Men det er jo like sikkert at selv om det er et samarbeide mellom suverene stater, så må dette samarbeide, hvis det skal gi resultater som betyr øket styrke i forhold til hver enkelt deltagers styrke, forutsette at vi er villige til å solidarisere oss i en større utstrekning enn vi har vært villige til å gjøre det tidligere, at vi er villige til å resonnere ikke utelukkende ut fra umiddelbare norske interesser, men til å resonnere ut fra det som er forbundets felles interesser. Avveiningen av hvilken vekt vi skal tillegge rent isolerte norske interesser og fellesinteressene, det gjentar jeg, ligger i siste instans hos det norske folk. Det er nettopp fordi vi har vært klar over den meget alvorlige art forhandlingene innenfor Atlanterhavspaktens forskjellige organer er av, at både forsvarsministeren og jeg er kommet til denne komite, som er Regjeringens kontrollorgan i fortrolige saker til Stortinget, og at vi er kommet før møtene. Jeg må bare beklage at hr. Hambro ikke hadde anledning til å være til stede, hverken i møtet den 5. mai eller i møtet den 9. mai, hvor det fra forsvarsministerens og fra min side utførlig ble gjort rede for de synspunkter som vi aktet å legge til grunn for vår opptreden i London, hvor det var en utførlig debatt, og hvor det fra alle sider blant dem som var til stede i komiteen ble gitt uttrykk for tilslutning til den hovedlinje som vi hadde tenkt å følge, og som vi fulgte så langt den ramme forhandlingene fikk, gjorde det mulig. Og det må selvfølgelig bli praksis også videre fremover at forut for møter i Atlanterhavspaktens Råd og andre organer, hvor det skal tas standpunkt og treffes avgjørelser av den rekkevidde som vi må regne med avgjørelser som ikke kan være annet enn innstillinger til medlemslandene - må vi ha en slik samråding med denne komite. Og det må også være en selvfølge at den som kommer til på mine vegne å representere vårt land i dette faste råd i London, meget hyppig vil måtte komme her hjem og delta nettopp i de forberedende rådslagninger forut for vår standpunkttagen også i Rådet når det ikke møter med utenriksministre som deltagere, slik at vi der får den best mulige kontakt, slik at den som opptrer på Norges vegne til enhver tid er best mulig orientert om hvilke reaksjoner, hvilke stemninger, hvilke oppfatninger som gjør seg gjeldende innenfor Stortinget Stortinget da i denne sammenheng representert ved denne komite. Og jeg tror at hvis vi etablerer det som en fast praksis, skulle det ikke være grunnlag for at der skulle oppstå noen konstitusjonelle vanskeligheter i denne sammenheng. Når vi har fulgt denne praksis forut for dette møte som melding nr. 55 omhandler, kan ikke jeg oppfatte hr. Hambros uttalelser om at han ingen tillit har til de delegasjoner som opptrer på våre vegne, annet enn som et mistillitsvotum til utenriksministeren, som jo er den som er den ansvarlige leder av disse delegasjoner og tar med seg de rådgivere som han mener det er mest hensiktsmessig og nyttigst å ha med seg på møtene. Hr. Hambro sa at den viktigste oppgaven vi står overfor i norsk utenrikspolitikk er å komme ut av de abnorme forhold hvor vi nå befinner oss. Det kunne misforståes derhen at til de abnorme forhold hørte vår deltagelse i en militær allianse i fredstid. Jeg går ut fra at det ikke var hr. Hambros mening. Jeg går ut fra at hr. Hambros mening var at det må være en vesentlig oppgave å medvirke til at vi kommer ut av den tilstand av konstant spenning i verden som i øyeblikket nesten totalt lammer De Forente Nasjoner hvor det gjelder de sentrale sikkerhetspolitiske oppgavene. Og det er det ingen uenighet om oss imellom. Det er hovedoppgaven. Vi trodde i den første tiden etter krigen at vi best gjorde det ved å føre det som man med det svenske uttrykk kunne kalle en alliansefri politikk. Men da vi bestemte oss for å gå med i Atlanterhavspakten, gjorde vi det på grunnlag av en omvurdering av mulighetene og midlene i internasjonal politikk. Vi gjorde det på grunnlag av den vurdering at skulle vi ha håp om å komme ut av den spenningstilstand som vi nu lever i, skulle vi ha håp om å nå fram til et oppgjør om hovedtvistespørsmålene i forbindelse med fredsoppgjøret, skulle vi ha håp om å komme fram til, om ikke annet så ihvertfall en modus vivendi i alle de andre motsetningsforholdene, så måtte vi først gjøre demokratiene sterke. Det var fordi vi kom fram til den grunnleggende vurderingen at vi bestemte oss for å gå med i Atlanterhavspakten. Og det er dette arbeide med å gjøre demokratiene sterke, med å overvinne splittelsen og uenigheten dem imellom på det politiske plan, med å styrke dem økonomisk og styrke dem militært, vi nå står midt oppe i. Det er et arbeide som ikke kan føres frem på noen få måneder, det vil ta år, og da er vi nødt til å se i øynene at denne spenningstilstanden sannsynligvis ennå vil vare noen år, og at det vel er liten utsikt til å nå frem til noen forhandlinger på et grunnlag som demokratiene er tjent med før dette arbeidet for å styrke demokratiene har båret frukter. Det var dette synspunktet vi la til grunn og ga uttrykk for i forhandlingene i London. Jeg ser at nøyaktig det samme synspunkt er kommet til uttrykk i det utkast til innstilling som formannen for komiteen har lagt fram, og jeg tror det burde kunne være et utmerket grunnlag for det som måtte bli komiteens innstilling i denne saken. Hr. Lavik var inne på at man skulle trekke den konsekvens av SovjetSamveldets negative holdning innenfor De Forente Nasjoner at en heller skulle ta sikte på å fortsette samarbeidet der uten at Sovjet-Samveldet var med. Han sa det slik først: Så lenge Sovjet-Samveldet er med i F.N., vil det aldri bli det det var tenkt å være. Siden modifiserte han den uttalelsen og sa at så lenge Sovjet-Samveldet er med i F.N. og fører den politikk det fører, vil F.N. aldri bli det det var tenkt å være. Det er vel den siste formuleringen som dekker hans tanke best skulle jeg tro. Og der kan jeg langt på vei være enig. Så lenge Sovjet-Samveldet inntar den holdning innenfor internasjonalt samarbeid i det hele tatt som det gjør i øyeblikket, vil ikke F.N. kunne bli det det var tenkt å være, nemlig en effektiv organisasjon som sikrer freden i verden. Det mener jeg vi må se i øynene. Men jeg tror ikke vi skal trekke den konklusjonen av det at vi sier at da er det bedre å ha et F.N. uten SovjetSamveldet. Det vi har gjort ved å gå inn i Atlanterhavspakten, er jo nettopp det at vi har sagt at arbeidet med å organisere den kollektive sikkerhet kan ikke føre fram innenfor F.N. så lenge vi har en stormakt som medlem som inntar den holdning som Sovjet-Samveldet gjør. Fordi det ikke lar seg føre fram innenfor F.N. på det universelle plan, må vi gjøre det nest beste, vi må organisere den kollektive sikkerhet blant dem av F.N.s medlemmer som står hverandre så vidt nær at det er mulig for dem å solidarisere seg med hverandre, og så må vi beholde F.N. som det forum hvor vi kan møtes, det forum hvor vi, som tidligere utenriksminister Marshall sa det nylig i sin tale ved Arlington Memorial, kan bruke ord istedenfor kuler, opprettholde F.N. som det apparat hvor vi, i det øyeblikk viljen er der, har muligheten for å møtes, ta kontakt, snakke ut i mindre forpliktende former i første omgang enn hvis det skjer gjennom de tradisjonelle diplomatiske kanaler. - Og vi må beholde F.N. som et meglingsorgan. Det har jo vist seg i en rekke konflikter, riktignok konflikter av mere sekundær art, at som meglingsinstitusjon har F.N. kunnet være effektiv. Og endelig må vi bevare F.N. som rammeorganisasjon for alt det mangeartede internasjonale samarbeide om konkrete oppgaver på det humanitære, økonomiske, sosiale og kulturelle felt, i stadig håp om og med stadig vilje til å trekke inn også Sovjet-Samveldet og de stater som følger det. Vi må med andre ord arbeide på temmelig lang sikt, og ikke gi opp troen på at den oppbygging av styrke demokratiene imellom som vi nu tar del i, til slutt vil gi det resultat som det er meningen og håpet at det skal gi. Og da må vi i sammenheng med alt vi sier om vårt arbeide med å bygge opp denne styrken hos demokratiene, om og om igjen understreke så det ikke kan være noen tvil, at målet med hele denne politikken nettopp er dette å skape en situasjon som bringer oss ut av de uholdbare forhold hvor vi i dag befinner oss, at formålet er å nå fram til en varig og stabil fred. Men hvis vi er enige om det, da må vi også være villige for vår del til å ta konsekvensene ved å påta oss solidaritetsforpliktelser innenfor dette samarbeide demokratiene imellom.

Jeg er naturligvis enig i at den situasjon vi har i dag ikke innbyr til noe optimistisk syn på utviklingen fremover, men etter de store og alvorlige skuffelser som samarbeidet - eller mangelen på samarbeide - og motsetningene i F.N. hadde bragt i den første tid, var jeg for min del kommet frem til full klarhet over at det eneste håp om å kunne nå frem til en varig avspenning og fred mellom Øst og Vest, var at de demokratiske stater sto sammen og var sterke nok til å vekke den nødvendige respekt, slik at det kunne danne grunnlag for en forhandling om en fredelig utvikling. Jeg har ikke forandret oppfatning på det punkt. Tvert imot, alt hva jeg hittil har sett, bestyrker meg i at det var en riktig vei vi gikk inn på, og jeg mener at det vel er hovedårsaken til at det ihvertfall ikke har forverret seg, men kanskje snarere er blitt noe av en avspenning i forholdet mellom Øst og Vest. Jeg tror for min del at hvis det hadde eksistert en slik demokratisk fellesblokk før siste verdenskrig, så hadde den ikke kommet. Og hvis dette samarbeide er sterkt nok, tror jeg også at det er det beste bolverk som overhodet kan tilveiebringes nå for å bevare freden og komme frem til en avspenning. Jeg er også klar over at hvis dette samarbeide skal få sin fulle verdi, må det organiseres slik at der er en ledelse som har oversikt og som kan legge det til rette på best mulig måte, så jeg er hverken overrasket eller skuffet over den utvikling vi nå har hatt på dette område, tvert imot, jeg mener det har vært nødvendig. Det er naturligvis så at de er bare mennesker, de som arbeider med disse spørsmål, og de kan naturligvis gjøre feil, etter mitt inntrykk er det ikke ofte man ser menn med et slikt vidsyn og en slik forståelse av den situasjon man var kommet opp i, som de to utenriksministre vi har hatt i U.S.A., Marshall og Acheson. Jeg synes vi har grunn til å være takknemlige for at ledelsen har artet seg slik som den har i dette arbeide. Jeg ville gjerne at man skulle se litt på selve formen for uttalelsen her. Ikke fordi jeg har noe å innvende i realiteten, men fordi jeg gjerne vil at det skal være utelukket at man kan misforstå et overordentlig viktig spørsmål her. På første side er det ganske riktig anført at sunne økonomiske forhold er det nødvendige grunnlag for de forsvarstiltak som er påkrevet. Jeg er selvfølgelig helt enig i det, men jeg ville være glad om det ikke kunne gi anledning til den forståelse at friheten er et relativt begrep. Jeg ville gjerne at det skulle finnes en form slik at det var klart at friheten har sin fulle verdi uansett om vi muligens i fremtiden må inn i meget vanskelige økonomiske forhold. Det vet vi jo fra vårt eget folks historie ned gjennom tidene, at friheten aldri har vært dyrere enn nettopp når det har hatt de vanskeligste forhold å kjempe med. Jeg vet ikke om det kunne gå an å finne en redaksjon der som kunne utelukke enhver misforståelse, på det punkt. Så vil jeg gjerne i forbindelse med den utvikling som vi nå har fått og som naturligvis vil og må fortsette, igjen få gjøre oppmerksom på noe som jeg var inne på forrige gang, nemlig at etter mitt skjønn blir det nødvendig å legge betydelig større vekt på utviklingen av den individuelle soldatdyktighet i vårt land, og da må vi i større utstrekning enn det har vært forutsetningen før, nyttiggjøre oss hjemmevernet og det frivillige skyttervesen. Jeg tror det blir uomgjengelig nødvendig å gjøre det klart både for oss selv og for dem vi skal samarbeide med. Det kan være av avgjørende betydning for vår forsvarsberedskap i en øyeblikkelig vanskelig situasjon. Med hensyn til Tysklandsbrigaden har jeg hele tiden vært svært uvillig stemt overfor den, men vi anså oss jo for å være moralsk forpliktet til å gå med på det etter de drøftelser som hadde foregått under selve krigen. Jeg ville anse det for ønskelig av mange grunner om det kunne opphøre, og jeg vil håpe at det må kunne finnes en tilfredsstillende avvikling her.

Jeg tror hr. Natvig Pedersen tok et riktig utgangspunkt i det innlegget han hadde her i dag. Jeg er enig med ham i at vi vel tok vår avgjørelse i selve spørsmålet den gang. Natvig Pedersen sa at han hadde særlig store betenkeligheter, og han ga jo også uttrykk for dem i den behandling som dengang ble foretatt. Jeg hørte til dem som gikk meget sterkt inn for at vi skulle slutte oss til Atlanterhavspakten, og såvidt jeg kan se, foreligger det ingenting som skulle gjøre det saklig berettiget å endre holdning i så måte - jeg hadde nær sagt: tvert om. Og når jeg var med på og gikk aktivt inn for at vi skulle slutte oss til Atlanterhavspakten, var jeg også fullt klar over at de konsekvenser det kunne føre med seg med hensyn til vår utenrikspolitiske stilling, gjaldt ikke bare den snevre militære interesse, men at det også måtte få innflytelse på vår utenrikspolitikk i sin store alminnelighet. Dette at jeg hadde en slik oppfatning og at andre hadde betenkeligheter, avskriver selvfølgelig ikke spørsmålet om å foreta vurderingen påny, jeg er klar over det. Mitt standpunkt er at det er av langt større viktighet og nødvendighet i dag å bygge ut disse organene som trenges og forsvarsberedskapen ikke bare i snever forstand, men i utvidet forstand - enn det var da vi behandlet spørsmålet ifjor og tidligere. Jeg var litt i tvil om hva hr. Hambro mente på et enkelt punkt. Når det gjelder de mennesker som representerer oss, kan jeg godt skjønne at der kan være grader både i intelligens og på annen måte, men jeg går ut fra at man søker fram til de folkene som er presumptivt best utrustet både på det ene og det annet område. Det er ikke alltid man er like heldig, det er så, jeg går bare ut fra at intelligensen vel ikke knytter seg til årsklassen eller utdannelsen eller det sosiale nivå man befinner seg på, eller til den politiske innstilling man har. Jeg var ikke riktig klar over om hr. Hambro mente det. Årgangene kan jo fremstille seg forskjellig. Med hensyn til konjakk har jeg hørt si at 1893 skal være et utmerket år, og kanskje er det slik med menneskene også, jeg skal ikke gå noe dypere inn på det, jeg er heller ikke riktig sikker på hvor langt sammenligningen kan trekkes. Men hr. Hambro sa en ting som jeg noterte, og det var - jeg håper at jeg ikke refererer ham feil - at det som var en oppgave nå, det var å føre oss ut av situasjonen i dag og ikke dypere inn i den. Det sa han i umiddelbar tilknytning til hele denne karakteristikken av de menneskene som opererte der. Mener man at situasjonen som vi står oppe i skyldes manglende evner hos de mennesker som håndterer den, eller mener man det ikke? Jeg tror for mitt vedkommende at det er ganske andre krefter som skaper slike forhold. Hr. Hambro sa også at det fantes jo ennå noen intelligente kommentatorer rundt omkring i verdenspressen, og de næret de samme bekymringer som han næret selv. Ja, vi er bekymret, i høy grad bekymret, det er jeg også, men jeg har ikke falt på den tanke at det skyldes de ting som så lett kunne finnes frem ved å gi en karakteristikk av de menneskene som håndterer disse ting. Å nei, det er kanskje en medvirkende årsak det også, men selve årsaken er det nok ikke. Hvis vi holder fast ved det utgangspunkt som hr. Natvig Pedersen la til rette og jeg tror det er riktig - så måtte vi få disse organer bygget ut, og vi må også regne med at det vil skape vanskeligheter for oss. Etter de redegjørelser vi har fått i møtene og for mitt vedkommende også etter de svar jeg har fått på spørsmål jeg har stilt underhånden, er jeg helt klar over at våre representanter der hvor de har opptrått, i fullt samsvar med det som har vært forutsetningen for vår tilslutning, har hevdet sin oppfatning både sterkt og riktig. Når det gjelder et av de viktige spørsmål som for meg har vært av avgjørende betydning, nemlig vår basepolitikk, er jeg fullt ut enig med forsvarsministeren i at militært sett kunne vi nok oppnå større effektivitet hvis vi åpner baser i Norge, men vi har selv ment at det kunne vi ikke være med på. Det vil igjen si at vi så bort fra at det kunne svekke forsvarsberedskapen, fordi det var andre, indrepolitiske, spørsmål som spilte en så dominerende rolle at vi ikke kunne gå med på det. Og der har vi fått klar beskjed om at på det område er forutsetningene fullt ut hevdet av dem som har representert oss. Når det gjelder det økonomiske grunnlaget, var det en forutsetning at militærutgiftene ikke måtte være større enn at vi fortsatt kunne drive vårt sosiale og økonomiske gjenreisingsarbeide og vi har fått et klart og tydelig svar nettopp på det i dag, at det var det standpunkt man hevdet, og det understrekes også i det utkastet til innstilling som foreligger her. Noe vi selvfølgelig ikke kunne forutse, var opprettelsen av dette stedfortrederrådet, og der har også jeg hatt mine betenkeligheter. Men etter det som har vært sagt her og det som sies i utkastet til innstilling, tror jeg ikke det vil volde noen vanskeligheter, og det er helt på det rene at det ikke behøver å komme i konflikt med våre konstitusjonelle former. Jeg går ut fra som det også har vært sagt, at stedfortrederen representerer utenriksministeren, og utenriksministeren er ansvarlig overfor Norges Storting. Og utenriksministeren har på alle trin og på alle punkter, i større utstrekning enn jeg kjenner til fra før, lagt fram sakene både for denne komite og for Stortinget i sin store alminnelighet. Jeg går ut fra at det ikke vil skje noen forandring i det forhold, og at således de konstitusjonelle former fullt ut vil bli tilgodesett i denne forbindelse. Men jeg er enig i at det selvfølgelig spiller en stor rolle hvilke mennesker det blir som representerer utenriksministeren. Jeg holdt på å si at det nesten er det aller viktigste, fordi en utenriksminister jo alltid har det båndet på seg at han vet at han til enhver tid både i ord og handling står ansvarlig konstitusjonelt her hjemme. Derfor var jeg glad for å høre utenriksministeren si at forutsetningen er at vedkommende stedfortreder - eller stedfortredere, det vet jeg ikke - skal delta i denne komites møter. Når han får en så nær tilknytning til komiteen, går jeg ut fra at det norske synet alltid vil bli hevdet på en skikkelig måte i dette rådet. Et annet viktig spørsmål som vi måtte regne med ville komme, og det var vel også oppe til debatt, var dette med de kollektivt avveide styrker istedenfor de nasjonalt avveide styrker. Det innebærer selvfølgelig konsekvenser med hensyn til oppbyggingen av vårt eget forsvar. Jeg vil si at jeg mener det er naturlig, når vi går inn i en større sammenheng for, hvis det skulle bli nødvendig, å forsvare vår selvstendighet og frihet, fordi vi ikke har krefter nok til det selv, at vi da må søke å innrette oss slik at den tilknytning vi søker, styrker vår egen stilling, utbygger den slik som vi ikke kan makte å gjøre det selv - men at vi også i denne større sammenheng bidrar vårt så langt vi kan til å styrke det felles forsvar. Det vil sikkerlig måtte få innflytelse på oppbyggingen av våre egne styrker, og jeg kan være enig med hr. Sven Nielsen i at det på mange måter ville være svært bra om vi kunne få vite hvor store de skulle være, men det er vel et spørsmål som neppe kan besvares. Jeg er også langt på vei enig med hr. Sven Nielsen i - ja, jeg vil kanskje ikke si det så sterkt - men jeg tror at vi her hjemme i Norge må legge vekt på våre landstridskrefter. Det tror jeg er meget viktig. Og at de da kan bli bygget slik opp at de utfører sin funksjon nesten opp til 100 % i en viss tid på de feltene hvor vi kan regne med at faren er størst. Det er et spørsmål som vi også må drøfte og avveie, og jeg går ut fra at vi får anledning til å ta det nærmere i øyensyn senere, når vi kommer litt lenger frem i teksten. Når det gjelder Tysklandsbrigaden, var jeg ikke bare nødt og tvungen, sett fra mitt synspunkt, enig i at vi skulle ha styrker i Tyskland. Jeg var med og drøftet dette spørsmålet før krigen sluttet. Allting var anderledes da enn det er i dag, og den gang hadde jeg nok trodd at vi ville fått en større kontingent enn den det ble. Jeg er glad for at det ble satt ned til et rimelig forhold, for vi hadde som sagt andre vyer under krigen når vi drøftet dette spørsmålet enn de vi fikk etterpå. Jeg har sagt det før i denne komite, at jeg synes at forsvarsministeren og hans medarbeidere gjorde et helt utmerket arbeide på det felt, i og med at vi nådde frem til at det ble 4000 mann som ble sendt til Tyskland. Som forsvarsministeren selv sa i sin redegjørelse - de forhold som gjorde seg gjeldende den gang, er fortsatt til stede, og derfor mener jeg at vi når det ikke går på livet løs, holdt jeg på å si - bør søke fortsatt å yte denne internasjonale innsats. Dertil kommer det som ikke bør spille den minste rolle for oss i dag, nemlig virkningen i forhold til danskene. Jeg tror at det også kan være et bidrag til skandinavisk samarbeide at vi er med og holder vår brigade der nede. I tillegg til det kommer de praktiske tingene. Selv om der er innvendinger å gjøre, anker å reise i enkelte saker i brigaden, så tror jeg nok, etter det inntrykk jeg har hatt, at denne ordning i høy grad har bidratt til å bygge opp noe av vår egen forsvarsberedskap, som vi ellers ikke kunne ha greid her hjemme, når det gjelder den militære opplæring i sin alminnelighet, ikke minst fordi vi neppe har forlegninger slik at vi kan huse våre unge gutter på en skikkelig måte. Militæropplæringen i dag er jo ikke som den var dengang vi hadde 48 dager, og da vi sloss i Stortinget om hvorvidt det skulle være 48 eller 72 dager. Jeg husker godt det, og det gjør vel også både hr. Hambro og andre. Dengang var det en sommerutdannelse. I dag ser man vel nærmest på det som en vits, det var omtrent som om man hadde tenkt seg å si fra til en eventuell fiende på forhånd at han måtte komme om sommeren og ikke om vinteren. Men slik er det jo ikke i dag. I dag er det jo en årsutdannelse, de skal være inne både vinter og sommer, og da blir forlegningsspørsmålet noe ganske annet enn det var før. Hvis vi nu skal bygge opp forlegninger slik at vi - jeg vil ikke si: med god samvittighet, men med noe så nær god samvittighet - skal kunne ha guttene ute både vinter og sommer, så vil det være en stor realøkonomisk belastning. Jeg kan gjerne understreke det som hr. Natvig Pedersen sa, at det er synd vi ikke er kommet lenger på det felt enn vi er. Jeg er derfor i min konklusjon kommet til samme resultat som forsvarsministeren, at vi bør - jeg holdt nesten på å si: søke å få forlenget kontrakten. Jeg går nesten så langt, og i hvert fall vil jeg tilrå at man fremholder det når man kommer til forhandling. Til slutt bare et par ord om en side ved dette som hr. Natvig Pedersen var inne på. Jeg er fullt klar over de ting som kan melde seg i forbindelse med at unge gutter ligger utenfor landets grenser. Det kan jo føre med seg store vanskeligheter, men det har nok også sin heldige innflytelse, og ikke minst dette at man holder oppe tanken om at det er sammenhengen med den demokratiske verden ellers som er en av de store grunnpillarer i hele vårt arbeide, både når det gjelder vår økonomiske politikk og vår militære politikk. Det er en av de gode sidene, selv om der kan være vanskeligheter som de hr. Natvig Pedersen var inne på. Men disse siste tror jeg ikke er så sterkt fremtredende at de oppveier den fordelen vi kan se vi har ved å holde Tysklandsbrigaden der den er.

Jeg har gått ut fra at vi alle var så enige i det utgangspunkt hr. Natvig Pedersen hadde at det var overflødig å dvele nærmere ved det. Vi er alle klar over at vi har truffet en avgjørelse, men derav følger ikke at vi har fraskrevet oss retten til på ethvert punkt å våke over hvert skritt vi tar og til å prøve å vise den ytterste aktsomhet. Og vi kan ikke lukke våre øyne for det faktiske forhold at vi gjennom den politikk vi nu fører har fått en ledelse av vår utenrikspolitikk som ligger utenfor landet og landets grenser. Vi er nødt til også å vurdere dem som fører an i denne politikk fra de store makters side, og den vurdering gir ihvertfall ikke meg noen særlig glede. Jeg tror heller ikke at den rundt om i verden vekker noen særlig beundring eller ærbødighet for statsmannsevne. Jeg er meg ikke bekjent å ha uttalt noesomhelst om intelligensen hos dem som har vært ute eller å ha gitt noensomhelst karakteristikk av dem. Det ligger ganske utenfor hva jeg har talt om. Jeg hører ikke til dem som lider av den alminnelige norske overvurdering av intelligens, som til syvende og sist er et instrument og et arbeidsredskap og ikke en karakteregenskap. Når jeg nevnte ordet intelligent, var det i forbindelse med visse opinionsytringer ute, og jeg trodde muligens også hr. Torp var klar over at ikke ethvert engelsk eller amerikansk tidsskrift eller dagblad representerer en intelligent opinion - men der er enkelte som representerer noe annet. Det var ikke om personer jeg uttalte noe, og hvor merkelig det enn kan høres, har jeg ikke noen utpreget mistillit til vår utenriksminister når han deltar som Norges representant i disse forhandlinger. Men jeg mener - og jeg mener det ganske sterkt - at arten av den gruppe rådgivere han har med seg ikke er hva jeg ønsker. Jeg mener at det er ganske nødvendig i saker som disse at man ikke bare har utmerkede embetsmenn og departementale funksjonærer, men at man søker å ha uavhengige politiske personligheter. Det er alene derigjennom man kan få den kontakt med Stortinget og med opinionen som etter min mening er nødvendig, og den har ikke kunnet være til stede, fordi man ikke har tatt det hensyn når man har oppnevnt disse forskjellige delegasjoner. De er en mangfoldiggjørelse av de statsråder som deltar, og ikke noe annet, og vi ønsket gjerne at de skulle ha et videre politisk utsyn, at de skulle avspeile noen andre farver av det politiske prismespill enn embetsmenn kan gjøre og har adgang til. Jeg tror det er ganske nyttig og ganske riktig at man av og til kommer med et hjertesukk. Jeg har ikke den tillit til våre allierte som mange synes å ha. Jeg tror at det ennu ikke har vært opplevet i historien at England har ofret noe for små alliertes smukke øynes skyld. De er allierte akkurat så langt som det passer deres egne økonomiske og andre interesser, og ikke lenger. Derfor mener jeg det er viktig på ethvert punkt å vite hva man skal yde og hva man skal få og under hvilke former man skal få det. Det er jo mulig, hvis man skal ha et virkelig ansvar for avgjørelser, å si i det lange løp som hr. Torp gjorde, at vi kan ikke forlange å få vite hvilken hjelp vi skal få. Vi blir ihvertfall nødt til å få vite hva vi skal yde, og da må vi jo også få noe begrep om hva vi får til gjengjeld. Hvis ikke leker vi blindebukk med oss selv. Jeg har med megen interesse lest formannens utkast til innstilling, og jeg vil si at det er avfattet med «vel avveiet kollektiv styrke». Da jeg leste det, måtte jeg tenke på en kjent liten historie fra den finske riksdag. Man hadde der et kontor som de finske riksdagsmenn av de forskjellige partier pleiet å henvende seg til - det hadde man ihvertfall inntil den siste krig - hvor de fikk levert manuskripter. Det koster 1000 finske mark, hvilket jo ikke var så forferdelig dyrt. Men det var et kjent finsk parlamentsmedlem som fikk en regning på 2000 mark, og han spurte da innehaveren hva det skulle bety. - Jo, sa mannen, det er da klart, for De sier i hvert avsnitt: «På den ene side ...men på den annen side...» Derfor har jeg måttet se det ut fra to synspunkter, og det betinger et dobbelt honorar. - Den ærede formann har avveiet dette meget nøye, han har en positiv uttalelse, og så har han sitt lille «men», og det kan være meget riktig, og det kan være meget klokt. Men jeg vil gjerne avsvekke ennu i noen grad det som står i hans utkast til innstilling, ihvertfall hvis jeg skal være med på å undertegne den. Jeg vil nødig si at «Komiteen er enig i at det er en fordel at det blir truffet en ordning slik at Rådet kan sitte permanent sammen ...» Jeg er slett ikke enig i at det er en fordel, men jeg er klar over at vi har fått melding om det, så jeg synes det må være tilstrekkelig å si at komiteen har bemerket seg at den ordning er truffet. Vi kommer da i hans 2. ledd til det som man muligens vil tvistes om, og som jeg tror formannen muligens kunne gjøre ennu noe klarere. Han sier at «denne representanten i det Nordatlantiske Råd ikke står i noen annen stilling og ikke har noen annen konstitusjonell funksjon enn en vanlig diplomatisk utsending.» Det er vel riktig, det var vel det vi i komiteen i virkeligheten var enige om burde stå der. Jeg bare ber formannen overveie om han finner at uttrykkene er tilstrekkelig klare, slik at vi vet nøyaktig hva vi gir vår tilslutning. Nederst på siden står det at «Komiteen er enig i at dette er den mest økonomiske og effektive måte å bygge ut det nødvendige forsvarsberedskap ...», og jeg vil si at jeg er slett ikke enig i det. Jeg er heller ikke uenig i det, men jeg har ikke fått noesomhelst grunnlag for å ta et standpunkt, og derfor mener jeg at det også der må være tilstrekkelig å si at «komiteen har bemerket» eller at «komiteen er klar over at de norske representanter har ment at dette var den mest økonomiske og effektive måte.» Komiteen som sådan har ingen informasjoner som gjør det mulig for den å uttale noe for egen regning. Og endelig står det på side 2 at «Komiteen er enig i at det blir opprettet en Nordatlantisk Plankomite for Skipsfart med de direktiver som ble vedtatt på Rådsmøtet». Jeg er klar over at den er opprettet, men jeg er heller ikke i noen særlig grad enig i det. Jeg ser det med megen bekymring, for jeg har ingen tvil om at det vil gjenta seg, det vi opplevet under forrige krig, at vi daglig måtte være på vakt mot at England og Amerika søkte å bemektige seg vår flåte. Vi var gjenstand for et absolutt konstant press for å la de norske skip gå i faresonen, mens de engelske og amerikanske ikke gikk i faresonen. Derfor hadde vi også forholdsvis meget større tap på en hel rekke av områder, og jeg mener at det er et av de punkter hvor vi er nødt til å være i særlig grad aktpågivende, fordi der ligger en kjerne av sannhet i det ondskapsfulle ord at «England er villig til å slåss inntil den siste franskmann». Vi skal være forsiktige, og vi plikter å våke med mistenksom aktpågivenhet over alt som skjer på dette område. Hvis formannen går med på å avdempe noe disse ting, så de får karakter av at man konstaterer et faktum og at man ikke fremkommer med en opinionsytring, har jeg ingen innvendinger mot hans vel avveide utkast til innstilling.

Det er jo ikke så svært meget å tilføye etter den debatt som har funnet sted og i særdeleshet etter den redegjørelse utenriksministeren har gitt, men jeg tror det kan være plass for en del bemerkninger. Det er jo så at dette utenrikspolitiske samarbeide som vi gikk med på i og med at vi sluttet oss til Atlanterhavspakten, også omfatter en lang rekke militære spørsmål som nødvendigvis må være hemmelige, og det er i og for seg forståelig at man reagerer noe mot at man ikke kan få alle opplysninger, men jeg tror alle forstår at det også er en militær nødvendighet. Vi vet jo hvor gjennomsyret vi er av 5. kolonnens representanter; men ellers må man vel si at de militæres oppgave i dag og jeg tror de militære selv i stor utstrekning er av denne oppfatning - er å gi sakkyndige råd og uttalelser, og at deres oppgave er å påta seg den tekniske gjennomføring f.eks. av en offensiv, men at det er de politiske ansvarlige organer som må treffe avgjørelsen om en offensiv skal settes i gang, forutsatt at den er teknisk mulig o.s.v. På samme måte tror jeg det er her, det er de politisk ansvarlige organer, det er Stortinget som må ta stilling til de prinsipielle retningslinjer, men selve den tekniske gjennomføring - og i særdeleshet av de militære sider - må man overlate til de sakkyndige. Jeg tror at når det gjelder selve retningslinjene, selve de avgjørende vedtak, er det Stortinget som må ta ansvaret, og da kan det heller ikke fralegge seg ansvaret fordi om det ikke får kjennskap til alle de tekniske detaljer. Og det synes meg, når det gjelder dette spørsmål som har vært reist om delegasjoner, at det er helt klart at det er utenriksministeren, han og ingen annen, som har det konstitusjonelle ansvar. Jeg tror forøvrig også når det gjelder spørsmålet om stedfortreder, at det nu skulle være skapt full klarhet i de konstitusjonelle betenkeligheter som gjorde seg gjeldende, både gjennom denne melding og ennu mere gjennom proposisjonen som foreslår stillingen opprettet. Jeg tror at det hele kommer av at man har innført dette uttrykket «stedfortreder for utenriksministeren» uten noen nødvendighet, man kunne like godt ha kalt den som sitter i Sikkerhetsrådet «stedfortreder for utenriksministeren». Jeg vil rette en henstilling til Utenriksdepartementet om at man søker å innarbeide at man ikke bruker dette uttrykket på norsk, men at man rett og slett sier «den norske representant i Rådet», da unngår man at der skapes tvil om hvilken funksjon vedkommende har. Hr. Hambro nevnte i sitt første innlegg at man må støtte enhver politikk som kan føre oss ut av de forhold vi befinner oss i. Jeg går ut fra at han mente at vi må komme ut av det spenningsforhold og det konfliktforhold som eksisterer i verden i dag, og i så henseende tror jeg at enhver vil være enig med ham. Men spørsmålet er om dette betyr noen kursendring, om hr. Hambro mener at det er en annen politikk, en bedre politikk, som kan føre oss nærmere dette mål enn den politikk som vi hittil har fulgt. Det ligger jo f.eks. nær å spørre om det her menes at man skal gå inn på den tanken om europeisk nøytralitet som jo er dukket opp igjen i det siste. Jeg tror at vi alle er enige om at selve formålet må være å søke å få til en avspenning, en ordning av konflikten mellom Øst og Vest, og det er derfor også understreket i det utkastet jeg har lagt frem. Men jeg tror ikke det her er spørsmål om et enten-eller, det er ikke her noen motsetning til stede, det er faktisk et spørsmål om både-og. Og jeg tror det er en sterkere sammenheng mellom Atlanterhavspolitikken og dette formålet å skape avspenning enn de fleste tror, fordi jeg er fullt overbevist om at det er først i det øyeblikk Sovjet-Samveldet er klar over at demokratiene står så sterkt økonomisk, politisk og forsvarsmessig at Sovjet-Samveldet ikke kommer noen vei lenger, at det også vil være villig til for alvor å gå inn for spørsmålet om en avspenning. Men jeg tror i denne forbindelse man skal være ganske klar over at når man her snakker om forsvarsberedskap, så er det kanskje ikke så meget med tanke på at det kan komme til åpne fientligheter. Min rent private mening er at jeg ser ikke noen aktuell krigsfare i de nærmeste årene fremover, men jeg tror at denne forsvarsberedskap i aller høyeste grad er nødvendig som et ledd i den kalde krigen, hvis vi ikke skal oppleve det som vi opplevet før forrige verdenskrig, at de vestlige demokratier måtte gi etter fordi de ikke var forsvarsberedt. Det er klart at så lenge vi ikke er forsvarsberedt, er vi på en ganske annen måte utsatt for sovjetrussisk press. Om det må være meg tillatt å si det, tror jeg man skal se hele spørsmålet om baser i Norge under denne synsvinkel. Det er vel ingen tvil om at baser ville være en militær fordel, men det ville ganske sikkert også bety en utenrikspolitisk påkjenning. Under de forhåndenværende perspektiver, når man ikke tror at krigsfaren er noe så synderlig aktuell kan jeg ikke anse det som noen fordel at man eventuelt skulle få baser her i Norge. Med andre ord, at vi må holde fast ved det som ble vedtatt ifjor at vi ikke vil åpne vårt land for fremmede stridskrefter uten når det er aktuell krigsfare. Når det gjelder selve Atlanterhavspakten som vi gikk med på ifjor, tror jeg at det som er karakteristisk for den utvikling som foregår nu, viser at Atlanterhavspakten ikke er noen gammeldags allianse. Den er ikke bare en addisjon av nasjonale stridskrefter slik som en allianse var før i tiden, den er et organisk samarbeide mellom de deltagende stater. Og selv om hr. Hambro ennu ikke følte seg overbevist, så føler i all fall jeg meg helt overbevist om at det er en mere økonomisk ordning. Jeg tror man kan si om resultatet av det siste møte i det Nordatlantiske Råd, at det var nettopp fordi der var en konflikt her mellom de økonomiske hensyn og de forsvarsmessige hensyn, at man måtte finne frem til den mest økonomiske ordning - og den mest økonomiske ordning var det som man kaller for kollektivt avveide styrker. Jeg tror ellers ikke at man skal være så fryktelig redd på dette punkt. Jeg ser det slik at det er helt klart at vi vil få store økonomiske byrder ved å utbygge forsvarsberedskapen, og at der ihvertfall ikke kan bli tale om noen reduksjon. Men man skal også være klar over at alle europeiske land står i den samme situasjon, og her kan det ikke bli tale om noen spesielle byrder for Norge. Det som vil bli besluttet, vil bli slik at de europeiske land, som alle strider med de samme økonomiske vanskeligheter, kan bære det. Hr. Moseid pekte på at friheten ikke er noe relativt begrep. Jeg er fullstendig enig med ham i så henseende, men jeg tror man skal være fullt klar over at det ikke her bare er et spørsmål om hva man setter høyest, frihet eller økonomi. Saken er jo ganske enkelt den at hvis man påtar seg så store forsvarsbyrder at vår økonomi bryter sammen, så løper man en annen fare, og det er at landet blir erobret innenfra, at vi ikke engang får anledning til å bruke forsvaret, fordi de økonomiske kriseforhold vil skape en misnøye som gir seg utslag i at en 5. kolonne vokser til en massebevegelse. Jeg tror også at kollektivt avveide styrker gir oss et langt mere effektivt forsvar, og jeg har derfor i dette utkastet gitt uttrykk for at Norge selvsagt i sin alminnelighet skulle akseptere prinsippet, men også fremhevet de spesielle norske hensyn som man må søke å vareta, og jeg tror man skal være helt klar over at hele denne politikken gjør at vi må se litt anderledes på mange ting. Det var der et par spørsmål som hr. Lavik var inne på, blant annet matproduksjonen, om vi med tanke på en krig her skal legge an på å opprettholde en større matproduksjon enn der egentlig er økonomiske betingelser for. Jeg ser situasjonen slik at enten blir vårt land okkupert og da behersker vi ikke vår matproduksjon selv, eller også blir vi ikke okkupert, og da har vi muligheten for frie tilførsler vestfra. Under de omstendigheter kan jeg ikke se at det skulle være noen nødvendighet for Norge å ta de byrder som følger med å opprettholde en høyere matproduksjon enn de økonomiske betingelser tilsier. Til slutt må jeg bare si at jeg tror man ikke skal se dette samarbeide bare under en militær synsvinkel. Det er et ledd i det stadig intimere samarbeide som finner sted mellom de vestlige demokratier. Det er en ganske nøye sammenheng mellom det økonomiske og det militære samarbeide, og jeg ser det slik at når De Forente Stater i forbindelse med det Nordatlantiske Råds møte avla det løfte at deres økonomiske støtte til Europa ville fortsette etter 1952 - det er første gang de Forente Stater kommer med en slik erklæring - så er det nettopp fordi de forstår at uten en slik økonomisk støtte vil ikke Europa være i stand til å utbygge sin forsvarsberedskap. Og man kan jo ganske enkelt resonnere slik at De Forente Stater i dag gir store summer for å fremme den økonomiske gjenreising i Europa fordi de Forente Stater er klar over at den verdensøkonomiske situasjon ligger slik an at hvis Europa skal ha en sunn økonomi, kreves det økonomiske ofre fra De Forente Staters side. Men skal de først ta disse ofre, må det være fordi de har interesse av at Europa - for å si det ganske enkelt - ikke faller under Sovjet-Samveldet, idet det vil svekke deres eget forsvar. Jeg vil i likhet med utenriksministeren understreke at det her dreier seg om et samarbeide mellom suverene stater. Det er nettopp i kraft av vår suverenitet at vi treffer avgjørelsen om vi vil ta del i dette samarbeidet. Men har vi først i kraft av vår suverenitet truffet en slik avgjørelse, må vi også være klar over at vi frivillig har gitt avkall på en del av vår selvbestemmelsesrett. Vi har dermed forpliktet oss til å ta hensyn til de andre parter vi samarbeider med. Og selv om det var mange som hadde betenkeligheter med hensyn til Atlanterhavspakten da den ble inngått, tror jeg ikke det er noen som er i tvil om at Norge som nasjon tilhører den vestlige verden. Og vi kan ikke godt melde oss ut av dette samarbeidet. Det kan være mange detaljer og mange sider ved hele Atlanterhavspolitikken som vi ikke liker, men jeg tror at alt det som skjer, alle disse sider og alle disse detaljer som vi ikke liker, de følger av den utenrikspolitiske linje som vi har bestemt oss for, og vi kan ikke endre følgene eller protestere mot detaljene eller enkelte sider ved denne politikken uten at vi vil ta opp til revisjon selve den utenrikspolitiske grunnlinje, den prinsipielle linje som vi følger. Hvis vi skal gjøre det, må jeg ærlig tilstå at jeg ikke ser noe annet alternativ for tiden. Og når det gjelder spørsmålet om vi fortsatt skal ha vår brigade i Tyskland, må vi her nettopp ta konsekvensene av hele denne politikken. Og rent bortsett fra de praktiske hensyn som taler til fordel for å ha brigaden i Tyskland, tror jeg at hensynet til Danmark skulle veie meget tungt. Vi vet at den alminnelige oppfatning i Danmark er at de står i en meget utsatt stilling, og ethvert tegn på at de har Norges støtte her, vil bidra til å styrke deres moral. Og enn mere gjelder dette kanskje overfor Storbritannia. Når vi regner at vi skal få hjelp og når det også her er spørsmål om hvor stor hjelp og støtte vi kan få fra Storbritannia i krigstilfelle, mener jeg det er en enkel solidaritetsforpliktelse at vi også er med og deltar i okkupasjonen av Tyskland - at vi med andre ord viser at vi også vil være med å bære noen av de internasjonale forpliktelser.

Da vi ga vår tilslutning til Atlanterhavspakten måtte vi jo alle være klar over at vi foretok et ganske alvorlig brudd med den utenrikspolitikk vi tidligere hadde ført. Utenriksministeren pointerte det meget sterkt, og jeg gir det min fulle tilslutning. Da disse spørsmål var oppe så jeg virkelig hele fredsproblemet slik at for å kunne få levelige vilkår, måtte demokratiene sammen søke å skape en maktfaktor mot den voldsomme aggresjon fra kommunismen, med Sovjet som dens første representant. Og jeg ser også i den tid som siden er gått, at det arbeid som er utført for å solidarisere demokratiene, det har dog ført dit at spenningen ikke er blitt større. Jeg ser det som den eneste mulige måte for å nå det som er målet for oss alle, levelige vilkår, at denne maktfaktor skapes så hurtig som mulig og så sterk som overhodet mulig. Dette presiserte også hr. Moseid meget sterkt, og jeg er enig med ham i det. Men dette fører videre dithen at går vi inn i Atlanterhavspakten, som er den eneste mulighet for å skape en maktfaktor som kan møte den aggresjon som kommunismen innebærer, da må vi også være forberedt på å gi avkall på den selvbestemmelsesrett som vi tidligere har hatt på mange områder. Jeg kommer da inn på et moment som spesielt hr. Natvig Pedersen sterkt understreket, nemlig i hvilken grad vi her hjemme hos oss skal oppgi vår selvbestemmelsesrett til fordel for et felles forsvar. Denne vurderingen tilligger etter vår konstitusjon Stortinget, og Stortinget alene. Regjeringen får komme med sine forslag, men det er Stortinget som her er den ansvarlige myndighet. Dette mener jeg bør understrekes i det utkast til innstilling som her er forelagt, hvor jeg ikke synes det er kommet tilstrekkelig frem. Vi har her i denne komite fått visse utredninger så vel fra utenriksministeren som fra forsvarsministeren, før de store møtene har vært holdt derute, og jeg er sikker på at alle som har deltatt i møtene her, har satt stor pris på dette. Men ennå har vi ikke funnet former for hvordan hele dette forberedende arbeid skal kunne utføres på en tilfretsstillende måte. Etter min mening er det høyst utilfretsstillende at den myndighet som faktisk skal treffe de mange vanskelige avgjørelser med hensyn til begrensning av sitt eget selvstyre, ikke for noen av disse punkter er helt orientert om hva som skjer. Jeg er fullt klar over at disse sakers delikate natur gjør det forferdelig vanskelig å finne de riktige former, og at det i aller høyeste grad må være hemmeligholdelse om mange av disse ting, men det er høyst utilfretsstillende at vi ennå ikke har funnet de riktige former. Hr. Hambro var sterkt inne på dette at når vår utenriksminister og vår forsvarsminister reiste ut til disse konferansene med representanter for de øvrige makter vi samarbeider med, hadde de med seg rådgivere o.s.v., og formannen understreket meget sterkt at det var nødvendig, og at det var tilfretsstillende som det var. Der er jeg ikke enig. Vi befinner oss her på et politisk plan, og der må etter min mening skaffes tilveie former, hvor de politiske synspunkter får adgang til å gjøre seg gjeldende. Det vil jeg få lov til å understreke meget sterkt som mitt syn på disse spørsmål. Hvordan dette videre skal utformes, får gjøres til gjenstand for overveielser. Jeg skal få lov til å komme inn på visse detaljer. Det er ganske klart at skal vi utbygge et felles forsvar med de makter som er gått inn i Atlanterhavspakten, må det skapes visse organer som kan gjennomføre det som er hensikten med det hele. At det nå skal skapes et permanent råd for alt som skal behandles, tror jeg er helt rett og absolutt nødvendig, og at vi da må være forberedt på, som jeg sa, en innskrenkning av vår selvbestemmelsesrett, er jeg også fullt klar over og villig til å ta konsekvensen av. Men det må skapes sådanne former at den myndighet som her har og får det hele ansvar, også blir orientert om alle ting. Vi kan ikke i øyeblikket si hvordan dette skal løses, men det er det problem vi først og fremst står overfor etter min mening. Jeg er enig med den ærede formann når han sa: la oss ikke bruke ordet «stedfortreder» for utenriksministeren i dette permanente råd, la oss tale om vår «utsending» i det permanente råd. Her vil jeg, når denne sak nå er oppe, ta desidert avstand fra de forslag som synes å være i emning når det gjelder løsningen av hele dette kompleks av problemer. Vi har jo fått en egen stortingsproposisjon, så det kan kanskje bli anledning til å komme inn på det senere, men som sagt, jeg tar desidert avstand fra den måten hvorpå man søker å løse spørsmålene i den foreliggende situasjon. Det var disse ting jeg ganske kort ville forsøke å fremholde ved denne anledning. Jeg hørte på hr. Hambro og jeg synes ikke han var tilstrekkelig positiv i dag. Vi har påtatt oss en forpliktelse. Vel, man kan si at de utøvende har sviktet sine plikter, men vi må treffe våre avgjørelser under hensyn til den aktuelle situasjon. Og slik som vår representasjon har fungert hittil, har jeg, etter den oversikt jeg har, intet å bemerke til den. Den har min fulle tillit, det skylder jeg å si, og jeg mener det. Men hva jeg gjerne vil gjenta og presisere så sterkt jeg kan, er at det må skaffes greiere linjer i drøftelsen av disse spørsmål, ikke bare når det gjelder de alminnelige retningslinjer, men også de mange detaljer som her krever sin løsning.

I mitt første innlegg kom jeg med vilje ikke inn på spørsmålet om Tysklandsbrigaden eller andre av de spørsmål som forsvarsministeren berørte. Det betyr ikke at jeg er helt enig i alt, men at spørsmålene etter min mening ikke foreligger til diskusjon i dag, de kommer jo opp til særskilt behandling senere. Det var bare et enkelt forhold jeg mente det var riktig å henlede deres oppmerksomhet på som kommer til å representere oss under de militære forhandlinger, men jeg ville heller ikke på det punkt innby til noen diskusjon i dag. Det som foreligger til drøftelse i dag, er St.meld. nr. 55 om det nordatlantiske rådsmøte i London. Jeg har med stor interesse - ja med større interesse enn jeg på grunn av mangel på tid kan vie andre stortingsdokumenter i sin alminnelighet - gått igjennom dette dokument, likeså den foreløpige rapport som vi fikk utlånt under forrige møte og det stenografiske referat av utenriksministerens muntlige redegjørelse den 5. mai. Hovedinntrykket av disse dokumenter er at det er ingen meningsforskjell når det gjelder den alminnelige politiske situasjon i dag mellom deltagerne i Atlanterhavspakten. Det er heller ingen meningsforskjell om de retningslinjer som blir trukket opp for organisasjonen og for målet for det fremtidige samarbeid på de forskjellige områder. Men noen beslutninger av praktisk art ut over de rent organisasjonsmessige, som f.eks. opprettelse av et stedfortrederråd og en plankomite for skipsfart, kan man vel neppe si det er blitt tatt. Det blir derfor forslag om konkrete tiltak som disse institusjoner, som man nå akter å opprette, vil komme med, som får særlig interesse for oss. Ellers må jeg si at både meldingen, rapporten og redegjørelsene inneholder for en ikke liten del hva jeg vil kalle selvfølgeligheter - men jeg legger ikke deri noe nedsettende, det kan være meget gode ting som er selvfølgelige. At man må ha solide økonomiske forhold som et grunnlag for å kunne gå til en sterk, militær opprustning er selvsagt, og at man så vidt mulig av politiske hensyn under en slik opprustningsperiode må søke å opprettholde levestandarden, er også riktig og kan ikke gjentas ofte nok. Men jeg tror som sagt at det er de beslutninger av praktisk art som kommer til å bli tatt både i stedfortrederrådet og i plankomiteen som har virkelig interesse for oss. Derfor mener jeg det er av den største betydning at man i disse institusjoner får de mest kvalifiserte folk vi kan stille. Hvorvidt våre representanter der skal være embetsmenn enten fra Utenriksdepartementet eller fra andre departementer, legger jeg mindre vekt på, hovedsaken er at vedkommende er kvalifisert til den stilling og det arbeid han blir satt til. En ting som jeg synes er absolutt nødvendig, er at det i hver delegasjon i det minste er en som fullt ut behersker det sprog hvori forhandlingene føres. Det er mange som både forstår og kan gjøre seg forståelig på fremmede sprog, men det er meget få som virkelig behersker et fremmed sprog til fullkommenhet. Det er ikke så lett å forhandle på fremmede sprog hvis man ikke sproglig står på høyde med dem man forhandler med. Utenriksministeren nevnte at det vi står overfor i dag, er de konsekvenser som vi måtte vente ville komme etter vår tilslutning til Atlanterhavspakten. Jeg er helt enig med ham i det. Og det var ikke bare de konsekvenser vi måtte vente, men også de ulemper vi var oppmerksomme på da vi gikk inn i Atlanterhavspakten. Jeg fremholdt meget sterkt alt det som både forsvarsministeren og senere hr. Utheim har fremholdt, alt det fremholdt jeg i møter som ble holdt før vår tilslutning, jeg ble ofte tatt for motstander av Atlanterhavspakten fordi jeg fremholdt ulempene ved den. Men jeg veiet ulempene mot fordelene, og jeg fant at fordelene var så ulike meget større at jeg helhjertet gikk inn for Atlanterhavspakten. Og jeg mener at den som etter moden overveielse tar et slikt skritt, den står på et fastere grunnlag enn de mange - og det var ganske mange - som i en slags politisk hallelujastemning sluttet seg til Atlanterhavspakten uten i grunnen å tenke over hva de gikk til. Med hensyn til det utkastet som er fremlagt - jeg må si jeg leste det meget flyktig igjennom og hadde i grunnen ikke noe å si på det. Men jeg kom til å tenke på den gamle sakføreren som sa: Saken var grei nok den inntil motparten kom med sine innvendinger - for da hr. Hambro kom med sine innvendinger, må jeg si at jeg meget gjerne slutter meg til dem.

Det var bare et par bemerkninger til utkastet. Ellers slutter jeg meg i hovedsak til det som er sagt av hr. Natvig Pedersen og utenriksministeren. Mine bemerkninger gjelder nærmest det avsnitt som handler om utbyggingen av de avveide kollektive styrker, og hvor det til slutt heter: «Komiteen er oppmerksom på at gjennomføringen av dette prinsippet medfører ganske vidtrekkende konsekvenser for vårt land, bl.a. for oppbyggingen av vår egen forsvarsordning som da blir et ledd i det samlede fellesforsvar av det nordatlantiske område.» En del av talerne har berørt det spørsmål og har antydet at et slikt prinsipp anvendt, ville komme til å medføre ganske vesentlig omfattende endringer i de forslag som er fremmet innen Forsvarskommisjonen. Jeg var medlem av kommisjonen, og jeg vil gjerne si at jeg tror man i temmelig stor utstrekning har diskontert en slik utvikling. Jeg tror at hvis man begynner å tenke rent praktisk på hvilke konsekvenser et slikt prinsipp skal ha for oppbyggingen av norsk forsvar, så vil man på mange vesentlige punkter ikke komme fram til nye forslag. Man har i Forsvarskommisjonens innstilling praktisk talt avskrevet spørsmålet om norsk forsvar av vår handelsflåte på havene, og man har avskrevet spørsmålet om å kunne hindre landgang på hvert punkt av vår kyst. Man har gått ut fra som et grunnsynspunkt og det tror jeg ikke man kan komme fra i noe tilfelle, at en vesentlig fare består i invasjonsforsøk gjennom luften eller over havet, men man har redusert våre luftstridskrefter og sjøstridskrefter til det minimum de må ha for i det hele tatt å kunne gjøre seg gjeldende, og i stedet konsentrert oss om Hæren. Jeg tror også forholdet er det, hvis man vurderer nøkternt, at man ikke kan regne med at Norge, så lenge det står i en militær allianse med andre land, generelt sett vil kunne avse vesentlige styrker til operasjoner, ut over det som trenges for operasjoner på norsk område. - Hermed kommer jeg også litt inn på spørsmålet om Tysklandsbrigaden jeg synes for så vidt at man her diskuterer to forskjellige spørsmål. Her gjelder det spørsmålet om deltagelse i okkupasjonen av Tyskland etter krigen, og at man der har hatt økonomiske fordeler, øvelsesmessige fordeler og andre fordeler anser jeg for en helt gitt ting. Og at man på samme grunnlag fortsatt skulle ha fordeler av det, er også meget mulig, skjønt jeg har kanskje noen betenkeligheter når det gjelder øvelsene, idet en reduksjon av styrken til 3000 mann vel ikke kan gi det samme grunnlag for øvelser i regimentsmessig målestokk som tilfellet har vært hittil. Dette betyr ikke at jeg er imot denne reduksjon, jeg mener bare man skal ta det i betraktning når man vurderer verdien av øvelsene. Det som jeg anser som den vesentligste betenkelighet er den situasjon som ville inntre i tilfelle av at hele forholdet mellom maktene, og på tysk område, skulle bli mer kritisk. Så vidt jeg husker hadde man i den gamle avtale visse bestemmelser om sikring av de norske styrker i Tyskland under en krigssituasjon. Man kan jo si det ville være en rar måte å se det på, at i tilfelle av at situasjonen ble kritisk, skulle man trekke seg tilbake, men jeg tror man må vurdere dette i sammenheng med et realistisk syn på vår egen stilling, og jeg vil jo si at om ingen av oss har lyst til å oppleve påny 9. april, så tror jeg vi har enda mindre lyst til å oppleve at en ikke ubetydelig styrke av norske soldater ved krigens begynnelse skulle bli tatt til fange. Jeg tror at de sider av saken bør man tenke på, i forbindelse med varigheten av den avtale som nå sluttes eller de betingelser, praktiske og avtalemessige, som er nødvendige for at man kan sikre at de meget beskjedne styrker som Norge har til disposisjon, blir brukt til de oppgaver som foreligger innenfor norsk område. Slik at vi bare for så vidt vi har styrker ut over dette, kan avse noe til å sette inn andre steder. Det annet punkt som jeg vil knytte noen merknader til, gjelder det første avsnitt i utkastet. Det står her: «Komiteen vil gjerne understreke at dette mer intime samarbeid ikke må føre til noen svekkelse av arbeidet i og for De Forente Nasjoner og at man ikke må forspille noen reell mulighet til forhandlinger om en avspenning på rimelige vilkår.» Jeg har litt betenkelighet ved formuleringen her, i den retning at dette intime samarbeid så å si på sitt ansikt skal innebære at dette arbeid for avspenning på rimelige vilkår eller arbeidet i De Forente Nasjoner svekkes. Det er jo noe av det man har vært sterkt opptatt av å fremheve at det har ikke i og for seg noen slik følge. Man kunne kanskje ved å stille om ordene noe, unngå at den side av saken kommer fram. Det er en nyanse der. Så var det også en annen side av saken jeg vil nevne. Vi var inne på det i det nest foregående møte forut for konferansen i London. Det kom da ganske sterkt fram at det så å si ville bli etablert eller erklært, hva man kunne kalle den permanente kalde krigen. Jeg kan huske at man hadde meget sterke betenkeligheter over en slik utvikling, og i utenriksministerens redegjørelse ble det tatt visse reservasjoner der. Vi kan også se at under forhandlingene i London kom det visse resultater av reservasjonene på dette punkt, og man kan si at de resultater er blitt enda mer utpreget etter konferansen. Jeg har inntrykk av at det er oppstått en viss uro på høyeste hold i England og Amerika ved tanken på at i dette spørsmålet om propagandakrigen holdt russerne på å vinne, for så vidt som Atlanterhavsmaktene på grunn av forskjellige forhold ble stående som representanter for en politikk som stillet seg avvisende overfor tanken om en avspenning og et positivt arbeid for fred. Reaksjonen er kommet ganske sterkt etterpå, så sterkt at mens noen av de offisielle erklæringer før Londonmøtet gikk ut på så å si å slå fast den permanente kalde krigen, så har det vært en tendens til etterpå så å si å finne andre og helt nye ord for situasjonen, og man har forsøkt forskjellige ting, fks. den kalde freden. Det er jo litt bedre. I hvert fall er det ganske påfallende hvordan nettopp det momentet er kommet sterkt fram i diskusjonene. Jeg tror det er et ganske viktig punkt. Det er ikke noe nytt, for det samme ble nevnt i utenriksministerens redegjørelse på de første møtene hvor vi diskuterte disse ting. Jeg tror det ville være hensiktsmessig om man i dette utkastet kunne få en sterkere understreking i den retning at det som tilsiktes med dette arbeid som her foregår, er å skape grunnlag for avspenning og fred. Man kan kanskje si at det har ikke så stor betydning hva man i et slikt tilfelle erklærer, men jeg for mitt vedkommende tror det ikke er uviktig. Jeg tror det er riktig at det på annet hold legges ganske stor vekt på det, og det er også av en viss betydning for hvilke trekk skal bli dominerende i propagandaen. Jeg tror at en av de ting denne diskusjon har ført til med hensyn til Amerika, er at de kretser eller grupper som har ført et temmelig aggressivt sprog - slike kretser og grupper har det vært, det vet vi alle dette aggressive sprog er kommet mindre skarpt frem enn tidligere i offentligheten. Jeg tror det ville være hensiktsmessig om man også i vårt vedtak - for det er vel meningen at dette skal komme til offentliggjørelse - kunne få en sterkere understreking av det forhold.

Jeg skal være meget kort. Hr. Hambro har sikkert rett i at i den nye situasjon vi nå er i, hvor viktige og vesentlige sider i vår utenrikspolitikk og forsvarspolitikk avgjøres etter samråding med allierte makter, derav flere stormakter, og etter innstilling fra dem, der vil både utenriksministerens og forsvarsministerens ansvar bli enda større enn det har vært før, og også vårt ansvar her i den utvidede utenrikskomite vil bli økt. Det følger derav som en selvfølge at vi må følge hvert enkelt skritt som her blir tatt, med den aller største oppmerksomhet og for så vidt også med den mest kritiske sans som vi kan mobilisere. Det ville sikkert være en feil, en direkte fare, hvis vi når vi nå har godkjent organisasjonsformen, virkemåten, skulle slå oss til ro med at nå er det hele i god gjenge og ledelsen i de beste hender. Vi kommer ikke fra vårt ansvar. Jeg er helt enig i at også fra denne komites side må hvert steg i den videre utvikling følges med den største oppmerksomhet. Det var nettopp derfor jeg mente det var så viktig, når vi nå behandler den første rapport, at vi får helt klarlagt det innbyrdes forhold, ansvarsforholdet, mellom de enkelte ledd. Og når det gjelder den grunnsetning at det er Norges Storting som til syvende og sist skal ta den endelige avgjørelse, så jeg gjerne at denne grunntanken også kom fram i vår innstilling. I hvert fall mener jeg at når det nå er full klarhet og enighet innenfor denne komite om den side av spørsmålet, så bør det også gjøres helt klart i Stortinget både fra komiteens side og fra utenriksministerens side. Det vil være en stor vinning etter mitt skjønn. Hr. Utheim nevnte at dette selvsagt blir politiske avgjørelser, og stillet det spørsmål hvordan de ulike politiske synsmåter skal komme fram her. Forholdet er jo at de ulike politiske synsmåter kommer fram her i denne komite og det vil være full adgang til å gi uttrykk for det, både under forberedelsen av nye samrådingsmøter og ved behandlingen av deres resultater etterpå. Til slutt vil jeg ganske kort gjøre min stilling til Tysklandsbrigaden helt klar, fordi jeg mener forsvarsministeren har krav på å kjenne vår innstilling til det spørsmål. Han skal jo meget snart ta standpunkt til dette spørsmål, og det er klart at dersom det ingen innvending kommer mot det syn han har hevdet, må han ha rett til å gå ut fra at han har denne komites alminnelige tilslutning til det. Jeg nevnte de forskjellige momenter som kan tale for og imot, og jeg sa at disse får man veie mot hverandre. Jeg vil gjerne gjøre det klarere ved å si at dersom det rent militære synspunkt som jeg nevnte, nemlig at vi ikke engang har militære styrker til disposisjon på andre fronter - dersom det er riktig, er jeg klar over at dette rent militære synspunkt må veie tyngre enn de andre momenter som kan nevnes. Det må veie tyngre enn de økonomiske momenter og det følelsesbetonte hensyn til Danmark. Jeg vil minne om at det er ikke mer enn et par år siden vi var oppe i en ganske spent situasjon for vår egen del. I den tiden var det et par ord som stadig gikk igjen, det var «kupberedskap» og det var «de styrker vi hadde klar til disposisjon her i landet.» Hvis vi skulle komme opp i en slik spent situasjon på ny, ville dette moment gjøre seg gjeldende igjen. Jeg ser det derfor slik at det følger et meget stort ansvar med å disponere deler av de fåtallige styrker vi har, for andre steder enn i vårt eget land. Og min konklusjon er derfor at Tysklandsbrigaden av hensyn til vårt eget lands sikkerhet bør trekkes tilbake så snart som mulig. Jeg sa at dette er ikke noen stor sak. Det vil jeg ikke helt ut bli stående ved, for det er i denne forbindelsen en meget stor sak, men jeg mente at når vi har avveiet alle disse hensyn, vil det i alle tilfelle ikke være noen grunn til å ta noen strid om dette spørsmål. Jeg vil imidlertid gjerne ha uttalt min oppfatning og min vurdering av spørsmålet så klart som mulig på det nåværende tidspunkt.

Forsvarsministeren ga, da han hadde ordet her, uttrykk for at han i noen grad følte seg som katten som gikk omkring den varme grøten, og det er klart at vi også i noen utstrekning hadde en følelse av at situasjonen var den. Men jeg tror det skyldes den naturlige ting at det var en viss spenning mellom det som han gjerne ville fortelle og det han ikke måtte fortelle. Det vil naturligvis i et slikt samarbeid som det her er snakk om, være militære og strategiske spørsmål som overhodet ikke bør eller kan omtales. Men på den annen side er det av avgjørende betydning at forsvarsministeren, utenriksministeren og hele Regjeringen holder seg i den intimest mulige kontakt med Stortinget når det gjelder alle de problemer som kan få politiske virkninger, og som derfor naturlig må drøftes med de politiske institusjoner i landet. Forholdet er jo at vi selv har valgt den situasjon vi står i. Vi har valgt å samarbeide med de vestlige demokratier om vårt lands sikkerhet, og vi er derfor henvist til å ta problemene under den felles synsvinkel som det gir. Vi har ikke noe med å skjønne om hvorvidt vi er fornøyet med eller ikke fornøyet med de folk som leder andre nasjoner, like så litt som vi ville sette pris på at de blandet seg inn i den måte hvorpå vi har valgt folk til å lede vår nasjon. Men det avgjørende er at vi må forsøke å skape et mest mulig tillitsfullt samarbeid innenfor denne del av verden hvor vår skjebne avgjøres. Det kan man ikke komme bort fra. I så måte må vi også huske på at vi ikke har stillet oss under beskyttelse av de andre nasjoner. Vi er gått inn i et likeverdig fellesskap. Det er store og det er små nasjoner, men vi har som alle mennesker som går inn i et kontraktsforhold, slik vi faktisk har gjort, vi har våre forpliktelser, og de har sine forpliktelser, vi har gjensidige forpliktelser overfor hverandre som vi må forsøke å holde, så langt vi kan. Det er også klart at til de forpliktelser hører i første rekke etter min mening at vi utnytter vår egen vernekraft så effektivt som det er mulig. Det er etter mitt skjønn det viktigste vi kan yde i det fellesskapet. At vår vernekraft er så begrenset at den ikke kan delta i løsning av oppgaver på andre steder enn i vårt eget land, er en ting for seg, men vi må i dette samarbeid ha den gode samvittighet som ligger i at vi gjør hva vi kan, at vi yder av våre resurser i rimelig utstrekning og i forhold til det de andre gjør. Jeg tror også det er riktig, som det sies, at våre allierte i og for seg ikke strekker sitt samarbeid lenger enn det passer med deres interesser. Men man må også være oppmerksom på at vi gjør akkurat det samme, vi strekker heller ikke vårt samarbeid lenger enn det passer våre interesser. Dette henger naturlig sammen med den ting at både de andre og vi selv vil helst rå så selvstendig som mulig innen hvert vårt land. Vi ønsker ikke å være mer avhengig av andre enn det er nødvendig. Men nettopp det forbund vi har sluttet, er uttrykk for at vi alle, hver på vår måte, erkjenner vår egen utilstrekkelighet. Og sikkerheten for lojalitet innenfor forbundet er nettopp dette at vi faktisk er avhengig av hverandre fordi vi har felles interesser som man ikke kan komme fra. Når det gjelder utenriksministerens, forsvarsministerens og Regjeringens ansvar overfor Stortinget - og også denne komites ansvar - så tror jeg man i høy grad skal være oppmerksom på at en vesentlig del av det ansvar ligger i at Regjeringen, dens forsvarsminister og utenriksminister, velger som sine medarbeidere de beste folk. Jeg hadde nær sagt at det er det viktigste bidrag de kan yde til å skape tillit hos og samarbeide med Stortinget. Og det vil veie meget tungt når engang det historiske ansvar skal gjøres opp. Det ble sagt av formannen at han ikke så noen fare for krig i de nærmeste år. Jeg vet ikke hvilken vekt man skal legge på det. Det var «skyfri himmel» i 1914, og det var dem som i 1940 heller ikke så noen fare for krig i de nærmeste år. Jeg tror at det eneste vi kan gjøre, er å innrette oss på at her kan hende hva som helst, at vi skaffer den beredskap som er mulig, både militært, men også, som det er blitt understreket, sosialt. For det er selvfølgelig riktig at posisjoner kan erobres både utenfra og innenfra. Det må være et samspill der som ingen må forsømme. Men jeg tror, slik som forholdene er, at man skal være forsiktig med å utstede attester for fred og ro i for lang tid fremover - uten at man selvfølgelig derfor skal svartmale tingene.

Den militære forsvarsplanleggingen har Stortinget hittil ikke hatt noe synderlig med å gjøre. Forsvarsplaner er blitt utarbeidet av den militære administrasjonen og er lagt fram for Kongen på såkalt «kommandovei». De er ikke engang kommet til den minste av Stortingets «protokollkomiteer», så forsiktig har man vært i vårt lands konstitusjonelle og politiske liv for å bevare den militære hemmelighet. Jeg synes det vitner om at denne institusjon - Stortinget nettopp har hatt sansen for betydningen av det. Det vi nå steller med, og som jeg ofte kommer her med, er i virkeligheten forsvarsplanlegging, det er militære forsvarsplaner. Vi kan ikke gå fram på den gamle måten fordi den militære planlegging nå innebærer så vidt kraftige momenter av internasjonal forhandling og av internasjonale forpliktelser - i all fall forberedelser til internasjonale forpliktelser. Jeg har for mitt vedkommende satt stor pris på at jeg har fått lov til å komme her og legge dette fram. Jeg vil gjerne si til hr. Hambro at tidligere var det altså ikke engang spørsmål om halvorienteringer. Nå vil jeg prøve så godt jeg kan å gjøre orienteringene så verdifulle som mulig, men jeg er sikker på at komiteen vil gi meg medhold i at det er visse grenser her som vi ikke kan overskride, hvis vi ikke skal løpe en meget alvorlig risiko for vår deltagelse i internasjonale forhandlinger. Jeg er enig med representanten hr. Utheim og fler med ham i at det kunne være god grunn til å prøve å finne nye former hvor man kanskje kunne gå noe lenger på denne informasjonskunstens område enn vi har kunnet gjøre hittil, og jeg vil i all fall for mitt vedkommende være åpen for slik drøftelse til enhver tid. Representanten hr. Sven Nielsen rettet det spørsmål til meg om hvor langt man er kommet fra retningslinjenes stadium og over på det konkrete plan. Til det vil jeg svare at det er akkurat dit vi nå er kommet. Vi er nå i ferd med å komme over fra de mer akademiske diskusjoner til det konkrete plan. Det gjør i denne henseende for meg stundom vanskelighetene noe større. Men jeg vil gjerne gjenta min generelle karakteristikk: Det er for lite forsvarsmidler innenfor den Nordatlantiske pakten i det hele tatt. Vi kommer ikke utenom at vi må ta vår del av denne generelt sett utilfretsstillende situasjon. Det er klart at situasjonen er utilfretsstillende, det er vel årsaken til at vi alle sammen er enige om å prøve å bygge opp noe mer enn det vi har i dag. Hadde vi vært tilfretse med situasjonen i dag, hadde vi ikke behøvet det, og da hadde vedtakene om forsvarsplanene på utenriksministermøtet vært fullstendig overflødige og ganske uriktige. Slik er situasjonen, det kommer vi ikke forbi. Jeg kan si at situasjonen er mest tilfretsstillende når det gjelder marinestridskrefter. Den er utilfretsstillende når det gjelder flystridskrefter, og i særdeleshet utilfretsstillende når det gjelder landstridskrefter. Dette er utvilsomt en riktig karakteristikk, rent generelt sett. Vi er nå midt oppe i disse drøftelser, og jeg håper jeg kan komme tilbake til denne komite senere med muligheter for å kunne si noe mer. For jeg erkjenner vekten i det resonnement hr. Hambro gjorde gjeldende, at skal man kunne ta ansvarlige standpunkter i disse saker, så må man ha et noenlunde rimelig tak på hva vi gir og hva vi får. Vekten i det resonnement må jeg anerkjenne. Jeg vil gjerne få si et par ord om militær planlegging og utenrikspolitikken. Det første hr. Hambro sa, blant mange andre mindre behagelige ting, var at det vi hadde sagt hensatte ham i en tilstand av forstemthet. Jeg, og sikkert også utenriksministeren, er overordentlig lei over å skulle hensette hr. Hambro i en tilstand av forstemthet. Jeg vil gjerne si dette: Krigens problemer har Stortinget, som jeg nevnte tidligere, på mange måter vært forskånet for. Krigsplanleggingen har foregått for lukkede dører. Men nå kommer vi med en rekke krigsproblemer, og alle som konkret blir stillet overfor krigens problemer - som skal operere med så og så mange divisjoner, så og så mange brigader, skvadroner o.s.v. må jo bli forstemt hvis han er et normalt menneske. Jeg tror kanskje forklaringen til hr. Hambros forstemthet nettopp kan ligge i dette at enhver militær planlegging nødvendigvis må medføre forstemthet. Virkelig forstemthet tror jeg det ville være grunn til å nære dersom denne militære planlegging skulle være kjernepunktet i vår utenrikspolitikk. Men den er ikke det. Den militære og økonomiske konsolidering som vi nå driver, er bare midlet, for at vi derigjennom skal kunne komme ut av den nåværende situasjon. Jeg er hjertelig enig i at vi må ikke et øyeblikk miste av syne at det er den konstruktive løsning med den part som står utenfor vårt samarbeid, vi må se hen til, det er bare gjennom en avtale med ham - i sin tid når vi er sterke nok - at vi kan komme ut av den foreliggende situasjon. Jeg ville gjerne ha sagt dette, fordi jeg flere steder har merket at denne militære planleggingen som vi er nødt til å beskjeftige oss med, faktisk kan skape den fornemmelse at den i virkeligheten er det sentrale i vår utenrikspolitikk. Men det er den ikke, den er et nødvendig middel. Mer er den ikke. Så noen ord om forholdet til våre allierte. Jeg er enig med hr. Hambro i det han sa at vi ikke skal være blåøyet under internasjonale forhandlinger, men jeg vil også gi min tilslutning til de betraktninger hr. Smitt Ingebretsen anførte. Hr. Hambro ga uttrykk for en særlig grad av skepsis overfor England - det er ikke første gang han har gjort det i denne komite. Jeg vil ikke gi min tilslutning til det, selv om jeg fullt ut erkjenner at for Stor-Britannia er britiske interesser ledemotivet, på samme måte som norske interesser er ledemotivet for oss. Vi har en veldig oppgave når det gjelder å overvinne mistilliten i den del av verden som ikke er med i vårt samarbeid. Jeg vil ikke underskrive at vi til enhver tid under våre forhandlinger skal møte opp med mistenksom aktpågivenhet også overfor våre allierte, jeg vil gjerne få erstatte uttrykket «mistenksom aktpågivenhet» med «meget våken aktpågivenhet». Jeg tror det kan være farlig dette å møte fram med mistenksomhet, så vel overfor gode venner, som overfor andre. Så vil jeg gjerne komme inn på problemet med kollektivt avveide styrker. Jeg er fremdeles av den oppfatning at dette spørsmål har sine kompliserte sider, og at det ikke må avgjøres etter slagordprinsippet. Meget avhenger nemlig av de forsvarsplaner som de kollektivt avveide styrker skal settes til å gjennomføre. - Hr. Sven Nielsen ga meg bebreidelser i et tidligere møte fordi jeg hadde gått for langt inn for dette prinsippet, hvilket jeg heftig tilbakeviste. I dag synes jeg hr. Sven Nielsen selv går for vidt i å trekke konsekvenser av prinsippet om kollektivt avveide styrker, idet han jo nær sagt uten videre hopper på den konklusjon at for oss må det gjelde å utvikle en sterk hær, så får de andre holde fly- og marinestridskrefter. Jeg vil ikke tilbakevise hele tanken, men jeg vil tilrå at denne komite og Stortinget viser langt større forsiktighet i denne sak. Det nytter ikke å gå så fort og så bust på, det er større komplikasjoner i denne sak enn som så. Jeg skulle gjerne ville tilrå en liten modulering i dette avsnittet om de kollektivt avveide styrker, og jeg har gjort formannen oppmerksom på det. For meg står det også slik at det ville være naturlig om denne komite føyet til at forutsetningen for at de kollektivt avveide styrker skal oppnå sitt mål, er dog den selvfølgelige, at det kommer en rimelig fasthet over de militære planer med hensyn til gjensidig hjelp, det som andre skal skyte til. Det er nettopp den nødvendige forutsetning for at vi skal kunne få kollektivt avbalanserte styrker. Ethvert land som skal bygge på forutsetningen om at de skal få hjelp fra andre gjennom kollektivt avveide styrker, og spesialiserer seg selv under den forutsetning, må også ha en rimelig sikkerhet for at dette som skal komme fra andre, virkelig kommer. Jeg tror derfor det var meget vunnet om man kunne få inn en slik tanke i komiteens innstilling. Hvilke konsekvenser ideen om de kollektivt avbalanserte styrker vil få i forhold til Forsvarskommisjonens forslag, skal jeg ikke komme nærmere inn på. Hr. Hegna, som er en av forfatterne, mente at kommisjonen hadde vist slikt framsyn at det ville ikke bli så særlig meget å forandre, selv om man la denne ideen til grunn. Jeg vil ikke motsi hr. Hegna i det, men jeg skulle for mitt vedkommende gå ut fra at det nok vil bli en del korreksjoner på også vesentlige områder.

Vidtrekkende konsekvenser?

Vidtrekkende konsekvenser er et relativt begrep, men jeg tror det kan forsvare sin plass etter den oversikt vi har i dag. Til slutt litt om Tysklandsbrigaden. Jeg må si at jeg er i noen grad skuffet over de synspunkter som er gjort gjeldende. Når jeg for mitt vedkommende er kommet til det resultat at jeg må tilrå Regjeringen å gå inn for en forlengelse, var det som jeg sa, av flere grunner: For det første: Den utenrikspolitiske grunn, at vår oppgave dernede, slik som den opprinnelig forelå, ikke er avsluttet. For det annet: Fordi det gjorde seg gjeldende ganske sterke praktiske og økonomiske hensyn. For det tredje: At vår deltagelse der nede passet godt inn i den regionale planlegging og var et praktisk utslag av solidaritet i forholdet til Danmark. Det er ikke følelsesmessig betonet, det er realitet i det, det er etter mitt skjønn en solidaritet som har politiske og militære realiteter i seg. Jeg vil for mitt vedkommende ta meget bestemt avstand fra den tankegang at solidaritetsbetraktninger kan vi følge så sant vi i vår norskeste regnskapsoppstilling kan føre opp en plusverdi innen 5 minutter. Det tror jeg er uriktig. Og når det gjelder Brigaden vil jeg gjerne føye til et par ord. En sikringsstyrke ved regionens sydgrense som består av danske, britiske og norske stridskrefter, vil ha en viktig militær oppgave på den måten at den under alle omstendigheter vil forsinke en framrykking og derfor gi Danmark, Sverige og Norge en del av den kanskje stakkede frist som de trenger for å kunne utnytte sitt mobiliseringsforsvar desto kraftigere. Bak denne, om man vil, iskalde militære betraktning, ligger også en rommeligere militær betraktning. Den går ut fra at vi ikke bare kan forsvare oss på terskelen til vårt eget hus. Vi må gå ut fra en regional betraktning. Jeg er for mitt vedkommende overbevist om at skal vi resonnere militært i denne sammenheng, må vi vel ha for øye at Norge kan vi forsvare først og fremst i Norge, men vi kan og må også direkte bidra til Norges forsvar utenfor norsk territorialfarvann og utenfor norsk territorium. At Danmark får mobilisert sine stridskrefter, får mulighet til og har vilje til å kjempe, er av vesentlig betydning for norsk forsvar. Derom rår der på militært hold ingen uenighet, det er samstemmighet om det. Jeg vil også legge til at en slik ordning innebærer for oss et vesentlig moment av «kuppforsvar», nemlig forsvar mot det kupp som kan komme når man kan kjøre temmelig direkte opp fra Nord-Tyskland og til Jyllands spiss. Jeg vil derfor gjerne si at den som her skulle ha betenkeligheter ved dette, ut fra de militære betraktninger, må i all fall vite at det er en samstemmig oppfatning hos den militære sakkunnskap, at deltakelse der nede er en positiv militær faktor for Norge. Å gå inn for en felles sikringsstyrke, hvor alle tre land gir sine bidrag, har etter mitt skjønn en sarlig verdi. Hr. Moseid er etter min mening alltid meget konsekvent i sin utenrikspolitiske tankegang, derfor var det en liten skuffelse for meg at han ikke trakk konsekvensen av sin sterke understreking av solidariteten i denne forbindelse: den regionale solidaritet og i første rekke solidariteten i forholdet til Danmark, som etter mitt skjønn er en så velforstått norsk interesse. Jeg vil gi hr. Natvig Pedersen medhold, for så vidt som jeg tror han har rett i at det er ikke riktig å gi noe glansbilde fra Tyskland. Okkupasjon er alltid en vanskelig oppgave. Vi har sluppet relativt heldig fra det, tror jeg. Men det er en fare i dette at folk som reiser ned til Tyskland og er der en to-tre dager, kommer hjem med et utmerket inntrykk av hvordan det er dernede. Man må sikkert leve der i lengere tid og under friere forhold for å kunne gjøre seg opp en sikker mening om forholdene. Når det gjelder øvelsene for Brigaden, som hr. Hegna var inne på, så vil sammensetningen av denne felles sikringsstyrke være slik at selv om vi reduserer vår styrke dernede, vil den fortsatt få adgang til de nødvendige øvelser, slik som hittil.

Jeg noterer med takknemlighet at hr. Hambros mistillit ikke er ubetinget. Men hr. Hambro har jo alltid en meget skarp sans for valørene i uttrykkene, og da forbauser det meg noe at han kunne bruke det uttrykket at ved at vi nå er gått inn i dette solidariske samarbeid med en rekke andre demokratiske stater, er vi kommet i den situasjon at ledelsen av vår utenrikspolitikk ligger utenfor landets grenser. Jeg tror at ved litt nærmere ettertanke vil hr. Hambro måtte komme til at det er en formulering som ikke står for kritikk. Den stilling vi er kommet i, er at vi i vår utenrikspolitikk i langt større grad enn før er blitt avhengige av andre stater, men vurderingen av hvor langt vi skal la denne avhengighet influere på våre disposisjoner, ligger hos de norske myndigheter, hos den norske regjering og hos det norske Storting, og det synes jeg det er nødvendig å holde fast ved og understreke. Det er jo heller ikke slik at denne avhengigheten eller denne påvirkningen bare er ensidig. Ikke så å forstå at jeg vil overvurdere Norges tyngde innenfor dette samarbeide, vi er en av de minste, men det er ikke desto mindre et faktum at i vurderingen av mange problemer har vi muligheter for å gjøre vår innflytelse gjeldende. Og når det, som hr. Hegna gjorde oppmerksom på, etter rådsmøtet i London er kommet til uttrykk en sterkere understreking enn før av at formålet med alt dette samarbeide innenfor Atlanterhavspakten er å trygge freden, så tror jeg det har hatt sin reelle betydning at det fra en rekke, nettopp av de mindre deltagerlandene i dette samarbeidet, under møtet i London ble lagt så sterk vekt på nettopp det synspunkt, og i det hele tatt på de psykologiske momenter i den propagandakrigen som vi står oppe i. Jeg vil bare i denne sammenheng gjerne ha reservert meg overfor hr. Hegnas uttrykk om at der forelå offisielle erklæringer fra tiden før Londonmøtet om at den kalde krigen nå skulle erklæres som en permanent tilstand. Det forelå en rekke pressekommentarer om at det var den amerikanske utenriksministers hensikt å gjøre dette. Men den amerikanske utenriksminister gjorde det ikke, hverken i offisielle erklæringer på forhånd eller under møtet i London. Hvor det gjelder det konstitusjonelle, kan jeg ikke føye stort til det jeg før har sagt. Hvor langt det er mulig å gå i å orientere Stortinget i enkeltheter, avhenger i høy grad av hensynet til det militære hemmelighold. Men jeg tror at jeg i tilslutning til forsvarsministeren kan forsikre at så langt det overhodet er mulig under hensyn til det nødvendige militære hemmelighold, er det ikke bare vår hensikt, men det er en trang hos oss å kunne orientere denne komite. Jeg sier «denne komite» fordi man kan gå betydelig lenger i en forsamling som ikke er større enn denne enn det er mulig å gå i Stortinget, og derfor vil, i det fortsatte arbeid med disse ting, denne komites ansvar bli større - som det har vært sagt av flere av talerne her. Hvor det så gjelder mulighetene for at de forskjellige avskygninger i politisk oppfatning om disse problemene også skal kunne komme til uttrykk i forhandlingene ute, er jeg enig med hr. Natvig Pedersen i at den praktiske løsning på det problem er at man har utførlige rådslagninger og drøftinger her på forhånd. Det er bare ett av de land som er med i dette samarbeide som har innført den praksis at det har tatt med rent politiske rådgivere i disse møtene, og det er Amerikas Forente Stater. Det henger vel i høy grad sammen med at de ikke har noe parlamentarisk system, og at kontakten mellom Regjeringen og de parlamentariske forsamlinger er langt mindre intim der enn i de andre land. Ingen av de andre land har fulgt noen annen praksis i så måte enn vi har. Jeg tror derfor at det må gjøres på den måte at den som skal representere oss når ikke utenriksministeren har anledning til å møte selv eller når ikke møtene blir holdt på utenriksministernivået, må få anledning til å komme hit og få det mest mulige direkte inntrykk nettopp av de forskjellige facetteringer i norsk oppfatning som kan komme til uttrykk i de frie diskusjoner her. Jeg tror ikke at tidspunktet er det rette nå til å ta opp diskusjonen om selve den praktiske løsningen når det gjelder representasjonen i London, det er vel en sak som den regulære utenrikskomite skal ta fatt på umiddelbart etter dette møtet, og jeg vil gjerne få komme tilbake til det da. Jeg vil også gjerne ha sagt at det er vel ikke riktig, som hr. Sven Nielsen sa i all fall ikke fullt ut, at det ikke ble gjort noe praktisk vedtak utover de rent organisatoriske i London. Det ble gjort det prinsippvedtak som vi nå må ta standpunkt til, at en under det videre arbeid skal bygge på prinsippet om kollektivt avveide styrker heller enn nasjonalt avveide styrker. Det må det tas standpunkt til fra Stortingets side nå, og derfor tror jeg ikke det er tilstrekkelig om det i komiteens innstilling blir sagt at man merker seg dette. Jeg tror det er nødvendig at vedtaket får en slik form at det kommer til uttrykk at det norske Storting er enig i dette prinsipp, ellers kan vi ikke med trygghet arbeide videre på dette grunnlag. Og på samme måte hvor det gjelder de organisatoriske vedtak som blir gjort, dette med å få et fast organ som er noe annet enn Atlanterhavspaktens Råd, som er et råd av stedfortredere for utenriksministrene og ikke Rådet selv. Det vedtaket er det også nødvendig at det tas standpunkt til når komiteens innstilling kommer til Stortinget. Hvis man er uenig i det, må man si fra, men skal vi kunne være med i dette organ, må vi ha en tilkjennegivelse fra Stortinget av at det aksepterer at vi er med. Så skal jeg, siden hr. Hambro spurte om Skipsfartsorganisasjonen, få lov til å gi en ganske kort redegjørelse for det forberedende arbeid som har gått forut for det stadium vi nå er kommet til, at et konstituerende møte i Planleggingsrådet for Skipsfarten skal holdes i London den 27. og 28. juni. Opprinnelsen til det hele var et amerikansk initiativ som førte til at det ble holdt en uformell konferanse i Washington den 29. og 30. november ifjor mellom representanter for en rekke av de sjøfartsnasjoner - men ikke alle - som er medlemmer av Atlanterhavspakten. Norge var ved denne konferanse representert ved observatører. Her ble det foreslått opprettet et organ som skulle ha kontrollen med handelsflåten i tilfelle av krisetilstand. Det ble satt opp et memorandum hvori det ble gitt uttrykk for de prinsipper som burde legges til grunn for en slik kontrollorganisasjon. Disse prinsipper gikk i hovedsaken ut på at hver regjering skulle ta under kontroll de handelsskip under dets eget flagg som går i utenriksfart. De økonomiske spørsmål skulle ordnes mellom den enkelte regjering og dens skipsredere på en slik måte at den enkelte reder ikke ville ha noen interesse i de økonomiske resultater av de reiser som deres skip allokeres til. De skip som således var tatt under kontroll skulle så plaseres i en sentral «pool» slik at de kan bli allokert til et hvilketsomhelst formål som måtte bli besluttet av en dertil egnet internasjonal allokeringsmyndighet. Saken ble deretter tatt opp til drøftelse i Atlanterhavspaktens Arbeidsutvalg mellom representanter for samtlige stater som er tilsluttet Atlanterhavspakten, unntatt Island og Luxemburg. Første møte ble holdt den 17. februar 1950 og møtene har pågått jevnlig siden den tid med avsluttende møter i uken 24.-29. april. Hensikten med disse møtene var opprinnelig å drøfte forholdet mellom den foreslåtte skipsfartsorganisasjon og A-pakten. Under disse forhandlinger ble det fra norsk side anført at organisasjonen burde opprettes som et selvstendig organ, og at den ikke burde være direkte underlagt Atlanterhavspaktens organisasjon, men at det burde være et nært samarbeid mellom de to organisasjoner. Dette synspunkt ble til å begynne med også hevdet av de britiske representanter. Dersom det ble en selvstendig organisasjon regnet en nemlig fra norsk side bl. annet med at det kunne bli lettere å få med andre land, såsom Sverige, i organisasjonen, om svenskene skulle ønske å gå med. Fra amerikansk hold ble det imidlertid gått sterkt inn for å etablere skipsfartsorganisasjonen som et organ innenfor A-paktorganisasjonen. Under omstendighetene fant en på norsk og britisk side å kunne gå med på dette, forutsatt at den foreslåtte Plankomite for Skipsfart ble etablert som et selvstendig organ direkte underlagt A-paktorganisasjonens Råd - altså Rådet av utenriksministre. Dette er siden blitt akseptert som Arbeidsutvalgets standpunkt. De videre drøftinger i Arbeidsutvalget dreiet seg om utformningen av mandatet for Plankomiteen med utgangspunkt i et fremlagt amerikansk utkast. Under disse drøftelser inntok Norge en særstilling, idet den norske regjering framholdt som sitt prinsipielle syn at før en fra norsk side kunne innlate seg på å diskutere skipsfartsorganisasjonens oppgaver, måtte grunnprinsippene for organisasjonens virksomhet være fastlagt. De norske representanter gikk inn for at de nevnte grunnprinsipper skulle gis plass i selve mandatet, og la fram et memorandum hvori det ble gitt uttrykk for hvilke prinsipper som burde legges til grunn. Det ble hevdet som et norsk minstekrav at følgende prinsipper måtte komme til uttrykk i mandatet for Plankomiteen i tillegg til de bestemmelser som var inntatt i det amerikanske utkast: 1. Den enkelte skipsreder må ikke ha noen interesse i det finansielle resultat av den enkelte reise. 2. Prinsippet om at det skal ytes betaling for skipsfartsytelsene. 3. Risikoen må fordeles rimelig og rettferdig mellom de deltagende nasjoners skip. (Altså et av de punkter hr. Hambro var inne på). 4. Det må opprettes en passende forsikringsordning mot sjø- og krigsrisiko. (Altså en solidarisering på forsikringens område). 5. Det må etableres en rettferdig og rimelig ordning for erstatning av tapt tonnasje. - Det lyktes imidlertid ikke å få dette gjennomført i Arbeidsutvalget, idet det ble hevdet at Arbeidsutvalget ikke var det rette forum for drøftelsene av grunnprinsippene. Det ble hevdet at utformingen av grunnprinsippene var en oppgave for Plankomiteen selv, idet dette organ ville råde over den nødvendige ekspertassistanse. Fra norsk side fant en, etter å ha holdt lenge på det prinsipielle standpunkt, under omstendighetene å burde gå med på at mandatet for Plankomiteen ble holdt i meget generelle former, nemlig de former som er gjengitt i St.meld. nr. 55. Arbeidsutvalget gikk nemlig med på at mandatet for Plankomiteen ville gi den full anledning til å ta opp til drøftelse de prinsipper som var fremholdt i det norske memorandum. Det norske memorandum ble oversendt til Rådet som vedlegg til Arbeidsutvalgets rapport samtidig som det ble uttalt at Arbeidsutvalget forutsatte at det foreslåtte mandat ga Plankomiteen full myndighet til å diskutere de prinsipper som en fra norsk side har krevet må legges til grunn. Så det som nu forestår etterat det første konstituerende møte har vært holdt, det er at det fra norsk side - og vi vet allerede at det blir med støtte fra Danmark blir tatt opp arbeidet for å få klarlagt disse grunnprinsippene for hele organisasjonens virksomhet. Det som skjedde i så måte under Rådsmøtet i London, var at innstillingen fra Arbeidsutvalget ble vedtatt som et direktiv til Plankomiteen, og det er siden kommet innbydelse til et konstituerende møte i London den 27. og 28. som jeg nevnte. For det konstituerende møte er det satt opp en dagsorden som følger: 1. Gjennomgåelse av direktivet fra Atlanterhavspaktens råd. 2. Den interne organisasjon av Plankomiteen med det mål formelt å opprette tekniske komiteer. 3. Plankomiteens samband med andre organer innenfor Atlanterhavspaktens organisasjon og med land som ikke er medlem av Organisasjonen. 4. Overveielse av sikkerhetsforskrifter. 5. Gjennomgåelse av utkastet til erklæring om prinsipper satt opp i Washington. (Altså det opprinnelige memorandum fra den uformelle konferansen). 6. En skissering av organiseringen av kontroll med skipsfart under krigstilfelle. Det har vært holdt en del forberedende møter mellom representanter for statsadministrasjonen og Norges Rederforbund for å drøfte saken, og det er tanken til dette møtet å sende en delegasjon fra Skipsfartsdepartementet, Utenriksdepartementet og Norges Rederforbund, men en regner ikke med at dette første møtet vil bli mere enn et mere formelt konstituerende møte. Så snart den formelle konstituering har funnet sted, vil det, som det står i stortingsmelding nr. 55, bli avgitt særskilt melding til Stortinget om opprettelsen av dette organ.

Eg har alltid hatt det synet at vi må ha eit Nordatlantisk råd, der dei ymse land kan koma saman og dryfta spørsmål og problem med eit godt og positivt utfall. Eg meiner at dette her er ei naudsynt fylgje av at vi var med på å skipa den Nordatlantiske Forsvarspakten, ja Forsvarspakten i det heile. Eg meiner vidare at Noreg bør vera representert gjenom utanriksministeren sin, men når ikkje utanriksministeren kan møta, må det sjølvsagt vera ein «stedfortredar» for han. No høyrer eg at dei ikkje likar dette namnet stedfortredar. Kan dei finna eit betre namn, har ikkje eg noko imot det, sjølvsagt, men eg vil seia at det er ikkje namnet det mest spørjast om her, det er mannen. Det må vera ein mann som kan gå inn og gjera eit godt arbeid. I så måte er eg samd i det som har vori sagt her før om sjølve mannen, og eg meiner øg at ein av dei viktige ting er at han ligg på line med sjølve utanriksministeren. Eg meiner at det må vera heilt sjølvsagt. Så er det kvalifikasjonane hjå mannen. Då trengst det ikkje berre tekniske kvalifikasjonar, men han må også ha politisk skyn. Og som ein tridje ting som eg meiner er viktig, vil eg nemna at det må vera ein mann som står fritt ansynes dei andre maktene som er representerte i dette Nordatlantiske rådet, så han ikkje kjenner seg bunden på nokon måte. Han må stå så fritt som sjølve utanriksministeren står, fyrst då kan han gjera eit fullgodt arbeid. Elles vil eg leggja til at det er viktig at utanriksministeren møter så ofte som han kan, so han også kan koma hit og orientera komiteen. Det er svært naudsynt at der er eit godt samarbeid millom denne komiteen og utanriksministeren. Så vil eg berre seia nokre ord om F.N. Eg er samd i at som meklingsinstitusjon har F.N. vori eit nyttig organ, og eg kan gjerne gå med på at det har vori eit godt organ og at det har gjort eit fint arbeid i mange saker - ja, eg vil gjerne gå så langt at eg seier at det hadde vori ille om vi ikkje hadde hatt F.N. som eit meklingsorgan og eit arbeidsorgan. Men det som eg strika under i dag, det var at F.N. makta ikkje den internasjonale avspaninga der vi står framføre dei store, fårlege situasjonane - at det var framføre dei verkeleg kritiske situasjonane at F.N. ikkje greidde si oppgåve, at i dei situasjonane måtte det makt til, og den makta var det serskilt Amerika som representerte. Eg kan berre som eit praktisk døme her nemna Indonesia. I eit slikt døme var F.N. heilt slått ut, så langt som eg skynar det. Problemet i F.N., det er Sovjet, og å få F.N. i god funksjon att, er ein av dei ting som det Nordatlantiske Rådet har vori inne på. Eg skal berre såleis minna om kva som står på side 4 i melding nr. 55. Der er det fortald at nokre av talarane nemnde at det var naudsynt å finna vegar til å løysa krisa i dei Forente Nasjonane. Det var eit problem som var nemnt både av den nederlandske og den kanadiske utanriksministeren, så eg skynar at dei har vori merksame på dette problemet også når dei var saman til dryfting i det Nordatlantiske Rådet. Det var dette som gjorde at eg målbar den otten i det fyrste framlegget mitt. Eg såg verkeleg pessimistisk på F.N. og den oppgåva som det hadde fått. Så var det berre nokre ord om matproduksjonen. Eg vil ikkje at vi skal gå lenger enn vi har vilkår for å gå når det gjeld matproduksjonen i vårt eige land, men eg meiner at matproduksjonen er ein overlag viktig ting. Det er ein ting som alle store kriger har synt, det er at hungersnaud og svolt og krig går hand i hand. Eg reknar med at det kjem til å gå slik i dei komande krigane og, og då meiner eg at det er nyttig at vi nyttar ut dei ressurser som vi har her i landet. Eg høyrde at den vyrde formannen rekna på skipsfarten, det gjorde utanriksministeren og andre òg. Ja, men det har før gått slik at skipsfarten vart slått delvis ut så han ikkje kunne fungera så godt som ynskjeleg var, og eg er redd for at det kan koma til å henda igjen i ein komande ufred, så eg meiner det er viktig at vi har ein god matproduksjon i landet.

Det jeg har savnet i debatten, er noe om hva som har hendt etterat vi vedtok Atlanterhavspakten. Jeg er enig i at vi må holde oss til det vi har gått med på, men vi kan ikke lukke øynene for det som har hendt i mellomtiden, og det som er problemet i dag for manges vedkommende, særlig vitenskapsmennene, og også i England. Det kommer til syne i en brosjyre som nettopp er kommet, «Can Britain be defended?» Den er utgitt av de engelske vitenskapsmenns forbund, og det hevdes der at problemet er om ikke de nye militære redskaper har gitt begrepet defaitisme et mere reelt innhold enn det hadde før. - Dette betyr ikke at jeg selv går inn for noen slags defaitisme, men man må se den ting i øynene at begrepet har fått et annet innhold. Mitt syn på stillingen er ganske kort at enten må det bli en avspenning i løpet av et års tid, eller også går vi ut i katastrofen. På den ene side ser jeg mere mørkt på situasjonen enn formannen gjør, men jeg ser på den annen side også meget lysere på mulighetene i dag for å få en avspenning. Men det må skje snart, og det gjelder at vi alle da går positivt inn for det. Jeg ser to positive bestrebelser i dag: Det er den bestrebelse som utgår fra OEEC om å få gjenopptatt de økonomiske forbindelser mellom Vest og Øst, og så de bestrebelser som har gått ut i fra F.N.s generalsekretær. Jeg er på mange måter tilfrets med dette utkastet som foreligger. Nu er det jo også blitt litt forandret, og det jeg hadde tenkt å ta litt fatt på, har fått en annen form. Men der hvor det står i første avsnitt: «Men komiteen vil gjerne understreke ...» vil jeg foreslå at man stryker ordet «gjerne», for å få en mere positiv form. Og kunne det ikke gå an at man etter denne passus føyet til noe slikt som: «Komiteen ser med glede på de bestrebelser som på dette område er utgått fra OEEC på det økonomiske område og fra F.N.s generalsekretær på det politiske område»? - Jeg ser at herrene smiler, men kunne det ikke være mulig å finne en form for dette i all fall, som ga et mere positivt uttrykk for vår dype forståelse av situasjonens alvor, og nødvendigheten av for hvert enkelt land, hvor lite det enn er, å gi et lite positivt bidrag til det som er håpet i dag?

Til den siste taler vil jeg bare si at det jo er meningen, hvis det blir tid til det, også å ha en åpen bred debatt i Stortinget om dette, og da skulle det bli rikelig anledning til å uttrykke seg.

Det var visst hr. Sven Nielsen som brukte det uttrykk at det var mange som gikk med på tilslutning til Atlanterhavspakten, men under en optimistisk halleluja-stemning. Jeg tror i grunnen at det er en viss sannhet i det, men på den andre siden er det likeså sikkert at en flerhet av dem som stemte for, gikk til dette under alvorlige overveielser og kanskje alvorlige kamper med seg selv. Jeg for mitt vedkommende kan tilstå at det kostet meg kanskje våkne netter før jeg tok det standpunktet. Men når jeg gjorde det, var det fordi jeg ikke våget å være med å ta ansvaret for å bli stående alene. Det andre alternativet som forelå, den skandinaviske alliansen, syntes jeg, etter de utredninger jeg fikk høre, ble en for liten enhet til å kunne møte en virkelig fare. Og når jeg gikk med, var det også under den trygge forutsetning som det ble forsikret om, at det ikke skulle gå på bekostning av vår økonomiske gjenreising, den skulle ha første prioritet. Men alle vi som gikk med, vi visste vel på forhånd at selve tilslutningen i og for seg kanskje ville innebære inngrep i vår selvbestemmelsesrett. Det var abnorme forhold som da ble instituert, og når hr. Hambro i dag snakker om at vi må komme ut av de abnorme forhold, må jeg tilstå at jeg ikke riktig forstår det. Selve abnormiteten består vel først og fremst deri at de store nasjoner som sto sammen for å knuse verdens sterkeste krigsmakt, så snart freden var innledet, kom til å stå mot hverandre. De begynte å ruste opp, og møtte hverandre med mistro. Jeg tror at det er den store mistro som hersker i verden i dag som egentlig er årsaken til den situasjon vi står i. Jeg vil ikke skylde bare på Sovjetsamveldet, det er kanskje mest mistroisk men det finnes mistro på andre kanter også, og det har ledet til den situasjon som vi er oppe i idag. Hr. Hambro lot til å ha den oppfatning at vi ble for lite orientert. Jeg synes ikke det er riktig. Jeg synes at vi blir orientert så ofte og så omfattende at jeg for min del har vanskelig for å fordøye all denne orienteringen som vi får her i komiteen. Hr. Hambro syntes også å ha noen mistillit til valget av utsendinger i delegasjoner o.s.v. Vel - jeg har kanskje også ofte undret meg over det valg av rådgivere som delvis er gjort, gjennom tidene av mange statsmenn, men jeg vil våge å påstå at jeg aldri har kunnet tilegne meg den oppfatning at jeg har større betingelser for å gjøre et utvalg. Tvert i mot har jeg trodd at når utenriksministeren har valgt ut sine folk, har han gjort det under grundige overveielser med det kjennskap som han har til folkene. Og jeg tror ikke at utenriksministeren vil stå fram og si så sikkert at han aldri har tatt feil. Det finnes ikke noe menneske som kan stå frem og si det - i all fall med noen rett. Jeg er klar over at intelligens ikke er det samme som karakterstyrke, men jeg kan heller ikke tilegne meg den oppfatning at den første og største betingelse hos en forhandler er karakterstyrke. Jeg tror nettopp at den første betingelse når man skal forhandle med andre, er intelligens og smidighet. Hr. Hambro har også en del mistro til våre allierte. Jeg kan si at jeg sluker heller ikke riktig alt, men når hr. Hambro bruker det uttrykk at England er villig til å slåss til den siste franskmann, tror jeg kanskje det er riktig å minne om at England allikevel tok kampen opp da det sto alene, kampen mot verdens sterkeste krigsmakt. Selvsagt var det i britisk interesse først og fremst, det skulle også bare mangle, men jeg tror vi må innrømme i dag at England da sloss for hele verdens sikkerhet. Og jeg kan vel si det slik at jeg har større respekt for England i dag enn for Amerika, tross Amerikas store gavmildhet. Hr. Lavik forbauset meg noe i sitt første innlegg. Jeg fikk nesten det inntrykk at han så det slik at kanskje arbeidet i F.N. for fremtiden ville gå bedre om SovjetSamveldet var utenfor. Vi skulle vel nu ha lært noe av det gamle Nasjonenes Forbund. Sovjet-Samveldet, en stormakt, var utenfor. Da Sovjet kom med, gikk andre makter ut, og Nasjonenes Forbund ble til slutt en institusjon uten noe myndighetsområde. Derfor fikk vi overfallet på Albania selve langfredag, derfor kom overfallet på Etiopia. Selve Nasjonenes Forbund var ute av spillet nettopp fordi Tyskland sto utenfor. Jeg tror at store deler av verden som i dag beherskes av frykt, ser med fortrøstning og håp nettopp til De Forente Nasjoner. Men skal det bli en institusjon som kan bevare verdensfreden, kan det kun skje hvis alle store verdensnasjoner er med. Det er om å gjøre å forsøke å mildne motsetningsforholdene og få dem vekk omsider. Det er jo det vi i grunnen alle håper på i dag, for ellers ville det jo se ganske trøstesløst ut. Krigsfaren hengende over oss, kanskje med bruk av atomvåpen og annet slikt, det er jo en situasjon som kan gjøre hele verden nervøs og fortvilet i dag. Til slutt vil jeg si noen ord om Tysklandsbrigaden. Jeg forsto forsvarsministeren slik at han gjerne ville høre denne komites mening om det spørsmål, og da vil jeg si det slik: Jeg gikk i sin tid inn for at vi skulle delta i Tyskland med en brigade. Jeg trodde at det ville koste svære ofre, ja, jeg trodde at det ville bli meget kostbarere enn om vi skulle hatt de samme folkene her, men tross det gjorde jeg det, nettopp fordi jeg så det slik: Vi har stått sammen med de allierte under krigen. De har ofret meget de også. Vi var med og skulle forsøke å få has på denne mektige krigsmakten som sto mot oss. Vi var alle krigstrette, og jeg kan vel si at kanskje England, de som hadde kjempet lengst, var mest krigstrett. De ville gjerne ha sine menn og gutter inn i sitt eget land for at de kunne være med i selve gjenoppbyggingsarbeidet der. Da syntes ikke jeg det var helt forsvarlig å resonnere så lettvint som å si at vi tar ikke dette offeret vi - England får ta offeret. Jeg mente at vi måtte være med der også, og jeg tror det samme i dag. Er det nødvendig å fortsette med okkupasjonen av Tyskland, så skal ikke vi trekke oss tilbake, vi skal stå sammen og være med etter vår evne og ta de ofre som nødvendigvis må komme.

Jeg takker utenriksministeren for de opplysninger han ga om skipsfartsprogrammet. Etter hans forklaringer kan jeg akseptere den form formannen har gitt sine bemerkninger om skipsfarten i innstillingen. Jeg hadde tenkt å minne den ærede forsvarsminister om - men jeg vet at han selv er oppmerksom på det - at Grunnlovens § 75 f. forutsetter at de hemmelige kommandosaker blir gjennomgått av komiteen for hemmelige saker i Stortinget, men jeg er klar over at tidsutviklingen i mange tilfeller har gjort det så ømfintlig å følge etter bokstavet hva der var den opprinnelige forutsetning at man i praksis muligens har lempet seg noe. Men jeg har en dyp mistillit til militærkommando som prinsipp, og den tror jeg er meget sterkt historisk begrunnet. Når den ærede forsvarsminister talte om å resonnere iskaldt, vil jeg si at jeg ennu ikke har truffet noen norsk offiser i overordnet stilling som hadde noe av iskaldheten over seg, og det tror jeg heller ikke at den ærede forsvarsminister har. La oss bruke beskjedne uttrykk om de beskjedne virkemidler vi har også når det gjelder den militære innsats. Jeg trodde det var overflødig å si det, men etter hr. Wiiks innlegg vil jeg bare understreke at når jeg brukte uttrykket «de abnorme tilstander som vi befinner oss i» så var det selvfølgelig slik som den ærede utenriksminister gikk ut i fra, at jeg ikke mente at det var noe abnormt i forhold til de andre makter innen Atlanterhavspakten, men hvis man overhodet skal bruke uttrykket abnormt om noe i dag, er det virkelig en abnormitet at man umiddelbart etter en krig man tror man har vunnet og etterat man har inngått et forbund som F.N. skal være tvunget til for å bevare sin eksistens å følge en politikk som ingen ville ha drømt om at man skulle ha fulgt en del år i forveien, og hvor det gjelder å få tilveiebragt slike forhold i verden at politikken kan følge andre hovedlinjer enn den er nødt til å innstilles etter i dag. Når jeg brukte uttrykket forstemthet, ber jeg den ærede forsvarsminister om unnskyldning. Det var ikke hans person eller utenriksministerens person som vakte forstemthet, det skal virkelig større ting til, men det var denne rådvillheten som internasjonalt er til stede, den følelse man uvilkårlig må ha av at der er ikke det leadership i de store stater som det skulle være. Og det er vi nødt til å ha klart for oss. Det er naturligvis riktig som utenriksministeren sa, at ledelsen av vår utenrikspolitikk - hvis jeg sa det uten å kvalifisere det, var det helt riktig at han påtalte det, for jeg tenkte på et bestemt område - den ligger ikke, og kan ikke ligge hos oss selv. Mr. Attlee uttalte i England om Atlanterhavspaktforbundet at det vil kreve at hvert land gir fra seg på en måte som savner ethvert forbillede anledningen til å gjøre hva en selv har lyst til. Det vil i realiteten si at på visse felter oppgir man og må man oppgi sin myndighet til helt å avgjøre for seg selv. Det er en følge av hele den utvikling vi er kommet inn i, og det er klart at det gjelder i høyere grad for en liten stat enn for en stor stat. Det er uunngåelig, selv om jeg er enig med utenriksministeren i at i mange tilfeller kan de små stater oppnå ikke så lite ved de rådslagninger som finner sted. Det har vi erfaring for, og det kommer naturligvis derav, hvis vi skal uttrykke det ubeskjedent, at små stater ikke har råd til å la seg så slett representere som store stater har. Der er intet mere avgjørende vitnesbyrd om enkelte staters stormakt enn kvaliteten av de delegerte de har sendt ut til mange konferanser, det vet enhver som har deltatt der. De små stater har derfor meget ofte øvet en større innflytelse enn de etter selve sin numeriske vekt kunne ventes å ha. Jeg har gått igjennom den korrigerte innstilling som formannen har lagt frem, og jeg finner den i den form den har fått helt akseptabel, men jeg vil gjerne ha strøket de siste linjene, hvis innhold er meg noe uklart. Hva der menes med å henstille til Regjeringen i samarbeid med presidentskapet å overveie om det finnes former for en nærmere kontakt mellom Regjeringen og Stortinget på dette område, forstår jeg ikke, og jeg finner det overflødig. Som utenriksministeren understreket, den kontakt er jo formelt til stede, og hvis man igjen skulle gå til å skape et nytt organ, så vil jeg si - hvis ikke ordet blir misforstått - at jeg tror det kunne vekke forstemthet både i Stortinget og i almenheten, og ihvertfall tror jeg det ville skape en unødig følelse av uro om man forsøker noe slikt. Erfaringene fra eldre tider har også vist at Stortingets presidentskap ikke er skapt av Stortinget som et organ for alene å overveie utenrikspolitiske spørsmål med Regjeringen. Det har av og til vært forsøkt. Presidentskapet har selv vært med på å ta initiativet til å skape det organ vi har her, og jeg tror ikke at noe medlem av presidentskapet med særlig glede ville se at man innbød Stortinget til å rette en slik henstilling.

Som jeg har gitt uttrykk for før, har jeg i denne sak stort sett delt utenriksministerens syn, og jeg har vært godt fornøyd med den måte hvorpå det norske synet er hevdet utad, slik som det fikk sitt uttrykk i Stortingets vedtak om Atlanterhavspakten. Jeg har forstått det slik at det i komiteen her og innen Regjeringen er full enighet om de konstitusjonelle spørsmål, så jeg har ikke befattet meg noe med det. Det kan kanskje hende at det kan oppstå visse vanskeligheter når det gjelder kommandosaker, men jeg vil gjerne presisere at når det gjelder internasjonale forpliktelser, er det selvsagt Stortinget som er det organ som kan treffe avgjørelsene. Med hensyn til det siste utkastet til innstilling, har jeg ikke noe jeg kan si jeg er så svært uenig i, men jeg tror allikevel at det kan bli bedre og mer presist, så jeg tror det ville være riktig om komiteens formann sammen med utenriksministeren så det igjennom og prøvde å få mere presise uttrykk for det som Stortinget i en litt fordekt form innbys til å gå inn for. Jeg tror kanskje det kan være riktig at selve formen blir overveiet nøyere. Personlig har jeg vært lite tilfreds med Tysklandsbrigadens lange forbliven der nede, og det er ikke bare av militære grunner, det er mange andre hensyn også som jeg mener må komme i betraktning. Jeg har ikke sett det som noe spesielt uttrykk for solidaritetstanken, den kommer jo frem i selve sammenslutningen, og Danmark har jo allerede påbegynt avviklingen av sitt ledd her, så de kunne komme ned på et mindre antall enn de opprinnelig hadde. Jeg skal ikke uttale meg mere om det enn at jeg personlig gjerne ser at det forhold blir avviklet, og jeg tror det også ville være sundt for forsvaret i vårt land. Det er naturligvis riktig som forsvarsministeren sa at en må ikke se forsvarssammenslutningen her som det sentrale i vår utenrikspolitikk og i vårt arbeide for å komme mest mulig i kontakt med andre folk, men det er et nødvendig grunnlag for å skaffe oss den posisjon som vi må ha for å kunne føre utenrikspolitikk i det hele tatt. Og det må vi nok erkjenne, at hvis vi ikke hadde den, så sto vi meget svakere. Jeg for min del har næret stor bekymring for det engelske folk gjennom all min tid og gjør det fremdeles. Jeg synes vi har bedre grunn til å rette kritikken innover mot oss selv mange ganger, enn utad, og jeg tror vi har grunn til å være tilfrets med det kompaniskap vi er kommet i gjennom Atlanterhavspakten. Jeg kan ikke se slik på situasjonen som hr. Friis gjorde, at det er enten-eller, at vi enten må løse disse vanskelighetene i løpet av et år, eller også går vi utfor stupet. Jeg tror ikke det er grunn til å bedømme det så kortsiktig. Det er ikke meget håp om at avspenningen kan komme fort, men jeg vil på den annen side gjerne holde frem at det kan være godt håp om at avspenningen vil komme med tid og stunder hvis de demokratiske samfunn står sammen fast og urokkelig, og sterke nok til å vekke respekt. Jeg syntes det var trist å høre at man ser på Stortingets tilslutning, eller i all fall de enkelte stortingsmenns tilslutning til Atlanterhavspakten som et stemningsutbrudd. Det er ikke mitt inntrykk. Dette ble jo drøftet mann og mann imellom gjennom nokså lang tid, og mitt inntrykk er at det kom som resultat av en nøktern og vel gjennomtenkt erkjennelse av at vi var kommet i en helt uholdbar stilling som vi måtte ut av, og at den beslutning som Stortinget tok og som de enkelte medlemmer av Stortinget var med på, var uttrykk for en sterk anerkjennelse av hva vi plikter overfor folk og land.

Jeg vil bare ganske kort si til hr. Friis i tilknytning til det formannen sa, at det vi drøfter her jo er en innstilling om en bestemt melding om møtet i London, som skal behandles i et hemmelig møte i Stortinget, sikkert med sikte på at den senere skal offentliggjøres, og at det er hensikten at vi så snart som mulig etter det hemmelige møtet skal ha et åpent møte, hvor jeg da skulle innlede debatten om vårt arbeide i F.N. med en ajourførende fremstilling, hvor jeg også ville gi uttrykk for vår tilslutning til det arbeide som har vært utført fra generalsekretærens side for å få en løsning på den krisesituasjon som man nå har. Der vil det være full anledning for talere fra alle partier til å gi sin tilslutning til det, og da skulle det ikke være nødvendig å ta det inn i en innstilling, hvor det ville virke litt utenpåhengt.

Dermed ansees debatten som avsluttet. Jeg beklager at den har tatt så lang tid, men siden det var et så viktig spørsmål som forelå, ville jeg ikke begrense taletiden.

Jeg vil bare få gi min tilslutning til hr. Hambros henstilling om at den siste passus går ut. Man gikk deretter over til detaljbehandling av utkastet til innstilling.