Fortsettelse av ordskiftet i møte 28.7.

Det er vel ikke nødvendig å redegjøre for sammenkallingen av dette møte. Det er en fortsettelse av det møte vi hadde sist, og jeg gir med en gang ordet til statsministeren for at han kan redegjøre for hvordan saken videre har utviklet seg.

Det var særlig to ting komiteen var interessert i å få klarlagt til dette møte. Komiteen ønsket for det første å få høre utkastet til svar på den henvendelse fra de Forente Stater som vi drøftet i forrige møte, og dessuten ville komiteen gjerne har rede på når Regjeringen kunne regne med å ha ferdig de nødvendige forslag for Stortinget. Dessuten var antydet ønskeligheten av å bli orientert om danskenes reaksjon på den samme henvendelse fra de Forente Stater. Regjeringen har utarbeidet et utkast til svar som vi gjerne vil få lov til å dele ut til komiteens medlemmer. Det er vel det mest praktiske at en da først drøfter en del praktiske spørsmål som er nokså viktige i sammenheng med det svar en skal gi. Først og fremst vil det da være av interesse å gå nærmere tilbake til spørsmålet om størrelsen av det beløp en skal innstille seg på å foreslå for Stortinget. De interesserte departementene har benyttet disse dagene til å arbeide videre med spørsmålene, og det foreligger noe nærmere bearbeidede og noe mer begrunnede forslag fra departementenes side. Det gjelder først og fremst Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet, og jeg skulle tro at det kanskje ville være hensiktsmessig om statsråd Hauge, som for tiden også bestyrer Justisdepartementet, kunne få anledning til å redegjøre for de forslagene som foreligger for de områdene som berøres av disse to departementer. Når det gjelder spørsmålet om dekningsmåten, har Regjeringen satt ned et embetsmannsutvalg med representanter for alle interesserte departementer og med minister Arne Skau som formann for at utvalget kunne fremme et forslag for Regjeringen om hvordan den finansielle og den realøkonomiske dekning av den belastningen som en nå vil få. Når det gjelder spørsmålet om når Regjeringen kan få ferdig sine forslag for Stortinget, har den innstilt seg på å kunne ta sakene i statsråd den 25. august, slik at presidentskapet og komiteen jo da har et utgangspunkt for å kunne vurdere rent praktisk når Stortinget i tilfelle kunne ta til med behandlingen av sakene.

Trykningen tar vel noen tid.

En må regne med noen få dager, men trykningsarbeidet kan vel delvis settes i gang før det tidspunkt. Noe helt bestemt er det vanskelig å si om det, men i all fall må en foreløpig kunne gå ut fra at saken skal være ferdig i statsråd 25. august og i løpet av de aller nærmeste dager skulle det da kunne legges frem for Stortinget også i trykt stand. Når det gjelder det ønske som er uttalt fra enkelte komitemedlemmer om å få litt tak i hvordan danskene hadde reagert på henvendelsen fra de Forente Stater, var statsråd Hauge i København fredag i forrige uke og konfererte litt med representanter for den danske regjering, og han har nå umiddelbart forut for dette møte hatt en meget kort samtale med den danske forsvarsminister som er her i Oslo i formiddag, og han vil også da kunne gi en orientering om hvordan den danske regjering ser på denne situasjon.

Angående det rent praktiske vil jeg få lov til å be om at man søker å gjøre det klart i dag hvilken komite som eventuelt skal behandle forslaget. Det ble nevnt sist under noen tvil at det kanskje ville være militærkomiteen, mens andre mente det burde være den utvidede utenrikskomite. Før den fortsatte behandling av saken, mener jeg det vil være riktig her å ta et standpunkt til det i dag.

Da gir jeg ordet til statsråd Hauge for at han kan redegjøre for denne sak.

Siden vi var sammen sist, er det jo opplyst at den amerikanske president akter å foreslå - eller vel i virkeligheten har foreslått - for kongressen at den skal bevilge 4 milliarder dollar for å hjelpe, i det vesentlige, de land som er medlemmer av Atlanterhavspakten, ved oppbyggingen av deres forsvar. 3.5 milliarder er antydet til det formål. Så vidt en kan skjønne vil det være en bevilgning, som også da skal strekke seg over en viss tidsperiode, et par år, i all fall, jeg er ikke så helt sikker på det, men det ser slik ut. Før jeg går inn på vårt eget spørsmål, vil jeg gjerne nevne at den amerikanske misjon her i Oslo har levert oss underhånden et notat, hvor de sier at de tror at den amerikanske administrasjon har tenkt seg å gå frem slik at en så fort som mulig skaffer seg oversikt over hva landene trenger, basert på styrkeforholdene 1. januar 1951, utover det som allerede er godtatt under de foregående hjelpeprogrammer altså 1950 og 1951 års hjelpeprogram. Det var jo en del ting der som ble utelatt fordi man ikke hadde penger til å dekke det innenfor hjelpeprogrammet. Det blir altså først å skaffe seg oversikt over så å si de tilleggsbevilgninger som vil være nødvendig basert på styrkene den 1. januar 1951, men dessuten å skaffe seg oversikt over de behov som landene vil ha når man ser frem til 1. januar 1953 når man tar i betraktning det de har bygget opp av beredskap inntil da. De er særlig interessert, slik som man jo også så av henvendelsen, i å få rede på hva behovet er for tyngre materiell og det som det tar lang tid å produsere, slik at man kan få plasert kontraktene. Det andre som man vel kanskje bør nevne, er at hjelpeprogrammet på 4 milliarder dollar jo formodentlig vil bli langt mer vidtfavnende enn det gamle. Det er her ikke bare et spørsmål om å øke kvantiteten av de materiellsorter som de hadde innstilt seg på å levere under de tidligere hjelpeprogrammene, men det er åpenbart at det også kvalitativt kan bli spørsmål om andre former for hjelp under dette hjelpeprogrammet. De har jo selv antydet det i de muntlige tilleggsbemerkninger til noten som de oversendte til oss. Det er vel kanskje også riktig å tenke seg muligheten av i all fall at det i årene som kommer kan bli et langt nærmere samarbeid mellom Marshall-hjelpen og den militære hjelpen. Jeg tror at man vel der må innstille seg på at de to ting i høyere grad vil komme til å gå noe i hverandre eller i all fall bli samkjørt. Så var det situasjonen i Danmark, om jeg skal gi opplysninger om den før jeg går videre. Den danske forsvarsminister har bedt meg å henstille til komiteen å behandle disse opplysninger med den allerstørste diskresjon, fordi det dernede enda er en meget liten krets som kjenner dem. Den danske regjering har ennå ikke kunnet drøfte dem i sin tilsvarende komite, de er ikke kommet så langt. Da jeg var dernede fredag og lørdag, forklarte jeg danskene i store trekk hva som er skjedd her i landet, i regjeringen og i denne komite. Fra dansk side var det ikke da så meget å si. De forklarte at de ville få sin utenrikskomite sammen i begynnelsen av denne uken; de innstilte seg på å få riksdagen sammen i begynnelsen av august. Riktignok var jo det, så vidt jeg skjønner, for å behandle andre saker, men den mulighet sto i all fall da åpen til å benytte seg av det til å drøfte disse spørsmålene. I dag har den danske forsvarsminister nevnt for meg at det overveies å foreslå - disse tallene er han altså overordentlig engstelig for - 300 millioner kroner over en 2-årsperiode til det militære forsvar, ca. 50 - 60 millioner kroner over den samme periode til sivilforsvaret. Det inngår da også medisinalforsyninger som de dernede regner som en del av sitt sivilforsvar. Når det sist også ble uttalt ønske om å få opplysninger fra Be-Ne-Luxlandene, tror jeg Utenriksdepartementet har gjort forsøk på å komme etter det, men det foreligger ennå ikke noen resultater tror jeg, eller hvis det foreligger resultater, så er de meget ferske. (Statsråden leste opp et notat som ble overrakt fra ekspedisjonssjef Anker.) «Generalsekretæren i det nederlandske utenriksministerium har meddelt at den amerikanske demarche ble behandlet ... Nederlands svar ventes avgitt den 3. august. De vil antagelig vise til at Nederland allerede har vesentlig høyere forsvarsutgifter enn andre vest-europeiske land. Det kan bli aktuelt ... om å utarbeide en plan for ...» Jeg legger til der at Nederland bruker noe over 7 % av sin nasjonalinntekt til sitt forsvar, og 27 %, tror jeg, av sitt budsjett. De har lenge gjort oppmerksom på at de er overanstrengt og ikke heller kan fortsette på den måte. Jeg skal så få lov til å gå over til sakens realitet. Først et par hovedsynspunkter som vi har bygget på under det fortsatte arbeid. Det ble fra flere hold her i komiteen sist hevdet med styrke at vi måtte bygge på en konsentrasjon om de vesentlige oppgavene og ikke klatte denne bevilgning ut på en rekke forskjellige formål som i og for seg var gode, men som neppe kunne ha tilstrekkelig prioritet. Vi har også bygget på den betraktningen kanskje i høyere grad enn vi hadde gjort ved vårt første framlegg her i komiteen. Vi har bygget på en nokså sterk konsentrasjon omkring å utvide og forbedre de vepnede styrker, det militære forsvar, og vi gir sivilforsvaret og politiet en rimelig plass. Vi har resignert når det gjelder spørsmålene om særlige bevilgninger til transportsektoren og andre formål som i og for seg har militær betydning, men som vi mener ikke kan nå opp i prioritet. Vi må for det annet, tror jeg, ved vårt svar i første omgang også bygge på prinsippet om en arbeidsdeling mellom de Forente Stater og Norge. Jeg tror vi må si klart fra at vi kan få mest ut av dette dersom vi konsentrerer oss om opptreningen av nytt personell, repetisjonsøvelser, forsterkningen av det profesjonelle element i de vepnede styrker, fortifikasjons- og sperrearbeider, tilfluktsrom, særlige sikringsanlegg mot femtekolonnevirksomhet - mens de Forente Stater yter det materiell som trenges, både til de vepnede styrker, sivilforsvaret og politiet - det som må kjøpes utenfra - enten det nå mest hensiktsmessig kan skaffes fra U.S.A. eller fra land i Vest-Europa - med andre ord at vi kan få finansiering under hjelpeprogrammet også til materiellanskaffelser fra andre land innenfor paktområdet. Videre at de Forente Stater under hjelpeprogrammet kan gi oss det minimum vi trenger av visse livsviktige forsyninger som drivstoffer og livsviktige forsyninger for treningsprogrammet og også forsyninger som trengs for det nødvendige minimum av beredskap så vel for de vepnede styrker som for sivilbefolkningen, dersom en skal kunne holde ut å slåss inntil hjelpen skal kunne komme og bli effektiv. Endelig at det vil bety en del om vi kunne få også en del hjelp når det gjelder importerte varer som er nødvendige for de militære arbeider. Det vil etter mitt skjønn være riktig å gjøre oppmerksom på dette og be om en reaksjon på disse grunnsetninger om en arbeidsfordeling, fordi det kan føre oss lenger i beredskap enn vi ellers vil kunne komme. Hvis vi skal foreta med våre ressurser en jevn dekning over hele feltet, og også betale for militære anskaffelser og forsyninger, kommer vi kortere innenfor den militære sektor. Det er ingen makt i verden som da kan hindre at vi må sette ned målene på det militære område, til opptrening av styrker og til repetisjonsøvelser, og bruke pengene delvis til disse andre ting. Det vil ut fra et felles synspunkt være urasjonelt og uriktig. Amerikanerne har jo også selv oppfordret oss til å komme med vår mening om hva det er vi særlig trenger, og derfor tror jeg det er både formelt og reelt riktig å gjøre det. Det betyr at det amerikanske svaret, den amerikanske prinsippreaksjon på vår Aide Mémoire, kan få noen betydning for den endelige utformning av vårt program, men det er jo ikke annet enn hva vi var klar over også sist. De linjer vi her hjemme har tenkt etter, har også rent uforbindende og underhånden vært nevnt, forstår jeg, av minister Bryn i London, og det fikk en rimelig mottagelse, en kan si en bra mottagelse, hos de amerikanske embetsmenn der borte. Da de hørte at det nok var en viss forskjell mellom behovene her, slik som man hadde definert dem ved en 2 års forkortelse, og det vi mente vi kunne ha råd til, var det tydelig at de på tjenestemannshold ikke utelukket den mulighet at de i virkeligheten selv kunne komme til det resultat at det her kunne være aktuelt med et dollartilskudd også utover slike ting som materiell og drivstoffer. Jeg vil ikke feste noen lit til det selv, men jeg nevner det som en opplysning. Det tredje hovedpunkt jeg gjerne ville nevne - er tidsperioden. Sist vi var sammen, ble det nevnt at Regjeringen tenkte seg å foreslå en bevilgning for tidsperioden fram til 1. juli 1952. Vi er kommet til at praktiske hensyn taler for at man fører tidsperioden fram til 1. januar 1953, slik at man får byggesesongen 1952 å arbeide i, det er en praktisk fordel. Det betyr ennvidere at man får disse periodene til å falle sammen med mobiliseringsterminene, hvilket er en meget vesentlig praktisk fordel innenfor den militære forsvarssektor. Det betyr endelig at det blir harmoni mellom de foreslåtte nøkkeldatoer som amerikanerne har meddelt oss, og våre egne programmer. Jeg tror derfor det er meget sterke grunner som taler for at man gjør denne lille halvårskorreksjonen, og jeg tror ikke det skulle bli noen reaksjon på noe hold over det, tvertimot tror jeg det vil anerkjennes som noe som er praktisk. Jeg vil da få lov å prøve på å gi noen flere opplysninger enn jeg sist kunne gjøre innenfor de sektorer som jeg nå her skal representere. Jeg forutskikker den bemerkning at det heller ikke nå er mulig å gi definitive opplysninger hverken om de mål man vil sette seg, eller hva det koster. Det er jeg sikker på at komiteen vil forstå. Men jeg skal i all fall prøve å gi lite grann grunnlag, fortelle litt om den tankegangen som har gjort seg gjeldende. Innenfor den militære sektor mener vi at det er av vesentlig betydning å få istand en utvidelse av våre landstridskrefter. Vi har foreløpig satt oss som et mål i all fall å kunne øke våre landstridskrefter med et par brigader utover det som vi ville ha greid med normalt tempo. Det er dyrt. Det vil bli ca. 10000 mann som på den måte innkalles, og det koster selvfølgelig både i arbeidskraft og i penger. Pengebeløpet vil ligge mellom 50 og 60 millioner kroner bare på denne post, men jeg tror at alle studier gir til resultat at dette er vesentlig, det er kanskje det vesentligste ved siden av en forsterkning av luftforsvaret. Under denne utvidelse av landstridskreftene vil jeg også nevne - selv om det ikke bør bli tale om en utvidelse i første rekke, men om en kvalitativ forbedring, at vi må finne plass til et beløp for å gi Heimevernet den utrustning det trenger for at vi der skal ta vare på den interesse og den vilje som har vært til stede. Det har vært for meget smalhans der i det siste. Men det er ikke tale om - så meget vil jeg gjerne si - det er ikke så meget tale om en ekspedisjon av antallet som det er spørsmål om forbedring av kvaliteten. Det neste som er vesentlig, er å utvide antallet av batterier i vårt luftvernartilleri. Vi har tenkt oss at vi må kunne sette oss som mål å komme opp i et antall av la oss si ca. 35 tung-luftvernbatterier - det er 88 mm. og derover. Det betyr en ekspansjon på kanskje 5 - 7 batterier utover det vi ellers ville ha greid. Vi er der i den heldige situasjon at vi har fått anerkjent vårt behov på amerikanske 90 mm. mellomtunge batterier med fullt elektrisk utstyr. Vi får allerede 9 batterier av det under 1950 og 1951 årsprogrammet, og det er ganske sikkert at det materiell som vil trenges til en slik utvidelse vil komme under dette utvidede hjelpeprogrammet. Samtidig må man sette seg som mål å utvide antallet av lette batterier tilsvarende. Vi vil der i løpet av denne periode kunne komme over på en full standardisering innenfor vårt luftvernartilleri på 40 mm. lette batterier. Det vil si at vi kan komme vekk fra de tyske 37 mm. batterier som vi har overordentlig lite ammunisjon til, og komme over på 40 mm. Vi kan da overføre alt vi har av 20 mm. til Heimevernet. Vi kommer dessuten til en utvidelse av antallet av skvadroner innenfor vårt flyvåpen. Vi må, tror jeg, sette oss som mål å komme opp i 8-9 skvadroner innenfor vårt flyvåpen i denne periode hvilket vil være 2-3 skvadroner mer enn det vi hadde planlagt. Det neste punkt vi mener er vesentlig, er repetisjonsøvinger for våre vepnede styrker i alle forsvarsgrener, men fortrinnsvis i hæren, luftvernartilleriet og kystartilleriet for at de skal bli fortrolig med de våpen vi får under dette hjelpeprogrammet, og for at vi skal kunne bedre deres kvalitet i det hele tatt. Det vil da være beløp som i særdeleshet går til forsterkelse av vår mobiliseringsberedskap og av verdien av våre mobiliseringsavdelinger. Repetisjonsøvelsene betyr mye såvel i penger som i arbeidskraft. Jeg har ikke noe definitivt beløp å angi på det området ennå, men det er klart at det vil komme opp i beløp fra 20 til 40 millioner kroner. Det neste punkt er militære arbeider. Vi ser det slik, etter samråd med de militære sjefer, at vi nå må sette spaden i jorden og gå i gang med de mest viktige fortifikasjons- og sperrearbeider til støtte for en forsvarskamp. Vi må gi et ganske sterkt fortrinn til Nord-Norge. Jeg er ikke så helt viss på hvordan dette vil falle ut under en felles-planlegging, men jeg er i all fall viss på at vi må sette det igjennom som et norsk synspunkt. Det har vært antydet noe sådant som en 20 - 30 millioner til slike fortifikasjons- og sperrearbeider med faktisk oppimot halvdelen i Nord-Norge og resten for å kunne skaffe støttepunkter for forsvaret av flyplasser og strategiske områder i de andre deler av landet. Så kommer vi til det store sluk, nemlig utbedringen av våre etablissementer. Vi må sette noe inn på å få våre viktigste etablissementer hvor det foregår trening opp i en standard så de også på en rimelig måte kan ta vinterøvelser. Vi får dessuten spørsmålet om en vesentlig investering i depoter og arsenaler og garasjer for å kunne ta vare på det materiell vi får. Vi får visse investeringer i det jeg vil kalle operative anlegg, utbedring av visse flyplasser, bygging av operasjonsrom o.s.v. Jeg minner om at Forsvarskommisjonen der har antydet i sin innstilling en ekstraordinær bevilgning på 40 millioner pr. år. Jeg er ikke sikker på om vi kan greie å nå opp i det beløp, men at det er behov for det, er det ingen tvil om. Det neste punkt vil bli materiellet, produksjon av materiell. Som jeg nevnte, vil den arbeidsfordeling vi bygger på, føre med seg at vi konsentrerer oss om de opptreningsoppgavene og de militære arbeider og tar hjem i nokså stor utstrekning materiellet. Vi må utnytte det vi har, det er klart. Vi har under disse oppleggingene levert inn visse prosjekter for økt produksjon i Norge av magnesium, ferromiob, aluminiumspulver. Jeg tror ikke vi har noen nye prosjekter å foreslå nå, men i svaret har vi tenkt å si at dersom for eksempel aluminium skulle bli en utpreget mangelvare under det felles opprustningsprogram, er vi beredt til å diskutere spørsmålet om forsert utnyttelse av våre muligheter i den retning. Hjemføring av materiellet var en post jeg ikke nevnte sist, hvilket åpenbart var en feil, idet hjemføringen av de verdier det her kan bli tale om, selvfølgelig vil koste penger i seg selv til transport over sjøen til fordeling i hjemlandet, til montering og klargjøring o.s.v. Jeg er redd for at en slik post som ekstraordinær produksjon i Norge, hjemføring av materiell og montering ikke vil være forsvarlig å sette opp under 50 millioner kroner. Jeg nevner at vi har prøvet å sanke sammen overførbare bevilgninger og fryse dem med det for øye at vi skulle kunne betale hjemføringen av de første leveranser frem til 1. juli 1951. Vi har sanket sammen noe sådant som 20 - 30 millioner av gamle overførbare bevilgninger til det formål, men det er åpenbart at vi må føre opp et vesentlig beløp i tillegg til det, for vi kan ikke komme i den situasjon at vi ikke er i stand til å ta imot hjelp som betyr noe og som vi får. Jeg tror det kanskje er riktig å minne om på dette punkt at det faktisk ikke på alle områder bare er et spørsmål om hva vi er i stand til å få, men også et spørsmål om hva vi er i stand til å ta imot og bære når det kommer. Den størrelsesorden som det vil bli tale om her, er ganske overveldende. La oss tenke på den første bevilgningen som var på 1 milliard dollar, dette tror jeg vi i Norge fikk 7-8 % av. Det blir ganske mange penger og ganske stort volum både verdimessig og på annen måte. Det siste punkt jeg vil nevne innenfor den militære faktor er særlige tiltak på det etterretningsmessige område og for å sikre seg mot femtekolonne innenfor vår sektor. Det er politiets oppgave i sin alminnelighet, når det gjelder det militære område er det jo en samarbeidsoppgave mellom politiet og den militære siden. Dessuten må vi i et slikt program ha en diversepost som da kan dekke uforutsette ting som man har oversett eller ting som man har kalkulert feil. Jeg er ikke i stand til å gi endelig kalkulasjoner, men det er jo ganske åpenbart at programmet blir dyrt. Det er dyrt i penger, det er dyrt i arbeidskraft og materialer, det eneste det ikke er dyrt i, er valutautlegg. Men det er klart at en så vesentlig allokering av arbeidskraft og materialer til militære formål betyr et tap av valutainntekter. Det kan ikke hjelpes, selv om man vil dekke det så langt som mulig ved å innskrenke sivile investeringer som ikke har så høy prioritet og ikke så høy valutamessig verdi, at dette går ut over det vi tjener av valuta. Jeg kan kanskje nevne for komiteen med alt forbehold, at da vi gjorde et overslag for minister Skaus komite om hvilken belastning vi her ville få innenfor arbeidskraftsektoren, kom vi til at det kunne bli tale om en tilleggsbelastning på 12 - 15 tusen årsverk for hvert år i denne toårs-perioden, med andre ord mellom 25 og 30000 årsverk, hvilket betyr en økning innenfor sikkerhetssektorens arbeidskraftforbruk på rundt regnet 50 % pr. år. Jeg må si - for å avslutte om det militære forsvar - at det er meget mulig og sannsynlig at vi på flere områder må vise resignasjon og ikke kan nå fram til det jeg her har skissert fordi det ville komme til å svulme så sterkt opp. Det vil da bli en vurderingssak. Utgangspunktet her blir selvfølgelig de nøkterne behov, det neste blir så på dette område som på andre områder, hva man mener man har råd til å dekke, hva man kan dekke uten å underminere det økonomiske og politiske grunnlaget som hele forsvarspolitikken og hele landets sikkerhet hviler på. I denne noten vil man se at vi også har prøvet å gjøre dette synspunkt klart for amerikanerne. Jeg kan ikke antyde noe bestemt beløp, som en utbygging av den militære sektor etter disse retningslinjer vil komme på, men jeg tror nok det er riktig å si at selv et slikt betydelig beløp som vi antydet sist, nok vil medføre at vi på enkelte punkter her må resignere på dette program. Så er det sivilforsvaret. Sivilforsvaret gjør gjeldende at det det mest gjelder om for dem, er å komme i gang med bygging av bombesikre tilfluktsrom. De har et ønskeprogram på dette område - jeg kan kanskje si et første ønskeprogram, som beløper seg til ca. 25 millioner kroner hvis jeg ikke husker feil. I tillegg til det vil da komme kommunenes andel som beløper seg til en tredjedel, slik at vi vil komme opp i et samlet beløp til tilfluktsrom, kommunalt og på staten på 45 millioner kroner. Jeg innskyter at spørsmålet om hvorvidt denne fordeling mellom staten og kommunene er klok og rasjonell under de nåværende forhold, er et spørsmål som embetsmannsutvalget og minister Skau vel kan dra meget sterkt i tvil, skulle jeg tro. De har også et ønskemål om å kunne bygge etablissementer for sine fjernhjelpekolonner på rundt regnet 10 millioner kroner, å kunne bygge bombesikre rom for sine kommandosentraler og bombesikre rom for sine sivilforsvarskompanier, som også oppgår til 10 millioner kroner, slik at man da der når opp i et samlet ønskemål innenfor sivilforsvarsarbeidene på ca. 30+20=50 millioner kroner. Dessuten har de et ønskemål om materiell på rundt regnet 20 millioner kroner. Det er i nokså stor utstrekning tale om gassvernmateriell og medisinsk materiell. Ved nærmere gjennomgåelse er sivilforsvaret kommet til at de ikke vil kunne absorbere bevilgninger av denne størrelse eller sette dem ut i livet i løpet av 2 års perioden, og jeg tror at de nå kalkulerer sine samlede muligheter innenfor byggesektoren til ca. 35 millioner kroner i løpet av 2 år. Jeg skulle derfor tro at når det gjelder størrelsesordenen for den samlede bevilgning som det her er tale om, vil en bevilgning til sivilforsvaret på mellom 35 og 40 millioner kroner være det adekvate, alt etter den eventuelle justering av hovedbeløpet. Jeg glemte å si at planene om tilfluktsrom i første rekke tar sikte på å skaffe bombesikre tilfluktsrom for de større byer, for Oslos vedkommende for 20 % av byens bruttobefolkning, det vil svare til 40 % av byens nettobefolkning etter evakuering. Vi har planer for tilfluktsrom ned til byer på 10 - 15000 innbyggere, men det er klart at det her må gis prioritet til de større byer. Innen politiet stiller man seg følgende mål og oppgaver: For det første å forsere utdannelsen av politifolk i den ordinære politiskolen slik at man i løpet av en 2 års periode kan utdanne en 5 - 6 hundre flere kvalifiserte politifolk enn man normalt vil gjøre. Politikorpset er i dag 2400 mann. Før krigen var det visstnok 1800 mann. Man mener - men det kan kanskje være noen meningsforskjell om det i all fall mener Justisdepartementet at det vil være rasjonelt å bringe det opp i all fall til en 2800 - 3000 mann. En slik ekstraordinær utdannelse innenfor politiskolen skulle da medføre at man kunne foreta en slik ekspansjon. Det vesentlige beløp av det det koster, vil faktisk gå til å holde vikarer for de folk man sender til politiskolen. Det neste punkt på politiets program vil være utdannelse av reservepoliti. Politiet har lenge kjent et meget sårt savn av å ha en reserve som kan kalles inn i krise- og krigstilfelle, og har lagt opp en plan for lenge siden for utdannelse av reservepolitifolk. 3 - 5 tusen mann, det er tallene som har vært nevnt. De skulle kunne kalles inn etter et slags vernepliktsprinsipp etter at man hadde trenet dem i fredstid. De planer som er skissert for meg nå, er 8 ukers kurser for folk av årsklassene 1940-44, som man da skulle gi en utdannelse som hjelpepoliti som man kunne forlate seg på i krise- og krigssituasjoner. Jeg vil gjerne si at hele spørsmålet neppe kan ansees som tilstrekkelig avklaret. Det gjelder særlig forholdet mellom dette hjelpepolitiet og sivilforsvarets organisasjoner og korps og kanskje også heimevernet. Men behovet er der, det er jeg overbevist om, og det vil være riktig å imøtekomme det under dette sikkerhetsprogram. Det vil koste - alt som heter utdannelse koster. Det vil komme til å beløpe seg, tenker jeg, til 5 - 6 millioner kroner over en to-årsperiode. Hvis vi nå ser på det tredje, vil det bli en vesentlig forsterkning av de politifolk som arbeider med overvåkings- og sikringsspørsmål. Jeg tror ikke det vil være delte meninger om at vi trenger en forsterkning der. Politiet har sikkert i flere tilfeller måttet resignere overfor oppgaver som foreligger, fordi det ikke har hatt folkene til det. Dette med overvåking og sikkerhet er i vesentlig grad et spørsmål om å ha folkene. Det er en lang opptreningssak, og jeg tror justisministeren har fulgt det prinsipp heller å begrense kvantiteten for å kunne forlate seg på kvaliteten hos de folkene som man har, det kan jo gjøres veldig skade om man kommer bort i de gale folkene. Politiet har dessuten et punkt om materiell, det er biler, radiomateriell o.s.v. Sådanne saker koster valuta, og som det er riktig og rasjonelt å be amerikanerne om å få under hjelpeprogrammet. Hvis vi ikke når frem den vei, må det bli spørsmål om å imøtekomme visse helt uavvendelige minimumsbehov for materiell hos politiet ved egen hjelp. Det fjerde punkt som vi har nevnt er, om forsyningene, går jeg ut fra at kanskje handelsministeren vil si noen ord om. Jeg skal derfor ikke komme inn på det.

Jeg vil gjerne spørre den fungerende justisminister om et par ting i forbindelse med hva han nevnte om overvåkingstjenesten og faren for femtekolonner. Forsvarsministeren uttalte at en større del av de bevilgninger som var nødvendige til fortifikasjoner og sperringer vil gå til Nord-Norge, og det er naturligvis militært riktig. Men jeg synes man må være klar over at i Nord-Norge har vi - særlig i Finnmark - en større og mere årvåken femtekolonne enn noe annet sted i landet. Lokalkjente folk, og også de som sitter på Stortinget, mener at det er et ganske stort antall rekrutter i bataljonene deroppe, som man absolutt ikke kan stole på hvis det skulle komme til noen krise. Jeg vet ikke hvor i Nord-Norge spesielt det er man tenker seg fortifikasjoner og sperringer - Nord-Norge er jo et overordentlig utstrakt begrep. Men som det også vil være kjent fra enkelte ordskifter for lukkede dører i Stortinget, er man i Finnmark i særlig grad engstelig for femtekolonner, og i den forbindelse vil jeg gjerne spørre - vi har behandlet spørsmålet her før - hvordan er det med kommunistene innen Heimevernet? Det sitter jo mange i tillitsverv, i ansvarsposter innen Heimevernet. Man har svart tidligere at det var nyttigere å ha rede på hvor de var, for da kunne man bedre kontrollere dem. Jeg vet ikke hvor langt man vil strekke det prinsipp under de nåværende forhold. Jeg tror det er et meget farlig prinsipp. Det utfoldes jo en meget livlig virksomhet blant mannskapene. Jeg vil spørre videre: hvorledes er det med det man i England og Amerika kaller for «security-officers» innenfor statsadministrasjonen? Man vet jo fra femtekolonnen i Amerika hvorledes den i særlig grad konsentrerte sitt arbeid innen sentraladministrasjonen i Washington. Ved den første opprydning ble det avskjediget og renset ut 135 mann i utenriksdepartementet i Amerika, og ved senere utrensninger er det et betydelig større antall man har funnet, som var kommunister og som tjente en annen makt. Det sitter jo hos oss kommunister rundt om i departementene, også i Justisdepartementet, og vi har vel ikke noen lovlig adgang under de forhåndenværende forhold til å hindre det - det er en meget farlig vei å gå inn på. Men under de særlige forhold hvori vi befinner oss, vil det i all fall så vidt jeg skjønner, være riktig at man også hos oss får, hvis man ikke allerede har det, security-officers i enkelte av de vitale administrasjonsgrener, slik at man i hvert fall har rede på hvorledes forholdet ligger an, og slik at man i påkommende tilfelle kan være på vakt. Erfaringer fra de forskjellige land hvor det har skjedd hva man med et pent uttrykk kunne kalle folkedemokratisk kup, viser hvor nødvendig dette er, og erfaringene fra England og Amerika har ytterligere understreket hvor overordentlig betydningsfullt det er å ha apparatet i orden her. Det er klart at dette er ikke det hovedspørsmål vi beskjeftiger oss med her, men det er et spørsmål som i nokså høy grad er brennende. Det ble tangert av forsvars- og justisministeren, og hvis han kunne gi noen ytterligere opplysninger tror jeg vi alle ville være takknemlig for det.

Jeg gir med en gang ordet til forsvarsministeren for at han kan gi de opplysninger.

Jeg skal prøve å gi noen tilleggsopplysninger. Jeg tror jeg tør si at Regjeringen og vedkommende administrasjoner er meget klar over de særlige sikkerhetsproblemer som man står overfor i Nord-Norge. Det er kanskje i særdeleshet Finnmark som har særlige sikkerhetsproblemer som ikke direkte er av militær natur. Hvis vi går tilbake til 1948 da vi vedtok vårt første beredskapsprogram, så kunne vi faktisk ikke utelukke muligheten av at russerne ville gå til ganske drastiske skritt der oppe for å kunne skaffe seg et påskudd til å gjøre noe. Det var bakgrunnen for den forsterkning av politi vi da sendte oppover, og den forsterkning av militæravdelingene som da fant sted. Vi har lovet utenrikskomiteen og Stortinget - justisministeren og jeg - at vi skal komme med en plan for ordningen av vaktholdet ved grensen, og jeg tror at man i den forbindelse meget naturlig vil kunne komme inn på de tilsvarende problemer. Får jeg nevne, når det gjelder rekruttene at det er også et problem som vi har beskjeftiget oss med. Det vesentlige er jo selvfølgelig å tilføye Nord-Norge i fredstid visse sikringsstyrker, og allerede av hensyn til begrensningen i mannskapsstyrken i Finnmark er vi nødt til å skyte til med mannskaper sydfra. Vår plan er at garnisonen i Sør-Varanger, som vi nå virkelig vil prøve å sette noe inn på å bygge ut, vil måtte forstrekkes med folk sydfra, først og fremst fordi det er mangel på folk i Finnmark, men det kommer også inn andre fordeler, ikke bare den hr. Hambro nevnte, men også den - vil jeg si - at det er sunt for gutter sydfra å komme til Nord-Norge akkurat som det er sunt for gutter fra Nord-Norge å komme f.eks. til Tyskland, det er litt folkepsykologi i det også. Utdannelsen av Finnmarksavdelingene vil i den utstrekning den foregår i Nord-Norge skje på Porsangmoen. Vi har tenkt oss litt av et treningssentrum for Finnmark derinne. Jeg tror det er en god tanke. - For det tredje vil garnisonen i Indre Troms, som jo kanskje fra strategisk synspunkt har størst tyngde, også bli forstrukket sydfra. Det settes nettopp nå ut i livet en plan om en tredje garnison i Nord-Norge og den vil bli lagt på Setermoen og forstrukket fra Syd-Norge. Så var det kommunistene i Heimevernet. Jeg tror nok jeg tør si at det har foregått en meget rask - hva skal man kalle det - avsiling innen Heimevernet i kraft av en egen prosess, en prosess som på mange måter har startet seg selv hos de gode folkene. Vi har i et par tilfelle direkte henstilt til heimevernsdistriktene å sørge for fornyelse, og det er også gjort. Men i de fleste tilfeller har Heimevernets distriktsråd i fylkene og heimevernsrådet i kommunene greid det der selv, kanskje lenger og delvis litt håndfastere også, enn det hadde vært godt å iverksette det fra toppen. Vi har i dag, så vidt det er oss bekjent, ingen distriktssjef, ingen områdesjef, som er kommunist. Vi hadde en 4-5 områdesjefer, men det er nu falt bort av seg selv. Vi har dem i meget liten utstrekning i befalsstillingene. Men vi har noen. Vi har enkelte særlige problemer, for eksempel heimevernet i Odda og heimevernet i enkelte bygder i Østerdalen hvor det er et overveiende antall kommunister med i områdene. Det er et problem som jeg må si har opptatt meg adskillig. Jeg skal ikke komme nærmere inn på det her, men jeg tror nok det er måter også å løse det på, slik at man i all fall ikke får en altfor intens virksomhet nettopp innenfor de områdene, og at det ikke heller blir så store forsyninger av ammunisjon der som det kanskje er andre steder. Det er nødvendig å foreta en slik prosess. Jeg vil legge til at kommunistene har nå skaffet oss trubbel i Heimevernet i den siste tiden ikke så meget ved å okkupere befalsstillinger som ved å drive en temmelig råtten propaganda mot Heimevernet på arbeidsplassene. Vi har støtt på den mange steder og den går ut på at en skikkelig arbeidsmann melder seg ikke til det der. Den argumentasjon må jeg si vi også har vært adskillig opptatt av. Når det gjelder spørsmålet om man skal gå løs med bestemte regler for å få kommunistene ut av Heimevernet, må jeg si at jeg personlig tror det er riktig å fortsette den vei vi er slått inn på, men det kan kanskje være delte meninger om det. Jeg vil nødig krenke den grunnleggende regel at tjenestgjøring i rikets krigsmakt både for pliktige og frivillige, er noe som nordmenn har rett og plikt til. Det må synes jeg, skje en individuell bedømmelse. Det er noe støtende og delvis farlig dette å skulle foreta i all fall allerede nå en art moralsk utstøting av folk hvis sinnelag vi slett ikke kan si med sikkerhet er forrædersk. En annen ting er at man ved mobilisering eller også før mobilisering kan komme derhen at man ikke lenger har råd til å ta rettsstat-hensyn i samme utstrekning. Det er noe man kan gjøre, men ikke nå. Jeg tror imidlertid at retningen og farten i denne prosessen her er ganske upåklagelig. Det siste spørsmål, «security-officers» - der tror jeg hr. Hambro pekte på et viktig punkt, og sikkert et punkt hvor vi i dag har ganske bekymringsfulle svakheter. Med utgangspunkt i vår deltagelse i A-pakten vil vi nå prøve å gjennomføre de securityordninger først og fremst selvfølgelig i Forsvarsdepartementet, hvor jeg håper det ikke har vært altfor galt, og også i andre departementer som kommer i berøring med dette arbeid. Der kommer dette med security-offiserer inn med full tyngde. Jeg tror ikke vi skal skjule overfor denne komite at vi har delvis fått høre at andre synes at nordmennene ikke er så «security-minded» som de burde være innenfor såvel den militære som den sivile sektor. Enhver kan si seg selv at det er det farligste som kan skje, om en slik oppfatning skulle bre seg. Jeg skal legge til at med det samme jeg kom under funn med det, telegraferte vi tilbake og sa at vi aktet ikke å diskutere berettigelsen av dette. Eksperter som kommer her et par - tre dager og gjør seg opp en mening, kan vel også ta feil. Det er vel ikke alltid de oppdager den rene sannhet med det samme. Men det er det samme. Vi sa, la dem komme tilbake igjen, så kan vi få drøftet med dem hva som etter deres oppfatning skal til for at vi kan få en security som er uklanderlig og som alle kan stole på. Det tror jeg er den eneste måte vi kan ta det problemet på, og det har vi da også gjort.

Før jeg gir ordet fritt til noen alminnelig debatt, undres jeg på om ikke det beste ville være at jeg leste opp det utkast til svar, som Regjeringen har laget.

Får jeg da lov å levere formannen et rettet eksemplar, slik at de andre da kan rette sine under opplesingen.

Utkastet til svar til den amerikanske regjering lyder: «De særlige begivenheter som fant sted på det internasjonale område i slutten av juni i år, overbeviste den norske regjering om at det var nødvendig å innstille seg på å øke bevilgningene til forsvaret. Det synes å være nødvendig å bygge opp landets forsvarsberedskap i løpet av en kortere periode enn tanken inntil da hadde vært. Norske militære myndigheter fikk overensstemmende med dette direktiver om å utarbeide planer i forskjellige alternativer. Den norske regjering har et sterkt inntrykk av at den demokratiske verden må øke tempoet i oppbyggingen av sitt forsvar for å bevare freden og skape forutsetningene for forhandlinger om og løsningen av de uløste internasjonale spørsmål. Den norske regjering må også trekke den slutning at det er av avgjørende betydning for et lite land i utsatt stilling som bare kan forsvare seg mot angrep over en lengere tids periode, under forutsetning av at det får hjelp fra allierte, at landet selv er i stand til å føre en oppholdende kamp som gjør hjelpeaksjoner mulige og effektive. Det syn som er kommet til utrykk i det amerikanske Aide Mémoire av 24. juli i år, og det syn som er gjort gjeldende på møtet av utenriksministrenes stedfortredere i Atlanterhavsrådet i London i disse dager, fra såvel amerikansk, britisk og fransk hold, stemmer således i det vesentlige med den vurdering som den norske regjering hadde gjort seg opp om situasjonen og de krav den stiller. Den norske regjering har tenkt å foreslå for Stortinget at det blir bevilget ca. kr. 250 mill. i tillegg til de ordinære sikkerhetsbudsjetter for en tidsperiode fram til 1. januar 1953. En slik tilleggsbevilgning vil representere et tillegg til sikkerhetsbudsjettene på mellom 30 og 40 % pr. år. Den norske regjering tar sikte på å bygge opp landets forsvarsberedskap i løpet av årene 1951 og 1952 til et nivå som var forutsatt nådd i 1954 etter de planer som hittil har vært lagt til grunn. En bevilgning på kr. 250 mill. vil ikke være tilstrekkelig til helt å nå dette mål, men den vil bety et langt skritt i riktig retning, og den norske regjering mener at det er vanskelig å gå lenger uten å underminere det økonomiske og politiske grunnlag for forsvaret. Det ligger i dagen at det norske folk må påta seg meget tunge byrder, i form av skatter, reduksjon i forbruk og innskrenkninger i sivile investeringer, for å gjennomføre et slikt beredskapsprogram. Den norske regjering er overbevist om at det overveldende flertall i det norske folk er villig til å påta seg disse byrder for freden og frihetens skyld. Samtidig er den norske regjering meget opptatt av å forhindre at de kretser som arbeider for å underminere det fri norske demokrati skal få mere vind i seilene. Dette ville i seg selv være en svekkelse av Norges sikkerhet. Den norske regjering vil også gjerne fremheve at det forsvarsmessige samarbeid demokratiene imellom, som i de nærmeste år vil kreve svære ofre av folket, bør få et naturlig supplement i et langsiktig samarbeide på det økonomiske og sosiale område som vil være av vesentlig betydning for folkenes velferd. Den norske regjering har i første rekke tenkt å øke de vepnede styrker i omfang, bedre deres kvalitet, og bygge særlige anlegg til støtte for en forsvarskamp. Men regjeringen vil også vie en utbygging av sivilforsvaret og beredskapet mot femtekolonnevirksomheten særlig oppmerksomhet. Det vil også være nødvendig å sørge for at landet får visse minimumsbeholdninger av forsyninger til de vepnede styrker og til sivilbefolkningen for at det skal kunne holde ut i en forsvarskamp inntil hjelp kommer utefra. Regjeringen har henstilt at Stortinget kommer sammen i nær framtid for å behandle regjeringens forslag. Den norske regjering har med stor tilfredshet merket seg at de Forente Staters president har foreslått at den amerikanske Kongress skal bevilge ytterligere midler til å bistå A-paktens land i utbyggingen av deres forsvarsberedskap. Uten en slik bistand ville oppgavene for såvel det enkelte land, som for A-paktlandene i alminnelighet, måtte ta meget lengere tid - i den utstrekning de i det hele fremstilte seg som praktisk løselige. Den norske regjering går ut fra at det er hensikten å gjøre bruk av A-paktens organer i den fulleste utstrekning ved gjennomføringen av programmene for utbyggingen av forsvaret i medlemslandene, og er enig i at det blir et særlig samarbeid mellom Norge og Amerikas forente stater i den utstrekning dette er fordelaktig av praktiske hensyn. Etter den norske regjerings oppfatning vil utbyggingen av forsvarsberedskapet i Norge kunne komme lengst dersom en bygger på følgende grunnsetninger: Norge konsentrerer sine anstrengelser om: opptrening av nytt personell og repetisjonsøvinger for de vepnede styrker (samt sivilforsvaret og politiet), forsterkning av det profesjonelle element (offiserer og annet befal) i de vepnede styrker; fortifikasjons- og sperrearbeider, strengt nødvendige anlegg og etablissementer for de vepnede styrker og sivilforsvaret, tilfluktsrom, særlige sikringstiltak mot femtekolonnevirksomhet. De Forente Stater yter gjennom sitt hjelpeprogram det materiell som trengs utefra (såvel fra U.S.A. som fra andre medlemsland) for å utstyre de vepnede styrker, sivilforsvaret og politiet, drivstoffer og andre importerte forsyninger som er nødvendig for treningsprogrammet og for et minimumsberedskap for de vepnede styrker og sivilbefolkningen, visse importvarer som trengs til de militære byggearbeider og arbeider av særlig militær betydning i kommunikasjonssektoren. Dersom en bygger på disse grunnsetninger antar regjeringen at det vil være mulig i løpet av 1951 og 1952 å øke størrelsen av de norske landstridskrefter og det norske luftforsvar opp mot 1954 års-nivået og nå et betydningsfullt stykke på vei når det gjelder nødvendige militære arbeider. Et overslag som norske myndigheter har gjort, viser at programmet vil innebære nær innpå 50 % 's øking av personell og arbeidskraft i den militære sektor i vedkommende periode. En slik overføring av arbeidskraft vil selvsagt bare være mulig ved innskrenkinger i ikke militære investeringer. Overføringen vil imidlertid også måte føre til en viss nedgang i den norske produksjon som bestemmer våre valutainntekter. Det vil være vel kjent at Norges valutariske situasjon er overordentlig anstrengt og vanskelig tåler ytterligere belastninger. Norge har en meget liten militær industri. Det sier seg selv at den norske regjering akter å utnytte denne industrien så langt som mulig. Som et ledd i planen om å øke den militære produksjon i Europa har norske myndigheter innlevert til vedkommende organ innenfor A-paktens organisasjon enkelte projekter for økt produksjon i Norge av visse råstoffer og materiellsorter (derunder magnesium og ferromiob) for norsk og felles alliert formål. Den norske regjering har i øyeblikket ikke nye projekter å foreslå. Dersom imidlertid visse metaller, t.eks. aluminium, skulle bli en betydningsfull mangelvare i et felles produksjonsprogram, vil den norske regjering være rede til å drøfte spørsmålet om en forsert utnyttelse av de særlige norske muligheter for å øke denne slags produksjon. Vedkommende myndigheter arbeider nå med spørsmålene om økt aluminiumsproduksjon på noe lenger sikt. De bidrag som Norge har ytt og fortsatt vil yte til et felles opprustningsprogram gjennom sin vanlige eksport og sine skipsfartstjenester, vil være vel kjent av vedkommende instanser. Den norske regjering er meget interessert i å legge fram og drøfte mer detaljerte planer for det norske beredskapsprogram og levere detaljerte oppgaver over norske behov for materiell m.v. som trengs utefra. For å lette og påskynne gjennomføringen av det norske beredskapsprogrammet vil den norske regjering være meget takknemlig for å få opplysninger fra De Forente Staters regjering om deres syn på de forutsetninger som er nevnt i nærværende Aide Mémoire om hjelp utefra.» Dette var altså utkastet til svar til den amerikanske regjering. Det er jo selvsagt Regjeringens svar og jeg mener at denne komite jo meget vanskelig kan gå igjennom svaret i detaljer. Jeg vil da be om at man i debatten her holder seg til selve det som er søkt uttrykt i dette svaret, og at man da kan debattere både svaret og forsvarsministerens redegjørelse. Så vil jeg be om at man foreløpig holder utenfor spørsmålet om når Stortinget skal tre sammen, og det spørsmål som hr. Hambro reiste, om hvilken komite eventuelt skal behandle Regjeringens forslag. Vi tar den spesielle debatt om det senere.

Jeg er ganske enig med formannen i hva han uttalte om behandlingsmåten her. Jeg vil bare rette et par spørsmål. Er det tanken at dette svaret og det amerikanske Aide Mémoire som ble overrakt her, skal offentliggjøres? Det er jo noen grad bestemmende for selve ordlyden.

Sett ut fra norsk synspunkt er det avgjort å ønske at det ikke blir en offentliggjørelse av denne noteveksling for at det ikke skal ta seg ut som det er amerikanerne som presser oss til å bevilge til vårt forsvar. Jeg synes derfor at vi fra norsk side skal gi uttrykk for dette. Men jeg forutser den mulighet, og vi har også gjort det under redaksjonen at noteveksler kan komme til å bli offentliggjort uten egentlig at vi ønsker det. Under alle omstendigheter må vi ta i betraktning at den amerikanske regjering skal bruke dette i den amerikanske kongress, og det er jo på sett og vis derfor de har bedt oss om disse opplysninger, det må vi ha i tanke.

Jeg går ut fra at de rent formelle ting spiller her ingen rolle. Dette dokument vil jo bli oversatt til engelsk, og om det er ting i den norske utforming som ikke er stilistisk fullkomment, har det ingen betydning. Vi er i den vanskelige stilling at vi kan jo ikke egentlig innlate oss på noen særlig drøftelse - bl.a. har vi ikke for hånden de dokumenter det her svares på. Men så vidt man ved en sådan gjennomlesning kan få inntrykk av det, synes svaret meg tilfredsstillende. Det var et enkelt spørsmål som ble berørt av forsvarsministeren. Det var hvorvidt man burde ta med de ordene: «og ved å ta en betydelig belastning på det norske forbruk». Det var en av grunnene til at jeg spurte om dette skulle offentliggjøres. Jeg tror nemlig at hvis det skal offentliggjøres, og ikke minst når det skal gjøres kjent i Amerika, er det en vinning å få frem det som der er antydet, fordi det var understreket i henvendelsen fra amerikansk side, og fordi jeg tror at det også er riktig å understreke overfor det norske folk situasjonens alvor. I hvilken form man vil si det på engelsk, later jeg ute av betraktning, men jeg tror at rent psykologisk både utadtil og innadtil vil det være riktig å ha med de ordene eller ord som i realiteten inneholder omtrent det samme. Det var fordi forsvarsministeren ba om at vi skulle uttale oss om saken at jeg ville si de ting.

Bare et par ord. Jeg synes den redegjørelse som er gitt av forsvarsministeren hvor han gir uttrykk for hovedsynet på de linjer som vil bli fulgt i utbyggingen av forsvaret, tilfredsstiller meg, og jeg tror det er lagt vekt på de områder hvor vi kan ha håp om å nå frem til betydelige resultater, så forsåvidt vil jeg bare gi uttrykk for det uten å gå inn på detaljer. Det er et spørsmål som er meget viktig ved dette og det er samspillet mellom de mange organer - jeg tenker på politiet, heimevernet, brannvernet og etter å ha vært noe ute i distriktet og sett på hvordan forberedelsene er gjort på det område som jeg nærmest har ansvaret for, vil jeg nok gjerne her ha sagt at der tror jeg man bør ta noe sterkere i for å nå frem til en felles samling av de mange organer som skapes ute i distriktet. Det gjelder også overvåkingstjenesten, og der er jeg enig med forsvarsministeren i at man skal være ytterst varsom med å ta skritt som setter borgere i vårt land i en særstilling. På den annen side vil jeg meget innstendig henstille til forsvarsministeren som også fungerer som justisminister, at oversikten over folkene bør vi ha, slik at hvis situasjonen skulle være der, er vi nødt til å klemme til og holde dem utenfor. Det er et spørsmål i samme forbindelse som det kanskje er litt kjedelig å reise, men rundt omkring i en rekke av fagetatene - jeg tenker på jernbanen som jo også må ha sin beredskapspolitikk - sitter folk som gjennom de dokumenter som går til styrer og andre, får fullt kjennskap til alle detaljer. Jeg ber statsministeren overveie hva der kan gjøres i så måte. Det er et uhyre ømfintlig spørsmål, men jeg tror at det er meget nødvendig for oss at vi er oppmerksom på de restene som sitter igjen fra før, og som vi inntil i dag ikke har ryddet ut. Jeg ber om dette fordi jeg har liggende på mitt bord i dag en sak hvor det står navnet på den jeg i tilfelle skal sende vedkommende sak til, og jeg har ikke lett for å gjøre det. Jeg har ikke lett for å sende den videre, og jeg gjør det ikke heller, jeg sender den tilbake til rette vedkommende og gjør oppmerksom på at jeg ikke vil ekspedere den sak, og at man helst ikke bør ekspedere den. Jeg ber om at man tar det under overveielse og ser på det. Når det gjelder svaret til den amerikanske regjering, forekommer det meg at det er holdt i en form hvori også jeg kan akseptere det. Det er ikke tatt sterkere i enn vi på det nåværende tidspunkt kan mene å greie det, men det er også tatt med reservasjoner, det er gjort oppmerksom på de vanskeligheter og de byrder som vil falle på det norske folk, slik at den amerikanske regjering med dette vil få kjennskap til hvordan vi ser på det. - Jeg skal heller ikke gå inn på språk og form, det får man se nærmere på senere.

På siste side, hvor det sies: «Dersom imidlertid visse metaller, t.eks. aluminium, skulle bli en betydningsfull mangelvare» o.s.v. foreslår jeg at det settes: «- mot formodning skulle bli en betydningsfull mangelvare» o.s.v. For jeg kan ikke tenke meg at aluminium med den nåværende produksjonskapasitet, i all fall, skulle kunne bli en betydningsfull mangelvare.

Det er ikke så sikkert. Den er det visst allerede.

Dette punkt er amerikanerne meget interessert i selv. De har underhånden latt oss vite at de kanskje kan tenke seg å finansiere et norsk aluminiumsprosjekt. Jeg tror ikke at amerikanerne ønsker satt inn et sådant «mot formodning», jeg tror tvert imot at de ønsker at det kommer en antydning i den retning fra vår side.

Jeg vil bare minne om et punkt i dette programmet, som ennå står ubelyst, og jeg tror det ville være klokt om man også kunne få en kort redegjørelse om de hovedsynspunkter som man har gjort gjeldende under det fjerde punkt, nemlig særlige utlegg til beredskapsforsyninger, for at man skal vite både hva der ligger i det og hva der ikke ligger i det.

Hvis vi skal forlate dette utkastet, vil jeg bare rette en henstilling om to setninger på side 2, som jeg tror i realiteten bør endres noe, selv om vi ikke vet hvorledes de vil lyde på engelsk. Den første er der hvor det står «det er vanskelig å gå lenger uten å underminere det økonomiske og politiske grunnlag for forsvaret.» Det er et meget sterkt uttrykk både på engelsk og på norsk, så selv om jeg er enig i den realitet som ligger i det, vil jeg henstille at man finner en noe vagere og forsiktigere form å sette det i, så man ikke leverer noe som eventuelt kan utnyttes mot oss i Amerika. Og lengere nede står det: «Samtidig er den norske regjering meget opptatt av å forhindre at de kretser som arbeider for å underminere det fri norske demokrati skal få mere vind i seilene.» - Det skaper det inntrykk at de har vind i seilene og at man nå er noe engstelig for at de skal få mere vind i seilene. Jeg tror derfor at det er klokt at man med det amerikanske ord prøver å «minimize» faren og ikke å understreke den så sterkt som her er gjort. Vi vil jo gjerne også gjennom svaret skape det inntrykk at det er et sterkt og samlet land de står overfor, og at de er «negligible» de kretser som er imot dette.

Det er et par spørsmål til den redegjørelse forsvarsministeren ga særlig vedrørende den militære sektor. Jeg er enig i at det er nødvendig med den sterkest mulige konsentrasjon, og den målsettingen, så langt den da eksisterer, er jeg også enig i. Det har vært opplyst at man tok sikte på å kunne utdanne i løpet av to år ca. 2 brigader. Betyr det oppsettinger i brigadeforband? Det henger jo nøye sammen med vurderingen av den tid som trenges ved mobilisering. Det er spørsmål om hvor lang tid en må bruke ved mobilisering. Hittil har altså vår mobiliseringsordning dessverre vært slik at det å sammenkalle feltbrigader tar kanskje noe for lang tid. Jeg vil be om at det blir satt veldig meget inn på, hvis det ikke allerede er gjort, å få mobiliseringsordningen sikrest mulig og raskest mulig. - Ellers tror jeg det er riktig mest mulig å konsentrere disse midlene om hæren: det er der de vel kan gi oss det største utbytte. Det har vært spørsmål om - og det har man vært inne på i forbindelse med heimevernet - hvorvidt man kanskje burde styrke lokalforsvaret ytterligere i hvert fall inntil man kan oppnå en mobiliseringsordning som gjør det mulig for oss å kunne trekke sammen feltbrigader på kortere tid enn vi - i hvert fall så vidt jeg kjenner til - kan makte det i dag.

Det er jo enighet om at vi ikke for meget skal komme inn på detaljene i svaret. Jeg er ellers helt enig i de bemerkninger som ble gjort av hr. Hambro angående første avsnitt. Jeg har en merknad å gjøre midt på side 3. Der står der: «De Forente Stater yter gjennom sitt hjelpeprogram det materiell som trengs utefra.» Det er greit at gjennom oversettelsen kan forskjellige ting gjøres klarere, men jeg vil her gjøre oppmerksom på at når det gjelder «det materiell som trengs utefra», kan det forståes på to måter: enten som det materiell som trenges for å gjennomføre dette programmet, eller det kan også oppfattes som det materiell vi ikke kan produsere her hjemme. Når vi tenker på sådanne ting som miner, torpedoer og ammunisjon, kan vi produsere det her hjemme, vi kan for så vidt si at vi trenger ikke det utefra. Men det er ganske klart at en vesentlig del av den forsering av beredskapen som her skal foretas, vil bl.a. bestå i å få i meget stor utstrekning miner, torpedoer og ammunisjon - slik at man er oppmerksom på dette når man foretar oversettelsen. Ellers vil jeg gjerne gi min tilslutning ganske kort til det som er sagt her om viktigheten av at man innen rammen av den forsering man her foretar i Norge, nytter høvet til å gi heimevernet det arbeidsgrunnlag som det etter de erfaringer vi hittil har hatt, bør ha, og som jeg tror vi kan gå ut fra er av overordentlig stor betydning at det har nettopp for den øyeblikkelige beredskap.

Eg finn ikkje grunn til nokon merknad til utkastet utenom det som alt er komi. Det står visst i svært nært samband med det som vi var samde om på siste møte. Men det er eitt spørsmål eg gjerne vil nemna: Er den svenske stode til desse spørsmål akkurat den same som den gongen vi hadde tingingar om Atlanterhavspakta i København og her? Eg veit ikkje om det er noko i vegen for at det kan seiast noko om det.

Jeg er enig med hr. Hambro i at det ville vært en fordel om vi hadde kunnet dele ut de dokumenter som det svares på. Vi svarer både på det amerikanske Aide Mémoire og de «muntlige» bemerkninger i skriftlig form som ble gitt oss sammen med memoiret, derfor har det blitt såvidt langt. Det er jo også en del opplysninger som de bør få når de først ber om det. Jeg for min del er også enig i at det bør komme frem meget tydelig at dette vil bli en belastning også på det norske forbruk. Spørsmålet er om vi også skulle ta det med på side 3-4, altså om vi skal si det én eller to ganger. Vi har jo et avsnitt på s. 2 hvor vi har sagt det ganske sterkt at det vil bety byrder i form av økede skatter, reduksjon i forbruk og innskrenkninger i sivile investeringer. Det skulle likesom være hovedomtalen av belastningen. Man kan si: hvorfor skal man så si enkelte ting to ganger og andre ting én gang? Det henger litt sammen med hele investeringsprogrammet og derfor antydet jeg en gang i dag at det skulle gå ut, men jeg synes heller ikke det kan være noen skade om det står to ganger, så vi kan nokså lett bli enig om det skal stå der også for annen gang. Når det gjelder hr. Hambros antydninger i hans annet innlegg, vil jeg gjerne si at jeg er enig i at man bør erstatte ordet «underminere» det økonomiske og politiske grunnlag for forsvaret med «sette i fare». Det engelske ordet vil vel være «endanger». Hvis man setter «endanger», skulle ikke det være for sterkt etter mitt skjønn. Når det så gjelder spørsmålet om man skal si at de arbeider for å «underminere» det norske demokrati, så er det vel ikke egentlig noen tvil om at de arbeider for å underminere det, så jeg synes nok man godt kan bruke meget sterke uttrykk på det felt, men jeg er enig i at man kanskje bør si at man vil passe på at disse folkene som vil underminere det norske demokrati, ikke får vind i seilene, istedenfor å si «mere vind», så har man i all fall ikke uttalt noe om enten den vind måtte være til stede eller ikke. Ordet «mere» kan vel da med fordel gå ut. Når det gjelder formannens antydning om at vi skal føye til ordene «mot formodning», tror jeg i all fall at det er omtvistelig. Hr. Hegna spurte om ikke uttrykket på side 3: «det materiell som trengs utefra» var litt uklart, og det tror jeg det er. Det er nemlig skrekkelig vanskelig å si dette så presist som en skulle ønske det, men realtiten er det som hr. Hegna selv var inne på, og vi vil følge opp denne sak med lister over det vi ønsker å få. Jeg tror at de lister ikke vil etterlate noensomhelst tvil hos noen om hva det er vi ønsker. Jeg vil nødig si at vi ber om det materiell som trengs utefra og som det ikke er rasjonelt å produsere her hjemme, for vi vil i virkeligheten i adskillig utstrekning komme til å be om materiell utefra som nok kan produseres her hjemme hvis vi vil ta på oss ekstra byrder over et langt tidsrom. Formuleringen er forsåvidt valgt med stor omhu. Til hr. Torp vil jeg si at jeg er aldeles enig i det han sa at vi må kanskje nå med nokså kraftig hånd sørge for å få samspillet i orden mellom det militære forsvar, og det sivile forsvar, politiet og de andre. Det er dessverre så at det gjør seg gjeldende litt sådanne partikularistiske tendenser rundt omkring i administrasjonen, fremfor alt vil man gjerne ha sitt eget uten å dele noe med andre. Eiendomsfølelsen er faktisk sterkere ofte innen etatene enn den kan være hos de enkelte mennesker, det er min erfaring, det skal ganske meget til å overvinne det. Men der må vi gjøre dette forsøk, og det skulle ikke være vanskeligere enn at det kan lykkes. Det var i og for seg kjedelig å høre det hr. Torp nevnte, at det på en sirkulasjonsliste for Statsbanene for papirer som inneholdt militære opplysninger, var navn som ikke bør være der. Det understreker det spørsmål jeg glemte å nevne i sted som svar til hr. Hambro at vi står jo på alle områder overfor meget vanskelige konstitusjonelle og politiske spørsmål nemlig for å sette det på spissen - skal vi kunne flytte på folk som vi ikke stoler på? Sett at vi hadde en arsenalforvalter i hæren som var medlem av kommunistpartiet, men om hvem vi heller ikke kunne bevise noe annet, og sett at det gikk galt og at denne mannen bedro oss, så er jeg ikke et øyeblikk i tvil om at vi både ville nedkalle helvetes forbannelse over oss selv og at andre også ville gjøre det - fordi man ikke hadde flyttet på ham. Men spørsmålet er: hvordan skal man gjøre dette hvis det er folk som sitter der så fast i salen etter lov og rettsorden? Det er vanskelig det der. Jeg må si at personlig er jeg av den oppfatning at man skulle gjøre det. Ikke generelt, men på visse nøkkelposter må man ta sikkerhetshensyn kanskje litt ut over det sedvanlige. Men det er ikke et morsomt spørsmål, og foreløpig har ikke Regjeringen bestemt seg for å legge frem noen proposisjon om en slik adgang. Dette spørsmålet var, så vidt jeg vet, også aktuelt før krigen, om å skaffe seg hjemmel for å foreta forflytning av folk som man ikke stolte på innenfor den militære verden. Det ble ganske høye bølger av det den gang, selv om man vel var temmelig overbevist om at man burde ha foretatt de forflytninger som den gang var omdiskutert, det var bl.a. Sundlo i Narvik det gjaldt. Så vil jeg til slutt si til hr. Watnebryn at det primære formål med en ekspansjon i hæren er selvfølgelig å skape flere bataljoner, og bataljoner mobiliserer vi delvis meget raskt. Når jeg nevnte brigader, var det for å ha en praktisk enhet å bygge på, og fordi de sannsynligvis vil bli sammendratt til brigader, om man da får tid til det. Men det primære er, kan vi si, å utdanne nye bataljoner. Mobiliseringstiden for en brigade er 7 dager nå, det er for høyt, særlig der hvor det er tett befolket. Andre steder kan det være naturen som påbyr en slik frist. Det arbeides for fullt på å få den ned. Til slutt var det et svar til hr. Lothe som reiste spørsmålet om Sveriges stilling. Det foreligger ikke for oss noen informasjoner som tyder på at den svenske regjering akter å forandre sitt grunnleggende syn i utenrikspolitikken. Det foreligger heller ingen informasjoner om at den svenske regjering mere enn før er opptatt av å få i stand et uforbindende samarbeid på det militære område. Man kan jo lett tenke seg at den svenske regjering på det område er i en vanskelig stilling. Jo mere snakk det er om det, og jo mere forslag det er om det, desto vanskeligere blir det kanskje for den svenske regjering å se gjennom fingre med at det etableres slike kontakter, så jeg skulle personlig ønske at vi både i Sverige og i Norge kunne få litt større ro omkring disse problemene. Da tror jeg vi hadde større muligheter for å kunne få i stand en kontakt som er av like vital betydning for oss som den er for Sverige.

Jeg har ingen merknader å gjøre til det utkastet som er lagt frem for oss her, men jeg vil gjerne stille noen spørsmål med hensyn til de opplysninger som forsvarsministeren har gitt som bakgrunn for dette svaret. Men først er det noen rent alminnelige betraktninger. Jeg vil si for min del at jeg er meget interessert i å høre handelsministerens opplysninger om nødvendigheten av lagre og stillingen der. Så må det vel være riktig å si at når Stortinget vedtar denne planen om forsering av vår beredskap, så skjer enten det at vi legger en plan for de kommende 2 - 3 år som på sett og vis utskyter Forsvarskommisjonens innstilling og dens 6 -års plan og dermed til en viss grad kanskje gjør den avlegs, eller vi innarbeider - det har jeg ikke oversikt over - i denne planen visse vesentlige, kanskje de viktigste, deler av Forsvarskommisjonens innstilling. I begge tilfeller betyr denne planen en så viktig sak at den krever den grundigste forberedelse også fra Stortingets side. Dette nevner jeg fordi det bestyrker meg i den oppfatning jeg hevdet sist, at det vil være uklokt av oss å forsere behandlingen av en sak som denne. Så var det et par spørsmål. Når denne sak kommer til behandling i Stortinget, vil det ikke da være mulig å gi Stortinget mere bestemte opplysninger om den planen som vi nå holder på å forberede innenfor A-pakten? Det forekommer meg at det vi bestemmer oss for å sette inn her, må stå i et visst forhold til den fellesplan man har for forsvaret av dette området, og for oss spiller jo den plass som Norge egentlig er tiltenkt innenfor denne fellesplanen en avgjørende rolle. Jeg synes vi etterhvert må ha krav på å få klarhet over dette: Er det meningen at det skal settes meget inn på å bevare det landområde som Norge representerer? Og den form for eventuell hjelp og det omfang hjelpen til Norge kan tenkes å få, må jo ha stor betydning for våre egne planer. Det neste punkt som jeg også synes at Stortinget og den forberedende komite i all fall bør få litt mere informasjoner om før en går til sluttbehandling av denne saken, er det syn som våre fagfolk har på den form som et eventuelt angrep på Norge vil ha. Det er mulig at man vil si at det kan ingen svare på, men vi er jo allikevel nødt til å gjøre oss opp visse meninger om hvilken form et angrep på Norge vil få, og det har også stor betydning for de mottiltak som vi bestemmer oss for. Og her vil vi jo komme tilbake til det viktige spørsmål som forsvarsministeren i forbigående var inne på, selve Nord-Norges stilling i dette forsvarssystem - et meget avgjørende spørsmål. Hvis vi f.eks. tenker oss at vi skal sette all kraft inn her, så betyr jo trafikk- og kommunikasjonssektoren veldig meget, og kanskje flyvesenet mere enn man ellers ville gå ut i fra. I samme forbindelse vil jeg også ha sagt for min del at jeg ikke synes det er helt tilfredsstillende overfor en slik situasjon som den vi forbereder oss på nå å nøye seg med å si: Vel, Sverige har tatt den stillingen som det engang har tatt, vi vet ikke noe mere om det. - Jeg er enig med hr. Lothe i det som vel lå bak hans spørsmål, nemlig dette: Selv om vi tilhører Atlanterhavspakten og Sverige ikke har tenkt seg å endre sin stilling offisielt, ville det ikke allikevel være ikke bare naturlig, men også nødvendig, at der fantes en viss forståelse mellom Sverige og Norge, for det tilfelle at Sverige også ble trukket inn? For på mange måter er jo det avgjørende for den forsvarskamp som man i tilfelle skal føre her i Norge. Så var det bare noen mer detaljspørsmål som en legmann kan stille seg. Det ser ut som om det er så helt opplagt at man her, når man skal til denne styrkingen, nødvendigvis må legge hovedvekten på landstridskreftene. Vi legfolk vil naturligvis i siste omgang bli nødt til å bøye oss for de sakkyndige her, men jeg vil som legmann si at et område som luftvernbatteri står for meg som noe av det aller viktigste fra norsk synspunkt. Jeg er også helt enig i det som ble sagt at når vi nå går til disse bevilgningene, så bør Heimevernet få det det trenger - hadde jeg nær sagt. Det bør absolutt få det det trenger, det bør ikke halte videre, man må ta et greit standpunkt til det. Vil man benytte den muligheten man har for et lokalt forsvar rundt omkring bør Heimevernet få det det trenger. Med hensyn til utvidelsen av landstridskreftene, vil vel det spørsmål melde seg - og man kan like godt nevne det med en gang: Har man befal, har man instruktører nok til å klare den forserte utdannelsen der, eller hvordan vil man i tilfelle løse det? Det ble nevnt i et tidligere møte - forsvarsministeren kom ikke inn på det - i hvilken utstrekning vi kan eller bør forsere produksjonen på Raufoss og på Kongsberg og hvilken betydning det kan ha. Selv om man kan si at det betyr forholdsvis nokså lite i denne store saken, synes det jo nokså naturlig at vi i all fall plikter å utnytte de muligheter vi har, men jeg er klar over at det kanskje rent økonomisk vil bety så meget hvis man f.eks. skal stanse eller innskrenke den sivile produksjon der så sterkt, at det vanskelig lar seg gjøre. I all fall er det et spørsmål som vi bør ha klarlagt. Så var det endelig spørsmålet i forbindelse med sivilforsvaret. Der vil jeg også si at det forekommer meg, som legmann, at sivilforsvaret er en av de aller viktigste sektorer slik som vi tenker oss en moderne krig med bombing. Der var ikke sagt noe om de foreliggende evakueringsplaner, og man kan vel derav kanskje slutte at de planene er ferdige og at de nødvendige forberedelser der er truffet, slik at der ikke kreves noen spesiell bevilgning. Hvis ikke det er tilfelle, ville jeg tro at det var et punkt som man måtte være særlig oppmerksom på.

Før vi fortsetter debatten, vil jeg gjerne si at jeg tror ikke vi her skal komme inn på alle disse spørsmål i detalj. Det dreier seg her om svaret, og i selve svaret er det bare trukket opp alminnelige retningslinjer for utbyggingen av forsvarsberedskapen. Spørsmålet om detaljene i ordningen er jo noe som Stortinget og vedkommende komiteer vil komme tilbake til, så jeg tror at vi her skal innskrenke oss til selve svaret og de alminnelige retningslinjer som der er trukket opp.

Jeg vil gi min tilslutning til det utkast til svar som foreligger og som jeg ikke tviler på vil få en form som svarer til hensikten før det blir avgitt. Hvorvidt beløpet er stort nok eller ikke, er det naturligvis umulig på det nåværende tidspunkt å ta standpunkt til, men jeg tror nok at vi rent realøkonomisk ikke makter å gape over et større beløp i første omgang ihvertfall. Men jeg kan ikke bare innskrenke meg til selve svaret, det er et par - tre ting av rent praktisk art jeg gjerne vil nevne, ikke fordi det er ting som man ikke er oppmerksom på selvfølgelig, men det kan allikevel ikke skade å komme inn på enkelte ting. Med hensyn til det spørsmål som ble reist av hr. Hambro og besvart av forsvarsministeren og som også hr. Torp var inne på, tror jeg nok at statsrådens vurdering av hva man skal gjøre på det nåværende tidspunkt og i den nåværende situasjon er riktig, men jeg vil meget gjerne understreke det som hr. Torp nevnte, at disse folk må registreres, man må vite hvor de er, for å kunne slå til om det skulle gå galt. Hvis vi ser på det som meldes gjennom disse korte kommunikeene fra Korea, er det ingen tvil om at 5. kolonnevirksomheten der spiller en meget stor rolle for amerikanerne. Så var det en ting i forbindelse med det forsvarsministeren nevnte at der foregår en råtten virksomhet på arbeidsplassene. Det er å frykte at det er planlagt, at det skjer ut fra lagte planer og lagte programmer, og det kunne vel kanskje ikke være av veien, hvis det er mulig der, å titte i kortene for å finne ut hvorfra f.eks. en slik virksomhet blant de vepnede styrker og ganske sikkert også innen politiet, om ikke også blant andre, skriver seg. Jeg ser på situasjonen slik at jeg tror det vil være riktig om vår øyeblikkelige beredskap fra nå av øker etterhvert, slik at - en kan gjerne si - for hver uke de tiltak som treffes fortrinsvis fører til en større styrke, en hurtigere mobilisering og en hurtigere forberedelse. Jeg er ikke av dem som akkurat er pessimistiske når det gjelder hva resultatet av dette her blir, men det er jo mange ting som tyder på at vi kan komme til å stå overfor en katastrofe av større omfang enn det som foreligger i dag, og da tror jeg nok at det som gjøres av de forskjellige myndigheter, både den militære og andre, bør ta sikte på å forberede oss mest mulig på den situasjon at det verste skulle hende. Det var en ting til jeg gjerne ville nevne, skjønt det selvfølgelig er overveiet. Ettersom det ser ut gjennom disse korte meldingene vi får, spiller panservognene en avgjort rolle i Korea. Nordkoreanerne er overlegne i antall, men det er panserne som bryter igjennom og åpner vei og gjør det mulig med disse uendelige omringingsmanøvrene av de sørkoreanske og amerikanske stillingene. Vi kan vel ikke regne med noen gang å kunne stille opp lignende panseravdelinger, at vi vil ha noensomhelst muligheter for det i Norge, men hva vi vel må kunne gjøre, er å skaffe oss de best mulige midler til å stanse disse vognene etter vår oppfatning, enten det skjer ved hjelp utefra eller ved egen hjelp. Og da så jeg nettopp en reportasje fra en korrespondent som hadde hatt forbindelse med en litt for åpenmunnet nordkoreansk fange, og denne hadde sagt at miner og raketter var de to våpnene som de fryktet. Og det skulle vel ikke være umulig å fremstille miner som da i mange av våre hundrer og tusener og hundretusener av defileer måtte kunne stanse dem, og heller ikke skulle det være uoverkommelig å skaffe seg raketter, såvidt jeg vet i all fall, som ville kunne få en sånn vogn til å punktere. Hr. Hambro nevnte litt om hvilken komite som bør behandle denne saken. Det er vel noe som blir diskutert her i dag. Personlig er jeg av den oppfatning at der i denne sak foreligger så mange rent utenrikspolitiske spørsmål at det naturlige vil være at den behandles av den utvidede utenrikskomite. Såvidt jeg vet sitter jo både formannen og nestformannen i militærkomiteen her, og da skulle jeg tro at det var mest rimelig at den utvidede utenrikskomite behandlet saken.

Vi kommer tilbake til det siste spørsmål senere.

Jeg ga i vårt forrige møte uttrykk for at jeg ikke følte meg sikker på at de 250 millioner var den riktige grense for de ekstraordinære bevilgninger som det her var spørsmål om, og jeg forstår, hvis jeg har oppfattet det riktig, at man har foretatt en viss forskyvning siden siste møte, idet man har innskrenket det felt som disse bevilgningene skulle fordeles utover, samtidig med at man har forlenget perioden med et halvt år. Jeg vet ikke hva det betyr for bevilgningenes effektivitet, det er i all fall et åpent spørsmål etter de opplysninger som hittil er gitt, men jeg vil inntrengende henstille at man setter grensen for denne ekstraordinære bevilgningen sånn at bevilgningen står i et naturlig forhold til alvoret i den situasjon vi står overfor, for etter de detaljopplysninger forsvarsministeren ga, må jeg si at jeg føler meg enda mere i tvil om hvorvidt 250 millionergrensen er riktig. Jeg vil gjerne også få lov å gjøre et par bemerkninger, særlig når det gjelder spørsmålet om kommunistene i stillinger hvor de kan bringe forvirring eller hvor de kan skape lekkasje for opplysninger som ikke burde komme ut. Jeg kan godt forstå at Regjeringen ikke i dag har særlig lyst til å ta opp spørsmålet om hvorledes man skal få disse folk fjernet, men man må jo være klar over at det kan bli nødvendig at det gjøres. Man bør derfor be Stortinget om den fullmakt ved lov og på annen måte, som man trenger. Det kan godt være at det politisk sett i dag ikke vil være klokt å fremlegge den slags forslag, men i et hvert tilfelle vil jeg henstille at man treffer forberedelser så de nødvendige proposisjoner ligger ferdige, så man kan eske en slik beslutning av Stortinget på kortest mulig varsel. Jeg vil advare mot at man følger den henstillingen som hr. Natvig Pedersen kom med. Hvorledes de militære sakkyndige tenker seg at Norge vil bli angrepet og hvorledes man har tenkt seg å møte dette angrep, er ikke av de ting man skal fortelle offentlig om. Det er strategiske og militærpolitiske ting, og det vil kunne gjøre meget stor skade å få satt dem under offentlig debatt. Jeg kan ikke nekte for at det på meg, som absolutt usakkyndig når det gjelder militære spørsmål, virker helt forbløffende å se alle de opplysninger man får om de amerikanske disposisjoner både om forsterkninger og om plaseringer av tropper og om planer og alt mulig mens man ikke hører et ord fra den annen side. På meg virker det fullstendig ... jeg holdt på å bruke et helt uparlamentarisk uttrykk, men jeg skal la det være. Og det er den samme linje som jeg har inntrykk av at hr. Natvig Pedersen nå forsøker å føre oss inn på. Jeg vil advare mot det.

Det er feilaktig, jeg har ikke tenkt på offentliggjørelse av disse ting.

I hvilken utstrekning man kan trekke folk inn i sin fortrolighet, har alltid vært et omdiskutert spørsmål i dette hus. Jeg vil til slutt få lov til å spørre om en ting. Der ble i telegrammet fra Amerika referert en uttalelse av den svenske minister ved F.N., Grafstrøm, som jeg synes var uhyre oppsiktsvekkende. Han fortalte her at Sverige og andre land måtte komme til å ta sin stilling overfor F.N. opp til fornyet overveielse hvis der ble en sprengning av F.N. Jeg vil gjerne høre om Regjeringen har noe kjennskap til om dette referat er riktig, og om Grafstrøms uttalelse i tilfelle kan være uttrykk for den svenske regjerings oppfatning.

Handelsministeren har bedt om, før jeg gir ordet til neste taler, å få gi en kort redegjørelse for hvordan Regjeringen ser på den forsyningsmessige side av denne saken. Handelsministeren skal i et annet møte, og vil derfor gjerne få ordet nu.

Før jeg sier noe om forsyningssituasjonen, kan jeg kanskje etter hr. Smitt Ingebretsens bemerkninger, få lov til å si litt om den økonomiske virkning av de foreslåtte bevilgninger. I en økonomi hvor all arbeidskraft er opptatt og hvor vi ikke lenger kan bruke valutareserver, må disse tilleggsbevilgninger føre til redusert virksomhet på enkelte områder som i dag holdes oppe. 250 mill. kr. på 2 år vil svare omtrent til en avkortning i andre virksomheter som motsvarer 8000 hus. Det vil si at om vi skal ta denne belastningen på boligsektoren alene, vil det bety at vi må kutte ned vårt boligprogram med en fjerdedel i de to årene. Det er naturligvis ikke meningen og det kan heller ikke gjøres, men det gir en indikasjon om hvor vanskelig den oppgaven vil være å fordele den reelle belastning, selv med et beløp på 250 mill. kr. Når det gjelder forsyningssituasjonen, kan jeg opplyse at allerede den 1. juli ble det gitt beskjed til vedkommende institusjoner og departementsavdelinger om innen 15. juli å legge frem en oversikt over lagerbeholdninger pr. 1. juli, og innen 15. august et program med utarbeidede forslag for de reguleringer som det måtte bli behov for å sette i verk i tilfelle av en akutt krisesituasjon. Jeg tenker med det på de reelle bestemmelser som må treffes om forbruksvarer og forbruksrasjonering og de bestemmelser som må gis av formelt innhold om rasjoneringsordninger både med hensyn til forbruksrasjoneringer og når det gjelder tildelingen av råvarer til industrien, med sikte på en konsentrasjon av vår industri i samsvar med den forsyningssituasjon som vil kunne foreligge. Det formelle apparat skulle forsåvidt foreligge. En var forsåvidt noe foran amerikanerne, som jo nå selv drøfter åpent spørsmålet om innføring av produksjonsregulering i et land som De Forente Stater, med dets enorme resurser. Det er klart at spørsmålet om produksjonsregulering må oppstå lenge før i et land som Norge med dets meget anstrengte økonomi. Det er naturligvis ikke mulig her å gi en full oversikt over forsyningssituasjonen. Jeg skal innskrenke meg til å nevne noen hovedvarer som vi vel alle er interessert i, først og fremst matvarene. Pr. 1. juli hadde vi et lager av matkorn og mel på ca. 200000 tonn, som svarer til 6 måneders forbruk. Det er altså ikke tatt i betraktning kommende høst og heller ikke de laster som er flytende. Lagrene av spisefett, som er oppgjort pr. 1. juni, utgjør 107000 tonn. Det skyldes naturligvis at bedrifter som De-No-Fa og Sandar har lagt inn hvalolje for produksjon av herdet spisefett for eksport, og det gir således ikke uttrykk for vanlig lagerhold, men det er naturligvis varer som det i en akutt situasjon kan legges beslag på til innenlandske formål. Sukkerbeholdningene utgjorde pr. 1. juni 26000 tonn, som svarer til 4 måneders forbruk. Herfra vil da gå de uttak vi har hatt av syltesukker, så beholdningen i dag er formodentlig ikke mer enn svarende til to måneders forbruk. Her må en ta i betraktning at lagrene av sukker naturligvis svinger sterkt. Vi får inn store lagre av sukker om høsten, spesielt fra Danmark, og her foreligger kontrakter som, om de blir oppfylt, vil gi ganske betydelige lagerbeholdninger i løpet av høsten. Det er i de siste dager gitt ekstraordinære lisenser for 5000 tonn i dollar for å øke beholdningene noe. Når det gjelder kaffe, var lageret pr. 1. juni 5000 tonn svarende til 4 - 4 1/2 måneds forbruk. Her er det foretatt ekstraordinære kjøp som delvis er begrunnet i forsyningssituasjonen, men dels også i ønsket om å bruke våre tilgodehavender i Brasil, tilgodehavender som vi ellers ikke så lett vil kunne finne anvendelse for. Når det gjelder de alminnelige forsyninger i industrisektoren og produksjonen forøvrig, kan en vel si at stort sett svarer lagrene til vanlige omsetningslagre, men at det ikke foreligger kriselagre. En stor del av de varer det her dreier seg om, er allerede i dag på frilister. De er ikke gjenstand for reell lisensiering, og etterspørselen etter lisenser vil bero på importørenes disposisjoner. Det gjelder f.eks. jern og stål som er omtalt i avisene i de siste dager. Skal noe gjøres her, må en enten øve påtrykk på importørene for at de skal øke sine kjøp, eller det må ved statskjøp foretas ekstraordinære anskaffelser. Disse spørsmål vil bli drøftet i et møte senere i dag. I det møtet vil det bli lagt frem til behandling et forslag om en ekstraordinær import for 75 mill. kr. for iverksettelse straks. Det gjelder dels en øket regulær import på 35 mill. kr., og dels rullende beredskapslagre hos private på 32 mill. kr. plus statskjøp på 8 mill. kr. De statskjøp en her særlig har hatt i tankene, er ekstraordinær anskaffelse av legemidler og sykehusutstyr med henholdsvis 5 og 3 mill. kr. For å iverksette selv et så beskjedent tilleggsprogram, må en regne med at staten må bære, ikke bare utgiftene til de direkte statskjøp, men også en viss godtgjørelse for økede lagerbeholdninger hos private utover dem som de private importører anser det forretningsmessig forsvarlig å holde. De 75 millioner vil konsentrere seg sterkt om drivstoffer med 15 mill., om visse kjemiske råstoffer med 8 mill. kr., en meget viktig vare som salt, visse tekstilvarer og råstoffer med 8 mill. og ikke minst bildeler og bilrekvisita. Som det vil være kjent fra dagspressen i dag, har der i første halvår vært en ganske høy import, som dels har vært begrunnet i de spesielle forhold som knytter seg til gjennomføringen av den nye betalingsordningen, men også med sikte på å øke tilgangen av varer i forsyningsøyemed. Om derfor importen skulle måtte gå ned i annet halvår, vil det altså ikke gi uttrykk for en tilsvarende mindre tilgang på varer. Jeg kan oppsummere: Jeg tror nok at man stort sett kan si at i vårt næringsliv finnes i dag de lagre som de private næringsdrivende anser det forretningsmessig forsvarlig å ha. Skal lagrene økes, må det gjøres enten ved statskjøp eller ved private kjøp der staten bærer visse deler av utgiftene ved lagerhold og ved låneopptak, eller ved at en øver påtrykk på de private importører. Et fullt ferdig program for de disposisjoner som må treffes vil foreligge innen 15. august.

Jeg vil si meg stort sett meget tilfreds med den utgreiing vi fikk av forsvarsministeren, og også med utkastet til svar til Amerika. Det er selvsagt for en legmann ikke så lett å vurdere rent militære tiltak, men det program som forsvarsministeren trakk opp, forekommer meg fornuftig og rasjonelt. Jeg vil understreke det som har vært fremholdt her om at man må legge arbeidet på å få en god mobiliseringsplan og likedan en styrkelse av Heimevernet. Det kan vi vel innrømme har vært noe sulteforet, og skal vi vente en større effektivitet av det, tror jeg nok at det der må bevilges noe mere. For mitt vedkommende vil jeg også si at jeg håper at forslaget om å øke landstridskreftene og den nye situasjonen i det hele tatt, vil føre til at departementet dropper forslaget fra Forsvarskommisjonen om å slå sammen D.K.V. og D.K.S. og likeså om å slå sammen de to Bergenhusregimentene. Det har vakt temmelig stor misstemning i ganske vide kretser, spesielt forslaget om å slå sammen de to gamle vestlandsregimentene. Men det er nå en detaljsak som ikke har noe å si i denne forbindelse, jeg hadde bare lyst til å nevne det for forsvarsministeren. Hva svaret angår, synes jeg det må være nokså maktpåliggende for oss å få klart og tydelig frem at denne forseringen av utbyggingen av vårt forsvar, vil bli en ganske alvorlig realøkonomisk belastning for oss, og det må jo også komme klart frem, som påtenkt av hr. Hegna, at det vesentligste av materiellet må vi få fra Amerika, hvis programmet i det hele tatt skal være gjennomførbart. Ellers vil jeg støtte det som hr. Hambro pekte på her om å svekke uttrykkene på side 2 om faren for kommunistisk underminering. Det må være tilstrekkelig å si at det er vanskelig å gå lenger uten å svekke det økonomiske og politiske grunnlaget for forsvaret. Jeg vil ikke engang benytte uttrykket «sette i fare». - Jeg tror ikke det er riktig saklig sett heller, for en av de store ting i den politiske utvikling her i landet i de siste år er nettopp dette at vi har trengt kommunismen tilbake på alle frontavsnitt. Det forhindrer naturligvis ikke at den eksisterer - og der vil jeg si at det viktigste for sentraladministrasjonen er å overvåke og følge med og kartlegge de forskjellige områder, slik at en vet hvor der sitter farlige folk. Når det gjelder Heimevernet, er jeg helt enig i det som er sagt av forsvarsministeren og av hr. Torp - jeg tror det er best og at en kommer lengst ved at der ryddes opp ute i distriktene, at reaksjonen kommer fra folket selv. Vi hadde dette problemet i Bergen, både i Bergen by og på Laksevåg, men jeg tror det er håndtert på tilfredsstillende vis, og skulle det fremdeles sitte folk der som man har mistanke til, så tror jeg der holdes øye med dem. Jeg minner i denne forbindelse om det statsministeren uttalte i forrige møte om kampen mot kommunistene som føres i fagorganisasjonen og på arbeidsplassene. Det er fagorganisasjonens folk, det er arbeiderne selv som nødvendigvis må føre denne kampen, og en svakhet som den i Heimevernet i Odda, avspeiler bare nettopp at der har det vært et svakt politisk område, der lever ennå kommunistene på de martyrene de hadde under krigen, og - for å si det rett ut: våre folk har ennå ikke mannet seg opp til å bite i kjeppen med dem. Jeg bruker uttrykket «våre folk», for det ligger i sakens natur at i fagforeningene i Odda er det kampen mellom Det Norske Arbeiderparti og kommunistene som er helt avgjørende. Men en annen ting en skal være oppmerksom på når det snakkes om kommunistfaren er at det er ikke så mange de har bak seg i de store fagforeningene hvor de har makten. I en forening som Sten, jord og sement i Bergen, som kommunistene har behersket suverent i de siste 25-30 år fra partisplittelsens dager, er det et oppmøte på 60-65-70 mann på møtene, i denne foreningen som tellet før krigsårene et par tusen medlemmer, og som jeg skulle anta teller over 3 tusen nå. Likedan er forholdene i Transport. I det hele tatt i den ene forening etter den andre har man denne - man kunne av og til fristes til å bruke uttrykket - terrorgjengen, men nå har man heldigvis oppdaget at det går an å bite i kjeppen med dem. Det er en seig og utakknemlig kamp, og det går hardt og kvasst for seg til å begynne med og det krever en viss tid å slå dem ut, men problemene lar seg mestre, og de er mestret i de siste år på en måte som ingen av oss turde håpe på tidligere. Men vi skal ikke et øyeblikk slå oss til ro med det at vi har mestret situasjonen hittil. Der må holdes vakt, og det man spesielt må være oppmerksom på, det er at der sitter kommunister i nøkkelstillinger, både som embetsmenn og funksjonærer og som valgte tillitsmenn. Når det gjelder embetsmenn er det det konstitusjonelle problem at de ikke kan avskjediges, men de har ingensomhelst grunnlovsmessig rett til å behandle farlige saker, det har man i all fall adgang til å frata dem befatningen med, og det må man forutsette blir gjort med den besluttsomhet som er nødvendig. Når det gjelder folkevalgte eller regjeringsvalgte representanter i styrer og utvalg o.s.v., er det også nødvendig å håndtere problemet med besluttsomhet. Det tilfellet som hr. Torp nevnte, er ganske typisk. Det er ingen grunn til å legge skjul på at det gjelder et regjeringsoppnevnt medlem av Hovedstyret for Jernbanene. Han sitter som forsyningssjef i Hordaland, og jeg tror ham ikke lenger enn til tennene. Han hører til den aller innerste sirkelen, og det ville være aldeles uforsvarlig å la ham ha noesomhelst med ting som har med sikkerhetsmessige hensyn å gjøre. I hr. Torps sted ville jeg ikke bare latt være å sende ham slike dokumenter, jeg ville insistert på at han overhodet ikke skulle delta i møter hvor slike ting behandles. Det er ingen annen måte å gjøre det på. La være å innkalle slike folk og avgjøre sakene på en mere uformell måte når de ikke er tilstede, og sørge for at de ikke får et eneste papir i hende som kan være farlig. Det er vel ikke egentlig noen parlamentarisk eller konstitusjonell måte å gjøre det på, men jeg synes ikke det er grunn til å vise noensomhelst hensyn der. Stortinget er ikke ukjent med det, det har gjort det selv, og tilsvarende må andre styrer gjøre som kjenner sitt ansvar.

Jeg vil gjerne få gjøre oppmerksom på at der vil bli anledning til å komme tilbake til alle disse ting på et senere tidspunkt.

Jeg har sittet og hørt på diskusjonen i dag, og jeg har ikke hatt så meget å bemerke til den, men der er dog en viktig side av denne saken som overhodet ikke har vært diskutert - jeg tenker på den realøkonomiske dekningen av de tiltak som her er i emning. Jeg hørte nok at statsministeren sa at der var nedsatt et utvalg som skulle forberede disse ting, men jeg savner allikevel i den debatt som har foregått her i dag noen orientering om Regjeringens syn på de spørsmål som der melder seg. Jeg skjønner ikke at der kan være den ringeste tvil om at gjennomføringen av de tiltak som her legges frem må ha den virkning at folkets levestandard senkes. Vel, den konsekvens må vi ta når det gjelder landets sikkerhet, men å behandle disse meget viktige spørsmål uten at det på noe tidspunkt foreligger noen orientering fra Regjeringens side. Jeg skal ikke si mere om det nå, men jeg synes at der burde vært gitt visse opplysninger også om dette. Handelsministeren kom inn på det ganske kort, han sa at 250 mill. kr. vil representere noe slikt som 8000 hus. Det er vel så, men det vil ha virkninger langt utover det.

De spørsmål vi behandler her i dag gjelder jo de tiltak som må gjøres for å skape størst mulig øyeblikkelig mobiliseringsberedskap og deretter utbygge den videre i løpet av en toårsperiode istedenfor en fireårsperiode. Under dette arbeidet er vi nødt til å bygge på den forsvarsordning vi har. Det betyr ikke at disse tiltakene står i noe motsetningsforhold til arbeidet med den nye forsvarsordningen, men det er ganske enkelt slik at under en så spent situasjon ute i verden som vi har nå, er det overhodet ikke mulig å gjennomføre så inngripende endringer i forsvarets ordning som Forsvarskommisjonens innstilling på mange punkter forutsetter. Selv om kommisjonens innstilling hadde vært behandlet og vedtatt i dag, ville vi allikevel ikke ha kunnet sette den ut i livet. Jeg tror det er grunn til å ha dette for øye når man senere skal drøfte tidspunktet for Stortingets innkallelse, slik at man da ikke blander sammen behandlingen av de ekstraordinære tiltak som vi nå skal gjøre og behandlingen av Forsvarskommisjonens innstilling. Forsvarsministeren nevnte at perioden foreslåes skjøvet ut fra 1. juli 1952 til 1. januar 1953, og det tror jeg er helt riktig. Da kommer man i overensstemmelse med mobiliseringsterminene, og det er så å si helt nødvendig for gjennomføringen av de tiltak det her gjelder. Med hensyn til de enkelte tiltak som forsvarsministeren nevnte, tror jeg det er helt nødvendig å ta med alle sammen, uten at jeg anser det hensiktsmessig å gå nærmere inn på dem i dag. Det vil kunne gjøres med større utbytte når vi får proposisjonen og vi ser fordelingen til de forskjellige formål og den prioritetsrekkefølge som der settes opp. Når det gjelder utkastet til svar, har jeg heller ikke til det noe særlig å bemerke etter de rettelser som er foretatt.

Jeg skal prøve å være kort, men der er enkelte ting som jeg gjerne vil få svare på. Jeg tror det er riktig som hr. Kjøs sa som et utgangspunkt at vi må sette disse tiltakene i verk innenfor rammen av den forsvarsordning vi har. Det vil si at når vi skal gjøre en kraftanstrengelse som denne for å øke innholdet innenfor en forsvarsordning, så rekker man ikke med samtidig å forandre organisasjonen. Vi er jo nokså få her i landet. Vi må gi prioriteten til innholdet. Jeg vil gjerne si det slik at det vesentlige nå er at vi får heldt mere vin på flaskene. Det er jo allikevel vesentligere enn hvilken form disse flaskene har. Det er realiteten i dette. Men når det er sagt, vil jeg gjerne legge til at det er ganske klart at det vi her gjør, kommer ikke til å utskyte eller forandre på grunnlaget som Forsvarskommisjonen har bygget på, men det tjener til på et tidligere tidspunkt å nå de mål Forsvarskommisjonen har satt seg. Det er det som er kvintessensen av dette. Det er åpenbart at vi ikke helt ut, som hr. Kjøs var inne på, kan skille mellom disse to sakene når vi skal legge frem proposisjonen for Stortinget. I tid kommer vi til å ta den siste først, vi kommer til nå i ukene utover å utarbeide proposisjonen om disse tiltakene, men i tankene vil vi samtidig ha vår proposisjon til Stortinget, om prinsippordningen som vi tilstreber, og vi må sørge for at det blir samsvar mellom dem. Når det gjelder selve prinsippene om hva man skal legge hovedvekten på, tror jeg det er riktig som hr. Natvig Pedersen gjorde, å si at vi må ikke nå med utgangspunkt i Koreakonflikten hvor man har hatt den situasjon at forsvarerne hadde få landstridskrefter og nokså overveldende luftstridskrefter, stirre oss blinde på ekspansjonen av hæren, for vi kan bare spørre oss hvordan situasjonen ville vært om vi hadde hatt forholdsvis rikelige landstridskrefter som skulle kjempe uten noen støtte i luften, og motstanderen hadde luftvåpen. - Da tror jeg det umiddelbare inntrykk ville vært anderledes. Jeg underskriver det hr. Natvig Pedersen sa, at vi må ikke glemme luftforsvaret, både flyvåpenet og luftvernartilleriet for våre byer og for våre vepnede styrker. Det kommer i prioritet sammen med ekspansjonen av landstridskreftene. Når det gjelder prinsippspørsmålet om hvor meget man skal si offentlig, er det et overordentlig vanskelig spørsmål. Personlig må jeg si at jeg skulle ønske at vi i et lukket møte kunne legge frem det vi visste og på den måte også få det beste råd i de saker vi arbeider på. Men selvfølgelig kan man ikke gå så langt. Det blir nødvendig, tror jeg, å gjøre slik som vi har prøvet det ufullkomment her tidligere - å gi visse peilinger på hvordan vi resonnerer både når det gjelder de trusler man står overfor og hvordan man tenker seg å møte dem, slik at man vil forstå resonnementene som våre planer er lagt opp på både når det gjelder forsvarsordningen og vår prioritet mellom de vepnede styrker o.s.v. Amerikanerne har bygget sin praksis her på sitt utpregede publisitetssynspunkt og sin følelse av styrke. Vi må nok heller følge britenes mønster i dette stykke, skulle jeg tro. Men man kan ikke se bort fra det behov som er til stede innenfor et demokrati for å gi opplysninger av denne art som her er sagt. Det er selvfølgelig en veldig stor forskjell mellom en slik grunnleggende opplysning som nær sagt i noen grad bør være en opplyst almenhets eie, og opplysninger fra operasjonelle foretagender som dem man har i Korea. Man ønsket svar på dette: Har vi nå det befal som skal til og de instruktører som skal til for å kunne gjennomføre denne ekspansjon? Det ville være ganske uriktig hvis jeg flott sa: Ja, det har vi. - Vi vil komme til å ha ganske betydelige vanskeligheter med å gjennomføre et slikt ekspansjonsprogram, og vi må sikkerlig komme til å innkalle folk fra det sivile liv som har befalsutdannelse påny og trekke på disse ekstraordinære kilder. Og det første vi må gjøre er å sette i gang utdannelse av våre egne instruktører og vårt eget befal. Men vi kan ikke resignere overfor oppgaven. Det ble også spurt: hvordan er det med evakueringsplanene for sivilforsvaret, er det ikke så at vi må ha mere til det? Vi har pengene, og evakueringsplanene er nå så å si ferdige, det vil ikke ta lang tid før de nødvendige vedtak foreligger. Det er et viktig og et veldig komplisert arbeide å få det til å passe inn i alt det andre som skal skje under en mobilisering, men de har fått taket på det nå. Får jeg lov til å si to ting om hva egentlig beredskapstiltakene går ut på. De går ikke så meget ut på å heve vår øyeblikkelige beredskap i dag, som de går ut på å øke det vi kan mobilisere om to år. Det som er grunnideen i dette, er at nå skal vi øke tempoet i oppbyggingen slik at vi har mere å mobilisere om to år. Det er med andre ord ikke spørsmål om å foreta delvis innkalling for nå å sitte inne med mange folk og dermed ha ekstraordinær beredskap, men det er å øke omfanget av det vi kan mobilisere om to år. Men i seg selv vil naturligvis en slik treningsvirksomhet komme til å øke vår øyeblikkelige beredskap meget vesentlig, fordi det kommer folk inn på så mange kanter hvor det ellers ville være temmelig dødt; det å ha repetisjonsøvelser så vel som engangsøvelser gir et tilskudd til vår øyeblikkelige beredskap det også. Med hensyn til panservogner skal jeg svare hr. Ryen ganske kort. Det er et spørsmål som vi har vært meget opptatt av, og også amerikanerne er det. Det er med i hjelpeprogrammet temmelig kraftige kvanta av både miner og raketter som hr. Ryen nevnte, såvel som et nytt antitankvåpen som amerikanerne har utviklet. Og det de opplever nå har ført til at de sier: Det gjelder å ha dette fremme i første linje når noe skjer, det nytter ikke å sitte med det i depoter eller på tegnebrettet her oppe. La oss produsere det og dytte det frem i første linje hvor det skal være. Det er en lære fra Korea som vil ha meget stor betydning for oss. Spørsmålet om hvorvidt bevilgningen er tilstrekkelig, kan jeg ikke komme mere inn på enn jeg har gjort. Det er ganske klart at den ikke dekker alle de behov som man i og for seg her kan sette opp, men jeg vil også tolke det slik at det står «cirka» ved dette tallet på 250 millioner. Derigjennom er ikke heller saken definitivt fastlåst. Regjeringen får overveie det nærmere, også i lyset av to ting: de behov som klart avtegner seg allerede og de problemer som vil bli presentert fra det utvalg som Minister Skau er formann i, og som jeg tror kan bli ganske formidable. Det ble innvendt at det var utilfredsstillende for komiteen å drøfte denne saken uten å ha visse anelser om den realøkonomiske og finansielle dekning. Det er ikke mindre utilfredsstillende for Regjeringen. Vi er alle i den utilfredsstillende situasjon at vi først her spenderer på oss og så etterpå i virkeligheten kan gå til bunds i inkomstsidene. Jeg tror jeg kan forsikre komiteen at det har vært arbeidet her med den energi og utholdenhet som man kan forlange av mennesker, og når vi ikke kan legge frem noe resultat av det enda, så tror jeg at man må akseptere det som en kjensgjerning som ikke er til å komme forbi. Men jeg tror også at ved å antyde de størrelsesordener det her gjelder, også realøkonomisk - f.eks. 12 - 15000 årsverk, f.eks. et tillegg på fra 15 til 20000 tonn sement om året - vil hver enkelt ved seg selv få en oversikt over problemets dimensjoner og i virkeligheten også de konsekvenser det vil trekke etter seg. Forsyningene er det redegjort for av statsråd Brofoss, og jeg har ikke noe på hjertet i den anledning, men jeg vil bare til slutt få nevne at det forekommer meg at det vil være riktig at man gjør forsøk på å få de medisinalvarer som var påtenkt finansiert ved statskjøp i første omgang gjennom det amerikanske hjelpeprogrammet, idet det jo er anvendelse av valuta, og jeg skulle tro at det ikke ville være riktig å avsløre det som et statskjøp før vi har fått reaksjonen på om de kan tenke seg å gi oss de minimumsforsyningene under sitt hjelpeprogram. Og endelig bare spørsmålet om informasjon til folket. Hvordan denne komite vil forholde seg til offentligheten er denne komites sak. Det er vel et spørsmål om ikke Regjeringen for sitt vedkommende må sørge for at der blir gitt visse informasjoner om det som er påtenkt, i all fall i meget generelle vendinger.

Jeg trodde det vesentlig var Regjeringens svar som her skulle diskuteres. Nå er det blitt dratt inn så mange andre spørsmål også, men jeg skal foreløpig i all fall holde meg til svaret. Det står på side 4 i annet avsnitt: «Norge har en meget liten militær industri. Det sier seg selv at den norske regjering akter å benytte denne industri så langt som mulig.» Jeg vil gjerne spørre forsvarsministeren: Er dette noe som man bare sier til amerikanerne, eller er det noe som vi også kan ta helt alvorlig? Det er i all fall ikke så svært lenge siden begge våre militære fabrikker, både Kongsberg Våpenfabrikk og Raufoss Ammunisjonsfabrikker gikk med 90 % sivil produksjon og bare 10 % militær produksjon. Etter våre forhold er kapasiteten ikke så ganske liten. Eksempelvis ble det meg meddelt siste gang jeg var der, at Kongsberg våpenfabrikk kan produsere 80000 moderne geværer pr. år og ca. 2000 moderne mitraljøser pr. måned. Jeg vil ikke dermed si at de skal gå i gang akkurat å produsere dette, men det gir et begrep om kapasiteten. Den har hitinntil hverken på Kongsberg eller på Raufoss vært utnyttet militært. Etter det som står her, går jeg ut fra at den heretter vil bli utnyttet 100 % militært, for vi har sikkert bruk for det. Det var noe som forsvarsministeren nevnte nå til slutt som gjør at jeg også må gå utenom utkastet til svar, hvilket jeg ikke hadde tenkt. Forsvarsministeren sa at de foranstaltninger og tiltak som vi nå akter å sette i verk, skjer ikke i første rekke for å avhjelpe den øyeblikkelige situasjon - men på lengere sikt, vi kan si to år. Ja, for meg står det virkelig slik at det er situasjonen i dag som gjør det påkrevet å styrke vår forsvarsberedskap på alle mulige måter i den utstrekning vi kan. Hvor meget det vil koste, om det vil koste 250 millioner eller det vil koste mere, det får nå stå hen. Begrensningen i bruken av pengemidler gir seg selv ved begrensningen av det som vi i realiteten makter å sette i verk. Utenfra kan vi vel neppe få skaffet noe mere enn det som Amerika gir oss, men der er allikevel adskillige tiltak som vi kan iverksette hjemme. Forsvarsministeren har nevnt de tiltak som han mener er de nødvendigste, og jeg er enig i det han har regnet opp, men i et av de siste møtene var det mitt inntrykk at der så å si var enstemmighet om at vi i den utstrekning det var mulig skulle søke å komplettere våre mobiliseringsbeholdninger med det manglende materiell, og jeg går ut fra at det blir gjort. Men det er imidlertid ikke mindre viktig å forberede en rask oppsetning av personellet ved mobilisering, og å få sammenarbeidet de avdelinger som skal opptre i felt. Jeg tror derfor at et av de mest nærliggende og viktigste mobiliseringstiltak er det som forsvarsministeren kalte og som man i alminnelighet også kaller repetisjonsøvelser. Jeg tror det er på tide at vi nå får det som vi før anså som helt ordinære våpenøvelser, regimentsamlinger ved alle regimenter, og det bør helst skje i sommer. Når jeg kaller det regimentsamling, er det fordi regimentet har vært og er og formentlig også i fremtiden vil bli vår administrative og operative enhet, den enhet som må sammentømres i fred forat den med fordel kan operere i krig. Hos oss har vi ikke hatt regimentsamlinger siden 1922, av økonomiske grunner har de stadig vært utsatt, men regimentsamlinger er allikevel uunnværlig ledd i en hærs utdannelse. Man kan kalle det repetisjonsøvelser, men det er ikke helt riktig. Man kan nemlig ikke repetere noe man ikke har lært, og i regimentsamlinger lærer man noe som man ikke har lært i rekruttskolene eller under engangsøvelser. Man lærer i første rekke troppsføring - vel å merke troppsføring med den avdeling som man i tilfelle skal ta kommandoen over i krig. Hva enten man kaller det bataljonsamlinger eller brigadesamlinger, det avhenger av hvilke forband man vil sette opp. Troppsføring, taktisk troppsføring er en overordentlig vanskelig kunst. Man kan med fordel studere den teoretisk og gjennom krigsspill, men lære troppsføring kan man aldri uten gjennom praktisk øvelse og erfaring. Skulle vi komme i den situasjon at vi blir nødt til å sette vår hær på krigsfot på kort varsel, er jeg bange for at vi kommer til å oppleve store skuffelser her. Forholdet er nemlig det at i dag er der i Norge ikke en regimentsjef som noensinne har sett sitt regiment, ikke en bataljonsjef som noensinne har sett sin bataljon, ikke en kompanisjef som noensinne har sett sitt kompani - i det hele tatt ikke en avdelingssjef som har sett den avdeling som han i tilfelle skal ha kommandoen over i felt. Befalet kjenner ikke mannskapet, alt må settes opp fra nytt av, mannskapene kjenner ikke sitt befal. Dertil kommer vanskelighetene ved at vi har forskjelligartet utstyr, norsk, tysk, engelsk og nå sist amerikansk. Selvfølgelig gjør man alt man kan for at de enkelte avdelinger såvidt mulig skal bli utstyrt med ensartet bevepning og utstyr forøvrig, men det vil ikke være til å unngå at en soldat ved mobilisering vil få i hende våpen som han aldri har lært å behandle. Hvordan en mobilisering vil arte seg under slike forhold, behøver man ikke være militær for å forstå. Jeg tror det var hr. Bratteli som i et av de tidligere møter her uttalte med henblikk på en tidligere uttalelse fra min side at man måtte være varsom med å kritisere militære forhold fordi det kunne ta motet fra dem som arbeider med dem. Nei, hr. formann, det tar ikke motet fra dem som er interessert i vårt forsvar at vi fremholder de mangler som er og som våre militære myndigheter og vårt befal er de første til å beklage, eller at man anbefaler tiltak som nettopp våre militære myndigheter mere enn noen andre ønsker skal bli virkeliggjort. Jeg undervurderer ikke det arbeide som er nedlagt av vårt fåtallige befal i denne tid, samvittighetsfullt og energisk, jeg både anerkjenner og respekterer det, og jeg vet at de om det kommer til stykket, vil gjøre hva de kan. Men det er ikke alltid det er tilstrekkelig å gjøre det man kan, undertiden er det mere vesentlig å kunne det man skal gjøre. Vi har mange dyktige offiserer, jeg tror jeg kan si særdeles dyktige. Under mitt arbeide i Forsvarskommisjonen må jeg si at jeg mange ganger var imponert over de utredninger vi fikk fra de militære staber, særlig fra Hærens. De vitnet om grundige militære kunnskaper og om samvittighetsfullt og solid arbeide ved fremleggelsen av stoffet. Men det nytter ikke hvor flink en offiser er, hvor teoretisk kunnskapsrik han er, hvor godt og overlegent han behersker stabstjenesten og kontorarbeidet - han vil allikevel stå famlende når han skal overta kommandoen av troppen i marken hvis han ikke har hatt den erfaring og rutine som alene troppstjenesten kan gi ham. Jeg vet at man vil si at vi har jo Tysklandsbrigaden. Der er det jo mange av våre offiserer som har fått utdannelse og øvelse i å føre tropp. Men det er ikke det samme å delta i noen dagers manøvrer ved Tysklandsbrigaden, for det er ikke så mange dager de har manøvrer i troppsføring der nede, etter de beretninger jeg har fått - det er ikke det samme som å ha kommandoen over den avdeling og bli kjent med de folk som man i tilfelle skal kjempe sammen med hvis det blir krig. Det er noe helt annet. Nå vil man naturligvis også si at å holde regimentsamlinger eller tilsvarende våpenøvelser her hjemme allerede i år støter på så mange vanskeligheter. Vi har ikke etablissementer, vi har for fåtallig befal o.s.v. - jeg kjenner alle innvendingene som må komme. Men da vil jeg spørre: Hvordan har man tenkt å kunne mobilisere en slik hær hvis man ikke kan avholde ordinære våpenøvelser med den? Jeg har omtalt dette såpass inngående fordi jeg anser det som et overordentlig viktig spørsmål at både mannskaper og særlig befal får den nødtørftige øvelse. Skulle det bli mobilisering og skulle vi få krig og det går - la meg bruke et mildt uttrykk - ikke helt tilfredsstillende, så har vi ikke rett til å kritisere offiserene eller våre militære myndigheter, det er vi, Stortinget og Regjeringen, som har skylden for at de ikke har fått den utdannelse og den øvelse de har billig krav på å få. Det er hensynsløst overfor befal og mannskaper å forlange at de skal slåss for oss uten at vi har gitt dem anledning til å dyktiggjøre seg for oppgaven. Jeg tror at man ikke kan anvende beredskapsbevilgningen på en mere fruktbringende måte enn ved å få avdelingsøvelser hvor befal og mannskaper som skal kjempe sammen lærer hinannen å kjenne, og hvor man lærer det som er særlig viktig - troppsføring. Det er dobbelt viktig i et lite land som vårt hvor befalet bør være særlig rutinert i å utnytte det særegne ved vårt terreng i bevegelseskrig ved raske manøvrer og forflytninger. De kan ikke lære det på annen måte enn ved å få praktisk øvelse i det. Jeg nevner dette nå i det kanskje forfengelige håp at det vil kunne ha noen innvirkning når proposisjonen skal settes opp. Ellers kunne man naturligvis ta spørsmålet opp i Stortinget, men det er rart med det, når proposisjonen foreligger er det vanskelig å få endret noe i Stortinget.

Jeg må bare si at en del av de spørsmål den siste taler reiste, vel må ligge utenfor denne komites mandat, og det er få av komiteens medlemmer som føler seg som sakkyndige på det område. Men på den annen side har jeg ikke villet hindre at det ble sagt, for at de rette myndigheter kan ta hensyn til det. Det som foreligger for oss og for Regjeringen er en henvendelse fra den amerikanske regjering som ikke bygger på noen umiddelbar krigsfare, men som i virkeligheten går ut på at man skal øke tempoet i utbyggingen av vår forsvarsberedskap ved å halvere den perioden som denne forsvarsberedskapen var tenkt gjennomført i. - Vi kan vel dermed anse debatten som avsluttet.

Jeg vil henstille, da Regjeringen ikke har funnet å burde svare på mitt spørsmål om Grafstrøms uttalelse, at den orienterer seg i Stockholm om saken.

Jeg glemte det, og jeg ber om unnskyldning for det. Utenriksdepartementet meddeler at det er all grunn til å tro at den uttalelsen som er falt fra Grafstrøm og som er gjengitt i norske avsier, er riktig gjengitt, at han med andre ord har sagt det som vi har lest. Hvorvidt han har hatt noe spesielt direktiv til å gi uttrykk for dette fra den svenske regjering, er oss ukjent i øyeblikket. Vi skal selvfølgelig etterkomme anmodningen om å forhøre oss på dette punkt. Jeg vil gjerne for mitt vedkommende si at jeg synes å erindre at den svenske regjering da den sluttet seg til De Forente Nasjoner, nettopp understreket at den så å si sluttet seg til organisasjonen under forutsetning av at den skulle forbli en organisasjon hvor både Øst og Vest samarbeidet. Det de har sagt på dette område nå - selv om det er oppsiktsvekkende at de finner grunn til å si det akkurat nå - er ikke i og for seg i strid med det grunnleggende forbehold som Sverige har uttalt med hensyn til de Forente Nasjoner. Når det ellers gjelder spørsmålet om Sverige, vil jeg nevne at det nærmest ble bebreidet oss at vi så lett skulle slå oss til ro med situasjonen i Skandinavia slik som den er i dag. Jeg vil gjerne si at det etter mitt skjønn ikke er noen grunn til å bebreide Regjeringen på dette område. Vi er meget opptatt av forholdene i Sverige, vi er klar over at det betyr overordentlig meget for oss, for den nordeuropeiske region, å kunne ha en forståelse med Sverige, selv om det ikke kan bli medlem. Det er et spørsmål, ikke om forskjell i mål og syn og i vurderingen av Sveriges betydning, men det er en forskjell kanskje i vurderingen av den taktiske fremgangsmåte som man her skal gjøre bruk av. Jeg er klar over at ingen vel her for alvor vil ta opp tanken om at vi skal legge press på Sverige, hverken vi eller andre som vi samarbeider med. Det ville i all fall være den sikreste måten å ødelegge forholdet til Sverige på for lange tider. Som jeg sa er det kanskje en forskjell her i synet på taktikken, hvordan man skal gå fram. Men jeg vil gjerne be om at denne komite har den tillit til Regjeringen å tro at vi som står i den mest intime forbindelse med de svenske regjeringsmedlemmer til stadighet, griper det spørsmål riktig an. Jeg er overbevist om at vi har gjort det, og vi kommer ikke til å la noe være uforsøkt i dette viktige spørsmål.

Det være langt fra meg å mene at Regjeringen skulle øve noe press på Sverige. Tvert imot har jeg gitt uttrykk for akkurat det motsatte ved tidligere anledninger, og jeg tror det er riktig, man skal ikke presse Sverige i denne sak. Men når jeg har spurt om dette, er det fordi det oppriktig talt er nokså oppsiktsvekkende hva Grafstrøm uttalte. En ting er om Sverige har tatt et generelt forbehold dengang det meldte seg inn i F.N., en annen ting er i den nuværende situasjon å komme med en slik uttalelse. De samme ord har ikke i enhver situasjon den samme betydning.

Jeg er så helt enig med hr. Smitt Ingebretsen i det han har sagt, men jeg er ikke et øyeblikk i tvil om, etter mitt kjennskap både til Grafstrøm og til Undén gjennom nokså mange år, at det Grafstrøm har sagt, det har han sagt etter spesielt pålegg fra Undén. Det er ikke den forsiktige Grafstrøm som på egen hånd har villet begå en slik ting, men det er i nøye samsvar med Undéns eiendommelige geometriske oppfatning av hva der er strengt hederlig politisk.

Jeg tror ikke man skal ta det for gitt at han har handlet etter direktiv før vi får det bekreftet fra Stockholm, men saken vil bli undersøkt av Utenriksdepartementet. Jeg tror da vi kan si at når vi holder selve beløpets størrelse utenfor og også holder utenfor detaljene i planene til økt forsvarsberedskap som Regjeringen har skissert, så gir komiteens medlemmer sin tilslutning til de alminnelige retningslinjer som er trukket opp i det utkastet til svar som Regjeringen har fremlagt her. Dermed anser jeg denne debatten for avsluttet. Det neste punkt på dagsordenen, som vi vel skulle kunne greie nokså fort, er en alminnelig meningsutveksling om når Stortinget bør tre sammen, og også det spørsmål hr. Hambro reiste, om hvilken komite som skal behandle denne sak. Det kan jo bare bli en meningsutveksling til orientering for dem av presidentskapets medlemmer som er tilstede her, for det er presidentskapet som må avgjøre den sak.

Som jeg sa isted regner Regjeringen å kunne ha ferdig sine forslag for Stortinget til statsråd den 25. august, og trykningen kan ikke ta så mange dagene, slik at det for Regjeringen skulle være mulig å ha det hele klart i begynnelsen av september. Og jeg vil også gjerne legge til at jeg tror det er en alminnelig oppfatning i Regjeringen at vi helst ser at Stortinget kan komme sammen så snart som mulig for å behandle de spørsmål det her dreier seg om, og en ville da gjerne be om at Stortinget kom sammen helst i begynnelsen av september.

Jeg er helt enig med statsministeren i at det ville være en fordel å få kalt sammen Stortinget til en ekstrasesjon så snart etter 25. august som det praktisk lar seg gjøre - jeg mener da en sesjon som bare skulle behandle denne saken. Jeg tror det ville være en fordel i den henseende at man da kunne få nettopp den grundige behandlingen som hr. Natvig Pedersen uttalte ønsket om, at man altså fikk en sesjon som konsentrerte seg bare om denne ene saken, istedenfor eventuelt å gjøre det slik at Stortinget trer sammen på en noe fremskutt dato til den høstsesjon som lenge har vært planlagt. Da vil det foreligge en rekke andre saker, og der vil være en hel masse komitearbeide som opptar de forskjellige stortingsrepresentanters tid. Har man derimot en egen kort sesjon for dette, vil Stortingets hele interesse kunne konsentrere seg om denne saken. Jeg tror også at det er av ganske stor betydning for opinionen i dette land at man får en slik kort sesjon som beskjeftiger seg bare med denne sak, for det vil da bli helt klart at dette ikke er noen ordinær sak, ikke noen ordinær bevilgning på statsbudsjettet, men at det er et ekstra løft som må tas på grunn av den internasjonale situasjon som er oppstått. Jeg tror at nettopp ved at Stortinget trer sammen til en kort sesjon for bare å behandle denne sak, vil man understreke overfor opinionen i meget sterk grad at det her er spørsmål om ekstra byrder som man må påta seg på grunn av den internasjonale situasjon. Til slutt vil jeg bare si at jeg ikke kan se det anderledes enn at det må være militærkomiteen som i første rekke må behandle denne sak, fordi det jo når man kommer til selve detaljene i forslaget, vesentlig er spørsmål om militære ting som alene de som har stelt med militære ting før kan antas å ha en noe begrunnet mening om. Jeg skal villig innrømme at her spiller mange utenrikspolitiske momenter inn, hensynet til andre medlemsstater i A-paktlandene o.s.v. og jeg kunne derfor tenke meg at militærkomiteen kunne forsterkes med et par medlemmer av utenrikskomiteen. Men jeg synes nok at det er militærkomiteen som må ha saken.

Når Regjeringen direkte henstiller at Stortinget skal bli innkalt så snart som mulig, vil det jo være meget vanskelig, for ikke å si ugjørlig, å avvise en slik henstilling fra Regjeringens side. På den annen side må jeg si i dag som jeg sa i forrige møte at jeg ikke er overbevist om at det er den klokeste måte å behandle denne viktige saken på. hvis man, som formannen nevnte, innkaller Stortinget til bare å behandle denne saken, vil det i realiteten si at Stortingets 150 mann unntatt den forberedende komite, blir gående en ukes tid eller fjorten dager uten å ha noe å gjøre. Jeg må si at hvis det ikke er tvingende nødvendig, synes jeg det er en upraktisk arbeidsmåte. Personlig hadde jeg tenkt meg at denne komite burde ferdigbehandle denne sak, for det første fordi den har vært med nu i disse forberedende møter og her fått adskillig informasjon, for det annet fordi det er en så komplisert affære. Det gjelder ikke bare et rent fagmilitært spørsmål, her kommer inn de vanskelige økonomiske spørsmål om dekningen, både den finansielle og den realøkonomiske dekning, som etter mitt skjønn er like viktige og like vanskelige som de militære. Og for det tredje kan vi jo uten å fornærme noen godt innrømme at Stortingets militærkomite ikke er fagmilitær. Det er klart at den har arbeidet mere med disse spørsmålene enn andre komiteer, men de som sitter der er jo ikke derfor fagfolk. Den eneste fagmann i militærkomiteen sitter også i denne komite. Så jeg synes det ville være det riktigste å la denne komite ferdigbehandle saken.

Dessuten er der jo andre fagmenn her.

Jeg hadde opprinnelig tenkt meg, for å unngå den ting at komiteen skal føle seg forpliktet til å forsere denne saken igjennom på kortest mulig tid forat ikke hele Stortinget skal bli gående og vente på å komme i arbeide, at presidentskapet skulle bemyndige utenrikskomiteen til å gå i gang med det forberedende arbeidet når proposisjonen foreligger, slik at vi virkelig kan ha det vesentlige av det forberedende arbeide unnagjort når Stortinget kommer sammen. Som sagt, jeg regner med at hvis Regjeringen setter så meget inn på dette, kan presidentskapet vanskelig avslå det, men jeg ser det som en stor risiko å komme i den situasjon at dette skal forseres igjennom, slik at det til syvende og sist kanskje faktisk blir en fullmakt til Regjeringen. Det er en fremgangsmåte som i realiteten hverken Stortinget eller Regjeringen kan være fornøyd med. For Stortingets vedkommende er det en såpass stor sak at det vel ikke uten videre kunne forsvares bare å ha tatt standpunkt til hovedprinsipper og hovedsummer og ellers gi Regjeringen en fullmakt til å sette det hele i sving. På Regjeringens side løper de den risiko at de får denne fullmakten og kan sette det hele i sving, men allikevel vil de enkelte grupper eller personer kunne forbeholde seg full rett til å kritisere det Regjeringen gjør. Jeg hadde, som jeg har nevnt, tenkt meg at vi skulle gå til å innkalle Stortinget noen uker tidligere enn forutsatt, i begynnelsen av oktober, og at den komite som skal forberede saken, fikk fullmakt til å komme sammen så tidlig som det var nødvendig for å kunne gjøre unna det groveste av det forberedende arbeidet.

Jeg er enig med hr. Natvig Pedersen i at det ville være meningsløst å la stortingsmennene gå sysselløse i en 8 eller 14 dager til å begynne med. Forutsetningen for en praktisk fremgangsmåte må jo være den at komiteen med en gang etterat proposisjonen er kommet, arbeider seg sammen om en innstilling, og at Stortingets medlemmer møter så snart den innstilling foreligger. Jeg tror at arbeidsteknisk og psykologisk vil det være ytterst uheldig å ha et Storting gående som ikke har noe arbeidsstoff. Hva så behandlingsmåten angår, synes jeg det er det eneste naturlige at det er den utvidede utenrikskomite som behandler saken. Det er jo den som har avgitt innstilling om alle de store beredskapssaker, det er den som avga den innstilling som ga Regjeringen den fullmakt den har å arbeide etter, og det var ingen tvil om at det var naturlig at den gjorde det. Jeg tror ikke det vil være noen vanskelighet ved å arbeide på det grunnlag, men jeg tror det ville sinke og vanskeliggjøre saken om man plutselig skulle sende dette til militærkomiteen som ikke har vært borte i beredskapssaker tidligere annet enn gjennom de representanter den har hatt i denne komite. Det tror jeg må være fyldestgjørende. Vi har jo militærkomiteens formann, vi har militærkomiteens nestformann sittende her, vi har militærkomiteens tidligere formann gjennom en del år som medlem av komiteen, og vi har en tidligere forsvarsminister som medlem, så vi må jo sies å være vel forsynt med den høyeste mangel på fagkunnskap!

Det er naturligvis maktpåliggende å prøve å finne frem til en arbeidsordning her som er mest mulig tilfredsstillende både for Regjeringen og for Stortinget, men jeg kan ikke se annet enn at det må kunne gå an å finne frem til en praktisk løsning. Og om jeg først får si det - for Regjeringen står det nå slik at den mener det er nødvendig å forsere frem det forberedende arbeidet, det skal forhåpentlig ikke skje på bekostning av arbeidets kvalitet, om jeg må si det slik. Men når Regjeringen er ferdig med det, er det altså nettopp for å unngå å arbeide videre med alminnelige fullmakter at en gjerne vil at Stortinget skal ta stilling til de forslag som den da er kommet frem til. Og først når Stortinget har behandlet disse forslag, vil Regjeringen kunne ta fatt med arbeidet, og det er jo det som allikevel er det viktigste. Det er bakgrunnen for Regjeringens ønske om å få Stortinget sammen så snart råd er. Det bør vel da kunne ordnes på den måte at den komiteen som skal behandle forslagene, kommer sammen på et tidligere tidspunkt enn den dato en bestemmer for Stortingets sammentreden. Jeg vil også gjerne få gi min tilslutning til dem som har uttalt at det er denne komiteen som bør behandle de forslag Regjeringen her gjerne vil legge frem. Det vil vel være nokså praktisk også av den grunn at de kommer inn på områder for nokså mange av de andre komiteer. Det gjelder militærkomiteen, finanskomiteen, justiskomiteen, og det kan gjelde andre komiteer, og såvidt jeg skjønner er alle de komiteene representert i denne komite, så derfor vil en vel både av praktiske og andre grunner med størst fordel kunne be denne komite om å forberede saken. Et problem en vel alltid står overfor, er komitemedlemmenes forhold til sine grupper. Det er vel en av grunnene til at Stortinget ved starten av en periode ofte har litt vanskelig for å komme i gang. Komiteene kan gjøre unna en del arbeide, men på et bestemt tidspunkt stopper det hele opp, fordi komitemedlemmene gjerne vil drøfte sakene med sine grupper før de binder seg. Allikevel skulle en vel tro, når det gjelder denne saken, at de enkelte medlemmer har såpass peiling på sin gruppes stilling til de avgjørende spørsmål som her melder seg, at de vil kunne arbeide nokså langt igjennom stoffet, og selv om en da regnet en dag eller to til gruppemøter, slik at komitemedlemmene kunne rådføre seg med gruppene sine, skulle det allikevel være mulig for Stortinget å kunne ta til med arbeidet etter en eller et par dagers forløp. Jeg tør ikke ha noen sikker formening om hvor lang tid denne komite i tilfelle måtte regne med å ha for å gjennomarbeide en innstilling som den det her er spørsmål om, men hvis en kunne forutsette at den kom sammen mandag den 28. august og hadde hele den uken å arbeide i, ville den vel kunne rekke meget. Da ville Stortinget ikke sitte sammen, og komiteen kunne arbeide om den ønsket hver eneste dag med spørsmålene. Og hvis så Stortinget kunne komme sammen i den uken som begynner mandag den 4. september, skulle det være mulighet for at komiteinnstillingen også kunne være noenlunde klar.

Eg er glad for den utviklinga dette spørsmålet har fått. Eg uttala meg alt på det siste møtet sterkt for at vi skulle ha ei serskild samling om denne saka og at vi ikkje blanda det inn i den vanlege samlinga til hausten og freista å skuva den fram. Det trur eg ville vera sers uheldig. Burtsett frå dei tilhøva som berører denne saka, ville det vera uheldig å forandra arbeidsplanen for den ordinære samlinga av Stortinget med dei førebuingar som skal skje. Det er vel då opplagt at det vert ei serskild samling om dette spørsmålet. Men eg må seia at eg er sterkt i tvil om det er denne komiteen som er den beste og den rette til å førebu denne saka. For meg fell det naturleg å tenkja seg at militærkomiteen såg på desse spørsmåla i første rekkje, som jo rører ved spesielt militære ting, og dessutan finanskomiteen. Eg synest nok det var naturleg at det hadde vori ei forsterking derifrå. Vel er det så at her er formannen i militærkomiteen, her er formannen i finanskomiteen, men det er for meg ikkje innlysande rektig at denne komiteen behandler saka. Eg synest det hadde vori naturleg om presidentskapet hadde forsterka eventuelt militærkomiteen med medlemer av finanskomiteen og eventuelt frå denne komite.

Jeg har i et tidligere møte gitt uttrykk for at jeg ville anse det riktig at Stortinget kom sammen så snart som mulig etterat Regjeringens proposisjon var fremsatt, og det forstår jeg kommer til å bli tilfelle og er tilfreds med det. Med hensyn til hvilken komite som skal behandle saken, så er det jo så her at det er mange forskjellige spørsmål som man kommer inn på og som også berører andre komiteer, så jeg synes nok det er naturlig at det er denne komite som ferdigbehandler saken slik som det er sagt. Dermed vil jeg på ingen måte ha sagt at ikke også militærkomiteen, forsterket fra denne komite, kunne gi saken en forsvarlig behandling. Når det gjelder sakkyndigheten, kan det vel hende at den er omtrent like godt utrustet som denne komite. Men det er et spørsmål statsministeren var inne på, som jeg legger ganske stor vekt på. Den komite som skal behandle saken kommer til å arbeide før Stortinget kommer sammen, og den må formodentlig avgi sin innstilling før Stortinget kommer sammen og må ta standpunkt til saken. Da er det vel formodentlig bedre at denne komiteen har saken og tar det endelige standpunkt til det som skal gjøres, fordi den vil ha lettere for å gjøre det uten å konferere med gruppene enn militærkomiteen. Så alt i alt tror jeg det er det beste at denne komite fortsetter behandlingen.

Jeg uttalte meg i forrige møte om dette spørsmål, men det ligger nå etter mitt skjønn ganske anderledes an. Etter det statsministeren har gitt beskjed om her at proposisjonen kan komme i statsråd den 25. august, skulle jeg tro at vi ville kunne komme i fullt arbeide den 1. september hvis vi bestemmer oss for å innkalle komiteen. Jeg sa også sist at jeg trodde det var riktig at militærkomiteen fikk denne saken, men jeg la ikke til det jeg hadde tenkt å si, at i tilfelle måtte man ha representanter både fra utenriks-, finans- og justiskomiteen. Så jeg er, etter å ha hørt på debatten her, kommet til det resultat at denne komiteen får ta innstillingen slik som vi har gjort det før. Her er jo de fleste komiteer som dette er aktuelt for representert. Hvis vi da kom i arbeide med innstillingen den 1. september, skulle vi kunne ha det unna i løpet av en 14 dager, og hvis vi da sier at Stortinget kunne tre sammen omkring den 15de måtte det være en høvelig tid. Spørsmålet om hvorvidt Stortinget da skulle behandle bare denne ene saken eller også andre, fikk jo presidentskapet se nærmere på senere.

Eg meiner at denne saka er så stor og så sermerkt ei sak at det høver at vi tar ei stutt stortingssæta på denne eine saka. Eg meiner at det tek seg best ut ute millom folket, for det veit kva som hender. Det veit også mange at vi er her inne, og det skynar vel dei spørsmåla som vi drøftar. Og dette spørsmålet er så stort og har så djup resonans millom det norske folket at eg meiner det høver at vi tar denne saka som ei serskilt sak og kallar inn Stortinget på den. Eg er samd med dei som har halde fram nettopp den sida. Vidare vil eg seia at eg synest at 28. august er ei litt for tidleg tid til å ta fatt på komiteførebuinga av denne saka. Ja, eg skulle gjerne først ha sagt at eg meiner det er det rettaste at det er utanriksnemnda som førebuer denne saka, den har hatt så mykje med desse sakene å gjera at det ligg lettast for denne nemnda å gjera det. Og eg trur at det er ein stor realitet i det som har vore nemnt av fleire talarar, at det her er så mykje militær sakkunnskap at denne nemnda kan taka saka for den skuld. Og elles er det så mange andre ting som kjem inn som utanriksnemnda har hatt med å gjera at eg meiner det er best at ho held fram med å førebu saka. Men så vil eg seia at eg trur det er litt tidleg å taka det den 28. august som er nemnt av statsministeren. Då er eg heller samd med hr. Torp i at det ville vera ei høvelegare tid om vi kom saman den 1. september. For meg er det umogeleg å møte her den 28. august, men eg kan møta den 1. september.

Jeg vil bare få lov å støtte dem som har foreslått at denne komiteen skal behandle saken. Jeg hadde ikke adgang til å høre på diskusjonen forrige gang, men jeg har fått det inntrykk i dag at denne saken må høre hjemme her. Jeg er også enig i at denne saken bør behandles i en særskilt samling. Jeg vil be om at de frister som statsministeren antydet, søkes overholdt, det har sin betydning på mange vis at det settes litt fortgang på behandlingen av denne sak. Jeg tror folk i sin alminnelighet venter at det skal vises både rask handling og alvor i de spørsmål vi her behandler.

Hvis ingen flere forlanger ordet går jeg ut fra at den debatt som her har vært ført vil være til tilstrekkelig orientering for presidentskapet når det skal avgjøre spørsmålet. Vi må vel denne gang som sist sende ut et kommunike, selv om det ikke kan bli så innholdsrikt, men rett og slett bare for å forhindre at vi skal få mere eller mindre forskjellige versjoner i pressen. Jeg har da laget følgende utkast: «Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite fortsatte i dag drøftelsen av det forslag til økede bevilgninger til støtte for vår forsvarsberedskap som Regjeringen vil legge frem for Stortinget i slutten av måneden. Stortingets presidentskap vil i den nærmeste fremtid ta stilling til når Stortinget skal tre sammen for å behandle forslaget.»

Det var bare en liten formell ting. Hvis jeg ikke hørte feil, gikk det ut på at man hadde drøftet Regjeringens forslag til ekstraordinære bevilgninger med den utvidede utenrikskomite. Er det ikke formelt litt angripelig at man drøfter et forslag som ikke ennå foreligger og som Regjeringen ikke selv har tatt stilling til? Gikk det ikke an å finne en form i retning av at man samrådde seg om situasjonen og de og de spørsmål? Jeg synes det ser litt eiendommelig ut hvis det står at man drøfter et forslag som Regjeringen faktisk ikke ennå har fremmet og som må sees i sammenheng med det økede tempo i utbyggingen av forsvaret som nå gjennomføres av alle Atlanterhavspaktens medlemsstater. «Statsministeren, forsvarsministeren og handelsministeren redegjorde for de forslag Regjeringen arbeider med og som regnes med å være ferdige til å legges frem for Stortinget ... o.s.v.» Kunne man ikke sette noe slikt?

Hvis man sier «planer om», altså Regjeringens planer om, ville ikke det være tilstrekkelig?

Jeg liker ikke å akseptere et forslag jeg ikke har sett lagt frem for meg. Hvis vi kunne overlate til formannen, en representant for Regjeringen og hr. Smitt Ingebretsen å tre sammen å finne en form, tror jeg det ville være helt tilfredsstillende for oss alle. Det er ikke uttrykk for en personlig mistillit, det er et prinsipp.

Jeg er helt enig med hr. Hambro, men på den annen side er vi i den fortvilede situasjon at vi ikke kan lage kommunikeet om møtet før møtet er slutt. Jeg vil da bare nevne at det får bli Regjeringens sak å avgjøre hvor meget den vil la tilflyte offentligheten med hensyn til denne sak.