Redegjørelse av utenriksminister Lange om den utvikling som har funnet sted siden siste møte.

Det var meningen at vi i dette møte skulle få en orientering av utenriksministeren om den utvikling som har funnet sted på det internasjonale område siden vi sist var sammen, særlig da i sammenheng med den sak vi behandler. Jeg gir med en gang ordet til utenriksministeren.

På grunn av at jeg har befunnet meg på Island den siste uken, er det mulig at det jeg har forberedt ikke helt svarer til det komiteen har bedt om. Det jeg har forberedt, er først og fremst en oversikt over det som har foregått i direkte tilknytning til denne saken under forhandlingene i London mellom representantene for utenriksministrene der, og jeg er ikke forberedt på å gi noen bred vurdering av hele den internasjonale situasjon. Men jeg skal, etter å ha gitt en redegjørelse for det som foregår i London, komme med noen momenter til belysning som kanskje kan hjelpe til som grunnlag for en debatt her. Da jeg sist var her i komiteen den 28. juli, leste jeg, som komiteens medlemmer vil huske, opp den henvendelse vi hadde fått og som alle Atlanterhavspaktens medlemsland hadde fått fra den amerikanske regjering den 24. juli, og det fremgikk jo av den henvendelsen at det var foregått en ganske betydningsfull endring hvor det gjaldt vurderingen av hvilke perspektiver en kunne legge til grunn, idet en hadde forkortet tidsfristen hvor det gjaldt arbeidet med å skape de nødvendige stridskrefter for Atlanterhavslandene med 2 år. Etterat den henvendelsen hadde vært drøftet her i komiteen, utarbeidet Forsvarsdepartementet sitt utkast til svar, og det utkastet ble så drøftet her i komiteen den 3. august og ble lagt til grunn for det endelige memorandum som ble levert den amerikanske ambassadør samme dag. Jeg nevnte forrige gang også det forslaget som president Truman hadde lagt frem for den amerikanske kongress om en ekstraordinær bevilgning på 10 milliarder dollar til De Forente Staters eget forsvar. De ordinære bevilgningene til forsvaret, vel 15 milliarder dollar, ble vedtatt den 28. august og et forslag om en tilleggsbevilgning på vel 16 milliarder dollar blir i disse dager sluttbehandlet av Senatets finanskomite. Disse 16 milliardene ekstra omfatter 11 milliarder til Amerikas eget forsvar og 4 til militærhjelp til andre stater, i det aller vesentligste til Atlanterhavslandene, som er tiltenkt 3.5 milliarder i tillegg til de tidligere bevilgede 1225 millioner dollar. Da møtet av representanter for utenriksministrene begynte med sin annen sesjon den 22. august, la den amerikanske representanten, Mr. Spofford, fram de svar som var kommet inn fra alle medlemslandenes regjeringer, og ga uttrykk for den amerikanske regjerings syn på disse svar. Han pekte på at de Forente Stater var villig til å gå inn med 4.5 milliard dollar i inneværende budsjettår, altså 1950/51, mens de foreliggende svar bare syntes å medføre en samlet økning fra de europeiske A-paktlands side på 3.5 milliarder dollar i løpet av en 3-årsperiode. Han hevdet derfor at den hjelpen som nå sto til rådighet utenfra for styrking av Vest-Europas forsvar, ville være uforholdsmessig stor i forhold til det som de europeiske medlemsland selv syntes de kunne sette inn, og De Forente Staters Regjering mente derfor at økningen i den europeiske innsats over en 3årsperiode, som nå var beregnet til 3.5 milliarder dollar, burde være i størrelsesorden 10 - 12 milliarder dollar i alt. Han uttalte videre at det på det nåværende tidspunkt ikke var mulig å si hva det amerikanske bidraget ville bli etter 1950/51, men det ville muligens bli av samme størrelse, altså 4.5 milliarder for ett budsjettår i de to derpå følgende budsjettår. Han opplyste at økonomiske eksperter i de Forente Stater hadde regnet ut at det samlede nasjonalprodukt i Apaktens europeiske medlemsstater i løpet av de kommende 3 år ville øke fra om lag 88 milliarder dollar til ca. 100 milliarder dollar pr. år, og på grunnlag av disse utregningene anslo han at den økningen av forsvarsutgiftene som var antydet fra amerikansk side, altså 10 - 12 milliarder dollar over 3 år, ville svare til om lag 4 % av det samlede nasjonalprodukt i de europeiske A-paktland, og dette var etter de amerikanske eksperters mening en rimelig belastning. Etter å ha gitt denne redegjørelsen, foreslo Mr. Spofford som jo er formann for møtet av utenriksministrenes representanter, at det skulle settes ned en arbeidsgruppe som skulle bestå av representantene fra De Forente Stater, Storbritannia, Frankrike, Nederland og Norge, og det forslaget ble vedtatt. Denne arbeidsgruppen har til mandat å analysere og vurdere regjeringenes svar på den amerikanske henvendelsen og anbefale overfor Stedfortrederrådet hvilke skritt som bør tas på grunnlag av denne gjennomgåelsen. Arbeidsgruppen, som altså består av de 5 landenes representanter, hver med to rådgivere, er for tiden i full gang med arbeidet, og før det er avsluttet, er det lite hensiktsmessig at jeg prøver å kommentere de svar som er avgitt av de andre land, men det en vel kan si, er at en her står overfor en forskjellig vurdering av hva som er mulig, fra amerikansk side på den ene siden og fra, jeg tror man kan si samtlige europeiske paktland på den andre siden. Det er såvidt en kan skjønne kommet tydelig fram under møtene i London, at man på europeisk side ikke kan tenke seg å operere med en øking av den størrelsesorden som blir antydet her fra amerikansk side, og det er vel ikke tvil om at under det møtet som utenriksministrene skal ha i New York den 15. og 16. september, vil et av hovedpunktene komme til å måtte bli selve denne vurderingen av hva det er mulig å ta på seg av belastning uten at det undergraver den økonomiske stabiliteten og dermed undergraver selve det politiske og sosiale grunnlag for Vest-Europas forsvar. Under et av de tidligere møtene her i komiteen hvor jeg ikke hadde anledning til å være til stede, har det vært etterlyst en oversikt over de forhandlingene som har vært ført i London mellom de faste representanter for utenriksministrene, og før jeg går inn på de andre problemene som representantene i øyeblikket arbeider med, skal jeg derfor gi en kort oversikt over den første serien av møter i London, som ble holdt i tiden 25. juli - 4. august. Sist jeg var her, den 28. juli, redegjorde jeg for hva som hadde foregått de to første dagene, men jeg skal nå prøve å gi en sammenfattende oversikt over hele møteserien. Alt av det utkastet til dagsorden som på forhånd var sendt rundt fra amerikansk side, var det klart at virksomheten til å begynne med ville arte seg noe anderledes enn vi fra først av hadde tenkt oss. I steden for å komme sammen som en kontinuerlig virkende arbeidsgruppe, møttes representantene hver med en del rådgivere til en konferanse med en bestemt dagsorden som på forhånd var beregnet til å ta ca. 10 dager. For så vidt minnet hele arrangementet sterkt om utenriksministrenes egen konferanse i tiden 15. - 18. mai 1950. Som ventet var det den amerikanske representanten, Mr. Spofford, som enstemmig ble valgt til fast formann. De oppgavene Rådet skulle ta seg av i første omgang var fastsatt alt under utenriksministrenes møte i mai, og de viktigste av dem var formulert slik: a) Studere det gjensidige forhold mellom de forskjellige planer som utarbeides til styrking av forsvaret av det nordatlantiske område, og koordinere det arbeid som utføres av Forsvarskomiteen, den Forsvarsfinansielle og -økonomiske komite og alle andre organer innenfor pakten. b) Gjøre de nødvendige anbefalinger til regjeringene for å sikre at forsvarsplanene blir gjennomført. På grunnlag av dette var det ført opp som et av de viktigste punktene på dagsordenen: Rapport over de tiltak som er truffet eller planlagt av regjeringene. Det var under det punktet under den første møteserien 25. juli - 4. august at Mr. Spofford innledet med å fremholde at de militære styrker som A-paktlandene nå kunne sette opp, ikke var tilstrekkelige til å avverge et mulig kup, og at øyeblikkelige beredskapstiltak var påkrevet. Han refererte de skritt som ville bli tatt fra amerikansk side og som var kjent fra president Truman's budskap til Kongressen og fremholdt hvor nødvendig det var at de andre medlemsstatene øket sin forsvarsberedskap. Han bygget denne fremstillingen så å si ord til annet på de henvendelser som noen dager i forveien var levert hvert av medlemslandenes regjeringer. I sammenheng med denne fremstillingen rettet han så en inntrengende appell til de andre representanter for utenriksministrene om at hver enkelt av dem måtte gjøre hva de kunne for å påskynne behandlingen av saken hver i sitt land, slik at presidentens forslag til Kongressen kunne underbygges med så detaljerte opplysninger som mulig om de planer de enkelte medlemsstater hadde. Han antydet at etterat Kongressen hadde bevilget de nødvendige midler, måtte stedfortrederne være med å overvåke at tiltakene ble iverksatt, men at en stor del av arbeidet selvfølgelig måtte henvises til de tekniske utvalg som alt var opprettet, f.eks. Produksjonsutvalget, med dets faste stab. Endelig gjorde Mr. Spofford det ved den anledning helt klart at De Forente Stater ikke alene kunne bære de økonomiske byrder som ville være forbundet med den nødvendige øking av tempoet i arbeidet med å styrke A-paktstatenes forsvar. Det var en nødvendig forutsetning at alle deltagerstatene måtte yde sitt bidrag, avpasset etter hver enkelts ressurser og produksjonskapasitet, og han antydet at den hjelpen de enkelte deltagerstater kunne regne med å få, ville komme til å stå i forhold til hvor meget hvert enkelt land fant det mulig å sette inn selv. Under drøftingen av det neste punkt på dagsordenen, som gjaldt de videre tiltak som måtte ansees nødvendige for å fremme vedtakene fra Rådsmøtet i mai, la Mr. Spofford fram et amerikansk forslag om at man skulle gi det øverste militære planleggende organ, Standing Group, i samarbeid med Produksjonsutvalget og den Forsvarsfinansielle og -økonomiske komite i oppgave på meget kort tid å legge fram en undersøkelse av hvordan en del av de ekstra pengemidler som nå ventes stillet til disposisjon, best og fortest kunne utnyttes til å øke den militære produksjon i Europa. Altså igjen en understreking av nødvendigheten av innsats fra europeisk side, at man ikke kan nøye seg med å stole på at man skal få av amerikansk produksjon, men at der også i Europa må skje en omstilling, eller i hvert fall en delvis omstilling av produksjonen for å skaffe tilveie på kort tid så meget forsvarsmateriell som mulig. Forslaget gikk mere konkret ut på at Standing Group senest 15. august skulle utarbeide en oppgave over det materiell av høyeste prioritet som det ville være behov for under enhver versjon av den foreliggende mellomtids forsvarsplan, og denne oppgaven skulle også inneholde oppgave over mengder og spesielle typer for f.eks. fly, antitankskyts og en rekke spesifiserte særlig høyprioriterte typer av materiell. Samtidig skulle Produksjonsutvalget med litt lenger frist, den 23. august, legge fram oppgave over hvor dette materiell best og hurtigst kunne produseres. Og endelig skulle den Forsvarsfinansielle og -økonomiske komite senest innen 25. august legge fram et forslag om midlertidig betalingsordning for slike øyeblikkelige krisetiltak, uten å vente på resultatet av det arbeid som pågår på lang sikt om betalingsordningen for levering av forsvarsmateriell. På grunnlag av dette materiale var det så tanken at utenriksministrenes representanter før Rådsmøtet av utenriksministrene selv i september, skulle legge fram forslag til regjeringene om et førsteprioritets produksjonsprogram og om hvordan dette kunne finansieres. I sammenheng med drøftingen av dette arbeidsprogrammet kan det føyes til at det både fra kanadisk, britisk, amerikansk og fransk hold ble understreket at Produksjonsutvalget hadde slått inn på en riktig vei når det var begynt å planlegge særlige tiltak for å øke produksjonen av bestemte ferdige materielltyper, uten å vente på den tekniske perfeksjoneringen av dem. Det ble sagt fra at dette arbeidet som alt var i gang, måtte fortsette parallelt med de nye oppgavene som skulle tas opp. Der forelå til bruk for utenriksministrenes representanter under den første møteserien særlige rapporter fra Standing Group, fra Produksjonsutvalget, fra den Forsvarsfinansielle og -økonomiske komite, og fra Plankomiteen for skipsfart. Møtet ble enig om å be om å få en representant for Standing Group over til London for å være til stede ved gjennomgåelsen av rapportene fra denne sentrale militære planleggingsgruppen. Svaret på innbydelsen ble at alle tre medlemmer det amerikanske, franske og britiske - ledsaget av 9 stabsoffiserer, kom med fly fra Amerika og var til stede under møtet den 1. august. De svarte på de spørsmål som ble stillet til dem, men i det store og hele formet dette møtet seg som en inntrengende appell fra Standing Group, en appell på samme linje som den formannen tidligere hadde rettet til medlemmene på vegne av den amerikanske regjering. Det ble lagt merke til at alle medlemmene av Standing Group opptrådte helt på samme linje, og at det ikke på noe punkt ble gitt uttrykk for mulige nasjonale avvikelser i synet på den foreliggende situasjon, og denne samstemmigheten ga appellen større tyngde enn den ellers ville hatt - naturligvis. Det fremgikk av disse møtene at det nå var almindelig enighet innenfor gruppen av medlemsstater om at Atlanterhavsstatenes forsvarsberedskap ikke på noen måte svarte til de krav som den internasjonale situasjon slik den var blitt avdekket gjennom aggresjonen i Korea, måtte sies å stille. Det hadde også vært oppfatningen under utenriksministrenes møte i mai at den internasjonale situasjon var skjerpet. I mellomtiden var jo Korea-aggresjonen kommet til, og det var almindelig enighet om at det hadde gått for langsomt etter møtet i mai med å trekke de praktiske konsekvenser av den vurderingen som man alt da hadde lagt til grunn. Etter denne serien av møter fra 25. juli til 4. august, reiste så utenriksministrenes representanter hjem hver til sitt land for å konferere med de respektive regjeringer og militære myndigheter, og for å gjøre sitt til å påskynne iverksettingen av de tiltak som var besluttet, slik at de når de møttes til den annen serie av møter som begynte den 22. august og ble avsluttet lørdag 2. september, kunne være bedre i stand til å forberede møtet av Utenriksministrenes Råd i New York den 15. og 16. september. Under det avsluttende møtet i første omgang, den 4. august, ble det fra formannens side lagt fram et forslag til en tilråding fra stedfortrederne om iverksetting av øyeblikkelige tiltak i de enkelte land for å nå fram til en raskere oppbygging av det som på engelsk heter «combat Forces», altså styrker som kan settes inn i strid. Representantene ble enige om at de etter konferanser hver med sin regjering innen det neste møte skulle utarbeide en rapport som særlig skulle gi opplysninger om for det første den økning av de nåværende stridskrefter som kan regnes å være effektiv pr. 1. juli 1951 og som det under de nåværende forhold kan skaffes våpen til, og for det andre den ytterligere øking av stridskreftene som vedkommende regjering ville være forberedt på å gjøre effektiv pr. 1. juli 1951, under forutsetning av at den nødvendige ekstra tilgang på våpen kunne sikres, enten ved innenlandsk produksjon eller fra utlandet. Den nye serien av møter begynte altså den 22. august, og parallelt med at den arbeidsgruppen på fem som jeg nevnte innledningsvis her, har gjennomgått de enkelte lands svarmemoranda om de tiltak de planlegger for å øke sin forsvarsberedskap, har forhandlingene vesentlig dreiet seg om de svar som er kommet fra Standing Group, Produksjonsutvalget og den Forsvarsfinansielle og økonomiske komite i forbindelse med det høyprioriterte produksjonsprogrammet som er under utarbeidelse for å øke den militære produksjon i Europa. Dette er en rent midlertidig plan for å sette økt fart i produksjonen på kort sikt, for å muliggjøre oppsetningen av så store styrker som råd er pr. 1. juli 1951, men den skal ikke være noe mønster for det felles produksjonsprogram for hele Apaktgruppen på lang sikt som det er meningen å legge opp senere. Det som har skapt den største vanskeligheten under disse drøftingene, er den finansielle side av saken. Forutsetningen er at programmet delvis skal finansieres fra amerikansk side ved hjelp av en del av de i alt 4.5 milliarder dollar som vil stå til disposisjon i inneværende budsjettår, men det har gjort seg forskjellige meninger gjeldende med hensyn til finansieringsmåten. De fleste europeiske land foretrekker en ordning som har vært foreslått fra britisk side, og som i korte trekk går ut på at amerikansk hjelp skal bli gitt direkte til det produserende land, slik at selve overføringen av materiell fra ett land til et annet, kunne skje uten betaling. Det ser ikke ut til at amerikanerne vil gå med på en slik ordning. De hevder at de enkelte land straks bør sette i gang den produksjon det gjelder, og at det bare i relativt få tilfelle vil være behov for amerikansk hjelp til denne del av programmet. Når det gjelder overføringen av materiell fra ett land til et annet, mener amerikanerne at den bør finansieres over den nyopprettede europeiske betalingsunion - European Payments Union. Overføring av høyprioritert materiell, hevder de, vil være av lite omfang i forhold til de andre transaksjoner over betalingsunionen. Et land hvis betalingsbalanse på grunn av slike overføringer kommer i særlig utsatt stilling, vil i hvert enkelt tilfelle kunne få ekstraordinær amerikansk hjelp. Norge har, som vi alle vet, ingen unyttet kapasitet for produksjon av forsvarsmateriell, og vi kommer derfor bare inn i hele dette billede som mottagere av materiell produsert i andre europeiske land. Hvor meget materiell og hvilke beløp det her kan komme til å dreie seg om for Norges vedkommende, har vi ikke ennå noen oversikt over, men det er klart at så ugunstig som vår betalingsbalanse med utlandet, og særlig med de andre deltagerland i Betalingsunionen er i øyeblikket, er den dekningsmåten som er antydet fra amerikansk side svært lite heldig for oss. Den skulle altså tvinge oss til for hvert enkelt tilfelle hvor vi ønsker å skaffe oss forsvarsmateriell fra andre deltagerland i Europa og det volder oss betalingsvanskeligheter, å måtte forhandle med amerikanerne om ekstraordinær amerikansk hjelp til den anskaffelsen. De vanskelighetene som denne ordning vil føre oss opp i, er blitt meget kraftig understreket av minister Bryn under møtet i London. Han har hevdet som vårt syn at denne ordning sannsynligvis vil ha den virkning at den bremser på de nye produksjonstiltakene, og at den for vår del vil ha den virkning at vi nødvendigvis i større grad enn kanskje ellers må innstille oss på direkte leveringer fra De Forente Stater, for å unngå disse stadige forhandlingene fra tilfelle til tilfelle om ekstraordinær støtte for anskaffelser fra andre europeiske land. Noen endelig beslutning har ikke møtet i London kunnet treffe hverken på dette eller på noe annet område, det er jo en forberedende instans for Utenriksministerrådet, og derfor vil også dette spørsmålet komme opp til endelig behandling under Rådsmøtet i New York den 15. og 16. september. Men drøftingen av disse spørsmål om hvordan de nye forsvarstiltak skal finansieres har reist i hele sin bredde selve problemet om behandlingen av økonomiske saker innenfor A-paktens forskjellige organer og problemet om forholdet mellom disse organer og den Europeiske økonomiske samarbeidsorganisasjon i Paris. Dette er et umåtelig viktig problem, som også vil måtte tas opp til behandling under møtet i New York. Det blir således tre meget vidtgående og vidtrekkende spørsmål som der kommer til å stå i forgrunnen: Vurderingen av hva man kan makte av beredskapstiltak uten å sette hele den økonomiske stabilitet i fare, selve måten å finansiere overføring av materiell mellom de europeiske land innbyrdes på, og endelig dette problemet om forholdet mellom A-pakt-organene og den Europeiske økonomiske samarbeidsorganisasjon i Paris. Jeg vil få nevne et par momenter som vi fra norsk side alt har gjort gjeldende under de forberedende møter i London, hvor det gjelder dette siste problemkompleks. Rent arbeidsmessige hensyn skulle tale sterkt til fordel for å legge behandlingen av de økonomiske spørsmål, selv om de reises ut fra forsvarsbehovene, til Paris. Hvis en skal etablere et nytt apparat i London, er det fare for at det igjen vil bli nødvendig å innhente en masse opplysninger av økonomisk art til bruk for det arbeid som skal tas opp, og det betyr da en ny ekstra belastning av administrasjonen i hvert av deltagerlandene. I Sekretariatet for den Europeiske økonomiske samarbeidsorganisasjon i Paris, i de nasjonale delegasjoner der og i den amerikanske hjelpeadministrasjons store Paris-kontor har en alt alle disse opplysninger, og der har en ikke bare samlet inn disse opplysninger, men har på grunnlag av dem foretatt en inngående kartlegging av hele Europas næringsliv. I de enkelte fagkomiteer i Paris - det er jo fagkomiteer for stålproduksjonen, for kullproduksjonen o.s.v. - sitter det folk som gjennom 2½ års arbeid har ervervet seg kjennskap i detalj til produksjonsvilkår og produksjonsmuligheter i alle de forskjellige industrier i Europa. Og det er en temmelig selvfølgelig ting at det da ville være hensiktsmessig at en gjorde bruk av alle de kunnskaper, alle de opplysninger og all den erfaring som er samlet opp her. I det hele tatt betyr jo i det samlede bilde av Europas økonomi den opprusting som en nå er blitt enig om er nødvendig, ikke annet enn at en bringer inn ett nytt - riktignok tungtveiende - datum i behandlingen av de felles økonomiske problemer som en har samarbeidet om før. Et annet punkt er dette: Hvis en går til oppbygging av et selvstendig økonomisk apparat i London, må en være forberedt på at det etter hvert vil komme til å ta over behandlingen av en rekke fellesøkonomiske problemer i Europa. I så fall bør en da ta den konsekvens at en ikke samtidig driver den økonomiske samarbeidsorganisasjon i Paris slik som den har vært drevet hittil, men innskrenker dens virkefelt ved å flytte over en del av de fagfolk en har der til det nye apparat i London. Det vil være å bryte opp et samarbeid som er i gang og som går godt og vil være i høyeste grad uheldig. Den løsning som jeg tror det er riktig å gå inn for fra norsk side, er at de av OEEC's medlemsland som også er medlemmer av A-pakten beslutter å drøfte de økonomiske problemer som reises i forbindelse med hele denne opprustingsinnsatsen, gjennom komiteer i Paris bestående i det vesentlige av de folk som de allerede på forhånd har i Paris. Da vil man unngå å skape to parallelle administrasjonsapparater. Da vil man kunne nyttiggjøre seg de erfaringer Paris-stabene har. Og det skulle være en ordning som ikke ville volde noen vanskeligheter i forhold til de medlemmer av OEEC som ikke er medlemmer av A-pakten, i første rekke Sverige, Vest-Tyskland og Sveits. For da ville allikevel den samlede økonomiske vurdering bli liggende i den videre økonomiske samarbeidsorganisasjon, og de spesialproblemer som opprustingen reiser, kunne behandles i spesialutvalg av de land som direkte berøres av dem. Som jeg har nevnt, er det under de møter som ble avsluttet i London lørdag, blitt lagt fram redegjørelse fra de enkelte regjeringer om de styrker som de regner med å ha til rådighet pr. 1. juli 1951. I forbindelse med det er det jo viktig å være oppmerksom på at en rekke av deltagerlandenes regjeringer for å nå fram til å sette opp styrker pr. 1. juli 1951 som så noenlunne kan sies å dekke behovet, har funnet det nødvendig å gå til beslutning om betydelig forlengelse av den militære tjenestetid. Den britiske regjering har besluttet å foreslå for parlamentet å gå opp fra 18 måneder til 2 år. Den franske regjering har besluttet å gå opp fra 12 måneder til 18 måneder i første omgang og den belgiske regjering har meddelt at den kommer til å foreslå en forlengelse av tjenestetiden fra 1 til 2 år. Det må vel tas som uttrykk for at de innenfor Vestunionen, som jo er nærmere knyttet sammen som en kjernegruppe i Europa, på sett og vis er blitt enige om å gå opp til en felles tjenestetid av 2 år. Det spørsmål er ennå ikke reist direkte overfor oss, men vi må vel være forberedt på at spørsmålet også vil bli reist i forhold til de av A-paktens medlemsland i Europa som ikke er med i Vestunionen. Den franske regjering har samtidig i forbindelse med sitt svar til De Forente Stater lagt fram forslag om å øke de franske stridskrefter i Europa fra 5 til 20 divisjoner. Samtidig øves det særlig fra fransk side, men også fra belgisk og nederlandsk ganske sterkt press på den amerikanske regjering for at den skal stasjonere større styrker i Europa, i ethvert fall i den tid hvor disse nye europeiske styrker er under oppbygging. En kan vel si at arbeidet innenfor A-paktens organer har bidratt til å overbevise ikke bare regjeringen i De Forente Stater og den militære ledelse der, men også en stadig større del av den amerikanske offentlige opinion, om at i tilfelle av en ny verdenskonflikt er det ikke nok å sette seg som mål å befri Europa etter at det en gang har vært overrent. Det blir mer og mer den alminnelige oppfatning i Amerikas Forente Stater at det en nå må sette seg som mål, må være å forsvare Vest-Europa mot et eventuelt angrep og gjøre det som gjøres kan for å hindre at Europa blir besatt. Det er særlig fra fransk og fra italiensk side at en under diskusjonen innen A-paktens organer hører det resonnement, at hvis ikke folkene i våre land - altså Italia og Frankrike - får noenlunne trygg tro på at vi kan unngå å bli overrent, kan hele moralen komme til å svikte fatalt. Skulle det skje, ble det sagt rett ut av grev Sforza ved en anledning, at vi blir overrent i første omgang, kan jeg ikke garantere for at det blir noe i retning av en motstandsbevegelse i Italia. Og lignende ting har vært sagt fra fransk side. Og det har nok bidratt til at man fra amerikansk side nå skrur kravene så høyt opp, fordi de regner med at med sine engasjementer hele verden over, er det begrenset hva de kan makte å sette inn av mannskaper og også av materiell i Europa. Vil en skape det nødvendige fellesforsvar, må det derfor en øket innsats til også fra de europeiske medlemslands side. Hvis jeg så i tillegg til hva jeg her har sagt om forhandlingene i London, skulle si litt om den alminnelige internasjonale utvikling, så er jo det som dominerer bildet den militære utvikling under kampene i Korea. Der har ikke vi i Utenriksdepartementet andre opplysninger stort sett enn de som er tilgjengelige gjennom avisenes meget utførlige reportasje der borte fra. Og jeg går ut fra at alle komiteens medlemmer har fulgt dem med like spent oppmerksomhet som vi alle gjør. Vi er der nødt til å se i øynene at etter den midlertidige konsolidering som hadde funnet sted, har utviklingen i de siste dager igjen ført til at stillingen rent militært er blitt kritisk, selv om den vel ikke på noen måte kan betegnes som håpløs. Og det er vel ikke noe menneske gitt å si med sikkerhet om FN-styrkene vil kunne makte å beholde et tilstrekkelig fotfeste på øya til å tillate den opplading som må til og som man regner med vil måtte ta lang tid, som skulle muliggjøre en tilbakeerobring av Sør-Korea. Vi kan ikke der annet enn håpe at det må lykkes. Noen visshet har en vel ikke lov til å ha, slik som den rent militære situasjon på frontene er i øyeblikket. Vi har jo hele tiden regnet med at det var fare for at den kinesiske folkerepublikk skulle gripe inn i konflikten også militært, slik at den ble utvidet til å omfatte China. Det er, såvidt vi kjenner til, hittil nokså klart at Pekingregjeringen har lagt ganske stor vinn på i sine offisielle tilkjennegivelser av regjeringens standpunkt å differensiere ganske sterkt mellom hva den sier om Koreakonflikten og hva den sier om det annet problem som står i forgrunnen i Østen i øyeblikket, nemlig Formosa. Av denne helt påtagelige varsomhet i de kinesiske erklæringer om Korea-konflikten har en kanskje lov til å håpe at de for sin del ikke er interessert i en utvidelse av denne konflikten. Vi vet at det har vært en viss styrking av de kinesiske styrker langs den mandsjurisk-koreanske grense. Det er vel nokså nær å tenke seg at det kan foregå en viss «påspeing» av mannskaper over denne grense. Det vet vi ikke noe sikkert om, men utenkelig er det vel ikke. Det er vel ikke noen gitt, europeer eller amerikaner, ved et overflatisk syn å avgjøre om en mann er fra den ene eller den annen side av grensen, de ser jo svært like ut for amerikanske og europeiske øyne. Men den offisielle politikk gir i ethvert fall inntrykk av at Peking ikke vil engasjere seg direkte. Og da er det vel i alles interesse, selv om en har sine tvil om oppriktigheten av denne politikk, at en tar den som om den var oppriktig og ikke kommer med påstander, som det er vanskelig å underbygge, om at de faktisk deltar, påstander som kunne gjøre det til en prestisjesak for dem å delta. Det har vært en viss tendens på enkelte hold, ikke minst hos en del av de korrespondenter som har vært i Korea i den retning stadig å ville si at nå kommer kineserne. Jeg er ikke i tvil om at det er ytterst uheldig og bare kan bidra til å øke spenningen der borte. Denne vurdering får da også konsekvenser for vår holdning i spørsmålet om det diplomatiske samband med den kinesiske folkerepublikk. Vi kommer der nå i tiden fremover til Generalforsamlingen nok til å ha en del diskusjon med den amerikanske regjering. Det ser ut til at den amerikanske regjering er innstillet på å følge en temmelig steil linje i dette spørsmål. Jeg tror det er i alles interesse, ikke minst med tanke på hvor viktig det er at en ikke skyver India over i et motsetningsforhold til vest-demokratiene, at en gjør det som gjøres kan for å få en løsning under Generalforsamlingen som gjør det mulig å få skilt fra hverandre behandlingen av Korea-saken og spørsmålet om Chinas representasjon med sikte på at den regjering som faktisk behersker China, faktisk har herredømmet over det alt vesentlige av det kinesiske område, også får anledning til å tale på Chinas vegne ved forhandlingene. Men det er naturligvis alltid det hensyn å ta at en må ikke i denne sak stelle seg slik at det demonstreres en dyptgående meningsforskjell innenfor den demokratiske leir. Det er det som ligger som bremse på hva en der kan foreta seg. Hvor det gjelder Formosa-situasjonen, så står det for meg slik at gjennom de meget kategoriske erklæringer som president Truman ved flere anledninger er kommet med, nå sist gjennom den erklæring han kom med i sin tale fredag, hvor han oppsummerte Amerikas utenrikspolitikk i åtte punkter, er det gjort ganske klart at Amerikas Forente Stater ikke har gått til aksjonen i Formosa-stredet med sikte på å sikre seg Formosa som et base-område. Truman har meget ettertrykkelig og demonstrativt desavuert MacArthur og de kretser som nok også kanskje fins innenfor amerikanske regjeringskretser som måtte dele MacArthurs oppfatning. Det er tydelig at State Department og presidenten sammen med State Department er innstillet på å forsøke å finne en løsning gjennom en eller annen form for nøytralisering av Formosa. Der kunne utenriksminister Undén under vårt samvær nå i Reykjavik fortelle at Nasjonal-Chinas tidligere ambassadør i Stockholm, som fremdeles oppholder seg der som privatmann, hadde sagt til ham ganske nylig at en sånn løsning kunne han si med fullstendig sikkerhet ville Peking aldri anse som noen tilfredsstillende løsning. Begge de to konkurrerende kinesiske regjeringer, nasjonal-regjeringen og Peking-regjeringen, betrakter Formosa som kinesisk område og ville anse det som et overgrep, et brudd på uttrykkelig gitte tilsagn, om det ble fratatt kinesiske myndigheter. Der slår altså kinesisk nasjonalisme gjennom alle interne kinesiske motsetninger. Men det er tydelig at det er under overveielse på amerikansk hold og med støtte av Generalsekretariatet, å forsøke å finne i ethvert fall en midlertidig løsning for å få nøytralisert Formosa på grunnlag av FN's trusteeship-ordning. Om det vil lykkes, kan man ennå ikke si noe om, men det er i denne retning det nå blir arbeidet. Nå kommer den ting til for Formosas vedkommende at etter meteorologenes vurdering nærmer vi oss nå meget raskt en periode som vil vare til ut i januar-februar i hvert fall hvor det av hensyn til været ikke vil være gjennomførlig med den slags skuter, den slags tonnasje som den kinesiske kommunistregjering rår over, å prøve på noen invasjon av Formosa. Så forsåvidt skulle den akutte fare der om noen få uker kunne sies å være over inntil ut på nyåret en gang. Og da får en håpe at det under Generalforsamlingen i FN vil kunne lykkes å finne en løsning som minsker denne fare. Alt vi har fått av opplysninger tyder jo på at Sovjet-regjeringen regner med å delta med full styrke i den forestående Generalforsamling. Det er bedt om visum for adskillige hundre personer for de tre delegasjoner for Sovjet-Russland, Bjelo-Russland og Ukraina. Det er bestilt plass for dem på Atlanterhavsdampere og fly. Alt tyder på at de vil komme. Men noe helt sikkert vet man jo ikke. Molotov kom med 70 eksperter til møtet i Paris 3. juli 1947, bare for å si nei til Marshall-planen. Men det overveiende sannsynlige er vel likevel at de regner med å komme og utnytte Generalforsamlingen for det den er verd som propagandaforum først og fremst. Men det hindrer jo ikke at de da er fysisk til stede der hvor også de andre lands ledende politikere er tilstede, slik at muligheten for kontakt bak kulissene er der. Det forekommer fra tid til annen stadig visse rykter om troppekonsentrasjoner ikke bare dem jeg har nevnt om kinesiske tropper ved Koreas grense, og som sikkert er mer enn rykter, men også om øking av de sovjetiske troppestyrker forskjellige steder i Øst-Europa. Vi har forsøkt å få undersøkt holdbarheten av disse rykter, og etter de meldinger vi har fått, skulle situasjonen være den at hvor det gjelder de sovjetiske styrker fra Ishavet og så langt sørover som til og med Polen og Øst-Tyskland, dreier det seg bare om normal utskifting av grense- og okkupasjonstropper, eller for Polens vedkommende ikke formelt okkupasjonstropper, men i ethvert fall støttetropper. I Bulgaria, Romania og Ungarn derimot har det faktisk, ikke i den siste måned, men inntil for en måned siden funnet sted en ganske betraktelig øking av styrkene. Men den alminnelige vurdering er at denne opplading er et ledd i den kalde krig, særlig overfor Jugoslavia, og at den ikke tyder på at det foreligger planer om umiddelbart forestående militær aksjon. Det er en vurdering som en får ta for hva den er verd, men det later til å være den samstemmige vurdering på demokratisk hold. Ellers er vi jo nødt til å konstatere at Sovjet-Samveldet i denne måned hvor det har hatt formannsplassen i Sikkerhetsrådet, ikke har vist noen overbevisende vilje til å prøve å finne noen løsning av problemene ved forhandling. Det er tydelig gjennom den opptreden vi har vært vitne til fra Maliks side, at det fremdeles er som propagandafora de vurderer FN's organer. Men det er jo likevel et lyspunkt at Malik er blitt sittende i rådet også etter at hans presidenttid utløp. Det var antydninger til at han skulle kunne trekke seg tilbake med den begrunnelse at så lenge han var president, satt han over Nasjonal-Chinas representant, og det han hadde nektet å gjøre i januar, var å sitte ved siden av ham. Men Malik er altså blitt sittende, og det er også en indikasjon på at Sovjetregjeringen nå har funnet at det var en svekkelse for dem å holde seg utenfor. En er vel også nødt til å se den ting i øynene, at overfor de store masser i Øst-Asia, først og fremst da i China, og i Nord-Korea, men vel også utenfor de områder som direkte beherskes propagandamessig av kommunistene, er det kanskje Malik som er kommet med de mest slående og mest overbevisende argumenter under debatten i Sikkerhetsrådet, av den enkle grunn at de begreper som vi må operere med der fra demokratisk side, ikke har noe konkret innhold for den store masse av befolkningen i de asiatiske land. De vet ikke hva demokrati er. De har aldri merket at demokratiet har noen egenverdi, og mange av våre rettsbegreper som vi har ført debatten på grunnlag av innenfor Sikkerhetsrådet i denne måned, er vel temmelig ukjente for dem. Det understreker den side av hele vår kamp for freden, som vi alltid må komme tilbake til, skal vi kunne vinne for et fredelig samarbeid med de demokratiske land de store masser som kampen nå står om i Asia, må vi legge adskillig større tyngde enn vi hittil har gjort i arbeidet for å komme dem til hjelp på en måte som de skjønner og som de merker i sitt daglige liv. Jeg tenker da på hele det hjelpeprogram som bare er i sin spedeste utforming innefor FN og innenfor Truman's punkt 4-program. Jeg skulle tro at det på lang sikt vil være de best anvendte penger nettopp for trygging av freden, om vi kunne oppnå å øke det vi satser fra demokratienes side på dette program ikke bare med noen prosent, men kanskje flerdoble det. Jeg er sikker på at det vil virke sterkere enn alle debatter i Sikkerhetsrådet, hvis det kunne ordnes på en slik måte at det virkelig gir praktiske utslag i folkenes daglige liv i disse land. Jeg vil be om undskyldning for at jeg ikke har kunnet gi noen systematisk oppbygget oversikt, men jeg håper at de momenter jeg her har trukket fram, kan være til nytte under den videre diskusjon.

Jeg vil takke utenriksministeren for hans redegjørelse. Det kan vel under debatten bli reist spørsmål som det kan være mulig å få besvart eller utdypet.

I vårt møte lørdag erklærte den ærede forsvarsminister at overfor de spørsmål vi drøfter her, gjaldt det at vi enten måtte være med eller ikke med. «Her er det ingen mellomvei», erklærte han. Dette er en leveregel som kanskje er nødvendig i det militære liv, men i det politiske liv tror jeg det er en helt ubrukbar leveregel. Forsvarsministeren må ha oss undskyldt at vi her og i Stortinget drøfter ethvert framlegg fra Regjeringen konkret og positivt, og at vi, selv om vi går med på og stemmer for framlegget, åpent uttrykker våre betenkeligheter og stiller endrings- eller tilleggsforslag. Det betyr ikke bare at en ønsker å lette sin samvittighet, det betyr ganske enkelt den ting at hver av oss gjør sin plikt som medlem av Stortinget og av denne komite. Etter den fordeling av stoffet som presidentskapet nå har foretatt, gjelder dette for denne komiteen da bare eller hovedsaklig den politiske bakgrunn, nemlig stillingen i verden i dag, som Regjeringen har ment gjør det nødvendig for oss å øke militærbevilgningene i en så høy grad. I utkastet til innstilling taler ordføreren flere steder om den «politiske bakgrunn» uten at denne blir gjenstand for noen selvstendig karakteristikk eller vurdering. I betraktning av den fordeling av arbeidsfeltet som er foretatt, synes jeg dette er desto merkeligere, og det er dette jeg finner nødvendig å ta opp til debatt. Jeg er en like varm venn av fedrelandsforsvaret som Regjeringens medlemmer eller ordføreren for denne sak. Jeg var i 30-årene, tror jeg jeg tør si, tidligere ute enn noen av dem med å kreve en radikal omlegging av Arbeiderpartiets forsvarspolitikk. Når Regjeringen nå anser det nødvendig å kreve større bevilgninger til forsvaret, vil jeg ikke stemme mot det. Men jeg akter å stille et forslag til en uttalelse fra Stortingets side som enten kan bli innført i innstillingen eller bli framsatt som en egen uttalelse. Enkelte mindre endringsforslag vil jeg forbeholde meg å komme tilbake til under gjennomgåelsen av innstillingen. La meg da først få minne om det lukkede møte vi hadde i Stortinget den 27. juni, like etter utbruddet av Korea-krigen, og det offentlige møte vi hadde like etterpå. Det forelå da en erklæring fra FN's sikkerhetsråd om at Nord-Korea hadde gjort seg skyldig i et uprovosert angrep på Sør-Korea, og FN hadde godkjent den «politiaksjon» som var innledet av USA. I det hemmelige møte var det særlig to av medlemmene som forutsetningsvis skulle kjenne til Koreakonfliktens årsakskompleks bedre enn noen av oss andre, som uttalte seg. Det var først hr. Hambro, som uttalte at for dem som hadde noen førstehåndsorientering i denne sak, kom konfliktutbruddet slett ikke uventet. Hr. Finn Moe, som jo har vært medlem av FN's Koreakommisjon og derfor burde ha særlige forutsetninger, uttalte at han trodde vi måtte være forberedt på like så godt først som sist å avskrive Sør-Korea. Personlig ga jeg en del sosiale momenter som forklaring på hvorfor borgerkrigen hadde ført til dette åpne utbrudd. Hr. Finn Moe bebreidet meg dette og mente at jeg dermed hadde godkjent det nord-koreanske angrepet. Til det svarte jeg at det var slett ikke min mening, og at jeg ikke kunne gå så langt som hr. Finn Moe til å si at hele Sør-Korea måtte avskrives, det var jeg slett ikke innstillet på. Men jeg sluttet likevel med å appellere til Regjeringen om å søke samarbeid med andre makter med sikte på en snarlig mekling i den koreanske konflikten. Imidlertid kom så ut på ettermiddagen den 27. juni den meget urovekkende melding fra USA som ble lest opp i det offentlige møte i Stortinget, og som var av en slik karakter at den satte oss alle i en så alvorlig stemning at det ble ikke noen debatt overhodet om Korea-konfliktens årsakskompleks i det offentlige stortingsmøte. Derimot skrev hr. Finn Moe etterpå noen artikler i Arbeiderbladet, som i høy grad utdypet og utfylte nettopp de momenter jeg hadde vært inne på i det hemmelige møte. Derfor har jeg ment at referatet fra det hemmelige møte er av så vidt stor viktighet til orientering for det norske folk, at det burde helst frigis og bli offentliggjort. Og dette så mye mer som bøker og artikler i haugevis, som er kommet senere, i høy grad bekrefter de opplysninger som kom fram i det hemmelige stortingsmøte og i hr. Finn Moes artikler i Arbeiderbladet. Jeg sikter da særlig til en bok av en så stor autoritet som professor i orientalsk historie ved Harvard-universitetet, George MacCune, hvis bok «Korea today» har vakt meget stor oppsikt i Amerika. Jeg har ennu ikke fått boken, men jeg har lest forskjellig omtale av den. I New York Herald Tribune 16. august heter det at den gir leserne følelsen av at det som nå var hendt, var «nesten uunngåelig», og at den «overraskende invasjon» var en «overraskelse bare i den betydning at den kom uten noe umiddelbart varsel». I en omtale i det venstredemokratiske ukebladet «The Nation» heter det at boka gir en «objektiv og helt dokumentert beretning» om den amerikanske regjerings mislykkede forsøk på å oppfylle sine løfter om innføring av demokrati i Sør-Korea. Den kritiserer den amerikanske regjering meget sterkt. Den sier at ingen jordfordeling er foretatt, alle storgodser er like urørt, de frie fagforeninger eksisterer ikke mer, fagforeningsfolk er blitt terrorisert av japansk-opplært politi. Lønningene holdes nede, mens prisene går i været. FN's kontroll av valgene i mai 1948 var bare symbolsk. Hele staben besto av 30 personer til å kontrollere 8 mill. velgere over et område på 37 milliarder kvadratmiles. I ukene foran valget foregikk det hundrevis av drap og tusenvis av arrestasjoner. Ved valgene i 1950 fikk Syngmann Rhees parti bare ca. 40 mandater av over 200. «Mens hele verden venter spent på om konflikten i Korea skal utvikle seg til en tredje verdenskrig», skriver The Nation, «er det foruroligende å lese denne nøkterne og rolige beretning om våre ulykkelige bedrifter i Korea. Vi lovte meget om frihet og rettferd. Vi ga lite. Men ett er klart: enten det kan finnes en diplomatisk løsning av Korea-konflikten eller ikke, så vil amerikanske interesser ikke bli tjent bedre i framtida enn de er blitt det til nå ved en politikk som setter vår makt og prestisje inn for restene av reaksjonen i Asia.» Med disse og mange andre faktiske opplysninger for øye, som først er kommet fram etter at krigen var i full gang, ville det være viktig for oss å få vite ordlyden av det mandat som Sikkerhetsrådet ga USA til å foreta sin politiaksjon mot Nord-Korea. Slik som krigen har utviklet seg, må en jo si at den er blitt noe av en totalitær krig med en såkalt «strategisk bombing» som har rammet sivilbefolkningen i Nord-Korea i et omfang som en i all fall må si er gått langt ut over hva en skulle tro en «politiaksjon» kunne innebære. Jeg har vært av de mange, som utenriksministeren nevnte, som har fulgt med i de mange beretninger fra Korea, og jeg må si de har rystet meg i mitt indre. Jeg tenker ikke på propaganda-telegrammer, jeg tenker på telegrammer i en så seriøs og nøktern avis som den franske Le Monde. Jeg har lest der skildringer av korrespondenter som først har sett gjennom kikkerten fredelige landsbyer, hvor de kan følge det daglige arbeid, kvinner og barn, og så en stund etterpå må de konstatere at hele landsbyen er aldeles ryddet vekk. Det sto igjen en liten brakke, het det i et telegram, men også den fikk «nådestøtet». I dette er vårt land også medansvarlig. Det må da, synes jeg, være et rimelig krav at vi får vite ordlyden av den instruks som vårt lands representant i Sikkerhetsrådet fikk på vårt lands vegne til å gi USA mandat til denne militæraksjon i Korea for å se om mandatet dekker den utvikling av krigen som er foretatt. Dernest må jeg spørre: hvilke forpliktelser har de enkelte medlemsstater i FN tatt på seg gjennom Sikkerhetsrådets beslutning? Generalsekretær Trygve Lie uttalte til den danske statsminister Hedtoft at Danmarks støtte til krigen i Korea var et spørsmål ikke mellom Danmark og FN, men mellom Danmark og USA. Men senere har han appellert til alle FN-stater om å sende tropper til Korea. Det er klart at det også for vårt land er av viktighet å vite om det er en æresplikt for oss som medlemsstat i FN å sende tropper til Korea, eller om dette er et spørsmål som ikke vedrører vårt forhold til FN, men bare vårt forhold til USA. Videre må jeg spørre om det foreligger et direkte krav fra den amerikanske regjering om denne veldige øking av våre rustningsutgifter. I det møte vi hadde i denne komite den 3. august forelå jo til behandling Regjeringens utkast til svar på en henvendelse fra USA. Jeg trodde da at selve henvendelsen var blitt behandlet i et tidligere møte, som jeg var forhindret fra å delta i, men såvidt jeg forstår, var dette ikke tilfellet. Slik som krigen har utviklet seg, tror jeg derfor det riktigste ville være at selve henvendelsen ble lagt fram for oss. Dette så meget mer som jeg frykter for at kravene, som også utenriksministeren antydet, vil bli sterkt øket meget snart. I det amerikanske ukeskrift Newsweek for 21. august blir det åpent krevet for det første at Europa-hjelpen etter Marshall-planen straks må opphøre eller i all fall straks omdannes til en utelukkende militær hjelp. Dernest heter det at «For å sikre oss at vi ikke kaster vår militærhjelp bort til nasjoner som ikke vil bruke den, bør det være en regel at bare de land får hjelp som anvender en minst like stor del av sine samlede statsutgifter til forsvaret som vi gjør.» I en statistikk i samme artikkel opplyses det at USA anvender 36 % av sine samlede statsutgifter til forsvaret, mens Norge bare bruker 14 %, og USA bruker 6,9 % av sin nasjonalinntekt, mot Norge 3,2 %. Selv med de økte militærbevilgninger som nå foreslås, er det altså ennå et godt stykke igjen til at vi kommer opp i, det forhold som kreves fra amerikansk side, at vi skal komme opp i, å bruke samme prosent av våre statsutgifter til vårt militærbudsjett som USA gjør til sitt. Franske aviser peker også på dette. Tribune des Nations skriver 25. august at Amerika nå ikke lenger vil spille rollen som den glade giver. «Tydeligere og mer direkte enn før krever USA nå en tilsvarende anstrengelse» - «un effort proportional et correspondant» - «fra Atlanterhavslandenes side. Alle hjelpeplaner må nå bedømmes som ledd i en felles strategi. Man kan ikke lenger håpe på felles deflasjonistiske tiltak. Tvertimot vil det eneste middel til å finansiere nye krav bli en inflasjon med alle dens følger.» Det siste og for meg viktigste spørsmål er likevel om ikke hele Atlanterhavspakten etter Korea-krigen nå er kommet i en så sterkt endret stilling at den krever en ny drøfting fra alle de vest-europeiske lands side. Det gjør seg i alle disse land gjeldende en voksende tvil om det etter hvert under de nåværende forhold vil bli mulig å gjennomføre det militærforsvaret av Vest-Europa som Atlanterhavspakten er et ledd i. Det tales nå mere åpent om dette enn før også i Vest-Europa. Og med hensyn til den militærhjelp som Vest-Europa hittil har fått fra USA, synes oppfatningen i Italia og særlig i Frankrike å adskille seg meget sterkt fra den oppfatning som kom til uttrykk i det amerikanske Newsweek. I det før nevnte halvoffisielle organ for det franske utenriksdepartement Le Monde for 25. august heter det: «Forsvaret av Europa og Amerikas konkrete deltagelse i dette forsvar, har i de siste to år ikke gjort et eneste skridt ut over de teoretiske erklæringer. Atlanterhavspaktens mangfoldige komiteer har ingen reell vekt. De amerikanske militærorganer funksjonerer helt utenfor disse. De våpenleveranser som hittil er gjort i henhold til loven om felles hjelp som ble vedtatt av Kongressen, er ennå helt ubetydelige. Mindre enn 15 % av bevilgningene er levert for det første året som nå er forbi. Utvekslingen av teknikere skjer i en latterlig liten målestokk: det er f.eks. hittil bare sendt 70 franske flygere til USA. Og det som er alvorligere enn hele resten, er at Amerika på sin side helt opp til Korea-konflikten ikke hadde vist noe tiltak til selv å bygge ut en solid militærstyrke. Det hadde i juni 10 divisjoner i alt og for alt, og den amerikanske krigsminister meldte om en forestående reduksjon av militærbevilgningene til neste år.» Det som ligger under hele striden om MacArthur, synes å være spørsmålet om USA skal legge hovedvekten på sitt forsvar i Stillehavet eller i Vest-Europa. MacArthur vil ha alle Stillehavsøyene fra Aleutene til Marianene. I det budskap som ble stoppet av president Truman, men som jo allikevel er kommet til offentlighetens kunnskap, erklærer MacArthur: «Fra denne øykjeden kan vi beherske med flystyrker alle asiatiske haver fra Vladivostok til Singapore og hindre ethvert framstøt i Stillehavet.» Amerika kan ikke la Formosa falle, het det videre i MacArthurs budskap, fordi øya har en konsentrasjon av luft- og marinebaser, som «potentielt er større enn noen liknende konsentrasjon på det asiatiske fastland mellom det Gule Hav og Malakkastredet». Og han legger til: «Den siste krigen forandret vår strategiske front til å omfatte hele Stillehavet som er blitt en veldig barriere for vårt forsvar så lenge vi holder den.» -- I England har striden omkring MacArthur skapt stor engstelse. I New Statesman and Nation for 26. august heter det redaksjonelt: «Til Herald Tribune og Christian Science Monitor har også andre nøkterne kritikere sluttet seg som peker på at Formosa kan bli den brannfakkelen som kunne tenne en krig der USA ikke ville bli støttet av de allierte som har gått god for dets handlinger i Korea. Det vil sikkert gjøre mange amerikanere urolige å høre at engstelsen for MacArthurismen går så langt her i landet som til slike nøkterne aviser som Observer, Manchester Guardian og The Times.» I Frankrike er engstelsen ikke mindre. New Statesman's faste Pariskorrespondent, den verdenskjente Alexander Werth skriver til sin avis: at Parisavisene gir uttrykk for sterk frykt for at Koreakrigen skal utvikle seg til en krig med Kina. Det verdenskjente merket Pertinax skriver av bare tre ting kan bringe en fredelig løsning: Likvideringen av Tsjang Kai Sjek’s regime, selvstyre for Formosa under FN’s kontroll og Kommunist-Kinas opptakelse i FN. Werth skildrer den uvilje som brer seg i Frankrike mot tanken på et felles vest-europeisk forsvar bestående av fransk infanteri, britisk marine og amerikanske fly. «Kort sagt», skriver han, «franskmennene vil ikke gjøre alt skittarbeidet, slik de gjorde i 1939-40. Eller for å si det enda skarpere: uten meget store britiske og amerikanske styrker - kanskje større enn de franske styrker - ved Rhinen vil franskmennene ikke kunne forsvare denne. Begeistringen for å tilhøre den store amerikanske blokken er blitt noe dempet som følge av denne frykten for å bli satt tilbake p.g.a. høyere prioritetskrav og av frykten for okkupasjon og frigjøring, hvilket kan komme så noenlunde ut på det samme.» Som vi vet, hadde Frankrike ikke bare gode minner, slik som vi, fra frigjøringstida. Det synes da klart at overfor de store militærforpliktelser som USA nå alt i alt har tatt på seg, og tar på seg i det fjerne Østen, må det bli nødvendig for oss i Vest-Europa å drøfte nøkternt spørsmålet om effektiviteten i de nye store militærbevilgninger. Den vil utvilsomt måtte komme til å gå på bekostning av midlene til den økonomiske gjenreisingen av Vest-Europa, som helt fra Marshallhjelpens første dag ble betraktet som det primære og aller viktigste tryggingsmiddel mot kommunismens utvikling til en massebevegelse i de vesteuropeiske land. Verdenskjente amerikanske utenrikskronikører som Walter Lippman peker således i en artikkel i New York Herald Tribune for 14. august åpent og meget detaljert på dette forhold og hevder at bare ved at Atlanterhavspaktens stater sammen med USA konsentrerer seg om forsvaret av Vest-Europa, og ikke sprer sine krefter over hele jorden, vil det kunne skapes en slags maktbalanse igjen i verden som kan gi håp om å trygge det såkalte Atlanterhavssamfunns sikkerhet. Hele dette spørsmålet om Atlanterhavspaktens endrede stilling må unektelig også sees i sammenheng med de vesentlig endrede indrepolitiske forhold i USA. Bak Atlanterhavspakten trodde vi jo alle til nå at det sto en samlet amerikansk front. Det var dette som utnevningen av Foster Dulles fra det republikanske partiet til rådgiver for utenriksminister Acheson ble sagt å skulle bety. Men som vi vet, er hele dette i de siste ukene blitt totalt endret. Det republikanske partiet har besluttet å ta opp utenrikspolitikken som det viktigste spørsmålet i valgkampen og har i et manifest gått til den voldsomste offensiv mot regjeringspartiet og regjeringen. I dette manifest heter det bl.a. at regjeringen «gjennom sine forpliktelser og sine unnlatelser har svekket USA’s verdensposisjon og invitert til aggresjonen mot Korea.» I en redaksjonsartikkel i det republikanske partis hovedorgan New York Herald Tribune heter det at regjeringen i løpet av noen korte år har «latt en nasjon som sto på toppen av sin seier, som var sterk nok til å trosse enhver mulig utfordring og som var respektert av alle verdens frie folk, synke ned i en svakhetstilstand, som det bare kan håpe å redde seg selv ut av ved de mest desperate anstrengelser i siste time.» Etter hvert har vi også fått vite at tanken om en preventivkrig mot SovjetSamveldet har tilhengere høyt oppe blandt de høyeste militære myndigheter i USA. Foruten marineministeren Matthews og luftfartsgeneralen Anderson, ser det nå ut til at selve forsvarsminister Johnson hører til denne gruppe. Når en da kjenner litt til hvor tilspisset striden mellom Pentagon (forsvarsdepartementet) og State Department er, føler en seg ikke helt trygg på at mot-forsikringene fra president Truman vil kunne holde. Det synes å være adskillig som taler for - slik som Norgeslaget for Folkefred ber om i den skrivelse formannen leste opp her lørdag, men på en slik måte at ingen av oss forsto noe av den - at Regjeringen gir en erklæring om at Norge ikke anser seg forpliktet etter Atlanterhavspakten til å være med på noen preventivkrig eller til som Sverige har gjort det, å ta enda videre forbehold. Kan Sverige ta slike forbehold, må vi vel også kunne gjøre det? Istedenfor en samlet amerikansk front bak Atlanterhavspakten ser vi altså i dag et folk som står midt oppe i den mest tilspissede valgkamp mellom de to store politiske partiene, en valgkamp som hovedsaklig dreier seg om hele den amerikanske utenrikspolitikk. Det må da vel erkjennes at dette også setter Atlanterhavspakten i et nytt lys som vil måtte influere på enhver nøktern bestemmelse av dens sikkerhetsverdi for Vest-Europa i dag. Selv i våre nærmeste granneland kommer dette nå åpent til uttrykk. I den danske valgkampen har Atlanterhavspakten vært et åpent stridsspørsmål. «Det burde være en logisk konsekvens av Atlanterhavspakten at den koordinerte utenrikspolitikken på hele det område som berører krig og fred,» blir det hevdet av det radikale venstres talere. «Men har USA forhandlet med oss om sin politikk? Enten må vi få sikkerhet for at pakten ikke setter vår skjebne på spill uten at vi har vært tatt med på råd, eller også har vi gått inn i den på bristende forutsetninger.» De 350 millioner som Riksdagen tidligere har bevilget, vil nesten helt gå med til den første rate av det militærmateriell Danmark skal ha som medlem av Atlanterhavspakten. «Men vi skal ha inntil fem rater», skriver Politiken i sin redaksjonsartikkel lørdag 2. september, «og hvis de siste fire blir like dyre som den første, vil det si at militærutgiftene foruten den halve milliard om året som det foreløpig er disponert over, vil stige til beløp som synes helt uoverkommelige for et lite land som vårt.» Under alle omstendigheter tror jeg det burde søkes nærmere samarbeid med Danmark og Sverige om vår videre utenrikspolitiske linje, men også med andre vest-europeiske land som Italia og Frankrike, hvor det er muligheter for felles drøftinger. Det burde også søkes utredet om det ikke kan finnes en positiv linje som vi kunne ta opp i motsetning til eller i all fall til utlikning av den verdensomfattende militærpolitikken. Den britiske kooperasjonsbevegelses organ Reynolds News tar den 26. august opp dette spørsmål og tar til orde for et verdensomfattende korstog for fred. Det appellerer til Labour Party om å samle eksperter i jordbruk, ernæring, finans, transport og fagbevegelse til å utarbeide en plan for et korstog mot hunger overalt i verden. «Formålet bør være - skriver bladet - i særdeleshet i Asia at demokratiet kan løse menneskehetens hungerproblem. Alt for ofte har de asiatiske bønder fått sitt første kjennskap til demokratiet gjennom brølet av fremrykkende tanks og hvinet av fallende bomber. Med mindre vi gjør slutt på deres bebreidelser om at vi ignorerer dem når de hungrer og bomber dem når de gjør opprør, vil vårt livssyn bli drevet ut av Asia og fortjene å bli det. - Hvis Labour tar opp en slik plan - skriver bladet videre - tror vi den vil vinne tilslutning også i USA. Den vil få ivrig tilslutning fra millioner menn og kvinner som forkaster kommunismens intoleranse, men hvis hjerter er nedslått av å se demokratienes manglende evne til å gå inn for et alternativt svar til den fattigdom som avler kommunismen. Vi har ikke lang tid. Vi trenger en samlende appell og en positiv plan til å mobilisere alle godviljens folk. Vi appellerer til Labour om å handle straks.» Skulle det ikke være en tanke også for den norske regjering å slutte seg til en slik appell? Jeg har i komiteen stemt for Regjeringens forslag og vil, som sagt, også gjøre det i Stortinget. Men spørsmålet for meg er om Stortinget bør gjøre dette uten en klar uttalelse om sitt syn på stillingen i verden i dag, enten i selve innstillingen eller i en egen uttalelse. Jeg slutter derfor med å legge fram til diskusjon følgende utkast til en uttalelse fra Stortingets side: «Idet Stortinget vedtar regjeringens framlegg om sterkt økede og for Norges økonomi meget krevende militærutgifter, kan Stortinget ikke unnlate å uttale: Når Norge sluttet seg til Marshallplanen og Atlanterhavspakten, var det i den sikre tro at Vesteuropa gjennom et intimt samarbeid med USA og seg imellom skulle sikre sin økonomiske og sosiale trygghet, og for at det på kortest mulig tid ved det mektige USA's hjelp skulle kunne bygge opp et felles forsvar som kunne sikre freden og gi oss et rettferdig oppgjør ved de forestående fredsforhandlinger. Det var imidlertid klart for oss alle at den økonomiske og sosiale trygging bare kunne skje ved en bevisst planmessig sosial reformpolitikk og at den militære trygging bare kunne skje gjennom en konsentrering av alle Vestmaktenes forsvarsmidler omkring den oppgaven en hadde satt seg: å sikre Vesteuropa mot enhver fare for invasjon fra Østeuropas tallmessig langt overlegne krefter. Bare hvis folkene i Vesteuropa og USA fikk en sikker forvissning om at alle disse lands militære krefter ble vidd til forsvaret av deres egne land og deres egne kultur, kunne målet nåes. Det var klart for alle at endog våre samlede krefter ikke var tilstrekkelige til å dekke andre og flere oppgaver. Hvis kreftene skulle bli spredt over hele jordkloden, ville hverken disse eller folkenes vilje til forsvar av vår egen sivilisasjon strekke til. Det lar seg imidlertid ikke skjule at de siste måneders utvikling hos store deler av befolkningen særlig i Vesteuropa, men også i USA, har rokket troen på at denne konsentrasjon av kreftene om forsvaret av Vesteuropa fremdeles er til stede og fortsatt vil kunne effektiviseres. Det norske Storting kan ikke unnlate å gi uttrykk for sin sterke engstelse over denne utvikling. Det må derfor med all styrke appellere til Vesteuropa og USA om atter å konsentrere seg om de oppgavene som det var både Marshallplanens, Vestunionens og Atlanterhavspaktens uttrykkelig uttalte formål å sikre løsningen av.» Jeg stiller dette forslag til debatt. Jeg kan ikke tro annet enn at det må kunne brukes som et diskusjonsgrunnlag her, og at det muligens vil kunne føre debatten ut fra det mer tekniske nivå over på det nivå som for oss er det aller viktigste: hvilken sikkerhet, hvilken trygghet har Norge og det norske folk for at den politikk som har vært ført, virkelig i dag stemmer med de faktiske forutsetninger og at den vil kunne effektiviseres videre til gagn for vårt land og folk.

Jeg vil foreslå at det forslag hr. Friis leste opp, blir mangfoldiggjort og delt ut til komiteens medlemmer. Man kan vel da ikke komme tilbake til saken før neste møte, når komiteens medlemmer har satt seg inn i det.

Jeg tror vi alle er utenriksministeren takknemlige for den redegjørelsen vi har fått. Han gjorde visse unnskyldninger som jeg synes var nokså overflødige, jeg tror vi alle hadde inntrykk av at det for oss var berikende å høre hva han hadde å si, og at han ga oss et rikt stoff til tenkning og overveielser. Jeg skulle bare ønske at vi også fikk utenriksministerens redegjørelse mangfoldiggjort til bruk for komiteens medlemmer til drøftelse av enkeltheter. Å ha hørt den her i dag, er for meg ikke fyldestgjørende eller tilstrekkelig. - Vi har fått et levende inntrykk av hvor alvorlig stillingen er, og vi har fått en viss fornemmelse av de krav som kommer til å bli stillet til oss på det ene felt og det annet. Jeg hørte med megen interesse på hr. Friis, hvorledes han lettet sin samvittighet her i dag, og adskillige av de ting han anførte, innbyr naturligvis til diskusjon på et bredt grunnlag, men jeg vil advare komiteens medlemmer mot å gå ut ifra de opplysninger som ble levert i den amerikanske valgkamp eller av personer som hr. Pertinax, som jo etter mitt skjønn etter alle disse år burde være ferdig som en autoritet man påberoper seg. Jeg mener han var åndelig avdød allerede i 1940, og hans virksomhet i de følgende år gjør at i all fall ikke jeg tillegger hr. Pertinax noen autoritet.

Det jeg refererte var Alexander Werth's omtale av Pertinax.

Vel, jeg trodde det ble sitert av hr. Friis som uttrykk for en høy autoritets mening.

Jeg anser Alexander Werth som en ganske stor autoritet.

Og disse forskjellige opplysningene som ble gitt om stillingen i Syd-Korea og valgene i Syd-Korea - hvor interessante de enn i og for seg kan være, så gir de ikke noe uttømmende eller korrekt bilde. Det er riktig at Syngman Rhee's parti ikke fikk mere enn 40 %, men omkring 60 % var valgt som uavhengige, de var ikke tilhengere av Syngman Rhee's parti, men svært mange av dem var tilhengere av hans politikk, og det faktiske forhold er vel det at der i løpet av de siste år har funnet sted en meget sterk utvikling i Syd-Korea, takket være amerikansk hjelp. Eksporten kom opp, risproduksjonen kom i gang igjen, der ble endelig demonstrert muligheten for noen av de fremskritt man hadde håpet på. Men vi kan neppe her drøfte i detalj stillingen i Syd-Korea, det er ikke det som er det sentrale i den foreliggende situasjon. F.N. påtok seg visse oppgaver. F.N. hadde en kommisjon i Korea. Den skulle hatt en kommisjon både i SydKorea og i Nord-Korea, men som man kjenner til, støtte det på en motstand der borte fra, og når en konflikt ikke kom som noen overraskelse, var det fordi amerikanerne, hva MacArthur og andre var meget misfornøyde med, trakk sine tropper ut av Syd-Korea, mens russerne ikke tillot at man gransket forholdene i Nord-Korea. Og det er naturligvis uomtvistelig at der er en uoverensstemmelse mellom MacArthur og mange andre i Amerika, men man må huske på at MacArthur med all skyldig respekt for ham, ikke er noen politisk autoritet, og det forsøket som ble gjort på å stille den medaljebehengte MacArthur opp som presidentkandidat ved siste valg, er vel noe av det mest mislykkede som har vært gjort i Amerika. Folket ville ikke ha ham, og det ble så klart at den komite som var dannet for å støtte ham, med hovedsete i Wisconsin, avgikk ved en nokså stille død. At man i en situasjon som den man sto i i Amerika foran et valg kritiserte Truman's politikk, er naturligvis i og for seg et faktum, men de som kritiserer Truman, kritiserer ham jo ikke fordi han har villet hjelpe mot kommunistene for meget, men fordi han vil hjelpe for lite, og fordi han ikke har villet oppfylle de krav som MacArthur og forskjellige andre har stillet til ham. Men jeg tror vi er nødt til her å konsentrere oss om de ting vi direkte er kallet til å uttale oss om. Jeg synes det er riktig det hr. Friis ber om, at vi får skriftlig for oss en del av de dokumenter som her foreligger til drøftelse, men med hensyn til hans lange uttalelse til en dagsorden fra Stortinget, vil jeg si at det forbauser meg i noen grad at hr. Friis med sin politiske og parlamentariske øvelse kan tro at den egnet seg til behandling i Stortinget og vedtagelse av Stortinget. Det synes jeg nesten er litt foruroligende. Han klaget over at formannen foredrog en henvendelse fra Norges Fredslag på en slik måte at ingen kunne forstå den. Ja, jeg vil si at jeg forsto den meget godt, jeg hørte meget oppmerksomt etter, og hvis det er noen som ikke forsto den, skyldtes det virkelig hr. Carl Bonnevie, og ikke den måte hvorpå formannen helt objektivt foredrog den. Jeg går ut fra at den også vil bli offentliggjort på en slik måte at man ikke vil ha noen vanskeligheter med å studere den. Jeg synes at den henvendelsen også var noe forbløffende. Man kan jo ikke med rimelighet forlange at en regjering skal avgi lange programerklæringer om vanskelige nasjonale og internasjonale spørsmål, fordi om en forening eller dens formann forlanger det, men den inneholdt momenter som det er naturlig at vi diskuterer her, og som hr. Friis også har vært inne på. Vi kan jo ikke med utbytte gå inn på alle disse spørsmål etter å ha hørt et foredrag muntlig og etter å ha hørt opplest et utkast til resolusjon, og jeg er derfor enig med formannen i at vi må komme tilbake til det. Jeg vil gjerne få lov til å spørre - jeg vet ikke om det er utenriksministeren eller forsvarsministeren - om et par forhold som er nevnt i de siste dagers aviser. Jeg sikter til meldingene om store luftmanøvrer hvor amerikanske fly, etter avisene å dømme, i ganske stor utstrekning skal delta, og kombinerte flåtemanøvrer mellom norske og danske styrker. Det er visst ingen her som i realiteten ville reise noen innvendinger mot dette eller beklage det, men det er første gang i vår historie i fredstid at utenlandske stridskrefter av noen art opererer sammen med norske stridskrefter i norske militærmanøvrer. Det er en meget viktig ting, og det er nødvendig for oss å vite: Hva er hjemlen for det, hva er den konstitusjonelle bakgrunn? Er det ved kgl. resolusjon man har besluttet dette? For det er jo klart at det er utenkelig at det er militære myndigheter som på egen hånd gjør det, og det er etter min mening også utenkelig at det er et departement alene som gjør dette, fordi det er av meget vidtgående og av meget viktig art. Derfor tror jeg det ville være av interesse å få besvart det spørsmål. På hvilken bakgrunn er dette skjedd? Det har betydning også for fremtiden. Og det bringer igjen opp et annet spørsmål av noen rekkevidde også for den situasjon vi befinner oss i. Jeg sa at det er første gang noe slikt har hendt i fredstid. I krigstid, det vil si under den siste verdenskrig var forholdene naturligvis andre. Befinner vi oss i dag teknisk etter Regjeringens oppfatning i fred eller i krig eller i en mellomtilstand? Det er ikke sluttet fred med Tyskland, der er ikke sluttet fred med Japan. Koreakonflikten er en av de uheldige følger av at man ikke hadde tilendebragt fredsforhandlingene og fått en fredstraktat bragt i stand. Vi deltar i okkupasjonen av Tyskland, hvilket i og for seg er et vidnesbyrd om at vi ihvertfall ikke teknisk er i fred med Tyskland eller formelt i fred med Tyskland. Vi deltar i en operasjon i Korea i den form at vi har gitt tilsagn om støtte. Det bringer også opp spørsmålet: Er dette å oppfatte som at der er inntrått noen art av krigstilstand med Nord-Korea? Finnes der i det hele tatt krigserklæringer mellom Nord-Korea og noen av de andre land - eller er Norge med i det vi gjerne teknisk vil kalle en fredelig politiaksjon? Det er ikke helt enkle formelle folkerettslige spørsmål som reiser seg, og jeg tror vi har nådd et tidspunkt hvor det er nokså viktig at det blir gjort klart for folket hos oss hvorledes vår stilling er, i hvilken utstrekning og på hvilke fronter vi ennu ikke er i fred og hvor vi er i fred. Det er mulig at det skyldes ukyndighet fra min side og at jeg ikke har fulgt nok med, at jeg ikke er helt på det rene med disse spørsmål, og heller ikke er helt på det rene med de formelle og traktatmessige forpliktelser som kan gjøre det mulig og naturlig for oss å delta i felles militæroperasjoner uten at der er skjedd noen art av konstitusjonell handling som gjør oss bekjent med det. Jeg ber om å bli opplyst, og jeg ber om at man ikke i mitt spørsmål legger noen misbilligelse av at det faktiske forhold er inntrådt at vi her opererer sammen med danskene, men jeg vil minne om med hvilken styrke det ble fremholdt også under debatten om Atlanterhavspakten at fremmede nasjoners fly ikke skulle ha adgang til å benytte norske baser, vi understreket det meget sterkt, ikke minst på grunn av vårt forhold østover, det ble fremhevet i komiteen og det ble fremhevet i Stortinget. Derfor har det noen interesse å bringe på det rene de ytre forhold, om det er etter norsk innbydelse at disse ting skjer, eller om det rent automatisk er en følge av vår deltagelse i Atlanterhavspakten, eller om det er etter oppfordring av noen annen makt. Jeg ville være meget takknemlig for å få det klargjort, for siden dette sto lørdag og nå i dag, har det virkelig ikke i realiteten bekymret mange, men det har vakt en viss usikkerhet om rent konstitusjonelle spørsmål som det vil være nyttig å få oppklart.

Jeg er enig med hr. Hambro i at vi neppe kan ta opp dette spørsmål til debatt i dag i hele sin bredde - jeg sikter til det spørsmål hr. Friis reiste. For mitt vedkommende vil jeg bare gjøre noen ganske spredte merknader til innlegget fra hr. Jakob Friis. Hvis jeg oppfattet ham riktig, har han ikke gått løs på det som er problemet i situasjonen. Han bebreidet ordføreren i saken at han ikke hadde foretatt noen selvstendig vurdering. Da jeg hørte hr. Friis, må jeg tilstå at jeg syntes det var et utmerket utdrag av pressen i de forskjellige land han ga oss, men nokså ensidig, og vurderingen skulle vel ligge i at man ikke var det. Jeg søker også så langt jeg har tid til det å følge med i den utenlandske presse, og det er jo i landene utenfor vårt eget som det er hos oss, at hvis man skulle ta de enkelte artikler som passet inn og si at dette står for landets regjering, da ville man komme til de resultater som hr. Friis er kommet til. Og på den annen side, hvis en ansvarlig mann som president Truman har uttalt seg i en annen retning, så nærer hr. Friis tvil om hvorvidt det kan stå som noen pålitelig uttalelse. Vi har altså bare ved disse eksemplene tilstrekkelig grunnlag til å vurdere det som ble sagt av hr. Jakob Friis. Og når det gjelder hr. Friis selv, har jeg i 30-35 år hatt rik anledning til å følge hans utvikling i det politiske liv i Norge, og forsåvidt ville det være meget lettere for meg å gi en karakteristikk av det - hva jeg selvfølgelig ikke skal gjøre her i dag, det kan Jakob Friis og jeg gjøre opp på kammerset, som det heter, vi skal ikke blande andre inn i den vurderingen. Men det var en meget alvorlig ting hr. Friis sa, hvis jeg oppfattet ham riktig, nemlig dette som han også antydet i sitt forslag, at vi skulle samle oss om Vesteuropa, vi skulle bruke våre krefter, hver innenfor sitt lands område. Hvor ville det føre hen? Og for å ta et annet punkt som jeg er klar over bør tas opp til debatt og som spiller en dominerende rolle for oss, dette at vår oppgave må være både nasjonalt og internasjonalt å nå frem til de best mulige økonomiske vilkår innenfor det enkelte land. Den tanken kan vi aldri slippe, men det er ikke det som foreligger i situasjonen i dag. Jeg tror at forholdene både i Sør-Korea og i NordKorea er meget slette. Jeg har selv opplevet, og kunnet konstatere at forholdene i de østeuropeiske land, etterat Sovjet-Unionen har sittet med makten i over 30 år, er meget slette, både sosialt og på andre områder, men ville det gjøre oss berettiget til, hvis vi var sterke nok til det, med militærmakt å endre forholdene der? Hvor skulle vi komme hen, hvis man aksepterte at man ved hjelp av våpen kunne påtvinge et annet land sin oppfatning? Formannen i utenrikskomiteen sa i et møte for en tid siden følgende: Vi kunne lett få fred i verden, hvis amerikanerne gikk med på å dele verden mellom seg og Sovjet-Samveldet, men i en slik deling ville ikke Norge høre hjemme blant de vesteuropeiske stater, der hvor demokratiet råder, vi ville høre hjemme bak jernteppet vi også. - Det er det alvorlige i situasjonen, og dette må ikke på noen måte forkludres. Hr. Jakob Friis snakket meget følsomt og riktig. Vi kan ha det vondt, enhver av oss, når vi tenker på at byer og andre steder jevnes med jorden, men det er krigens harde lov og det er krigens nødvendighet. Og jeg hadde det vondt mangen en gang under krigen, da jeg så hundrer og tusener av tunge bombefly, utstyrt fra de forskjellige plasser, gå ut for å nå sine mål, bare med én oppgave og én hensikt - å jevne med jorden. Men hr. Jakob Friis må vite at vi ikke ville ha levd i noe fritt land i dag, hvis man hadde latt være å gjøre dette. Det er hardt, men slik ligger det an. Jeg tror utenrikskomiteen gjør rett i å la være å dømme på bakgrunn av forskjellige enkeltmenns uttalelser rundt omkring i verden, enten de er skrevet på franske eller på tysk eller på engelsk. Jeg tror vi gjør meget riktig i å søke å dømme på bakgrunn av de offisielle uttalelser som kommer, og på det grunnlag gjøre oss opp en selvstendig mening om de ting som foreligger. Og jeg tror at hvis hr. Friis gjorde det, ville han nok komme til andre konklusjoner. Jeg har så stor tiltro til hans evne til å dømme om de ting at jeg ikke tror han behøver å la seg føre vill av at en enkelt mann eller en enkelt krets uttaler seg slik som han har referert for oss her i dag. Til slutt vil jeg bare si at jeg tror vi gjør det eneste rette for å bevare både freden og demokratiet ved å støtte opp under den aksjonen som er tatt av de Forente Nasjoner. Det forekommer meg at det er nesten det eneste lyspunktet vi har, og jeg vil minne hr. Friis om hvor sterkt vi bebreidet Nasjonenes Forbund dets maktesløshet, og at det ikke gjorde nettopp det F.N. har gjort, og som er grunnlaget for F.N.s videre politikk i verden. Jeg innskrenker meg til dette. Vi får ta spørsmålet opp til fornyet overveielse, og jeg kan godt si at vi i den innstilling som foreligger - det er jo ikke for sent ennå - kan ta med et avsnitt hvor vi sier noe om disse tingene. Men jeg vil ikke ha sagt det på den bakgrunn som hr. Friis selv har gitt her i dag, for den er i strid med den oppfatning jeg selv har og som jeg tror komiteen har, og også med den politikk Regjeringen selv mener er riktig å føre. Med hensyn til det økonomiske problem, så hadde jeg et avsnitt om det også. Når jeg ikke tok det med, var det fordi jeg ville vente, og se hvordan de to andre komiteer behandlet saken. Jeg mente det var bedre at vi da tok det opp til avgjørelse senere.

Først må jeg få lov til å gi en opplysning. Det er på en eller annen måte kommet ut at jeg har vært medlem av Koreakommisjonen. Det er ikke tilfellet. Jeg har vært med å behandle Koreaspørsmålet på F.N.s generalforsamling og i den såkalte Interimskomite, men jeg har ikke vært medlem av Koreakommisjonen. Jeg tror at hr. Friis i sitt innlegg i dag ga uttrykk for en viss stemning som er ganske utbredt i Europa i dag. Det viser jo ikke bare den ting at han kunne bilegge det med en hel rekke sitater, men jeg tror også - og jeg sier dette særlig etter å være kommet hjem fra Europarådets møte - at det er en ganske utbredt stemning i vide kretser i Europa, sterkt utbredt i Frankrike, sterkt utbredt i Tyskland, sterkt utbredt i Italia, og forsåvidt tror jeg man må regne med denne stemning som en faktor i situasjonen. Utenriksministeren var også inne på dette i sitt innlegg, da han sa at den italienske utenriksminister grev Sforza hadde sagt ganske klart fra at hvis de vesteuropeiske land, i dette tilfelle Italia, ble overrendt, måtte man ikke regne med noen motstandskamp. Jeg tror at det forsåvidt er et gode hvis man på amerikansk hold har forstått dette, jeg sier det ganske åpent forstått at man ikke vil få Vesteuropa til å slåss uten at kampen har til hensikt å forhindre at disse land blir okkupert. Det er i og for seg lett forståelig. Frankrike f.eks. har hatt erfaringer om hva det betyr først å bli okkupert og så bli frigjort, og man kan meget godt forstå hva en franskmann sa til meg en gang, at «vi ser ikke med noen glede frem til først å bli okkupert av russerne og så frigjort med atombomber.» Så at man her har med en ganske utbredt stemning å gjøre, og en stemning som man i Atlanterhavspaktens organer f.eks. nok må ta meget sterkt hensyn til, det er jeg ikke i tvil om, og jeg føyer til en bemerkning som ikke egentlig har noe med denne debatt å gjøre: Jeg tror at nettopp av den grunn må man også ta spørsmålet om de europeiske samarbeidsbestrebelser kanskje litt mere alvorlig enn man på britisk og skandinavisk hold har vært tilbøyelige til å gjøre. Jeg tror at det er av de ting som kan bidra til å rette opp moralen i de land det gjelder. Ellers sa hr. Torp meget av det jeg hadde tenkt å si. Jeg tror man må forsøke her å holde helt klare linjer, og en av tingene er at man ikke kan akseptere noe angrep av den art som er foregått i Korea. Man kan ikke forsvare noesomhelst angrep med at de sosiale forhold i det angrepne land er så og så elendige. Og når hr. Friis her står og sier at det brukes strategisk bombing og at man leser forferdelige skildringer fra krigen, så er det utvilsomt riktig, men heller ikke der må man la seg føre vill. Ansvaret for dette faller tilbake på den som startet dette angrepet, helt og holdent. Ellers skal jeg være en av de første til å være enig med hr. Friis i at Vestmaktene nå i stor utstrekning høster fruktene av en politikk i Asia som i mangt og meget har vært feilaktig, og jeg vil der peke på den ting at Storbritannia ikke har noen av disse vanskelighetene, kanskje bortsett fra Malaya, fordi de har fulgt en politikk som imøtekommer de asiatiske folks frihetskrav. Men jeg tror at dette ikke kan forvirre vår stilling til den konfliktsituasjonen som vi nå har. Det vi kan gjøre er å høste erfaringer med sikte på fremtiden, og for mitt vedkommende er jeg ikke i tvil om at vi ved en riktig politikk i Asia kan spare utallige divisjoner. For å belyse det ganske enkelt ved et eksempel: En riktig politikk overfor Indo-China i dag kan muligens forhindre at der blir en krig om Indo-China og på den måte spare oss for en militær innsats der. Men alt dette her, at vi kan være enig om hva som er en riktig politikk og at det er nødvendig å legge tilstrekkelig vekt på de økonomiske og sosiale hensyn gjør ikke den militære beredskap i den foreliggende situasjon mindre nødvendig. Jeg tror erfaringene viser - og her mener jeg at hr. Friis kan henvende seg til dem som har forhandlet med sovjetrusserne gjennom alle år etter frigjøringen, og de vil alle si det samme - at Sovjet-Samveldet bare tar hensyn til makt. Det er bare i det øyeblikk Sovjet-Samveldet forstår at det ikke går lenger å tvinge seg frem, at det vil være villig til forhandlinger. Derfor mener jeg at man på tross av alle skildringer av krig og strategisk bombing, skal se det som ligger bak denne aksjonen i Korea, og det er et håp om at den kan bidra til at Sovjet-Samveldet forstår at nå er den tiden slutt da den slags militære fremstøt kunne gjøres uten at det ble svart fra Vestmaktenes side. I så tilfelle tror jeg denne aksjonen i Korea vil ha vært det største bidrag til fred i verden som er gjort etter frigjøringen. Jeg tror også at det er nettopp ut fra denne synsvinkel at man må se hele Apakten. Den militære beredskap er absolutt nødvendig. Det er ikke bare spørsmål om hvor store rustninger man går til, det er selve solidaritetsprinsippet som er avgjørende. Og når det gjelder vårt eget land, som er det eneste land innen Apakten som har en felles grense med Sovjet-Samveldet, tror jeg man skal være klar over at nettopp heri ligger en garanti for Norges fred, at et angrep på Norge, som vi nå har hatt angrepet på Korea, vil utløse en verdenskrig. Men det er klart at et slikt solidarisk samarbeide som innenfor Atlanterhavspakten også medfører forpliktelser for dem som er med, og der kan jeg ikke annet enn å si, etter å ha hørt på hr. Friis’ kritikk av Amerika og hans kritikk av Atlanterhavspakten, at vi må vokte oss vel for å komme inn i den stemningen som kanskje er særlig fremherskende i Frankrike, og som går ut på at amerikanerne får beskytte oss, og vil ikke de beskytte oss, så bryr ikke vi oss noe om å beskytte oss selv. - Det er en overmåte farlig tankegang å komme inn i. Og dertil kommer den ting at jeg ser ikke noe alternativ. Jeg vet ikke om det er hr. Friis' mening, det forekom meg at det var et opplegg til det, at vi burde reservere oss overfor Atlanterhavspakten. Men skal vi da falle tilbake til nøytralitet, nøytralitet for hele Vest-Europa, selv om det skulle være en vepnet nøytralitet - i det øyeblikk vi vet at Vest-Europas forsvar ikke strekker til og at vi må ha Amerikas støtte for å kunne forsvare oss? Jeg ser ikke riktig sammenhengen når det fra fransk hold sies at skal vi yte noe offer, skal vi være med på forsvaret, må vi ha så og så mange amerikanske divisjoner i Frankrike. Vel - hvis man da skal falle tilbake til nøytralitet, har man jo ikke de amerikanske divisjonene, og da må altså Frankrikes forsvar være en fullstendig håpløs oppgave. Det blir ikke annet enn en innbydelse til SovjetSamveldet om å marsjere, enten gjennom sin femtekolonne eller med sine tanks, og det er et spørsmål om de i så tilfelle behøver tanks, om de ikke da kan marsjere frem til Atlanterhavet med musikkorps. Jeg synes en hel del av alle de spørsmål hr. Friis reiste med hensyn til Atlanterhavspakten, er unødvendige. Han spør om vi har plikter overfor F.N. eller overfor de Forente Stater. Saken er jo ganske enkelt den at våre plikter er overfor F.N., men F.N. har overdratt til Amerika å gjennomføre aksjonen i Korea, og derfor må man når det kommer til slike konkrete spørsmål, forhandle med dem som har i oppdrag å gjennomføre aksjonen. Likeledes er en erklæring mot preventiv krig helt unødvendig. Vi er ifølge Atlanterhavspakten ikke engang forpliktet til å delta i en forsvarskrig, og da synes jeg det er helt unødvendig å komme med noen formell erklæring mot preventiv krig. At man for å bremse dem som i Amerika hyller denne tankegang, gir offentlig til kjenne at noe slikt blir det aldri tale om, kan selvsagt ikke skade, men det tror jeg nok at både det amerikanske utenriksdepartement og den amerikanske president er helt og fullt oppmerksom på. La meg til slutt si, når det snakkes om fredsoffensiv, at fred er et vakkert ord, men, som hr. Torp også var inne på, man må vite hva man forstår med fred. Og det er nettopp her at vi ikke er villige til å gå med på en hvilkensomhelst fred, det er det som er det avgjørende. Og for å få en fred som vi kan være tjent med det er meget godt uttrykt i proposisjonen om beredskapsbevilgningene - løsninger som vi kan akseptere - da må vi også ha en beredskap. Det er ikke noe bidrag til freden i dag å svekke seg selv, det vil bare virke som en oppmuntring for dem som akter å gå til en offensiv mot demokratiet og som fører kald krig mot demokratiet. På den annen side må jeg erklære meg helt enig med hr. Friis når det gjelder vår politikk overfor Asia. Jeg tror at F.N.s politikk overfor Asia bør tas opp til revisjon, og at vi må være klar over at vårt forsvar består ikke bare i militærpolitikk, men også i alminnelig utenrikspolitikk og en bedring av de sosiale forhold, og at det, som utenriksministeren nevnte, er av vesentlig betydning at de folk i Asia som ennå ikke er falt innenfor Jernteppet, får konkrete beviser på at de kan vente hjelp fra Vest. Og her må jeg si at selv om Norge er et lite land, så synes jeg nok at man i all fall i mere indre rådslagninger kunne si fra, og jeg vil gjerne si det her i denne komite hvor man jo kan tale temmelig åpent: Jeg synes der burde sies fra til Frankrike at når de midt under Koreaaksjonen fører forhandlinger med Indo-China hvor de fremdeles krangler om den grad av uavhengighet de vil gi Indo-China, så er ikke det noe bidrag til å styrke demokratienes stilling i Asia. Ellers vil jeg si at såvidt jeg har kunnet se har Regjeringen og utenriksministeren både på F.N.s generalforsamlinger og her i Stortinget og andre steder lagt an på å fremheve nettopp slike synspunkter og fulgt denne linjen, så der tror jeg man kan føle seg relativt trygg. Jeg tror forøvrig det er en god ide som antydet av hr. Torp, at man ser litt på det forslaget som hr. Friis la frem, og ser hvilke ideer i det som eventuelt kunne innarbeides i den innstillingen vi skal legge frem. Som sagt, jeg tror hr. Friis er en typisk representant for visse stemninger som gjør seg gjeldende, og som også kanskje har visse utslag her i vårt eget land, og derfor kunne det kanskje være en fordel om noe slikt ble tatt med.

Jeg ba om ordet for å gi et svar til hr. Hambro. Jeg er meget tilfreds med at han bragte spørsmålet opp, slik at jeg kan få gi en liten redegjørelse og slik at vi eventuelt kan få en drøftelse av det. Før jeg direkte svarer på hr. Hambros spørsmål, vil jeg gjerne få komme med en liten bemerkning i anledning av et punkt i det hr. Friis sa. Det står for meg slik at de beslutninger som den amerikanske regjering og den amerikanske kongress nå fatter om hjelp til Europa, er av en slik størrelsesorden og trekker slike veksler på det amerikanske folket selv - som skal betale det - at det er liten mening i å klage over at det er for lite. Jeg vil si at det heller kan skape problemer at det som det amerikanske folk er innstillet på å satse på, er av en så overveldende størrelsesorden at det på vår side kan være forbundet med visse vanskeligheter å få til den nødvendige innsats for å ta imot og for på vår side å yde noe som står i forhold til hjelpen. Situasjonen er vel i virkeligheten den at de amerikanske myndigheter og det amerikanske folk er mere foruroliget over den internasjonale situasjon enn vi er det, og de tar konsekvensen av denne sin oppfatning nokså håndfast, synes jeg. Vi deltar ikke på samme måte i aksjonen i Korea, og får kanskje derved heller ikke et så foruroligende inntrykk av situasjonen. Vi har ikke tapslister som de har det. Vanskeligheten for oss vil faktisk være å harmonisere vår egen holdning med den amerikanske holdningen i denne situasjon, slik at der ikke blir et misforhold mellom det som de yder og det som vi yder. Så bare to ord om Vestens forsvarspolitikk og de tendenser til et alternativ i form av en slags nøytralitetspolitikk. Jeg er alltid forbauset når jeg hører at nøytraliteten på sett og vis settes opp som et alternativ til en forsvarspolitikk som man synes begynner å bli dyr. Det er klart nok at nøytraliteten ikke i seg selv er noe forsvar. Nøytraliteten trenger forsvar. Jeg tror at svenskene - som vel er større eksperter i nøytralitet enn noen andre - er fullt klar over at nøytraliteten i seg selv ikke gir noe forsvar og ikke er noe alternativ, men at det er et sterkt forsvar, som skal kunne gi grunnlag for nøytralitet, som er alternativet. Derfor kommer man meget raskt til den slutning at hvis vi tror at vi ikke kan bygge opp et rimelig forsvar i Vesten ved samarbeide mellom Europa og Amerika og ved svære tilskudd fra Amerika, kan vi enda mindre bygge opp noe forsvar basert på nøytralitetstanken alene. Alternativet står derfor etter mitt skjønn mellom den realistiske freds- og forsvarspolitikk som vi har slått inn på, og en annen politikk, som i realiteten tar sjansen på en utvikling som kan medføre underkastelse. En slik politikk er det jo imidlertid vanskelig å ta ansvaret for. Jeg skal gå over til å svare på det spørsmålet som hr. Hambro rettet til Regjeringen. Jeg vil da gjerne først si at hjemlen for samøvingene ligger i pakten selv og i Regjeringens og Stortingets tilslutning til denne pakten. Pakten bygger på tanken om fellesforsvar. Hva er fellesforsvar? Og hvilke praktiske uttrykk må det gi seg i fred? For det første må det gi seg uttrykk i en felles planlegging, også en felles planlegging for forsvaret av Norge. Vi er jo meget tilfreds med at forsvaret av Norge ikke nå lenger skal være et norsk anliggende alene, men et fellesanliggende. Forsvaret er et fellesanliggende, og planleggingen er en felles oppgave, det er det første. For det annet må fellesforsvaret gi seg uttrykk i at vi får tilsagn om styrker fra andre til forsvaret av Norge. Allokering av styrker til gjennomføring av en forsvarsplan er jo noe som vi ofte har drøftet her. Vi er meget engstelige for at vi ikke skal få tilstrekkelige tilsagn og ikke faste nok tilsagn om det. Det annet hovedpunkt i fellesforsvaret er at vi må kunne trekke på andres styrker. - Det tredje er at vi må innrette oss slik at vi kan få hjelpen, slik at vi kan gjennomføre forsvarsplanene ved norske og allierte styrker så raskt som mulig og med så stor virkning som mulig om vi blir angrepet. Det forutsetter bl.a. samøvinger, en rekke felles opplegg, alt dette som ligger i selve den militære solidariteten som vi har gått inn i. Vi kan jo ikke være fremmede for at den faktisk innebærer det. Men vi har, som hr. Hambro var inne på, tatt et forbehold. Vi har sagt at vi i Norge finner at vi ikke kan opprette baser for allierte stridskrefter allerede i fred. Det som er et konstitusjonelt og politisk spørsmål av rekkevidde, det er nettopp: Hvor langt går dette forbeholdet? Vil dette forbehold hindre oss i å legge fellesplaner? Åpenbart ikke. Vil det hindre oss i at vi ber om allokering av allierte styrker? Åpenbart ikke. I hvilken utstrekning vil det hindre oss i samøvinger? Det er spørsmålet. Jeg vil gjerne minne om at jeg tok dette spørsmålet opp her i komiteen for ikke så lenge siden. Jeg er i den heldige situasjon at jeg har det stenografiske referat hos meg, og jeg kan derfor nevne hva jeg sa der: «Jeg vil gjerne også si et par ord om våre krav, vår kamp for hjelp, og vår basepolitikk. Der er en viss sammenheng til stede, eller man kan si at man kommer nokså fort i berøring med vår egen basepolitikk når man fører en hårdnakket kamp for avdeling til den nordeuropeiske region. Det er jo ikke mer enn ventet at man får det spørsmål fra den annen side når man går hardt på: Betyr dette at dere er villige til å ta imot hjelp allerede i fredstid? - Det ville jo på sett og vis være det mest effektive av alt naturligvis, det er det ingen tvil om, fra et militært synspunkt. Til dette har vi da uten unntagelse svart: Nei, dette at vi nå går inn for øremerking til den nordeuropeiske region, betyr ikke på noen måte at vi har forandret syn på den norske basepolitikken. Den norske basepolitikken ligger fast, vi vil av politiske grunner ikke ha allierte styrker i Norge i fred. Derfor er da oppgaven å innrette seg slik at man innenfor den ramme som en slik basepolitikk stiller, kan gjøre det beste ut av situasjonen. Vi har i og for seg bevisst gitt avkall på den rent militære fordel som det kunne være å ha allierte styrker i Norge i fred. Vi har gjort det med velberådd hu, fordi vi har foretatt en politisk vurdering, derunder også en sikkerhetspolitisk vurdering, og jeg fremhever det for mitt vedkommende bestandig, at når vi har foretatt denne politiske vurdering, så mener vi at dette ikke er noen ensidig eller egoistisk norsk vurdering, men at det i grunnen er en vurdering som vi tror gir almene fordeler for Atlanterhavspakten. Men vi har sagt, vår basepolitikk vil på ingen måte forhindre at vi innretter oss slik i vårt land at en hjelp utenfra kan komme så raskt som mulig og bli effektiv omgående. Det vil si at vi f.eks. må innrette våre flyplasser og våre havner slik at vi er rede til å ta imot hjelp, planene for overføring av stridskrefter, planene for hvordan norske forsvarsanlegg må være innrettet for å kunne gå inn i en slik sammenheng, er vi fullt rede til å legge. Hvis vi strakte vår basepolitikk så langt at den skulle forhindre oss på dette punkt, ville vi i realiteten ha berøvet oss selv adgangen til å delta i det mest vitale samarbeid. Jeg har også nevnt at flåtebesøk er en gammel tradisjonell foreteelse. Den har ikke bare rent fornøyelsesmessig interesse, den har også visse militære biinteresser som man derved kan vareta. Vi hadde ifjor et slikt goodwill-besøk av en britisk jagerskvadron som var her en ukes tid. Det er klart nok at slike kortvarige besøk ikke vil komme i strid med den basepolitikk som vi har definert, og som går ut på at vi ikke vil ha fremmede stridskrefter plasert i landet i lengere tid.» Denne redegjørelsen var utgangspunktet for visse kommentarer fra komiteens side, men det ble ikke tatt avstand fra den. Jeg vil gjerne få si at dette er et spørsmål som har opptatt meg nokså sterkt, og som jeg har tenkt meget på. Det er etter mitt skjønn en meget sterk norsk interesse at vi kan få i stand kortvarige besøk av de militæravdelinger som vi regner med og ønsker å få hjelp av i krigstilfelle. Jeg har f.eks. gjerne villet - og i større utstrekning enn det vi har kunnet få til - få amerikanske og britiske jagerfly med i norske forsvarsøvelser, fordi det jo nettopp er en praktisk demonstrasjon på fellesforsvaret, en innsats til beskyttelse av Norge, en gjennomføring av fellesforsvaret som kan gjennomføres uten å kollidere med vår basepolitikk, og som jeg tror vil ha ganske stor psykologisk og politisk interesse. Jeg har sagt til de militære sjefer at det er meget bedre at vi får en britisk eller amerikansk jagerskvadron til å være med i en forsvarsøvelse som gjelder det sydlige Norge, enn at vi skal sende en norsk jagerskvadron til å delta i en flyøvelse som f.eks. gjelder London, som også er aktuelt, eller at vi skal sende den til Tyskland for å gjennomgå en fellesøvelse der. Vi har dog behov for og nytte av også denne deltagelsen som en praktisk del av vår fellesplanlegging. Den er også av temmelig avgjørende betydning for de norske stridskrefters egne øvelser, den forhøyer øvelsenes kvalitet i vesentlig grad. Hr. Hambro antydet at det var første gang det skjedde. Det er ikke tilfelle. Jeg vil nevne følgende ting som allerede har skjedd, og som det jo ikke har vært noensomhelst hemmelighetsfullhet om: Ifjor under tilsvarende øvelser, deltok britiske bombefly fra England som den angripende styrke. De ble i all fall inntil nylig alltid kalt «Den blå styrke» av «diskresjonshensyn». De var over det sydlige Norge, både Oslo-området og Stavangerområdet. Det var vel i september ifjor. Og den britiske deltakelsen - det vil jeg gjerne få lov å innprente i denne komite - bidro i vesentlig grad til at øvelsene kunne få et realistisk og for oss tjenlig preg. Hvis vi hadde kunnet ha med i fjorårets øvelse avdelinger av britiske eller amerikanske jagerfly, ville det etter mitt skjønn ha vært en kolossal fordel. Vi kunne da ha fått innøvet både bruken av det norske kommandoapparat i en slik situasjon, og vi kunne ha fått frem selve den verdi som ligger i samøvinger mellom norske og allierte skvadroner. Det hele ville ha kunnet skje uten noe som lignet basering, virkelige allierte baser i Norge. Flyene ville ha kunnet gå ned og være her i noen timer, eller for en dag eller to dager. Jeg er ikke helt sikker på om jeg har nevnt i komiteen at vi nettopp som et ledd i våre forsøk på å trekke til oss faste tilsagn fra våre alliertes side, inviterte en amerikansk jagerskvadron til å komme hit i sommer. Den kom, det var denne jagerskvadron som var på Sola. Det er vår tanke at vi i tur og orden skal få flere slike besøk av de amerikanske jagerskvadroner som ligger i Tyskland. Jeg vil gjerne ha sagt at dette som her skjer ligger midt i sentrum av det som teller. Dette er en alvorlig del av saken. Jeg var meget glad over å høre at hr. Hambro da han reiste spørsmålet, sa at det ikke på noen måte betød at han for sitt vedkommende var uenig eller tok avstand fra fellesøvinger, men utelukkende ønsket å få en oppklaring av situasjonen. Så til de mere konkrete spørsmål. Vi har bedt amerikanerne om å stille bombefly til rådighet for å kunne få en realistisk angriper under disse øvelser. Det er et norsk initiativ. Jeg fikk ikke overbevist Luftforsvaret om at vi også burde invitere amerikanske jagere. De sa at de ikke var helt ut beredt til det i denne omgang, men de ville komme tilbake til det senere. Jeg må si som sant er at spørsmålet om flyene skal gå ned under øvelsene eller ikke, ikke særskilt har vært forelagt meg, men om Luftforsvaret ga disse amerikanske bombemaskinene adgang til å gå ned for å fylle drivstoff, så ville det i og for seg ligge innenfor rammen av de prinsipielle beslutninger som tidligere er fattet. Når det gjelder de danske samøvingene, er de et viktig ledd i selve gjennomføringen av den felles forsvarsplan for den nordeuropeiske region. Vi ble enige om fellesøvingene da vi var på Oscarsborg. Det var planer oppe mellom marinene tidligere, og den danske forsvarsminister og jeg ga med meget glad hjerte vår tilslutning til at det skulle bli alvor av planene. Jeg er ikke engang helt sikker på om danske fartøyer vil komme i berøring med norske havner, men om de gjør det, synes jeg de skal være hjertelig velkomne. Jeg legger til i denne forbindelse at den neste planen for samøvelser marinene imellom formodentlig vil innebære at norske motortorpedobåter skal være med i Sundene og Beltene i øvelser der nede. Til slutt det konstitusjonelle. Jeg har gått ut ifra - og det tror jeg også er Regjeringens oppfatning - at selve pakten, prinsippet om fellesforsvar, har fått Regjeringens og Stortingets billigelse. Omfanget av de begrensninger som ligger i basepolitikken har vært gjenstand for drøftinger. Vi er kommet til at begrensningene rekker så langt og ikke lenger. Innenfor den rammen som vi har hatt handlefrihet i, har det vært Regjeringens oppfatning at vi står overfor mere operative og faglige spørsmål enn politiske. Men det er klart at hver gang det har dukket opp et nytt prinsippspørsmål, har jeg forelagt det for Regjeringen. Jeg vil f.eks. nevne at spørsmålet om hvorvidt britiske bombefly ifjor skulle kunne inviteres til å delta i en slik norsk øvelse, var forelagt for Regjeringen. Spørsmålet om å sende en norsk jagerskvadron til deltagelse i samøvinger i Storbritannia, var forelagt for Regjeringen. Men innenfor denne prinsipielle rammen som er trukket opp, har det vært meg og de militære sjefer som har tatt bestemmelsene. Dette er situasjonen. Jeg vil håpe at den tilfredsstiller komiteen. Hvis der skulle være noen særlige ønsker om en mere formell behandling, vil jeg for mitt vedkommende gjerne overveie det. Men jeg vil allerede nå si at å fremlegge disse saker ved kgl. resolusjon, neppe alltid vil være hensiktsmessig. Fellesøvingene går inn på den militære fellesplanlegging. De har sin bakgrunn i den. Jeg vil også gjerne advare mot at man her binder hendene på meg og på de militære sjefer på en slik måte at vi blir avskåret fra å trekke fordelene av pakten. Det jeg trodde var det vesentlige, var at man til enhver tid påså at vi utøvet vår virksomhet innenfor rammen av de prinsipielle grenser som er trukket opp av Regjering og Storting.

Får jeg lov å spørre om Forsvarsdepartementet har gitt Kringkastingen det manuskript som ble lest opp i morges, hvor de ga fulle opplysninger om formålet med de dansk-norske flåtemanøvrer og om de skip som skulle delta? Jeg tror det var en overraskelse både for dem som deltok og for de militære sakkyndige som hørte på.

Jeg vil gjerne si at det var en ubehagelig overraskelse også for meg. Jeg hadde ikke sett det på forhånd, og jeg synes nok at det harmonerer nokså dårlig med det prinsipp som vi også ga uttrykk for i proposisjonen, om at vi må vise mere hemmelighetsfullhet enn vi hittil har gjort. Det er en av de ting som jeg nettopp hadde tenkt å få litt bedre tak i når jeg kommer tilbake til mitt kontor i dag.

Jeg vil ikke gjøre noe forsøk på å ta opp til drøftelse de alvorlige og sentrale spørsmål som utenriksministeren har behandlet i sin redegjørelse i dag. Det er selvsagt ganske nødvendig for denne komite å få foredraget omdelt og få den nødvendige tid til å bedømme det og så på spørsmålene fra alle sider. Jeg går ut fra at det vil bli gjort, jeg har forstått det slik at det er den alminnelige oppfatning. Så vil jeg gjerne, uten å komme inn på noen prinsipielle spørsmål si, at min reaksjon overfor den meldingen som kom om flåtemanøvrene var den samme som for hr. Hambros vedkommende. Jeg kan ikke være enig i at det konstitusjonelle spørsmål på noen måte her er klarlagt, slik som den ærede forsvarsminister mente. Jeg vet ikke når de uttalelser falt som han her siterte, det er i all fall gått meg forbi.

Det var den 22. juni.

Jeg må naturligvis ha hørt det, men jeg har absolutt ikke oppfattet det på samme måte eller gitt det den betydning som forsvarsministeren har tillagt det nå, det er helt på det rene. Hvis det hadde vært tilfellet, ville jeg ha reist det spørsmål med en gang. Jeg mener det er absolutt nødvendig at både denne komite og formodentlig også Stortinget drøfter disse spørsmål fra mange sider, ikke bare militært, ikke bare i forhold til fellesforsvaret, men også politisk, også med hensyn til den virkning det har i en vurdering av de forskjellige oppgaver som vi står overfor i gjenreisingen av vårt forsvar. Personlig tror jeg ikke denne meddelelsen er særlig heldig i øyeblikket, og jeg synes at forsvarsministeren bør sørge for at dette spørsmål blir gjennomdrøftet prinsipielt før man går videre inn på denne linje. Jeg vil gjerne prinsipielt ha sagt at jeg tror den demokratiske verden har evne til å kunne verne om sin frihet og fred. Det er helt klart fra mitt synspunkt sett at hvis vi ikke kan verne vår frihet, kan vi heller ikke verne om freden. Det er ingen fred der hvor der ikke er frihet. Men jeg tror for min del at muligheten beror helt på hvorvidt den demokratiske verden står ubrytelig sammen og er villig til å bygge opp et forsvar som er sterkt nok til å vekke den nødvendige respekt. Vi får ikke noen fred i verden medmindre vi kan overbevise Sovjet-Samveldet om at det ikke vil lønne seg for det å gå til en ny verdenskrig - såpass mener jeg det går an å si.

Jeg kan i alt vesentlig gi min tilslutning til det som formannen uttalte i dag. Men jeg vil legge til at ethvert bidrag gjennom opplysninger og vurderinger til å klarlegge dette vanskelige problem for oss, har sin store verdi, og på det grunnlag har også det foredrag som hr. Jakob Friis har holdt her i dag, sin meget store interesse og sin store verdi. For min del skulle jeg ønske, og jeg tror det vil være mulig og klokt, at vi kan fortsette ordskiftet i denne komite etter at Stortinget er kommet sammen, på grunnlag av det foredrag utenriksministeren har holdt her i dag, på grunnlag av den redegjøring som det er meningen han skal gi Stortinget under denne samling og på grunnlag av det innlegg som hr. Jakob Friis har gitt her i dag. Men det er jo slik, som også hr. Friis innrømmet, direkte og indirekte, at hvor viktig dette enn er, har det ikke noen avgjørende betydning for den sak vi skal behandle her i dag. Han trakk derfor selv heller ikke den konklusjon at han vil dissentere når det gjelder konklusjonen her. Det har sin store betydning, som formannen sa, for vår behandling av disse problemer i framtida. Men det som foreligger i dag, er jo Regjeringens proposisjon, og den bygger på et par enkle kjensgjerninger, som vi ikke kan resonnere oss bort fra: at det er skjedd et fredsbrudd, at FN har grepet inn overfor dette, at vi som medlemmer av FN føler oss forpliktet til å yte vår medvirkning til FN's aksjon, og derfor innstiller vi på tilslutning til Regjeringens forslag - som vi også har gitt vår støtte tidligere - om at vi skal stille tonnasje til disposisjon. Og det som videre foreligger, er at det er krig i verden i dag, og at den krigssituasjon kan komme til å få overordentlige virkninger for oss som for andre demokratiske folk, og at derfor vi sammen med våre allierte i den forsvarsorganisasjon vi er gått inn i, finner det nødvendig å gå til økte bevilgninger og andre tiltak for å styrke forsvarsberedskapet. Også på det punkt er vi kommet så langt at vi er enige om at vi bør gi vår tilslutning til Regjeringens forslag. Derfor mener jeg at overfor den sak som foreligger her, kan vi si at vi i hovedsak er kommet til enighet om hvilket standpunkt denne komite skal ta. Men det er mange sider ved spørsmålet, og det er klart at vi vil trenge å behandle denne sak i flere møter, selv om vi har avgitt innstilling i denne spesielle sak. Det som jeg gjerne ville si et par ord om, var en opplysning i utenriksministerens redegjøring, som forsåvidt utfyller hva forsvarsministeren har redegjort for tidligere, om de tiltak som skal gjøres for å styrke forsvarsberedskapet. Det var det ene punkt som utenriksministeren nevnte, at man nå har satt seg som et foreløpig mål å få konstatert de styrker som Apaktlandene kan sette opp 1. juli 1951 som kampstyrker. Og det skulle jo også være en naturlig ting for oss. Det vil være ønskelig at vi her i komiteen eller i all fall militærkomiteen får opplysninger om hvilke styrker Norge nå etter det arbeid som er gjort i disse årene, kan regne med å stille opp 1/7-51 forsvarlig bevepnet. Og etter mitt skjønn er dette et hovedpunkt at vi skaffer de styrker vi nå har utdannet, forsvarlig utrustning, og det som mangler der, må det settes mye inn på å erstatte enten det skal skje ved våpenhjelp fra Amerika eller ved våre egne midler. Det forekommer meg nokså klart at noen svære sprell i retning av å utvide styrkene eller utdanne nye styrker i løpet av denne tid, har vi ikke muligheter for, men derimot å gjøre de styrker som vi nå har utdannet, helt effektive ved å skaffe dem moderne utstyr helt ut, det må være en hovedoppgave. En annen ting som jeg også synes vi burde ha noen mer opplysninger om, er i hvilken grad samordningen eller planleggingen innenfor A-pakten har kommet til virkelig praktiske resultater. Jeg antydet det i et tidligere møte. Det er av avgjørende betydning for hvorledes vi best skal kunne nytte de midler vi kan stille til disposisjon, at vi kjenner disse fellesplaner. Forsvarsministeren antydet det ved å si - som jeg mener helt riktig - at vi må kunne regne med at den britiske marine overtar vesentlige funksjoner når det gjelder sikkerheten i Nordsjøen. Det er av avgjørende betydning for de skritt vi skal ta her. Og han trakk også den logiske konsekvens av det. Man kan vel slutte av hans uttalelser at man her er kommet til visse resultater i samordningen. Det er klart at det vil kunne gi den norske marine en mer begrenset og mer naturlig oppgave enn den tidligere har hatt med det veldige område som den skulle dekke. Og det kunne også føre til jeg tør ikke si det bestemt - at man trakk en videre konsekvens enn forsvarsministeren gjorde, nemlig at man sier: hvis man har en avtale på dette felt, vil det svare seg å bruke mindre av de begrensede midler vi har, til marinen enn antydet i Regjeringens forslag. Det kunne godt tenkes det var forsvarlig å overføre en del av de midler som der er planlagt til marinen. For det er helt riktig, som også forsvarsministeren var inne på, at den gamle vurderingsmåte, hvor man likesom balanserte mellom litt til hver av de tre forsvarsgrener, er helt forkastelig, når det gjelder å finne den mest effektive bruk av disse midler. Og den samme tankegang vil også naturlig føre til at man spurte: i hvilken utstrekning vil det britiske og det amerikanske flyvåpen hjelpe til forsvaret av Norge? Det er jo et meget viktig spørsmål, fordi for et så lite land som vårt koster det så uforholdsmessig mye det vi skal ofre på å skape en effektiv flystyrke, mens vi kan etter mitt skjønn få meget mer ut av de midler hvis vi kan konsentrere dem om landstridskreftene. Men dette er jo spørsmål som vi måtte ha gått grundig gjennom her, hvis vi skulle behandle hele innstillingen i denne komite. Når detaljene er overlatt til militærkomiteen, vil det jo være naturlig at militærkomiteen kommer nærmere inn på det. Så er det et tredje spørsmål som vi i grunnen ennå ikke har gått ordentlig inn på, men som er av avgjørende betydning. Det er hvilken vekt vi egentlig skal legge på en tilråding fra stedfortrederrådet i A-pakten. Et meget alvorlig spørsmål: hvem er det som best kan avgjøre hva som er mulig for oss å gå til her, enten stedfortrederrådet eller vi i denne komite og i Norges Storting? Da vi diskuterte selve den nye organisasjons form, var vi jo enige om å fastholde det prinsipp at det er vi her som til syvende og sist må ta ansvaret for hvor langt vi kan gå, og det tror jeg vi må fastholde. Jeg tror vi skal være litt forsiktige med uten videre å si om vi får en slik tilråding, som de gjør etter sitt beste skjønn, at da må vi endre vårt standpunkt. Jeg synes ikke det vil være forsvarlig. Vi må vurdere meget grundig om det overhodet er muligheter for å følge et slikt råd, men det vil først og fremst være Regjeringens oppgave å vurdere det, dernest vår oppgave i denne komite og i Stortinget. Og der må vi fremfor alt ikke glemme den enkle ting, at vi til i dag har sett det som en hovedoppgave å gjenreise landet økonomisk og sosialt også som det viktigste kampmiddel mot kommunismens ekspansjon. Vi må ikke glemme at det er et av de aller viktigste midler mot kommunismens ekspansjon. Og det hjelper oss svært lite om vi strekker oss noen millimeter mer ved disse bevilgningene her, hvis vi med det driver en del av dem som vi i dag kan regne med hører til en nasjonal front, over på den andre siden. Det er etter mitt skjønn hovedspørsmålet, som gjør det ytterst vanskelig ved denne vurdering. Så til slutt bare et rent praktisk spørsmål. Jeg tror det vil være praktisk og nyttig om ordføreren for denne sak i denne komite ville følge behandlingen av denne sak også i de to andre komiteer, i militærkomiteen og i finanskomiteen, så sant det var mulig. Og den praktiske form for det kunne ganske enkelt være at presidentskapet henstiller til ordføreren såvidt mulig å følge behandlingen i de andre komiteer for å samordne vårt arbeid her.

Jeg vil gjerne begynne med et av hr. Natvig Pedersens spørsmål, som han formulerte slik: hvem skal avgjøre hva det er mulig for oss å gå til, skal det være stedfortrederinstitusjonen i London? Der er det for det første ganske klart, som jeg sa det i mine innledende bemerkninger, at myndigheten til våre representanter i London går ikke ut over det å gi råd til regjeringene. Selv ikke utenriksministrene når vi møtes som råd for A-pakten, slik som vi gjør det nå i New York den 15. og 16. september, kan jo medmindre de på forhånd har hatt anledning til å gjennomføre problemene med sine regjeringer og møter med bundet mandat, vedta annet enn tilrådinger til regjeringene. Og det må alltid bli i den norske regjering og i det norske storting at den endelige vurdering av hva vi kan makte, må gjøres. Men på den annen side er jo også ganske klart, at når vi først har besluttet oss for å gå med i dette samarbeid, må denne vurdering påvirkes av tilsvarende vurderinger som gjøres også av de andre medlemsland. Vi kan ikke fortsatt gjøre oss opp vår endelige mening som om det ikke var noe samarbeid vi var med i. Og deri tror jeg det ligger en antydning om hvilken vekt en må tillegge de tilrådinger som kommer dels fra utenriksministernes representanter på et forberedende stadium og fra A-paktens råd med utenriksministerne selv som deltagere på et mer fremskredet stadium av behandlingen. I denne sammenheng vil jeg gjerne nevne at når minister Bryn kommer tilbake fra London en av de nærmeste dager etter avslutningen av denne omgang for forhandlingene, vil det bli nødvendig for Regjeringen å foreta visse vurderinger bl.a. for å gi meg min instruks til møtet i New York. Og det vil være av stor verdi, hvis det var praktisk mulig, å få anledning til å komme sammen med denne komite etter at Regjeringen har hatt sine overlegninger og før jeg reiser til New York den 12. Jeg vet det vil være vanskelig å få et fulltallig møte. Det er heller ikke spørsmål om å gjøre vedtak, men for meg er det av meget stor verdi å få en konsultasjon, om man vil kalle det det, med denne komites medlemmer før jeg reiser til dette møte som jeg regner vil bli et meget viktig møte. Hr. Hambro stilte et par konkrete spørsmål til Regjeringen: Mener Regjeringen at vi befinner oss i krig, i fred eller i en slags mellomtilstand? Folkerettslig er det jo ingen tvil om at vi befinner oss i krig med Tyskland og Japan. Vi regner ellers med at vi folkerettslig er i fred med andre land. Hvor det gjelder Korea-aksjonen, har vi oppfattet den slik at vi der er med i en slags politiaksjon - selv om det vel er vanskelig å karakterisere denne politiaksjon som fredelig - men ikke at vi i kraft av at vi deltar i denne aksjonen er i krigstilstand med Nord-Korea. Hr. Friis sa at komiteen her burde ha fått kjennskap til det mandat som Sikkerhetsrådet har gitt De Forente Stater til å gjennomføre aksjonen i Korea på vegne av FN. Det mandatet er utformet i Sikkerhetsrådets vedtak av 7. juli, som har vært offentliggjort i hele verdenspressen, og vår representant fikk forut for møtet den 7. juli etter lang utveksling av telegrammer mellom New York og Utenriksdepartementet her instruks om å støtte den utforming som mandatet fikk i resolusjonen av 7. juli, en utforming som var blitt til etter langvarige forhandlinger innenfor Sikkerhetsrådet hvor også den norske representant hadde gjort gjeldende bestemte synspunkter som på enkelte punkter fikk innflytelse på utformingen av mandatet. Men det er jo ganske umulig i praksis hver gang vi skal instruere en av dem som representerer den norske regjering ute, da å forelegge den detaljerte handlingsinstruks under pågående forhandlinger for denne komite. Da ville vi måtte holde denne komite sammen til daglige møter så å si. Så spurte hr. Friis hvilke forpliktelser vi har påtatt oss i forbindelse med Korea-aksjonen. Vi har ikke påtatt oss andre forpliktelser enn de som kan utledes av to vedtak i Sikkerhetsrådet, det av 27. juni og det av 7. juli med henstillinger til medlemsstatene om å gjøre det de kan gjøre for å hjelpe med å gjennomføre Sikkerhetsrådets vedtak. Og det er fordi vi har følt at vi hadde plikt til også å gjøre vårt, at vi på et meget tidlig tidspunkt tok kontakt med de amerikanske myndigheter som hadde ansvaret for den praktiske gjennomføring av aksjonen, for å høre hva vi kunne bidra med som ville være av øyeblikkelig og praktisk verdi. Der ble på et meget tidlig tidspunkt, som komiteens formann sa det her, truffet den arbeidsdeling at de generelle oppfordringer om å yte hjelp, skulle utgå fra FN's generalsekretariat, de konkrete forhandlinger om hva som trengtes av hjelp skulle foregå med den amerikanske overkommando, som gjennom Sikkerhetsrådets vedtak hadde fått mandat som FN's overkommando. Og det er på grunnlag av de forhandlinger med den amerikanske overkommando at avtalen er truffet om det skip som er stillet til disposisjon og hvor utgiftene altså er beregnet til 6 millioner det første år. Under utenriksministermøtet i Reykjavik reiste jeg spørsmålet om vi fra de nordiske lands side hadde gjort nok ved det vi hadde satt inn. Det ble opplyst at det svenske feltlasarett, som nå er under oppsetting, er beregnet til å koste 10 mill. svenske kroner i inneværende budsjettår. Og det ble opplyst at den danske hospitalbåten etter foreløpig overslag er beregnet til å koste 14 mill. danske kroner, også for inneværende budsjettår. Jeg skulle tro at med det vil vårt bidrag rent pengemessig stå i et rimelig forhold til det svenske, men det vil jo være betydelig mindre enn det danske.

Er det riktig at det dessuten fra private danske skipsredere er stillet to skip til disposisjon?

Ett skip foreløpig, men det tilbud ble ikke mottatt da det kom direkte fra de danske skipsredere. Det er fornyet gjennom den danske regjering og det forhandles nå om det vil bli mottatt når det kommer gjennom den danske regjering. Vi har drøftet dette litt i Regjeringen også før jeg reiste til Reykjavik, uten å ta noe standpunkt. Og vi har i Utenriksdepartementet foretatt visse undersøkelser om hva vi kunne bidra med på annen måte. Vi har bl.a. bedt vår delegasjon i New York spørre om hvilke former for humanitær hjelp som kunne være ønskelig fra norsk side. På det har vi fått svar med en lang liste over legemidler av de forskjelligste slag som de har akutt behov for og ville sette stor pris på å få. Vi har også med Røde Kors tatt opp spørsmålet hva det ville koste hvis Røde Kors på vegne av den norske stat påtok seg å administrere en leir utenfor krigsområdet, nærmere bestemt i Japan, for et visst antall av de flyktninger som er kommet, drevet foran de nord-koreanske armeer. Vi har fått et overslag fra Norges Røde Kors, bygget på erfaringer som de har annet steds fra og sammenholdt også med overslaget for den svenske feltambulanse, fordi det er regnet med et sykehus innen leiren. En slik leir for 2000 flyktninger vil komme på 6 millioner for et år. Regjeringen kommer til å ta opp til overveielse om vi på grunnlag av det vi nå vet om behovet, skal foreslå for Stortinget at det gjøres mer fra norsk side. Jeg reiste i Reykjavik også spørsmålet om det i de andre nordiske land var noen stemning for at man skulle gå til noen hverving av frivillige for innsats i Korea. Det var det tydeligvis ingen stemning for i noen av de nordiske land. Det ble sagt at i et hvert fall måtte forutsetningene da være at det først var skapt internasjonale styrker som kunne danne rammen om de frivillige, fordi ingen av de nordiske land var i den situasjon at de kunne avgi befal i den utstrekning at de kunne gjøre noen effektiv innsats. Jeg har bare villet nevne dette til orientering her, Regjeringen har, som sagt, ennå ikke tatt noe standpunkt, men vi har vært inne på at vi fra norsk side burde gå lenger enn til bare den ene båten som er stillet til disposisjon. Ellers kan jeg hvor det gjelder de synsmåter som hr. Friis gjorde gjeldende, i det alt vesentlige slutte meg til det komiteens formann her har sagt, og jeg skal ikke forlenge debatten på det punkt. Jeg skulle gå ut fra at min redegjørelse her i dag må kunne deles om, når den behandles med den nødvendige forsiktighet og at det så må bli anledning en av de dager hvor jeg er tilbake mellom utenriksministerrådet og generalforsamlingen i New York, altså i dagene 19, 20, og 21. september, til å ha en videre drøftelse her i komiteen etter jeg har gitt en redegjørelse i løpet av debatten i Stortinget.

Jeg vil gjerne få svare hr. Natvig Pedersen på en del spørsmål han bragte i forgrunnen. Den første saken han bragte frem, var denne: Hvilke styrker vil vi kunne stille opp 1. juni 1951? - Jeg kan vel kanskje legge til at det vil være naturlig i samme åndedrett å tilføye: Hvilke styrker kan vi stille opp ved utløpet av 1952, dersom vi gjennomfører dette programmet? Vi har ikke, det er komiteen sikkert klar over, kunnet sette dette inn i proposisjonen. Det ville vært fullstendig meningsløst, det er krigsorganisasjonen det gjelder, og ingenting er så hemmelig som krigsorganisasjonen. Men jeg vil ærlig si at jeg hadde ventet at denne komite ville ha bedt meg om å redegjøre for dette før den gikk så langt som den gikk lørdag. Det ville jo kaste lys over både hovedfordelingen og fordelingen innenfor den militære sektor. Når nå denne komiteen mener at disse spørsmålene bør overveies i militærkomiteen, så er jo det en bestemmelse som alle selvfølgelig med glede respekterer, men jeg kan ikke tilbakeholde den bemerkning at jeg synes det ville ha vært adskillig enklere, og jeg tror også mere effektivt, om man kunne ha talt om disse tingene i denne komite, som har hele bakgrunnen. Hvis vi nå skal i militærkomiteen med disse spørsmålene, må vi begynne på Adam og Eva igjen, og det er jo som bekjent nokså langt tilbake i tiden. Jeg imøteser med noen uro hvordan vi skal kunne få en saksbehandling i militærkomiteen, når det gjelder disse spørsmålene, som vil tjene formålet helt ut. Jeg vil også gjerne legge til at etter mitt skjønn er denne komiteen den av Stortingets komiteer som det for Regjeringen er mest naturlig å gå til når den skal betro Stortinget de dypeste hemmeligheter. Siden jeg nå taler om tingene omkring saken, vil jeg også gjerne si at forat vi skal kunne imøtekomme både denne komites ønskemål og vår egen trang til å legge frem tingene, ville det være overordentlig hensiktsmessig om vi kunne få et annet møtelokale enn dette. Jeg kan ikke stå her og gi militære hemmeligheter uten å krenke Atlanterhavspaktens sikkerhetsregler. Jeg aner ikke nær sagt hvem det er som hører på; det er for mange muligheter til å overhøre våre drøftelser. Selve det ytre arrangement vil i virkeligheten avskjære oss fra en forsvarlig saksbehandling. Vi har, som jeg gjorde oppmerksom på i komiteen sist, allerede fått dårlig karakter for vår «security». Vi arbeider nå meget intenst for å kunne få rettet opp dette. Vi har i Forsvarsdepartementet tilsatt en egen mann som særlig rådgiver som har til oppgave å arbeide med sikkerhetsspørsmålenes forsvarlige behandling såvel i den militære etat som hos andre som kommer i berøring med A-paktsamarbeidet. Jeg vil gjerne få lov å anmode om at han også, etter konferanse med denne komites formann, kunne få lov til å drøfte sikkerhetsarrangementene her. Vi må ikke komme i den situasjon at vi har valget mellom å informere denne komite og å overholde reglene. Jeg ville gjerne si dette, fordi det lenge har ligget meg på hjertet. ......... (ikke referat) Så vil jeg få komme tilbake på spørsmålet om samøvelser med våre allierte. Hvis jeg ikke husker feil, fremhevet jeg også i et innlegg i den offentlige forsvarsdebatt, at den begrensning som ligger i basepolitikken, må vi respektere så langt den rekker, men heller ikke lenger. For meg vil det utelukkende være en fordel å få klart uttrykk for hvordan denne komite ser på basepolitikken. Hvis denne komite vil definere de grenser som basepolitikken legger på oss anderledes og snevrere enn det jeg har gitt uttrykk for, nemlig at den hindrer oss i å opprette permanente baser for allierte stridskrefter, men ikke i kortvarige besøk som er ledd i samøvinger, som vi selv er vitalt interessert i - hvis komiteen har en annen oppfatning av det spørsmål, må vi selvfølgelig få den snarest mulig. Jeg har handlet på grunnlag av at denne komite har hatt samme oppfatning i dette spørsmål som jeg selv. Jeg vil gjenta: Man skal være klar over at når man trekker disse grenser, opererer man med de helt vitale ting. Hvis denne komite eller Stortinget ønsker å trekke vesentlig snevrere grenser for vår handlefrihet på dette område enn dem jeg her har gitt uttrykk for, ville jeg gjøre stor urett om jeg ikke fremhevet hvilke følger det kunne få for vårt arbeid innenfor Atlanterhavspakten. Man må være klar over at vi vil bli oppfattet på en slik måte at vi i virkeligheten vender front mot dem, istedenfor å ville ha dem hit. Jeg har vært meget tilfreds med den utvikling vi i de siste måneder har hatt når det gjelder spørsmålet om hjelp med fly fra amerikanerne, men den utviklingen skyldes - det vil jeg si - den forståelse som vi i praksis har lagt til grunn når det gjelder de begrensninger basepolitikken legger på oss. Klarhet er noe som alle ønsker. Med det ansvar som man har på seg i disse spørsmål, er klarhet et særlig ønskemål fra den eksekutive myndighets side. Jeg vil advare mot begrensninger som kan få overordentlig vidtrekkende følger, og be om at komiteen vil ha tillit til at vi innenfor de prinsipielle rammer som her fastsettes av våre myndigheter, har vilje og evne til å håndtere saken med skjønnsomhet.

Jeg har for min del ikke uttalt meg om grensene for samarbeidet militært mellom de nasjoner som er forenet i A-pakten. Jeg har bare uttalt at det spørsmål etter mitt skjønn ikke er drøftet prinsipielt på en tilfredsstillende måte hverken her i komiteen eller i Stortinget, og jeg mener at det er et så viktig og vitalt spørsmål at det bør drøftes der. Jeg tar ikke noe som helst forhåndsstandpunkt til det. Jeg vil bare be om at det virkelig blir tatt opp som sak og at vi kan få anledning til å finne de normer som vi mener høver både konstitusjonelt og med A-paktens formål.

Det var på møtet laurdag at det serleg frå ein talar vart halde sterkt fram stemninga ute i folket i denne sak, og det kan nok henda han hadde rett i at det kunne vera sume som såg det såleis at vi her kom bort i løyvingar og utgifter og bører som folk stussa på. For min part har eg no eit litt anna inntrykk enn han av folkestemninga. Eg meiner at det i folket er ein jamn og sterk opinion som krev at vi gjer det vi kan i denne sak. Likevel meiner eg at vi her i denne nemnda og i Stortinget også må kjenna det slik at vi i denne sak må ta ei mykje sjølvstendig vurdering. Vi har et ansvar på oss. Vi kan ikkje i slike spørsmål leggja så sers stor vekt på stemninga i folket. Vi har føresetnader og får opplysningar som skulle gjera at vi ved det er pliktige til å ta eit mykje sjølvstendig standpunkt. Når eg nemner dette, så er det fordi eg veit at i alle slag nemnddrøftingar kan det ofte verta slik til slutt at ein staner opp og seier vi har ikkje fått dei turvande opplysningar, vi må få vita meir. Det er eit serskilt punkt eg tenkjer på. Det er det som utanriksministeren nemnde i si utgreiing om at den endelege vurdering av det vi kan makta, må gjerast av Stortinget. Det blir då slik at finansnemnda serleg skal ta seg av den side av saka, men vi kjem då bort i det her og. Og anten det blir den eine eller den andre nemnda, meiner eg at her må liggja føre fyldige opplysningar om det som er å seia om den side av saka. Og når Riksstyret har hatt ei ekspertnemnd sitjande til å arbeida med dette, meiner eg at det ikkje bør vera grunnlag berre for det resultat som Riksstyret har kome til i proposisjonen. Eg meiner at også denne nemnda og finansnemnda må få kjennskap til det som er lagt fram frå den sakkunnige nemnda. Det er serleg det eg har festa meg ved, og det kan nok vera andre ting og som det er naudsynt å leggja fram her. Det er om å gjera for arbeidet si skuld og for å få dette ferdig etter planen, at ein får dette i tide.

Det er ganske klart at det er ingen her som ønsker å legge vanskeligheter i veien for et samarbeid hvis praktiske betydning vi alle er klar over. Men vi er også klar over at det er et meget ømfintlig felt. For bare å nevne en ting: Der holdes en manøvre over Stavanger og Sola flyplass. Hvis man skulle holde en manøvre i Nord-Norge, over Bardufoss flyplass eller lenger øst, ville det formodentlig bli litt mer komplisert enn når vi holder den over Sola. Og vi har formodentlig alle det samme ønske som forsvarsministeren om å få en klar avgrensning, slik at Regjeringen og forsvarsministeren kan vite om de er på den sikre side og kan ha en viss bevegelsesfrihet som ikke vil bli hemmet ved rent formelle betraktninger. Men det er jo noenlunde gitt at det er en vesensforskjell mellom en fullmakt som utøves av Regjeringen eller forsvarsministeren og en fullmakt som man søker å la den enkelte våpengrensjef eller den enkelte generalsperson benytte seg av. I denne forbindelse vil jeg, uten å gå inn på noen drøftelse av dette i dag, be om vi ikke kunne få til bruk for utenriks- og konstitusjonskomiteen et lite PM om besøk av krigsfly på norsk flyplass i fredstid. Vi vet alle at vi har visse regler for vennskapelige besøk av fremmede krigsskip i våre havner, og vi har opptrukne regler for hvorledes det gås frem når de skal besøke norsk krigshavn. Jeg tror ikke det finnes noen regler - jeg vet ikke om de finnes rent internasjonalt - om flys landing på fremmed territorium og krigsflys bevegelser over andre land i fredstid. Det ville være meget nyttig om man kunne få et exposé over det. Jeg vet ikke om konsulenten i Utenriksdepartementet kan gi det, det er jo et nytt felt, og det har vært ytterst forskjellige teorier lansert om luftbeltets høyde, f.eks. sett i forhold til sjøbeltets bredde og andre ting. Når vi drøfter dette, er det nyttig å ha de faktiske opplysninger. Det kan godt være at det er regler som gir den samme myndighet som man har nu til å tillate besøk av fremmede krigsskip i våre havner og man har den uskyldige gjennomfart gjennom norsk farvann. Men vi befinner oss her på et område hvor formodentlig de færreste av oss har noen klarlagte begreper, og før vi fruktbringende kan drøfte det i komiteen og eventuelt gi råd til forsvarsministeren, tror jeg det ville være nyttig at vi fikk noen slik veiledning, hvis den kan gis.

Jeg vil bare få lov å stille et enkelt spørsmål. Utenriksministeren nevnte i sin første redegjørelse her, så vidt jeg forsto, at vi hadde ingen uutnyttet kapasitet for fremstilling av militærmateriell. Det forbauset meg, for etter de opplysninger som vi har om virksomheten på Raufoss, Kongsberg og Horten, er det jo en meget vesentlig uutnyttet kapasitet for fremstilling av materiell. Hvis det er skjedd noen forandring i så måte, vil det være av stor interesse å få vite det.

Jeg skal svare på noen direkte spørsmål. Innstillingen fra embetsmannsutvalget har i Regjeringen vært betraktet som et rent internt arbeidsdokument. Det er en embetsmann fra hvert departement som har vært tatt ut til dette arbeid, som har drevet som et forberedende arbeid som ellers ville ha vært drevet i departementene. Oppfatningen i Regjeringen har vært at innstillingen ikke er noe dokument som andre enn Regjeringen skulle se. Den er ikke satt i en slik form heller, tror jeg, at andre enn Regjeringen skulle ha den. Men hvis det er et ønske om at man gjerne ville få se den, så bør jo det ønsket komme fram. Uten at jeg her kan tale på Regjeringens vegne, skulle jeg tro det er riktig å fremholde det alminnelige konstitusjonelle og politiske synspunkt at Regjeringen legger fram sine motiver i sine proposisjoner for Stortinget, mens den derimot ikke legger fram sine interne arbeidspapirer. Det er den oppfatning vi har bygget på. Dette er ikke en parlamentarisk kommisjon, det er en arbeidende embetsmannskommisjon. Så vil jeg gjerne si at jeg er fullt oppmerksom på at de drøftelser vi har hatt her om basepolitikken og samøvinger, gjelder helt ut hvilke grenser Regjeringen og forsvarsministeren har å holde seg innenfor. Det har aldri vært i mine tanker å gi en særlig fullmakt på dette område til de militære sjefer. De må her handle i overensstemmelse med sjenerelle og spesielle direktiver fra Regjeringen. Samøvinger over Bardufoss har vi ikke tenkt på, det er også en politisk sak om man skal gå til det. Men vi kommer vel kanskje i den situasjon - vi er det ikke ennå - at vi må si til oss selv dersom vi kunne holde en samøving i Nord-Norge, ville det i vesentlig grad bidra til å øke våre forberedelser. Jeg vil ikke dermed på noen måte ha sagt at spørsmålet er aktuelt, men jeg vil ikke unnlate å nevne det, når det er bragt fram. Vi skal gjerne lage et slikt P.M., som det er bedt om. Luftrommet går helt til himmels; den uskyldige gjennomfart har man ikke på dette område. All gjennomfart regnes for å være i høyeste grad u-uskyldig. Regjeringene har det helt i sin hånd i hvilken grad de vil slippe andre fly inn, hvilke byer og områder de skal slippes inn over og hvilke regler de må følge. Så jeg tror det er meget enkelt å lage et slikt P.M. som hr. Hambro ba om. Når det gjelder kapasiteten på Raufoss, Kongsberg og Horten, vil jeg si at vi har lagt fram som et ledd i fellesplanleggingen kapasiteten helt ut både på Raufoss og Kongsberg og Horten. Den er hittil ikke tatt i bruk for felles-alliert regning. Vi har tatt den i stadig stigende grad i bruk for vårt eget vedkommende, særlig på Raufoss, hvor vi fremover vil få en øket produksjon av øvelsesammunisjon. Men vi har - det vil jeg si her i komiteen - i noen grad måttet la norsk altruisme vike for en viss norsk forretningsmessighet. Vi kunne selvfølgelig si: gi oss ikke så mye ammunisjon, gi oss ikke så mye geværer, for vi kan produsere dem selv, gi oss ikke disse fartøyer, vi kan bygge fartøyene selv på Marinens hovedverft. Men den ramme som vi har satt opp, ville ikke tillate det. Vi har her måttet drive en viss balansekunst, som ikke alltid har vært så enkel. Det som nå bør skje, er at Raufoss produserer vår øvelsesammunisjon og at vi også så langt vi makter det, legger opp økte mobiliseringsbeholdninger fra Raufoss, at Kongsberg innstiller seg på å lage reservedeler til de nye våpen, slik at vi kan holde den store våpenparken ved like, at Marinens hovedverft bygges ut slik at det kan ta sin kapasitet i bruk. Men vi har hittil ikke funnet at det kan være riktig norsk politikk å gi avkall på direkte hjelp til fordel for en sterkt forsert norsk produksjon som vi ville ha vanskeligheter med å finansiere.

Får jeg i den anledning minne forsvarsministeren om at balansekunst er en meget usikker kunst. Og jeg synes ikke det tar seg riktig godt ut, at man sier at man ingen uutnyttet kapasitet har på dette område når man har det. Jeg vil nødig at forsvarsministeren eller utenriksministeren skulle bli grepet i å ha gitt en uriktig fremstilling, selv om det var en god forretning.

Disse moralske grunnsetninger tror jeg vil få tilslutning i Regjeringen, og hvis hr. Smitt Ingebretsen kunne hjelpe oss til å unngå balansekunster ville det være av overordentlig interesse for oss. Vi kan ikke gripes i noen som helst unøyaktighet i noen retning. Vår produksjonskapasitet er lagt fram, og den grad vi akter å benytte den er lagt fram. Den konklusjon som utenriksministeren her trakk, er den konklusjon våre allierte selv har trukket. De sa: dere har jo ikke noen uutnyttet produksjonskapasitet likevel. De regner i en langt annen størrelsesorden enn det her kan bli tale om. De ønsker å sette i gang produksjon der de kan få denne voldsomme serieproduksjonen og er ikke interessert i småproduksjon rundt omkring på en rekke steder.

Etter den siste opplysning om at det er våre allierte selv som har sagt at vi ikke har noen uutnyttet kapasitet, er jo heller ikke forsvarsministeren noen balansekunstner.

Bare et par ord i anledning av den rettede innstilling vi har fått. Jeg ga i forrige møte uttrykk for den oppfatning at det beløp som er ført opp til rent militære tiltak ikke er tilstrekkelig. Jeg vil da uttrykkelig ha sagt fra her, at jeg forbeholder meg i militærkomiteens innstilling å gi uttrykk for denne oppfatning og eventuelt også oppta forslag om en forhøyelse av beløpet.

Det er det full adgang til for hr. Kjøs både i militærkomiteen og når han kommer tilbake til denne komite, å oppta forslag i den retning.

Får jeg nevne en ting der som ikke står helt klart for meg. Hvis denne komite avgir en innstilling der den slutter seg til Regjeringens forslag og militærkomiteen avgir en innstilling hvor den foreslår en forhøyelse av beløpet til militære tiltak, justiskomiteen en forhøyelse av bevilgningen til sivilforsvaret og politiet og finanskomiteen eventuelt en innstilling om forhøyelse av beløpet til lagring, hva vil situasjonen da være? Da vil Stortinget ha flere divergerende innstillinger i samme sak, medmindre fagkomiteene avgir sine innstillinger til denne komite.

Jeg drøftet dette spørsmål med Stortingets president lørdag og vil be ham redegjøre for hvordan det er tenkt.

Som jeg har gitt uttrykk for tidligere, kommer denne komite til å avgi innstilling om hovedsummene og retningslinjene slik som de er omtalt i I. Hvis militærkomiteen eller en gruppe der skulle finne at de må ta opp avvikende forslag, vil denne komite - og det var vi enige om så vidt jeg forsto komme til å ha den endelige behandling av vår innstilling den 15. eller 16. september, og det vil da være naturlig at en slik dissens reises i denne komite. Det vil da også være naturlig at denne komites innstilling kommer til behandling først, og hvis dens innstilling slik den er formulert nå, skulle bli tiltrådt av Stortinget, vil det jo være meningsløst at man da ved behandlingen av militærkomiteens innstilling opptar avvikende forslag som da eventuelt er forkastet av denne komite og forsåvidt forkastet også av Stortinget når innstillingens I er endelig vedtatt der.

Jeg har forstått det slik at militærkomiteens innstilling skal avgis til denne komite, og da vil den jo foreligge her før den utvidede utenrikskomite avgir sin innstilling. Da blir det ikke noe sånt virvar, som forsvarsministeren trodde å øyne.

Jeg er fullstendig enig med hr. Kjøs. Det skulle ikke være grunn til noe virvar. Såvidt jeg forstår er det både presidentskapets og denne komites mening at vi skal komme tilbake til vår innstilling når militærkomiteen og finanskomiteen har sittet sammen, og at denne komite skal foreta en samlet vurdering av det hele. Jeg vil bare nevne en ren hypotese. Det kan jo hende at finanskomiteen kommer til det resultat at den sier: Her er så stor belastning at vi må redusere sluttsummen. - Og det kan også tenkes at enten militærkomiteen som sådan eller en fraksjon av den kommer til å ha forslag om en høyere bevilgning, og da vil begge disse forslag bli opptatt av denne komite slik at det kommer inn i innstillingen her, og det vil ikke da bli noen konflikt mellom de forskjellige komiteer. Som stortingspresidenten sa, det vil vel bli denne innstilling som blir tatt til behandling av Stortinget først, og voteringen over den vil da gi grunnlaget for behandlingen av de andre innstillinger. Så var også spørsmålet om basepolitikken og besøk av fremmede stridskrefter og deres deltagelse i øvelser her i landet berørt. Jeg vil der høre om man kunne bli enig om å be Forsvarsdepartementet gi en foreløpig redegjørelse til komiteen om dette spørsmål, om dets oppfatning av basepolitikken og dets oppfatning av spørsmålet om besøk av fremmede stridskrefter og at man tar med det som hr. Hambro nevnte om luftrommet, og gjerne, hvis det er mulig, en folkerettslig kommentar. Når den redegjørelsen forelå, kunne den behandles i komiteen, som da fikk overveie om der var grunnlag for at Regjeringen sendte en formell stortingsmelding om saken.

Fremgangsmåten er utmerket sett fra mitt synspunkt. Jeg vil gjerne legge den frem, men jeg vil allerede nå si at spørsmålet om å legge frem en melding til Stortinget om tolkningen av vår basepolitikk, formodentlig vil kunne ha virkninger som man ikke ønsker, og at man derfor burde kunne begrense seg til å fastslå tolkningen av den her.

Det er nettopp det jeg mener. Når vi får redegjørelsen, vil vi kunne se hva som er hensiktsmessig og hva som ikke er hensiktsmessig. Det er sannsynligvis ikke hensiktsmessig å fremlegge en stortingsmelding, men man kan da se hva man bør gjøre for å bringe det inn i regulære former. Så ble spørsmålet om lokale reist. Der vil jeg si at jeg er helt sikker på at de aller fleste av denne komites medlemmer er fullt enig med forsvarsministeren. Også bortsett fra sikkerhetshensyn er i det hele tatt dette lokale lite egnet til at man kan føre de forhandlinger som denne komite skal føre. Fordelingen på benkerader og det at man står på talerstolen gjør at det ikke blir den ånd over forhandlingene som det skulle bli, og jeg er sikker på at jeg har komiteens medlemmer med meg når jeg henstiller til presidentskapet å overveie om der ikke skulle finnes en utvei til å skaffe et bedre lokale. Jeg er også sikker på at både presidentskapet og jeg som formann i utenrikskomiteen gjerne vil konferere med Forsvarsdepartementets security officer om de nødvendige sikkerhetstiltak som kan treffes her. Det bør jo da også være en representant fra Stortingets kontor til stede. Hvis ingen har mere å forebringe, skulle vi være ferdige med denne sesjon av komiteen, og hvis intet uforutsett inntreffer, behøver man ikke regne med noe møte før Stortinget trer sammen eller umiddelbart før. På den annen side vil jeg gjøre oppmerksom på at det ikke er utelukket at det kan bli et møte tidligere, det avhenger dels av hvilken stilling Regjeringen tar til det spørsmål som er reist om å gjøre en ytterligere innsats, og dels har jo utenriksministeren antydet at han ville sette pris på å få et møte i denne komite før han reiser til New York og skal ta stilling til en rekke spørsmål i Atlanterhavspaktens råd. Et slikt møte vil jo vesentlig bli til orientering for utenriksministeren, det er jo her som i andre tilfelle Regjeringen selv som må ta ansvaret og senere forelegge saken for Stortinget - det vil sannsynligvis kunne skje allerede under den første sesjon som begynner den 15. september. Men siden det vesentlig er til orientering for utenriksministeren, skulle jeg ikke tro det er nødvendig at alle medlemmer er til stede, slik at de som har forfall kunne la seg representere av varamenn. Det er situasjonen så langt jeg kan se den i dag.

Jeg ville synes det var en stor fordel for oss alle sammen om vi kunne få fiksert en slik dato allerede nå.

Hvis det var mulig å få det til, tror jeg det ville være praktisk å ha det mandag den 11te. Jeg skal fly tirsdag ettermiddag, og der skal være regjeringskonferanse tirsdag formiddag. Hvis møtet var mandag, kunne Regjeringen under sin konferanse ta hensyn til ting som her måtte komme frem, ved utformingen av den endelige instruks.

Det gjelder spørsmålet om fremgangsmåten ved presentasjonen for Stortinget. Jeg vil gjerne få reise det spørsmål om det er noe som hører hjemme her, eller om man helt ut skal ordne det med Stortingets presidentskap. Jeg vet at statsministeren hadde tenkt seg på sett og vis å legge frem proposisjonen også med en redegjørelse for Stortinget, og det kunne jo komme på tale at også andre av Regjeringens medlemmer - jeg tenker her på meg selv - bør gi en redegjørelse før debatten i Stortinget, slik at denne redegjørelsen kunne ligge ute et par dager i all fall. Det har vært antydet i pressen at det skulle kunne bli en ordentlig debatt denne gang. Jeg er selv meget interessert i å kunne gi en slik redegjørelse, og så langt som mulig da også summere opp hvor vi står i dag og hvor vi akter oss hen. Jeg tror det ville kunne være nyttig, og jeg ville gjerne spørre hvordan man eventuelt skulle kunne ordne det.

Så vidt jeg skjønner ville det være den mest praktiske fremgangsmåte når Stortinget kommer sammen den 15de, at gruppene nytter den dagen - formiddagen og eventuelt ettermiddagen - utenom det korte stortingsmøtet til å drøfte innstillingen i sine respektive grupper, og at denne komite disponerer lørdag den 16de til den endelige behandling av innstillingen. Så har det vært forutsetningen etter avtale med statsministeren at han mandag den 18de på Regjeringens vegne gir en redegjørelse om proposisjonen. Og på det samme møte ville det naturligvis være av interesse for Stortinget, dersom Regjeringen ønsker det, at også en redegjørelse fra forsvarsministeren ble lagt frem. Så har det videre vært forutsetningen, når utenriksministeren er kommet tilbake, at det blir gitt en redegjørelse av ham i Stortinget onsdag den 20de. Selve tidspunktet for debatten får man da ta standpunkt til i presidentskapet. Det avhenger jo meget av hvordan det går med sluttbehandlingen her, hvor hurtig man kan komme i gang med den. Men jeg har i all fall regnet med at man ville kunne tilendebringe saken i den uken, inntil lørdag den 23de.

Eg synest det er naturleg for statsministeren og forsvarsministeren å gje ei utgreiing, men eg synest det burde gjerast så snart Stortinget kom saman. Skal gruppene drøfta tilrådinga slik som ho ligg føre den 15de for at så denne komiteen skal ta avgjerd den 16de og vi så den 18de skal få føredrag av statsministeren og forsvarsministeren til orientering for Stortinget, da er jo alle desse ting drøfta igjennom av Stortinget sine medlemar, og det kjem likesom etterpå. Då vil det jo berre ha adresse utåt, og ikkje til Stortinget. Eg synest det ville vera naturleg når Stortinget kom saman den 15de, at statsministeren og forsvarsministeren gav ei orientering for Stortinget sine medlemar då. Det ville gi dei eit grunnlag for drøftingane i gruppemøta, slik at vi kunne ha fullt utbyte av dei drøftingane til orientering for denne komiteen når den lørdag den 16de kanskje skulle leggja siste hand på innstillinga.

Det synspunkt hr. Valen nevnte, kan vi selvfølgelig ta opp, det er meget som taler for det. Jeg har sett det slik i sin alminnelighet at statsministeren og forsvarsministeren jo har deltatt i våre forhandlinger her, og jeg går ut fra at de har gitt de opplysninger de har ment var av betydning for denne komite når den skulle ta et endelig standpunkt, og at derfor denne komite måtte kunne ta det avsluttende møte så tidlig som mulig etterat Stortinget var kommet sammen. Men når vi har diskutert oss imellom hva som ville være det fornuftige her, enten å ta komitemøtet først og gruppemøtene etterpå eller omvendt, har jeg funnet det rimelig at gruppene, når de har høve til å diskutere saken, får komme sammen før komiteen avgir sin endelige innstilling. Men vi kan godt ta opp den anmodning som der er kommet. Det er jo et rent taktisk spørsmål, hvordan vi skal legge programmet for å få den mest forsvarlige sluttbehandling av saken.

Eg vil gjerne stydja den tanken som hr. Valen la fram, eg trur at det er den beste måten å ta denne saka på. Gruppene kan alltid få orientering frå gruppeførarane og frå oss som har vori med her, men eg er viss om at dei vil få ei mykje betre orientering om dei får ei utgreiing frå statsministeren og forsvarsministeren, så dei ut ifrå det kan diskutera dei ymse problem i møta sine. Så kan det ordnast slik, trur eg det ville vera ein betre førehavingsmåte enn den andre.

Det er naturligvis ingen tvil om at det som hr. Valen ga uttrykk for vil være den logiske rekkefølge, og at det da ville være praktisk eventuelt å få utredningene fra statsministeren og forsvarsministeren allerede fredag ettermiddag den 15de. Det er mulig at vi hadde et inntrykk av at de som i høyest grad trengte orientering, var Arbeiderpartiets gruppe, da eventuelle dissenterende røster antas å komme derfra, men ikke fra de andre grupper. Men logisk er det helt riktig det hr. Valen har uttalt, og jeg er sikker på at man innen presidentskapet vil overveie den tanke.

Jeg tror også at den framgangsmåte hr. Valen har foreslått er den mest logiske, og gir det beste grunnlag for Stortingets arbeide. Neste møte i komiteen blir da mandag den 11te kl. 10.