1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om hvordan spørsmål om økt beredskap ligger an rent internasjonalt og dessuten en orientering om det møte i A-paktrådet som finner sted 15.9. 2) Orientering fra minister Dag Bryn om Stedfortrederrådet. 3) Redegjørelse fra forsvarsminister Hauge om kommandoorganisasjonen.

Møtet er sammenkalt for at utenriksministeren skulle få anledning til å redegjøre for hvordan hele dette spørsmålet om økt beredskap ligger an rent internasjonalt - vi må jo se vårt arbeid som et ledd i det som nå gjøres internasjonalt - og dessuten orientere en del om det møte i A-paktrådet, som skal finne sted den 15. september, og da la medlemmene få den orientering om hvordan man ser på sakene, som det er mulig å gi. Jeg gir da med en gang ordet til utenriksministeren.

For at komiteens medlemmer skulle få den best mulige orientering om det som har foregått under drøftelsene i London i den siste møteserien, har jeg bedt minister Bryn som jo deltok der som min representant, om å være til stede for å gi en muntlig orientering i tillegg til den foreløpige orientering som jeg ga sist. Så vil statsministeren etterpå redegjøre for Regjeringens reaksjon på den ene av disse resolusjonene som er en direkte henstilling til medlemsstatenes regjeringer om å ta sin forsvarsinnsats opp til ny vurdering. Deretter vil jeg gjerne få lov til å gå igjennom hovedpunktene på dagsordenen for møtet i New York og orientere om de synsmåter som vi i Regjeringen er kommet fram til bør hevdes fra norsk side.

Hvis ingen har noe imot denne fremgangsmåte, gir jeg ordet til minister Bryn.

Jeg vil gjerne begynne med å si et par ord om selve Stedfortrederrådet og dets funksjoner da jeg forstår at spørsmålet om dets kompetanse igjen har vært berørt i komiteen - forøvrig sammen med spørsmålet om den norske representants kompetanse eller mangel på sådan. Først noen ord om selve navnet «Stedfortrederrådet». Jeg vil nærmest gi en liten unnskyldning overfor komiteen hvis jeg nå i denne redegjørelse kommer til å bruke uttrykket «stedfortrederne» og ikke «representantene for utenriksministrene». Det er ikke for å oversitte den henstilling som komiteen og Stortinget har rettet om å unngå bruken av uttrykket «stedfortreder», men av rent praktiske grunner, for det viser seg at hvis man stadig skal operere med «representantene for utenriksministrene» kommer man opp i nokså store språklige vanskeligheter. Jeg kan også nevne at på engelsk heter det ikke «Council of Deputies» som altså er den engelske direkte tilsvarende betegnelse til «Stedfortrederrådet», men «North Atlantic Council Deputies» som vel må oversettes med «Stedfortrederne i det Nordatlantiske Råd». Det ligger altså en liten nyanse der. Det må jo tydes på den måte at det ikke er noen institusjon i seg selv, og det er nettopp det som ligger i ordet «stedfortredere». Det er altså Rådet, det Nordatlantiske Råd, som i spesielle tilfelle møter ved varamann. Det er jo klart for alle og slått fast både her i utenrikskomiteen og i Stortinget at den enkelte stedfortreder opptrer fullt ut på vegne av sin utenriksminister. Spørsmålet er da om stedfortrederne har noen annen funksjon enn hvilkesomhelst andre diplomatiske forhandlere. Svaret på det tror jeg er gitt i og med den resolusjon som instituerer hele stedfortrederinstitusjonen. I denne heter det at «i tidsrommet mellom ministermøtene skal stedfortrederne etter behørig bemyndigelse av sine respektive regjeringer, på vegne av Rådet og i dets navn vere ansvarlige for iverksettelsen av de retningslinjer Rådet trekker opp, og for forberedelsen av de saker som krever avgjørelse av medlemsstatenes regjeringer». Samtidig som hver enkelt av oss opptrer på vår utenriksministers vegne, er vi, alle 12 under ett, et eksekutivt organ for A-paktens høyeste instans, Rådet. Den viktigste resolusjonen som ble vedtatt av Stedfortrederrådet denne gangen, nemlig den om økte forsvarsanstrengelser, er nettopp et forsøk fra Stedfortrederrådets side «på vegne av Rådet og i dets navn» å forberede en sak «som krever avgjørelse av medlemsstatenes regjeringer». Det sammenlignende studium av de enkelte lands svar på henvendelsen om økte forsvarsanstrengelser kunne jo av gode grunner ikke praktisk finne sted i de enkelte hovedsteder hver for seg. Og Mr. Spofford uttalte at amerikanerne så denne saken som et paktanliggende som de ønsket underkastet felles drøftelse innenfor paktorganisasjonen og ikke bare behandlet bilateralt mellom amerikanerne og de respektive land. Resultatet av dette studiet har gitt visse konklusjoner som er ufrakommelige, og stedfortrederne har under utøvelsen av sitt mandat fra Rådet lagt situasjonen frem i form av tre anbefalinger til medlemsstatenes regjeringer. Jeg behøver imidlertid neppe tilføye at en sak av denne rekkevidde selvsagt vil foreligge til avgjørelse for utenriksministrene selv og at disse selvsagt meget godt kan slå en strek over sine stedfortrederes anbefalinger. Får jeg så kanskje lov til i denne forbindelse å komme med noen mer personlige merknader om selve arbeidet i denne institusjon. Vi har jo nå hatt to sesjoner, kan man nesten kalle det - to avsluttede omganger med møter, vi har lært hverandre litegrann å kjenne, vi som sitter der, og kanskje blitt varme i trøyen mer enn vi var under den første omgangen, og jeg har følelsen av at man nå er kommet dithen at selve denne gruppen av 12 personer er blitt en smule mer sammensveiset, faktisk har fått følelsen av at den er en arbeidsgruppe, hva den jo er tenkt å være. Og uten at den er det kan den jo heller ikke fylle den funksjon den er tenkt å ha. Det er en forsamling med nokså mange forskjellige forutsetninger. Storparten er diplomater, yrkesdiplomater, hvilket vel enkelte vil anse som nokså lite betryggende. Ellers er det da enkelte av disse som har en spesiell økonomisk bakgrunn. Tar man den franske stedfortreder, M. Alphand, er jo han meget vel kjent fra arbeidet i Marshallorganisasjonen. Og så er det da noen få med mer politisk bakgrunn. Det er klart at i en sådan forsamling som er såpass ulikt sammensatt, er forholdet det at de enkelte kan tilføre diskusjonen og behandlingen av spørsmålene forskjellige synspunkter og forskjellige erfaringer. Samtidig er man naturligvis i høy grad avhengig av å kunne spille på selve paktorganisasjonens øvrige apparat. Mr. Spofford, formannen, har også i utpreget grad ønsket at stedfortrederrådet skal kunne trekke inn de faste stabene som nå er plasert i London, og hvor det da fins fagkunnskaper, eksperter og muligheter for på en lettvint måte stadig å kunne holde seg à jour med det arbeid som stadig foregår i paktorganisasjonens enkelte ledd. Får jeg bare tilføye at formannen selv, som det jo har vært skrevet en del om i avisene, gjør et meget godt inntrykk etter min mening og så vidt jeg forstår visstnok etter alles mening. Han har en utmerket møteledelse, er lydhør overfor de enkelte som ønsker å komme frem med sine synspunkter, samtidig som han har god styring på behandlingen av sakene. Han har også, såvidt jeg skjønner, ganske godt kjennskap til europeiske forhold gjennom lengere tid, både fra sitt eget yrke, idet han har vært meget med i internasjonale forhandlinger som jurist og fra sin tid under krigen. Det er også tydelig at amerikanerne ønsker å gjøre utstrakt bruk av det organ stedfortrederrådet utgjør. Det er ganske åpenbart at det er en utmerket kontakt mellom Mr. Spofford og State Department slik at en stadig kan gå ut fra at han gir uttrykk for den amerikanske regjerings synspunkter når han uttaler seg. - Så meget om selve rådet og behandlingen der. For så å gå over til de sakene som ble behandlet under denne andre omgangen av møter, så konsentrerte Stedfortrederrådet seg om tre større saker: 1) det såkalte «høyprioriterte produksjonsprogram» som var tatt opp under den forrige serie av møter, 2) økingen i de enkelte lands forsvarsanstrengelser (i forbindelse med den amerikanske regjerings henvendelse av 24. juli) og 3) den franske regjerings tilleggsmemorandum av 17. august. Jeg skal ta det siste først. Det franske tilleggsmemorandum inneholder en rekke forslag til endring av A-paktens organisasjon av meget vidtgående art, dels på det militære område, dels på det økonomiske og politiske felt, samtidig som det - for øvrig på typisk fransk maner - fastslår en del prinsipper som ifølge fransk oppfatning må aksepteres, hvis paktorganisasjonen skal fungere effektivt. På det militære felt inneholder forslagene bl.a. en sterk sentralisering, at det opprettes en paktens overkommando, at Standing Groups stilling styrkes, og at de regionale planleggingsgrupper forsvinner som sådanne. - På det politiske og økonomiske felt er forslagene svært generelle, men desto mere vidtgående. De går bl.a. ut på etablering av et felles forsvarsbudsjett som etter hvert skal overta den størst mulige andel av de forsvarsutgifter som nå er oppført på de enkelte lands budsjetter. Videre opprettelsen av et eksekutivt organ under Rådet med så stor avgjørende myndighet som mulig. Dette memorandum kom til å bli behandlet på et nokså sent tidspunkt under sesjonen, men de synspunkter som er inneholdt i det, ble selvsagt fra fransk side tatt frem ved forskjellige anledninger både i arbeidsgruppen og i selve Stedfortrederrådet. Diskusjonene var leilighetsvis meget livlige, særlig fra fransk side. Fra norsk side ble det vesentlig gitt uttrykk for synsmåter angående behandlingsmåten når det gjaldt disse fundamentale spørsmålene, bortsett fra at jeg underhånden sa til amerikanerne at vi er bestemte motstandere av tanken på å slå de tre europeiske regioner sammen, slik som det tidligere har vært ventilert en smule. De to resolusjoner som ble vedtatt i samband med det franske memorandum, tar bare stilling til behandlingsmåten og er for så vidt tilfredsstillende for oss i øyeblikket. Den første henviser de militære organisasjonsproblemene til Forsvarskomiteen med anmodning om nødvendig å rapportere til Rådet innen 18. oktober. Den andre resolusjonen nedsetter en underkomite av 7 stedfortredere, hvoriblant den norske, til å behandle de øvrige sider av det franske forslag. Her er det satt en tidsfrist til 18. oktober for en foreløpig rapport. Av behandlingen i Stedfortrederrådet hittil er det ikke lett å slutte noe mere sikkert om hvorledes de andre landene ser på de franske ideene. Det synes å være en viss tilslutning, delvis med forbehold, fra de sydeuropeiske lands side samt fra Benelux unntatt Holland, i hvert fall unntatt den hollandske stedfortreder personlig. Amerikanerne har neppe tatt noe standpunkt enda, men Spofford har fremhevet at det først og fremst gjelder å rydde av veien eventuelle hindringer for gjennomføringen av paktorganisasjonens nærmeste oppgaver, og at langsiktige prosjekter ikke må overskygge dette formål. Hva britene angår ga den britiske stedfortreder uttrykk for adskillig sympati for de franske tankene hva den militcere organisasjonen angikk. Han bebudet også at mr. Bevin ville ta saken opp på New York-møtet uten å vente på Forsvarskomiteens behandling av den. Jeg er temmelig sikker på for mitt vedkommende at det ligger en gjensidig forståelse mellom franskmenn og briter til grunn for dette, muligens en forståelse innen Vestunionen som helhet. - Derimot gikk den britiske stedfortreder sterkt imot Alphands forsøk på å presse frem en realitetsbehandling av de økonomiskpolitiske sidene av det franske forslaget. - Det er klart at spørsmålene under alle omstendigheter kommer til å bli underkastet en første debatt på Rådets møte i New York og at Norge der vil få full anledning til å ta foreløpige standpunkter til realitetene. Når det gjelder den andre saken jeg nevnte, det såkalte «høyprioriterte produksjonsprogram», så vil dette og de norske synspunkter særlig med henblikk på betalingsmekanismen være kjent fra en tidligere redegjørelse her i komiteen. Den resolusjon som endelig ble vedtatt, var gjenstand for en meget langvarig behandling i Stedfortrederrådet. Det var tydelig at den amerikanske regjering og Mr. Spofford personlig interesserte seg sterkt for denne saken. Det samme gjorde britene, om en vel kan si at deres positive interesse gikk over til utpreget forsiktighet i det øyeblikk det ble klart at amerikanerne ikke ville godta det britiske forslag med hensyn til betalingsmekanismen («transfer free of charge») som også vi støttet, noe som for øvrig også gjaldt de aller fleste delegasjonene. Fra norsk side har vår vurdering vært at hva produksjonssiden angår, kommer Norge inn i dette programmet i så liten grad at den vedtatte betalingsmekanismen ikke skulle kunne medføre store risikoer og vansker for Norge direkte. Det er vår situasjon som mottakerland som lenge gjorde oss usikre på hva vi kunne og burde gå med på. Hvis for eksempel amerikanerne sa oss at vi ikke kunne få våre jagerfly under MDAP, men henviste oss til å dekke vårt behov helt eller delvis under det høyprioriterte programmet, ville vi selvsagt være ille ute både fra et indre statsfinansielt og fra et utenriksøkonomisk synspunkt. Jeg har imidlertid tatt alle forbehold for vårt vedkommende og gjort klart at dersom vi ikke får materiellet fra «ytre kilder», må vi i tilfelle omlegge hele vår disposisjonsplan for de 250 millioner kroner. Samtidig har vi også sagt fra at det program som den norske regjering har lagt frem for Stortinget og gått inn for, det vil vi gjennomføre, den størrelsesorden vil vi gå inn for, hjelp eller ingen hjelp. Våre betenkeligheter med hensyn til betalingsmekanismen, altså spørsmålet om å bruke den europeiske betalingsunionen ved overførsler, er også ført til protokolls, og vi har bebudet at den norske utenriksminister kan tenkes å komme tilbake til spørsmålet i New York. På direkte spørsmål fra formannen svarte jeg at dette ikke innebar at Norge ville nekte å godta anbefalingene i resolusjonen. Den tredje store saken som var oppe til behandling, var altså økingen i de enkelte lands forsvarsanstrengelser (i forbindelse med den amerikanske regjerings henvendelse av 24. juli). Den resolusjonen som foreligger ble vedtatt uten særlig lang debatt i selve Stedfortrederrådet. Men forut for dette hadde det gått et forholdsvis intenst studium av problemene i den arbeidsgruppe på 5 stedfortredere + eksperter, hvor Norge var med. Jeg går ut fra at det kan være nyttig om jeg kommenterer en smule det materiale som lå til grunn for våre konklusjoner. Målet for våre bestrebelser er formulert i Medium Term Defence Plan («den mellomlange forsvarsplan») som har vært nevnt her i komiteen ved flere anledninger. Denne plan setter bestemte oppgaver for de nordatlantiske land samlet og angir det minimum av midler som ansees nødvendige for å løse oppgavene - så og så mange divisjoner, så og så mange fly o.s.v. Jeg vil gjerne understreke meget sterkt at det mål som den mellomlange plan stiller, er meget beskjedne. Det går ikke ut på å sette seg i stand til å kunne møte de russiske stridskrefter divisjon for divisjon i deres fulle styrke. Planen tar bare sikte på å kunne holde tilbake det første angrep og etablere det skjold som den vestlige verdens overlegne potensielle styrke så å si kan ledes opp bak. - Det var med denne beskjedne målsetningen som overgrense at vi studerte de militære resurser som medlemslandene i dag rår over, pluss hva de enkelte regjeringer har kunngjort at de vil stille på benene ved økte anstrengelser. Jeg kan forsikre at resultatet av dette studium er meget deprimerende. Avstanden mellom det planlagte og det nødvendige er meget stor. Uttrykt i penger utgjør den et anseelig antall milliarder dollars - så meget kan sies med absolutt sikkerhet allerede på basis av de grove kostnadsberegninger som forelå for oss i London. Den konklusjon som er trukket i resolusjonens punkt 2 og som lyder: «Stedfortrederne slår fast at de samlede forsvarstiltak som man inntil nå har fått melding om fra medlemsstatenes regjeringer, ennå er langt under behovet for forsvaret av det nordatlantiske område», - denne konklusjon kunne derfor være formet i langt mere drastiske ordelag. Og den fremstilling av den virkelige militære situasjon som vi fikk av Standing Groups tre medlemmer i et møte med den den 1. august var nok dessverre ikke noe uttrykk for en alminnelig militær tilbøyelighet til å ta hardt i for sikkerhets skyld. Det britiske medlem av Standing Group, lord Tedder, uttrykte det ved nevnte anledning slik: «Kan hvert enkelt land i lys av situasjonen slik som den foreligger, med hånden på hjertet si at det har gjort alt som står i dets makt for å leve opp til vedtakene på Rådets møte i mai i år? Landene må gi svarene selv.» Stedfortrederne anså det i lys av de informasjoner som var gitt dem, som sin plikt å bringe dette spørsmålet videre, slik som det er gjort i anbefaling nr. 1 i resolusjonens punkt 3 som jeg skal sitere: «Stedfortrederne anbefaler at medlemsstatene straks bør overveie i lys av deres økonomiske muligheter hvorvidt de forsvarstiltak som de hittil har gitt underretning om, er tilstrekkelige, og ved hvilke midler de kan bidra mere til de samlede tiltak som trenges.» Det hadde fra norsk synspunkt vært meget ønskelig om vi under behandlingen i Stedfortrederrådet kunne fått de andre lands, og særlig amerikanernes reaksjon på det hovedprinsipp som Norge har lagt til grunn for disponeringen av de 250 millioner kroner, altså at vi konsentrerer oss om å reise og trene styrker m.v. mens materiellet blir oss tilført utenfra. Jeg stilte dette som vårt problem i flere innlegg både i arbeidsgruppen og i selve Stedfortrederrådet. Senere ble det tatt opp av danskene som er i samme situasjon som vi. Vi fikk imidlertid ikke noe klart svar fra Spofford, heller ikke etter at vi hadde tatt det opp under en privat sammenkomst med ham. Jeg dro av dette den slutning at vi ikke kunne regne med å få noen tilsagn eller antydninger om tilsagn fra den amerikanske delegasjon i London, men at spørsmålet burde presses uten opphold bilateralt i Oslo, slik som jeg forstår at det også allerede er blitt gjort. Men uansett hvor langt amerikanerne er villige til å gå med hensyn til å forsyne oss med materiell, så ligger jo det videre problemet som er formulert i lord Tedders spørsmål og gjentatt i resolusjonen, der fremdeles, og krever en reaksjon fra norsk side formodentlig allerede på rådsmøtet i New York: Har vi gjort det som med rimelighet forlanges av oss innenfor en fredsøkonomi? Eller er det ennå uutnyttede ressurser til stede i det norske folk i dag? Og videre, hvis det siste skulle kunne besvares med ja: har vi praktiske muligheter for å kunne utnytte en større finansiell innsats? Og endelig: Ville det i så fall være riktig å pålegge det norske folk enda større byrder før vi har visshet for at alle 12 partnere bærer en rettferdig del av den samlede innsats? Jeg skal vokte meg vel for å overskride mitt kompetanseområde ved å forsøke å gi noe personlig svar på disse spørsmålene. Jeg vil bare minne om at det enkelte lands innsats er jo ikke bare en sak for landet selv, men også for paktfellesskapet. Det er vanskelig å vite hvorledes våre partnere, og særlig amerikanerne som yter mest direkte til oss andre, ser på Norges hittil foreslåtte innsats. Jeg skulle tro at det i hvert fall innen visse grener av den amerikanske administrasjon, f.eks. Marshall-administrasjonen, finnes folk som har et realistisk syn på Norges økonomiske stilling og som mener at vi - innen den foreslåtte samlede innsats hittil - har tatt vår relative andel. Men like sikkert er det at denne samlede europeiske innsats ansees utilstrekkelig, også i forhold til det amerikanerne selv setter inn i Europa, og at en eventuell økning også vil måtte utliknes med en del på Norge. Arbeidet for å finne frem til solide kriterier for en rettferdig fordeling av forsvarsbyrdene er ennå ikke kommet langt innen paktorganisasjonen. Vi er interessert i at dette arbeidet forseres. Og Norge har etter mitt skjønn intet å frykte av en virkelig realistisk og objektiv vurdering av vår innsats. Hvis vi dessuten kunne si fra at vi var villige til å se nok en gang på Norges innsats dersom en slik realistisk analyse viste at Norge ikke bar sin relative andel, nå eller i forhold til en økt innsats - så skulle jeg tro at dette ville gjøre det lettere for våre allierte, og den viktigste av dem: amerikanerne, å akseptere at vi i øyeblikket lot det bero med det vi hittil har planlagt. La meg imidlertid også tilføye at det er klart at en slik avventende holdning også rommer farer. Alt avhenger i virkeligheten av tidsmomentet. Må vi ta sikte på å bli sterkere øyeblikkelig for å kunne hindre krigen? Eller kan vi ta sjansen på en takt i oppbyggingen som i hvert fall ikke er mere forsert enn den som de europeiske regjeringer har gått inn for ifølge sine svar av 3. august i år? Det er jo noe som ingen kan svare sikkert på på denne siden av jernteppet, men som man ikke desto mindre må gjøre seg opp et skjønn om.

Jeg takker minister Bryn for redegjørelsen.

Den henvendelse som stedfortrederrådsmøtet i London gjorde til medlemsstatene, har ikke en spesiell adresse til Norge, men er en generell henvendelse til alle deltagerland som det her dreier seg om, men den har jo naturligvis også adresse til Norge som til de andre, og den nødvendiggjør et svar. Det er vel, så vidt jeg forstår, meningen at utenriksministeren da på det forestående utenriksministermøte skal svare på Norges vegne. Det heter i den henvendelsen Stedfortrederrådet har gjort, at medlemsstatene må straks og uten forbehold påta seg de militære økonomiske byrder når det gjelder å opprettholde og utstyre stridskrefter for å gjennomføre den mellomlange forsvarsplan. Den tok, som det også fremgikk nå av det som minister Bryn sa, sikte på å gjennomføre alt i 1952 det program som var lagt opp frem til 1954, og det er det vi her hjemme også har tatt sikte på gjennom de forslag som nå er lagt frem for Stortinget, der det bl.a. heter i proposisjonen, at Regjeringen i sitt svar på henvendelsen fra Amerika har gitt beskjed om at «den arbeider med planer om forsering av oppbyggingen av landets forsvarsberedskap i løpet av årene 1951 og 1952 med sikte på å nå, allerede ved utløpet av 1952, det nivå som var forutsatt nådd i 1954 etter de planer som hittil har vært lagt til grunn.» Det må vi altså nå vise til og holde frem i det svar som skal gis. Når det så gjelder bevilgningenes størrelse, vil det etter Regjeringens mening være av betydning at vi i vårt svar understreker det som her har vært Regjeringens forutsetning der det sies at «Regjeringen er blitt stående ved at beredskapsprogrammene bør svare til en økonomisk størrelsesorden av ca. 250 millioner kroner over en periode frem til 1. januar 1953. Det sier seg selv at det er forbundet med vanskeligheter å foreta en nøyaktig beregning av et beredskapsprogram som går over 2 år frem i tiden. Det er ikke mulig å fastlegge beløpene endelig på det nåværende tidspunkt. Regjeringen har imidlertid funnet at det er nødvendig å fastlegge en økonomisk størrelsesorden som administrasjonen har å bygge på. Bevilgningene til gjennomføringen av programmet vil falle over tre budsjettår. I nærværende proposisjon fremmer Regjeringen forslag til den første bevilgning på statsbudsjettet for 1950/51. Ved framleggelsen av de etterfølgende budsjettproposisjoner vil så vel Regjeringen som Stortinget ha et mer fullstendig grunnlag å bygge på.» Jeg vil gjerne si at det ligger en realitetsavgjørelse fra Regjeringen bak denne formuleringen. Den betyr at Regjeringen mener en skal legge hovedvekten på programmet og på dets gjennomføring. Bevilgningen fastlegges for inneværende budsjettår med forslaget om de 109 millioner kroner. Ellers er forsåvidt ingen ting fastlagt. Regjeringen har ikke formulert det svar som den mener bør gis på den henvendelsen som Stedfortrederrådet nå har gitt, men den har drøftet saken og kommet til at den skal si i det vesentlige det jeg her har holdt frem, og jeg kan tenke meg at ellers kan det formuleres omtrent med disse ord: «Norge er innstilt på i samme utstrekning som de andre deltagerland til enhver tid å sette inn så meget i sin beredskap som de utenrikspolitiske forhold gjør nødvendig og som det teknisk og økonomisk er mulig og forsvarlig for oss å sette inn.»

Jeg takker statsministeren. Så vil til slutt utenriksministeren redegjøre for møtet i A-paktrådet.

Det foreligger fra stedfortrederinstitusjonen et forslag til dagsorden for dette møte den 15. og 16. september, som det vel er grunn til å regne med også vil bli vedtatt i hovedsak etter forslaget. Som første punkt er på dette møte som på det forrige i London satt opp en utveksling av synspunkter om verdenssituasjonen. Der hadde vi forrige gang et av de lengste innlegg, vel det lengste bortsett fra stormaktene, hvor vi gjorde rede for spesielle synspunkter i forbindelse med hele dead-lock-situasjonen i F.N. Jeg tror ikke at det denne gang vil være oppfordring for oss til å gjenta eller forsterke noen av de ting. Jeg skulle tro at de senere punkter på dagsordenen vil kreve så meget tid, at det første punkt denne gang vil få en relativt beskjeden plass. Det man må håpe på, er at hvis noen av stormaktene med sine betydelig større informasjonsressurser har vesentlige nye faktiske momenter å bringe fram, så vil det bli bragt fram slik at vi alle kan få nytte av det. Så er det et punkt som er mer en formell godkjenning av en rapport fra stedfortrederinstitusjonen om dens arbeid, det blir nærmest det man på engelsk kaller en Progress Report. Så kommer vi fram til noen av de viktigste overveielser, og det er utformingen fra de enkelte medlemslands side av reaksjonen på de anbefalinger som minister Bryn nettopp nå har redegjort for fra stedfortredernes side. Der har ikke jeg noe å føye til det som statsministeren har sagt hvor det gjelder vår reaksjon på det som vel må sies å være den viktigste av disse anbefalinger, henstillingen om å ta opp til ny vurdering om det vi hittil har gjort, er nok og om vi kan makte å gjøre mer. Jeg vil bare gjerne understreke at jeg tror at vi, samtidig som vi sier at vi er innstillet på å ta vår forholdsmessige del av det som man i fellesskap blir enig om er nødvendig, må sette inn det vi kan på å få fullført et arbeid som vi lenge har forsøkt å få utført, men som det hittil ikke har lykkes å få ordnet. Det er arbeidet med å få etablert holdbare kriterier for å kunne måle den relative belastning. Det har vært sterk motstand mot det fra en del av paktlandene, som vel er redde for at får man realøkonomisk holdbare kriterier, vil det vise seg at deres andel i øyeblikket er svært lav. Og derfor har man vært tilbøyelig til å falle tilbake på en skjematisk sammenligning mellom tall for nasjonalprodukt og nasjonalinntekt og tall for forsvarsbudsjettet og målt belastningen i prosenter enten av nasjonalprodukt eller nasjonalinntekt. Det er en helt utilfredsstillende måte å sammenligne på. For det første beregner de forskjellige land både nasjonalprodukt og nasjonalinntekt etter helt forskjellige prinsipper, for det annet omfatter forsvarsbudsjettene i de forskjellige land helt forskjellige poster, og for det tredje er jo denne enkle relasjon slett ikke noe mål for hvilken reell belastning forsvarsutgiftene eller utgiftene til hele sikkerhetssektoren, hvis man vil ta det med, utgjør for et samfunn. En må der i høy grad også ta hensyn til den konkrete økonomiske situasjon i det enkelte land og også til det generelle nivå, altså høyden av nasjonalinntekt eller nasjonalprodukt pr. innbygger. For det er jo det som betinger hva man har å disponere utover et absolutt eksistensminimum. Jeg tror det er viktig at det fra norsk side blir understreket enda en gang, at her må en se så fort som overhodet mulig å finne fram til kriterier som gjør det mulig å få en rimelig sammenligning mellom hva de enkelte land påtar seg av byrder. Hvor det gjelder den andre anbefalingen, om det høyprioriterte produksjonsprogram, forstår jeg det slik at under de bilaterale drøftinger som etter at vi fikk redegjørelsen fra minister Bryn øyeblikkelig ble tatt opp mellom Forsvarsdepartementet og de amerikanske militærhjelpmyndigheter her, ligger det slik an at det vel neppe vil være grunn for oss til å nytte den adgang som vi har forbeholdt oss til å komme med våre betenkeligheter. Det ser ut som det ligger slik an at vi har god utsikt til å få det vi regner med som nødvendig for å gjennomføre det program som nå er forelagt Stortinget, det er god utsikt til å få det under det amerikanske hjelpeprogrammet, og i den mon det slår til, har det liten hensikt for oss å komme med betenkeligheter overfor en betalingsmåte, som da ikke vil få særlig stor praktisk betydning for oss. Den ville bare få betydning for oss hvis vi skulle bli henvist til å kjøpe en vesentlig del av materiellet fra andre europeiske deltagerland. Så er det et tredje punkt under disse anbefalinger fra stedfortrederne som gjelder den offentlige informasjonsvirksomhet under pakt-organisasjonen. Det har jo der vært følt som nokså meget av en svakhet fra demokratienes side at vi i propagandakrigen i så høy grad ligger etter russerne og de totalitære stater. Man må vel innrømme at propagandamessig har de ustanselig hatt initiativet og overtaket. Det foreligger der en anbefaling fra London-møtet som går ut på at en skal se å få en større koordinering først og fremst hvor det gjelder innsamling av grunnmateriale og gjensidig utveksling av grunnmateriale for en felles informasjonsvirksomhet, men slik at hvert enkelt land - det står i vedtaket fra London - beholder herredømmet og ansvaret for innholdet av hva der sendes ut og i hvilken form det sendes ut. Der kan jeg ikke tro det er grunn for oss til å markere noe særstandpunkt på dette stadium. Det hele er helt i sin forberedelse. Så er det som 4. hovedpunkt på dagsordenen satt opp et punkt som heter: Visse strategiske overveielser om Vest-Europas forsvar. Bak det skjuler det seg et initiativ fra den hollandske utenriksminister Stikker, som nok under dette punkt kommer til å reise spørsmålet om Tysklands deltagelse i Vest-Europas forsvar. Der er situasjonen den at de tre stormakters utenriksministre skal drøfte på sitt forutgående møte i New York en rapport fra et ekspertutvalg som har behandlet en mulig revisjon av okkupasjonsstatuttet, og i forbindelse med det vil sikkert også spørsmålet om Vest-Tysklands deltagelse i forsvaret av Vest-Europa bli drøftet. Meget vil jo avhenge av hva som er resultatet av de forutgående drøftinger mellom de tre okkupasjonsmakter. Etter det som hittil foreligger, skulle jeg tro det var sannsynlig at vi vil stå overfor en enighet mellom de tre okkupasjonsmakter om i tillegg til det sterkt desentraliserte politi som i dag finnes i Vest-Tyskland, og som står helt under de enkelte Länders rådighet, mens forbundsregjeringen som sådan har svært lite den skulle ha sagt - at i tillegg til dette Länder-politiet vil det bli gitt tillatelse til å organisere et forbundspoliti, som vel sannsynligvis også vil bli tillatt utstyrt med en del tunge våpen. Tanken bak det vil da være at man på vest-tysk side må ha noe som i ethvert fall kan fange opp et eventuelt framstøt fra det sterkt militærpregede folkepoliti i Øst-Tyskland. Jeg har vanskelig for å tro at det på dette tidspunkt vil være enighet mellom de tre okkupasjonsmakter om å gå lenger i direkte remilitarisering av Tyskland. Det foreligger såpass mange tilkjennegivelser om skepsis både overfor tanken om å tillate tyskerne å bygge opp igjen den rustningsindustri, altså industri til fabrikasjon av ferdige våpen, ferdig krigsmateriell som er blitt demontert i disse år, og såpass sterke tilkjennegivelser av skepsis overfor tanken om allerede nå å tillate regulære tyske militærformasjoner, som da ville bety en gjenopplivelse av de tyske offiserseskadrer, til at jeg tror at det er noen sannsynlighet eller, hvis man vil foretrekke å si det på den måte, noen risiko for en beslutning om det i øyeblikket. Skulle det mot formodning vise seg å være tilfellet, vil det etter min mening fra norsk side være riktig å gi uttrykk for våre betenkeligheter. Derimot tror jeg ikke vi bør gi uttrykk for betenkeligheter overfor tanken om at forbundsregjeringen får anledning til å organisere et politi med tanke på å møte eventuelle kuppforsøk eller invasjonsforsøk à la Korea, så lenge de var begrenset til det øst-tyske folkepoliti. Vi må ellers sikkert regne med at skulle det skje slike ting i Tyskland, vil okkupasjonstroppene med en gang bli engasjert. Ellers vil det under neste punkt, spørsmål vedrørende A-paktens militære organisering, foreligge disse resolusjoner som minister Bryn nevnte, den ene av dem som memorandum av 17. august. Der er hovedanbefalingen fra Londonmøtet den at Rådet ikke skal ta realitetsstandpunkt i øyeblikket, men be det kompetente organ som uten tvil er forsvarskomiteen, bestående av Apaktlandenes forsvarsministre, om å ta stilling til disse rent militære organisasjonsspørsmål på sitt møte før den 18. oktober. Og fra vår side mener jeg at vi bør gjøre hva vi kan for at den henstilling blir fulgt, at man ikke tar realitetsdiskusjon nå og låser disse ting fast før forsvarsministrene har hatt anledning til å drøfte dem. Det er jo de som har hatt anledning til å følge på kloss hold utviklingen innenfor det militære organisasjonsapparat som det nå er, og det er derfor de som har de beste forutsetninger for å vurdere om det trenges en omlegging, og i tilfelle hvordan denne omlegging bør være. Skulle det allikevel, som det har vært visse antydninger til, bli reist en realitetsdiskusjon, må man vente at det kan foreligge en enighet i prinsippet mellom franskmennene og britene om å forenkle i all fall den nåværende inndeling i regioner. Jeg tror at det som der ligger bak hos begge er delvis et ønske om å overvinne den duplisering som nå utvilsomt er tilstede mellom Vestunionens militærapparat og apparatet for den vesteuropeiske region innenfor A-pakten. Men utover det er det nok også et ønske fra britisk side sannsynligvis om å komme ut av de meget vidtgående bindinger som er blitt resultatet av forhandlingene innenfor Vestunionen og den vest-europeiske region. De håper at får man en videre grense for regionen ved å slå sammen de europeiske regioner, som det er tanken i det franske memorandum, vil de ikke være så sterkt bundet av den spesielle Vesteuropeiske region eller Vestunionen, men ha noe større bevegelsesfrihet. Fra fransk side er det vel helt andre motiver som ligger bak dette ønske om å slå sammen alle regioner. De ønsker å trekke mest mulig av tyngden i hele pakt-arbeidet ned til Kontinentet med Frankrike som sentrum. Skulle det bli nødvendig å definere noe norsk standpunkt på dette stadium, tror jeg vi bør si meget kraftig fra at vi på grunnlag av erfaringene ikke ser noe behov for å bryte opp det apparat som vi har hatt hittil. Vi mener det kan ha store ulemper, for det vil bringe forstyrrelse inn i hele planleggingsarbeidet, som nå er i full gang. Men ut over det tror jeg ikke det vil være riktig på dette stadium å definere noe norsk standpunkt. Det tror jeg vi bør overlate til forsvarsministeren under møtet i forsvarskomiteen. Så vil det under punkt 6 foreligge en rapport fra den planleggende skipsfartskomite, den som skal forberede en skipsfartsorganisasjon for krise- og krigstilfelle. Der har det nå i juni vært holdt et konstituerende møte. Dette har nedsatt et arbeidsutvalg som sitter sammen i disse dager i London for å komme med nærmere detaljert utforming av konstitusjonen og prinsippene for skipsfartsorganisasjonen. På dette møte i New York vil det hele foreligge som en ren referatsak på et meget forberedende stadium. Så snart vi har klarhet over hvilke prinsipper det er spørsmål om å legge til grunn og hvordan konstitusjonen i enkeltheter er tenkt utformet, vil det, som det er gitt tilsagn om tidligere, bli lagt fram melding til Stortinget om det. Ennå er ikke tingene tilstrekkelig avklaret til at vi har kunnet utforme noen slik melding.

Hvem møter for Norge i London?

I øyeblikket er ekspedisjonssjef Dalstø formann for delegasjonen, ledsaget av 4 representanter for Norges Rederforbund og en for mannskaps- og sjømannsorganisasjonene, foruten byråsjef Nordland fra Utenriksdepartementet som arbeider med skipsfartssakene der. Punkt 7 på dagsordenen er Tyrkias anmodning om å bli innbudt til å slutte seg til A-pakten. Tyrkia reiste jo allerede gjennom sin tidligere utenriksminister Sadak i begynnelsen av mai i år spørsmålet om å komme med i A-pakten, og de har siden drevet denne sak enda mer energisk etter regjeringsskiftet. Vi vet gjennom våre ambassadører i London og Washington at der er liten begeistring både i London og i Washington. Vår reaksjon synes jeg må være helt gitt. For oss vil det ikke være noe ønskelig om pakten på denne måten ble utvidet. Da ville hele navnet bli temmelig karikaturmessig, og da ville hele samarbeidets karakter stå i fare for å gli over til en rent anti-russisk koalisjon. Hele det ideologiske innhold i dette samarbeid, det positive, arbeidet for de demokratiske og de felles atlantiske grunnverdier, ville bli utvannet. Så meget mer som man, hvis man sier ja til Tyrkia, vanskelig kunne si nei til Hellas og vel vanskelig kunne si nei til Iran, hvis de skulle melde seg. Vi har lagt så stor vekt på dette i Regjeringen at jeg på vegne av Regjeringen har sagt fra til den amerikanske chargé d'affaires og bedt ham rapportere det inn på forhånd, fordi vi hadde meldinger om at man overveiet og ennå ikke hadde fastlagt noe standpunkt. Vi fant det overflødig å si noe tilsvarende til britene, fordi vi visste at skepsisen der var stor og fordi realitetsavgjørelsen her utvilsomt kom til å ligge hos amerikanerne, all den stund både britene og franskmennene har direkte traktatforpliktelser overfor Tyrkia som automatisk utløses hvis Tyrkia blir angrepet, mens amerikanerne ikke har noen slik automatisk virkende forpliktelse. Skulle det mot formodning vise seg å være stemning for at Tyrkia kommer med, slik at vi likevel ikke kunne hindre det, da tror jeg ikke det er noen videre hensikt å eksponere seg ved i åpent møte å fremholde våre betenkeligheter. Men vi kommer til New York noen dager på forhånd, vi har altså gjort denne forhåndshenvendelsen, og vi kommer til å bruke alle muligheter for med så stor styrke som mulig å gjøre gjeldende våre betenkeligheter. Når jeg sa at vi, hvis det skulle være alminnelig stemning for å ta Tyrkia med, ikke bør ro oss for langt ut i åpen diskusjon, er det på bakgrunn av erfaringene fra Europa-rådet, hvor det var oss som hengte bjella på katten, og resultatet ble at Tyrkia og Hellas likevel kom med, og det har vi stadig fått merke i vårt forhold til Tyrkia siden. Endelig er, som siste punkt og et av dem som jo har størst betydning på lengre sikt, satt opp forholdet mellom A-pakten og organisasjonen for europeisk økonomisk samarbeid. Der redegjorde jeg i forrige møte for de synspunkter som vi har hevdet i London, og som jeg mener det er riktig at vi bør gjøre gjeldende også i New York, så jeg skal ikke trette med å gjenta hva jeg der sa. Det er med tanke på behandlingen av denne sak at regjeringen har oppnevnt minister Skaug som et av medlemmene av delegasjonen. Han har jo håndtert disse saker på første hånd i Paris og kjenner hele organisasjonsapparatet og dets muligheter. Og vi syntes det var verdifullt å ha ham med for at vi kunne ha størst mulig saklig tyngde i vår argumentasjon på det punkt.

Jeg tror det ville være en fordel å gjenta et par ord.

Vel, da kan jeg gjenta det ganske kort. Vi har sett det slik at den mest praktiske måte å håndtere de økonomiske konsekvenser av det felles opprustningsprogram på, måtte være å bruke de økonomiske eksperter som vi allerede har, som er samarbeidet og som alt gjennom sitt arbeid i den europeiske økonomiske samarbeidsorganisasjonen i Paris har kjennskap til de faktisk foreliggende muligheter i alle Europas land. Og det kunne da gjøres ganske enkelt på den måte at man oppnevnte de folk som man har i Paris, forsterket med den nødvendige militære «ekspertise», til spesialkomiteer for å håndtere den side av saken, og at da disse komiteer møttes i Paris, slik at de kunne trekke på det store sekretariat av økonomisk sakkyndige som der er og kunne trekke på den sakkunnskap som også finnes i de nasjonale delegasjoner i Paris. Det er kort fortalt det som er vårt hovedsynspunkt, at man altså skal bruke de eksperter, de kunnskaper og den oversikt som alt finnes, ikke stable på bena et nytt konkurrerende apparat, som måtte begynne helt fra begynnelsen av igjen.

Jeg takker utenriksministeren for hans redegjørelse. Så har forsvarsminister Hauge bedt om å få si et par ord om et spørsmål som har kommet opp, og som han gjerne vil orientere utenrikskomiteen om.

Det gjelder spørsmålet om kommandoorganisasjonen innenfor A-pakten. Jeg vet ikke om det er noe i det som står i avisene i dag morges om at amerikanerne akter å legge fram et forslag om det allerede nå på møtet i New York. Jeg tror det ikke.

Vi har ingen indikasjoner om at det er riktig.

Men det som er sikkert, er at spørsmålet om kommandoorganisasjonen kommer opp i meget nær fremtid gjennom militærkomiteen og forsvarskomiteen til rådet. Det var derfor jeg allerede nå ville si to ord om det. Felles forsvar der det deltar styrker fra flere land, forutsetter en felles kommando-organisasjon, derom er det ingen tvil. De forsvarsplaner som nå blir utarbeidet både på kort sikt og på lengre sikt, inneholder et avsnitt om kommando-organisasjonen. På militær side er det ingen som helst meningsforskjell om at avsnittet om kommando-organisasjon er vesentlig i enhver slik plan, og vi kommer ikke forbi å ta stilling til disse spørsmål. For mitt vedkommende har jeg inntrykk av at det vel neppe vil bli spørsmål om noen felles øverstkommanderende for hele A-paktområdet, som skulle sortere under regjeringene, representert ved utenriksministrene eller forsvarsministrene. Jeg tror man vel må vente at vi får en organisasjon øverst på toppen som ligner i noen grad den Combined Chief of Staffs-organisasjonen som amerikanerne og britene utviklet under forrige krig. Jeg skulle tro at det nåværende «Standing Group» vil bli utbygget med det for øye, at den skal kunne lede operasjoner etter direktiver som blir gitt fra A-paktens politiske ledelse. Men det er helt på det rene at våre allierte anser det for å være nødvendig å få allierte øverstbefalende i de enkelte krigsteatre, enkelte regioner om man vil, etter det mønster som man hadde under forrige krig. Den nord-atlantiske havgruppen, som jo dekker hele Atlanterhavet og mer enn det, har allerede foreslått at det skal være en felles øverstkommanderende for alle de sjøstridskrefter som blir allokert til denne gruppen. Denne øverstkommanderende sorterer på sin side under den øverste militære ledelse, som altså ennå ikke er definert. De har utarbeidet et meget detaljert skjema for hele kommando-organisasjonen under denne sjømilitære øverstbefalende, særlige sjefer for konvoitjenesten, særlige sjefer for offensive operasjoner. Vi kommer altså i den stilling at de norske sjøstridskrefter, som kommer med under oceangruppen, vil komme under alliert kommando øverst oppe. Det som gir A-pakten styrke og det som gjør den effektiv, det er i vår interesse på samme måte som det er i de andres interesse, det er vår felles interesse. Disse forsvarsplaner er jo strengt hemmelige dokumenter, og det samme gjelder den del av forsvarsplanene som vedrører kommandoorganisasjonen. Men det sier seg selv at jeg for mitt vedkommende vil søke å gi opplysninger til og søke råd i denne komite, før man kan gi regjeringens tilslutning til dette. Jeg vil legge til, at jeg ser det slik, som jeg nettopp sa, at det som gjør organisasjonen handledyktig og gir den styrke, det er i vår interesse og kanskje særlig i vår interesse som ligger så utsatt til. Regjeringens innflytelse vil komme inn gjennom de politiske organer, som dirigerer de militære kommandoer. Men man må være klar over at regjeringene må gjøre sin innflytelse gjeldende gjennom disse kanaler og vil forsåvidt som når det gjaldt de norske marinestridskrefter og de norske flystridskrefter under krigen, være avskåret fra å gjøre sin innflytelse gjeldende direkte over de stridskrefter som er stillet til rådighet for felles-allierte oppdrag. Man må regne med at den høyeste øverstbefalende blir en amerikaner og at en av de andre øverstbefalende, jeg skulle tro sjefen for de såkalte offensive operasjoner i denne del av havet og verden, blir en brite. Når vi så kommer over til den nord-europeiske region, Danmark, Norge og Storbritannia, har vi ennå ikke kommet så langt i utformingen av kommandoorganisasjonen som man er kommet når det gjelder havgruppen. Men jeg skulle tro at spørsmålsstillingen er denne: Dersom Storbritannia og USA viser noe tegn på å fravike det sedvanlige mønster for kommando-organisasjon i denne region, så er det fordi de ikke ønsker å engasjere seg så sterkt innenfor denne region, og derfor er det all grunn for oss til å være på vakt. Jeg skulle tro for mitt vedkommende at vi kommer fram til det resultat, at mønstret for disse kommando-organisasjoner vil bli lagt til grunn også innenfor den nordeuropeiske region. Det vil med andre ord si at vi vil få en felles alliert øverstbefalende, som bærer ansvaret for anvendelsen av norske, danske og britisk-amerikanske stridskrefter, såvel de stridskrefter som er knyttet til det landmilitære forsvar, feltavdelingene, som de som er knyttet til sjøen og til luften. Når det gjelder de landmilitære oppgaver, skulle jeg nesten tenke meg at man betraktet det danske og det norske krigsteater som såvidt adskilt at man vil få en sjef for hver av disse landmilitære områder som sorterer direkte under den øverste allierte sjef. Når det gjelder de sjømilitære stridskrefter, er det nå slik at havgruppen får et meget bestemt ansvar også i havet sør for Norge, og de oppgaver på det sjømilitære område som vil falle på Danmark og Norge er av mer lokal natur, minelegging, minesveiping, konvoiering. Det er derfor rimelig å tenke seg at vi vel neppe heller vil få en felles sjømilitær øverstkommanderende innenfor den nord-europeiske region, men at det vil bli en i Danmark og en i Norge, som sorterer under den allierte øverstbefalende. Når det derimot gjelder flystridskreftene, går alle sakkyndige uttalelser ut på at Danmark og det sørlige Norge er ett operasjonsteater, og at luftkampene der må dirigeres sentralt. - Norske, danske, britiske og amerikanske styrker må da dirigeres av en luftmilitær sjef som får sine videre direktiver fra den allierte øverstbefalende. Regjeringens innflytelse her ville også kunne komme til uttrykk, skulle jeg tro, på det regionale plan, forsåvidt som regjeringenes militære representanter i de enkelte land må ha adgang til å innvirke på direktivene som blir gitt til den allierte øverstbefalende i regionen. Selve formen der er altså ikke endelig utpenslet innenfor den nord-europeiske region. Det foreligger ikke noe forslag ennå fra den militære side, men så meget er klart at man vil komme til å sondre meget sterkt mellom de operative øverstbefalende og regjeringens militære rådgivere, det er forsåvidt etter angelsaksisk mønster. Men jeg skulle tro at regjeringene gjennom sine militære rådgivere, gjennom sine Chief of Staffs, på det regionale plan vil måtte få adskillig adgang til å influere på direktivene til den allierte øverstbefalende, slik at han ikke bare blir stillet direkte under den militære øverste ledelse i A-pakten og bare kan få direktiver fram over toppen. Det er rimelig å tenke seg at mange vil si at dette er radikale greier, og det er det selvfølgelig. Det er bare kanskje riktig å si til det at felles forsvar, felles planlegging, militær solidaritet er i og for seg radikale greier i forhold til det vi er vant til før. Men det er nettopp gjennom disse i og for seg radikale omforandringer innenfor alle lands militære organisasjon, at vi skulle kunne ta fordelene ut av dette som vi gjør. Jeg vil si som min oppfatning, at det ville være en aldeles umulig situasjon om vi som er så avhengige av at denne organisasjon er handlekraftig fra første øyeblikk, om vi i prinsippet gikk mot de løsninger som er nødvendig for at denne organisasjon skal kunne få en slik handlekraft. Det var det jeg hadde på hjertet. Jeg vil legge til at jeg neppe tror disse spørsmål kan komme opp uten forberedelse i september, men de vil komme opp på møtene i begynnelsen av oktober, da de militære sjefer og forsvarsministrene skal tre sammen.

Jeg takker forsvarsministeren for hans redegjørelse. Jeg synes det er all grunn til å takke de av Regjeringens medlemmer som er til stede her, for at de har villet komme hit og redegjøre så utførlig for de saker som nå foreligger på det internasjonale område og hvor det er nødvendig å ta en beslutning. Regjeringen er jo sikkert klar over sitt konstitusjonelle ansvar, og at det er den som må ta dette ansvar. Jeg går ut fra at resultatene av de forestående møter vil bli forelagt for Stortinget når tiden er inne til det. Men på den annen side er jo dette så viktige spørsmål, at det er klart Regjeringen ønsker bare å opptre i den nøyeste kontakt med Stortinget, og derfor er jeg overbevist om at den vil sette pris på den orientering som den kan få her av komiteens medlemmer. På den annen side har jo komiteens medlemmer nettopp hatt anledning til å si fra før noen avgjørelse er truffet slik at Regjeringen kan være orientert om hvordan man i denne komite ser på de saker som skal opp til behandling. Her er jo veldig mange viktige og alvorlige spørsmål som er berørt i denne forbindelse, men jeg tror ikke det er mulig å skille dem ut, så jeg tror vi får ta en generell diskusjon.

Jeg tror ikke noen av oss er rede til å ta en generell diskusjon om en rekke av de spørsmål som har vært nevnt her, og særlig det som statsministeren bragte frem, er det jo umulig for oss å diskutere før vi har sett noenlunne hvilke resultater man kommer til under overveielsene i militærkomiteen og i finanskomiteen. Vi har ikke noe grunnlag for å uttale oss noe særlig bindende om det. Vi er sikkert alle meget takknemlige for de utredninger vi har fått. Det som sto på dagsordenen for oss, var i virkeligheten møtet i New York som utenriksministeren hadde sagt han ville gi en redegjørelse for, og der kan vi kanskje uttale oss uten noen alt for stor vanskelighet. Jeg går ut fra at vi vil måtte studere det som har vært uttalt og så komme tilbake til de spørsmål som ikke umiddelbart krever en avgjørelse i New York nå. Særlig tror jeg vi alle satte pris på den utredning vi fikk av forsvarsministeren, som ga oss en større trygghetsfølelse på visse felter som sterkt har beskjeftiget våre sinn. Hva utenriksministermøtet i New York angår har jeg i virkeligheten ikke noe å føye til det utenriksministeren sa. Jeg er enig med utenriksministeren i det syn han har fremholdt på de forskjellige ting som står på dagsordenen. Det eneste spørsmål som kunne friste til noen meningsutveksling, er spørsmålet om propagandaen og koordinering av propagandaen, som utenriksministeren var inne på. Jeg vil gjerne ha sagt at jeg stiller meg meget tvilende overfor propagandaspørsmålet, slik som det har vært drøftet fra den annen side. Man må jo huske på at utgangspunktet for den sovjetiske propaganda, ligger i de uttalelser som Malik kommer med i Sikkerhetsrådet, det ligger i bestemte kjensgjerninger de kommer med. Og all den stund vi ikke har adgang til den samme propagandistiske eller jeg hadde nær sagt provokatoriske opptreden i Sikkerhetsrådet, eller andre steder, kan vi på det punkt ikke drive propaganda av den samme art. Og en generelt ledet propaganda etter angelsaksisk mønster i vårt land og i de nordiske land må jeg bekjenne jeg har nokså liten tro på, men det vil vi formodentlig høre mere om. Kan der skapes organer som kan utrette noe effektivt, vil det være meget gledelig, men en propaganda som skal bety noe, må jo bygge på visse kjensgjerninger, være forankret i bestemte utgangspunkter og ikke bare i ideologiske talemåter, for å bruke det uttrykk. Og derfor vil de andre også på det felt alltid ha et forsprang, fordi de kan gå til en offensiv som vi med en sterkere fornemmelse av kjensgjerningenes absolutte gyldighet har noe vanskeligere for. Men får jeg lov å spørre i denne forbindelse: Alle disse uhyre utførlige pressemeldinger om de manøvrer som har pågått som vi har sett, om «Operasjon Nordlys» osv., er det et ledd i en propagandatjeneste eller hva er det? Jeg må bekjenne at det forbauser meg som legmann ganske overordentlig at man får alle disse meddelelser i avisene. Er det for å legge det slik til rette at vi ikke behøver å frykte for noen russisk eller annen spionasje, idet vi selv utleverer alt på forhånd så vi forsåvidt er tryggere stillet, eller hva er formålet med det? Jeg går ut fra at det jo naturlig må skje med Forsvarsdepartementets billigelse. Men jeg tror det har vakt nokså stor forbauselse, og det gir jo holdepunkter for angrep og propaganda på den annen side. Hvis det har en spesiell nytte ut fra en vurdering av de ting som forsvarsministeren var inne på, så er det vel og bra. Hvis ikke, tror jeg vi ville være takknemlige for å få høre hensikten med disse uhyre utførlige redegjørelser for ting som andre land betrakter som til en viss grad i ethvert fall som militære hemmeligheter. La meg si, hvis forsvarsministeren ønsker noen reaksjon på de ting han sa, rent individuelt, da vil jeg si at for meg står det som en selvfølge at vi alene ikke kan motsette oss ting som er nødvendige for det felles forsvar, den felles planlegging rent militært og kommandomessig, men at vi må være sterkt interessert i å bringe det i de best mulige former som best passer for våre forhold. Og det gjelder jo som en rent generell betraktning overfor det statsministeren nevnte og som utenriksministeren var inne på, at vi ikke må være blinde for at disse overveielser om at vi alle skal yte relativt i forhold til vår styrke og hvorledes den skal regnes ut, kan bidra til å sinke alle avgjørelser. De kan bidra til å gjøre amerikanerne utålmodige, og de kan fremelske de mest spissfindige små friksjoner mellom de land som nå burde stå sammen. Så jeg mener vi må ikke unødig understreke nødvendigheten av disse ting. Hva angår et særlig punkt som utenriksministeren var inne på, spørsmålet om tyske divisjoner, var jeg meget tilfreds med de uttalelser han kom med. De dekker det syn jeg har på det. Men jeg tror det er nødvendig å være klar over hvilket uhyre vanskelig punkt Tyskland er i dag og hvorledes Tyskland ligger åpen for russisk invasjon i den aller uhyggeligste grad. Der skjer jo til stadighet en influks av såkalte flyktninger fra østsonen inn i vestsonen. De er forsynt med penger ganske rikelig, et stort antall er direkte russiske agenter. Og de som følger med i tyske aviser og de opplysninger man får rapportert fra Tyskland, vil særlig ha lagt merke til at de østtyske flyktninger har etablert seg med bensinstasjoner langs alle de store landeveier som går mot grensene til Frankrike, Holland og Belgia, og at det ytes en bestemt Sovjet-støtte i pengemidler til det flyktningeparti som har begynt å opptre politisk, slik som man så ved det siste valg i SlesvigHolsten. Det ble talt om okkupasjonsmaktene. Nu hører vi også i en uhyre beskjeden grad med til okkupasjonsmaktene, så formelt får man vel regne med mer enn tre okkupasjonsmakter, så lenge vi er med. Jeg mener at selv om man deler den oppfatning at man ikke i øyeblikket kan væpne Tyskland uten en skjebnesvanger risiko, må vi være klar over at det er kolossale faremomenter til stede der, og at russerne også synes å forberede i Østerrike en deling i østsone og vestsone, som formodentlig vil åpne de samme muligheter der for slike handlinger som vi har sett i Korea. Jeg nevner dette fordi jeg synes totalbildet gir oss et skremmende inntrykk av i hvor høy grad det haster med alle de foranstaltninger som må treffes av vestmaktene. Jeg tror ikke vi kan regne med i trygghet å kunne forberede oss på ½ år. Jeg tror det er klokt å regne med at det haster ganske overordentlig intenst, hvis man vil håpe å kunne forebygge et utbrudd av aggresjoner mot en relativt ubeskyttet verdensdel som Europa er i dag.

Jeg er enig i at det ikke er mulig å kunne ta noen reell stilling til de mange interessante spørsmål som er kommet fram under denne drøftelse, og for mitt vedkommende har jeg først fått utenriksministerens redegjørelse fra forrige møte i dag uten å ha hatt tid til å se på den. Men jeg vil gjerne som en alminnelig betraktning uttale at vår propaganda må konsentrere seg om dette å bevare freden, det er det som er hovedoppgaven for oss. Vi må ofre det som er nødvendig for å bevare freden. Og jeg har forstått det slik at det er en enstemmig oppfatning her og vel formentlig også i regjering og storting, at som forholdene ligger an nå, er det bare styrke som kan bevare freden. Jeg tror for min del at en må inn på mye av det som er nevnt her, men det er en side ved saken som jeg gjerne vil be Regjeringen sørge for å få grundig og pålitelig utredet. Det er hvorledes de forskjellige foranstaltninger som kan tenkes å melde seg, står i forhold til Grunnloven, som jo ikke bare Regjeringen, men også Stortinget er ansvarlig overfor. Vi må ha klarhet her. Vi kan ikke gå hen i blinde og foreta det ene eller det annet uten at vi har gjort hva det står i vår makt for å få det klarlagt, og det må skje nokså fort.

Jeg vil gjerne bare ta et lite forbehold overfor det som utenriksministeren sa om spørsmålet om Tyrkias innlemming i A-pakten. Jeg tror at det ikke bare er nødvendig, men at det også vil være politisk forstandig både av indrepolitiske og av utenrikspolitiske hensyn at vår delegasjon der sier offentlig fra, slik at Norges stilling i det spørsmål blir klar overfor det norske folk og overfor utenverdenen, selv om det skulle måtte medføre visse ytterligere konversasjonsmessige ubehageligheter for samværet med de tyrkiske delegater.

Jeg vil gjerne si litt om dette franske forslag, som åpenbart støttes også på britisk hold, om omlegging av hele forsvarsplanen rent geografisk. Jeg tror det fra norsk side er all grunn til å holde sterkt på de regionale grupper, ikke bare fordi jeg anser det rent generelt for å være en bedre forsvarsordning, men også fordi det er ganske klart at i et felles-europeisk forsvar veier straks Norge meget lite, mens vi veier adskillig mer i en regional gruppe. Som utenriksministeren nevnte, er det ganske sikkert et av formålene med den franske plan å trekke tyngdepunktet over til fastlandet. Enda mer synes jeg dette synspunkt gjør seg gjeldende for oss nå etter de opplysninger forsvarsministeren ga om den nord-atlantiske havgruppen. Jeg ser det slik, som jeg også forstår er Regjeringens mening, at man må i alle tilfelle holde på den nord-atlantiske havgruppen. Bare et par ord om informasjonsarbeidet. Jeg er ganske enig med hr. Hambro i at det er veldig vanskelig for oss å konkurrere med den sovjetiske propaganda, bl.a. fordi vi ikke er så flinke til å lyve eller si usannheter som sovjet-russerne er. Vi ville i all fall rødme litt, hvis vi skulle prestere det samme. Men det som jeg tror kunne være meget godt, er å få det nødvendige materiale, at det er en ganske liten organisasjon som sørger for å skaffe fram det nødvendige materiale til bruk for pressen og kringkastingen og i det hele i opplysningsvirksomheten. Og såvidt jeg forstår utenriksministeren, er nettopp retningslinjen der at hele anvendelsen av dette materiale ligger i våre egne hender. Jeg er enig med hr. Moseid i at spørsmålet om hvordan dette stiller seg i forhold til Grunnloven, må man søke å få utredet. Når det gjelder selve det spørsmål som statsministeren her reiste, er jeg også fullt klar over at man kan ikke her i denne komite nå ta stilling til et spørsmål som er under behandling av Stortinget, som dels har vært i denne komite og dels er i andre komiteer, og vil komme for Stortinget. Men det som egentlig er spørsmålet her, er hvilken stilling Norge skal ta på rådsmøtet i Apakten, som trer sammen den 15. september, hvis man blir stillet overfor dette spørsmål. Da kan jeg ikke forstå annet enn at man må kunne gi sin tilslutning til den formulering som statsministeren her fremla og som lød slik: «Norge er innstillet på i samme utstrekning som de andre deltagerland til enhver tid å sette inn så mye i sitt beredskap som de utenrikspolitiske forhold gjør nødvendig og som det er teknisk og økonomisk mulig og forsvarlig for oss å sette inn.» Slik at når utenriksministeren, om det blir nødvendig, avgir en slik erklæring på Apaktrådets møte, så vet han at der i all fall ikke har vært nedlagt noen bestemt innsigelse mot den i den utvidede utenrikskomite.

Jeg vil gjerne til hr. Friis’ reservasjon si at møtene i A-paktens råd jo ikke er offentlige. De foregår helt for lukkede dører. Så hvis det mot all formodning skulle vise seg å være stemning for å ta opp Tyrkia alt vi vet tyder på at det ikke er stemning for det, men hvis det mot all formodning skulle vise seg å være sterk stemning for det - vil det jeg der uttaler mot opptakelse, ikke komme til offentlighetens kunnskap. Da måtte jeg gå ut og innkalle en pressekonferanse og si at dette vil jeg ikke være med på, og det tror jeg i denne hypotetiske situasjon ikke vil være så særlig gunstig. De ubehageligheter jeg tenkte på, var ikke akkurat de konversasjonsmessige og selskapelige, det var mer det at vi i handelspolitiske forhandlinger har merket en viss reserverthet.

Vil det komme til en votering i spørsmålet?

Det vil det sannsynligvis ikke.

Jeg vil gjerne ha sagt angående det spørsmål om Tyrkia, at selv om jeg den hele tid har funnet det lite ønskelig at man skulle trekke Tyrkia inn i de europeiske organisasjoner, ville jeg ha store betenkeligheter ved på det nåværende tidspunkt å demonstrere mot det offentlig. Det vil formodentlig være meget bestemte strategiske og militærpolitiske hensyn som vil avgjøre Amerikas stilling, og man må jo ikke være blind for at Tyrkia der har en meget stor betydning. Fra baser i Tyrkia kan man tilintetgjøre de russiske oljekilder, hvilket vil være en av de meget vesentlige ting, hvis det plutselig skulle oppstå noe. Det er jo Tyrkias store betydning i øyeblikket. Og selv om det gir en viss moralsk tilfredsstillelse av og til å gi uttrykk for et ubehag ved en utvidelse som tar Tyrkia med, så er jeg ikke sikker på at vi har råd til å vekke en sterk misnøye. Det vil være adgang for hr. Friis og andre til eventuelt i Stortinget å bringe saken inn og lufte sine følelser overfor Tyrkia, men jeg tror ikke utenriksministeren burde søke å gjøre det i meget sterk grad. Hva behandlingen for fremtiden angår, er jeg naturligvis enig med hr. Moe i at den formulering statsministeren har gitt, er meget diplomatisk. Men tror hr. Moe at den vil tilfredsstille amerikanerne eller andre? Hvis de forlanger av de forskjellige europeiske makter et svar, og de alle gir det samme mangetydige og elastiske svar, så vil amerikanerne være kommet omtrent like langt. Så jeg tror nok at utenriksministeren, hvis spørsmålet skulle komme opp, må være forberedt på å bli spurt om hva det ligger i den formulering, som er elegant og dekker alt mulig, men som ikke gir svært meget av konkrete opplysninger. Så vil jeg - jeg er enig i det hr. Moseid sa i sin alminnelighet - påny nevne for formannen en tanke jeg har utkastet før, spørsmålet om å lage en arbeidsgruppe innen denne store komite. Saken er jo den at med det arbeidspress som de aller fleste av medlemmene har, kan de ikke følge med i disse ting. De kan ikke engang lese de stenografiske referater av de opplysninger vi får og overveie dem slik vi gjerne ville. Og derfor er vi i stand til å gi Regjeringen meget liten veiledning når den kommer og spør oss. Men hvis man ville ta opp det spørsmål å lage en arbeidsgruppe som kunne drøfte tingene seg i mellom og eventuelt med sine partigrupper, ville det muligens bli av noen større effektivitet, også når det gjaldt å klarlegge de konstitusjonelle spørsmål, som er meget viktige. Jeg mener ikke man skal diskutere det nu, men jeg vil be formannen overveie og eventuelt komme tilbake til det.

Det var bare en eneste ting jeg gjerne ville ha sagt. Jeg ville be utenriksministeren ikke være altfor skeptisk når det gjelder å finne frem til former som gjør at Tyskland kan bli i stand til å være med på et felles forsvar av Europa. Jeg er meget bekymret over den utvikling vi har sett og det vi har opplevd i Korea - den holdning Amerika tok ved å trekke seg tilbake og legge landet så å si øde, og den holdning vi i vest har inntatt når det gjelder militærspørsmålet overfor de makter som ble nedkjempet under krigen. Det er jo nettopp det som i dag har bragt det nye styrkeforholdet inn, at vi har demilitarisert Japan, gjort det samme i Vest-Tyskland og gjort det samme overalt hvor vi har hatt noen innflytelse på den interne politikk. Så er vi kommet ned til den situasjon her i Europa, at vi blir stilt overfor at vi av hensyn til å måtte forsvare vårt eget land og av hensyn til å måtte forsvare også Europa, også må stille oss som forsvarere av Tyskland uten at tyskerne selv i noen grad skal være med på å forsvare sitt eget land og på samme tid å måtte forsvare Europa mot en aggresjon fra øst. Jeg tror at det spørsmålet må aktualiseres meget mer enn det er gjort til nå. Naturligvis er ingen av oss interessert i å få en tysk opprustning og få de tyske offiserskadrene tilbake igjen, men det må da finnes former hvorunder man kan få Tysklands deltakelse til et felles forsvar av Europa. Jeg vil bare be om den lille ting for jeg synes kjensgjerningene her jo er tydelige - at man ikke overser dem på grunn av mange komplekser som vi naturligvis alle sammen er belemret med etter det vi har gjennomgått under krigen, men ser så realistisk på det som overhodet mulig.

Eg synest på same måte som utanriksministeren at vi i den mon det er høve til det burde prøva på ein rimeleg og skikkeleg måte å finna fram til eit mål for den tyngsel som militærutgiftene fører med seg i dei ulike land i Europa. På ein slik bakgrunn har då den generelle form som statsministeren nemnde, ein nokså stor realitet. Det som ein meiner det er naudsynt, og som det er mogleg for Europa samla å yta, det vil vi gå inn for, og vi vil prøva å byta det ut på ein rettferdig måte, og vi vil ta vår del av det. Det kan sjølvsagt vera vanskeleg å forma dette, og det er også den vansken ved det som hr. Hambro nemnde, at det kan føra til utsetjing. Det er då likevel ei line til å koma lenger, medan ein diskusjon utan eit slikt grunnlag er lite lønsam, det blir kjekling og det kan bli motsetningar som ikkje fører til noko positivt resultat. Eg er klår over at ei slik gransking sjølvsagt tek tid, men eg forstod også statsministeren slik at det som er hovudsaka i situasjonen, det er programmet, at vi skal rusta opp det som trengst i den mon som det er økonomisk mogleg, og at dette med pengesummen er å forstå slik at på det budsjettet som no er, for 1950-51, er det ein sum på 109 millionar som såleis er fast, men ut over det er ikkje summen låst fast, det får bli det som ein finn er naudsynt etter at ein har drøft det, og som då etter ei realistisk døming om det blir den part som fell på oss av det som Europa i det heile maktar. Eit slikt program synest eg må vera det rette og i grunnen det einaste som ein kan gå inn for i dag. Eg har såleis ingen ting å merka til det som statsministeren og utanriksministeren sa på det punkt. Det som vart nemnt av hr. Moseid om at vi her må få ei gransking av korleis desse ting med felles-forsvar grip inn i vår konstitusjon og vår grunnlov, det er eg sjølvsagt heilt ut samd i. Men på same tid må vi etter mi meining alle saman vera heilt samde i det som forsvarsministeren har haldi fram - spesifisert i dag og meir generelt før - at vil vi eit forsvar etter dei nye linene - og det er greitt at heile vår interesse i dette botnar i eit fellesforsvar, så må vi sjølvsagt også skaffa vilkåra for at det kan bli effektivt. Det må vera i vår interesse at dette fellesarbeidet for forsvaret av Vest-Europa kan bli så effektivt som råd er. Vi må naudturveleg i prinsippet gå inn for fellesforsvaret så sterkt vi kan. Vi må sjølvsagt diskutera og klårleggja korleis dette steller seg, men det er greitt at det ikkje kan vera noka anna line for oss enn å innstilla oss på å gjera dette samarbeidet mogleg i samsvar med vår konstitusjon, og også politisk mogleg.

Eg vil høyra om vi ikkje kan rekna med å få referat av denne orienteringa og dei utgreiingane som vi har fått her i dag både frå statsministeren og frå utanriksministeren og like eins dei utgreiingane minister Bryn gav oss. Det vil vera lettare for oss når vi får eit slikt referat, å gje orientering til gruppene våre, og vi må gje orientering til gruppene våre om det vi har gjort her i utanriksnemnda. Det har også vore streka så sterkt under av sume her i dag at denne nemnda står konstitusjonelt ansvarleg; sjølvsagt er det Stortinget til slutt som står ansvarleg, men nettopp for di det har vore streka så sterkt under, meiner eg det er naudsynt for oss å gje orientering, og så god orientering som vi kan, til gruppene våre om det som har gått føre seg her, og då var det greitt om vi hadde eit slikt referat. Når det gjeld dagsordenen, er eg heilt ut samd i det som hr. Hambo nemnde, at det var ei utgreiing frå utanriksministeren som var førd opp som dagsorden. Ein skulle då få betre greie på vår utanrikspolitiske stode og serleg korleis det låg til rette med forsvarsstellet vårt, dei forsvarstiltak som skulle gjerast. Men attåt det har vi i dag fått ei nokså grundig orientering frå minister Bryn om korleis drøftingane har gått føre seg i varamannsrådet, og så har vi dertil fått ei militær orientering frå forsvarsministeren og også ei utsegn frå statsministeren. Alt dette er så mykje i alle fall for ein som meg at eg har bruk for å kunna sjå på det på nytt lag gjennom eit referat. Eg vil elles seia om ymse av dei ting som har vori nemnde her, at eg trur nok vi kan vera samde i den fråsegn eller konklusjon som statsministeren kom med når det galdt dei økonomiske og dei militære tiltak, det var i alle fall ikkje nokon som reagerte mot det som han las opp. Eg synest det var halde i ei så positiv form både når det gjeld økonomien og når det gjeld opprustinga, og samstundes i så varsame ord, at det kunne eg vera med på. Men som sagt ynskjer eg at eg kunne sjå på det på nytt lag. Til ymse av dei andre ting som har vore nemnde her, vil eg berre få seia at eg er av dei som reagerte nokså sterkt då eg høyrde at det var reist krav om at Tyrkia skulle koma med i A-pakti. Eg reagerte i alle fall imot det, og eg meiner at der lyt vi vera svært varsame. Eg tek i alle fall sterkt atterhald når det gjeld den ting at Tyrkia skal koma med. Derimot synest eg det kan vera rimeleg at Tyskland må koma meir med, når det gjeld det vesteuropeiske forsvarsstellet. Eg meiner at det kan koma til å kvessa seg såleis til at vi får bruk for Tyskland. Det er eit sterkt folk, og eg meiner at det vil gje eit sterkt tilskot til forsvaret av Vest-Europa. Den beste måten å få Tyskland med på veit eg ikkje å seia så mykje om, men eg meiner det må få høve til å koma med. Eit så sterkt folk som tyskarane er, kan vi vel ikkje setja utanfor om det skulle koma eit oppgjer ein dag, og berre det å ha det med, og ha det med på ein god måte, meiner eg er med til å tryggja freden. Eg er elles så samd med hr. Moseid når han nemnde propagandaen. Der må vi streka sterkt under at føremålet med opprustingsstellet vårt er å taka vare på freden! Det er ein ting som folket skjønar, og folket er viljug til å vera med på å ofra ikkje så lite - eg har helst hug til å seia mykje, berre ein kan nå det føremålet. Så det er eit sterkt propagandagrunnlag.

Jeg vil bare gjerne si at jeg kan ikke skjønne at det kan være noe å innvende mot det svaret statsministeren antydet, tvertimot, det inneholder, om jeg så må si, kun den selvfølgelige ting at vi mener det alvorlig når vi er gått inn i A-pakten. Men man må jo være klar over at det er bare intimasjonen, til det svar som skal gis. I neste omgang blir det spørsmål om de reelle foranstaltninger man vil treffe, og da ser jeg så alvorlig på situasjonen at jeg vil henstille, når man nå går til å overveie de ting, at man da gjør det ut fra den betraktning at det kanskje ikke er så lang tid vi har å gjøre med. Skulle man ta feil, så er ingen overdreven stor skade skjedd, skulle det være riktig sådan som jeg tror, så kan alt være tapt, hvis man ikke her regner med at man står overfor en kort frist. I den samme forbindelse vil jeg også ha sagt, når man snakker om hvorvidt Tysklands forsvarskraft skal utnyttes eller ikke, at jeg mener at det som situasjonen er i dag, er en feilaktig spørsmålsstilling. Det er ikke spørsmål om hvorvidt, men det er spørsmål om hvorledes. Hvis man ser så alvorlig på situasjonen som jeg gjør, så er det i og for seg en forferdende meningsløshet at midt i det farligste felt er der 50 millioner mennesker som ikke utnyttes til Europas forsvar. Det som blir spørsmålet, sådan som jeg ser det, er å finne en form som er politisk mulig og som kan gi en rimelig sikkerhet når det gjelder Tyskland. Jeg vil også ha sagt at jeg oppfattet utenriksministeren sådan når det gjelder den felles informasjon, at det ikke er noe mer i det fellesskapet enn et forsøk på å skaffe alle det nødvendige materiale. Det er jo så at det er ikke bare spørsmål om å ha de og de momenter i en sådan sak - hvilket selvfølgelig er en nødvendig forutsetning, men det for en vellykket propaganda avgjørende, er at man er oppmerksom på at de forskjellige folk har en forskjellig innstilling til propagandaen, en forskjellig måte å oppfatte den på, slik at det ikke er mulig for amerikanerne virkningsfullt å propagandere i Norge, og vi kan ikke gjøre det i Amerika. Vi har hver vår form som er avgjørende for at propagandaen skal virke. Men jeg forsto utenriksministeren sådan at opplegget ligger akkurat i den gate. Det er riktig at det er et program vi står overfor når det gjelder opprustningen, at det gjelder å holde programmet, som det heter. Men programmet er nå bare en del av spørsmålet. Det vi står overfor, er ikke bare et program, det er en uhyre alvorlig realitet å bygge opp et forsvar, og programmet må kunne være gjenstand for forandringer, hvis man bare holder seg for øye at det vi skal skaffe, det er et forsvar ikke bare for freden, men for vårt folks liv og fremtid i det hele. Jeg tror det er riktig at her må bli en felleskommando i krigstilfelle, at det ikke kan bli noen effektiv utnyttelse av Atlanterhavspaktens forsvarskrefter hvis vi ikke innordner oss under en felleskommando. Men det er et meget vanskelig politisk spørsmål å behandle både internasjonalt og på andre måter, spørsmålet om tidspunktet for etablering av denne overkommando. Like selvfølgelig som det er at man i krig må ha en felles overkommando, like politisk vanskelig er det å etablere den i fred. Jeg vet ikke hva planene er i så måte, men der vil jeg henstille at man er meget varsom, fordi man ved en uheldig måte å gå frem på i det spørsmålet kan skape seg selv mange vanskeligheter. Jeg vil derfor bare henstille at man der er oppmerksom på at her har man forskjellige problemer enten det er fred eller det er krig.

Det er helt riktig at den formulering som statsministeren her har lagt frem ikke i realiteten er stort mer enn en intimasjon til et svar. Den er bare en tilkjennegivelse av på hvilket alment grunnlag vi vil drøfte disse ting. Når vi i Regjeringen ikke har funnet at det var riktig å gå lenger i øyeblikket, er det jo fordi vi under dette møte i New York, under den meningsutveksling som der skal finne sted om hele den internasjonale situasjon, gjerne vil vite om fellesvurderingen nå er den at en må forkorte perspektivene enn ytterligere utover det som ble tilkjennegitt ved henvendelsen av 24. juli. Der står vi overfor et helt avgjørende spørsmål, for vi nærmer oss jo nå det kritiske punkt, jeg tror vi skal se, når vi skal ta de realøkonomiske konsekvensene av det programmet som vi i øyeblikket diskuterer, at vi har ikke så stor margin å gå på før vi slår over fra det vi kan kalle fredsøkonomi til krigsøkonomi. Og det å bestemme seg for at nå må man bevisst gå inn i en krigsøkonomi, det er en avgjørelse av så stor rekkevidde til alle kanter at den krever grundig overveielse og grundig samråding innenfor hele gruppen før man går til den. Så var det det annet punkt. Jeg tror ikke at dette spørsmålet om felleskommando vil komme opp i New York. Det er vel mere med tanke på drøftelsen i forsvarskomiteen kan jeg tenke meg at forsvarsministeren har reist det, men jeg er svært takknemlig for at han har reist det her, og jeg er enig med hr. Smitt Ingebretsen i at dette om tidspunktet for etableringen også er meget viktig, for på samme måte som tilfellet er når man bestemmer seg for tiltak som betyr at man går over til krigsøkonomi, betyr etableringen av en slik felleskommando også et ganske bestemt signal for hvordan man vurderer tingene. Hvor det gjelder Tyskland, vil jeg nødig bli oppfattet dithen at jeg mener vi skal gå prinsipielt imot en innsjaltning av Vest-Tyskland i Vest-Europas forsvar. Men jeg tror det er grunn til å se på den sak ikke betinget av noen slags følelsesmessig reaksjon overfor hva vi opplevde for fem år siden, men ut fra rent kalde politiske vurderinger. I diskusjonen om Vest-Tysklands remilitarisering har det ikke minst fra vesttyske demokratiske politikere selv vært fremholdt synsmåter som jeg synes også vi bør legge vekt på. Det ble klarest formulert av Carlo Schmid i et par setninger i Strasbourg. Han sa: En sterk stat behøver ikke være redd for å ha et sterkt forsvar, men en svak stat kan ha grunn til å være redd for det. Når man vet hvilke sterke tradisjoner tyske militære kretser har for å etablere seg som en stat i staten, og dessuten vet hvilke utenrikspolitiske tradisjoner tyske militærkretser har, hvor de ikke har noensomhelst prinsipielle eller ideologiske betenkeligheter ved å alliere seg også til øst hvis de mener det tjener tyske nasjonale interesser, så blir spørsmålet om tempoet her av nokså stor betydning. Det som gjør at jeg tror at vi allikevel, hvis det blir anledning til å si noe eller hvis det blir oppfordring til å si noe, skal gi uttrykk for kanskje en viss bremsende tendens, det er nettopp at vi må ikke uten videre tro at man kan stole hundre prosent på et vesttysk forsvar hvis det bygges opp under den gamle militærledelse og som en stat i staten uten at den politiske ledelse får det avgjørende ord om hva denne forsvarsmakt skal brukes til. Det var ikke annet jeg ville si. Men jeg er helt enig i at vi ikke skal låse oss fast på noen motstandslinje mot dette, for hendingene kan tvinge det frem raskere enn vi synes det er ønskelig. Hvor det gjelder propagandaen, vil jeg bare kort si til hr. Smitt Ingebretsen at hele opplegget er her som han har fortolket det. Det er meningen å sørge for å skaffe til veie størst mulig materiale, utformingen av det og anvendelsen av det blir hver enkelt regjerings, hvert enkelt lands sak.

Jeg hørte med stor interesse på statsministerens første uttalelse, hvor han fremhevet at den økonomiske ramme som er satt for beredskapsprogrammet, er en størrelsesorden og ikke et fiksert beløp. I proposisjonen - uttalte statsministeren - foreslås et beløp for det første år, men videre er intet sagt. Og det var da, såvidt jeg forsto, full anledning til å kunne forhøye beløpet. Dette er en uttalelse av stor betydning, og jeg vurderer den også som sådan. Men jeg sitter med og har allerede hatt en følelse av at vårt beredskapsprogram løper ikke etter den samme kurve og i det samme tempo som våre alliertes innenfor A-pakten. Det kan være tilfredsstillende å høre at man innen Regjeringen kan tenke seg å gå til forhøyelse av beløpet, den størrelsesorden på 250 millioner som nå foreløpig er fastlagt, på et senere tidspunkt. Men jeg synes både den henstilling som utenriksministerens representanter har vedtatt og det som står gjengitt på side 7 i utenriksministerens redegjørelse den 4. september, om at det spesielt skal redegjøres for hvilke styrker egnet til å sette inn i kamp man er i stand til å stille pr. 1. juli 1951 med de våpen man nå har, og hvilke styrker man er i stand til å stille om våpen kan skaffes ut over det man nå har, og likeså de inntrengende henstillinger som er kommet fra USA, tyder på at man regner ikke absolutt med at vi har 2½ år å gjøre på. I beredskapsprogrammet som er lagt fram, er vårt øyeblikkelige beredskap så å si sjaltet ut av behandlingen, idet det i et spesielt punkt står at hvis man ønsker og mener at det er nødvendig å styrke det øyeblikkelige beredskap, så må det tas opp som en særskilt sak, det vil kunne skje ved spesielle beslutninger og bevilgninger. Det tilligger jo Regjeringen i samarbeid med denne komite å vurdere den utenrikspolitiske situasjon og å avgjøre om man må anse det nødvendig å styrke det øyeblikkelige beredskap. Men jeg vil bare ha sagt ut fra mitt syn at det spørsmål mener jeg det er nødvendig å ta opp. Og med det som er sagt i beredskapsproposisjonen, er det full grunn til å gjøre det, da spørsmålet så å si er holdt utenom i beredskapsproposisjonen. Hr. Valen uttalte at det egentlige i situasjonen er programmet. Jeg tror jeg forstår hva hr. Valen mener, men jeg vil allikevel reservere meg mot den uttalelse. Jeg vil heller forme det slik, at det egentlige i dagens situasjon er å gjøre hva vi kan gjøre for å styrke vårt forsvarsberedskap, så får utredninger og programmer heller komme i annen rekke.

Når det gjelder spørsmålet om den økonomiske ramme for beredskapstiltakene og bevilgningene framover, vil jeg gjerne ha sagt dette: Jeg tror hr. Kjøs har rett i det siste han sa, nemlig at det avgjørende nå er å komme i gang, det avgjørende er etter mitt skjønn ikke å drøfte det i Regjeringen, og her, om det skal være 250, 300 eller 350 millioner - det avgjørende nå er å sette i gang. Det er en rekke ting som vi kan gjøre og som uomtvistelig vil være en del av ethvert program. La oss komme i gang med det innenfor rammen av den bevilgning som her er lagt opp. Jeg vil for mitt vedkommende gjerne si at dersom det viser seg at man er såvidt flink at man får gjort mer enn det som man vil få gjort innenfor rammen av de 109 millioner, så er jo heller ikke den bevilgning fastere enn at man kan komme tilbake til den. Hvem kan se 2½ år fram i tiden, og hvem kan si at 300 millioner er et mer adekvat tall enn 250 millioner? Er ikke det adekvate nettopp å si at vi står overfor en meget vanskelig situasjon, hvor vi bør vurdere situasjonen etter hvert som vi blir noe klokere. Jeg skulle også tro at det blir mer respektert at vi gjør gjeldende dette synspunkt, legger det opp på den måte, enn om vi sier at etter den siste henvendelse forhøyer vi beløpet fra 250 til 300 millioner. Jeg vil legge til en betraktning, som man kan være enig eller uenig i. Det er klart at vi skal sette en hel rekke gamle forestillinger og fordommer på stallen, men jeg må innrømme at personlig reagerer jeg litt mot at vi, etter at regjering og storting har prøvet å vurdere situasjonen så godt de kan og meldt inn dette på ansvarlig vis, skal sprelle øyeblikkelig det rekkes i en snor og i virkeligheten på et grunnlag som ikke er stort bedre enn det vi hadde for en måned side. Det er meget mulig at vi i løpet av de drøftinger som vi skal ha fremover i utenriksministerrådet og innenfor de forskjellige staber, kan få et bedre grunnlag å bygge på, og da er vi, sier vi, villig til å ta saken opp til fornyet overveielse fordi det som er lagt frem her, er ikke fastlåste ting. Jeg vil gi min tilslutning til dem som har sagt at vi kan ikke engang låse fast et program, fordi programmet på mange måter må være avhengig av den hjelp vi får, heller ikke programmet er det altså mulig å binde fast i noen særlig grad. Jeg vil gjerne kommentere en uttalelse som militærkomiteens formann kom med nå til slutt, om at vi her ikke har allokert så mye til styrking av det øyeblikkelige beredskap. Vi har ønsket å feste oppmerksomheten på det, og vi har derfor tatt det inn som et eget punkt. Tankegangen som ligger bak, er den samme som vi har utviklet i denne komite og som jeg forstår komiteen har gitt sin tilslutning til tidligere: øyeblikkelige tiltak som skal høyne vårt beredskap i dag og i morgen, skjer på sett og vis i konkurranse med tiltak som tar sikte på å øke våre styrker slik at vi har mer etterhvert og om to år. Vi kan forholdsvis raskt øke vår sikring ved å holde inne folk som skulle sendes hjem, ved å kalle inn folk i våre ruller. Det er en beslutning som vi kan ta raskt, og hvor resultatene viser seg meget raskt. Men å bygge opp mer, å ekspandere våre styrker det tar nødvendigvis tid. Jeg tror fremdeles det er nødvendig å ta denne kalkulerte risiko, men vi ønsket samtidig å gjøre oppmerksom på at spørsmålet om å øke det øyeblikkelige beredskap, kan melde seg med fornyet styrke. Jeg vil gjerne legge til at jeg kjenner meg temmelig viss på at vi i tiden som kommer, vil komme til å stå overfor et mer eller mindre uoffisielt press fra våre partnere om å forlenge tjenestetidens lengde. Det vil si at på den måten kan vi skaffe oss bedre soldater og flere soldater. De har innenfor Vestunionen arbeidet seg oppover mot en tjenestetid på 2 år, og resonnementet er at på den måten skaffer de seg gode soldater og dessuten får de en stående styrke som blir større. Russerne skaffer seg delvis sine mange divisjoner ved en lang tjenestetid, som nå er fra to til fem år. Jeg kjenner meg temmelig sikker på at vi kommer til å stå overfor dette spørsmål også innenfor den nordeuropeiske region. Men mens de andre kan gjøre dette i adskillig grad, skulle jeg tro, samtidig med at de ekspanderer sine styrker, er vi i den situasjon at vi bare kan gjøre det med meget store vanskeligheter og på bekostning av andre tiltak. Når det gjelder spørsmålet om kommando-organisasjonen, er jeg meget glad for at så mange har kommentert det spørsmålet. Det er klart at vi skal sette i pennen den redegjørelse man har bedt om. Jeg skulle tro for mitt vedkommende at vi vil neppe støte på så store problemer på det konstitusjonelle område som på det mer politiske område. Det tror jeg hr. Smitt Ingebretsen har rett i. Hr. Smitt Ingebretsen har videre rett i at tanken er at vi skal legge til rette en kommandoorganisasjon som skal tre i kraft i en krig. Det er ikke spørsmål om at disse fellesallierte øverstkommanderende skal kunne få seg underlagt de nasjonale styrker i fredstid. Men samtidig er det om å gjøre at de skal kunne utøve en effektiv kommando så hurtig som mulig, når angrepet eventuelt kommer. Det vil forutsette ganske vidtgående forberedelser i fredstid, derunder forberedelser i retning av samøvinger. Vi har resonnert omtrent som hr. Smitt Ingebretsen; vi har sagt at det er åpenbare politiske ulemper ved å annonsere øverstbefalende allerede i fred. Vi har vært inne på tanken om det ikke kunne være tilstrekkelig å bygge opp en kjerne av denne øverstkommanderende stab, at man søkte å utpeke sjefene i fred uten at de er offentlig utnevnt. Det ville ha mange fordeler og enkelte ulemper. Situasjonen i Vestunionen er den at de allerede nå har utpekt folk som vil bli øverstkommanderende i krigstid, men i dag er de ikke mer enn en komite av øverstbefalende uten tropper. Jeg vil gjerne få lov å holde meg i nær kontakt med denne komite etter hvert som de forskjellige faser av det spørsmål utvikler seg, slik at vi kan prøve å finne fram til et norsk standpunkt som er det beste for oss. Til slutt et svar til hr. Hambro angående disse pressemeldingene. Vi snakket om dette sist også. Da jeg kom tilbake, undersøkte jeg saken. Da var situasjonen den at i Sjøforsvarets overkommando var det et ønske om å informere pressen, vise seg presse-minded. De hadde gått for langt, de hadde holdt noe i retning av en stabskonferanse, hvor pressen var til stede og hvor de fikk anledning til å skrive etterpå uten at det var utferdiget noe kommunike. Tanken var god, men resultatet var ikke fullt så godt, det var de klar over selv, også. Luftforsvaret hadde gjort noe som på det daværende tidspunkt var korrekt. De hadde laget, synes jeg, et temmelig intetsigende kommunike, men det inneholdt det som det nesten måtte inneholde, at det ville komme fremmede maskiner over Norge. Det må det norske folk få vite, hvis de ikke skal bli redde når flyene kommer. Så har det utviklet seg deretter at marinen har håndtert saken temmelig bra, mens derimot luftforsvaret er kommet inn med pressemeldinger som er så detaljerte at det nesten er en gru. Nå har jeg bestemt meg for at Forsvarsdepartementet får ta en noe kraftigere hånd i hanke med hele dette enn vi har gjort før. Forsvarsgrenenes ønske har utvilsomt vært å kunne tjene pressen og offentligheten så godt som mulig. Jeg vil gjerne man skal være oppmerksom på det, jeg er også sikker på at det har sin betydning at de på denne måte prøver å informere offentligheten så godt som mulig, men de har altså kommet i skade for i visse tilfeller å gå for langt. Jeg vil legge til at vi har et visst press fra pressens side. Hr. Hambro vil sikkert ha lest det spørsmål som Morgenbladet redaksjonelt rettet til meg med sperrede typer om at jeg skulle oppgi det nøyaktige antall av soldater som har fått en grundig utdannelse i dette land etter krigen. Det ville være akkurat det samme som å oppgi vesentlige elementer i forsvars-krigsorganisasjonen. Det viser at når man skal avveie hensynet til å informere offentligheten og hensynet til sikkerheten, står man overfor vanskelige spørsmål. Jeg hadde tenkt å komme nærmere inn på dette i redegjørelsen i Stortinget for å få satt en retningslinje vi kan bygge på og vinne forståelse for.

Jeg bad om ordet bare til en enkelt bemerkning. Det gjelder kupberedskapet. Jeg har tidligere i denne komite fremholdt hvor sterkt jeg føler nødvendigheten av at man holder en sikring av våre viktigste flyplasser og havner, fordi det er kun ved at de er intakte at det er mulig å få den hjelp som vi alle regner med. Jeg vil inntrengende henstille at spørsmålet om kupberedskapet når det gjelder disse ting, tas som et høyst aktuelt tema, som man ikke kan skyve til side for en to års planlegging.

Jeg har et nytt spørsmål å stille til Regjeringen. Det har ganske stor betydning for min stilling til denne sak. Jeg er fullt klar over at det er vanskelig å legge fram et program som er nøyaktig beregnet for 2½ års beredskapstiltak. Men jeg mener at etter hvert som man blir klar over at de mål som man har satt seg, ikke kan nåes med de beløp som er avsett til det, skulle det være realistisk politikk å beriktige beløpene. Men det kan selvsagt være politisk vanskelig å forhøye beløpet i den proposisjon som er lagt frem, det kan jeg forstå. Og det jeg da ville spørre Regjeringen om, er om Regjeringen kan tenke seg å øke det beløp som foreslås for det første år uten å endre den økonomiske ramme på 250 millioner som er fastlagt i proposisjonen. Jeg legger nemlig en overordentlig stor vekt på at man kommer i gang med et program av en slik størrelse at man er i stand til å nå frem til det sluttmål som man faktisk har oppgitt i proposisjonen, eksempelvis det antall feltavdelinger som det er ønskelig å nå frem til. Så har man den anledning som statsministeren nevnte i sitt innlegg, at viser det seg nødvendig, så får man ta beløpets størrelse opp til overveielse. Men da har man i ethvert fall ikke forsinket de tiltak som man i grunnen selv har sagt i proposisjonen skal settes i verk.

Jeg har for min del ikke tilstrekkelig oversikt over vårt forsvars stilling i dag til å kunne dømme noe sikkert hverken om beløp eller program. Jeg må derfor bare gi uttrykk for mitt prinsipielle syn. Jeg mener stillingen er så alvorlig at vi ikke har lov til å forsømme noe som kan sette oss i stand til å bli så sterke som mulig innenfor vår bæreevne. Vi vet ikke hvorvidt det vil lykkes å bevare freden, men det som kan gjøres for å unngå en ny verdenskrig, må gjøres. Hvis en ny verdenskrig bryter ut, er ødeleggelsene for alle demokratiske samfunn, og kanskje ikke minst for oss, så kolossale at det vi ofrer på å avverge krigen, er bagateller i forhold til de ødeleggelser som det ville bli, både materielt og åndelig. Jeg mener derfor at vi må være villige til å ofre det som er nødvendig for å sette vårt forsvar, slik som vi nå har det, så snart som mulig i krigsdyktig stand. Og da vil jeg komme tilbake til hva jeg har vært inne på flere ganger før, og hva jeg har inntrykk av at Regjeringen og denne komite nå er enige om, at vi må aktivisere arbeidet i Heimevernet straks, slik at den individuelle ferdighet og dyktighet som der kan nås blir nådd, og den styrke som der kan skaffes, blir skaffet, så snart som mulig. Jeg mener vi må være klar til straks å kunne verne om våre utsatte steder i tilfelle ulykken kommer før vi regner med det. Det gjelder våre sentrale steder i landet, det gjelder våre flyplasser o.s.v. Overalt må vi være beredt til så snart som mulig å kunne sette vårt forsvar i krigsdyktig stand. Jeg tør ikke uttale meg bestemt om beløp eller program, det har jeg ikke forutsetninger for å kunne dømme om, men jeg er enig med forsvarsministeren i at det gjelder i dag om å komme i gang jo før jo heller, og gjøre alt hva det står i vår makt for å utnytte tiden så godt som mulig. Hvis det lykkes - og det får vi håpe - å bevare freden, har vi vært med å redde aldeles uberegnelige verdier for vårt folk og for alle andre demokratiske samfunn.

Forsvarsministeren nevnte at det vil ikke ta seg noe særlig godt ut om vi etter at Regjeringen og Stortinget hadde fiksert et beløp, fordi det kom en anmodning utenfra, skulle øke det. Det er jeg i noen grad enig i. Men Stortinget har jo ennå ikke fiksert noe beløp, og det er jo det som er militærkomiteens oppgave å legge frem for Stortinget, en vurdering ikke av runde summer, men en vurdering av de krav som militærkomiteen finner må tilgodesees i denne omgang, og så vil Stortinget ta standpunkt til det. Og det mener jeg er militærkomiteens plikt. Den kan ikke nøye seg med å si at en rund sum på det og det over 2½ års periode er fyldestgjørende. Den må finne hva det er nødvendig å gjøre i det første år med de penger som står til disposisjon. Det kan vi ikke drøfte her, det får vi se på når militærkomiteen har avgitt sin innstilling i samarbeid med militære myndigheter. Jeg vil bare ha understreket det, fordi det er jo givet at i og med at Regjeringen har fremlagt en proposisjon, har ikke Stortinget tatt stilling til den. Det er i noen grad å foregripe begivenhetenes gang.

Det som det i røynda er oppgåva vår her i dag, er å uttala oss om det som utanriksministeren skal seia på møtet i New York om desse spørsmåla. Eg nytta det ordet då og uttala meg om det som statsministeren hadde sagt at det var eit program - det kan godt henda det ikkje er det beste ordet - ikkje program i den meining at det er ei detaljert oppgåve over dei einskilde ting. Eg meinte det berre som målsetjinga, og målsetjinga er uttrykt i generelle ord, at vi vil gå inn for at Europa skal rusta opp det som er naudsynt så langt det har økonomisk evne til det, og at vi vil ta vår part i den mon som det kan fastleggjast på eit reelt grunnlag. Og i og med at denne generelle definisjonen av dette blir understreka og at denne summen på 250 millionar kjem i bakgrunnen, så er, synest eg, det hovudsaklege ved situasjonen poengtert. Og i det ligg det då at vi står fritt til å døma om kva som er naudsynt og kva vi evnar etter kvart som arbeidet går vidare fram. Men ein spesiell ting er sjølvsagt å døma om det som ein skal nytta det fyrste året, om 109 millioner, er nok eller ein høveleg sum til å setja i gang arbeidet på alle felt så vi kan nå fram til resultat i det budsjettåret vi er inne i. Og det kjem i røynda ikkje så sterkt fram andsynes dei andre A-pakt-statane. Men det er sjølvsagt eit sentralt punkt i det som Stortinget skal avgjera i neste veke. Og det spørsmålet må ein sjølvsagt vurdera på grunnlag av dei faktiske ting som militærkomiteen kjem til å leggja til rettes for oss.

Det er jo riktig at Stortinget ikke har tatt stilling til proposisjonen, og det var for så vidt unøyaktig det jeg sa. Det jeg siktet til, var at Regjeringen etter å ha drøftet situasjonen, hadde gitt et svar hvor beløpet var nevnt. Mitt synspunkt er at når man kan mestre eller ordne den foreliggende situasjon mere adekvat uten på det nåværende tidspunkt å foreta noen korrigeringer av tallstørrelsen, så er det riktig å gjøre det. Det er mange fordeler slik som hr. Valen treffende uttrykte det - å gjøre dette ved å stille programmet, målsettingen, mere i forgrunnen og tallene noe mer i bakgrunnen. Det vil være, tror jeg, den beste måte å innrette seg på i den foreliggende situasjon både med sikte på utenriksministermøtet i New York og med sikte på behandlingen av proposisjonen. Jeg tror at de som nå ville gå inn for en beriktigelse av tallene, ville komme til å befinne seg i en meget vanskelig situasjon. Det ene tall kan være like godt som det andre, eller for så vidt like dårlig, som det andre. Når det gjelder den øyeblikkelige beredskap, vil jeg gjerne få lov til å bruke et par minutter på det spørsmålet. Det står for meg slik at det er av avgjørende betydning at vi her snakker det samme språk, og at komiteen er fullt klar over det som er gjort, det som kan gjøres, og metodene. Det sier seg selv at vi siden 1948 har gjort alle de tiltak som det har vært mulig å gjøre for å øke vår kupberedskap innenfor rammen av vår løpende militære virksomhet. For å nevne en del eksempler: Vi har forlagt øvelsesstyrkene av hæren til flyplassenes umiddelbare nærhet. Vi har en på Trandum som skal dekke Gardermoen, vi har en i Vatne som skal dekke Sola, vi har det samme system i Trøndelag hvor øvelsene foregår på Steinkjersannan og Setermoen blir et øvelsessentrum i NordNorge og dekker i rimelig monn Bardufoss. Vi har innenfor flyvåpnet prøvd å utnytte det forholdsvis store antall hjelpemannskaper som er knyttet til flystasjonene, og som enkelte steder faktisk kan gå opp i over 500 mann, til nærforsvaret, slik at stasjonene blir så langt som mulig selvhjulpne og kan ta den første støyten selv. Vi har også innenfor mobiliseringsordningen prøvet å ta ut forskjellige avdelinger som skal kunne mobiliseres overmåte raskt. Heimevernet er over hele landet satt i forbindelse med kupoppgavene. Kystartilleriet vil bruke en så stor del av de årlige rekruttstyrker som mulig for å få sikringsstyrker ved batteriene. Jeg vil der gjerne nevne i denne komite at vi nettopp i disse dager gir beskjed om at kystartilleriet i høyere grad må forskyve sine øvelsesstyrker sydover og nordover, så det blir mere folk ved kystartilleriets batterier nord og syd enn i Trøndelag og vestpå. Jeg imøteser at det vil komme til å bli ikke så liten protest mot dette, idet vedkommende landsdel nok vil føle det som den blir sviktet. Tankegangen er nettopp at de deler av landet som er særlig utsatt skal kunne ha et bedre kupforsvar. Når jeg har sagt dette, er det nødvendig å legge til at våre muligheter for overhodet å kunne øke kupforsvaret innenfor rammen av den løpende militære virksomhet er begrenset. Et land som ikke har store militære styrker, et land som har forholdsvis kort øvelsestid, vil nødvendigvis få en lav såkalt kupberedskap, en lav øyeblikkelig beredskap. Vil man gjøre noe vesentlig, så må man da foreslå en av to ting: enten en forlengelse av tjenestetiden som gir oss flere folk inne, eller en ekstraordinær innkallelse av våre mobiliseringsstyrker. Jeg vil gjerne få lov til å henstille at de som er opptatt av spørsmålet om å øke vår øyeblikkelige beredskap, da fører sin tankegang igjennom til den aktuelle utformingen som den må få. Den aktuelle utforming som disse forslagene må få er: 1) en forlengelse av tjenestetiden eller 2) ekstraordinær innkallelse av våre mobiliseringsavdelinger, ekstraordinær utrustning av marinefartøyer, ekstraordinær oppsetning av flyavdelinger. Det er klart at det kan være delte meninger om vi skal gjøre det eller ikke. Det vil jeg gjerne si så klart fra som jeg kan. For mitt vedkommende mener jeg det er riktig å ta en kalkulert risiko på dette område for å kunne sette større fart i oppbyggingen, så vi kan ha mere ved utgangen av 1952. Man kan selvfølgelig ha en annen oppfatning av det; man kan mene man skal gå til 18 måneders tjenestetid, man kan mene at vi skal foreta kontinuerlig innkalling av våre mobiliseringsstyrker, så vi kan ha f.eks. 30000 mann under våpen til enhver tid. Men man skal være oppmerksom på to ting: det ene er at det nødvendigvis vil måtte hemme oppbyggingsprogrammet, det vil måtte gå senere med utbyggingen av våre vepnete styrker, det andre er at man må ta i betraktning tidsperioden - det kan komme til å vare lenge. Hvis det hadde vært så at det var om å gjøre for oss å få en høyere beredskap nå i 3 måneder eller i 6 måneder så var det enkelt, men det er det ingen i dag som kan si; vi må gjøre regning med at den situasjon vi nå er oppe i, kan komme til å vare temmelig lenge, at vi er med i en situasjon som blir halvpermanent eller i all fall meget langvarig. Jeg er redd for at vi for det første vil hemme vårt militære oppbyggingsarbeid og for det andre kan vi komme til å utmatte oss økonomisk. Det er klart at skulle vi påta oss en slik bør, ville forsvarsbudsjettet årligårs gå opp fra 300 millioner til 450 millioner øyeblikkelig. For det å holde inne disse styrker og det å utvide øvelsestiden er dyrt. Jeg vil også legge til at når jeg for mitt vedkommende etter lange overveielser og anfektelser, er kommet frem til mitt resultat, er det også fordi jeg har ment at det ville bli noe for enkelt for russerne å utmatte oss hvis vi reagerer på denne måte. De vil da ha det i sin makt gjennom forholdsvis små midler å drive oss inn i situasjoner som vi ikke greier. Det er min motivering; jeg er meget takknemlig fordi jeg har fått høve til å legge den frem her. Mener man at vi må gå vesentlig høyere for å skaffe oss en øyeblikkelig beredskap, er forslagsveien klar: lengere tjenestetid eller innkallelse av ekstraordinære og langvarige mobiliseringsøvelser. Hr. Kjøs stilte spørsmål til meg om Regjeringen ville beriktige det første beløp som nå var foreslått for 1950/51. Jeg tror ikke at Regjeringen vil se det som noen fordel å gå til en slik beriktigelse. Men som jeg sa i sted, skulle jeg tror at hvis vi kommer i den situasjon at det første beløp som er antydet, 100 millioner kroner, vil komme til å være en urasjonell hindring for gjennomførelsen av tiltak som vi mener vi kan gjøre, så vil ikke det beløp heller være fastbundet. Jeg vil også legge til - at når man former budsjettene, hender det - og det turde hr. Kjøs sikkert fra sin embetsgjerning vel være fortrolig med - at appetitten på bevilgninger er litt større enn evnen til å sette tiltakene ut i livet, man kan lett overvurdere de muligheter man har til å få det hele gjennomført i praksis i løpet av den tid man har til rådighet. Vi hadde for Hærens vedkommende den nokså smertelige erfaring at etter at vi hadde slåss hardt for å få igjennom en bevilgning til repetisjonsøvelser, viser det seg at Hærens evne til å kunne utnytte bevilgningene under de nåværende forhold ikke er fullt så stor som man selv hadde regnet med, man støter på mange vanskeligheter. Jeg tror at det er et realistisk og greit opplegg vi har her.

Jeg tør ikke uttale meg om hvorledes det kan arte seg i fremtiden, om det kan bli nødvendig å gå til lengere øvelsestid eller utvidet innkalling, men det er et forhold som melder seg straks, og det er en fullt effektiv utnyttelse av den øvelsestid vi har, og det er spesielt det jeg har tatt sikte på med mine uttalelser når det er spørsmål om en hurtig utbedring her. Jeg har hatt så mange kontakter i denne tiden både med offiserer og med menige at jeg tror det er grunn til å si at øvelsestiden hittil har vært lite effektivt utnyttet, og det er kanskje der vi kan utrette mest uten store formelle anstalter.

Jeg vil bare si til forsvarsministeren at jeg har inntrykk av at han setter tingen litt på spissen når han overfor et krav om et rimelig kupberedskap for våre viktigste flyplasser stiller opp alternativet 18 måneders tjenestetid eller innkallelse av 30000 mann. Jeg vil si om kupberedskapet at vi kan selvfølgelig ikke ha dette kupberedskap over det hele, det makter vi ikke, det er vi klar over. Men et kupberedskap begrenset til de viktigste flyplasser og havner anser jeg for å være - ja jeg vil si et conditio sine qua non. Vi kan planlegge så meget vi vil for en 2-3 år fremover, hvis vi ikke kan sikre så langt som det med rimelighet kan forlanges de steder hvor hjelpen i tilfelle skal strømme inn, så kan vi kanskje bli sittende med våre langsiktige planer uten å få anledning til å ha noen glede av dem. Det er mitt syn på det. Jeg er fullt klar over at jeg ikke kan representere det ene sanne syn - det gjør vi mennesker ikke i noe tilfelle, men jeg vil gjerne ha sagt dette fordi jeg føler det slik, og ut fra min betraktning av tingene betyr det så meget, at når jeg sitter i denne komite, vil jeg ha gitt uttrykk for det.

Ingen flere har forlangt ordet, og jeg anser da denne debatt for avsluttet. Det er ikke nødvendig å trekke noen konklusjon: debatten taler for seg selv, og jeg tror den vil være til veiledning for Regjeringen - for utenriksministeren og for forsvarsministeren når de skal ta stilling til de spørsmål som her har vært nevnt. Hr. Hambro reiste en del spørsmål om selve vår arbeidsmåte i komiteen, og det samme gjorde hr. Lavik. Jeg er fullstendig enig med hr. Hambro i at det ville være en fordel å få en arbeidsgruppe. Jeg tror også vi må se alvorlig på det spørsmålet å få en sekretær, og jeg tror vi skal ta sikte på å ta hele komiteens arbeidsmåte opp til behandling, kanskje ikke minst fordi det i stadig stigende grad også melder seg dette spørsmål om sikkerhet. Vi kunne kanskje også ta dette opp i konferanse med sikkerhetsoffiseren i Forsvarsdepartementet, som jo der har den tekniske sakkunnskap. For å komme tilbake til det spørsmålet som hr. Lavik reiste, tror jeg ikke det er mulig for øyeblikket å endre den metoden som vi har brukt at referatet fra disse møter ligger utlagt på kontoret. Det vil si at jeg tror man kan gjøre den endring at de forskjellige medlemmer av komiteen må ha adgang til å hente referatet deroppe og så lese det på sitt eget kontor og bringe det tilbake øyeblikkelig etterpå. Det er jo ikke nødvendig å si det her, men man må være klar over at dette ville være lekkerbiskener hvis det skulle falle i urette hender. Så gjelder det selve spørsmålet om å orientere gruppene, og det forstår jeg at det fra utenriksministerens og forsvarsministerens side også er visse begrensninger for hvor langt man skal gå, for vi vet jo alle at jo større den kretsen blir som vet noe, desto større er også sjansen for lekasjer, men jeg skulle tro at utenriksministeren har noe å si i den anledning.

Hvis vi skulle instituere den praksis at de forskjellige partiers representanter så å si ga referat i gruppene av det vi har meddelt her, da måtte vi pålegge oss ganske andre restriksjoner med hensyn til hva vi meddeler, enn vi nå har gjort. Det man kan meddele gruppene, er generelle utenrikspolitiske vurderinger slik de utkrystalliserer seg i drøftingene her. Men man kan ikke gi, det være seg referat fra Stedfortrederinstitusjonen i London som holder hemmelige møter, eller enda mindre gjengi de opplysninger man her har fått om den militære planlegging slik den foregår i de forskjellige militære organer under pakten. Vi er der bundet av forpliktelser til hemmelighold som gjør at selv denne forsamling er i aller største laget i forhold til hva man anser noenlunde trygt. Og skulle man gå utenfor denne kretsen annet enn med de rent generelle vurderinger som danner bakgrunnen for det som legges frem offentlig, så tror jeg man kom ille ut å fare.

Ja, jeg forstår fullt vel utenriksministerens betenkeligheter her, men jeg vil spørre om ikke det kunne ordnes på den måte som var på tale sist, at statsministeren, utenriksministeren og forsvarsministeren ga de opplysninger for Stortinget i forbindelse med oversendelsen av proposisjonen, som de mener de kan gi, og da kunne vi på den måten få den begrensning som de sakkyndige selv mener er nødvendig, og det ville da bli gruppenes sak å henholde seg til det.

Eg vil seia det at eg er nøgd med den måten som formannen nemnde, at vi kunne få lånt ut eit eksemplar og lesa det igjennom på vårt eige kontor og så levera det tilbake. Det kan vera godt for oss som har vori med i desse møta å få sjå det igjennom og få korrigert våre eigne inntrykk. Det som hr. Moseid sa, kan eg seia meg samd i. Dersom utanriksministeren eller eventuelt forsvarsministeren vil gje ei utgreiing i Stortinget, så kan vi berre visa til denne utgreiinga og seia som så at der får de den utgreiing som ein for tida kan gje. Så eg er nøgd med ei slik utgreiing.

De mener for lukkede dører?

Ja, for stengde dører.

Planen var at det skulle være for åpne dører.

Tanken skulle altså være at i tillegg til det skulle det være mulig å gi en utredning for lukkede dører? Da kan jo forsvarsministeren og utenriksministeren i sine utredninger selv avgjøre hvor langt de kan gå.

Jeg tror det blir nødvendig.

For mitt vedkommende må jeg ta det forbehold - jeg har nå bestilt flyplass tilbake fra New York den 17de for å kunne være til stede i Stortinget den 19de og som planlagt gi en utredning i åpent møte den 20de - jeg må ta det forbehold at med den dagsorden som er satt opp, er jeg fullt forberedt på at vi ikke blir ferdig i løpet av den 15de og 16de, og jeg kan ikke forlate New York før møtet er slutt, så det kan tenkes at jeg først kan komme tilbake med fly den 18de eller 19de, og at det hele blir forskjøvet av den grunn. Men jeg regner i all fall med å kunne komme tilbake så jeg kan gi Stortinget den orientering som kan gis i åpent møte og, hvis det er ønskelig, den supplering som kan gis i et lukket møte.

Jeg er fullt klar over at vi i våre grupper bare må gi generelle orienteringer. Men på den annen side må jeg ta det forbehold at forsåvidt som ting som har vært nevnt i denne komite, også skulle være kommet frem offentlig i andre land og på annen måte, så må man ikke, fordi man også har fått vite dette herfra, føle seg bundet til ikke å nevne det som man ellers har hørt offentlig. Jeg sikter til en artikkelserie som den engelske militærekspert Liddell Hart har begynt i disse dager etter at han har hatt en lang reise over hele kontinentet, og han kommer da til en skildring av hvorvidt Vest-Europa i det hele lar seg forsvare, som er fullstendig kongruent med det som jeg hørte av minister Bryn her i dag, og han slutter på en enda mer pessimistisk måte idet han sier at den sikkerhet som hittil er oppnådd, neppe er større enn om Vest-Europa hadde hatt en frontlinje av regulære politifolk. Når dette så stemmer med det som minister Bryn har fremhevet, hvilket veldig gap det er mellom det som vi i dag har og det som måtte være nødvendig for å oppnå noen grad av sikkerhet, så er dette altså et syn som den britiske militærekspert er kommet frem med i amerikanske tidsskrifter, og jeg vil altså ta det forbehold at man kan ikke føle seg bundet til å male den situasjonen lysere enn den er, av hensyn til sin deltagelse i denne komite.

Det er klart at ingen forlanger at noe medlem her skal gi uttrykk for annen oppfatning av situasjonen enn den han egentlig har. Men for å ta dette eksempel er det ganske klart, når det gjelder Liddell Harts vurdering, at man utgir dette for Liddell Harts vurdering og ikke sier at den vurdering er bekreftet ved opplysninger man har fått i utenrikskomiteen.

Jeg frafaller - det var det jeg skulle ha sagt. Referatet slutt kl. 13.15.