Fortsettelse av ordskiftet i møte 20.9.

Vi fortsetter behandlingen av den sak vi begynte på igår, og jeg gir ordet til statsministeren.

Det er en rekke meget alvorlige spørsmål som reiser seg for oss i samband med det amerikanske memorandumet som utenriksministeren refererte og gjorde rede for i komiteens møte i går. Det er kanskje ikke så underlig at vi først og fremst tar for oss betenkelighetene som melder seg. På den annen side skal vi vel heller ikke glemme det som er realiteten i det forslaget vi skal ta stilling til. Jeg vil gjerne få lov til å minne om det som står i innledningen til dette memorandumet: «Den amerikanske regjering er av den oppfatning at det må tas videre skritt for å skape et effektivt forsvar innenfor det europeiske område. Den amerikanske regjering mener det er av den største betydning at det på det tidligst mulige tidspunkt skjer en økning av styrkene i Europa, og at man uten opphold påtar seg visse forpliktelser med hensyn til de styrker som skal anvendes til forsvaret av det vesteuropeiske område. For dette formål er den amerikanske regjering beredt til å delta i øyeblikkelig opprettelse av en fellesstyrke i Europa innenfor rammen av Atlanterhavspakten. Styrken må være tilstrekkelig til å kunne sikre Vest-Europa, derunder Vest-Tyskland, mot mulig angrep.» Jeg synes ikke vi skal se bort fra denne ganske vesentlige realiteten i det. Da vi drøftet spørsmålet om å gå med i Atlanterhavspakten, var det jo nettopp dette som var hensikten med det, dette som var vårt ønske. Og særlig synes jeg det er av betydning at De Forente Stater gjennom dette forslaget også engagerer seg såpass sterkt som de gjør gjennom en slik løsning. Forsåvidt synes jeg altså at vi bare har grunn til å se med glede og tilfredshet på det initiativ som her er tatt fra amerikansk side, og på det forslag som nå ligger foran oss til behandling. På den annen side er det selvfølgelig vår plikt å se på de betenkelighetene som kan melde seg i forbindelse med det, og se på de innvendingene vi kan ha å gjøre. Vi står overfor å ta stilling i prinsippet til 2 spørsmål: For det første om vi vil akseptere prinsipielt opprettelsen av en fellesstyrke i Europa innenfor rammen av Atlanterhavspakten, og dernest om vi vil gi vår tilslutning til tysk deltagelse i disse fellesstyrkene. For Regjeringen falt det forholdsvis lett å komme frem til det resultat at den vil tilrå at vi sier ja til spørsmålet om tysk deltagelse etter de linjer som er trukket opp i det amerikanske memorandumet.

Det vil altså si ingen større enheter enn divisjoner.

Der har det vært Regjeringens begrunnelse at det vel etterhvert går opp for flere og flere at det vil være unaturlig om Vest-Europa skal føre en kamp som også i tilfelle vil bli en forsvarskamp for Tyskland, og tyskerne selv ikke skulle være med i denne forsvarskampen. Det kan reises mange betenkeligheter i forbindelse med en opprustning i Tyskland, men på den annen side har en vel visse muligheter for å begrense skadevirkningene. Når det gjelder det andre spørsmålet som en også må ta stilling til i prinsippet, kan det vel hende at det ikke faller fullt så lett for alle å nå fram til et standpunkt. Regjeringen er kommet til at den også i dette spørsmålet vil tilrå at vi i prinsippet slutter oss til forslaget om en felles styrke. Som grunnlag for drøftingene har Regjeringen hatt et memorandum som er satt opp og som jeg tror det kan være hensiktsmessig at jeg går igjennom, forat komiteen kan ha klart for seg det som har vært utgangspunktet for Regjeringens vurdering av de betraktninger som den altså har funnet, i den form jeg nå legger det frem, å gi sin tilslutning til: «Fred og frihet i Vesteuropa er i bunn og grunn ett problem. En øking av Vesteuropas militære styrke er derfor et bidrag til Norges fred og Norges forsvar. Det er klart at det program som amerikanerne har lagt fram om en felles europeisk styrke - med bl.a. betydelig amerikansk deltagelse - betyr en veldig militær styrkelse av Vesteuropa. Det er rimelig å regne med at Amerikas støtte til Europas forsvar framover vil bli satt inn gjennom den foreslåtte øverstbefalende for Vesteuropa og hans kombinerte styrke og gjennom øverstbefalende for den nordatlantiske havgruppe. Det er videre grunn til å regne med at den alt vesentlige delen av amerikanske land- og luftstridskrefter vil bli satt inn gjennom øverstbefalende for Vest-Europa. For Norge og Skandinavia er det av livsviktig betydning at forsvaret av Vest-Europa blir tatt opp så langt øst at inngangen til Danmark blir dekket. Dette betyr at forsvarslinjen må gå ved den nåværende sonegrense mellom øst og vest. En Elbenlinje vil ikke være tilfredsstillende for Norge og Skandinavia fordi den legger Slesvig-Holsten og Danmark åpen. Mens et forsvar lenger øst i Tyskland under alle omstendigheter er en avgjørende vinning for Storbritannia, Frankrike, Holland, Belgia og Luxembourg, vil en forskyvning av forsvarslinjen for oss først få sin fulle betydning når den kommer tilstrekkelig langt øst. Dette betyr igjen: Mens Storbritannia, Frankrike og Benelux-landene har alt å vinne og ingenting å tape ved å sette sine stridskrefter inn i en europeisk fellesstyrke, må Norge og Danmark overveie den situasjon som vil oppstå dersom øverstbefalende og hans styrke ikke makter å holde en forsvarslinje som dekker Skandinavia. Vi kan ikke risikere at en øverstbefalende tar med seg norske (og danske) styrker til forsvar et eller annet sted i Tyskland eller Frankrike, og lar den nordlige flanke ligge åpen. Norge har Nord-Norge å tenke på. Det er grunn til å regne med at øverstbefalende for Vesteuropa på mange måter vil stå fjernt fra forsvaret av NordNorge. Han vil i første rekke tenke på forsvaret av Mellomeuropa. Den nordatlantiske havgruppe har derimot betydelige «interesser» i Nord-Norge i forbindelse med kamper mot russiske ubåter som er basert i Nord-Russland. Selv om myndigheten til den påtenkte øverstbefalende for Vesteuropa ikke er helt klarlagt hverken for fred eller for krig, er det grunn til å regne med at han vil stille opp visse standardkrav til nasjonale enheter som inngår i såvel den kombinerte styrke som i dens krigsreserve. I praksis vil dette formodentlig i første rekke komme til å dreie seg om tjenestetidens lengde, befalskadrenes kvalitet og kvantitet og utstyret. Disse spørsmål er likevel ikke en følge av den foreslåtte ordning med en europeisk styrke og en øverstbefalende i Vest-Europa. De vil reise seg så sant vi er ute etter hjelp fra andre, selv om vi holder oss utenfor den europeiske styrke, selv om vi går inn i Havgruppa, og selv om vi prøver å komme i et bilateralt forhold til USA utenom gruppene. Selv om det er uklart hvor langt øverstbefalendes myndighet skal gå, må vi regne med at de ordninger som nå foreslåes, vil føre til en høyere grad av «militærstyre» enn vi er vant til og ønsker her i landet. Øverstbefalende skal sortere under Standing Group (som i dag består av de tre stormakter). Det blir prinsipielt bare ved direktiv til Standing Group at de politiske organer, som har deltagelse fra alle medlemsland, kan gjøre seg gjeldende. Det er klart at Norge under alle omstendigheter må gå inn for at Regjeringene skal ha visse muligheter for å gjøre seg gjeldende overfor en regional militær sjef. Det er videre klart at Norge må få garantier for at Standing Group ikke blir enerådende i praksis. Ut fra den tankegang som her er gitt uttrykk for, er Regjeringen kommet til at den vil gi sin prinsipielle tilslutning til tanken om å opprette en kombinert europeisk styrke under en øverstbefalende for Vesteuropa, under disse forutsetninger: a) Øverstbefalende har til oppgave å forsvare også den nordre region, inklusive Nord-Norge. b) Forsvarslinjen i Vesteuropa trekkes slik at den dekker inngangen til Skandinavia fra fastlandet i syd. c) Det tilsettes en øverstbefalende for det nordeuropeiske teater under øverstbefalende for Vesteuropa. d) Dersom det ikke lykkes å holde en forsvarslinje i Tyskland som dekker inngangen til Skandinavia, skal øverstbefalende la en del av sin styrke (de norske og danske enheter og et tilskudd fra andre) falle tilbake på Danmark til forsvar av den nordre region. e) Sjefen for det nordeuropeiske teater må ha høve til nær kontakt og samarbeide med rette vedkommende under den nordatlantiske havgruppe om forsvarsproblemene i den nordlige region. f) Det etableres en konsultasjonsplikt mellom sjefen for det nordeuropeiske teater og regionens regjeringer om spørsmål av politisk viktighet. g) Spørsmålet om de bidrag som Norge skal yte til fellesstyrken (såvel den kombinerte styrke som dens krigsreserve), deres lokalisering og organisering, gjøres til gjenstand for særlige drøftelser med den norske regjering. h) Myndighetsområdet for Standing Group og en eventuell sentralisert ledelse for det militære produksjons- og forsyningsarbeide undergis nærmere drøftelse.» Regjeringen har sett det slik at om Amerika og de andre ikke finner å kunne akseptere alle de forutsetninger som her er stillet, vil det for Norge under alle omstendigheter være av overmåte stor interesse å få klarhet i hvilke av disse forutsetninger de ikke finner å kunne akseptere og med hvilken motivering. Ingen av de forutsetningene som her er stillet, er vel i og for seg urimelige. En skulle tro at et hvilketsomhelst land i samme stilling som Norge i denne sammenheng står i, ville ha kommet til noenlunde det samme resultat som vi nå er kommet til. En har dessuten ment at det for Norge ville være fordelaktigere at de andre i tilfelle nekter å godta våre forutsetninger, enn at vi skulle nekte å godta prinsippet om en felles styrke. En har endelig føyet til at det fra den norske regjerings side under alle omstendigheter må tas det forbehold at Stortinget må godkjenne Regjeringens standpunkt i en sak som den det her gjelder. Utenriksministeren har i formiddag sendt en melding til minister Arne Skaug som nå deltar i Stedfortrederrådets arbeid i New York i minister Dag Bryns fravær, der han har bedt minister Skaug om å prøve underhånden å få svar på en del spørsmål en har stillet opp, spørsmål som i det vesentlige er de samme som dem jeg nettopp gjennomgikk i siste del av memorandumet. En ber Skaug gjøre oppmerksom på at det selvsagt gjelder for Norge og for de skandinaviske land som for de andre land, at det er av avgjørende betydning for folkenes moral og forsvarsvilje at de har et rimelig håp om at forsvarskampen skal lykkes. De vil vanskelig akseptere tunge forsvarsbyrder dersom de ikke har sikkerhet for at forsvarsstyrkene skal settes inn til forsvar av deres egne land. Norge og Danmark er i den særlige situasjon at et forsvar lenger øst i Tyskland først får sin fulle betydning når det skjer så langt øst at inngangen til Danmark blir dekket, og Norge må jo tenke på forsvaret av Nord-Norge, som trues fra et annet russisk utgangspunkt. Og så ber en da om øyeblikkelig å få vite de reaksjoner han i tilfelle kan få fra representanter for de ulike land. Dette spørsmål har forsvarsministeren også drøftet med de militære sjefene, og de har vel også gitt uttrykk for sitt syn på det. Det kan forsvarsministeren senere gjøre rede for. Dessuten har en, slik det også var nevnt i komitemøtet her i går, bedt Justisdepartementets lovavdeling om å se på sakens konstitusjonelle side, og det foreligger i dag en uttalelse fra Justisdepartementets lovavdeling. Det er kanskje riktig at jeg også leser den: «Det amerikanske forslag i hemmelig memorandum av 16. september 1950 går ut på opprettelse av en militærstyrke til forsvar av Vest-Europa, sammensatt av kontingenter fra de deltakende stater. Styrken forutsettes å skulle ha en øverstkommanderende som blir utstyrt med tilstrekkelig myndighet til å sikre at de deltakende nasjonale enheter blir organisert og trenet i fredstid som en effektiv styrke, han må i krigstid kunne utøve full myndighet over styrken som alliert øverstkommanderende. Den øverstkommanderende skal tilknyttes en internasjonal stab rekruttert fra alle land som stiller styrker til rådighet. Styrken forutsettes innordnet under Atlanterhavspakten som et militært organ for deltakerne i denne. Den bør - ifølge det amerikanske memorandum - «motta sine direktiver av politisk og strategisk art fra de eksisterende Nato-organer, hvis oppbygging eventuelt bør underkastes slike endringer som måtte vise seg påkrevd.» Bestemmelsen i Grunnlovens § 1 om at Norge er et fritt og selvstendig rike, antas å oppstille visse absolutte grenser for statsmaktenes traktatmyndighet. Det er selvsagt tenkelig at så vidtgående forpliktelser blir traktatmessig vedtatt, at landets suverenitet blir uthulet på en måte som er uforenlig med selvstendighetskravet i den nevnte grunnlovsparagraf. Men etter hevdvunnen tolking er grensene for statsmaktenes handlefrihet i denne henseende meget vide. Det økte internasjonale samarbeid i den siste menneskealder i og utenfor Folkeforbundet og De Forente Nasjoner har skapt grunnlaget for en forståelse av Grunnloven som stemmer med den til enhver tid rådende oppfatning av suverenitetsbegrepet. Det vises til Aschehoug: Norges nuværende statsforfatning (2. utg.) I. kap. 9 og Castberg: Norges statsforfatning (2. utg.) II. s. 166-170. Den sistnevnte uttaler uttrykkelig (s. 169) at Grl. § 1 ikke kan påberopes «mot en ordning, som utenfor Norges grenser stiller norske tropper under internasjonal overledelse.» Grunnlovens § 25 bestemmer bl.a.: «Kongen har høieste Befaling over Rigets Land- og Sømagt ... Den maa ikke overlades i fremmede Magters Tjeneste.» Bestemmelsen synes å inneholde et absolutt forbud mot at den norske krigsmakt eller deler av denne blir stillet under utenlandsk kommando. På denne måte har den imidlertid ikke vært forstått. Den nødvendige begrensning følger, foruten av paragrafens historiske bakgrunn, av en naturlig tolkning av uttrykket «i fremmede Magters Tjeneste». Når det tillike er Norges sak det gjelder, kan ikke norske tropper anses overlatt i en fremmed makts tjeneste, selv om det er under alliert kommando og på fremmed jord at de deltar i det felles forsvar av Norge og dets forbundne. Denne forståelse av Grl. § 25 er allerede knesatt av Aschehoug (l.c. II. s. 512) og har senere fått tilslutning av Morgenstierne (Den norske statsforfatningsret, 3. utg. II s. 324) og Castberg (l.c. s. 192). I forbindelse med behandlingen av spørsmålet om Norges tiltredelse av de Forente Nasjoners pakt, har Justisdepartementet uttalt seg i samme retning, jfr. skr. av 4. oktober 1945, trykt i St.prp. nr. 5 (1945), s.14-15. Endelig kan det spørres om noen innvending mot den foreslåtte ordning kan bygges på bestemmelsen i den nevnte grunnlovsparagraf om at Kongen har den høyeste befaling over den norske krigsmakt. Innvendingen er i og for seg allerede avvist ved det standpunkt statsrettsteorien har tatt til den side av saken som er behandlet i foregående avsnitt, se f.eks. Morgenstiernes kategoriske uttalelse om at «forbudet kan ikke gjelde samvirken med en alliert makt, selv om norske tropper derunder kommer under en fremmed generals overkommando.» Spørsmålet kan likevel ingen steds sees å være overveiet særskilt i tilknytning til Kongens kommandomyndighet. Det antas imidlertid at Kongens grunnlovsbestemte myndighet på dette område ikke kan danne noen hindring. Det foreligger her hverken en vanlig delegasjon eller en (ulovlig) endelig overføring av grunnlovsmessig myndighet. Synspunktet må derimot være at i og med at en norsk troppekontingent stilles under alliert overkommando, faller den utenfor området for Grl. § 25 første punktum. Det spiller trolig - konstitusjonelt sett - mindre rolle om den allierte øverstkommanderende blir underordnet NATO's organer og således indirekte kan påvirkes av norske statsmyndigheter.» Må jeg så til slutt få si at utenriksministeren i formiddag har hatt en samtale med den danske utenriksminister. Han kan kanskje selv redegjøre for hva den samtalen dreiet seg om, og jeg vil da bare få si et par ord om behandlingsmåten videre. Regjeringen har sett det slik at det nå vil bli spørsmål om en alminnelig drøfting av saken i dette møtet i utenrikskomiteen. Så kommer da utenriksministerens redegjørelse i åpent møte i Stortinget imorgen formiddag kl. 10, og i hemmelig møte kl. 13. Da har gruppene en viss bakgrunn for sin behandling av spørsmålet imorgen ettermiddag. Om det ligger slik an at utenrikskomiteen vil ha behov for et nytt møte før det hemmelige stortingsmøte lørdag som en har forutsatt, vil vel resultatet av behandlingen i dag komme til å gi beskjed om. Det spørsmål som da melder seg, er om en skal ta sikte på å legge frem et konkret forslag for Stortinget som et voteringsgrunnlag, eller om det er tilstrekkelig å orientere Stortinget om det som foreligger og om det som vil bli gjort. Vi er nærmest kommet til at det riktige ville være om utenriksministeren i samband med sin redegjørelse i møtet imorgen middag, kunne gi beskjed om det standpunkt Regjeringen er kommet til. En kan si at utenrikskomiteen i det vesentlige slutter seg til det, eller hvis en kunne si at en er kommet frem til det i forståelse med utenrikskomiteen, ville det være meget bedre. Stortinget vil da vite at en er innstillet på å svare dette, og min mening er at en bør begrense seg til det, og ikke ta sikte på å legge frem et voteringstema for Stortinget i denne omgang.

Jeg ble ringt opp i formiddag av den danske utenriksminister som sa at fra et av partiene i den danske riksdag var det stillet nærmest et krav om eller i all fall fremsatt et sterkt ønske om at saken måtte forelegges Riksdagen som sådan. Og det ville da nødvendiggjøre en ytterligere utsettelse med å ta standpunkt til prinsippet. Han spurte om jeg kunne tenke meg å støtte et slikt dansk ønske eller om Norge sammen med Danmark ville be om ytterligere en ukes utsettelse. Til det svarte jeg at det trodde jeg det ikke var mulig å oppnå, for jeg visste at i hvert fall den britiske og den franske utenriksminister hadde fastlagt sin avreise fra New York til den 28 - 29 september, slik at siste frist for et møte var i virkeligheten den 27 ., og at flere av de andre land også ville være borte da. Og jeg trodde det ville ha meget uheldige virkninger for Norges og Danmarks posisjon i det hele A-paktsamarbeidet om vi, etter at vi hadde vært de som først foranlediget denne utsettelse, så kom med et nytt krav om utsettelse. Til det svarte utenriksminister Rasmussen at dette hadde vært nøyaktig også hans oppfatning og reaksjon, og at han bare var glad for å få denne støtte for sin oppfatning. Så spurte jeg om det kunne tenkes at det var muligheter for en personlig konsultasjon, jeg nevnte det var ikke mulig for meg å slippe fra her på grunn av at Stortinget sitter sammen, men om det var mulig for ham eller et annet dansk regjeringsmedlem å komme opp hit. Det var det dessverre ikke, sa han, for de hadde drøftelser med partiførerne i morgen. Jeg tilbød da, og han tok med glede i mot, at vi sender ned over til orientering for ham og for den danske regjering det memorandum som statsministeren her har gått i gjennom sånn at de skulle vite i hvilken retning våre tanker gikk når det gjelder dette spørsmål, med sikte på - jeg sa det til ham - at vi så langt det var mulig kunne få en felles holdning fra Danmarks og Norges side. Samtidig bad jeg ham inntrengende om at han personlig måtte møte i Rådet, når det kommer sammen igjen mandag, og ikke som forrige gang bare la seg representere av sin ambassadør. Det er det som har foregått mellom Danmark og Norge nå.

Jeg kan være ganske kort. Jeg har vært i kontakt med de militære sjefer i går ettermiddag til en alminnelig drøftelse, og de har i dag fått dette memorandum til uttalelse. De har meddelt meg at memorandumet er gjennomgått i møte med de militære sjefer - det er sjefen for forsvarsstaben som skriver dette - og de har intet vesentlig å innvende. Det blir anført at det på enkelte punkter - det refererer seg åpenbart til forutsetningene - kanskje går mer i detalj enn det på det nåværende stadium er grunnlag for å gjøre, og at man binder seg for sterkt. Man bør godta prinsippet i det amerikanske memorandum, men gjøre reservasjoner som tar sikte på å sikre at de nasjonale hensyn kan gjøres gjeldende, og kauteler for dette må tas med når detaljene formes ut, heter det.

Hvem er de militære sjefer det er tale om her?

Det er sjefen for forsvarsstaben og forsvarsgrensjefene, det er de fire som er de militære sjefer. De har også før memorandumet forelå, skrevet en del betraktninger som går i samme retning.

Eg bad om ordet av di eg må gå når klokka er 8, elles hadde ikkje eg bede om ordet fyrst, det skjønar alle saman, for eg er ikkje den som har noka autoritet just i det spørsmålet det her gjeld. Eg meiner at det som no har kome, er ein konsekvens av det vi gjorde då vi gjekk inn i Atlanterhavspakti. Den politiske stoda har utvikla seg slik i Europa og i verda i det heile, at det vert naudsynt å styrka forsvaret, også det vesteuropeiske forsvaret, og eg reknar med at det er etter drøftingar av sakkunnege folk dei har funne ut at dette er beste måten å styrka forsvaret på. Og då meiner eg, at når vi har sagt A ein gong før, får vi og seia B no. Eg synest det er gjevt - eg har hug til å seia det - det er gjevt gjort at amerikanarane no går så pass kraftig inn for å vilja forsvare Vest-Europa. I siste instans er det vel eit sjølvforsvar for Amerika og, men i fyrste omgang er det eit forsvar av Vest-Europa. Statsministeren nemnde dei innvendingane som ein kunne gjera, dei tvilsmåla som her var. Det var serskilt når det galdt dette å skipa ein felleshær til det europeiske forsvaret, og så var det om tyskarane skulle få vera med i denne fellesheren. Eg har ein gong før på eit av desse møta her sagt greitt frå, at eg synest Tyskland må få vera med. Eg synest det er rimeleg, sers rimeleg, eg vil gjerne seia naudsynt at dei kjem med i ein slik fellesher og er med og forsvarar sitt eige land. Ein så sterk nasjon som den tyske nasjonen går det ikkje an å setja utafor. Militært sett er det eit tap, og politisk-psykologisk sett meiner eg og det er ein fåte. Eg meiner det må vera ei slik fellesstyrke. Dette er dei prinsipielle spørsmåla som eg har hug til å seia mitt syn på. Og dette vil eg gå inn for i gruppa, og eg reknar med at eg vil få gruppa med på eit slikt syn. Eg kan ikkje seia det fullvisst, men eg reknar med det. Det siste som var nemnt her, som eg vil kalla for den militære ordninga av fellesforsvaret nede i Tyskland, kan eg ikkje seia så mykje om. Eg er klår over at det må ei felles leiing til, elles kan det gå i stykker. Men eg meiner at så sant råd er, må det vera rom for ein serskilt norsk vurdering, nokolunne etter den lina som statsministeren nemnde. Eg meiner at den fåre som vi er utsette for austanfrå, kan like lett koma gjennom Nord-Tyskland som gjennom Finnmark. I alle høve fær dei vel mykje sterkare tak på det sørlege Noreg ved å koma sønnanifrå enn ved å koma nordanifrå. Og så synest eg det er rimeleg, at forsvarslina vert flutt så langt mot aust som råd er, og då er Elben for nær. Så etter mi lekmannsmeining synest eg det må vera lenger austetter. Ein øverstkommando må det vera, men ordninga må verta gjort så elastisk at vi finn oss tente med ei slik ordning. Det er det som eg veit å seia om det no. Eg meinar at vi prinsipielt må vera med på en fellesstyrke til det europeiske forsvaret, og at Tyskland må vera med.

Jeg er enig i at slik som saken ligger an, kan man ikke forelegge noe positivt forslag for Stortinget til en votering. Stortinget har ikke tid til å drøfte de overordentlig vidtrekkende spørsmål det her er tale om. Stortinget kan umulig avgi en alminnelig uttalelse av noen bindende art uten å ha gjennomarbeidet saken på en ganske annen måte enn det har vært tid til nu. Det mener jeg er helt klart. Det er da to spørsmål som har vært reist her. Det ene er spørsmålet om de tyske styrker. Det mener jeg er sekundært i denne forbindelse. Personlig er jeg mot det, for jeg mener det er en ren illusjon å tro at man kan få noen godvilje i Tyskland ved å la dem delta som en slags annenklasses tropper på betingelser som ikke er de samme som det er for de andre nasjoner. Og der kommer man til det spørsmål hvem det er som i Tyskland skal avgjøre hvorvidt de skal delta. Naturligvis er det i prinsippet riktig at Vest-Tyskland må være med, når tiden er kommet, og delta i forsvaret av Europa, men jeg kan ikke innse at tiden er kommet ennu. Man kan forberede saken, lenger er man ikke kommet. Men det er for Stortinget et sekundært spørsmål. Hovedspørsmålet er naturligvis det som foreligger om opprettelse av disse fellesstyrker og den felleskommando det er tale om. Det er jo ikke utkrystallisert i så klare og konkrete linjer at det kan danne grunnlag for et voteringstema i Stortinget. Men etter min oppfatning har Regjeringen i de punkter som statsministeren summerte opp, gitt et konkret og konsentrert uttrykk for de innvendinger eller de betenkeligheter som kan reises fra norsk side. Jeg har jo ikke personlig noen tro på at man vil godta de krav som der reises fra norsk side i den allierte øverstkommando, særlig det ønskemål som for oss er meget naturlig og meget viktig, at forsvarslinjen må legges så langt øst at den dekker inngangen til Danmark. Jeg tror ikke det er militært mulig for de allierte i dag å gi noe slikt tilsagn, jeg er ikke helt klar over hvilken linje det i tilfelle skulle være som naturlig byr seg frem. Men jeg er helt enig i at man fra norsk side fremholder et slikt ønske. Jeg vil der gjøre en parentetisk bemerkning. Jeg liker ikke at det blir snakket om de skandinaviske land i denne forbindelse. De skandinaviske land er geografisk Norge og Sverige, det er det for hele verden. Og det er viktig for oss å gjøre det helt klart at her opptrer vi sammen med Danmark, men ikke sammen med Sverige. Jeg synes vi skal vokte oss for internasjonalt å beblande oss med Sverige i denne sak på grunn av den stilling Sverige har inntatt. Men dette er jo også av sekundær betydning her. Men hvis Regjeringen gir Stortinget en meddelelse og sier at Regjeringen er tilbøyelig til eller er rede til å erklære at den i prinsippet er enig i opprettelsen av en slik fellesstyrke, men før den kan forelegge det for sin nasjonalforsamling til endelig godkjennelse, må den ha klarhet over de og de spørsmål, da mener jeg at Regjeringen er i en uangripelig stilling likeoverfor Stortinget. Men jeg mener også den må fremholde ganske sterkt at man kan ikke bygge opp et forsvar for demokratiene ved å bryte deres statsforfatning. Det er av en essentiell betydning at man under hele sin fremmarsj her holder seg innenfor rammen av de enkelte lands grunnlover. Og det ville muligens ikke vært av veien om man under gjennomgåelsen av Grunnlovens § 25 hadde vært oppmerksom på at den sier - det har også noen applikasjon på det som ble ofret noen ord forleden i komiteen - at ingen medlemmer av noen fremmed stats krigsmakt kan av Kongen gis adgang til landets territorier uten Stortingets samtykke. Det gjelder betingelsesløst, og det skal man være oppmerksom på.

Det står: unntagen hjelpetropper mot fiendtlig overfall.

Ja men vi er ikke i krig, og det er ikke tale om hjelpetropper i dag.

Det gjelder ikke bare krig.

Jeg synes man skal være meget forsiktig i disse ting. Vi har bare muntlig hørt foredratt av statsministeren det promemoria som var satt opp. Det rammet mine tanker, når jeg har prøvet å gjøre meg klar de betenkeligheter vi har. Og jeg er personlig enig i den grunnbetraktning at det er bedre de andre sier eventuelt at de ikke kan godta de norske forbehold enn at vi skulle si at vi er prinsipielt mot dette. Jeg mener at selv om vi ser alle de vanskeligheter som er der, kan vi ikke si at vi prinsipielt er i mot det all den stund vi prinsipielt ønsker all den bistand som vi kan få når det gjelder oss selv. Det ville internasjonalt være et meget svakt standpunkt. Men hvis man går frem på den måte som har vært antydet av Regjeringen, ville man også her hjemme få tid og anledning til å bearbeide stoffet både grunnlovsmessig og på annen måte. Og jeg mener at når man står overfor spørsmål av så overordentlig vidtrekkende art, kan man ikke treffe noen avgjørelse eller votere uten at det har vært en komitebehandling, uten å ha overveiet meget nøyere enn det er gjort i dette P.M., formodentlig ved ekspedisjonssjef Hiorthøy, der står F.H. Og vanskeligheten er jo at det må behandles med den ytterste diskresjon, og at det ikke alltid er like lett å få Stortingets medlemmer til å forstå at det er nødvendig at den diskresjon blir vist ikke bare når det gjelder dokumenter, men også når det gjelder samtaler på sporvogner og jernbane og alt mulig annet, hvor man jo kan oppleve å høre de aller merkeligste ting. Jeg kan ikke skjønne at det etter vår konstitusjon er noen annen vei å gå enn å avgi den erklæring som Regjeringen har skissert og så å forelegge spørsmålet for Stortinget i den best mulig utredede form og med klarhet også over rekkevidden av de myndigheter man eventuelt vil overgi til den øverstbefalende. Jeg tror det er en meget alminnelig oppfatning innen alle kretser av landet at vi ønsker ikke å overgi noen stor myndighet til militære befalingsmenn ut over den rent operative bemyndigelse de alltid må ha. Nu har jo det også i England vært en meget levende tradisjon. Siden Cromwells dager har man i England hatt en sund engstelse for personer i uniform og med ridestøvler og den er dypt rotfestet i nasjonen, så den engelske regjering vil sikkert ha visse psykologiske vanskeligheter å overvinne den også, når de skal her binde seg meget sterkt. Men for de små stater er det jo så uhyre meget vanskeligere enn for de store. De kan lett komme til i realiteten å fraskrive seg enhver innflytelse. Derfor har det den ytterste betydning for oss å få vite i hvilken form regjeringen skal kunne ha kontakt med de høyeste militære organer som blir skapt og hvorledes deres stilling blir vis a vis dem. Man vet jo at regjeringene i alminnelighet i krigstid i de land hvor det er en sterk militærmakt, blir trengt tilbake når det gjelder de faktiske avgjørelser. Det er mulig at det ligger i krigens vesen, men det er for landets folk svært lite betryggende. Det er et helt kompleks av spørsmål der som må klarlegges, før man eventuelt forlanger en bindende avgjørelse av Stortinget. Og jeg synes det er et klokt opplegg som ble gitt der av statsministeren. Det er vel kanskje det beste som kunne gjøres under de givne forhold. Vi unngår å vise tilbake den hånd som er rakt oss til samarbeid. Vi gjør det med et godt hjertelag, men med en viss frykt for at hvis man gir en viss mann en lillefinger, så kan han ta hele hånden. Og den frykt tror jeg bør være meget levende hos oss innen både Regjeringens organer og Stortingets organer, når de prøver å utrede på den best mulige måte disse spørsmål etter hvert som man får materiale til å gjøre det. I dag vet vi ikke hvorledes de avgjørelser som imøtesees vil stille seg konstitusjonelt, vi vet ikke hvor langt de skal gå, og vi vet ikke hvorledes det hele vil bli bygget opp. Men jeg synes vi plikter å gi uttrykk for at vi ser det med sympatisk interesse, og at vi er innstillet på å yde vår medvirkning til Europas fulle forsvar så langt vi overhodet kan gjøre det. Det synes jeg må være en forutsetning for hele det arbeid vi går til.

Med hensyn til realiteten er jeg kommet til det samme resultat som Regjeringen, at det i prinsippet vil være riktig å svare ja på begge de spørsmål som statsministeren nevnte. Et fellesforsvar tror jeg i høy grad er i vår interesse, og jeg tror også at det vil være nokså umulig for oss å motsette oss at tyske styrker blir med i det fellesforsvar. Men det er jo ikke mulig på stående fot å kunne vurdere de mange forskjellige spørsmål som melder seg, så det er jo bare en rent prinsipiell uttalelse som jeg for min del kunne tenke meg det var mulig å komme med. Når det gjelder det konstitusjonelle spørsmål, så er jeg også kommet til samme resultat som Justisdepartementets lovavdeling ved Hiorthøy - er det vel rent prinsipielt, men der melder seg mange spørsmål som bør overveies nøye, og det tror jeg må gjøres før Stortinget kan binde seg. Det er f.eks. en annen bestemmelse i Grunnlovens § 25, som etter mitt skjønn vil gjøre det nødvendig å formulere et av punktene noe anderledes, det er bestemmelsen om at rikets land- og sjømakt ikke må forøkes eller forminskes uten Stortingets samtykke. Den vil gjøre det nødvendig å få en sånn form at avgjørelsen faktisk ligger hos de norske myndigheter, man kan ikke overlate til en inter-alliert øverstkommanderende å bestemme det. Og sånn er det sikkert mange spørsmål som må overveies fram og tilbake. Men jeg tror det må kunne la seg gjøre å finne en løsning som fra vårt synspunkt sett tilfredsstiller de konstitusjonelle krav. Og da kunne jeg tenke meg at det for utenriksministeren ville være ønskelig om komiteen kunne arbeide med dette spørsmål sammen med Regjeringen, slik at en kunne få en prinsipputtalelse - noe i retning av at man gir sin tilslutning i prinsippet til at man svarer ja på de to spørsmål innenfor de regler som vår konstitusjon bestemmer - noe sånt. Så ville da utenriksministeren kunne ta det forbehold, og vi kunne da få anledning til å drøfte det inngående i Stortinget senere. Jeg vet ikke om det kunne være en måte å gjøre det på. Jeg forstår at utenriksministeren i prinsippet må ha en viss tilslutning ikke bare fra denne komite, men også fra Stortinget for å kunne fortsette disse forhandlinger. Og da tror jeg nok det kunne være rimelig om man forsøker om en kunne finne en sånn løsning.

Statsministeren kom inn på spørsmålet om denne saks videre behandling, og nevnte to alternativer: om man til stortingsmøtet lørdag skulle søke å få utformet et positivt forslag som det skulle voteres over i Stortinget, eller om man ikke fant tiden inne til det. Personlig vil jeg ha sagt at jeg vil fraråde at man søker å utforme et positivt forslag som det skal voteres over i møtet lørdag. Etter min mening er det også i de reservasjoner som ble nevnt i promemoriaet, tatt det forbehold at selv om Regjeringen i prinsippet er enig i den uttalelse som her er omhandlet, må dette etter vår grunnlov godkjennes av landets konstitusjonelle myndigheter, og når utenriksministeren kommer tilbake til Amerika, kan det meget lett sies at det norske Storting ikke er samlet, og at det ikke har vært teknisk mulig å få en formell beslutning i Stortinget. Forat Regjeringen skal få noen anelse om Stortingets reaksjon, skal vi altså imorgen få utenriksministerens redegjørelse i det hemmelige stortingsmøtet kl. 13. Det vil så bli anledning til å drøfte dette spørsmål i gruppene, og jeg synes det ville være riktig at man da kanskje lørdag morgen før Stortinget settes, holder et møte i denne komite hvor man kan meddele Regjeringen reaksjonen, og at så det hemmelige stortingsmøte settes deretter, uten at det avsluttes med noen formell votering. Den fremgangsmåten vil jeg anbefale. Om selve sakens realitet vil jeg også få lov å si et par ord. Jeg gjør det helt på egne vegne, uten å ha drøftet dette med mitt parti eller noen av mitt partis medlemmer. Etter evne har jeg forsøkt å gjennomtenke hele dette spørsmål siden vi fikk oss det forelagt igår, og min reaksjon er følgende: Jeg mener at vi, som det er gjort i Regjeringens forslag, bør gi uttrykk for at Vest-Tyskland bør være med. Jeg mener det av den grunn at det er nødvendig for forsvaret av Vest-Europa at de blir med. Jeg vil ikke utdype dette mer. Med hensyn til det annet spørsmål, ville jeg også føle meg meget utilfreds om vi skulle gi et svar som faktisk var helt avslående. Jeg ville se det som en faktisk utmelding av A-pakten. De reservasjoner som der er foreslått fra Regjeringens side, har jeg intet å innvende mot. Jeg mener det er nødvendig å få disse ting bearbeidet på en langt mere tilfredsstillende måte enn det teknisk har vært mulig nå, men i likhet med flere av de øvrige talere her, mener jeg at vi i prinsippet må gi vår tilslutning. Så får vi da anledning til å se reaksjonen på dette, og så får de beslutninger som må tas fra Stortingets side, komme deretter.

Jeg vil gjerne, bl.a. fordi jeg ikke får anledning til å delta i de senere møter i denne uken om denne sak, få lov til å gjøre et par bemerkninger som kanskje ligger på det noe mere generelle plan. Etter min mening skulle hele opplegget av det som nå foreligger og de standpunkter en må forutsette blir tatt, og som vel er de eneste en kan ta, umiddelbart trekke etter seg en rekke meget viktige spørsmål som vil komme til å foreligge for oss på en annen måte enn de hittil har gjort. Først et par ord om Tysklands deltagelse i det europeiske forsvar. Jeg tror ikke en skal se bort fra at for den norske befolkning i sin alminnelighet, vil det være det vanskeligste spørsmål, selv om en kan si at det på sakens nåværende stadium muligens er et sekundært spørsmål. Jeg tror heller ikke slik som Europa ser ut, at der er noen vei utenom å forsøke å finne en form for å dra nytte av den styrke Tyskland kan tilføre et europeisk forsvar, men samtidig synes jeg en da må se rett i øynene at går en inn på det, vil umiddelbart hele det tyske problem - ikke bare spørsmålet om Tysklands deltagelse i et europeisk forsvar, men hele det tyske problem - rykke opp inn på livet på en annen måte enn det har gjort hittil etter krigen. Forholdet er vel der det at gir en seg først inn på den vei at Tyskland skal delta i et europeisk forsvar, vil det ikke være et gjennom noen lengere tid holdbart standpunkt at det bare skal være en delvis utnyttelse av den styrke Tyskland kan tilføre et slikt forsvar på det rent militære område, det forsvarsmessige område. Og på den annen side, når her alle krefter skal settes inn for oppbyggingen av et forsvar, kan en selvfølgelig heller ikke - ihvertfall ikke gjennom lengere tid - unnlate å dra fordel av den industrikapasitet Tyskland har nettopp på dette område. Hva trekker så det etter seg? Det er mulig at jeg setter det litt på spissen her for å få klart fram hvordan jeg for min del har følelsen av at dette problemet kommer til å fortone seg, men forholdet er vel det, at går man inn på den vei at der skal dannes militære formasjoner i Tyskland og at tysk industrikapasitet skal settes inn for styrking av det europeiske forsvar, da vil det europeiske tyngdepunkt smått om senn gli over til Vest-Tyskland. Det tror jeg en skal se rett i øynene. En bør være klar over alt det som kommer til å melde seg i den sammenheng. Jeg tror det vil være å si det på aller beskjedneste måte at en da ved siden av de to tyngdepunkter som nå er på den europeiske side i dette samarbeidet, Storbritannia og Frankrike - hvis en da vil kalle Frankrike for et tyngdepunkt - i alle tilfelle vil få Tyskland, men at sannsynligvis Tyskland vil bli kanskje det sterkeste punkt i hele systemet, ihvertfall hvis den tyske styrke blir utnyttet fullt ut. Tempoet her kan bli noe bestemt av at så lenge materialtilførslene er begrensede, vil vel enkelte land legge stor vekt på at de først skal få sitt materiell før en går til opprustning av tyske styrker, og derfor kan det vare noen tid, men også det bare gjennom en begrenset tid. Jeg har på sett og vis en følelse av at når en gir seg inn på denne veien, så betyr det på en måte at vi satser vårt lands fremtid på at et nytt Tyskland vil gjenoppstå med en slik mentalitet at det vil kunne delta i europeisk samarbeide uten å ville dominere Europa. Det er den sjanse en etter min mening tar når en trekker dem med, for i likhet med hr. Hambro har jeg ingen tro på at man kan ta Tyskland med i et slikt samarbeide som - skal vi si - hjelpemannskaper for det øvrige Europa. Jeg vil si det på den måten at hvis Tyskland skal tas med, så må en av de viktigste forutsetninger være at Tyskland tas med i slike former at det ikke for dem vil komme til å bli liggende som noe av et nasjonalt kompleks, som en nasjonal æressak, slik som nasjonale æressaker fortoner seg for tyskerne, å bli kvitt de forutsetninger og de betingelser hvorunder den tyske opprustning har begynt. Hvis en først skal ha dem med, er en nødt til å ta dem med på en måte som de selv finner også er i deres interesse. Jeg tror derfor det er all mulig grunn til, når en først gir seg inn på den vei, å gjennomtenke alle de problemer som vil melde seg når Tyskland da nødvendigvis må få en annen plasering i Europa enn det har hatt hittil etter krigen. For meg er dette - ikke i og for seg disse innledende skritt, men hele dette problemet - betydelig vanskeligere enn det annet problem, om en europeisk fellesstyrke, selv om jeg også erkjenner de vansker en der kan møte. Jeg vil nevne et par ting også om dem. For det første vil jeg si at jeg er helt enig i det opplegg vi har fått referert her, at en skal legge opp det som kan sies å være dansk-norske interesser, men jeg tror det er riktig at vi oss imellom er fullt klar over at Norge og Danmark ikke står i samme stilling. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det, men bare si når det gjelder Norges stilling i dette: Det har vært uttalt en viss frykt for at Norge under visse omstendigheter så å si kunne gli ut av billedet, gli ut av oppmerksomheten. Det føler jeg ikke noen særlig bekymring for. Forholdet er jo der at under hele den utvikling som nå finner sted, og fremfor alt hvis det blir krig, blir Atlanterhavet en hovedpulsåre i hele transportsystemet, og jeg ville forstå lite av alliert planlegging og krigføring hvis de skulle tape av syne utfartsveiene for de russiske sjøstridskreftene, som jo går på begge sider av Norge. Så jeg har ikke noen særlige bekymringer for at de skal glemme det faktum. Men siden spørsmålet har vært nevnt her, vil jeg gjerne spørre dem som deltar i disse internasjonale overlegningene om de har fått tak i hvordan det vurderes på alliert hold der, og kan gi noen opplysninger om det. Men like etter dette med en europeisk felleshær melder det seg også et annet problem som jeg tror vi vil bli nødt til å ofre oppmerksomhet kanskje på en annen måte enn før. Jeg vil ta mitt utgangspunkt ved å si at hvis det her skapes en kommando over Atlanterhavspaktens styrke med en vidtrekkende myndighet over de enkelte lands militære styrker, skapes det jo der et militærorgan med større makt enn noen enkelt europeisk regjering har. Det tror jeg en skal se i øynene. En stilles overfor dette problem også på en rekke andre områder i samarbeidet, det er jo her en har den fundamentale forskjell mellom det kontinent som dekkes av Amerikas Forente Stater som har sine sentrale konstitusjonelle organer i Washington, og Europa som sitter med en hel serie regjeringer spredt rundt i disse land. Både her og på andre områder får man det problem at man skaper europeiske organer, uten at man, sett fra et demokratisk og politisk synspunkt, har tilsvarende europeiske organer som skal stå over og ha kontrollen med disse fagmyndigheter på forskjellige områder. Jeg skal ikke her gå nærmere inn på det enn til å si at jeg tror at etter hvert som dette samarbeidet utvikler seg både på det militære område og muligens også på det økonomiske, vil vi bli nødt til å ta opp på en annen måte enn det er gjort hittil, selve det problem som ligger i at vi i Europa ikke har noe politisk organ som kan være det naturlige overordnede organ for disse fagmyndigheter.

Når det gjelder problemet med den tyske deltagelse, tror jeg det er meget nyttig at det perspektivet blir rullet opp som hr. Bratteli nå ga. Jeg tror vi skal se den realitet i øynene at vi her tar en kalkulert risiko. Når vi er med på å ta den, er det vel av den bitre nød, fordi avstanden mellom det som hittil foreligger, på den ene siden om hvilke styrker en på militært hold anser som det absolutte minimum, og på den andre siden om hva medlemslandene mener seg å kunne makte uten å knekke nakken økonomisk, er så stor fordi tomrommet er så betydelig at en ikke kommer utenom en innskjalting av tyske mannskaper. Jeg tror imidlertid at det er ganske sikkert at selv om det nå etter all sannsynlighet også kommer en fransk tilslutning, med meget sterke reservasjoner til selve den utviklingsretning at man skal ta sikte på å ha tyske enheter med på et senere stadium, så vil det komme til å ta tid, og jeg tror det er helt riktig som hr. Hambro sa, at det i denne omgangen ikke blir spørsmål om annet enn å begynne å forberede saken, bl.a. fordi det jo er helt på det rene at her må forhandles med Forbundsregjeringen i Bonn, og man ennå vet nokså lite om hva deres reaksjon vil bli. Det er ikke tvil om at vi der står overfor den risiko at vi allerede i starten vil bli møtt fra Vest-Tysklands side med at «Nei, mine herrer. Som B-mannskaper får dere oss ikke». Det er en ting som man også må være forberedt på vil komme. Hvor det gjelder rekkevidden av de tilsagn det nå er spørsmål om å gi fra norsk side, tror jeg ikke det er noen tvil om at vi på samme måte som en rekke av de andre medlemsland vil ha full anledning til å si at vi gir vår tilslutning i prinsippet til at man skal ta sikte på å bruke tysk vernekraft under de nødvendige garantier, vi gir vår tilslutning i prinsippet til at man skal ta sikte på å få skapt en enhetsstyrke med en felleskommando og en øverstkommanderende, men vi må forelegge det hele til endelig vedtak i det norske Storting når alle de sider som ennå ikke er gjennomtenkt en gang, er endelig avklaret gjennom internasjonale forhandlinger. Det er ikke tvil om at det vil være stillingen for en rekke av de andre utenriksministre også. Det vil være stillingen for den danske, som ikke kan få Riksdagen sammen, det vil være stillingen for den portugisiske, som gjorde oppmerksom på det allerede under det forrige møtet, og det er tilfelle for en rekke andre, hvis parlamenter heller ikke sitter sammen og som heller ikke har noe parlamentsvedtak i ryggen når de gir en slik tilslutning. Fordi situasjonen er den, er jeg også, som statsministeren sa det på hele Regjeringens vegne, kommet til at det ikke vil være riktig å forelegge for Stortinget noe konkret voteringstema i denne omgangen. Med den mulighet i tankene at ihvertfall enkelte av våre forutsetninger ikke kan bli akseptert, vil det være en betryggelse for Norge at vi ikke har bundet Stortinget på dette stadium, vi vil ha nødankeret, hvis det skulle vise seg å være absolutt nødvendig. Jeg tror vi vil vinne forståelse for mange av våre forutsetninger, men jeg kan ikke si at jeg er sikker på at vi vil få dem akseptert alle sammen. Vi må regne med at vi i denne omgang bl.a. får det svar at noe sikkert kan ikke sies ennå, fordi det hele vil avhenge av de videre diskusjoner innenfor de kompetente organer i A-pakten. Det er helt på det rene at det ikke er tale om å gi en slik myndighet til øverstkommanderende for denne fellesstyrken at en overlater til ham å avgjøre hvor stor styrke av marinestridskrefter, landstridskrefter og luftstridskrefter hvert enkelt land skal stille opp eller skal avgi. Det ble helt kategorisk sagt at det var en selvfølgelig forutsetning at det lå helt i hvert enkelt lands hånd å bestemme hvor stor styrke de totalt ville ha og hvor store styrker av sine totale stridskrefter de fant det forsvarlig å stille under felleskommandoen. En annen sak er at ved det at det skapes en slik fellesstyrke, vil naturligvis fellesoverveielser om hvor store styrker man alt i alt trenger, komme til i stadig større grad å øve innflytelse i hvert enkelt land med hensyn til hvor langt man skal gå, men det ligger jo allerede i selve samarbeidet under Atlanterhavspakten. Det er også riktig at det er et vesentlig problem å finne de rette formene for regjeringens kontakt med og mulighet for å øve innflytelse over de høyeste militære organer som vil bli skapt. Jeg er helt enig med hr. Bratteli i at det på konkret grunnlag reiser hele spørsmålet om felleseuropeiske politiske myndigheter. Vi vil ikke på noen måte stå alene i våre ønskemål om å finne frem til muligheter for en sivil kontroll og sivil innflytelse. Det spørsmål ble alt under denne første debatten reist fra kanadisk hold, og det ble reist fra nederlandsk hold i forbindelse med antydningene i det amerikanske memorandum om økt innflytelse til Standing Group. Vi kan være ganske sikre på at vi der vil stå i en felles front med en rekke av de andre land som har akkurat den samme motvilje som hr. Hambro nevnte som tradisjonell i England, og som her i landet, mot at man gir militære myndigheter for stor råderett. Vi er sikkert også alle sammen klar over at Danmark og Norge ikke er i nøyaktig samme stilling. Danmark hører Kontinentet til i en ganske annen utstrekning enn Norge gjør det, og vi har særproblemer som Danmark ikke har, men det faktum gjenstår allikevel at den nord-europeiske region har visse fellesinteresser, og at Danmarks forsvar har stor betydning for oss. Vår stilling er uendelig meget verre i det øyeblikk Danmark er besatt av en fiendtlig makt, enn så lenge Danmark er dansk, og det er det som er det reelle grunnlag for at en her bør ta sikte på så langt det er mulig å få en dansk-norsk fellesopptreden.

Når det gjelder det første spørsmål, dette med fellesforsvaret, faller vel det nokså sterkt inn i de betraktninger som er gjort gjeldende i debatter her tidligere. Det har vel også falt inn i A-pakten fra det øyeblikk vi inngikk dette samarbeid. Men det sier seg selv, at når det skal gjennomføres, stilles vi overfor en rekke konkrete vanskeligheter som både må overveies og som vi må ta standpunkt til. Dette med å bringe tyskerne inn i fellesforsvaret har for meg - i likhet med hva det kom til uttrykk fra hr. Bratteli - reist mange, mange betenkeligheter. Hadde vi vært i den situasjon at vi kunne latt være, så skulle jeg helst sett det, men vi kan ikke. Det er et vurderingsspørsmål i aller høyeste grad over de krefter som man må stille på bena for å klare den oppgave man har satt seg. Men jeg synes nok også at det er riktig at vi da er klar over at det vil føre oss videre. Og det er et vurderingsspørsmål: er det riktig eller ikke at vi på denne vei søker å trekke tyskerne med på en annen måte enn før? Vi kjenner ikke den reaksjon de selv vil vise, men som utenriksministeren sa kan vi gå ut fra som helt sikkert på forhånd at noe B-lag vil de neppe være, og det er der vanskeligheten ligger. Det amerikanske forslag sier forsiktigvis at tyske formasjoner skal innskrenke seg til en divisjon og at det ikke skal være tysk offiserskorps til å lede dem. Men en divisjon er nå en divisjon, det er ikke noen liten formasjon. Selv om den går opp i en større enhet, så representerer den likevel en meget betydelig militær faktor. Når det gjelder det første spørsmål, forekommer det meg at det ligger naturlig til å svare ja på det i prinsippet. Vi må også gjøre det for det annet spørsmåls vedkommende, men i likhet med hr. Hambro gjør heller ikke jeg det med noen særlig stor glede. Når det gjelder den konstitusjonelle side, så snakket hr. Natvig Pedersen og jeg litt i formiddag om det, og vi kom, uten å kjenne det dokument som nå foreligger, til den samme konklusjon, at Grunnloven skulle ikke stille seg hindrende i veien for å gjennomføre den nye ordning. Men jeg er enig i at det spørsmål bør undergis skikkelig og samvittighetsfull gransking, slik at det på det område ikke kan reises noen tvil om at vi har adgang til å gjøre det. Når det gjelder den øverstbefalendes makt vet vi at den er jo meget forskjellig i krig og i fred. Skulle denne felleshæren bli brukt i krig, er det klart at øverstkommanderende vil ha en myndighet som står over alle regjeringers på bestemte områder. Det var jo tilfellet under den siste krig, det kjenner vi til. Hr. Eisenhowers ord var lov når det gjaldt disponering av tropper, når det gjaldt disponering av bedrifter og produksjonsmidler i det hele tatt. Så det er klart at når man er ute i krig, vil det alltid være slik, det er krigens mekanikk at det må være sånn. Men vi skal selvfølgelig så langt som det overhodet er mulig søke å bringe inn de sivile myndigheters, det vil si regjeringenes, innflytelse. Hvis jeg ikke oppfattet det galt, da jeg hørte utenriksministerens redegjørelse i går, betyr det mye sett fra et nasjonalt og konstitusjonelt synspunkt at det var sagt at øverstbefalende hadde adgang til å si nei til tropper, men jeg hadde ikke inntrykk av at han hadde adgang til å påby det, det måtte vi selv bestemme. Og deri ligger det jo at vi har hånd om styrkene selv, men øverstbefalende kan altså komme til å si at de er for dårlig utdannet, de holder ikke den standard som kreves etter internasjonal målestokk. Og når vi tenker på at vi, i ethvert fall ut fra min oppfatning, også må være med og stille tropper til disposisjon, så må vi se i øynene at øverstbefalende sier at den øvelsestid vi har i Norge ikke holder et slikt internasjonalt mål ut fra hans bedømmelse. Det vil si at hvis vi først stiller tropper til disposisjon, må vi gå ut fra at tjenestetiden vil måtte bli lenger. Det er disse konsekvenser vi bør ha en oversikt over - og her kommer jeg til det siste - en oversikt over før Stortinget kan ta noen endelig avgjørelse. Det ville være det beste ikke minst for utenriksministeren og for Regjeringen om vi kunne finne fram til en form hvor Stortinget på sett og vis tok et standpunkt med de og de reservasjoner, slik at vi ga uttrykk for at vi i prinsippet svarer ja på begge disse spørsmål og med de reservasjoner - som jeg også er enig i - som Regjeringen har stillet opp i det P.M. som ble referert her. Og selv om det kan være vanskelig å få gjennom alle, synes jeg likevel det er et meget vesentlig og viktig spørsmål: hvor blir grensen satt? Det er av avgjørende betydning på mange måter. Våre interesser ligger i at den settes lengst mulig øst, som det var sagt i P.M.et for å dekke inngangen til Danmark. Men det er vel ikke tenkelig at vi kan finne en slik form hvor Stortinget skal gi uttrykk for sitt syn, jeg skal bøye meg for det. Men jeg synes nok at vi i de forskjellige grupper måtte kunne finne fram til, om ikke en beslutning, så i ethvert fall til at vi skulle kunne si at i våre grupper er oppfatningen slik at vi deler det syn som Regjeringen er kommet fram til.

Det var min mening, til orientering for Regjeringen.

Ja, nettopp til orientering for Regjeringen. Det ville bety svært meget. Men så står det en ting igjen, og det er: Etter den behandling som vi har hatt i den utvidede utenrikskomite av hele dette problem fra første stund av og opp til i dag, vi kjenner bakgrunnen, vi kjenner motivene, vi kjenner vanskelighetene --- for den utvidede utenrikskomite synes jeg nok det skulle gå an å si at vi er enige i at vi svarer ja med de reservasjoner som er tatt fra Regjeringens side og som vi har fått referert her. Det siste måtte vi kunne gjøre.

Det mente jeg vi måtte kunne drøfte etter at gruppemøtene har vært holdt, om vi f.eks. tok et møte i denne komite før det siste stortingsmøte.

Jeg mente ikke vi behøvde gjøre det i dag, men jeg synes nok at hvis vi kunne komme fram til det lørdag, ville det være av stor verdi. For øvrig slutter jeg meg til det som Regjeringen er kommet fram til, det standpunkt den har tatt. Og jeg synes den følger der den linje som vi har fulgt i denne vår politikk hele veien.

Vi er naturligvis alle klar over at dette er en konsekvens av et tidligere vedtak, men jeg synes likevel at det er helt uriktig for hver ny konsekvens som vi blir stillet overfor, å bruke det gamle ordet: når vi har sagt A, må vi også si B. Jeg synes tvertimot at vi skal være enige om, og det har jeg i grunnen inntrykk av at vi har vært i denne overordentlig vanskelige sak, å samrå oss for hvert enkelt skritt som, jeg hadde nær sagt, vi trekkes med i her. Og der ligger det vel ganske enkelt slik, at man kan si om denne sak etter utenriksministerens redegjøring, at hans inntrykk av stillingen var at dette som her forelegges oss, vil bli vedtatt av de andre makter, og det at vi, om de andre gjør det, sier nei, betyr altså at vi går ut av A-pakten.

Det har jeg ikke sagt.

Nei, utenriksministeren har ikke sagt det. Men man må vel kunne trekke den konsekvens at etter hvert som vi blir stillet overfor nye tiltak og en enkelt deltager sier dette kan vi ikke akseptere, så blir likevel spørsmålet der om vår fortsatte deltagelse i pakten. Vi kan på sett og vis sette oss utenfor ved vårt standpunkt i en enkelt, spesiell sak. Jeg nevner dette, fordi jeg tror det er riktig å være oppmerksom på det. Vi har gått inn i en kontrakt som etter kontraktens ordlyd skal vare i 20 år, men det er klart at hvor det blir stillet vilkår som en part ikke kan akseptere, blir han formodentlig satt utenfor. Nå mener jeg for min del at det foreligger ikke et sånt spørsmål for oss i dette tilfelle. Det er et prinsipp som blir forelagt oss. Og selve prinsippet om en felleseuropeisk hær og en felles overkommando kan det ikke være noe grunnlag å si nei til. Men det er jo et stort spørsmål om hvilke konsekvenser det får når dette skal gjennomføres i praksis og det kan bli et vanskeligere og alvorligere spørsmål. Jeg for min del har ikke noe særlig å innvende mot den fremgangsmåte som Regjeringen her har valgt, og jeg tror det vil være det riktigste om man unngår å ta noen votering i Stortinget om det når saken legges fram. Men at utenriksministeren f.eks. kan si at etter de konferanser han har hatt, har Regjeringen inntrykk av at det i de forskjellige grupper er tilslutning til prinsippet, for når da ikke det blir direkte motsagt og utenriksministerens redegjøring blir vedlagt protokollen, så har han fullmakt til å handle på det grunnlag. Når det gjelder de enkelte reservasjoner her, er jeg for min del meget sterkt i tvil om ikke enkelte av de vilkår som Regjeringen har satt opp, burde gjøres sterkere og klarere. Jeg vil i all fall nevne det for min del i forbindelse med det som hr. Bratteli nevnte som en slik militær overkommandos myndighet over regjeringene. I det punktet, det var vel punkt F tales det om at det skal etableres en konsultasjonsplikt mellom sjefen for det nord-europeiske teater og regionens regjeringer om spørsmål av politisk viktighet, der synes jeg uttrykket konsultasjonsplikt i forhold til regjeringene er for svakt. Vi skal huske på at vi befinner oss for øyeblikket ikke i krig. Vi bygger opp en organisasjon. Det skulle ikke være nødvendig å gi den militære overkommando en så absolutt myndighet i fredstid at det bare er spørsmål om en konsultasjonsplikt overfor regjeringene. Og så var det også det neste punkt hvor det er tale om drøftinger med regjeringene: «Spørsmålet om de bidrag Norge skal yde til fellesstyrkene, deres lokalisering og organisering, gjøres til gjenstand for særlige drøftinger med den norske regjering.» Det punktet synes jeg etter min vurdering heller ikke er sterkt nok. Jeg forstår det slik at hvis vi aksepterer prinsippet blir det altså en øverstkommando, som ikke bare har overkommandoen i Sentral-Europa, men som har overkommandoen over samtlige de styrker som inngår i den europeiske armé. Eller tar jeg feil? Er det slik å forstå at der skal opprettes en europeisk armé i Sentral-Europa, men at de allierte styrker som f.eks. er stasjonert og disponert til forsvaret av Norge, ikke hører med under den europeiske armé? Jeg har oppfattet det slik at samtlige de styrker som de allierte kan stille, blir stillet under kommando av en øverstbefalende.

Får jeg kanskje der med en gang lov til å klare opp en misforståelse. Den kombinerte styrke, enhetsstyrken, skal bestå av for det første enheter som fysisk er avgitt av medlemslandene på begge sider av Atlanterhavet til øverstkommanderende, og som han bestemmer hvor skal stå, dog således at ingen av disse fellesstyrker skal stå i noe land uten vedkommende lands samtykke. Dessuten skal styrken bestå av reserver som forblir i de enkelte land, men som er avdelt, «øremerket», til fellesstyrken. Men hvert medlemsland beholder utover dette sitt nasjonale forsvar, og over dette nasjonale forsvar har øverstbefalende ingen innflytelse. Hans innflytelse hvor det gjelder reservene går ikke lenger enn til å gi råd til regjeringene om hvordan de skal legge an øvelsesprogrammet og øvelsestiden. Regjeringene avgjør om de vil følge hans råd, men han har adgang til å si nei takk, hvis de disposisjoner regjeringene treffer, gjør at disse styrker ikke holder den nødvendige standard. - Det er dette som er helt på det rene hvor det gjelder myndighetsforholdet og råderetten over styrkene.

Får jeg lov å legge til, at det der er en realitet som vi må være klar over: Hvis et land ikke deltar i fellesstyrken hverken med stående avdelinger eller med krigsreserver, så vil øverstkommanderendes plikt til å forsvare dette land nødvendigvis måtte være ikke så lite av en formel, en hul formel, all den stund han ikke har noen å bruke i det land. Det er her alvoret ligger.

Det var det jeg mente da jeg sa, at sier vi nei til å delta i noen som helst form i denne fellesstyrke, er det fare for at vi glir ut av bildet.

Jeg må si at vi kommer her inn på spørsmål hvis konsekvenser slett ikke står helt klare for meg i dag. Etter mitt skjønn er det helt opplagt at vi har ikke mer styrker enn de som må disponeres her i landet. Det er vel klart for våre allierte og, vi har egentlig alt for lite.

Alt for lite.

Vel, det er mulig at det forhold er så klart i seg selv. Men ellers ville jeg anse det for viktig for vår del og for de konsekvenser de etterfølgende vedtak kan ha for oss, at det ble holdt fram klart og greit at vi ser det slik at vi er villige til å akseptere prinsippet om fellesstyrke og en felles overkommando, men i den situasjon vi er, med den utsatte stilling vi har, den vidstrakte kystlinje og den direkte grense med Sovjet, har vi for vår del ikke tropper å avgi ut over forsvaret av vårt eget land. Når det gjelder spørsmålet om tysk deltagelse, vil jeg ganske kort si at jeg er enig i de betenkeligheter som utenriksministeren har gitt uttrykk for tidligere ved tysk opprustning. Og jeg er enig i det syn som hr. Hambro ga uttrykk for, at verdien av tysk hjelp på dette vilkår, at de skal få lov å komme inn som, jeg hadde nær sagt, siktede usikre hjelpetropper, må være meget liten. Jeg kan ikke skjønne det er noe annet grunnlag for samarbeid med Tyskland, enn at stormaktene kommer fram til en anerkjennelse av Vest-Tyskland, og at VestTyskland på eget grunnlag får avgjøre om de vil gå inn for å delta i forsvaret av Vest-Europa.

Det var hr. Brattelis uttalelser som gjorde at jeg gjerne vil få klarlagt et spørsmål, som forresten både utenriksministeren og hr. Torp og hr. Natvig Pedersen nå i grunnen har besvart. Det var dette at man nok kan dele opp dette i to spørsmål, men i grunnen er det bare ett spørsmål, og det må løses i sin helhet. Etter den fremstilling vi har fått, vil vi få løst spørsmål nr. 1 - uten i en eller annen form å akseptere tyske styrker, altså spørsmål nr. 2. Og da synes jeg det har ikke noen hensikt å skille dem ad på en sånn måte at man får inntrykk av at man kan ta stilling for det ene og mot det annet. En må se dem i sammenheng. Personlig mener jeg at fra vårt lands synspunkt er det nødvendig at det er en sterk felles makt i Vest-Europa. Ellers tror jeg ikke vi har noen særlig utsikt til å kunne unngå overgrep. Derfor mente jeg at man i prinsippet må gå med på det annet spørsmål også. Hvorledes det skal løses, må naturligvis bli gjenstand for forhandlinger. Og jeg er tilfreds med utenriksministerens uttalelser i det siste innlegget. Jeg vil bare føye til at jeg tror ikke en må oppfatte det slik at denne komite kan gi noen som helst fullmakt eller noe som helst tilsagn på Stortingets vegne, denne komite han ikke gå et haneskridt lenger enn man mener også Stortinget kan gjøre.

Etter mine tidligere innlegg i utenrikskomiteen vil man forstå at dette i og for seg ikke kommer overraskende på meg. Jeg har ventet lenge på at man måtte komme frem til dette. Men det som overrasket meg meget, var at det skulle komme på denne hodestups måten. Fra en politikk som somlet fra det ene prosjekt til det andre, og som i virkeligheten lot Vesteuropas forsvar ligge noenlunde ueffektivt ihvertfall, farer man plutselig over på den linje at man i en - to - tre kal skape et felleseuropeisk forsvar, med såvidt jeg forstår 1/6 integrering av tyske tropper. Jeg tillot meg derfor etter det siste møte å spørre utenriksministeren privat om det var noe som forelå til forklaring av denne plutselige vending, om det var så at der forelå noen symptomer på russisk aggresjon i det siste, som gjorde at nå måtte det handles, at det altså var en virkelig situasjon som krevet en øyeblikkelig handling, men han sa absolutt nei til dette, der forelå ikke noe slikt.

Ikke etter Korea, nei.

Ja, jeg er klar over at Korea skal utnyttes til det aller siste. Men der foreligger altså ikke noen aggresjonstegn fra russisk side, og vi må derfor kunne diskutere dette spørsmålet i samme ro som vi diskuterer de andre militære spørsmål, som en «plan» som statsministeren sa om vårt beredskapsprogram, og som en politikk, og ikke som noe som vi presses til å måtte ta standpunkt til i dag eller i morgen. Nå er det naturligvis så at når man kommer til å skulle ta standpunkt her og til å skulle ta ansvarlig standpunkt i Norges Storting, da kommer mange av oss i den situasjon som man alltid er i når man må ta en meget alvorlig redegjørelse, at avgjørelsen vil være et produkt av dels subjektive og dels objektive overveielser. De subjektive overveielser skal jeg ikke utbre meg om. De vil være de samme for en stor del av det norske folk, en meget stor del av de norske fedre, som de er for mitt vedkommende og andres i dette rom. Det er klart at for storparten av det norske folk vil, som hr. Bratteli meget riktig sa, Tysklandsspørsmålet være det som sammenknytter de subjektive og de objektive overveielser hos dem og tvinger dem til å ta et standpunkt, og jeg er klar over at for mitt vedkommende vil dette standpunkt falle ut slik at jeg ikke kan være med lenger. Jeg skal da bare kort nevne de to objektive overveielser som er avgjørende for meg. Jeg tror at denne politikken fører til det helt motsatte av hensikten med den. Jeg følger franske aviser, jeg var 5 uker i Italia i sommer, og jeg er ganske overbevist om at både innenfor den franske og den italienske befolkning vil dette vekke slike reaksjoner at det vil styrke tendensen til borgerkrig istedenfor til enhet. Jeg ser i det hele tatt denne politikken som en definitiv oppgivelse av muligheten for å unngå krig, som en definitiv innstilling av befolkningen i vårt land og i Vesteuropa i det hele tatt på at krigen er uunngåelig. Den innstillingen er jeg prinsipielt imot, og jeg kan ikke være med på å stemme for noen prinsipperklæring som innebærer en slik ting. Jeg tror alt i alt, når jeg ser det på bakgrunn av erfaringene fra utviklingen etter den første verdenskrig, at dette vil føre til det som hr. Bratteli sa, en gjenoppvekking av den tyske storindustri, dermed av den tyske militarisme, dermed av en nyfascistisk innordning av alle de arbeidsledige masser i en kontrarevolusjonær armé. Det vil mere eller mindre gjøre Adenauer til en slags Noske, og det vil føre til voldsomme indre brytninger i Tyskland. I Frankrike tror jeg også det er det samme, og i Italia er jeg helt overbevist om at det hat som ennå er hos italienerne overfor tyskerne, som er sterkere enn kanskje i noe annet land, vil bringe dem til å vende seg mot enhver tanke på at de skulle kjempe i et fellesskap med tyske tropper. Dette synes jeg for mitt vedkommende er nokså soleklare ting. Vi vil i Tyskland få det samme som vi opplevet etter den første verdenskrig, en remilitarisering, denne gang enndog helt imot det store brede tyske folks vilje, og få en kontrarevolusjonær militærmakt igjen, hvis oppgave vil bli vel så meget av indrepolitisk art, nemlig å slå ned arbeiderbevegelsen i alle avskygninger og på den måte skape en ny militærmakt i Tyskland. Jeg har ikke tenkt igjennom spørsmålet helt, men jeg er sikker på at min definitive reaksjon vil gå i mot, at jeg i det hele tatt ikke kan være med på at vi erklærer oss prinsipielt enige i noesomhelst som i praksis bare vil føre til det motsatte av det som har vært hensikten med alt sammen. At Atlanterhavspakten skulle ha som naturlig konsekvens en integrering av Europas militærstyrker, har jeg aldri tenkt meg var meningen. Jeg trodde at Atlanterhavspakten var en pakt mellom nasjonalt selvstendige stater, og at den måtte sees i sammenheng med Marshallplanen, og at forutsetningen for at man kunne komme i et godt forhold til Tyskland igjen, var at det virkelig ble skapt et demokratisk Tyskland, og ikke et militaristisk, reaksjonært Tyskland, hva der uvegerlig vil bli følgen av denne politikk. Jeg synes det er litt rart å høre f.eks. hr. Lavik uttale seg her nesten riktig strålende ved tanken på et «sterkt Tyskland» igjen, og hr. Moseid, som sa at jeg var tilbøyelig til å betrakte Grunnloven som en slags «scrap of paper» i det forrige møtet her. Hr. Moseid synes i dag å være betydelig mere velvillig stemt overfor lempninger i Grunnloven.

Nei, absolutt ikke.

Jeg må altså i det vesentlige slutte meg til det hr. Bratteli har sagt, at for det norske folk vil spørsmålet om Tyskland stå som det dette dreier seg om. Dermed vil vi få en indre kamp i vårt folk også på det, og alt i alt tror jeg at den politiske linje, som nå er lagt opp er en panikklinje i øyeblikket. Også når vi tenker på hvor nær valgene er i Amerika, og ser de betenkeligheter som også kommer frem i amerikanske aviser mot det, viser det at det er et konjunkturstandpunkt som det hverken er noen nødvendighet eller grunn til for oss å gi konsesjoner i form av prinsipielle, positive erklæringer. Jeg har ikke hatt noen anledning til å studere de forbehold som Regjeringens memorandum oppstiller, jeg har bare hørt dokumentet opplest her, og jeg må i all fall forbeholde meg å få se på det, før jeg gjør meg opp min endelige mening, men jeg ville gjerne bare gi uttrykk for min generelle innstilling overfor hele dette kompleks.

Jeg deler ikke den hovedoppfatning som hr. Friis ga uttrykk. Jeg tror at man muligens har lov til ihvertfall å formode at når der ikke har vært noen tegn til fornyet russisk aggresjon etter Korea, så er det på grunn av den reaksjon som angrepet på Korea fremkalte i den hele verden, og jeg tror at den politikk som man nu prøver å føre, den gjør ikke krigen uunngåelig, men slik som jeg ser det, er det den eneste politikk som kan gjøre krigen usannsynlig. Men når det gjelder Tyskland, er jeg absolutt imot enhver oppfordring til Tyskland på dette tidspunkt. Jeg er ikke alene enig med hr. Bratteli i det han anførte, men jeg mener at man her er inne på den samme skjebnesvangre vei som man fulgte etter den forrige verdenskrig. Man vil bringe Tyskland i en særbegunstiget stilling og gjøre Tyskland til den sentrale, sterke makt i Europa, som Tyskland politisk har søkt å bli gjennom så lang tid. Jeg tror at det er en skjebnesvanger misforståelse å anmode Tyskland om noesomhelst. Anmoder man Tyskland om å være med å skape en europeisk hær, vil det gi Tyskland en begunstiget stilling til å drive politisk blackmail i en utstrekning som man kanskje har vanskelig for å tenke seg. Likesom de var villige til å handle med russerne under Hitler, vil de være villige til å handle igjen, de vil få en ganske særegen maktstilling, hvis man gjør dem til en militær nøkkelmakt. Man kan si at der ellers oppstår et uhyggelig tomrom. Det er riktig, men jeg anser det for langt mindre truende idag enn å være med på å bringe Tyskland i den særbegunstigede stilling at det er tyskerne som selv avgjør hva de vil og hvorvidt man skal få den form for en felleseuropeisk hær som man har ønsket å bygge opp. Vi vil komme i en helt annen stilling den dag Tyskland anmoder om å få være med.

Får jeg bare gi den opplysning at utgangspunktet for hele drøftingen av problemet om Tysklands medvirkning, var den opplysning at forbundskansler Adenauer overfor de tre høykommissærer formelt hadde stilt anmodning om å få anledning til å være med, ikke ved at det ble opprettet en nasjonal tysk hær, men ved at tyske enheter ble innordnet i en fellesstyrke.

Ja, men vi har også sett hva Schumacher har sagt om det, og hva andre som står Adenauer nær har sagt som reaksjon på det. Der er ikke noe samlet Tyskland bak det i dag, og den kurtise som delvis drives fra engelsk og amerikansk hold likeoverfor Tyskland i dag, anser jeg for å være uhyre farlig for verdens fred i de kommende år. Der er ingen annen mentalitet i Tyskland i dag enn der har vært, det er nøyaktig den samme mentalitet som var der etter forrige verdenskrig. Den er muligens noe farligere i dag, på grunn av det enorme flyktningproblem, og der kunne så oppstå en farligere mann enn Hitler på et hvilketsomhelst tidspunkt i Tyskland nu, hvis man fortsetter å kurtisere dem. Men jeg vil gjerne ha sagt i anledning av enkelte av de uttalelser som er kommet: Når vi er klar over at Tyskland ikke vil godta at det skal være noe B-lag, er det da en politikk å si at Norge skal være et B-lag? Er det riktig å si, som hr. Natvig Pedersen sa, at vi har ikke tropper å avgi til et annet land, all den stund vi bygger vårt håp, hadde jeg nær sagt, på en nordatlantisk havunion, når vi venter og forutsetter at vi skal få hjelp både hvis der skulle skje et utbrudd fra Østersjøen eller nordpå, og hjelp hvis der skulle være tale om en landaggresjon mot Norge? Er det da mulig og er det nasjonalt verdig og tenkelig å si: Men vi vil ikke være med på noen art av fellesaksjon hvorved vi måtte stille noen enheter til disposisjon for andre?

Det var ikke det jeg sa. Jeg bare understreket det forhold vi står i, at vi ikke har styrker å stille til disposisjon.

Da blir spørsmålet det som har vært berørt her, ikke hvorvidt vi vil bli nødt til eller ikke nødt til det, men hvorvidt vi vil finne det nasjonalt nødvendig å gi en del av våre styrker en ytterligere utdannelse og en lengere øvelsestid og en bedre trening enn de har i dag. Jeg tror ikke vi kommer forbi det spørsmål eller å treffe en avgjørelse i det spørsmål. Og jeg tror ikke vi kan erklære vår prinsipielle redebonhet til å være med, hvis vi ikke er klar over at den konsekvens vil vi eventuelt måtte ta. Forøvrig er jeg naturligvis enig i at vi på ethvert tidspunkt selv må være herre over konsekvensene. Jeg hadde nær sagt: den alfabetiske tro på at har man sagt A, så må man gå igjennom hele alfabetet, er jeg ikke villig til å erklære meg som tilhenger av. Jeg mener at vi skal vurdere selvstendig i hvert enkelt tilfelle og prøve å nå frem til den best mulige avgjørelse. Hva behandlingsmåten angår, er jeg enig med formannen i at vi må drøfte dette i våre grupper, og at vi da eventuelt i denne komite etterpå kan si at der er den og den stemning i våre grupper. Men jeg tror at vi ikke engang kan avgi en positiv erklæring av det innhold som hr. Torp var inne på. Jeg mener at det ikke ville være riktig å si at man gir sin fulle tilslutning til det og det, det man kan si, er at ingen vil motsette seg det. Det er det samme på en annen måte. Det er ingen som vil ta ansvaret for å motsette seg at man går frem på denne måte. De enkelte av oss kan individuelt, muligens også som ordførere for våre grupper, si at vi i prinsippet intet har å innvende, vi mener at den vei må vi gå, men Regjeringen vil også stå noe sterkere, som utenriksministeren var inne på, i drøftelsene med de andre når det gjelder de forskjellige punkter i Regjeringens memorandum, hvis Stortinget ikke har bundet seg ved noen art av formell uttalelse. For selv om det skjer bak lukkede dører, vil det alltid sive ut noe om det, og de vil alltid kunne få rede på det. Regjeringen må her kunne opptre såvidt elastisk som mulig, uten å føle seg bundet ved noen avgjørelse som har vært truffet i Stortinget gjennom en votering, og om hvis forutsetninger man da alltid senere kan diskutere. Så jeg tror at det program som først ble lagt, her er det rette å følge. Men jeg ville anse det som en stor vinning om utenriksministeren kunne fastholde så sterkt som mulig det som var hans instinktive innstilling før han reiste til New York, at vi er meget betenkelige ved tanken på en opprustning av Tyskland, og at vi fremfor alt ikke må be dem om noen ting. Vi må si at hvis de selv kommer og anmoder om å være med, vil man ta det under overveielse, og at selv da vil det støte på vanskeligheter. Tyskerne vurderer intet som de får som en gave, de ringeakter det. Det er først hvis de tror de har tilkjempet seg det mot sterk motstand, at det vil få noen verdi for dem.

Jeg har med den høyeste grad av interesse lyttet til alle de betenkeligheter som er kommet til orde her, og jeg vil ikke anse det for å være det minste rart om Regjeringen er noe i villrede om i hvilken utstrekning den har denne forsamling med seg for det program som er trukket opp fra statsministerens side. Jeg tror hr. Bratteli har rett i det perspektiv han rullet opp med hensyn til Tyskland, men jeg vil også si at det er ikke det skridt som vi i tilfelle nå innleder som vil føre til det perspektiv. De innledende skridt er tatt for lenge siden. Det er skjedd sukcessivt ved opprettelsen av regjeringen i Bonn, ved stansningen av demonteringen, ved opprettelsen av det lokale politi, ved tillatelsen til å holde konsulære representanter i utlandet - det ene etter det annet. Tysklands gjeninntreden i et fritt folks rettigheter skjer skridtvis, og jeg vil si med akselererende fart. Om man nå også lar Tyskland bli med i forsvaret av Europa, så er ikke det noe annet enn hva jeg synes man måtte vente etter den måte det hele har utviklet seg på i det siste år. Jeg kan heller ikke skjønne, sånn som jeg ser det i all fall, at det er noen annen vei. Vi kan ikke på det farligste punkt i Europa ha et militært tomrom. Vi har så lenge snakket om faren ved det militære tomrom, at jeg synes det ikke er noen sunn sans i på det farligste punkt i Europa å ha et svært militært tomrom, som man forsøker å fylle med divisjoner fra engelske og amerikanske kilder, hvor det er lange og vanskelige transporter, samtidig som man i dag er på det rene med at man ikke kan fylle opp dette tomrom slik at det kan skapes noen art av sikkerhet. Jeg er enig i den betraktning som hr. Hambro gjorde gjeldende med hensyn til tysk mentalitet overfor gaver og overfor hva de tilkjemper seg, og jeg tror derfor ikke man skal be tyskerne om å bli med. Jeg har forstått situasjonen sånn, at det man vil gjøre, er å legge forholdene til rette for at Tyskland, når de politiske tyske myndigheter finner tiden inne til det, kan inntre i et europeisk forsvar. Hr. Friis var inne på spørsmålet om det var noen spesiell russisk aggresjon som hadde gjort dette skridt nødvendig. Jeg vil si at hvis man venter til det foreligger en russisk aggresjon før man treffer disse forberedelser, så er man for sent ute, da kan man like godt la det være. Disse forberedelser må ha den ene naturlige hensikt å hindre at det blir en russisk aggresjon, ikke noen annen hensikt. De skal bortta den fristelse som et tomt Tyskland kan representere i Europa i dag. Jeg ser ikke med noen glede på at man skal få en tysk militærmakt i Europa i dag eller i den nærmeste fremtid. Men jeg kan oppriktig talt ikke se hvorledes det kan unngås hvis man betrakter den fare som vi alle snakker om, som reell, og det gjør jeg for mitt vedkommende. Derfor mener jeg det er naturlig at forholdene legges til rette for at tyskerne kan få ta den part i Europas forsvar som de også plikter å ta. Vi kan ikke vente at andre skal forsvare Tyskland. Deltar de ikke, kan ikke jeg skjønne annet av den redegjørelse som ble gitt her i går, enn at forsvarslinjen må trekkes så langt vest at Tyskland er tapt i første omgang, før krigen er begynt, og at den stripe av Europa som en da kan ta opp forsvaret av, er så smal at forsvar er umulig. Så vil jeg støtte Regjeringen i dette spørsmål, og jeg vil støtte Regjeringen også når det gjelder spørsmålet om vår deltagelse i et integrert europeisk forsvar under en felleskommando. Jeg finner det naturlig at det er tatt de forbehold som er tatt, vi ville sikkert føle det som en forsømmelse, hvis de ikke var tatt. Men til prinsippet vil jeg gi min tilslutning, og jeg vil gi min tilslutning til reservasjonene. Jeg vil også gi min tilslutning til den behandlingsmåte som er skissert. Jeg tror det er riktig at der ikke nå aveskes Stortinget en formell beslutning, men at saken siden blir lagt fram for Stortinget, at de konstitusjonelle og andre spørsmål som er reist og må reises i forbindelse med alt dette, får en rolig overveielse, og at det blir Stortingets sak siden å ta endelig standpunkt til disse ting. Jeg er heller ikke enig i at fordi man har sagt A, må man si B. Det er klart at man må på ethvert skridt av utviklingen gjøre seg opp en mening om man kan følge med eller ikke, om det er riktig og forsvarlig å følge med. Og jeg kan ikke se annet enn at vi under utviklingen av disse ting fra den første begynnelse til i dag ved hvert skridt som er tatt, har overveiet om vi kan slutte oss til den nye fase som man er kommet frem til, og slik må det fortsatt være. Får jeg lov til slutt å nevne en liten spesiell ting. Såvidt jeg oppfattet det memorandum som ble lest opp, var det der gitt uttrykk for at man måtte regne med at forsvaret av Nord-Norge var fjernt for den mann som skulle være øverstkommanderende. Det synes jeg ikke er naturlig fra norsk side å gi uttrykk for.

Det skal ikke gis uttrykk for det.

Nei ikke ut ad, men i et norsk P.M. synes jeg ikke det skal gis uttrykk for at forsvaret av Nord-Norge er fjernt for øverstkommanderende.

Vi synes at det ikke er naturlig at det står ham fjernt, men vi må gå ut fra at forsvaret av Nord-Norge på mange måter står ham fjernere enn forsvaret av Mellom-Europa.

Jeg ville synes det var naturlig at det lå ham sterkt på hjertet

Det synes jeg også, men en kan ikke regne med det.

- ikke fordi det er Nord-Norge, men fordi, som det er sagt her tidligere i aften, det representerer en vei som et fremstøt mot Atlanterhavet må følge. Og jeg kan ikke skjønne at den som skal ha ansvaret for forsvaret av Vest-Europa kan la være å føle at også Nord-Norges forsvar er uhyre viktig for hans disposisjoner.

Det står: Det er grunn til å regne med at øverstkommanderende for Vest-Europa på mange måter vil stå fjernt fra forsvaret av Nord-Norge. Det kan godt hende det er litt uheldig formet.

Det var det jeg reagerte mot, fordi jeg synes det var naturlig at i all fall vi om noen måtte gå ut fra at det hørte med inn under hans aller alvorligste overveielser.

Fra alle dem som har hatt ordet, er det kommet til uttrykk at dette er meget alvorlige spørsmål. Og vi behandler dem jo her på basis av muntlige redegjørelser og oppleste dokumenter, og det sier seg selv at noen annen behandlingsmåte enn den som man nå er kommet fram til, nemlig at man tar en orienterende diskusjon her og likeså at det blir en orientering i Stortinget, kan man ikke komme fram til. Jeg er helt enig i det som hr. Moseid sa, at selvfølgelig kan denne komite ikke gå lenger enn Stortinget. Når man er kommet fram til det hovedsynspunkt, som jeg tror vil bli konklusjonen her, kunne det kanskje være overflødig å si noen ting, fordi jeg har inntrykk av at de fleste standpunkter som det overhodet er mulig å ta, allerede er kommet til uttrykk. Jeg kan i ethvert fall ikke supplere dem, men jeg vil gjerne knytte et par bemerkninger til enkelte sider. Det er ganske klart at selve dette prinsipp om et felleseuropeisk forsvar må en komme fram til, dersom A-pakten skal ha noen mening, ikke være bare et papir. Det ligger jo latent i A-pakten. Man kan si at det har ligget der allerede før, og det man her egentlig diskuterer, er realiseringen, organiseringen av dette som ligger i Apakten. Så til dette prinsipp mener jeg ubetinget at har man sagt A, får en si B, eller har vi sagt A en gang, får vi si A en gang til, for å si det på den måten. Men jeg vil samtidig si at et prinsipp krever jo en konkret utforming, og det som skaper vanskelighetene her, er at når det gjelder den konkrete utforming, er det ikke så greit å finne en tilfredsstillende løsning som samsvarer med prinsippet. Og da kan man meget lett komme i den situasjon, at man enten etter godkjennelsen av prinsippet kommer fram til resultater som man slett ikke vil godkjenne i praksis, eller omvendt at man stiller slike vilkår i praksis at man ikke kan gjennomføre prinsippet. Det er det som er hele problemet. Jeg kan ikke her i dag anvise noen vei ut av denne situasjon. Jeg vil derimot peke på et par enkeltheter som har vært fremme her i diskusjonen og knytte bemerkninger til enkelte ting som er kommet fram. Når det gjelder Tysklands deltagelse i fellesforsvaret, vil jeg si at noe av det mest livsfjerne - om man kan tillate seg et slikt uttrykk - som tenkes kan, er den tanke at Tyskland skulle gå inn på den basis at høyeste enhet skal være en divisjon. Det skal altså organiseres tyske divisjoner. Ikke rettere enn jeg vet, er divisjon den egentlige hovedenhet i en hærstyrke. Man har større enheter, armékorps, armégrupper, men bestanddelen av dem er divisjoner, og deres styrke telles i divisjoner. Og det som man her egentlig gjør, er - for å bruke et bilde - at man sier til tyskerne: dere skal få jernbanelinjer, dere skal få vogner og dere skal få lokomotiver, men tog skal dere ikke få. Når man har disse bestanddeler, er spørsmålet om å sette opp tog et sekundært spørsmål. Det ble lest opp et memorandum her angående sakens konstitusjonelle side. Jeg festet meg ved en bemerkning i det. Den departementsmann som har laget det, sa at de konstitusjonelle sider av dette rent konkret, bortsett fra det som var sagt av de statsrettslærde, var ikke nærmere utformet. Det var jo et ganske kraftig forbehold, som jeg tror man skal være oppmerksom på, og som gjør det meget nødvendig å undergi saken en langt mer inngående konstitusjonell prøvning enn det som kom til uttrykk i det utmerkede referat av det som står i våre statsrettslærdes behandling av disse spørsmål. F.eks. hele det spørsmål som knytter seg til adgangen for en øverstkommanderende til å stille betingelser i den ene eller annen form for den opplæring og da selvsagt også de bevilgninger, som skal gis til den norske forsvarsmakt, det er et spørsmål som, såvidt jeg forsto, ikke var behandlet av den enkle grunn at man har jo ikke nærmere fått fastlagt den øverstkommanderendes myndighet på disse områder. Det er klart at man kan lage visse formuleringer som tilsynelatende er tilfredsstillende ut fra norsk konstitusjonelt synspunkt, f.eks. dette at man ikke på norsk område kan ha fremmede stridskrefter uten etter vedtak av norsk konstitusjonell myndighet. Det er i og for seg en betryggelse. Men la oss ta et i farten tenkt eksempel, at det er et aktuelt behov for å øke disse fellesstyrker i Norge, og den øverstkommanderende sier vi har noen tyske divisjoner, noen offiserer som er meget godt kjent i norsk terreng - jeg skulle nesten tro at man i Tyskland kan finne de offiserer som er best kjent med krigføring i norsk terreng, har mest sakkyndighet på storkrig i norsk terreng - og den øverstkommanderende sier dem skal dere få, så kan vi selvfølgelig si at dem vil vi ikke ha, men da kan den øverstkommanderende, som forsvarsministeren ganske riktig bemerket, si at da får dere ingen. Sånn er altså det problem, og jeg synes det ville være et nokså vanskelig problem man da ville stå overfor på norsk side. Jeg er helt enig i at man arbeider videre på det spørsmål for å komme til bunds i tilretteleggingen av det grunnlag hvorpå Norge kommer inn i hele denne sammenheng. Det er sagt svært meget som jeg er høyst enig i når det gjelder den generelle vurdering av f.eks. Tysklands deltagelse og av andre sider av spørsmålet, spesielt de perspektiver som hr. Bratteli ga uttrykk for og også den umiddelbare følelse som hr. Hambro ga uttrykk for når det gjelder det spørsmål. Men man kan vel til syvende og sist være enig om at det er et spørsmål som ikke kan avgjøres av oss. Vi kan ha vår oppfatning av det. Vi kan sikkert mange av oss skrive utmerkede kronikker om det. Men det er ikke av de spørsmål vi kommer til å få til reell behandling, selv om vi kan ha våre synspunkter på det. Det område man skal ha sin oppmerksomhet rettet på, er de ting som angår de forhold som vi bør kunne ha innflytelse på og som angår våre egne forhold innen dette samarbeid. Og da tror jeg den linje som er antydet i den oppsummering av punkter i Regjeringens notat, er en riktig vei å slå inn på, men jeg tror det kan nok kreve en videre bearbeidelse, en adskillig nøyere gjennomgåelse. Det var en enkelt ting jeg festet meg ved som jeg gjerne ville si litt om. Det var dette spørsmål om å få anerkjent en forsvarslinje lenger øst enn Elbenlinjen. Hvis jeg ikke er helt feil underrettet, er vel Elben-linjen den forsvarslinje som man mener kan legges lengst øst mot sonegrensen.

Får jeg lov å si at det er vesentlig den nordre del, der Elben flyter ut ved Hamburg, det siktes til. Jeg vil gjerne gardere meg mot å bli oppfattet derhen at Elben-linjen skal være ubrukbar i sin helhet. Men det er vesentlig den nordre avrunding av den som vil være utilfredsstillende om den fulgte Elben helt opp.

Da tror jeg det vil være hensiktsmessig at man får en litt annen form på det. For skal man ta en hovedlinje lenger øst enn Elben-linjen - og slik oppfattet jeg det da det ble lest opp - vil jo den hovedlinjen i tilfelle gå over på den andre side av sonegrensen. Og det kan vel ikke være den norske regjerings mening at man herfra skal anstille noen betraktninger eller noe ønske i den retning. Sonegrensen går jo i sikk-sakk-form, den er hverken noen parallell eller noen perpendikulær, men det er jo sonegrense. Og jeg tror ikke man skal ha et punkt som peker såpass ubestemt i den retning. Det tror jeg heller man kunne ta som et mer spesielt spørsmål under de mer detaljerte forhandlinger som nødvendigvis må følge under den videre utvikling. Slik som hele saken nå ligger an, vil jo nødvendigvis Stortingets behandling, som sagt, vesentlig bli at man får en orientering. Jeg tror også det er meget nyttig at de som går til disse forhandlinger, gjør det fullstendig klart at det de sier og det som de går med på, krever godkjennelse av våre forfatningsmessige organer i de former som vår forfatning pålegger oss.

Her er inntegnet en rekke talere. Jeg bare gjør oppmerksom på det og henstiller at man da kanskje kan være så kort som mulig.

Får jeg i anledning av det siste hr. Hambro sa, vise til hva der står i memorandumet, nemlig at «forsvarslinjen i Vest-Europa trekkes slik at den dekker inngangen til Skandinavia fra fastlandet i syd» - Den formuleringen skulle være uangripelig.

Der er ikke noe som kan hete «inngangen til Skandinavia».

«Inngangen til Danmark» skal det stå. Jeg tror at hr. Smitt Ingebretsen tok feil når han gikk ut fra at der satt en forvirret regjering igjen etter debatten. Tvert i mot, jeg tror vi sitter igjen overordentlig beriket av debatten, og at det vil komme til gode når man skal forme ut den siste erklæring som her skal avgis. Jeg hadde lyst til å si et par ord om hva som her er nytt og hva som i virkeligheten er gammelt, i den saken som vi står overfor. Jeg vil gjerne minne om at jeg tidligere i komiteen har varslet om at kommandospørsmålene ville komme opp. Kommandospørsmålene har i virkeligheten lenge vært under overveielse, og vi har vært klar over at det var en nødvendighet under et fellesforsvar å finne former for felleskommandoen. Det som er det nye, er etter mitt skjønn vesentlig to ting: Det amerikanske memorandum bygger på en sterkere grad av integrering av forsvarsstyrkene i Europa enn vi opprinnelig hadde tenkt oss, og det har tatt opp «Tysklandsspørsmålet» i en ny form. Når det gjelder den sterkere integrering, vil jeg gjerne understreke at den jo i første rekke oppstår fordi amerikanerne er villige til å engagere seg sterkere i Europa enn vi kunne gå ut ifra på et tidligere tidspunkt, med andre ord, den sterke integrering er en bivirkning av en overordentlig gunstig og positiv ting som er skjedd. Vi må heller ikke glemme at vi fra Europa kalte på en amerikansk øverstkommanderende, fordi vi derigjennom regner med at vi har en sikrere linje til den amerikanske hjelp og de amerikanske forsyninger. Det har i all fall vært det franske synspunkt meget lenge. Amerikanerne har nå engang den oppfatning at når man skal gjennomføre en slik oppgave som denne, virkelig i alvor, kommer man ikke frem uten at man gjennomfører en slik integrering. Når det gjelder Tysklandsspørsmålet, vil jeg si at jeg på en måte er litt overrasket over hvor fort man her fra flere hold våger å avvise, eller i all fall karakterisere som nokså tvilsomt, det kompromiss som man har prøvd å resonnere seg fram til i en overordentlig vanskelig sak. Jeg er også enig i de perspektiver som hr. Bratteli trakk opp, men jeg vil si som en alminnelig bemerkning at jeg tror det er betenkelig om man her slår ut i én av to ytterligheter, slik at man sier ett av to: Denne form for deltagelse kan vi like godt sette en strek over med det samme, vi skal ha en full tysk deltagelse, eller, vi vil ikke ha noen tysk deltagelse i det hele tatt. Jeg tror allikevel at dette vanskelige spørsmål må løses på samme måte som andre meget vanskelige avveiningsspørsmål løses - gjennom kompromisser som kan angripes og om hvilke det kan sies meget ufordelaktig, men som allikevel har den fordel at de er den eneste løsning som kan settes ut i livet. Jeg vil også nevne det franske synspunkt som Schuman fremhevet i New York, og som gikk ut på at vel kan vi tenke oss at Frankrike vil akseptere dette punkt om en tysk deltagelse, men de skal først komme når vi har fått en viss fasthet over vår integrerte styrke, slik at tyskerne ikke skal være de første som går inn i den integrerte styrke, og ikke skal være de sterkeste. - Jeg tror at hvis man i det hele tatt ønsker eller tenker å løse dette spørsmål i praktisk politikk, vil man faktisk måtte bli stående ved noen av disse subtile kompromissløsninger. Det er vel også grunn til å si at selv om det kan være riktig at det hos oss er mange som er opptatt av dette spørsmål, så er spørsmålet vanskeligere i Frankrike og Italia. Vi må ta adskillig hensyn til de former som de ansvarlige politikere i de land mener at de er nødt til å ha for i det hele tatt å kunne løse problemet. Ellers er jeg nok enig i den grunnleggende betraktning at tyskerne skal be om å få være med. Jeg tror at tyskerne kommer til å be om det. Så to ord om selve enhetsordningen, den felles styrke og den felles øverstkommanderende. Jeg synes det er aldeles riktig at man bruker hele sin fantasi og tenker ut konsekvensene og de ulemper man kan se. Det har vi da også gjort i disse dagene. Men det ville være ganske uriktig om man ikke også i dette møtet meget sterkt fremhevet at vi har plikt til å tenke over også konsekvensene og ulempene ved ikke å gå med. Jeg tror nok man må se det i øynene at gjennom denne ordningen prøver man nå å skape et instrument gjennom hvilket man vil hjelpe Europa, og da ville det være overordentlig betenkelig å stille seg utenfor. Man har fremhevet de økonomiske konsekvenser det kan få om vi går med. Det kan være riktig å gjøre det. Som jeg har sagt tidligere i komiteen, tror jeg vi vil få et press på oss når det gjelder tjenestetidens lengde, og også kanskje på visse andre områder, men det ville være ganske uriktig om man ikke her i denne komite var klar over de økonomiske betenkeligheter vi hadde ved å vende oss mot denne tanke om felleskommando og integrerte styrker. Det er ikke bare spørsmålet om våre investeringer som interesserer det land som vi jo dessverre får altfor meget av - og må ha alt for meget hjelp av, det er også vår holdning på det sikkerhetspolitiske område. Hvis vi altså skal foreta en allsidig vurdering her, er vi nødt til også å ta det i betraktning. Jeg vil fremheve et punkt som ikke har vært nevnt her tidligere. Det er betydningen av at vi får opprettet, en avsnittskommando for vår region. Vi er på mange måter et særegent teater innenfor Vest-Europa. Hvis vi får en egen avsnittskommando, oppnår vi etter mitt skjønn flere vesentlige fordeler. Vi oppnår å få folk som til daglig har et særlig ansvar for planleggingen av forsvaret av vår del av Europa. Det må også være en integrert styrke. Vi oppnår at vi i denne kommando får folk som etterhvert blir fortrolige med Danmarks og Norges egenart, og dermed også blir ganske anderledes klar over hvilke krav man kan stille og hvilke man ikke kan stille i disse land, enn om vi sorterer direkte under en stor europeisk stab, hvor tingene avgjøres ganske anderledes skjematisk. - For det tredje, gjennom en slik avsnittskommando vil vi få en mulighet for å innvirke fra regjeringshold på det regionale plan, og forsåvidt komme imøte en av de betenkeligheter som her har vært nevnt. Har vi ikke en slik avsnittskommando, vil Regjeringens innflytelse nødvendigvis måtte gå over toppene. Det er en lang vei, og det er stundom vanskelig å komme frem. Det som for oss er store politiske og prinsipielle spørsmål, kan meget vel for dem som sitter innenfor disse sentrale organisasjoner, fremstille seg som mere eller mindre praktiske spørsmål som de må se å få en løsning på. Endelig vil jeg fremheve endel om sammenhengen mellom de forskjellige forutsetninger. Dersom vi får anerkjent - og det mener jeg det må være all utsikt til - at Danmarks sydgrense og derigjennom regionens sydgrense skal forsvares, med andre ord at en del av denne øverstbefalendes styrker - våre egne og et tilskudd av andre - skal falle tilbake på Danmark, ja, da er det ikke noe synderlig betenkelig for oss å sette styrker inn i denne fellesstyrken. Da er nemlig vår situasjon den at vi prøver å etablere den forsvarsfronten som jo er den gunstigste for oss. Det vil jeg meget gjerne understreke i denne komite, at det ikke er noe mål å skulle forsvare Norge i Norge. Det er tvertimot et mål for oss, akkurat som det er for andre land i Europa, å kunne forsvare det borte fra Norge, f.eks. i Tyskland. Den hjelp som de allierte setter inn for å kunne holde en forsvarslinje som dekker Danmark, og det vi setter inn i en forsvarslinje som dekker Danmark, det er den mest direkte og den mest kjærkomne hjelp til Syd-Norges forsvar som vi kan tenke oss. Jeg må si at jeg gjerne skulle se den øverstbefalende som ville si: Vi kan ikke akseptere at norske og danske og andre styrker skal falle tilbake på Danmark, vi må ha full adgang til å gå Danmark og Norge forbi. Jeg kan ikke skjønne at noen vil kunne si det til oss. Og hvis vi får anerkjent - og det må vi ha anerkjent på forhånd, fordi det er et livsviktig punkt for oss - at de skal falle tilbake på Danmark, da er det ikke synderlig betenkelig for oss å investere i dette. Da vil det nemlig bli sjefen for det nordeuropeiske teater som vil komme til å kommandere over denne nordfronten. Men hvis vi skulle oppleve at man ikke vil innrømme oss denne forutsetningen, da vil jeg for mitt vedkommende overveie påny spørsmålet om de norske bidrag til fellesstyrken, både den stående delen av den og krigsreservene. Det står for meg som ganske åpenbart at hvis de ikke kan innrømme oss en slik rett og gi oss sikkerhet på dette punkt, da må vi svare at under de omstendigheter kan vi ikke avgi noe. Vi er, som det er blitt sagt her, i et kolossalt underskudd, og vi må forlate oss på hjelp utenifra. Under den forutsetning må vi innstille oss på at forsvarslinjen går i Skagerak og ved den norske sydkysten og ikke på dette gunstigere punkt lenger syd.

Og langs Kjølen.

Ja selvfølgelig. - Jeg ville gjerne fremheve dette punkt, for jeg skulle også gjerne vite at vi har denne komite i ryggen når vi går overordentlig sterkt inn for en slik nordlig avsnittskommando med de muligheter det gir oss. Etter det som er skjedd her, kjenner man faktisk en skrekk for å dra til disse internasjonale konferanser. Det hører etter mitt skjønn ingen steds hjemme at man skal kaste inn disse spørsmål utenom dagsordenen, utenom det ritual som er trukket opp. Det er med stor ulyst man reiser til disse møter hvor man kan risikere å få i hodet spørsmål som man på ingen måte er forberedt på å ta standpunkt til. Jeg er forberedt på at den nærmere utforming av dette vil komme opp på Forsvarsministermøtet i Washington i oktober. Det ville da være en veldig støtte for meg om jeg kunne være klar over om jeg på dette punkt har en meget sterk opinion bak meg i komiteen.

Jeg vil bare si at jeg er helt enig i det siste forsvarsministeren fremholdt, og at jeg håper at han vil fremholde det så sterkt som mulig på møtet i Washington. Ellers vil jeg si at etter alt det som har vært sagt her, også etterat jeg tegnet meg, betrakter jeg saken som nokså moden til å behandles i gruppene, og derfor frafaller jeg ordet.

Jeg kan neppe berike diskusjonen, og derfor hadde jeg heller ikke tenkt å ta ordet, men det kom en del innlegg her fra hr. Hambro, hr. Bratteli og hr. Friis som gjorde at jeg tegnet meg allikevel. Jeg vil gjerne si at personlig er jeg takknemlig fordi man er kommet fram så langt som man nå er. Det er ikke ut fra det ønske at vi skal få noen tysk opprustning, det er vel ikke ønsket fra noen av oss her eller fra noen av Vestens makter at vi i det hele tatt skal komme opp i en ny opprustningsperiode, men faktum er vel at nettopp fordi vi har villet unndra oss disse ting, er vi i virkeligheten drevet opp mot veggen, og det nytter da ikke, hr. Friis, å begynne å snakke om aggressive hensikter som så hodeskuls fører oss til å ta så drastiske skritt. Hr. Friis vet vel at vi ikke har sett annet enn aggressive hensikter fra russisk side helt siden 1945. Det er klart at Tysklandsproblemet ikke er enkelt, og det er ikke noen som har lyst til å se en tysk opprustning - vi kjenner jo så godt til den tyske mentalitet. Men når vi skal begynne å se på Tyskland ut fra de lange perspektiver, slik som hr. Bratteli gjorde det, da tror jeg ikke at vi bare kan se på tyskerne ut fra deres mentale innstilling i dag, og ut fra de utslag den har gitt seg i de to siste verdenskriger. Da skal vi gå lenger tilbake. For det er ganske gitt at det tyske folk som folk ikke er noe vesentlig anderledes enn oss andre, men at den nåværende tyske mentalitet er oppstått på grunn av Tysklands geografiske beliggenhet i sentret av Europa, og på grunn av de forhold som har hersket. Tenker vi på det på den måten, tror jeg ikke vi behøver å være så ubegripelig mistrøstige, og føle oss så forferdelig nervøse, og bange om Tyskland nå skulle komme inn sammen med de demokratiske nasjoner. Jeg vil gjerne ha understreket at skal vi først begynne å se på dette, så la oss også gå så langt at vi spør oss selv hva som er skjedd og hva det er som har skapt denne tyske mentaliteten. Og vi skal også spørre oss selv: Kan det gjøres noe for å endre denne tyske mentaliteten? Og jeg tror at nettopp i det at Tyskland kan komme inn i et organisk samarbeid med de demokratiske stater i Vest, ligger faktisk redningen fra den frykten som Tyskland har vært i i det siste. Det var dette jeg gjerne ville ha gitt uttrykk for. Jeg hilser det altså med glede - jeg vil gjerne si det på den måten - og jeg sier det meget bevisst - jeg hilser det med glede, ikke som et uttrykk for at jeg ikke skulle ønske tingene hadde vært anderledes, men fordi situasjonen nå engang er som den er. Og jeg kan ikke forstå den oppfatning som hr. Friis gjorde seg til talsmann for, da han sa at «nå tror jeg jeg må melde pass.» Hr. Friis har jo nettopp vært med på å behandle innstillingen og vært med på det vedtaket Stortinget gjorde. Hva er det dette vedtaket baserer seg på? Jo, det baserer seg på at man skal anstrenge seg for å skape en maktbalanse, og disse tingene er jo bare en videreføring av bestrebelsene på å skape denne bestemte maktbalansen, som ikke skal føre oss ut i, men som forhåpentlig skal kunne frelse oss fra den skjebne som ellers synes nokså åpenbar, og som ikke i uvesentlig grad er skapt nettopp fordi altfor mange har latt seg forlede av de samme motiver og de samme bestrebelser som de hr. Friis har gitt uttrykk for - at man har forsøkt å unngå det ene og unngå det annet, og så har man ikke gjort noe, og dermed er situasjonen blitt slik at nå må det drastiske skritt til, hvis vi ikke skal gå under alle.

Eg vil berre ganske stutt seia at i røynda er dette uhyre vanskelege og ålvorlege ting, men eg har ingen spesielle merknader til det opplegget som Regjeringa har lagt fram for oss. Når eg likevel ba om ordet, var det for å seia litt om nokre spesielle ting. Eg var så einig då utanriksministeren rulla opp desse spørsmåla for oss og sa at denne samanslåinga av planlegginga her i nord på ein måte kom fjernare, men på hi sida må eg vera einig i det som hr. Smitt Ingebretsen sa også. Tanken kom opp i samband med det hr. Natvig Pedersen sa, i den leid at spørsmålet fyrst og fremst var om vi kunne avgi styrkene. Det er no belyst ved det forsvarsministeren sa nettopp. Føresetnaden er jo at denne øverstkommanderende skal ha også ansvaret for vårt land, og då vert det vel heller spørsmål om å få styrker inn her, all den stund det skal reisast ein ståande her. Så spørsmålet om å plasera utanlandske tropper i vårt land, er vel meire aktuelt enn spørsmålet om å plasera norske tropper andre stader. Eg vil gjerne streka under det forsvarsministeren sa om forsvarsgrensa for Danmark og dette å få ein serskild planleggjande avdeling for vårt omkverve her nord, med ein avdelingskommando. Det er for oss ovlag viktig, og då må vi også ta dei konstitusjonelle og politiske fylgjer det kan ha. Elles er naturlegvis ei viktig fylgje av dette det som fleire har peika på: kva det fører med seg reint økonomisk å verta med i dette integrerte forsvaret. Men det er på den måten det skal verta effektivt, og det er jo effektivt vi må ha det. Men det vert då i vesentleg grad avhengig av korleis dette vert utforma. Så vil eg òg gjerne seia litt om spørsmålet om tysk deltaking. Då det spørsmålet kom opp her i sumar, reagerte eg instinktivt sterkt mot at vi skulle tenkja på ei tysk opprusting i dag. Og det er klårt at slik vil størsteparten av det norske folket reagera med ein gong. Men no kjem då dette inn over oss etter kvart. Det vi no reagerer mot, er ikkje det å ha tyske tropper som B-tropper, og det er ikkje heller mot den tingen at tyskarane skal vera med og forsvara sitt eige land og Vest-Europa. Men det vi no reagerer mot og det vi er redde for, er at vi skal få ein ny tysk generalstab og ei tysk offisersklasse, som ideologisk blir styrt av denne generalstaben. Men nettopp dette integrerte forsvaret vi her har føre oss og dette sterke amerikanske innslaget, skulle vel ta vekk dei vanskane. Eit vilkår er jo at det skal ikkje vera større tyske einingar enn ein divisjon. Lat no det vera som det vil, men vi må då kunna ha von om at denne integrerte forsvarsstyrken skal hindra at vi får ei serskilt tysk generalstabs-leiing av det tyske forsvaret og ei ideologisk opplæring i retning av sjåvinisme og aggresjon, slik som det har vori så mykje av i Tyskland før. Og dei demokratiske kreftene i Tyskland er jo like redde for det som vi er det. Det er sjølvsagt klårt at vi kan ikkje påleggja Tyskland det eine eller det andre. Det må verta stilt fram føre det faktum, at dersom tyske krefter ikkje er med og forsvarer Vest-Europa, så kan Tyskland ikkje forsvarast og heile Vest-Europa kan vanskeleg forsvarast. Og då må dei sjølve ta standpunkt og sjølve be om å vera med, og eg trur heilt visst at dei vil be om å vera med. Når vi då ser og rullar opp vanskane og fårene ved tysk opprusting, skal vi på den andre sida og sjå ljospunkta ved det ein her strevar mot, det som forsvarsministeren kalla eit kompromiss. Det er ikkje nok at tyskarane skal vera med, men vi skal få vekk denne ideologiske «generalstabs-innstillinga» - det er eit dårleg uttrykk for det som eg meiner, men som eg trur alle skjønar - vi skal få vekk den anda. Og er ikkje det beste midlet til det nettopp dette integrerte forsvaret, og har ikkje det ganske stort verd for ei demokratisk utvikling i Tyskland sjølv, at vi får bort denne tyske kampinnstillinga mot dei andre europeiske landa og får fram ein slag samkjensle? Vi må jo rekna med at på lengre sikt vil tyskarane stå fram att, sjølvsagt, som eit sterkt og mektig folk. Er det ikkje då overlag verdfullt å leia dei kreftene som vi er redde for i Tyskland, inn på desse linene, og å freiste få fram perspektiva som det kan føra med seg? Dette er jo ikkje noko ferdig prosjekt, men det er den vegen vi kan sjå til å føra også den tyske utviklinga inn i ei demokratisk lei. Det var berre desse tinga eg gjerne ville få lov til å seia. Alle her har streka under at denne saka er vanskeleg reint konstitusjonelt sett, og ein har der fått ei fråsegn frå lovdeilda i Justisdepartementet. Men vil det ikkje her vera praktisk at Riksstyret nemner opp eit statsrettkunnig utval, så vi får ei allsidig statsrettsleg drøfting og dom om desse ting, slik at etter kvart som denne skipnaden tar form, og Stortinget kan henda på stutt varsel må ta eit standpunkt til desse spørsmål, kunne det vera utgreitt for Stortinget og for Riksstyret så godt som det er råd og så snart som det er råd og på ein allsidig måte. Eg berre nemner det til drøfting.

Selv om mange talere nå har hatt ordet og det lir langt på kveld, vil jeg likevel gjerne få si et par ord. Det er gjerne slik, når en diskuterer slike alvorlige spørsmål, at hver enkelt må søke å finne sine egne formuleringer og sammenligne med det som andre har sagt, og ved jevnføringen kan en da konstatere hvor nær eller fjern en står hverandre. Det var Tysklandsproblemet jeg gjerne ville si noen ord om. Hr. Bratteli har utvilsomt rett i at det er det vanskeligste, politisk sett. Det vil falle tungt for det norske folk å fordøye en tysk deltagelse i det vesteuropeiske forsvar. For meg har det vært slik at det har kostet meg alvorlig kamp, jeg hadde nær sagt mellom fornuft og følelse, og slik tror jeg det er med de fleste andre også. Hr. Bratteli har rett i at dette spørsmål vil reise Tysklandsproblemet i hele sin bredde og alt det innebærer. På den annen side har vel hr. Smitt Ingebretsen rett i at det er allerede reist og at det vil rulle fremover med akselererende styrke. Vi skal være klar over at det som har gjort det så uhyre vanskelig å håndtere Tysklandsproblemet, er nettopp motsetningsforholdet mellom øst og vest. Hadde ikke det vært, hadde det vært betydelig enklere. Vi for vår del vil gjerne ha garanti for en demokratisk utvikling i Tyskland, før vi gir det en jevnbyrdig stilling i Europa. Men vi kan vel ikke gå ut fra at tiden arbeider for oss, medmindre vi arbeider med problemene og forsøker på alle områder å legge forholdene til rette slik at Tyskland kan finne seg til rette innenfor et europeisk samarbeid. En kan si at politisk står Tyskland i en strategisk veldig god posisjon, de har høve til å drive utpressing og hestehandel både til øst og til vest. Det kan vel være riktig nok, men på den annen side skal en da ikke overse den uhyre vanskelige, for ikke å si desperate situasjon som tyskerne selv står i. Føler vi at vi er i en vanskelig og utsatt stilling, hvordan i all verden må da ikke tyskerne føle det? Jeg festet meg også ved det som hr. Valen nå fremhevet at dette er jo et skritt med en begrenset risiko. Det er ingen ny tysk generalstab, ingen nasjonal tysk armé de får. Og så lenge de tyske divisjoner står under internasjonal kontroll, er det vel ikke så enkelt for dem å sette delene sammen til et togsett, som hr. Hegna nevnte. Spørsmålet er hvor lenge man kan opprettholde denne kontroll og hvor lenge den er nødvendig. Jeg forstår ikke annet enn at vi er nødt til å ta en risiko på dette punkt, hvor usmakelig det er for oss ut fra jeg hadde nær sagt, både instinkt og følelser. Og jeg synes det må være et ganske brukbart kompromiss det som foreligger. Det var vesentlig dette jeg hadde å si.

Jeg må si at jeg har ikke noe særlig varmt ønske om å ta opp noen kamp for tysk deltagelse i denne fellesstyrke. Men jeg har lyst til som en del andre å gjøre noen alminnelige bemerkninger om problemet Tyskland, og vi er jo alle klar over at det problemet er overordentlig viktig. Jeg kan tenke meg at den alminnelige mann her i Norge i første omgang vil reagere voldsomt, når han hører at det er spørsmål om å tenke på en opprusting av Tyskland. På den annen side, hvis vi går tilbake til situasjonen slik den var like etter krigen, vet vi at da måtte England og Amerika, de land som hadde beseiret Tyskland i krigen, fø det tyske folk. Det ble de omsider lei av, som rimelig er, og de kom på den tanke at det var kanskje like rimelig at de satte tyskerne i stand til å fø seg selv. Det var på det økonomiske område. Jeg kan tenke meg at det etter hvert vil gå noenlunne på samme måte når det gjelder det militære. En vil synes at det er litt urimelig, i en så umulig verden som den vi nå engang lever i, at de demokratiske land også skal bære de byrder det her er spørsmål om, alene, bære dem også for Tyskland og det tyske folk eller den del av det som det her dreier seg om. Jeg synes at det vi så etter den første verdenskrig burde ha lært oss at en i forhold til det tyske folk har å velge mellom to ting, enten å utslette tyskerne eller gi dem muligheter for å leve. Og det er det siste som i virkeligheten er det eneste mulige, og vi må se den sannhet i øynene at vi er nødt til å gi det tyske folk muligheter for å leve. Det behøver ikke bety at en med en gang skal sette dem i stand til å opprette et tysk militært forsvar, men kan en finne betryggende former for det, så synes jeg at det likevel ville være ubetenkelig. Det har vært sagt at tyskerne skal ikke få noe uten at de ber om det. Ja, jeg føler meg ikke overbevist om at det er slik, det er mulig, men jeg er ikke sikker på det. Tenker vi tilbake på Tyskland i Weimar-republikkens dager, så bad de om mye, men fikk lite av det Europa som de da samarbeidet med. Da Hitler kom til makten, så bad ikke han, men han tok, og Europa satt rolig og så på det. Det er mange ting som er skjedd og som vel gjør at tyskerne kan hende ser anderledes på visse ting enn de gjorde tidligere. Foruten det hr. Selvik nevnte, og som andre har vært inne på, at Tyskland er delt i to, har vi den kjensgjerning at tyskerne i den andre verdenskrigen for første gang på mange år fikk føle hva krig vil si. Det kunne sies mye om det tyske problemet, jeg skal begrense meg til dette. Får jeg lov å gjøre noen ganske korte bemerkninger ellers. Det er vel helt på det rene at når det gjelder de konstitusjonelle spørsmål som reiser seg i denne sammenheng, må det arbeides videre med dem. Lovavdelingen har hatt ett døgn på det, og vi skal ikke vente at det skal bli fullkomment da. Om en kan tenke seg å nytte de former som hr. Valen nevnte, tør jeg ikke i øyeblikket si noe om. Det kan godt hende det vil være en praktisk arbeidsmåte, men det synes jeg Regjeringen må få anledning til å overveie. Ellers synes jeg vårt utgangspunkt må være at alle viktige spørsmål her under alle omstendigheter skal legges fram for og avgjøres av Stortinget. Det går jeg ut fra at vi alle er enige i. Og deri vil under alle omstendigheter ligge en betryggelse både konstitusjonelt og reelt. Så bare en eneste bemerkning til hr. Friis. Jeg har vondt for å skjønne at det kunne være vel gjennomtenkt av hr. Friis når han kom med så sterke uttalelser som at det vi nå stilles overfor, vil bety at krigen er uunngåelig. Jeg må se det slik som andre har gitt uttrykk for, at det er da vel forsåvidt ikke skjedd noen forandring i situasjonen fra demokratienes side, og det kan da forsåvidt ikke være noen særlig overraskelse for noen at dette med et fellesforsvar kommer nå. Vårt utgangspunkt har nettopp vært ønsket om å unngå krigen, og vi har vært oppmerksom på at den eneste måte vi kunne tenke oss å unngå krigen på, var at den demokratiske del av verden ble militært sterkt nok til å kunne komme på talefot med Sovjet-Samveldet. Og jeg kan ikke se annet enn at det som nå skjer, er nettopp en realisering av det vi i Norge og befolkningen i andre demokratiske land har sett som den riktige måten å ta disse spørsmål på. Og det skal ikke overraske meg om russerne, som de realpolitikere de er, i 11. for ikke å si 12. time kanskje likevel vil innse at de først og fremst med Korea-krigen har gjort en politisk dumhet av rang, og at de har provosert frem en vilje i de demokratiske land til å verge seg mot den slags aggresjon, provosert fram en reaksjon som de i dag begynner å frykte, og at de så kanskje vil ta rev i seilene og at vi kan gå inn i en periode med en eller annen form for avspenning. Til slutt vil jeg gjerne minne om det som vi under alt det vi nå snakker om, ikke må glemme, nemlig det som er realiteten i hele det opplegg som ligger her. Og jeg vil gjerne gjenta det jeg sa til å begynne med, at vi må jo se det slik at vi gjennom dette faktisk oppnår det vi fra norsk side hele tiden har satt vårt håp til. Vi har vært redde for å stå alene, vi har ønsket hjelp og støtte fra andre demokratier. Vi vet at først når demokratiene er militært sterke, har de muligheter for å gi også Norge en effektiv hjelp som kan redde oss. Og dette tiltak er det mest effektive og mest realistiske som inntil nå er gjort fra den demokratiske verdens side, og da skal vi ikke føle oss tynget av det. Vi skal ikke se det som noe bedrøvelig, men vi skal se det som en gledelig ting. Når vi tenker på de rent praktiske virkninger det vil få for oss, får vi der naturligvis mobilisere det vi kan av innvendinger og betenkeligheter. Men det må ikke skygge over det faktum at det som her skjer, allikevel er i samsvar med det som alltid har vært vårt dypeste ønske her.

Når de talere som nå har tegnet seg, har hatt ordet, tror jeg vi kan avslutte denne debatt. Jeg går ut fra at komiteen er enig i det.

Det var bare enkelte av de ting som er nevnt før som jeg ville understreke. Først hr. Valens henstilling om å få et utvalg til å gjennomgå de konstitusjonelle spørsmål. Det er så mange sider ved dem og så vanskelige spørsmål, at det vil være overmåte viktig at de blir klarlagt så langt det lar seg gjøre på alle punkter. Så vil jeg gjerne understreke forsvarsministerens sterke betoning av nødvendigheten av å sette mye inn på at den nordlige sektor blir betraktet som et likeverdig ledd med de andre. Og jeg tror at det vil være naturlig å se det så. Det er like sentralt for kampen om Atlanterhavs-hegemoniet at Norge forsvares som at Vest-Europa forsvares, for ellers vil forbindelseslinjene over havet være utsatt i langt sterkere grad. Så jeg mener det er naturlig fra norsk side at vi virkelig setter svært mye inn på hva forsvarsministeren der var inne på. For øvrig vil jeg gjerne legge til: Jeg har ikke uttalt meg noe om Tysklandsspørsmålet prinsipielt. Jeg synes det er riktig og naturlig for oss å være nokså reservert, men dog etter det som er opplyst, erkjenne at tyskerne er et nødvendig ledd i oppbyggingen av et sterkt fellesforsvar.

En kort bemerkning i tilknytning til det som ble nevnt her om den tyske generalstab. Jeg vil minne om en kjent historie etter den forrige verdenskrigs slutt. Da man diskuterte den framtidige ordning ville noen berolige marskalk Foch med å si: De må huske på at den tyske generalstab er oppløst. Marskalken svarte: Den tyske generalstab blir aldri oppløst. Det hadde han rett i den gang, og jeg tror det er riktig fremdeles.

Jeg vil bare få lov å advare mot å oppnevne en komite av statsrettskyndige til å utrede disse spørsmål. Jeg tror det er riktig at Lovavdelingen, som har stelt med det, får gjøre det, og så får konstitusjonskomiteen bearbeide det og eventuelt innkalle de folk som den ønsker råd av. En lang erfaring trodde jeg hadde lært også hr. Moseid at de som har en lang parlamentarisk praksis og trening, kan Grunnloven meget bedre enn de fleste statsrettslærde.

Jeg vil ikke si noe spesielt til hr. Hambro, men jeg anser det for å være en stor fordel at disse spørsmål blir utredet og gjennomdrøftet slik at konstitusjonskomiteen får alle problemer lagt på bordet. Ellers kan det kanskje ligge slik an at vi ikke får anledning til å behandle det grundig nok. Jeg tror ikke vi får noe større ut av å innkalle folk til å svare på stående fot. De må være forberedt på forhånd.

Da er all hemmeligholdelse av dette helt forfeilet. Det har aldri eksistert en komite av professorer som har kunnet holde noe hemmelig.

Jeg tror vi får la Regjeringen overveie hvilken måte en skal gå fram på. Vi skal nå først ha åpent stortingsmøte i morgen kl. 10, og så gir utenriksministeren en redegjørelse i stortingsmøte kl. 13. Ettermiddagen forbeholdes gruppene. Jeg vil foreslå at lørdag kl. 10 samles vi her i denne komite sammen med Regjeringen, som da kan få rapport over gruppenes stilling. Når det er gjort, og vi kanskje her i komiteen har drøftet de uttalelser som bør komme opp i det hemmelige stortingsmøte deretter, skulle denne sak etter min mening være ferdig nå. Jeg mener det er naturlig at Stortingets medlemmer har krav på å få den fulleste oversikt over disse ting, og at man da ganske kort gir en oversikt over gruppenes reaksjon på spørsmålet, og det måtte da også sterkt fremheves at ingen bindende avgjørelse kan treffes uten å være forelagt Stortinget, slik at man der har reservert seg. Hvis vi møtes her kl. 10, bør det hemmelige stortingsmøte utsettes fra kl. 10 til f.eks. kl. 11. Er det noen som har noe å bemerke til denne fremgangsmåte? Jeg mener man må få her en samlet oversikt over gruppenes stilling. Det har også Stortingets alle medlemmer krav på å få vite. I det hemmelige stortingsmøte kl. 11 kan da statsministeren eller utenriksministeren ganske kort meddele den orientering han har fått her i møtet umiddelbart foran. Men jeg vil gjerne at det sterkt presiseres i det møte at dette er ikke noen endelig avgjørelse, vi skal føre forhandlingene videre.

Det er ingen avgjørelse i det hele tatt.

En orientering har jeg kalt det.

Er det egentlig overveiende fordeler forbundet med det siste stortingsmøte, når det i virkeligheten ikke skal skje noe annet der enn en oppsummering av gruppenes standpunkt? Og kan det ikke på sett og vis gis skinn av at det har foregått en parlamentarisk behandling av dette spørsmål, som ikke har foregått og som vi vil påberope oss ikke har foregått?

Nei, det kan ikke sees sådan. Jeg mener alle Stortingets medlemmer har krav på å bli orientert om gruppenes stilling.

Dessuten kan det vel hende at det er de medlemmer av Stortinget som ønsker å uttale seg i det møte, og vi kan jo ikke avskjære dem adgang til det. Jeg tror det vil være nyttig og nødvendig at ingen reiser hjem med den følelse at her har de ikke fått anledning til å uttale seg, de som ikke er medlemmer av denne komite.

Vel, jeg tror det er nok at stortingsmøtet utsettes en time, og at vi møtes her i komiteen lørdag kl. 10.