1) Statsminister Gerhardsen refererte en samtale utenriksminister Lange har hatt med den amerikanske utenriksminister Acheson. 2) Forsvarsminister Hauge ang. marinens misnøye med fordelingen av beredskapsbevilgningen. 3) Forsvarsminister Hauge om den europeiske fellesstyrke og om A-paktlandenes forsvarsministermøte i USA.

Vi ble i vårt siste møte enige om at vi skulle møtes i dag. Jeg gir ordet til statsministeren, som vil referere noe.

Hensikten med dette møte var jo først og fremst å gå gjennom den dagsorden som skal behandles på møtet av forsvarsministrene, som er bestemt senere i oktober måned. Men jeg tenkte det kunne være av interesse å lese for utenrikskomiteen et notat vi har mottatt fra utenriksministeren av en samtale han den 25. september hadde med utenriksminister Acheson. Det var en privat informasjonskonferanse, og den har sammenheng med de spørsmål som utenrikskomiteen og Stortinget tidligere har vært med og behandle her: «Etter tilsigelse fra Mr. Acheson, deltok jeg idag, 25. september, sammen med utenriksministrene Bech, Stikker og van Zeeland, i en privat informasjonskonferanse. Mr. Acheson hadde bedt oss komme for å orientere oss om hva som var blitt resultatet av forhandlingene mellom utenriks- og forsvarsministrene i de tre stormakter innenfor A-pakten. Det som hadde vært vanskeligheten var, som vi alle visste, franskmennenes holdning til spørsmålet om innordning av tyske vepnede enheter i den planlagte fellesstyrke. Den franske forsvarsminister, Jules Moch, var kommet motstrebende, og innstillet på å gå absolutt imot selve tanken om overhodet å skape vepnede militære enheter i Tyskland. Både han og Schuman hadde vært bundet av strenge instrukser fra den franske regjering. Ikke minst takket være forsvarsminister Marshalls inntrengende argumentasjon, var Jules Moch reist hjem igjen overbevist om at det var nødvendig alt nå å ta sikte på at også tyske vepnete enheter skulle ta del i fellesstyrken. Både han - Moch - og Schuman hadde sagt at det var absolutt nødvendig for dem å ha tid til å overbevise det franske deputertkammer og til å forberede fransk opinion. Derfor kunne Schuman ikke på det fastsatte rådsmøte imorgen, tirsdag, gi sin tilslutning i prinsippet til opprettelse av tyske vepnete enheter som ledd i fellesstyrken. Derimot håpet man at forsvarsminister Jules Moch skulle ha fullmakt til å gå med på en slik prinsippavgjørelse på Forsvarskomiteens forestående møte. For å gi den nødvendige tid til å utvirke slik fullmakt, var det foreslått å utsette møtet i Forsvarskomiteen fra den 16. til den 28. oktober, da det franske kammer først skulle tre sammen igjen 17. oktober. Den amerikanske oppfatning var at det ville være fatalt hvis det ikke skulle lykkes Schuman og Moch å utvirke slik fullmakt til den tid. Det var utenkelig, både etter Achesons og Marshalls mening, at den amerikanske kongress ville gå med på den nødvendige øking i U.S.A.s egne styrker og i bevilgningene til våpenhjelpprogrammet hvis en ikke, når kongressen kom sammen igjen sist i november, var blitt enig om å ta sikte på å bruke også tyske vepnete enheter til forsvaret av Vest-Europa. Mr. Acheson fortalte, ikke uten selvironi, at da det under møtene var blitt nevnt at alle praktiske detaljer måtte bearbeides videre innenfor A-paktens organer, hadde Marshall meget uttrykkelig sagt fra at her var det meget mer enn detaljer som ennå ikke var avklaret. Hele tanken om fellesstyrken var ennå etter Marshalls mening bare en løs skisse og trengte grundig gjennomarbeiding, før man kunne komme frem til endelig vedtak. Standing Group var derfor nå blitt bedt om å gjennomarbeide hele planen ut fra den forutsetning at også tyske vepnede enheter skulle gå inn i fellesstyrken, og dette hadde franskmennene akseptert. Jeg nevnte i denne sammenheng at vi fra norsk side hadde særskilte forutsetninger for vår tilslutning til prinsippet om felleskommandoen og spesielle ønskemål, særlig med hensyn til opprettelsen av en avsnittskommando for NordEuropa. Jeg kom til, sa jeg, å nevne disse våre forutsetninger og ønskemål i Rådets møte imorgen, tirsdag ettermiddag. Mr. Acheson sa da at hvis jeg ville utforme våre særskilte synsmåter i en P.M., ville det være ham en glede å sørge for at den kom direkte i Marshalls hender, og ikke ble borte på veien i Pentagon. Jeg har derfor tenkt å utarbeide vårt svar litt utførligere i P.M.'s form, og samtidig forbeholde oss muligheten for å komme tilbake til spørsmålet i større detalj. Jeg har bedt ambassadør Morgenstierne og admiral Jacobsen komme hit onsdag for å kunne orientere dem, slik at de kan forberede senere skritt. Jeg ville anse det som meget nyttig om det fra Forsvarsdepartementet kunne komme en noe mer detaljert utforming av argumentasjonen for våre ønskemål, særlig hvor det gjelder I, avsnitt 3 og 4 i vårt svar. Mr. Acheson kom med den konkrete opplysning at på spørsmål fra fransk side om hvilken størrelsesorden en hadde regnet med for den vepnede tyske deltagelse, hadde Marshall svart at han kunne tenke seg at tyskerne burde delta med inntil 1/5 av den samlede styrken. Fra fransk side hadde man vært betenkt ved å tillate så store tyske enheter som en divisjon, og Marshall hadde sagt at han meget vel kunne tenke seg at man til å begynne med ikke tok sikte på større tyske enheter enn brigader. For øvrig hadde franskmennene gått med på at høykommissærene skulle begynne å drøfte hele spørsmålet med den vest-tyske regjering og begynne å tilrettelegge de tekniske forutsetninger. Jeg innskjøt i denne sammenheng at vi fra norsk side la vesentlig vekt på, at før det ble bekjentgjort at det hersket prinsipiell enighet om at Tyskland skulle delta med vepnede enheter, måtte det foreligge en klar tilkjennegivelse fra den tyske regjering med tilslutning av de ledende tyske partier, om at Vest-Tyskland ønsket å delta i forsvaret av Vest-Europa på denne måte. Mr. Acheson mente at det var god utsikt til at en slik tilkjennegivelse ville foreligge før forsvarsministrenes møte sist i oktober. Det fremgikk for øvrig av samtalen at både Acheson og Marshall la meget stor vekt på at det innen ett år fra idag skulle være forhånden betydelig økede forsvarsstyrker i Vest-Europa, og at enhetsstyrken alt ett år fra i dag skulle være en realitet. Det var også tydelig av samtalen at den siste ukes konferanser hadde gitt Acheson en bedre forståelse av de store psykologiske vanskeligheter som måtte overvinnes, spesielt i Frankrike, men også i andre vesteuropeiske land som hadde vært okkupert av tyskerne.»

Jeg gir så ordet til forsvarsministeren, så kan vi drøfte disse spørsmål når vi har fått utredningen fra Regjeringen.

Før jeg begynner, vil jeg bare få lov å nevne en praktisk ting. Det vil være kjent at marinen ikke var så fornøyd med fordelingen av beredskapsbevilgningen St.prp. nr. 122, hvilket jo var meget naturlig. Sjefen for marinestaben har utarbeidet en del brev og utredninger som han gjerne ville at denne komite og militærkomiteen skulle ha adgang til å gjøre seg kjent med. Militærkomiteen har allerede hvis jeg ikke tar feil, hatt anledning til å studere kommandør Hovdenaks første uttalelse.

Ja.

Det foreligger nå en uttalelse nr. to fra hans side. Jeg tror det er mest praktisk at jeg får lov til å overrekke formannen både i denne komite og i militærkomiteen et eksemplar. Vi har hatt så mye å gjøre at vi har ikke fått tid til å kommentere den noe, men jeg vil gjerne få lov å overrekke uttalelsen så fort som mulig for at ingen skal tro vi sitter på den. Det er overordentlig vanskelig å holde ut fra hverandre det som blir behandlet av utenriksministrenes råd og det som nå skal behandles av forsvarskomiteen. Utenriksministrene har gitt den nærmere utforming av spørsmålene vedrørende den europeiske forsvarsmakt og det tyske spørsmål over til forsvarsministrene. Jeg får først lov å komme litt nærmere inn på også det som skjedde i New York under det siste møte av utenriksministrene. Utenriksministrene kom, som man vil vite, sammen i New York den 26. september, dagen etter at den samtale som statsministeren refererte et notat om, fant sted. Det var meningen at de skulle ta stilling i prinsippet til spørsmålene både om europeisk fellesstyrke og om tysk deltagelse i en slik styrke. Jeg tror det vil være nødvendig og riktig å lese opp rådsvedtaket, slik at vi gjennom det kan få et utgangspunkt for de videre drøftelser. Det lyder slik: «Det nordatlantiske råd: som utførlig har behandlet de tiltak som er gjort og som er planlagt for forsvaret av Vest-Europa, og som har merket seg Stedfortrederrådets resolusjon vedrørende tilstrekkeligheten av disse tiltak og som er enig med Stedfortrederne i deres oppfatning av de samlede forsvarsanstrengelser som det hittil er gitt melding om fremdeles ligger langt under behovene når det gjelder forsvar av Vest-Europa, trekker den slutning: at forsvaret av Vest-Europa vil kreve: a) opprettelsen av en felles forsvarsstyrke på et så tidlig tidspunkt som mulig, under sentralisert kommando og kontroll og sammensatt av styrker som er stilt til rådighet av regjeringene for forsvar av Vest-Europa, b) full utnyttelse av menneskemateriell og produksjonsresurser som i det hele er tilgjengelige, godkjenner prinsippet om en felles forsvarsstyrke som er tilstrekkelig til å avverge angrep og sikre forsvaret av Vest-Europa, innbefattet Tyskland, er enig i: at en slik felles forsvarsstyrke snarest må opprettes og at sammensetningen, organiseringen og kommandoen av slike styrker skal grunne seg på følgende prinsipper: 1. Forsvarsstyrken skal være organisert under A-pakt-organisasjonen og skal være underlagt den politiske og strategiske ledelse som utøves av A-paktens vedkommende organer. 2. Forsvarsstyrken skal stå under kommando av en øverstkommanderende. De geografiske grenser for hans myndighetsområde i fredstid skal være klart trukket opp. I fredstid vil han bli gitt tilstrekkelig myndighet til å sikre at de nasjonale enheter som er stilt under hans kommando blir organisert og trenet som en effektiv fellesstyrke. Han vil utøve en øverstkommanderendes fulle myndighet i tilfelle av krig. 3. Den øverstkommanderende skal utnevnes så snart det er sikkerhet for at nasjonale styrker vil bli stilt til rådighet for fellesstyrken i et omfang som gir denne styrke en rimelig mulighet for å gjennomføre sin oppgave. 4. I påvente av utnevningen av en øverstkommanderende skal det straks utnevnes en stabssjef som skal være ansvarlig for og tillagt den nødvendige myndighet til organisering og trening av de styrker som stilles til rådighet av medlemslandenes regjeringer. 5. Øverstkommanderende, og i påvente av hans utnevning, stabssjefen, skal gis en felles internasjonal stab, bestående av representanter for alle de land som bidrar til fellesstyrken. Stabens første oppgave bør være å planlegge og treffe de nødvendige tiltak for å gjennomføre organiseringen av den felles forsvarsstyrke. 6. Den felles forsvarsstyrke bør være sammensatt av nasjonale enheter. Medlemsstatenes regjeringer bør så snart som mulig gi bindende tilsagn om de styrker som i fredstid vil bli underlagt den øverstkommanderende, oppgi tidspunktet når de vil bli stilt under ham, og også de ytterligere styrker som i første omgang vil bli stilt under hans kommando i tilfelle av krig. 7. Standing Group skal være ansvarlig for den høyere strategiske ledelse i de områder hvor de felles nordatlantiske styrker opererer. I denne egenskap vil Standing Group være det øverste militære organ som den øverstkommanderende, og i påvente av hans utnevnelse, stabssjefen vil være ansvarlig overfor. Den vil også fastsette fellesstyrkenes militære behov. Ber om: at Forsvarskomiteen så snart som mulig behandler og gir sine anbefalinger til Rådet vedrørende: a. De nærmere skritt som er nødvendige for å opprette den felles forsvarsstyrke i samsvar med ovenstående prinsipper. b. Den myndighet som skal utøves av den øverstkommanderende i fredstid og innen hvilke geografiske grenser han skal utøve denne myndighet. c. Fremgangsmåten og tidspunktet for regjeringenes overføring av allerede oppsatte nasjonale enheter til den felles forsvarsstyrke. d. Den eventuelle ytterligere myndighet som Standing Group vil trenge for å sikre den effektive utøvelse av sitt ansvar, og også hvilke endringer i dens organisasjon og dens forbindelse med de akkrediterte representanter som måtte være nødvendige for å sikre og bedre det nødvendige nære samarbeid mellom Standing Group og regjeringene i de medlemsstater som ikke er representert i den. e. De derav følgende endringer og forenklinger som er nødvendige i den militære struktur innen Atlanterhavspakten, og de militære organisasjoner som står i forbindelse med den. f. De kanaler som mest hensiktsmessig kan formidle de høyere retningslinjer for den felles forsvarsstyrke fra Rådet til Apaktens militære organer når det gjelder politiske spørsmål som bør danne grunnlaget for de strategiske avgjørelser. Erklærer videre: At det har behandlet spørsmålet om arten og omfanget av og tidspunktet for en tysk deltagelse i oppbyggingen av Vest-Europas forsvar, og har merket seg at denne sak for tiden behandles av de tre okkupasjonsmakter sammen med den tyske federalregjering. Da en passende og snarlig løsning av dette problem etter mange av utenriksministrenes oppfatning er nøye bundet sammen med den heldige gjennomføring av den plan som er trukket opp, har den ikke sluttbehandlet denne plan på det nåværende tidspunkt. Ber derfor: Forsvarskomiteen om på bakgrunn av de opplysninger som er tilgjengelige når den møtes å avgi en detaljert anbefaling vedrørende den fremgangsmåte som må anvendes forat Tyskland fra et teknisk synspunkt kan yte det best mulige bidrag til en heldig gjennomføring av planen, idet forsvarskomiteen har for øye Rådets enstemmige beslutning om at det ikke vil tjene Europas eller Tysklands interesser å opprette en tysk nasjonal hær eller en tysk generalstab.» Utenriksministeren har meddelt at han på møtet la fram den norske uttalelse slik som den vil være kjent fra drøftelsene i denne komite, og fra det hemmelige stortingsmøtet. Han har videre meddelt at alle de norske forutsetninger som hadde funnet sitt uttrykk i den norske uttalelsen, kan forfølges videre under det arbeid som nå forestår i forsvarskomiteen. Det var med andre ord ikke noen av disse norske forutsetninger som var uforenlige med rådets prinsippvedtak. Jeg tror jeg på et senere tidspunkt skal prøve å gå inn på de norske forutsetninger litt nærmere for å gjøre et forsøk på å klarlegge i hvilken utstrekning vi kan gjøre regning med å få dem anerkjent og i hvilken utstrekning vi vil stå overfor visse vanskeligheter. Det som er skjedd, er altså at rådet har bedt forsvarskomiteen om å føre arbeidet videre. Det er ganske klart at selv om det nå er prinsipiell enighet om visse punkter, så står man på mange måter overfor den vanskeligste delen av arbeidet. Vi har i går fått dagsordenen for forsvarskomiteen. Den er meget omfattende og inneholder mange alvorlige saker. For det første er spørsmålene om opprettelsen av fellesstyrken, kommandoorganisasjonen og det tyske spørsmål, satt opp på dagsordenen. For det annet skal forsvarskomiteen ta stilling til de foreliggende forsvarsplaner som de militære staber har utarbeidet, både den kortsiktige plan, nødsplanen for bruken av de styrker som vi i dag har - og den mellomlange forsvarsplan som gjelder for 1954. Under den mellomlange forsvarsplanen har formannen - Marshall - også satt opp følgende to spørsmål som naturligvis når alt kommer til alt er kjernepunktene i den militære delen av dette, nemlig: 1) tilstrekkeligheten av de enkelte lands beredskapstiltak og planer for oppbygging av sitt forsvar og 2) spørsmålet om å nå fram til enighet om hva hvert land bør gjøre for å øke sine styrker, slik at pakten og de enkelte regioner innen pakten og de enkelte land skal få den minimumsstyrke som man mener at pakten, regionene og landet trenger. Det som med andre ord er satt opp på dagsordenen, er hvordan man innen pakten samlet og enkeltvis skal kunne nå frem til de minimumsstyrker som den mellomlange forsvarsplan bygger på at man trenger for å kunne hindre Europa i å bli overrent i første omgang og derigjennom gi A-paktlandene den styrkeposisjon som de trenger ved forhandlingsbordet. Endelig vil jeg nevne i denne forbindelse at det på dagsordenen også er satt opp et punkt som heter: Studier i tjenestetid, mobilisering og trening. Det vil si at man tar opp spørsmålene ikke bare om styrkenes kvantitet, men også om styrkenes kvalitet. Dette var den annen hovedgruppe av spørsmål som kommer opp. En tredje hovedgruppe er spørsmålet om den militære organisasjons forenkling og rasjonalisering innen pakten. Jeg har inntrykk av at både England og Amerika er nokså fast bestemt på at det nå i Washington i slutten av oktober skal komme i stand en realitetsdrøftelse av problemene. Shinwell, som jeg var sammen med for noen dager siden, sa det på den måten, at når vi nå reiser til Washington, må vi ikke kaste bort tiden, nå må vi «do business», som han sa. Det er naturligvis bra at vi har fått denne agendaen. For utenriksministrene hendte det jo at de fikk spørsmålene kastet inn på seg uten at de engang var satt på agendaen på forhånd. Men jeg må jo legge til, at anbefalingene, forslagene til forsvarsministermøtet om den nærmere løsning av de enkelte spørsmål som er ført opp på agendaen, foreligger ennå ikke. Jeg tror også det er grunn til å regne med at det hele går så fort nå, det er så korte mellomrom mellom disse møtene, at selve forslagene vil ikke komme til å foreligge før nokså tett inn under møtene. Jeg nevner i den forbindelse at akkurat før jeg gikk hit ned, kom det et forslag fra Marshall om at man skulle prøve å få i gang et arbeidsutvalg for forsvarsministrene som kunne gjøre forberedende drøftelser den 18. oktober. Denne utvei med arbeidsutvalg har vært brukt flere ganger og med stor fremgang. Jeg synes det er all grunn til å ønske velkommen at man nå prøver å koble inn slikt forberedende arbeidsutvalg, hvorved vi vil ha adgang til å avklare situasjonen. Jeg synes at det ble såvidt mange ting som nå skulle skje i Washington i løpet av disse ukene at jeg søndag sendte general Øen som er medlem av militærkomiteen, og byråsjef Sivert Nielsen i Forsvarsdepartementet, som har svært gode kontakter i Amerika fra sitt opphold der, over for å kunne følge med i det som foregår på de forberedende trinn, holde oss underrettet så godt som mulig og gjøre norske synspunkter gjeldende så tidlig som mulig. Jeg vil gjerne understreke at det jo her ikke er spørsmål om å drøfte sakene nå slik at jeg skal ha fullmakt til å binde norske myndigheter. Jeg synes det er mer nødvendig enn noen gang å fastholde at alt det som forsvarsministrene, i all fall den norske forsvarsminister, skal være gjenstand for en etterfølgende drøftelse og godkjennelse her i Norge av regjering og av Storting. Det ligger i den foreliggende situasjon og under de foreliggende forhold en meget betydelig garanti i det. Men samtidig gjelder det om, at vi på forhånd får drøftet disse problemer som man står overfor, eller som man regner med at man blir stillet overfor, såvidt grundig at den som reiser, kan vite at han hevder oppfatninger som er i pakt med den alminnelige tankegang i regjering og i Storting. Jeg tror det vil være riktig, selv om det kanskje virker litt usystematisk, om jeg begynner med å redegjøre for en del spørsmål vedrørende den mellomlange forsvarsplan. Det vil gi oss en bedre bakgrunn når vi skal drøfte spørsmålet om den europeiske forsvarsstyrke og kommandoorganisasjonen. Jeg tar først den mellomlange forsvarsplan for den nordeuropeiske region. Det har tidligere vært laget et utkast til en slik mellomlang forsvarsplan, og jeg har da også gitt redegjørelser i denne komite om planen, så langt det var mulig å gjøre det. Nå har denne mellomlange forsvarsplan vært gjenstand for revisjon. Jeg vil gjerne si at det er vårt inntrykk at den er blitt mye bedre enn den var. Jeg vil få lov å feste oppmerksomheten ved det som forfatterne selv kaller kjernepunktet i den reviderte forsvarsplan for den nord-europeiske region. De sier at kjernepunktet er å holde de utsatte ytterkanter av regionen der hvor forsvaret fra et militært synspunkt er mest fordelaktig, med andre ord holde Nord-Norge som en nordfront og holde den danske sydgrense som en sydfront. Mellom disse regionens ytterpunkter er det oppgaven å sikre et herredømme over sjøen og en slik grad av luftherredømme som er nødvendig for at man skal kunne få en sikker transport av forsyninger og forsterkninger til et hvilket som helst punkt innen regionen som måtte bli utsatt. Jeg tror det er nødvendig å understreke meget sterkt at planen bygger på den regionale tankegang. Den har tatt konsekvensen av det grunnleggende opplegg for så vidt som den regner med at oppgaven for oss innenfor Nord-Europa er å holde regionens utsatte ytterpunkter i nord og i syd. Det går som en rød tråd gjennom hele den militære plan at forsvaret av sydfronten, altså ved Danmarks sydgrense, er av avgjørende betydning for hele Nord-Europa. Danmark er naturligvis i en annen situasjon enn oss på mange måter. Om Danmark faller, så er ikke Norge dermed falt. Men hvis Danmark holder, er forsvaret av Nord-Europa en så uendelig meget enklere oppgave. Om Danmark faller, kan Norge ta opp forsvaret i det sydlige Norge. Men det er også riktig å legge til at alle militære er enige om at forsvaret av Syd-Norge vil i overordentlig grad være vanskeliggjort, dersom en fiende kan sette seg fast i Danmark. De militære staber har prøvet å kalkulere arten og størrelsen av de militære trusler som vår region er utsatt for, altså i første rekke i nord og i syd. De regner med at russerne ut fra sine synspunkter, bare kan forsvare å sette inn en relativt begrenset del av sine styrker mot Skandinavia, Sverige iberegnet. De går ut fra følgende tankegang: En isolert angrepsoperasjon mot Nord-Europa og Skandinavia, i første rekke Danmark og Norge, er utelukket som følge av den nye utenrikspolitiske konstellasjon. Det er jo selvfølgelig den første og avgjørende militære fordel som man trekker av solidariteten innenfor A-pakten. De militære går videre ut fra at russerne under et samlet oppgjør mot Vestens land må sette inn hovedtyngden av sine styrker mot Mellom-Europa og mot Middelhavsområdet. De går ut fra at hovedangrepet mot Nord-Europa vil komme fra syd gjennom Danmark og enten gå videre gjennom Sverige mot Norge, hvilket de i 1954 regner som det sannsynlige alternativ, eller direkte mot Norge som en kopi av den tyske operasjon. De regner med at angrepet i nord vil komme både over land og over sjøen og i noen grad gjennom luften, men at det antall divisjoner som russerne kan sette inn i nord, blir nokså sterkt begrenset av de naturlige forhold. De regner videre med at russerne har muligheter for luftbårne operasjoner, men at de ikke ut fra en militær vurdering vil ha råd til å gjennomføre luftbårne operasjoner i særlig stor stil i den nord-europeiske region, idet det vil finnes oppgaver av høyere prioritet for deres luftbårne styrker i andre teatre. Som jeg nevnte, bygger planen på at vi skal forsvare regionen i syd og i nord. Dersom det ikke lykkes å holde de opprinnelige fronter, hvilket man vil sette det man evner inn på - bygger planen på den tankegang at regionens styrker - inklusive de danske styrker og andre allierte styrker som måtte være på vårt frontavsnitt - skal falle tilbake på Syd-Norge og på Trøndelag. Trøndelag er ifølge den militære tankegang som nå er fremherskende den siste skanse, den strategiske reduite. Danskene har på sin side, og det tror jeg det kan være nyttig for oss å tenke på, i prinsippet akseptert at dersom de ikke greier å holde Danmark, skal danske styrker falle tilbake på fronten lenger nord. Det har ikke vært noen lett sak for den danske regjering å billige slike forhåndsstandpunkter. Forutsetningen for danskene har naturligvis hele tiden vært at der skal tas opp en avgjørende kamp ved Danmarks sydgrense, og først når det er en forutsetning, kan ansvarlige myndigheter gå inn på den subsidiære tanke. Det har de gjort. En annen sak er at muligheten for transport, særlig av landstridskrefter kan være vanskelig nok, i all fall direkte til Norge; gjennom Sverige vil det være noe enklere. Men danskene har for så vidt tatt konsekvensen av den regionale tanke og konsekvensen av den tanke at man slåss ikke bare for sitt eget land i sitt eget land. Jeg har nevnt dette også fordi det for meg hele tiden har vært bakgrunnen når jeg har gått så sterkt inn for solidaritet med Danmark både her og i våre møter innenfor den nord-europeiske region. Det kan ikke være vår første tilnærming til det danske problem å si at oppgaven for Danmark er å føre tropper til andre frontavsnitt. Vår første tilnærming må være å si at vi skal holde fronten i syd, og det annet alternativ må komme deretter. Ved utarbeidelsen av forsvarsplanen for Nord-Europa har stabene gått ut fra at havgruppa, den nord-atlantiske havregion, for det første vil sikre forsyningsveiene over havene mot undervannsbåter og mot fly og at de stridskrefter som er allokert til havgruppa, skal ha et medansvar for å slå tilbake angrep over sjøen mot Nord-Norge og angrep over sjøen mot Syd-Norge, altså utbrudd av russiske overflatestridskrefter mot Syd-Norge. Men jeg vil gjerne legge til at det er mitt bestemte inntrykk at hverken britiske eller amerikanske marinesakkyndige regner med at russerne vil våge å prøve på å komme ut av Østersjøen så lenge de ikke har hele Danmark. Og om de skulle våge det, ville britene og amerikanerne ønske en slik operasjon velkommen, idet de da regner med at de med sine overlegne overflatestridskrefter vil kunne feie dem vekk fra havene, og det ville bety at Østersjøen var blitt i vesentlig grad svekket. Men det som her er det vesentlige, er at havgruppa har påtatt seg et ansvar både i nord og i syd for vårt land. Havgruppa er en kraftig gruppe. Sverige er ikke med i pakten. Men Sverige er en del av Nord-Europa. Det kan man ikke komme forbi. Den nord-europeiske region har utarbeidet planen uten å kunne regne med de svenske styrker, fordi muligheten for en svensk nøytralitet er der. Men de har også måttet legge alternative planer for den eventualitet at Sverige blir angrepet og kommer til å stå på samme side som de øvrige nordiske land. Det er klart nok at dersom Sverige står på samme side og kan ta aktiv del i krigen, så vil det skandinaviske potensial og de skandinaviske forsvarsmidler i vesentlig grad øke. De militære staber i London har søkt å regne ut hvilke minimumsstyrker som må til for at man innenfor den nord-europeiske region skal kunne demme opp mot en invasjon i syd og i nord. Det er et forsøk på kalkulasjon, det er mennesker som har gjort den; den er uten tvil derfor også belemret med den usikkerhet som alle menneskelige kalkulasjoner er belemret med. Men det er i all fall den høyeste sakkunnskap på området som har arbeidet med spørsmålene. Hvis vi tar for oss de russiske styrker som planen regner med at SovjetSamveldet vil ha å sette inn mot den nord-europeiske region, kan man si at de minimumsstyrker som de militære sakkyndige mener at vi på vår side trenger for å få demmet opp for en invasjon, ligger på noe sånt som gjennomsnittlig 70-80 % av de russiske styrker. Det er ikke et tall som passer alle steder, men for å gi et visst bilde, tror jeg man kan si at det ligger på en 70-80 %. Det neste trinn blir så: hvor langt vil det rekke, det som Norge og Danmark har planer om å bygge opp i tiden fram til 1954 med egne krefter og med hjelp fra Amerika i form av materialleveranser og annen hjelp under hjelpeprogrammet. Jeg kan heller ikke her gå i detalj med den aktuelle størrelsesorden. Men jeg skulle tro at det er riktig når jeg sier at gjennomsnittlig vil de styrker som Norge og Danmark har planer om å bygge opp selv i tiden fram til 1954, utgjøre en 50-60 % av de militære minimumsbehov som stabene er kommet fram til ved sin kalkulasjon. Men det de regner med, er for det første at vi selv skal beskytte vår sydgrense, hvilket er en overordentlig viktig forutsetning. For det annet er de svenske forsvarsstyrker ikke regnet med på forsvarssiden. Det kan vel hende at det vil gi et litt overveldende inntrykk når man står overfor behovene her i forhold til det vi selv har tenkt å bygge opp. Men de to forutsetninger som jeg nevnte, er meget viktige. Jeg synes man må summere opp situasjonen slik at den er slett ikke håpløs. Det er ikke noen umulig oppgave når man ser det som en felles oppgave, å nå fram til å fylle de hull som er til stede for at man skal kunne komme opp i den minimumsstyrken. Det som nå vil skje, er at de sentrale organer, Standing Group først og fremst, skal sy sammen de regionale planer og få et hele av dem. Jeg skulle tro at den første ting som vil skje i Standing Group, er at de ønsker å skyve forsvarslinjen i Tyskland fram. Det vil uten tvil være det første militære trekk som de vil foreta. Det som vinnes ved det fra et militært synspunkt, er jo også så enormt, og for oss betyr det med andre ord at sydfronten vår blir dekket av andre, av en annen region om man vil. Men her kommer man inn på de store spørsmålene. En fremskyvning av frontlinjen fra Standing Groups side forutsetter at tanken om en enhetsstyrke i Europa blir realisert. Den forutsetter at man får med de amerikanske og vi får håpe de kanadiske bidrag til styrken og den forutsetter - jeg tror ikke vi skal være i tvil om det militære syn på det spørsmålet - en løsning av det såkalte «tyske spørsmålet». Det er ikke bare det at de mener de trenger et visst antall tyske militære enheter for å kunne få en styrke som skal kunne løse forsvarsoppgaven, de sier også som så: det å forsvare en Elben - Lübeck-linje er en overordentlig mye vanskeligere oppgave hvis man skal gjennomføre forsvaret i et land som er motvillig eller uinteressert; det blir på en måte som å operere i et okkupert land, hvilket jo er uendelig mye vanskeligere enn å operere i et land hvor folket selv vil være med på forsvarsoppgaven. Om Standing Group og de sentrale organer kan foreta en slik fremskyvning av forsvarslinjen, vil det formodentlig medføre at behovet for de militære stridskrefter i den nord-europeiske region som jeg har prøvet å skissere her, vil kunne revideres og reduseres. Så kommer man til det som var satt opp på dagsordenen: Hvordan skal pakten, landene, fylle det gapet som måtte være til stede; eventuelt etter at behovet hos oss er blitt revidert. Hvordan skal man kunne fordele ansvaret for oppbyggingen av det som mangler? Det er det spørsmål som jeg har inntrykk av at landene, ikke bare England og Amerika, men de fleste av paktlandene nå er innstillet på å «gå i clinch» med. Jeg vil med det samme gjøre oppmerksom på et faremoment. Spørsmålet er om hvem som skal gjøre hva og hvem som skal gjøre hvor mye. Det er jo ikke alene et militært spørsmål. Det er et økonomisk og militært spørsmål. Når man skal ta stilling til det, må man ha en militær veiledning. Men man må også ha en økonomisk og politisk veiledning. Hvis ikke, kan man jo komme aldeles på avveie. Og jeg legger til: det er jo i virkeligheten medlemslandenes nasjonalforsamlinger som må bli enig om dette. Det var meningen at det forsvarsøkonomiske råd, som består av finansministrene, og som har en fast stab som sitter i London, skulle utarbeide en økonomisk målestav, i all fall gjøre et forsøk på det, slik at man hadde noenlunde sikre kriterier å bygge på for den økonomiske belastning som forsvarsbyrdene utgjør. Men den faste staben som skulle arbeide med en slik målestav, har mer eller mindre gitt opp. Det var mange som ikke var så særlig interessert i å lage en slik målestav, og resultatet er nokså dårlig. Og så kan man faktisk risikere - det tror jeg man skal se i øynene - at de militære organer lager seg sin egen målestav, som er overordentlig primitiv, og som tar utgangspunkt i folkemengde, nasjonalinntekt, sånn som de kan finne den, og setter opp noen skalaer ut fra disse kriterier. Med det samme vi så at dette spørsmål var satt på dagsordenen, telegraferte vi til Washington og sa at vi kan ikke ha noen innvending mot at spørsmålet tas opp til alvorlig drøftelse. Men vi ville gjerne bringe på det rene så hurtig som mulig om formannen hadde sørget for å innhente den økonomiske veiledning som hele vårt pakt-opplegg forutsetter at de økonomiske komiteer skulle gi oss. Vi fremhevet meget sterkt hvor vanskelig det ville være i det hele tatt å få hull på dette uten at man hadde den veiledning. Vi kan selvfølgelig fastlegge de militære forutsetninger, men hvis man virkelig ønsker å nærme seg problemet for å komme de politiske løsninger nærmere, er det klart nok at mangelen på en økonomisk veiledning er overordentlig avgjørende. Vi har ikke fått noe svar ennå. Vi har også tatt et initiativ i det forsvars-økonomiske råd i London og fremhevet hvor mye vi mener det betyr at rådet skal kunne levere sitt bidrag i dette spørsmålet. Vi har levert et utkast til et memorandum tidligere i sakens anledning. Vi holder akkurat nå på å lage et nytt for at vi i all fall skal være så positive som mulig og kunne henvise til at vi fra norsk side har gjort det som kan gjøres. Jeg sier så mye om dette fordi jeg synes det er en side av saken som er viktig og ikke så lite bekymringsfull. Vi kan komme i den situasjon ute at vi er nødt til å stange mot, fordi vi må si at den økonomiske side av saken ikke har vært gjenstand for en skikkelig utredning. Jeg skal prøve å gi et utkast til holdning fra norsk side i hele dette spørsmålet, slik som jeg kunne tenke meg at det var riktig av meg å gjøre gjeldende i Washington. Punkt 1 er at vi fra norsk side er enige i at paktens land må ta opp dette spørsmålet om hvem som skal gjøre hva for å «fylle hullet». Det annet som vi må fremheve, er at for oss er det selvfølgelig om å gjøre å få fylt det gap som er til stede innenfor den nord-europeiske region. Vi kan og må sikkert innrømme riktigheten av de avgjørende militære og strategiske synspunkter når det gjelder Mellom-Europas betydning. Men vi må fremheve at det å fylle gapet i Nord-Europa er en oppgave som for oss fremstiller seg som en oppgave likeverdig med andre oppgaver. Vi må fremheve at det å fylle gapet i den nord-europeiske region er et felles ansvar mellom Norge, Danmark, England og Amerika, med andre ord at det er ganske umulig å kunne greie den oppbygging som skal til, alene. Alle disse synspunkter tror jeg vi vil komme til å få anerkjent. Vi vil måtte si at vi ikke i prinsippet kan gå imot en fordeling av ansvaret for oppbyggingen av det som mangler, som bygger på rettferdige, objektive kriterier. Men det vil sikkerlig også være riktig å fremheve at dette er et politisk spørsmål, at den historiske utvikling, de politiske tradisjoner og hele landets psykologi må komme til å spille inn når tingene skal avgjøres. Jeg synes det vil være riktig å si at det vi fra norsk side har lagt frem i beredskapsprogrammet, ikke er ment som det siste ord, som den endelige fastleggelse, men at Stortinget, når det eventuelt skal vurdere spørsmålet om ytterligere norsk bidrag, sikkerlig vil fordre å få meget allsidige informasjoner om denne sak, både om dens militære og økonomiske side. Dette er et utkast til norsk holdning, slik som jeg tror det vil være riktig å gjøre den gjeldende. Til slutt vil jeg gjerne si at jeg synes det ville ha vært en fordel om vi kunne fått et bedre grunnlag å bygge på på dette punkt enn det vi hittil har hatt. Det ville være en fordel om vi både i vårt land og i andre land kunne komme over i en situasjon hvor vi sier: Vi trenger så og så meget for å nå vårt minimumsmål på det militære område. Vi har så og så meget. Vi har lagt de og de planer hittil, vi fordeler resten slik og slik, etter en rettferdig målestokk. - Da skal vi vite at de andre er klar til å påta seg sin del, og de andre skal vite at vi er klar til å påta oss vår del. På mange måter vil det bli en noe enklere situasjon å arbeide i, når vi er kommet det spørsmålet nærmere. Så bare to ord om den nordeuropeiske forsvarsplan og basepolitikken. Vi har fra norsk side prøvd å gjøre en definisjon av den norske basepolitikken. Jeg vil gjerne få lov til å redegjøre for den definisjonen her. Jeg tror at den norske basepolitikken som her er definert, lar seg forene med det arbeide som forestår innenfor den nordeuropeiske region og pakten ellers. Den lyder slik: «Norge ønsker å bygge ut sitt forsvar i samsvar med de felles planer som Apaktens organer utarbeider etterhvert som de blir ferdig og godkjent av medlemslandenes regjeringer. Norge er avhengig av rask militær hjelp fra allierte dersom landet i det hele skal kunne motstå et vepnet angrep fra en potentiell fiende. Da Norge sluttet seg til A-pakten fant Regjering og Storting å måtte ta et forbehold på grunn av den særlige situasjon som landet befant seg i. De erklærte at Norge ikke kunne åpne «baser for fremmede makters stridskrefter på norsk territorium så lenge Norge ikke er angrepet eller utsatt for trusler om angrep». De Forente Stater og Storbritannia erklærte seg innforstått med dette norske forbeholdet og den særlige situasjon som Norge befant seg i. Det norske forbeholdet innebærer at Norge ikke kan ha allierte stridskrefter basert permanent i Norge i fred, eller nøyaktigere: Vi kan ikke ha allierte stridskrefter basert permanent i Norge så lenge landet ikke er angrepet eller utsatt for trusler om angrep og selv ber allierte stridskrefter om å komme til landet. Den norske basepolitikken hindrer ikke: at Norge åpner baser for allierte stridskrefter ved vepnet angrep på det nordatlantiske område (eller på et tidligere tidspunkt når Norge er utsatt for trusler om angrep og anmoder allierte stridskrefter om å komme til landet.) at Norge drøfter med sine allierte spørsmålet om bruk av norske baser m.v. ved vepnet angrep på det nordatlantiske område og eventuelt inngår avtaler om slik bruk dersom det ansees nødvendig og hensiktsmessig. at Norge i fred bygger ut sine baser etter alliert mønster slik at de vil være skikket til umiddelbart å ta imot og underholde på effektiv vis allierte stridskrefter som overføres til landet (Norge legger stor vekt på å gjennomføre en slik utbygging og å sørge for et så sterkt forsvar som mulig av disse baser). at Norge tar imot kortvarige besøk av allierte fly- og flåtestridskrefter allerede i fred, for at de skal kunne bli fortrolige med norske forhold, eller som ledd i fellesøvinger.» Det er et utkast til en definisjon av norsk basepolitikk, og jeg tror jeg tør si, uten at noen selvfølgelig kan vite noe sikkert, at en slik basepolitikk som her er definert, ikke kolliderer med vårt medlemsskap og det arbeide som nå forestår innenfor den nordeuropeiske region og innenfor havgruppa. Til slutt er det riktig å nevne spørsmålet om styrkenes kvalitet. Vi vil ikke bare stå overfor spørsmålet om hvilken størrelsesorden styrkene må ha, men vil også få opp til drøftelse spørsmålet om styrkenes kvalitet. Det er som jeg sa, satt opp et punkt på dagsordenen som gjelder studier i spørsmål vedrørende militær tjenestetid, mobiliseringsordninger og treningsordninger for styrkene i de forskjellige land. Jeg tror man skal regne med at vi i Norge, Danmark og Holland vil komme til å stå overfor et visst press, mere av moralsk natur, når det gjelder tjenestetiden. De fleste land har jo en lengere tjenestetid enn oss. Det vil formodentlig, ikke minst fra militært hold, bli gjort gjeldende for det første at en tjenestetid på 9 - 12 måneder ikke gir oss gode nok, effektive nok soldater, særlig at det ikke gir oss spesialister nok, for det annet at en tjenestetid på 9 - 12 måneder ikke gir de nødvendige stående styrker til sikring av landene i fred. De allierte militære sier: Dere må jo sende hjem folkene med det samme de er utdannet, dere får ikke noen sikringsstyrker. Jeg har tenkt meg følgende holdning fra norsk side i den sak: Jeg vil fremheve at dette spørsmålet kanskje mer enn noe annet må sees på bakgrunn av våre historiske tradisjoner og om man vil, norsk mentalitet og psyke. Jeg ville fremheve at vår første oppgave i Norge er å forsterke våre kadre av yrkesbefal og bygge ut vår organisasjon. Uten at vi først gjør det, vil vi ikke ha muligheter for å kunne gjøre bruk av en utvidet tjenestetid. Jeg tror at det synspunktet gradvis er i ferd med å bli forstått. Jeg ville for det tredje fremheve at det er vår nærmeste oppgave å øke vår mobiliseringsberedskap, bl.a. gjennom de egnede former for repetisjonsøvelser. Når det gjelder tjenestetiden, tror jeg at jeg uten å kollidere med det som også er den sakkyndige oppfatning på området, i all fall for hærens vedkommende, ville kunne si at en utvidelse utover 1 år er det ikke tale om at vi kan makte. Det går ikke. Det er nemlig en slik veldig forskjell mellom 12 måneder, 15 måneder eller 18 måneder. Når man har over 12 måneder, får man flere årsklasser inne samtidig. Jeg vil også gjøre det ganske klart hvordan det norske Storting og de forskjellige fraksjoner har sett på spørsmålet. Jeg tror det vil være riktig å si følgende, som kanskje er nytt her, og som man derfor trenger en viss tid på: I Norge har vi overveiet - hvilket er riktig innenfor Forsvarsdepartementet - en ordning slik at vi gjennom meget begrensede profesjonelle styrker skulle kunne skaffe oss en særlig sikring av de strategisk utsatte deler av landet. - Jeg tenker f.eks. på en mindre profesjonell sikringsstyrke i Nord-Norge. Med moderne våpen tror jeg at en slik styrke, selv om den er forholdsvis liten av omfang, dersom den er høyt trenet, vil kunne ha en ikke ubetydelig verdi. Dette, synes jeg, er ikke bare en tver avvisning. Vi sier at det som passer i andre land, det passer ikke helt hos oss. Jeg synes det på mange måter er et konstruktivt standpunkt og opplegg fra norsk side. Jeg vil gjerne gjenta det: Det er ikke på noen måte meningen at denne komite skal ta standpunkt til slike ting nå. Det jeg gjerne ville, var å forklare hvordan jeg tror det er riktig å forholde seg på det kommende forsvarsministermøte for mitt vedkommende. Når det gjelder de spørsmål vi blir stående overfor i forbindelse med den europeiske fellesstyrken og kommandoorganisasjonen, er situasjonen slett ikke avklaret. Det er ennå umulig å si i hvilken konkret skikkelse man vil møte spørsmålene. Jeg kan ikke gjøre annet enn å prøve å gi fra meg de informasjonene som foreligger og gjøre endel betraktninger omkring hovedpunktene. Jeg nevner at vi fra de folk vi sendte til Washington fikk det første livstegn i går. De sier at det er tydelig å merke at man på amerikansk side var noe skuffet over resultatene på siste Rådsmøte. Det var ikke oppnådd ordentlig enighet om prinsippene for fellesstyrken; det er derfor overordentlig nødvendig å få dette til i Forsvarskomiteen og Militærkomiteen. Problemet er, ble det sagt fra folk som står Marshall meget nær, å tilrettelegge Forsvarskomiteens møte slik at man oppnår tilstrekkelig enighet til å sende amerikanske styrker til Europa. Det gikk jo også meget klart frem av det som statsministeren leste opp ved møtets begynnelse. Vedkommende embetsmann trodde at man ville komme til å sammenfatte spørsmålene om enhetsstyrken slik: 1. Skapningen av styrkene. 2. Organiseringen av styrkene. 3. Myndigheten over styrkene. - Det var de tre hovedspørsmål som han mente at Marshall først ville se å få en skikkelig løsning på. Jeg vil gjøre følgende alminnelige betraktninger. Jeg tror at den militære gjennomgåelse som stabene har gjort i forbindelse med forsvarsplanene og som jeg nå har prøvd å gi et blekt billede av, understreker hvilken betydning det har for oss at der blir en europeisk fellesstyrke som virkelig kan sette seg som mål å forsvare Elben-Lübeck-linjen. Jeg mener at man etter den militære gjennomgåelse får det overordentlig klart for seg, at dersom man får skjøvet forsvarslinjen frem, så betyr det at britiske og amerikanske styrker direkte står til forsvar for den nordeuropeiske region i fred, uten at vi blir belemret med vanskelighetene ved baseproblemet. Jeg vil gjenta det: Dersom de skyter forsvarslinjen frem, betyr det faktisk at amerikanske og britiske styrker i Nordtyskland står til direkte forsvar for vårt land allerede i fred, uten at vi blir belemret med de vanskelighetene som basespørsmålet ellers vil gi oss. Når det gjelder spørsmålet om øverstbefalendes oppgave, så har man altså her satt opp at forsvarsministeren må definere de geografiske grenser innen hvilke han skal virke og ha sin oppgave. Jeg tror ikke det er noe vanskelig for oss å få anerkjent at øverstbefalende også skal forsvare den del av Europa som heter den nordeuropeiske region. Jeg tror heller ikke at det vil være vanskelig å få anerkjent at der bør være en egen avsnittsjef for den nordeuropeiske region. Det er det inntrykk vi får av meldinger fra Washington. Det er det inntrykk jeg fikk da jeg var i London og konfererte der for noen dager siden. Jeg skulle tro at en tenker seg en ordning slik at øverstbefalende har 3 avsnittsjefer, en i nord, en i vest og en i syd. Men det er også nødvendig å legge til, tror jeg, at dersom vi ønsker at øverstbefalende skal ha ansvaret for forsvaret av Norge og den nordeuropeiske region, da kan vi ikke i samme åndedrett si at han ikke skal få noen av våre styrker under seg. Det er et standpunkt som er aldeles umulig å hevde, fordi de styrker som jo i første rekke skal forsvare den nordeuropeiske region, er Danmarks og Norges egne styrker. Det vil være et aldeles umulig standpunkt om vi 1) går inn for at han skal ha til oppgave å forsvare våre landområder, men 2) at han ikke får rådighet over noen av våre styrker. Hvis vi er innstilt på at øverstkommanderende ikke under noen omstendigheter skal ha kommandoen over våre styrker, må vi trekke oss tilbake på det annet standpunkt og si at vi fordrer ikke at han skal ha til oppgave å forsvare den nordeuropeiske region, for det skal vi gjøre selv. Derfor forbeholder vi oss også den fulle og eneste kommando over norske styrker. - Det siste standpunkt tror jeg ikke noen vil våge å hevde. Hvis vi derfor hevder at øverstkommanderende og avsnittsjefen skal ha til oppgave å forsvare vårt landområde, må vi også etter mitt skjønn være forberedt på at han vil få kommandoen over norske og danske styrker. Hovedspørsmålet ligger da på disse to områdene: hvilke styrker skal han i tilfelle ha kommandoen over, hvor skal de kunne brukes, og hvilken myndighet skal han ha? For meg står det slik at det fra norsk og dansk side må være riktig å gjøre gjeldende at vi har et slikt underskudd på styrker i våre egne land at våre styrker må forsvare den nordeuropeiske region. Det er noe som jeg også tror de vil anerkjenne som en naturlig og temmelig selvgitt ting. Med andre ord, avsnittsjefen og øverstbefalende vil ha kommandoen over våre styrker, men det er den begrensning på deres kommando at de ikke kan ta norske styrker ut av Norge og bruke dem i et annet avsnitt. De må bruke den nordeuropeiske regions styrker til forsvaret av den nordeuropeiske region. Jeg tror at man heller ikke vil ha noen vanskeligheter med å få det prinsippet anerkjent. Jeg tror heller ikke at man vil komme til å få noe press på seg for å yte et stort bidrag til den europeiske enhetsstyrke - det vil si, den stående delen av den. Jeg tror ikke at man f.eks. vil oppleve at man kommer til Norge og Danmark og sier at dere må stille en divisjon til den europeiske fellesstyrke, plasert der og der i Tyskland. Det tror jeg ikke, det er urealistisk. Men jeg tror at man vil komme til å finne det naturlig at de norske og danske styrker som i dag befinner seg i Tyskland vil inngå i den europeiske fellesstyrke. Jeg tror imidlertid også der at de vil være villige til å akseptere og finne det naturlig at vi tar det forbehold at de norske og danske styrker som måtte befinne seg i Tyskland, klarligvis skal slåss for den nordeuropeiske region og falle tilbake på Danmark. Det er mitt inntrykk at de britiske militære sjefer som vi traff i London, fullt ut forstår at man ikke kunne gi den øverstbefalende en slik myndighet, ikke engang over den ene brigaden, at han kunne trekke den med seg, forbi den region som den hørte hjemme i. Derimot tror jeg at det vil være overordentlig vanskelig å få de militære myndigheter til å akseptere at der på forhånd skal avdeles bestemte styrker ellers, som skal ha plikt til å falle tilbake på den nordeuropeiske region. Der sier de at spørsmålet om hvilke styrker som skal falle tilbake på den nordeuropeiske region, må øverstbefalende ta stilling til etter den militære stilling i øyeblikket, bortsett fra de norske og danske styrker, og jeg føyer til, bortsett fra den britiske enhet som britene har stilt til rådighet som en del av sikkerhetsstyrken for den nordeuropeiske region i øyeblikket. Med andre ord, når det gjelder det første hovedspørsmålet, skulle jeg tro at vi ikke vil komme til å ha noen vanskeligheter med å få anerkjent det som etter mitt skjønn må være vår grunnleggende betingelse, nemlig at våre styrker skal brukes til forsvaret av den nordeuropeiske region. Det vil vi heller ikke ha noen vanskeligheter med når det gjelder Tysklandskontingenten. Så har vi spørsmålet: Hvilke styrker skal en avsnittsjef og derigjennom en øverstbefalende ha kommandoen over? - Der vil det i første rekke måtte bli tale om de mobile feltstyrkene, altså de feltstyrkene som blir satt opp ved mobilisering av Hæren og de operative enheter som man setter opp i Flyvåpenet og i Marinen. For meg står det slik - og jeg tror ikke det er noen vanskeligheter ved å få det anerkjent - at landets egne myndigheter må «holde av» de lokale styrker som er nødvendige for å kunne opprettholde den såkalte indre sikkerhet og som er nødvendig for forsvaret av bestemte nøkkelpunkter i landet selv - altså mellom de avgjørende fronter. Jeg tror også det har vært tankegangen i Vestunionen hittil. Det ville etter mitt skjønn være en ganske umulig ordning om man skulle ha en europeisk øverstkommanderende - som skulle ha ansvaret for opprettholdelsen av den indre sikkerhet mot en femtekolonne. Jeg tror den riktige løsning må gi seg utslag i at norske myndigheter beholder de lokale styrker som er nødvendige for å bevare den indre sikkerhet og løse de lokale forsvarsoppdrag. På dette punkt tror jeg det vil være av overordentlig stor betydning at vi får klarhet i Washington, slik at man kjenner seg trygg. Jeg kan nok tenke meg at det på visse militære hold kunne være interesse for å få minst mulig klausuler, størst mulig myndighet, både geografisk og ellers, men politisk sett tror jeg ikke det vil være noen synderlige vanskeligheter ved å få akseptert det som her må være de grunnleggende norske betingelser. Det neste spørsmål blir: Hvilken myndighet skal den øverstbefalende og avsnittsjefen ha? Det er jo klart nok at disse folk først og fremst skal ha sin myndighet i krigstid, når der er skjedd et vepnet angrep. Da får de den fulle kommando over de enheter som er stilt til deres rådighet, bortsett fra de klausuler som er lagt på dem. Det som i særlig grad vil interessere oss, er hvilken myndighet de skal ha i fredstid. I fredstid vil deres oppgave i første rekke bli å legge planene for forsvaret, men, som det også er sagt her i vedtaket, øverstkommanderende må gis tilstrekkelig myndighet til å sikre at de nasjonale enheter som er stilt under hans kommando, blir organisert og trenet som en effektiv fellesstyrke. Jeg må si som min mening, at her er det nødvendig å få full klarhet i detaljene. Jeg synes at den formuleringen som Rådet har gjort, er betenkelig vidtgående. Det er nå en oppgave av første orden i Washington å få trukket opp de saklige grenser for hans myndighetsområde i fred. Det å sikre at de nasjonale enheter blir organisert og trenet som en effektiv fellesstyrke, rommer jo i virkeligheten all verdens myndighet både i retning av det ene og det andre. Men jeg tror at man heller må se det som en noe uklar formulering, enn som uttrykk for dyptgående realiteter. Vi er i all fall alle klar over at spørsmålet om tjenestetidens lengde, spørsmålet om prosenten av det profesjonelle element i forsvaret, spørsmålet om repetisjonsøvelser, alt sammen er spørsmål som våre myndigheter, og bare landets egne myndigheter, kan ha herredømme over. Øverstbefalende og hans avsnittsjef kan bare ha adgang til å komme med sine anbefalinger. Det neste jeg vil nevne når det gjelder forholdet mellom øverstbefalende og regjeringene, er innflytelsen over Standing Group. Øverstbefalende skal etter opplegget sortere like under Standing Group. Det blir i utkastet sagt at Standing Group skal være ansvarlig for den høyere strategiske ledelse ved fellesstyrkens operasjoner, og skal være det øverste militære organ som øverstkommanderende er ansvarlig overfor. Vi må ikke glemme at Standing Group i øyeblikket bare er et arbeidsutvalg for de 12 militære sjefer i medlemslandene. Det som her skjer, er at dette permanente arbeidsutvalg får en helt selvstendig status og blir tillagt overordentlig vidtgående myndighet. Etter mitt skjønn er det nødvendig for de små land som ikke er med i Standing Group, å gå inn for å få begrenset Standing Group's kompetanse. Det er nødvendig å gå inn for at der skal være muligheter for regjeringene til å overvåke Standing Groups arbeide. Vi har tenkt nokså meget på formene for dette. Jeg vil bare nevne følgende: Standing Group er og kommer til å være et utvalg som sitter permanent sammen, og det har jo som herrene vet, bare representanter for Amerika, Storbritannia og Frankrike. Det er ikke mulig å overvåke et slikt utvalg uten at man har et annet permanent utvalg, det er aldeles umulig å overvåke et slikt utvalg gjennom mannsterke komiteer som møter 2 eller 3 ganger om året. Jeg tror derfor det naturlige ville være å prøve å finne frem til en ordning hvoretter stedfortrederne som skal være regjeringenes folk, også får til direkte oppgave å overvåke Standing Group's arbeide. De må da forsterkes med militær sakkunnskap i de spørsmål det her gjelder. Kanskje må man flytte på en av disse to institusjoner, enten Standing Group eller stedfortrederne. Dette er i all fall en tanke som vi gjerne vil arbeide litt videre på både her hjemme og ute. Vår erfaring er at det nok er nødvendig med en sentral myndighet som kan sørge for at tingene blir gjort, men at det også er overordentlig viktig å ha et kontrollorgan fra regjeringenes side. Når det gjelder forholdet mellom avsnittsjefen i den nordeuropeiske region og regjeringene, tror jeg at situasjonen vil bli denne: Formelt vil avsnittsjefen i den nordeuropeiske region komme til å sortere under øverstbefalende. Det vil ikke være mulig å få til en ordning hvoretter han skal ha to herrer - øverstbefalende i Europa og de 3 eller 4 regjeringene. Men reelt vil situasjonen i det regionale plan være temmelig enkel, fordi det vil være en vesentlig del av denne avsnittsjefs oppgave å stå i forbindelse med vedkommende lands myndigheter fordi han i virkeligheten bare kan få gjort noe gjennom vedkommende lands myndigheter. Så selv om man der nok vil ha vanskeligheter med å få en geometrisk figur slik som man kunne ønske den, er jeg ikke noe særlig bekymret over resultatene i praksis. Jeg kommer så til et konkret problem som allerede nå er temmelig aktuelt: Hvilken nasjonalitet bør en avsnittsjef for den nordeuropeiske region ha? Det er et spørsmål med mange sider, og det er meget betydningsfullt. Jeg benyttet anledningen til å føle meg litt frem da jeg var i London nå. Jeg kan kanskje oppsummere situasjonen slik: Britene hadde nærmest tenkt seg at avsnittsjefen skulle være enten nordmann eller danske. Jeg tror at det som ligger bak denne britiske holdning for det første er en viss engstelse for å engagere seg for sterkt i den nordeuropeiske region -; britene er overordentlig besatt av tanken om Vest-Europa i snever forstand. Dessuten tenkte de vel kanskje litt på de praktiske sider ved saken. Amerikanerne har, tror jeg, også tenkt seg at Norge og Danmark selv ville gjøre noen prinsipielle innvendinger mot en slik løsning. Dersom de ble bedt om å stille en avsnittsjef, skulle jeg nesten tenke meg at de ville komme til å svare ja. Det er bare en gjetning fra min side. Men jeg tror det er riktig å fremheve at det amerikanske flyvåpen er overordentlig interessert i den nordeuropeiske region. Det henger sammen med at de har ansvaret for den strategiske bombing. Hvis man skal prøve å nærme seg dette problem ut fra norsk syn, vil jeg forsøke følgende resonnement: For å ta konklusjonen først, så tror jeg at det riktige er at man fra norsk og dansk side går inn for å få en amerikaner til å påta seg jobben. Mitt resonnement er følgende: Det er like umulig for nordmennene å akseptere en danske som det er for danskene å akseptere en nordmann. Om vi presenterer en nordmann eller en danske i våre respektive land, tror jeg folk vil komme til å kjenne det slik at det ikke er den tilstrekkelige sikkerhet over det. Det er ikke den grad av hjelp i det, som de hadde ventet seg. Det er også ganske klart at svenskene på sin side vil komme til å bli nokså forbløffet, over en slik løsning. De kan vel ikke i sine egne tanker være fremmede for den eventualitet at de, om det går dem galt, kommer til å bli satt inn i en slik nordeuropeisk kommando. Jeg tror at overfor svensk sakkunnskap og opinion ville også virkningen av en danske eller en nordmann være omtvistelige. Det vil ha mange politiske ulemper å få en brite eller en amerikaner hit som avsnittsjef. Vi har jo hele Gauleiteragitasjonen. Selvom den er brukt så lenge og såvidt mange ganger, at det vel kanskje ikke blir noen særlig forsterkning av den om det nå kommer en general, istedenfor en admiral (Jennings). En amerikaner vil etter mitt skjønn være et overordentlig solid tau i land. Han vil være en overordentlig solid wire som går til de sentrale organer som har det i sin makt å hjelpe. Vi i den nordeuropeiske region er redde for - i all fall må jeg si at jeg er redd - at vi som en følge av den sentralisering som nå skjer, skal komme til å bli tilsidesatt, at det vil bli en altfor sterk konsentrasjon av oppmerksomheten om Mellom-Europa og de mellomeuropeiske problemer. Den faren har man grunn til å regne med. Hvis man får en mann av kaliber, så vil han være en overordentlig sterk talsmann for regionen der hvor tingene i virkeligheten blir avgjort. Vi har en del erfaring i dette spørsmål fra 1944/45. Jeg er sikker på at hr. Torp vil kunne si noe om det. Det var ikke alltid så lett å nå frem til Eisenhower med våre forslag og våre krav. Jeg tror nok at den øverstbefalende, general Thorne som kunne operere på de indre linjer og som kjente dem godt, hadde mange fordeler fremfor en nordmann. Jeg tror altså at det vil være riktig fra norsk side å gå inn for å få en amerikaner, og at man på et tidlig tidspunkt gir uttrykk for at man ønsker det. Det er slett ikke utenkelig at konstellasjonen kan bli den at man får en øverstbefalende for Europa og at man får en avsnittsjef som i vest er en franskmann, en brite i syd og en amerikaner i nord, det er ikke noen utenkelig løsning. Jeg er ikke blind for de vanskeligheter som man der kan stå overfor av mange slag, men jeg tror at de reelle hensyn her bør være de utslagsgivende. Man kan i samme forbindelse reise spørsmålet om hvor en slik avsnittsjef burde være. De militære staber er kommet til at en avsnittsjef for den nordeuropeiske region burde være i Norge. Under alle omstendigheter ville det nok være nødvendig å forberede et hovedkvarter for ham i Norge for krigstilfelle. Det fordrer nokså meget av samband og forskjellig annet. Men man kan selvfølgelig også overveie en ordning hvoretter han ellers kommer til å være i London, eller i all fall ha sitt sedvanlige hovedkvarter der, og bare komme hit innimellom. Den saken er ikke så opplagt, synes jeg. Det kan naturligvis bli for meget av amerikanere, de er aktive. Det kan vel kanskje greie seg med noen måneder i året. På den annen side kan man si at hvis en slik avsnittsjef skal kunne bli fortrolig med Nord-Europa, med våre myndigheter, vår psyke og i det hele tatt våre forhold, slik at han virkelig blir en god mann for oss, da kan man ha fordeler av å ha ham her under behandling hele tiden. Jeg tror at spørsmålet om avsnittsjef hører nokså nøye sammen med nasjonaliteten. Vi har gått meget sterkt inn for å få en avsnittsjef, og jeg går ut fra at vi er enig om hvilken betydning det har, men det vil da være riktig at vi også er forberedt på å gi uttrykk for hva slags avsnittsjef det er vi har hatt i tankene. Alternativet til den amerikanske avsnittsjefen er en nordmann eller en danske. Jeg har grunn til å tro at danskene vil ha overordentlig vanskelig for å akseptere en nordmann, og jeg kan vel kanskje også gå ut fra at det ikke vil være så lett for oss å akseptere en danske.

Hvorfor skulle det være utelukket med en brite?

Jeg tror at hvis man først skal ha en mann utenfor Skandinavia, bør man ha en amerikaner, fordi amerikanerne er sterkt interessert i dette avsnittet. En brite, som her skulle arbeide etter instruksjoner fra de britiske Chiefs og Staffs, er jeg redd ville komme til ikke å legge den iver i oppgaven som en amerikaner ville. Han ville heller ikke ha tauet inn til de ressurser som amerikaneren ville ha. Dette er ikke bare min oppfatning, jeg tror man kan si at de som har overveiet dette fra militær og sivil side, er nokså enige om at går man utenfor Skandinavia - hvilket jeg tror man bør - vil en amerikaner ha mere reelle fordeler, selv om en brite nok politisk sett kunne høre vel så godt hjemme her. Det var de vesentlige synspunkter og informasjoner jeg hadde å gi om fellesstyrken. Når det gjelder det tyske spørsmålet, er vi jo i den situasjon at franskmennene skal komme til forsvarsministermøtet og avgi en prinsipputtalelse. Jeg går ut fra at det fra norsk side ikke er noe mere å gjøre enn å bygge på den prinsipputtalelsen som Stortinget har vedtatt. Jeg tror at utenriksministeren hadde ganske rett i at våre betenkeligheter i den saken vil ha franskmennene som meget sterke advokater.

Jeg vil takke forsvarsministeren for hans redegjørelse. - Når skal A-paktlandenes forsvarsministre møtes i Amerika?

Møtet er satt til den 28. oktober og de militære sjefer begynner den 24de. Utenriksministeren kommer tilbake hit omkring den 15de. Jeg hadde egentlig tenkt å reise herfra omkring den 15de, for å kunne komme dit i såpass tid at jeg kan få rede på hva som skal opp på møtet. Men det ville jo være meget hensiktsmessig om vi ikke fløy over hverandre, så jeg har tenkt å sette meg i forbindelse med ham for å se hvordan vi kan få ordnet det.

Det var jo meningen at det skulle tre sammen et arbeidsutvalg den 16de?

Hvor forsvarsministrene da skulle møtes ved hver sine personlige representanter, som kunne gjøre den første tilnærming til problemene. Jeg vil nevne at jeg har telegrafert til Washington og sagt at de må sørge for at der nå blir noenlunde takt i arbeidet i de forskjellige organisasjoner. Stedfortrederne må ikke sitte i London og vi i Washington og arbeide mere eller mindre med de samme problemene. Mitt forslag til formannen i vår komite var at man skulle innby stedfortrederne til å ta del i vårt møte i Washington.

Komiteen samles igjen til møte imorgen kl. 10.