Drøftelse av forsvarsministerens redegjørelse i møte 7.11.

Hensikten med dette møte er å drøfte den redegjørelse som forsvarsministeren avga i forrige møte. Så vidt jeg forstår, har han en del supplerende opplysninger han gjerne ville gi.

Det gjelder en annen sak, så jeg kan vente.

Jeg gjorde en del notater under forsvarsministerens redegjørelse siste tirsdag, en redegjørelse som jeg for resten vil si er den interessanteste redegjørelse vi har hatt, tror jeg, fordi vi nå mere nærmer oss realitetene. Jeg vil gjerne si noen ord om det spørsmål som forsvarsministeren sluttet med, nemlig spørsmålet om den tyske deltagelse i forsvaret av Vest-Europa. Det er et spørsmål som forsvarsministeren behandlet nokså inngående, og som vi også her tidligere har drøftet nokså inngående. Men det fremkom jo nye opplysninger, og jeg tror det er riktig at det blir drøftet på ny, særlig av hensyn til de representanter som nå skal reise til de forskjellige råd. Enten det er Militærkomiteen eller Forsvarskomiteen, Stedfortrederrådet eller Utenriksministrenes råd eller Europarådet ikke å forglemme, og hva de nå heter, bør disse representanter være orientert om hvordan man her i komiteen ser på dette spørsmål, som jeg tror blir et av de viktigste og kanskje det viktigste spørsmål som det gjelder å løse i forbindelse med forsvaret av det europeiske fastland. Nå blir det naturligvis ikke vi som kommer til å avgjøre det spørsmål, det blir jo de store, og vår røst vil bli nokså sped i det store kor som spiller der, men også en sped røst kan sikkert høres hvis den har noe fornuftig å fare med, og vi håper at vi kommer til et fornuftig resultat her. Følelsesmessig bærer naturligvis den tanke oss imot at vi skal samarbeide med tyskerne og kjempe side om side med tyskerne - man glemmer jo ikke så snart - og vi kan meget vel forstå de følelser som gjør seg gjeldende særlig i Frankrike i så henseende. Men situasjonen i verden i dag er slik at realiteter må veie tyngre enn følelser, og da tror jeg vi i dag er stilt overfor et slikt valg at vi må velge det minste av to onder. Spørsmålet blir da: Hva vil vi foretrekke, enten et beseiret og av russerne okkupert Europa eller militært samarbeid med Tyskland, hvorved vi kan ha utsikt til å avverge en slik katastrofe, selv med den politiske risiko som selvsagt følger med at Tyskland igjen ruster opp og blir en militær stormakt igjen, og jeg må si - i full forståelse av den engstelse som gjør seg gjeldende, særlig i Frankrike - at det er min overbevisning at militært samarbeid med Tyskland er det minste av de onder som truer oss. Vi har jo erfaringen fra okkupasjonen og den er ille nok, men jeg tror allikevel at vi har vanskelig for å sette oss inn i hva en russisk okkupasjon ville bety. England og Amerika, særlig Amerika, stiller seg jo mere liberalt enn de andre land overfor Tysklands deltagelse, men de har jo ikke hatt noen okkupasjon. Men også i de land gjør det seg gjeldende en annen reaksjon som vi godt kan forstå særlig fra Englands side. Det er da meningsløst at vi skal sende soldater til Europas fastland for å forsvare Tyskland uten at tyskerne skal hjelpe til selv. - Og det er et fornuftig resonnement etter min mening. Men så er det naturligvis det vanskelige spørsmål: På hvilken måte skal man få tyskerne til å delta. Der står jo Frankrike på den ene ytterlighet og Amerika på den annen. Jeg tror man vanskelig får tyskerne til å delta på de betingelser som Frankrike stiller opp, at man skal innsette tyske styrker i større allierte forband. De som har fulgt med i avisene, og det har vi vel gjort alle, vil ha sett av Adenauers tale at tyskerne selv vil ha et ord med i laget, og til slutt blir det kanskje de som får det avgjørende ord. Fra deres synspunkt sett kan man jo heller ikke fortenke dem i at de har en slik oppfatning. Derfor kan det vel være det samme hvilket standpunkt disse forskjellig råd kommer til: Uten i forståelse med Tyskland selv kommer man ikke til noe resultat. Det kan vi gå ut fra som gitt. Vi kan ikke vente at tyskerne vil delta i forsvaret av Europa som en second class hær, som second class soldater. Skal man ha full nytte av dem, tror jeg de må delta som jevnbyrdige kampfeller, ikke som kampfeller som man har mistillit til. Det er sørgelig at man etter fem års forløp ennå ikke er kommet til en endelig fredsslutning med Tyskland, og det er ikke noe særlig smigrende for de alliertes statsmenn at situasjonen enda er slik som den er i dag. Etter å ha påført Europa og verden to verdenskriger har selvsagt tyskerne fortjent meget strenge fredsbetingelser, så strenge som det overhodet er mulig for dem å bære. Men man må jo håpe at de har lært noe selv etter de svære redsler og trengsler de har gjennomgått i denne tid, og den omskolering man har forsøkt i Tyskland i løpet av disse år, har forhåpentlig også båret noen frukt, skjønt jeg jo må si at jeg har liten tro på en omskolering som foregår ved fremmede okkupasjonstropper og ved en endeløs ydmykelse. Man kan ikke i lengden holde 60 - 70 millioner mennesker i lenker, selv om det er usmakelig at de igjen skal få sin gamle posisjon. Jeg er så visst ikke begeistret for tysk samarbeid, det er meget langt fra det, tvertimot jeg finner det ytterst usmakelig, og jeg ser fullt ut den risiko som følger med. Frankrike og de andre land ser en annen risiko, som vi ikke har i den grad, de har også en økonomisk risiko som er større for dem, og som veier ganske tungt. Men den alminnelige politiske risiko for at Tyskland igjen blir en militær stormakt, er stor, det er greit. Jeg tror allikevel at risikoen ved ikke å søke å få Tysklands hjelp i forsvaret av Europa er enda større. Faren fra øst er etter min mening atskillig større enn vi i vår daglige sorgløshet i alminnelighet aner. Det som er skjedd i Korea og i Tibet jeg tror ikke en gang det er forpostfektninger, det er vel snarere hva man militært ville kalle «oppklaring med vold». Det er så vidt det er begynt nå. Derfor forbauser det meg i grunnen at man legger planer for 1954, at man ikke går raskere fram. Jeg tror faren er mere overhengende enn man får inntrykk av både etter det man leser og det man hører. Det er selvsagt mange andre punkter som jeg har notert her, og som det ville være av interesse å komme inn på i forbindelse med forsvarsministerens redegjørelse: vår egen basepolitikk, hvor mange baser vi skal bygge ut, hvordan vi har tenkt å kunne forsvare dem; for baser som ikke kan forsvares, er jo bare en fare, det. Videre, øvelsestidens lengde, hvor langt vi kan strekke oss overfor de krav som stilles i så henseende, og flere andre spørsmål, hvorav de fleste for øvrig er av intern art. Men jeg vil la de ting ligge, for jeg vil henstille til formannen å forsøke å lede debatten slik at vi får diskutert sak for sak; for skal hver enkelt deltaker i denne debatt ta fatt på alle de spørsmål det dreier seg om, er jeg redd for at diskusjonen lett vil bli litt utflytende og vanskelig å holde innenfor rimelige grenser. Jeg har derfor tillatt meg å ta opp dette spørsmål nå, og skal foreløpig ikke si mere, men forbeholder meg å komme tilbake til de andre spørsmål senere, hvis det blir tid.

Vi kan jo foreløpig godt begrense oss til spørsmålet om Tysklands opprustning.

Eg er samd med hr. Sven Nielsen i at det var ei interessant utgreiing me fekk av forsvarsministeren. Me fekk både innsikt og oversyn i rustningsspørsmålet og forsvarsspørsmålet for Europa. Eg vil minna om at då me gjekk med i Atlanterhavspakta, var det for å tryggja freden i Europa, og eg streka under det. Derfor skulle me byggje ei sterk forsvarslinje like frå Nord-Noreg og søretter, ei så sterk forsvarsline at ein fiendemann ikkje ville gå på oss, og då trong me både godt materiell og mykje materiell. Me var lova å få det frå Amerika og me har vel og fått ein god del. Og så trong me gode soldatar som kunne bruka dette materiellet. Derfor gjekk me med på å utvida opplæringstida her i landet òg, om ikkje så mykje som i andre land. Så måtte me og få ein god administrasjon - det var den tredje tingen - som kunne sameina det gode materiellet og dei gode soldatane for å halda den forsvarslina me ville halda. Eg strekar på nytt under at føremålet var å tryggja freden. Ingen fiende skulle ha hug til å gå på oss, så sterkt skulle vi stå budde. Og eg vil seia at kunne me greia den vanskelege verdssituasjonen som me er oppe i no, med ei slik sterk forsvarsmakt, ei godt administrert og godt organisert forsvarsmakt, var det sjølvsagt den billigaste og beste måten me kunne koma frå det på. Eg tenkjer at Koreakrigen har synt oss at berre tre månader krig vil øydeleggja mykje, mykje meir og kosta mykje, mykje meir enn det kostar oss å halda ei god forsvarsmakt. Sjølvsagt, røynar det på, skal me slå frå oss, det er noko me alle har vore samde om. Men skal me få ei slik sterk forsvarsline frå Nord-Noreg og til Medelhavet, meiner eg, like eins som hr. Sven Nielsen at Tyskland må vera med. Eg kjenner det på same måten som hr. Sven Nielsen gjorde, at det er ikkje gildt å taka Tyskland med, etter den krigen som me nyleg har vori oppe i med Tyskland, men det er ikkje nokon annan veg, så langt eg kan sjå. Det er ein stor nasjon, og dersom me ikkje, i den situasjonen me no er inne i, veit å nytta ut denne nasjonen til beste for oss og til vårt føremål, så ottast eg at det kan gå slik at Russland kan få høve til å gjera det. Eg synest og det er rimeleg at Tyskland må vera med på å forsvara si eiga jord. Ja, dersom tyskarane verkeleg er viljuge til å verna si eiga jord, og sitt eige land - eg tenkjer her på Vest-Tyskland, det som no er under alliert kontroll - synest eg at det er nær sagt ein uverdig framgangsmåte - slik kjennest det for meg - og at det er fårleg ikkje å lata dei gjera det. Eg synest derfor at den amerikanske planen, som forsvarsministeren gjorde greie for i det siste møtet vårt, må vera ein god plan. Det var, så vidt eg hugsar, slik at Tyskland skulle få vera med med divisjonar, men at dei skulle stå under alliert overkontroll. Dei skulle og få gå i gang med rustningsindustri. Dersom eg skjøna forsvarsministeren rett, skulle dei ikkje få byggja noko nemnande fly, fly skulle dei få frå dei allierte, men elles skulle dei få vera med i rustningsindustrien. Det syntest eg var ein plan som var effektiv, i alle fall må eg seia at han tiltala meg. Dei skulle ikkje få ein sers stor herstyrke, opp til 20 % trur eg det var nemnt, og så skulle dei verta trena under alliert kontroll og rusta under alliert kontroll. Då syntest eg det var så stor trygd til alle sider at det var ein farande veg i den situasjonen me er inne i. Derfor vil eg tilrå at det blir arbeidt i kontakt med den amerikanske planen. Eg kan godt skjøna at franskmennene står med såre kjensler andsynes tyskarane, for det var no Frankrike det gjekk hardast ut over, men dei må no sjå og skjøna at situasjonen er ein annan no enn han var den gangen då verdskrigen rasa.

Jeg tror det er praktisk at man her drøfter ett spørsmål om gangen, og jeg vil da benytte anledningen til å si noen ord om dette spørsmål som her er reist, det man i korthet kaller Tysklandsspørsmålet. Jeg har hatt anledning til i tidligere møter hvor dette har vært drøftet, å gjøre gjeldende min vurdering av og mitt syn på hele dette spørsmålet. Når man nå i en meget nær fremtid skal gå til nye forhandlinger, synes jeg Regjeringen har krav på å få vite greit og klart reaksjonen med hensyn til dette spørsmål. Jeg har tidligere gjentatte ganger gjort gjeldende, og jeg hevder det fremdeles, at jeg vurderer hele situasjonen slik at skal vi ha håp om å beholde freden, må det skapes en maktkonsentrasjon ved siden av den maktkonsentrasjon vi har bakenfor jernteppet. Jeg ser meget mørkt på hele fremtiden hvis det ikke kan lykkes. Jeg ser videre saken slik, at å skape en slik maktkonsentrasjon uten å ha Tyskland med er umulig. Det vil - ja det vil bli mange forhandlinger, men det vil ikke bli noen militær styrke som kan bli jevnbyrdig med den man har å operere mot. Jeg er klar over at avgjørelsen av hvorvidt Tyskland skal være med i opprustingen eller ikke, har ikke vi noen sterk bestemmende myndighet over, men jeg vil i all fall at man skal vite reaksjonen hos de forskjellige medlemmer av den utvidede utenrikskomite. Jeg sier også, at får vi ikke Tyskland med jevnbyrdig med de andre som er med om å skape denne hær, vil det bli - jeg tror en endeløs forhandling uten noen realitet. I lengden går det ikke med et Vest-Tyskland med en 60 millioner mennesker å søke dem innrullert i en hær hvor de skal være et B-lag, eller kanskje et C-lag. Frankrikes forslag om å være med på å oppruste Tyskland er etter min mening ikke noe realistisk utgangspunkt, og heller ikke det amerikanske forslag. Med alle sine begrensninger kan det etter min vurdering ikke bidra til annet enn endeløse forhandlinger uten særlig realitet. Min vurdering av det hele er at det haster med å få skapt en maktkonsentrasjon jevnbyrdig med den vi har bak jernteppet, og jeg vil avskjære alle tvistigheter ved å innrømme Tyskland jevnbyrdige rettigheter i dannelsen av den vesteuropeiske hær, eller den hær som skal søke å redde Vest-Europa, jevnbyrdige med de vilkår andre nasjoner får med hensyn til de ting. - Det er det jeg har lyst til å si med hensyn til Tysklandsspørsmålet.

Hvis vi skal begrense oss til dette spørsmål, vil jeg gjerne gi uttrykk for, hva jeg vel har gitt uttrykk for før også, at hvis det var mulig å reise en styrke som kunne være forsvarlig for den oppgave den skal ha, uten å ta Tyskland med, ville jeg være med på det, det er den klare og enkle problemstilling jeg er kommet til. Men jeg mener at vi kan ikke det. Det blir mannskapsspørsmål, og det blir en rekke ting som vil melde seg, og hovedtingen for oss er jo å skape styrken, det enkle å skape styrken, og da vil, forekommer det meg, alle trin følge av seg selv. For å samle denne styrke må vi ha mannskap, og tilstrekkelig mannskap kan vi bare finne, tror jeg, når også Tyskland tas med. Hvilke organisasjonsformer man skal bruke for å innpasse dem i et slikt forsvar, kan det være delte meninger om. Det er ikke bare et følelsesspørsmål når vi har våre betenkeligheter ved å ta tyskerne med, det er mere enn det. Jeg må si at på de vanskelige punkter hvor de etter krigen har vært stilt på prøve, må man vel si at de har lært noe av krigen, for å si det sådan. Berlinkrisen var en slik prøve, og det er andre ting også som forteller om at de ser faren på en annen måte enn tidligere, så for så vidt bør vi, synes jeg, når det gjelder organisasjonen, ta et visst hensyn til dem. Men jeg forstår godt franskmennene. Det ligger for meg slik an, at hvis man skal organisere tyskerne ved å bygge på en divisjon, så er det jo en stor enhet. Det er jo den enhet som er grunnlaget for sammensetningen av en armé. Divisjonen er den største enhet vi har. Dette er i høy grad et vurderingsspørsmål, og jeg tenker at vi som sitter her, vel ikke har de største forutsetninger for å dømme om det skal være en divisjon vi skal bygge på, eller det skal være mindre enheter. Det må bli et vurderingsspørsmål; det må avhenge av den nytte tyske styrker kan gjøre for å tjene formålet i den organisasjonsform man velger. Kunne man velge en mindre enhet enn divisjonen, skulle jeg gjerne se det, hvis det lar seg gjøre militært sett, men det tør jeg ikke ha noen mening om. Det er en annen ting jeg har uttalt meg om før. Jeg har sagt - og det faller sammen med det hr. Utheim sa sist - at jeg tror ikke så meget på at vi kan få tyskerne med helt og fullt hvis vi skal holde dem som en second class. Jeg tror vi må finne frem til en forståelse med dem, så de selv føler de har en oppgave å løse, ikke bare når det gjelder deres eget land, men også i det store fellesskap - det siste er også viktig, og at vi får dem trukket inn i den betraktningsmåte, vil ha sin store betydning. Det som for meg stiller seg som et stort problem, ja jeg holdt nesten på å si at det som i dag er det store Europa-problem - det er Frankrike, i all fall i like høy grad som Tyskland. Her må man, synes jeg, finne frem til en løsning som også Frankrike kan akseptere, det er jo like viktig, det. Vi kan ikke se bort fra at franskmennene her har en bestemt oppfatning av hva som er det rette, både ut fra deres eget lands interesse, kanskje særlig det, og også ut fra den rolle det skal spille i fellesskapet. Det er et uhyre vanskelig problem å finne fram til en løsning her, slik at både Tyskland og Frankrike - eller omvendt: Frankrike og Tyskland - kan akseptere den. Jeg er kommet til den konklusjon, for å si det så fort som mulig, at jeg tror ikke noe på at vi kan greie å reise en styrke i Europa som kan tjene formålet, uten at Tyskland er med. Selve organisasjonsformen så jeg helst slik at det ble valt de minst mulige enheter, og ikke den størst mulige enhet: divisjonen.

Det er vel ikke tvil om at da vi diskuterte dette spørsmål forrige gang, var det i de forskjellige grupper i Stortinget store betenkeligheter overfor den ting på det nåværende tidspunkt å innby tyskerne til å bli med. Jeg husker at utenriksministeren den gang brukte det uttrykk at franskmennene er så sterkt engasjert og hevder sitt syn så sterkt at det er ikke nødvendig å tale for det synet. Den gang syntes jeg det var en uriktig oppfatning når vi diskuterte hvilket standpunkt den norske representant skal innta her, men etter de meldinger, de referater av forhandlingene vi nå har fått, synes det å være riktig at Frankrike er så sterkt engasjert i dette spørsmål at dets standpunkt vel på sett og vis vil bli avgjørende, og kanskje vårt standpunkt til den praktiske utforming av en slik avtale spiller en mindre rolle. Det er blitt i høyeste grad et storpolitisk spørsmål, dette. Jeg har fra første stund gitt uttrykk for at jeg tror heller ikke på noen effektiv hjelp fra tyskernes side før man finner fram til et utgangspunkt som tyskerne selv helt kan akseptere, og hvis jeg skulle gi noe råd, ville jeg rå til at våre representanter gjør sitt til for å finne fram til et grunnlag som tyskerne virkelig kan akseptere. For det er klart at et tysk vedtak om å godta visse vilkår som kløver Vest-Europa i to og stiller forbundsregjeringen der overfor en mektig opposisjon fra det nest største parti, fra sosialdemokratene, og kanskje fra arbeiderklassen, og dessuten fra en hel rekke religiøse elementer der nede med Niemøller i spissen, ikke vil bli noen særlig styrke; det vil ikke bety noen særlig økning av styrken og hjelpen. Et tysk vedtak som bygger på en splittet oppfatning i selve Tyskland at det kanskje blir grunnlaget for en voldsom indre strid i Tyskland, kan jo ikke bli noen effektiv løsning. Men i tillegg til det vil jeg si at jeg skjønner ikke riktig, når man er kommet så langt under disse forhandlinger, at man da kan si så bestemt at hele den videre utvikling av det europeiske forsvarsproblem står og faller med at man løser dette spørsmål. Jeg tror det er meget farlig å si det, jeg tror man sier det for meget, man snakker for meget om at dette likesom er det eneste vilkår, det avgjørende vilkår for at problemet kan løses. Jeg kan ikke skjønne annet enn at enten man løser dette spørsmål i denne omgang eller ikke, er man nødt til å arbeide nøkternt og rolig på den videre utvikling av det europeiske militære samarbeid, og det tror jeg også vi for vår del gjør klokt i å innstille oss på. Hovedoppgaven for oss er ikke, og bør ikke være, at vi diskuterer dette storpolitiske spørsmål, som vi kanskje ikke får noen avgjørende innflytelse på likevel, men hovedoppgaven for oss er å nå den effektive utnytting av de midler som er stilt til disposisjon, og den nødvendige planlegging som skal til. Det er vel så at det vedtak som ble gjort i september, var på sett og vis et hastverksvedtak, som vi følte oss nødt og tvunget til å gå til, og det kreves sikkert et intenst planleggingsarbeid for å utnytte mulighetene der mest mulig, og det er det rolige planleggingsarbeid som er det viktigste for oss nå. Jeg tror det vil være en fordel om vi mest mulig rolig og saklig kan gjennomføre vår egen oppgave innenfor vårt område, og mest mulig unngå store eller vesentlige eller plutselige endringer i de planer som vi nå legger for vår egen del. Jeg synes at det mest interessante og det mest tilfredsstillende ved forsvarsministerens redegjørelse var dette at i prinsippet lå det grunnlag vi har lagt opp, innenfor rammen av den hele organisasjon, slik at vi derfor kan konsentrere oss om de indre oppgaver som vi selv har å løse.

Eg har skjøna det slik at vi i grunnen har teki standpunkt i dette spørsmålet, at meininga i Stortinget er at det er naudsynt å ha Tyskland med, og at vi vil ha det ordna mest mogleg slik at det ikkje på nytt skapar den tyske militarisme og den tyske generalstab. Om sjølve hovudspørsmålet er vi vel samde, trudde eg. Det har ikkje komi fram noko nytt i så måte. Forsvarsministeren har greitt ut for oss det som har hendt under drøftingane, men, som han sa: det vedkjem ikkje oss. Vi kan gå med på den amerikanske planen, og vi kan like godt, og kanskje endå betre, gå med på eit eventuelt kompromiss. Eg kan såleis ikkje skjøna at det har hendt noko i denne samanhengen som i grunnen brigdar stoda. Det at vi skal arbeida vidare på vårt, ut frå det vedtak vi gjorde, og dei føresetnader vi hadde, er greitt nok, men vi må sjølvsagt vera klåre over at det heile byggjer på amerikansk hjelp og amerikansk stønad, og for Amerika er det ein føresetnad at dette tyske spørsmålet blir løyst på ein måte som skaffar Tyskland effektivt med i forsvaret. Når eg bad om ordet, var det likevel for å tala litt om desse to systema for forma som har komi fram. Ein ting er akkurat dette med ein divisjon eller ei mindre eining. Men det franske framlegget er grunna på ei heilt anna oppbygging av det heile. Det byggjer på at landa i Europa saman skal vera representerte ved ein forsvarsminister, som i samarbeidet skal representera oss saman andsynes Amerika, i motsetning til det som eg skjønar er den amerikanske planen at vi skal byggje vidare på den oppbygginga vi har no, at dei einskilde land skal vera representerte fyrst av militære, som så då samlar seg i Standing Group, desse militære representanter for dei tre store, men der dei einskilde land har høve til å gjera seg gjeldande andsynes dette arbeidsutvalet som Standing Group er, og der på same måte forsvarsministrane har høve til å halda fram synet hos kvar regjering. I motsetning til dette er det den franske politiske oppbygginga at vi skal ha ein politisk samskipnad av dei europeiske medlemene, som skal vera representert ved ein minister andsynes Amerika og andsynes Canada. Dette meiner eg er ei nokså viktig politisk side av spørsmålet. Vi møtest no i Europarådet i dei aller næraste dagane. Eg er ikkje orientert om korleis dette ligg til akkurat i det siste, men det er vel ikkje nemnande brigde, går eg ut frå. Der har franskmennene kjempa fram den synsmåten, som dei fekk gjennom framlegget frå Churchill i august, at det skulle vera ein europeisk minister. Det er uttrykk for det same, og det har Churchill godkjent. - Dette er to prinsipp, som eg meiner har nokså stor interesse for alle dei statane som er med i dette militære samarbeidet, og ikkje minst for dei små. Eg kan tenkja meg det slik at der måtte vi naturleg halda på den representasjonsform vi har, den politiske oppbygging vi har gjennom Atlanterhavsrådet, og for så vidt på det punkt seia oss samd i den amerikanske oppbygginga.

Vi har jo allerede tidligere drøftet spørsmålet om Tysklands deltagelse i forsvaret av Vest-Europa; til tross for at det gjorde seg store betenkeligheter gjeldende hos mange, har vi i prinsippet godtatt at tyskerne skal være med, og det har jo ikke hendt noe nytt siden den gang som kan forandre vår stilling til det spørsmål. I så måte er jeg enig med hr. Valen. Det som står tilbake, er hvordan det skal settes ut i livet. Der forekommer det meg at det amerikanske opplegg, som det ble lagt fram av forsvarsministeren i forrige møte, er et brukbart grunnlag. Det som det kanskje har stått størst strid om, er størrelsen av de enheter Tyskland skal sette opp. Der må jeg være enig i at divisjonen er en naturlig enhet, skal man splitte den opp i mindre enheter, er det i hvert fall ikke militært rasjonelt, og de kontrollbestemmelser som var tatt inn i ordningen, forekom meg å være betryggende. Men jeg er selvsagt klar over at i det lange løp er det ikke mulig å opprettholde slike kontrollordninger. Det er jo klart for alle oss at målet skal være å trekke Tyskland, og da nå i første omgang VestTyskland, inn i et alminnelig vesteuropeisk samarbeid, og da må vi også være klare over at det etter hvert må skje på mere og mere lik basis. Jeg merket meg at forsvarsministeren i sin redegjørelse uttalte at han trodde at spørsmålet om øverstbefalende og spørsmålet om regionssjefen ville bli løst på en tilfredsstillende måte, og det oppfattet jeg da slik at det ville bli løst noenlunde etter de retningslinjer vi har tenkt oss, og det synes jeg er en meget tilfredsstillende opplysning. Før man skal ha nytt møte i forsvarskomiteen, burde man etter Marshalls mening, ble det opplyst, drive underhåndsarbeide for å sikre seg at man i neste omgang nådde fram til et brukbart resultat. Da synes jeg det må være riktig at våre forhandlere under det arbeid, og likeså i de offisielle møter som holdes, arbeider på det grunnlag vi hittil har holdt oss til, og holder oss opp til det amerikanske opplegg for Tysklands deltagelse i Vest-Europas forsvar og organiseringen av dets forsvar i det hele. Jeg er enig i det som hr. Valen nettopp fremholdt om den essensielle forskjell som er til stede mellom det franske opplegget og det amerikanske, og jeg mener at det franske ikke kan tilfredsstille oss - etter mitt syn på saken i all fall. Jeg legger meget stor vekt på at man finner fram til en ordning som i første rekke Amerika, og også England, ser som så brukbart at de er villige til å øke antallet av sine divisjoner på det europeiske fastland og med fullt ansvar går inn for forsvaret av hele Vest-Europa. Kan vi ikke finne fram til en slik ordning, vil det hele falle i fisk. Det mener jeg må så å si være utgangspunktet for vår vurdering av spørsmålet.

Jeg anser selve prinsippet i spørsmålet om å gi sin tilslutning til at Tyskland deltar i det militære forsvar av Europa, for å være avgjort. Jeg kan ikke skjønne det overhodet kan være noen tvil, fordi, så vidt jeg har forstått situasjonen, kan vi ikke regne med at det fra vestmaktenes side kan stilles så store styrker at det kan føres et forsvar tilstrekkelig langt øst på kontinentet til at vi kan få den fulle nytte av vår deltagelse i Atlanterhavspakten, hvis ikke Tyskland blir med. Når jeg har forlangt ordet, er det bare fordi jeg gjerne vil understreke at jeg tror det er uriktig når man sier at det er Frankrikes stilling som blir avgjørende. Det blir Frankrikes og Tysklands stilling. Jeg tror det er upsykologisk og uheldig for det hele resultat man søker å oppnå, hvis man ikke - og jo før jo heller - får Tyskland med i forhandlingene om hele det vesteuropeiske forsvar. - Jo lenger det varer, jo lenger vestmaktene og vi andre drøfter tyskernes deltagelse i det vesteuropeiske forsvar uten at tyskerne er med i disse forhandlinger, desto vanskeligere tror jeg det blir å bringe disse forhandlinger fram til et tilfredsstillende resultat. Det vil skape en motvilje i Tyskland, som vil gjøre at når man til syvende og sist har arbeidet seg sammen til en slags enighet blant vestmaktene, strander hele historien fordi man under løpet har satt tyskerne utenfor, og ikke har fått skapt den goodwill, den vilje fra tysk side til å delta i det hele, som er absolutt nødvendig for å få Tyskland med.

Forsvarsministeren var i si utgreiing i førre møtet inne på kalkylen over kva ein trong til eit effektivt forsvar av Europa. Han nemnde at med det som var meldt inn frå dei ymse land, var det enno ein udekt rest samanlikna med det kalkylen gjekk ut på. Eg er samd med dei som meiner at skal ein få eit effektivt forsvar av Europa og eit effektivt forsvar for Noreg, så er det vanskeleg å makta det utan at Tyskland blir med. Eg meiner det òg er psykologisk rett å stella Tyskland nokså jamgodt her når det gjeld det sams forsvar det skal vera med i. Eg har òg skjøna det slik at Stortinget nærast har teki standpunkt til dette spørsmålet før, og eg meiner at det som Stortinget framleis må stå på, er det som det før har gått ut frå om at Tyskland skal vera saman med dei andre. Det kan nok vera mykje i det som er sagt, at reint ut fra kjensleomsyn kan ein ha mot å taka tyskarane med, men eg meiner at det heile har så mykje å seia at det ikkje er kjensler som tel, men det er å få ein maktkonsentrasjon som er jamgod med den ein har bak jernteppet, som hr. Utheim sa det. Av dei systema som har vori nemnde her, når det gjeld korleis tyskarane skal vera med, det franske og det amerikanske opplegget, meiner eg at det må vera naturleg for oss her å gå saman med dei som held på det amerikanske opplegget, og eg er såleis samd i det som hr. Valen og hr. Kjøs nyleg har heldi fram.

Jeg har ikke noe å føye til det som jeg har uttalt før om dette spørsmål, og jeg står på samme standpunkt som ble komiteens da dette spørsmål ble drøftet før i komiteen, og som utenriksministeren etter min mening utformet overensstemmende med det. Jeg kjenner ikke til at det har hendt noe nytt som gir grunn til å ta dette spørsmålet opp igjen til bred debatt. Jeg mente vi hadde viktigere spørsmål å ta opp i dag, og jeg vil ikke uttale meg noe mere om dette spørsmål.

Det spørsmål som foreligger, er ikke spørsmålet om tyske styrker skal delta i Europas forsvar eller ikke. I selve prinsippet er dette i og for seg akseptert også av Frankrike, så det er ikke det spørsmål som foreligger. Det som foreligger, er vel heller spørsmålet om betryggende garantier. Den situasjon som vi har fått etter møtet i Washington, kan jeg vel uten altfor stor risiko karakterisere som en av de kinkigste situasjoner som er oppstått etter krigen, og det skal overmåte stor statsmannskløkt og meget diplomati til for å løse den på en tilfredsstillende måte. Det er i hele dette spill her at den stilling som vi tar, kan komme til å spille en viss rolle. Hvis man skal beskrive denne situasjon korrekt, er den jo at Amerika presser på for å få Tyskland opprustet hurtigst mulig, og det er vel fare for, at hvis ikke denne situasjon som er oppstått, løses, går Amerika uten videre og oppruster Tyskland. Dessuten skal man heller ikke være blind for en annen risiko: At Amerika kan gå trett av det og trekke seg mere eller mindre tilbake, selv om jeg ikke tror på noen fullstendig amerikansk isolasjon. På den annen side tror jeg at man heller ikke skal undervurdere Frankrikes følelser i denne sak, og man kan også, hvis det hele går i stykker, risikere en ganske kraftig fransk reaksjon. Man kan f.eks. risikere at de nøytralitetstendenser som allerede er ganske sterke i Frankrike, plutselig får helt uventet vind i seilene. Når det gjelder Tyskland, har man jo det faktiske forhold at det er vel utvilsomt at flertallet av det tyske folk er mot enhver tanke på opprusting, og overfor dem som går med på opprusting, er det stilt betingelser som de ikke kan akseptere. Det er således en overmåte kinkig situasjon. Jeg tror heller ikke at vi, om man ser helt bort fra de følelsesmessige momenter, rent fornuftsmessig skal undervurdere faren ved en tysk opprustning. For det første er det ganske klart at hvis Tyskland oppruster, er det Europas sterkeste militærmakt, med hele den styrke som det gir. For det annet skal man huske på at det er en utenrikspolitiske tradisjon, og fremfor alt kanskje en militærpolitisk tradisjon i Tyskland som går ut på å spille mellom øst og vest. Kanskje jeg setter tingene litt på spissen, men hvilken garanti har man for at ikke Tyskland, i det øyeblikk det er så opprustet at det føler det kan handle på egen hånd, begynner å spille med Sovjet-Samveldet? Hele dette er jo også sterkt avhengig av hvorledes den indrepolitiske utvikling i Tyskland fortoner seg. At spørsmålet har sin alvorlige side, er det således ikke tvil om. Man skal også være oppmerksom på at tyskerne har jo her nettopp funnet anledning til å stille betingelser, og de presser nå hårdt kravet om likeberettigelse - fra alle partiers side. Det gjelder ikke bare likeberettigelse i militær henseende, de vil jo helst ha opphevet hele okkupasjonsstatuttet. At det under de omstendigheter blir ytterlig nødvendig med garantier, er jo ganske klart. Jeg tror man heller ikke skal overse den ting at det franske synspunkt vil i all fall møte ganske stor sympati i land som Belgia og Holland, så det franske synspunkt gir vel uttrykk for litt av en europeisk stemning. I og for seg ligger jo den tilfredsstillende løsning i denne tanke om en europeisk hær, selv om det ikke skjer på det grunnlag som franskmennene har satt fram; men jeg mener at hele denne situasjon som er oppstått, gjør dette spørsmål om europeisk samarbeid til et langt mere alvorlig og aktuelt spørsmål for oss enn tidligere. Det er jo også fremsatt en annen betingelse fra fransk side, og det er at Schumanplanen skal vedtas, og da melder seg for oss spørsmålet om hvorledes vi skal stille oss til det krav. Jeg tror at løsningen her kanskje ikke ligger så meget i en løsning på europeisk basis, som den ligger i å få et nærmere samarbeid med Amerika innenfor Atlanterhavspaktens ramme. Amerikanske divisjoner i Europa kan jo også her spille en meget stor rolle og virke som en garanti - kort sagt at den nærmere integrering som jo franskmennene vil ha, kan finne sted i samarbeid med amerikanerne innenfor Atlanterhavspaktens ramme. Jeg vil i denne forbindelse bare ganske kort nevne at hele dette spørsmålet har jo også sine konsekvenser for spørsmålet om den norske brigade i Tyskland. Et av de krav som Tyskland stiller, er jo at det skal ha tilstrekkelig garanti for at tysk jord skal bli forsvart, eller, som det er uttrykt, at hvis Tyskland skal være med på å forsvare Europa, er det jo ikke tale om at den europeiske forsvarsgrense går ved Rhinen, den går ikke en gang ved Elben, men den går ved Weichsel, og det kan jo hende at man da kommer til å se på den norske brigade ikke som okkupasjonstropper, men som et bidrag til forsvaret av Europa. Jeg vil si at det er vel ikke her noe enten - eller når det er spørsmål om hvilken stilling vi skal ta i det hele tatt. Det er vel det amerikanske forslag som gir det beste arbeidsgrunnlag; men jeg tror ikke vi utad skal stille oss helt uforstående overfor den tankegang som det franske forslag gir uttrykk for. Jeg skulle gjerne si det slik at oppgaven for våre representanter i Atlanterhavspaktens organer, og hvor ellers dette spørsmål skulle bli diskutert, må være å bidra etter evne til å søke et kompromiss her eller søke, om man ikke vil kalle det et kompromiss, i all fall et grunnlag som saken kan løses på. Jeg har ikke tenkt tilstrekkelig gjennom det hele for å kunne se hvilke muligheter for et kompromiss det tilbyr seg, men jeg tror at hele den situasjon som foreligger, er såpass alvorlig og såpass vanskelig at det er ikke her spørsmål om enten det ene standpunkt eller det annet standpunkt, det gjelder her å finne en løsning som alle parter kan være tjent med. For det skal vi være klar over: Finnes der ikke en løsning, så oppstår det en uhyre vanskelig situasjon.

Jeg er enig i det siste formannen sa, at oppgaven for oss må være, så langt vi evner det, så langt et lite land evner det, å bidra til å forlike synspunktene og interessene, slik at vi kan få en løsning som alle kan samle seg om. Det var også vårt utgangspunkt i Washington. For mitt vedkommende tok jeg konsekvensen av det ved å peke på et par antydninger til kompromiss, nemlig at enheten skulle være en brigade som inngikk i Atlanterhavspaktens divisjoner, istedet for en divisjon, at man kanskje kunne finne en annen form på tysk side enn akkurat en sentraladministrasjon som franskmennene hadde svært vanskelig for å akseptere. Jeg har for min del meget stor sympati for de betraktninger som hr. Natvig Pedersen gjorde gjeldende, og som gikk ut på - jeg oppfattet dem i all fall slik - at det er ikke uten fare at man kaster inn i samarbeidet, mens det enda beveger seg skritt for skritt fremover, overordentlig ærgjerrige planer, dristige planer, når man ikke har noenlunde rimelig visshet for at de vil kunne gå igjennom. Det gjelder selv om forslagene er av den aller største betydning for å effektivisere det samarbeid som vi står oppe i. Man risikerer lett, at hvis disse forslagene ikke lar seg realisere i løpet av den korte tid som forslagsstillerne hadde tenkt seg, får man tilbakeslag, som i virkeligheten bringer en - ikke tilbake der hvor man begynte, men lenger tilbake, idet det vil være tendenser til å si: Kjære her er det jo nå gått i stykker, nesten alt sammen. I mitt stille sind mener jeg at amerikanerne med fordel kunne ha gjort et noe mere omfattende forberedende arbeid før de kastet fram sin i og for seg utmerkede plan om å organisere en fellesstyrke etter det mønster de hadde tegnet opp. Om de hadde tatt seg 14 dager til, ville det kanskje ha vært en verdi i det. Jeg tror formannen har rett i at den situasjon vi er kommet i og som vi står i i dag, er - jeg vil ikke gå så langt som han - men den er i og for seg kinkig, og vi må sørge for at vi kommer ut av den så fort som mulig. For det er ikke en situasjon som man kan stå lenge i innenfor et slikt samarbeidende forbund som det vi har. Nå tror jeg for mitt vedkommende at det vil vise seg mulig å komme fram til en løsning. Men det må da bli et kompromiss. Det det gjelder om, er jo ikke bare å få tyskerne med. Vi vil neppe få den praktiske nytte av de tyske bidragene før det er gått et år eller to. Det gjelder også om, som det ble sagt, å få i stand en integrert styrke i Europa som Atlanterhavspaktens land med bidrag fra Amerika og Canada, i løpet av så kort tid som mulig. Det er det som er det praktiske, organisasjonsmessige og militære problem i høyere grad enn akkurat det å få Tyskland med, hvis man ser det på meget kort sikt. Det amerikanske synspunktet er dette: Vi kan ikke overbevise vårt folk om at vi skal ta et så vidt nytt og revolusjonerende skritt som å holde et større antall divisjoner og skvadroner i Europa, uten at vi kan si til det at dette er et sundt foretagende også fra et militært synspunkt, og vi mener at det kan ikke bli et virkelig realistisk foretagende fra militært synspunkt uten at vi får alle Vest-Europas land med. Det er det amerikanske synspunkt. Jeg tror at hvis vi skal nå et kompromiss, må amerikanerne være villige til å fire noe på sine krav om at det skal være en divisjon som tyskerne får adgang til å organisere, og de må også formodentlig i noen grad være villige til å fire på dette krav om at det skal være en tysk sentraladministrasjon. Franskmennene må på sin side, tror jeg, være villige til ett av to: Enten må de gå med på at det skal kunne tas opp tyske enheter - la oss si av et regiments størrelse eller av en brigades størrelse i den integrerte styrke direkte, eller så må de vel formentlig jenke til noe med den europeiske arme, så den får, som formannen var inne på, en form som de andre tror på. Jeg vet ikke noe om hva det er i de franske hjerner og hjerter i disse dager, men kompromisset kan jo ligge i, som jeg sa, at franskmennene aksepterer at tyskerne skal kunne organisere brigader, men det kan også komme til å ligge i at man får et forslag om en europeisk hær, en europeisk legion, hvor amerikanerne tar del på en ganske annen måte enn franskmennene opprinnelig hadde tenkt seg, og hvor den tyske kvote blir større enn det franskmennene satte inn til å begynne med. De satte til å begynne med inn 20 % av den europeiske legion. Om man kan reise det til 20 % av den samlede integrerte styrke, vil det jo straks bli atskillig mere. Det er ikke godt å si hva det her vil komme ut av drøftelsene i disse dager. På norsk side bør en som nevnt se det som en av sine oppgaver å bidra til å forplikte synspunktene. For det vil være en overmåte lei situasjon for oss alle sammen, og ikke minst for oss i Norge, om spørsmålet om den integrerte styrke skal bli mere et teoretisk studium som de militære steller med, enn en praktisk realitet. Når det gjelder Tyskland, er jeg for mitt vedkommende enig i at man må ta slike hensyn at man får tyskerne med på en noenlunde villig basis, men jeg har ingen tro på at det vil være mulig å få til et kompromiss, dersom man, slik som det har vært antydet fra flere her, skal imøtekomme kravet om jevnbyrdighet helt ut. Det amerikanske forslag går ikke så langt på langt nær, det franske forslag bygger på den motsatte tankegang, kan man si, det bygger jo i realiteten på at det er Frankrike som skal få adgang til å administrere de tyske militære styrker. Hvis man skal gå så langt som til å imøtekomme det tyske krav på jevnbyrdighet i denne henseende, vil det være aldeles uråd å få dette til. Jeg tror amerikanerne har hatt meget klart syn for det som hr. Smitt Ingebretsen gjorde gjeldende.

Får jeg lov å spørre: Er det utsikt til å få Tyskland med uten jevnbyrdighet?

Jeg ville nettopp komme til det. Tyskerne er jo mestre i å spille på de muligheter som åpner seg. Hvis den ene overgår den andre i forståelse for de tyske krav på jevnbyrdighet eller andre hensyn, er jeg redd for at vi vil legge opp et nokså greitt spill for tyskerne. Jeg tror det blir en oppgave for oss å komme fram til en løsning som i rimelig monn tar hensyn til tyske ønskemål og berettigede interesser, og så får den løsningen da legges fram samlet overfor tyskerne. Jeg tror det trenges en samlet front hos Atlanterhavspaktens land i denne sak, hvis man skal få en tysk tilslutning. Det viktigste, viktigere enn dette å imøtekomme deres krav om jevnbyrdighet, er etter mitt skjønn å gi tyskerne en forsikring om at forsvarslinjen skal gå slik at den dekker deres land. Der har jo vi og tyskerne temmelig likeartede interesser, det tyske krav om at Tyskland må bli forsvart kommer temmelig direkte forsvaret av våre land til gode. Jeg tror det er riktig før jeg slutter, å si dette: Hvis man tar det franske forslag, slik som franskmennene tenker seg Europa skal være på slutten av en utvikling, er det riktig at det innebærer det som hr. Valen sa, at det skal være ett felles forsvar med en forsvarsminister, kanskje endog én F.N.s forsvarsstyrke. Men begynnelsesform etter det franske forslag er langt mere beskjeden. De har åpnet mulighet for at man lager noe som man vel heller får kalle en europeisk legion, hvor de tyske enheter tas opp. Den europeiske legion blir så en del av Atlanterhavspaktens integrerte styrke i Europa på samme måte som de amerikanske divisjoner, de britiske divisjoner, de nasjonale franske divisjoner som ikke inngår i den europeiske legion, de skandinaviske styrker og Benelux-styrkene. Jeg vil ikke utelukke muligheten av at man kan - i all fall er det fullt tenkelig at man kan komme i en situasjon hvor kanskje Norge og Danmark vil si som Storbritannia: Vi har ikke noe å innvende mot at de som ønsker det, danner en slik europeisk legion. Det passer ikke oss å delta i den, men vi kan ikke sette oss mot at en europeisk legion blir dannet, dersom det er den eneste vei man ser ut av dette. Det kan jo tenkes at Frankrike, Belgia og Italia - Holland ser jo dette som bi, tror jeg, hr. formann - vil få Amerika overbevist om at Tyskland kan tas opp, kan yte sitt bidrag, innenfor en slik europeisk styrke, og det er jo ikke utenkelig heller at de kan få Amerika til å delta i organiseringen av en slik europeisk legion. Dette er rene funderinger og gjetninger, men allerede i Washington var vi inne på den tanke: Er det her at kompromisset kommer kanskje? Hvis det kommer et kompromiss i denne retning, tror jeg at vi for vårt vedkommende vil ha vanskelig for å sette oss mot det, fordi vår stilling blir da omtrent den samme som den ville ha blitt om man hadde ordnet seg etter det amerikanske forslag: Vi deltar i den store integrerte styrke ved siden av de amerikanske, engelske og franske enheter og denne europeiske legion, som jo da i virkeligheten blir en temmelig kunstig enhet - som man ser - som lages for å få tyskerne med. Hvis man skal tale om sannsynligheter, er det mulig at franskmennene, når det kommer til stykket, heller vil akseptere tyske brigader som inngår i atlantiske divisjoner, enn akseptere en ordning med en slik europeisk legion hvor tyskerne lett kan bli så sterke at denne legion kanskje, før en vet ordet av det, blir dominert av tyskerne. Dette er de funderinger jeg har gjort meg omkring kompromisset. For å si det slik, tror jeg at den generelle retningslinje som er lagt opp i Tysklandsspørsmålet, vil gi de norske forhandlere muligheter for å medvirke til et kompromiss og for å gi sin tilslutning til et kompromiss, selvfølgelig under forutsetning av at Stortinget senere godkjenner dette.

Jeg har ikke stort å føye til det som forsvarsministeren har sagt. Jeg er helt enig i at vi nå må gjøre hva vi kan for å bidra til et kompromiss som kan bringe oss ut over det dødpunkt som det praktiske arbeid med å bygge opp en integrert styrke er kommet til på grunn av uenigheten om Tysklands deltagelse. Vi sa jo i vår erklæring i Atlanterhavsrådet forut for forsvarskomitemøtene at vi i prinsippet var enige i tysk deltagelse. Men blant de ting vi la sterk vekt på, var at man hadde klart uttrykk for at Tyskland selv, ikke bare den tyske forbundsregjering, men også den tyske forbundsdag, er enig i en slik deltagelse. Da må vi jo legge nokså stor vekt på Tysklands reaksjoner nå på de forslag som foreligger, og der er forholdet i øyeblikket det at Adenauer på vegne av den tyske regjering har sagt at han vil heller forhandle på grunnlag av den franske plan enn på grunnlag av den amerikanske. Det henger vel sannsynligvis sammen med at etter den amerikanske plan vil Tyskland aldri oppnå full likestilling, fordi den amerikanske plan jo forutsetter at Tyskland aldri skal ha større enheter enn divisjoner i den integrerte atlantiske styrke. Etter den franske plan har Tyskland heller ikke full likestilling nå, men tyskerne har full likestilling innenfor den europeiske hær de skal gå inn i, og de tenker seg vel muligheten av at på et senere stadium skal det bli tillatt for dem som for de andre som har kontingenter i Europahæren, også å ha nasjonale kontingenter ved siden. Det er vel bakgrunnen for Adenauers holdning. Det som fra vårt synspunkt er svakheten i hele den tyske reaksjon, er at de tyske sosialdemokrater går absolutt mot dette på det nåværende tidspunkt, og at man altså kan risikere den situasjon at man får et splittet VestTyskland. Hvor meget som er reelt betinget, og hvor meget som er valgtaktisk betinget, må være ufortalt. Jeg har en nokså sterk fornemmelse av at det i atskillig utstrekning er valgtaktisk betinget fra sosialdemokratenes side. De vil gjerne fremtvinge et nyvalg på den sak i håp om å styrke sin stilling i Tyskland nå. Hvor det gjelder den drøfting av dette spørsmål som kan komme i Europarådet under de fortsatte forhandlinger, tror jeg vi burde ta et møte før de norske representanter til forsamlingen reiser, hvor vi mere i enkeltheter kunne gå gjennom det som skjedde i Roma. Men jeg kan her ganske kort nevne at ministerkomiteen jo har gjort hva den har kunnet for å hindre at man får en realitetsdebatt om dette i Europaforsamlingen nå, fordi det vil komme som et forstyrrende og dermed sinkende moment inn i de forhandlinger som nå pågår innenfor Atlanterhavspaktens forskjellige organer, og ikke minst, så vidt jeg skjønner, meget intenst innenfor Vestunionens forskjellige organer, hvor de jo i første rekke må bli enige om en felles holdning, så langt det lar seg gjøre. Jeg tror at de norske representantene i Europaforsamlingen bør ta det standpunkt at det kan bare skade om denne sak nå blir diskutert i forsamlingen, samtidig med at forhandlinger pågår mellom ansvarlige regjeringsrepresentanter i andre instanser. Noe annet standpunkt i denne sak tror jeg ikke det er nødvendig å markere fra norsk side i Strasbourg. Der hvor vi bør markere vårt standpunkt, er under de fortsatte forhandlinger i militærkomiteen på den ene side og i stedfortrederinstitusjonen på den annen side, og da ut fra det hovedsynspunkt at vi må prøve å bidra til å finne en løsning som sikrer det vesentlige, og det vesentlige er, som hr. Kjøs sa det her, og som det har vært gjentatt av andre, at man finner en vei til å muliggjøre at amerikanske styrker og britiske styrker raskest mulig kommer som ledd i en felles atlantisk styrke. Jeg kan godt tenke meg at kompromisset vil gå noenlunde i den retning som forsvarsministeren her antydet. Jeg er bare skeptisk på ett punkt. Jeg tror at franskmennene vil ha meget vanskelig for å akseptere amerikansk deltagelse i den europeiske hær, fordi de legger så vesentlig vekt på at denne europeiske hær eller legion, som den i første omgang vel blir - altså en begrenset styrke, 100000 mann har vært antydet - skal være begynnelsen til en ny europeisk fellesinstitusjon, akkurat som Schumanplanen skal være begynnelsen til en ny europeisk og ikke atlantisk institusjon. Derfor tror jeg man ikke skal gjøre seg så store illusjoner om at franskmennene vil være villige til å akseptere et kompromiss som forutsetter amerikansk deltakelse i denne indre kjerne. Jeg tror at dette er et nytt eksempel i tillegg til Schumanplanen på den tendens som vi nå står overfor, som avtegner seg klarere og klarere hvor det gjelder de europeiske fellesskapsproblemene, og som vi kommer til å oppleve først med jern- og stålplanen som nå sannsynligvis blir utformet av de seks deltakende land slik at der dannes det en slags indre kontinentaleuropeisk gruppe, som oppretter visse bestemte fellesorganer med eller uten direkte forbindelse med Europarådet. Noe lignende kan det bli med denne europeiske felleshær med en politisk og administrativ fellesinstans, som da vel nærmest blir - ikke en europeisk forsvarsminister, men et felles politisk administrativt organ for de land som gir kontingenter til styrken.

Franskmennene har endret det. De kaller det ikke lenger europeisk forsvarsminister, men forsvarsminister for den europeiske styrke. De andre kommer da til å gå, ikke inn i denne europeiske hær, men i den integrerte atlantiske styrke på europeisk jord.

Jeg tror det hadde vært en fordel for denne debatt om formannen og utenriksministeren hadde talt først, da hadde det spart oss for en hel del prat som etter min mening i dag ikke har noen som helst realitet. For det er ganske klart at Tysklandsspørsmålet for oss militærpolitisk ikke er den primære realitet i dagens situasjon. Hva Tysklandsspørsmålet angår, mener også jeg som hr. Sven Nielsen at vi skal sette realiteten over følelsene. Men spørsmålet er hva som er realiteten. Jeg har ikke noen som helst tro på at Tyskland kan bli noen krigsdyktig stormakt, som det ble sagt, selv om det får lov til å ruste opp ti divisjoner, eller blir tvunget til å ruste opp ti divisjoner, hvis det ikke rokker noe ved det at der mangler den absolutt nødvendige forutsetning for at en stormakt skal være krigsfør eller krigsdyktig, nemlig at det er en viss politisk enhet, en viss politisk samling innen landets befolkning, og den er ikke til stede i Tyskland. Tyskland har ikke mere Hitler. Adenauer er ikke noen Hitler, Schumacher er det heller ikke. Det eneste vi i tilfelle kunne gjøre for å påskynne en frivillig tysk opprustning, måtte da være at Det norske Arbeiderparti, som det eneste parti her som kan ha noen innflytelse på det tyske sosialdemokrati, gikk inn for - og sterkt inn for - å få det tyske sosialdemokrati til å endre holdning, men det er ganske klart at det hverken vil eller kan Det norske Arbeiderparti godt innlate seg på. Vi står fremdeles overfor den situasjon at vi godt kan være med på at i prinsippet - og jeg er også med på det, som jeg var med på det sist - at i prinsippet er det riktig at en tysk hær integreres i en europeisk hær. Men siden vi diskuterte dette sist, eller for hvert møte hvor vi har diskutert det, er det kommet til nye realiteter som viser hvor illusorisk denne tanke om en tysk hær i virkeligheten er, i de første 4-5 årene i all fall. Realiteten er da for meg i dag denne: Hvordan stiller vårt norske militærpolitiske problem seg på bakgrunn av den internasjonale politiske og militærpolitiske utvikling vi har sett i de siste månedene? Man vil erindre at jeg i møtet den 4. september hevdet, og endog antydet forslag til en dagsorden i Stortinget, hvori Stortinget uttalte sin engstelse over at forutsetningene for Atlanterhavspakten begynte å briste i og med at Amerika engasjerte seg så sterkt i det. Hvordan stiller dette seg i dag? Istedenfor at vi fikk en utvikling sådan som hr. Finn Moe, vår formann, først antydet, at det ville bli en avskrivning av Sør-Korea, fikk vi en stor og blodig, meget tragisk krig i hele Korea, og det ser ut til at den slett ikke er avsluttet. Det ser ut til at Amerika blir sterkere og sterkere engasjert i Østen. Hertil kommer så da nå den endring som er foregått i og med republikanernes sterke fremgang ved valgene. Vi vet jo alle at det har vært en utenrikspolitisk tradisjon i det republikanske parti å sette Stillehavsinteressene foran Atlanterhavsinteressene. Stillingen for oss er da den, forekommer det meg, at det som vi bygde hele vår tillit til Atlanterhavspakten og Vestens opprustning på, i dag er nokså vaklende. Vi ser jo at det første som Taft gjorde etter valget, var å fremholde - ikke et rent isolasjonistisk syn, men i all fall noe som tenderer meget sterkt henimot det. Den indre styrke i den amerikanske politikk står altså for oss i dag svakere enn den har gjort før, dermed må forutsetningene for den utenrikspolitiske og forsvarspolitiske linje vi har fulgt, også for oss stå svakere, og vår første plikt er å se på vårt eget lands interesser utenrikspolitisk og militærpolitisk. Jeg kan da ikke komme til noen annen konklusjon enn at vi, som det også ble antydet, må se hen til å finne et kompromiss, og at vi mest mulig bør innta en avventende holdning, ikke engasjere oss for sterkt i noe, men som også Stortingets president sa, konsentrere oss om våre egne nasjonale forsvarsoppgaver, og for øvrig gjøre hva vi kan for at vi istedenfor å få en ny storkrig i verden kan komme frem til et forhandlingsgrunnlag og noen muligheter for en fredelig løsning.

Jeg er enig i at de norske forhandleres oppgave naturlig må være å søke å finne fram til et kompromiss som kan bringe oss ut over det dødpunkt vi er kommet til. Men jeg har advart mot å tro at man kan lage noe kompromiss som skaper en løsning av saken, uten at det skjer på en sådan måte at tyskerne selv er villige til å gå inn i det. Jeg vil også si til formannen at man selvfølgelig med litt fantasi kan forestille seg de forferdeligste ting som resultat av en tysk opprustning, det er så, men jeg synes det ikke skal megen fantasi til for å tenke seg hvordan situasjonen vil bli hvis man ikke skaper et europeisk forsvar som er tilstrekkelig sterkt til at man kan forsvare Vest-Tyskland. Hvis man skal falle tilbake på Rhinlandet som utgangspunkt for Europas forsvar, har man skapt den situasjon som etter min mening er den aller farligste som kan oppstå, nemlig at Tyskland blir forenet under russisk ledelse allerede i utgangspunktet. Jeg er, som sagt, enig i at man må forsøke å finne et kompromiss, men man må ikke et øyeblikk tape av syne at det som det gjelder her, av hensyn til vårt eget land og av hensyn til hele den europeiske situasjon, er å skape et europeisk forsvar som er så sterkt at det kan ta opp forsvaret av Tyskland.

Jeg har tegnet meg selv for et par bemerkninger. Til hr. Friis vil jeg si at jeg ikke kan se at vi har noen som helst interesse av å oppkonstruere noe motsetningsforhold mellom det som gjøres i øst og i vest. Vi må være takknemlige for at Amerika kan ta seg av begge steder. Det er ganske utvilsomt en sammenheng her. For å si det helt enkelt. Jeg tror at den aksjon som fra Amerikas og F.N.s side har funnet sted i Korea, også betyr en ytterligere trygghet for eksempel for et land som Jugoslavia. Det viser tydelig sammenhengen. Til hr. Smitt Ingebretsen vil jeg si at jeg er helt enig i at det må bygges opp et europeisk forsvar, og at dette forsvar må gjøres så sterkt som mulig ved tysk deltagelse. Men likevel kan jeg ikke se bort fra at det kan være en viss risiko ved et fullstendig opprustet Tyskland, som blir Europas sterkeste militærmakt, og som, før man vet ordet av det, kan begynne å operere sammen med Sovjet-Samveldet. Det er derfor jeg mener at når man går inn for tysk opprustning, skal man med tanke på dette søke å finne fram til former som gir visse garantier mot at det kan gå slik. Her kommer jeg fram til det jeg egentlig ville si, og det er at hvis løsningen av hele dette problem, vi står overfor, ligger i en mere gjennomført integrering av de militære styrker i Europa og i Atlanterhavspakten, da melder det spørsmål seg for oss selv: Hvordan stiller vi oss til en sådan mere gjennomført integrering? Er vi beredt til å yte et slikt offer for å løse dette problem og for å få et effektivt europeisk forsvar? Her kommer jeg litt inn på forsvarsministerens bemerkning om at hvis det skulle dannes en europeisk legion, skulle vi si: Det er i orden at det løses på den måte, men vi vil selv ikke være med. - Det tror jeg er et svakt standpunkt, for jeg tror det vanskelige blir noen europeisk legion hvis Frankrike ikke får f.eks. Storbritannia med, og i så henseende, når det gjelder Storbritannias holdning, har vel vi kanskje litt innflytelse, eller vår holdning spiller kanskje en viss rolle. Jeg tror at linjen heller her må være at vi under slike omstendigheter går inn for en integrering på atlantisk basis, at vi sier at vi vil ha amerikanerne med, og at vi da er rede til å gå med selv. Her sier utenriksministeren at det vil nok Frankrike ha vanskelig for å være med på. Deri er jeg helt enig med ham; for det er ganske klart at Frankrikes hensikt med dette europeiske samarbeid er delvis at det selv skal ta ledelsen, og at Europa skal organiseres som en slags tredje faktor ved siden av Amerika og SovjetSamveldet. Men jeg synes at vi her nettopp skulle hevde - som utenriksministeren for øvrig gjorde i et foredrag i Bergen i vår - at vi ser Europas samling og Europas samarbeid bare som et ledd, om vi skal kalle det så, i en atlantisk union, og at vi skulle stå på det standpunkt også i militærspørsmålet. Med hensyn til Europarådet vil jeg si at jeg i den fast komite i Roma gikk meget sterkt inn for at dette spørsmål ikke skulle settes på dagsordenen for Europarådets kommende samling, og jeg advarte nettopp mot de politiske konsekvenser av det. Jeg må bekjenne at jeg sto helt alene, jeg fikk ikke støtte fra noe hold, sogar den danske representant gikk mot meg. Man unngår ikke den debatt, og da er jeg ikke så helt sikker på at det er det beste for oss å tie helt stille. Vi kunne jo kanskje allerede der antyde vår kompromisslinje, eller at vi er interessert i sakens løsning. Men det kan vi jo diskutere nærmere.

Ut fra en ren militær vurdering ville det beste bidrag til å styrke Europa militært være å gjenreise Wehrmacht. Derved ville man også imøtekomme kravet om likestilling for Tyskland. Men der er en helt umulig praktisk løsning; istedenfor en styrkelse ville man da få en svekkelse av Vest-Europa, og kanskje krisen i forholdet til Sovjetsamveldet da ville bli akutt. Men også i Tyskland ville det være umulig å stille problemet slik, og det ville være umulig også for forholdet til de andre vesteuropeiske land. Det som vi i prinsippet ga vår tilslutning til, var en felleseuropeisk hær hvor Tyskland skulle få lov til å yte sitt bidrag. Det må naturligvis skje på en måte som Tyskland selv ser seg tjent med. Her kommer, ut fra rent nasjonal ærgjerrighet, kravet om likestilling inn. Men på den annen side har tyskerne jo også et krav på sikkerhet, som vel må påvirke de tyske standpunkter ganske sterkt. En skulle tro at føler vi oss utsatt og i en vanskelig og avmektig stilling i vårt forsvar, må jo Tyskland føle seg i en enda langt verre stilling, og dette problem må for Tyskland være så alvorlig at det skulle jo tilsi det å medvirke til å finne en praktisk løsning. For oss å gå noe lenger enn vi tenkte oss da vi gjorde dette prinsippvedtaket, synes jeg ikke på noen som helst måte er tilrådelig i dag. Vi må fastholde at den tyske deltagelse må skje innenfor en felleseuropeisk ordning. At vi kan akseptere at den kan skje innenfor en fransk-belgisk-tysk legion, er nok mulig, skjønt denne vil da bli et opplagt tyngdepunkt i Vest-Europa, og vi vil komme til å føle oss litt mere i utkanten enn ellers. Da vil også den svakhet som det i dag er for vårt vedkommende, at vi ikke har vårt naboland med i pakten, bli mer følbar for oss. Jeg vet ikke hvorledes man reagerer i Sverige, hvordan man vurderer den ting at forsvarslinjen trekkes mer østover, men det skulle vel også lette det svenske problem noe, og på noe lengre sikt skulle det vel kanskje åpne muligheter for et praktisk militærpolitisk samarbeid i Norden igjen. Det er i all fall en tanke som vi ikke kan avskrive, og som jeg nok synes vi også må ha for øye når vi diskuterer perspektivene. Ellers, i den aktuelle situasjon, kan jeg ikke forstå annet enn at vi må gjøre hva vi kan for å forlike ikke bare - kan vi si - det franske og det amerikanske standpunkt, men også forlike franskmennene og tyskerne. Slik ser jeg det i all fall.

Jeg vil bare få lov til å resymere mitt syn på saken, slik som den ligger an i dag. Så vidt jeg forstår - er komiteen enstemmig om å stå på det prinsipielle grunnlag vi tidligere har tatt, og om at vi ikke kan gå lenger i dag i noen slags veiledning enn til å si at vi ønsker å nå fram til et positivt resultat så nær det prinsipielle syn vi har fremholdt før, som mulig. Med hensyn til det som er fremkastet her av hypoteser, ser jeg det slik at det må være våre forhandleres sak å søke å orientere seg i det villniss.

Eg har sete her og høyrt på det som er sagt og på rådet om at me må koma fram til eit kompromiss som både Tyskland og Frankrike kan vera med på. Kan me koma fram til eit tenleg kompromiss, vil eg ikkje setja meg mot det. Men di meir eg har høyrt på dette, di meir har eg kome i tvil om at ein kan finna eit godt kompromiss, og derfor vil eg stå fritt når det gjeld desse kompromissframlegga. Derimot vil eg seia på nytt at eg synest det amerikanske framlegget viser ein farande veg.

Det er mulig vi får litt bedre rede på hva som er i kortene i løpet av noen dager i de møtene som stedfortrederne holder, og som militærkomiteen holder, og da er det klart at vi kommer med de informasjonene. Det er et punkt som ikke står helt klart for meg, hvis man nå skulle komme til møtet uten at vi har hatt anledning til å drøfte den sak nærmere, og det er om norske forhandlere skulle ha adgang til å gi sin tilslutning til den tanke som formannen gjorde seg til talsmann for, nemlig at vi i prinsippet skulle kunne gi vår tilslutning til at norske styrker skal gå inn i en slik snevrere europeisk legion. Jeg har ikke trodd det. Det er etter mitt skjønn en meget stor forskjell på det at norske styrker går inn i en integrert styrke under Atlanterhavspakten, hvor de forblir i prinsippet norske styrker, men under en enhetlig kommando, og dette at de går inn i en europeisk legion hvor de fullstendig mister sin nasjonalitet og går opp i en internasjonal styrke. Men vi kan gjøre det ene, mens vi kan gå inn i en integrert styrke, uten noe konstitusjonelt vedtak, så er det jo ganske klart at en tilslutning til en europeisk legion vil måtte medføre ganske meget av lovgivning, for ikke å si grunnlovgivning fra vår side, og jeg hadde regnet med at så langt kunne vi ikke gå.

Jeg skulle anse det for utelukket at vi kan gjøre det.

Ja, det er helt utelukket.

Etter de siste telegrammer i dagspressen synes det å se ut som om franskmennene har oppgitt det standpunkt de hevdet i Amerika. Jeg har lyst til å spørre: Foreligger det noen nye opplysninger i så måte i Utenriksdepartementet eller i Forsvarsdepartementet?

Jeg tror ikke det foreligger noe nærmere. Jeg vet ingen ting i all fall. Jeg vet ikke om utenriksministeren kjenner til noe.

Nei, noen videre utforming i egentlig forstand av det standpunkt som ble tilkjennegitt i Amerika, er det for tidlig å si foreligger. Det foreligger antydninger, men ikke noe mere. Men jeg går ut fra at på stedfortredermøtet i London vil det nokså snart vise seg om franskmennene er begynt å modifisere sine Washington-standpunkter noe.

På meg virker det noe urealistisk at man skulle kunne stanse russerne ved en europeisk legion, hvor Amerika og Canada ikke deltar, og kanskje ikke Storbritannia heller.

Jeg tror det er en misforståelse her, for jeg tror tankegangen også på fransk side er at denne legion skal bare være en del av den integrerte atlantiske fellesstyrke på europeisk grunn, således at ved siden av denne styrke på 100000 mann skal det være like store amerikanske styrker, håper de, meget store britiske styrker, forhåpentlig kanadiske og eventuelt skandinaviske enheter, så den samlede integrerte atlantiske styrke blir noe annet og mere enn den europeiske felleslegion.

Det skulle altså være to helt selvstendige styrker?

Nei, den europeiske skulle gå inn i den integrerte styrke.

Man kan vel si det ganske enkelt slik, at istedenfor at det skulle være en fransk, en italiensk, en tysk og en belgisk styrke i Atlanterhavsstyrken, ville alle disse fire land gå inn i den europeiske legion.

Det er ikke fullt så enkelt. Øverstbefalende vil etter det franske forslag få under seg i sin integrerte styrke, først - for å ta det alfabetisk og begynne med USA, som man sier innenfor A-pakten - et antall amerikanske divisjoner, han får så under seg - la oss si et antall britiske divisjoner, han får under seg - nå får vi være litt forsiktige - to skandinaviske brigader - dette er bare en gjetning, hr. Moseid - han får under seg den europeiske legion, han får under seg de franske nasjonale styrker ved siden av den, han får under seg de belgiske nasjonale styrker ved siden av den osv. Altså, denne legion inngår i virkeligheten ved siden av og sammen med andre bidrag. Franskmennene hadde tenkt seg at den skulle være på 100000 mann. De amerikanske styrkene har de håpet skulle bli noe lignende, en 100000 mann. De britiske blir på - la oss si 60000 mann osv. Det er den franske konstruksjon.

Det er en ting jeg er kommet til å tenke på. Jeg har sett en del skriveri omkring denne europeiske legion, og så vidt jeg har skjønt på initiativtagerne til den europeiske legion, er det meningen at den skal skape det nye åndsgrunnlag eller den rette mentale innstilling i Europa, som de mener er tapt. Europeerne har tapt troen på seg selv, og det gjelder nettopp dette å skape troen på Europas framtid, på Europas evne til å forsvare seg. Denne europeiske legion skulle være en slik spirituell stimulans, og derfor har det også vært diskutert om den ikke og aller helst - kan dannes på frivillig basis. I så tilfelle skulle jo også nordmenn kunne slutte seg til uten å bryte norsk grunnlov.

Det er altså meningen at tyskerne bare skal få lov til å delta i en såkalt legion, men ikke få lov til å ha nasjonale enheter?

Ja, det er poenget.

Vel, alle disse kompromisser er utmerkede, hvis man bare får tyskerne til å gå med på dem, men det nytter ikke på noen baug å ville samarbeide med tyskerne hvis det ikke kan bli til deres tilfredshet. Det kan ikke godt være samarbeid mellom noen hvis de ikke har tillit til hverandre, og man skaper ikke tillit hos den annen part ved å sette ydmykende betingelser. Jeg vil gjøre et spørsmål. Jeg venter ikke svar nå, men jeg vil gjerne i et senere møte høre fra utenriksministeren om han har noen anelse om hvorvidt man kan se i møte at det blir fredsslutning, og at Tyskland igjen blir en selvstendig stat. Det man politisk må arbeide for, er jo å få Tyskland over på Vest-Europas side, og man risikerer at man skyver tyskerne bort hvis man nå behandler dem for ydmykende.

I anledning av det siste spørsmål må jeg si at jeg tror ikke at det hverken i dag eller om kort tid vil være mulig å si noe sikkert om noen fredsslutning for Tyskland. Det som er et faktum som allerede foreligger, er at en rekke stater med de tre okkupasjonsmakter i spissen, fulgt hakk i hæl av Be-Ne-Lux-landene har besluttet å oppheve krigstilstanden med tyskerne, og at vi nå i Regjeringen holder på å utrede hva det vil innebære med sikte på at også vi skal oppheve krigstilstanden med Vest-Tyskland, for vi kan jo ikke godt innlate oss i militært samarbeid med et land vi er i krigstilstand med. Det er under utredning hva den innebærer rent folkerettslig, denne mellomform som man her griper til som en nødutvei, fordi alle er på det rene med at en formell fredstraktat for hele Tyskland har det meget lange utsikter med.

Jeg tror vi hermed kan anse denne debatt om tyske styrker i det europeiske forsvar for avsluttet. Jeg tror hr. Moseid oppsummerte ganske korrekt det som er komiteens oppfatning. Jeg bare gjentar det ganske kort: Komiteen er enig i at tyske styrker skal delta i det europeiske forsvar, og man ser ellers gjerne at våre representanter i de forskjellige instanser som får med denne sak å gjøre, yter sitt bidrag til en løsning av den konflikt omkring dette spørsmål som er oppstått. Jeg går ut fra at spørsmålet om en eventuell integrering vil bli forelagt på ny. Jeg skulle anta at det ikke ville komme så helt plutselig at det ikke blir anledning til å rådføre seg med komiteen og med Stortinget.

Ville det ikke være riktig at det ble sagt: Komiteen er fremdeles prinsipielt enig i ... osv?

Utmerket. La oss rette det til at komiteen er fremdeles prinsipielt enig i at tyske styrker deltar i det europeiske forsvar. Jeg har her satt opp tre punkter som kanskje kunne drøftes. Jeg vet ikke om komiteens medlemmer har noe å bemerke til dem. Det ene er kommandoorganisasjonen og spørsmålet om øverstbefalende, som altså ikke kommer til noen realitetsdrøftelse i forsvarskomiteen. Jeg vet derfor ikke om det er nødvendig å ta det opp til noen ny debatt her. - Det neste er spørsmålet om baser. Der er det spørsmål om det er noen bemerkninger til de opplysninger som forsvarsministeren ga. Så er det som nr. 3 spørsmålet om øvelsestidens lengde. I denne sak foreligger jo heller ikke noen avgjørelse; men spørsmålet er om det er noen bemerkninger til den stilling som forsvarsministeren inntok til dette spørsmål på forsvarskomiteens møte. Jeg vil gjerne få høre om det er noen andre punkter i forsvarsministerens redegjørelse som noen av komiteens medlemmer gjerne vil komme inn på eller ha diskutert.

Hvor store styrker.

Det er flere andre ting jeg vil komme inn på. Jeg tror det er vanskelig å diskutere punktvis nå, man kommer uvilkårlig inn på forskjellige ting. Jeg kan ikke tro det kan være nødvendig i dag å diskutere kommandoforholdene, for det spørsmål står faktisk ikke i noen annen stilling i dag enn da vi sist behandlet det i komiteen. Men vi har spørsmålene om baser, om styrken, om utdannelsen osv. Jeg vil også komme inn på spørsmålet om sikring av hele kysten. Jeg er helt enig i at vi behandlet Tysklandsspørsmålet som egen sak, men nå tror jeg det vil være vanskelig ikke i sine uttalelser å komme inn på nokså mange ting.

Jeg har et spørsmål jeg gjerne vil få si to ord om først, det er om brigaden. Vi har så ofte drøftet spørsmålet om brigaden og brigadens fortsatte nærvær i Tyskland etter 1. mars 1951 at jeg skal ikke innby til noen realitetsdebatt om det spørsmål nå, men jeg vil gjerne si et par ord om hvordan saken nå står, og hvordan jeg hadde tenkt å behandle den, for å høre om det er noen innvendinger mot det i komiteen. Den britiske regjering har nå sendt oss en note som kort og godt går ut på at den britiske regjering for sin del ville ønske et fortsatt nærvær av den tyske brigade også etter 1. mars 1951 varmt velkommen. Ikke bare gjør brigaden nyttig arbeid som en del av okkupasjonsstyrkene, men den er også et eksempel på det fellesskap, den enhet, som Atlanterhavsmaktene går inn for når det gjelder å skape et felles forsvar av de territorier som ligger innenfor det nordatlantiske område. Dette betyr med andre ord at den britiske regjering i forholdsvis sterke ordelag innbyr oss til å forlenge avtalen. Den nevner selv at den vil være stemt for at man utveksler noter om en fortsatt forlengelse på to år. Det er jo helt klart at enhver forlengelse av denne avtalen bare kan skje med samtykke av Norges Storting. Regjeringen har ingen fullmakt til å inngå en ny avtale med britene om forlengelse, uten at det skjer med forbehold om at Stortinget samtykker. Det er helt klart. Det er ikke nødvendig å si noe mere om det. Saken må med andre ord komme opp for Stortinget innen den 1. mars 1951, og helst i så god tid som mulig før den 1. mars 1951. Imidlertid er det etter den någjeldende avtale forutsatt at forhandlinger om en forlengelse skal finne sted innen den 1. desember 1950, altså den 1. desember i år. Jeg har derfor tenkt meg at Regjeringen trer i forbindelse med den britiske regjering, forhandler med den om de forskjellige sider av denne sak og så legger resultatet av forhandlingene fram for Stortinget på et noe senere tidspunkt, så snart som mulig, men på et noe senere tidspunkt. Under disse forhandlingene, eller under den første kontakt med den britiske regjering, er det etter mitt skjønn nødvendig å gjøre oppmerksom på at spørsmålet om den fortsatte deltagelse i Tyskland jo i noen grad, for ikke å si i atskillig grad, henger sammen med de spørsmål som nå er under drøfting om en integrert Apaktstyrke i Europa med norsk bidrag til denne styrken. Det er videre også et faktum at den norske hær må bygges opp med amerikansk materiell, og at vi er ganske sterkt interessert i at utdannelsen i Tyskland kan skje på en slik måte og med slike våpen at vi nyter godt av det til fordel for vår mobiliseringshær. Det måtte man gjøre oppmerksom på ved den første kontakt, og jeg skulle tro at det vil hverken være klokt eller mulig for Regjeringen å inngå i endelige forhandlinger med britene før vi har bak oss møtene i forsvarskomiteen og rådet om denne integrerte A-paktstyrke. Jeg skulle tro at den britiske regjering vil være enig i disse ting. Min plan, som jeg vil be at komiteen gjør innvendinger mot, hvis man har innvendinger, er da at Regjeringen først tar kontakt med den britiske regjering for å drøfte hvordan spørsmålet står i øyeblikket, deretter forhandler med britene når vi har bedre oversikt over terrenget etterat forsvarskomiteen og utenriksministerrådet er ferdige, og så legger saken fram for Stortinget. Formodentlig vil det bli like over nyttår.

Før jeg gir ordet fritt, vil jeg gjerne gjøre oppmerksom på at saken kommer likevel opp for Stortinget, så jeg skulle ikke tro det er nødvendig med noen realitetsdebatt i dag, men at man utelukkende bør holde seg til den plan for fremgangsmåten som forsvarsministeren har lagt fram.

Til det siste spørsmål forsvarsministeren la fram, vil jeg bare si at før jeg tar standpunkt i hele det spørsmål, vil det være av stor interesse for meg å få en utredning fra de militære fagsjefer om deres syn på dette spørsmål.

På realiteten i saken?

På realiteten ja, hvorvidt vi skal fortsette med å holde vår brigade i Tyskland. Jeg har lyst til å få en utredning fra de militære sjefer om det.

Det har jeg ikke noe imot, men jeg mener at foreløpig må det være nok å gjøre gjeldende at dette må ses i forbindelse med den nyordning som nå er under arbeid, så Regjeringen ikke kan ta noe forhåndsstandpunkt før den har bedre oversikt.

Jeg går ut fra at det er en selvfølge for det første at forhandlingene vil finne sted etterat disse møtene har vært, og for det annet at Regjeringens forhandlere betoner at avgjørelsen ligger i Stortingets hånd.

Jeg vil rette meg etter formannens henstilling om at man nå bare bør drøfte fremgangsmåten. Det er bare en ting jeg gjerne vil få si, og det er at man må forsøke å legge denne sak fram for Stortinget så snart som mulig, da det har den største betydning for planleggingen av utdannelsesarbeidet i vårt eget forsvar.

Hvis ikke andre forlanger ordet, kan vi vel da gå ut fra at komiteen er enig i at Forsvarsdepartementet går fram på den måte forsvarsministeren her har skissert. Så kommer vi til de andre spørsmål. Jeg går ut fra at det ikke er noen som føler noen trang til å diskutere kommandoorganisasjonen og øverstbefalende. Da vil jeg gjerne høre om det er noen som har noen bemerkninger til spørsmålet om baser.

Jeg skal komme inn på basespørsmålet i en spesiell forbindelse. Av forsvarsministerens redegjørelse fremgikk det at utdannelsen av regulære tropper i Norge kvalitetsmessig ikke holder mål, og at militærkomiteen mener at 18 - 24 måneders utdannelse er det som må til. Jeg forstår at hensikten med det er å kunne skaffe stående avdelinger, som kan være til stede og som kan brukes som kuppberedskap. Jeg forsto videre på statsråden at han mente at så langt kan vi ikke gå i Norge. Lenger enn til 12 måneder kan man av forskjellige grunner ikke gå med øvelsestiden. Jeg tør ikke ha noen formening om hvor meget det skal til av utdannelse for at våre soldater skal få samme høyverdige utdannelse som soldatene i andre land, men jeg forstår det er mange vanskeligheter for oss ved å gå videre. Men hvis vi ikke går videre, vil vi ikke få de stående styrker i landet som man har ment, som også militærkomiteen har ment, er nødvendige for kuppberedskapet. Hvordan vil det så stille seg med våre baser? Der vil jeg si at det er med interesse jeg har notert at det norske standpunkt i basepolitikken har fått en såpass sympatisk mottagelse som det har fått. Her kan vi jo si at et godt forsvart Norge er en stor fordel også for de andre A-paktland. Derimot hvis vi ikke har et godt beredskap, ikke har et godt forsvar av Norge, er Norges deltagelse nærmest litt av et faremoment for de andre deltagende land. Vil da ikke den situasjon kunne oppstå, hvis Norge ikke har en så lang øvelsestid at vi kan ha stående avdelinger til vårt kuppberedskap, at det kan få de andre deltagende land til å forlange å kunne besette norske baser allerede i fredstid? Eller de kan gjøre det på en pynteligere måte ved å be den norske regjering om å anse seg for så truet at vi anmoder om hjelp. På hvilken måte det gjøres, er uvesentlig. Men er det ikke her et faremoment hvis vi ikke ordner vår tjenestetid på en sådan måte at vi til stadighet har stående avdelinger som kan beskytte våre baser. Det er flere andre spørsmål jeg vil nevne, men jeg kan godt vente med dem hvis formannen mener at vi nå utelukkende skal tale om våre baser, men spørsmålene kommer nokså nær inn på akkurat det samme, så det er meget mulig at jeg senere i denne debatt kan komme inn på andre ting.

Det vil utvilsomt være en fordel om vi forsøker å holde oss til en ting ad gangen, selv om jeg er klar over at de griper inn i hverandre.

Jeg er fullstendig enig i det forsvarsministeren forrige gang sa om vår basepolitikk. Men én ting er å ha gode baser, en annen ting er å forsvare disse basene. Hvordan har man egentlig tenkt å gjøre det? Om man har 12 eller 18 måneders tjenestetid - man får ikke noe forsvar av basene ved det. Våre årsklasser er så små at man får ikke en årsklasse fordelt på hele landet, selv om vi har 18 måneders tjenestetid, for ikke å snakke om når halvparten er i Tyskland. Jeg er derfor virkelig nokså spent på å få vite hvordan man egentlig har tenkt å forsvare disse basene. For å ta et enkelt eksempel: Nå er Sola flyplass ofte, både under Forsvarskommisjonens arbeid og ellers, av de sakkyndige betegnet som en meget viktig militær base i Norge. Det er til og med sagt at den stormakt som har Sola flyplass i sin makt, behersker det sydlige Norge. Hvordan har man tenkt å forsvare Sola flyplass i dag? Det er av interesse å få vite - her i denne komite kan man godt si det - hvordan Sola flyplass er sikret i dag, for bare å holde meg til det ene spørsmål.

Det er ingen som skal få meg til å si at når det gjelder kuppforsvaret, er alt som det bør være. Det er tvert imot et faktum som jeg ofte har understreket både her og i Stortinget, at hele vår forsvarsordning gir oss ikke stående styrker i fred av noen rimelig størrelsesorden. Det gjelder i fremtredende grad for Hæren. Våre vepnede styrker - det vil jeg fremheve så sterkt jeg kan - oppstår i alt vesentlig ved mobilisering. Våre vepnede styrker er til daglig den norske ungdom som går i sitt arbeid i fabrikker og på kontorer. Det er soldatene våre. Vi har kadrene av befal. De er heller ikke sterke nok. Det er derfor helt klart at vårt kuppberedskap er ikke slik som vi kunne ønske det, og jeg vil også gjerne legge til at det kan ikke bli et sterkt kuppberedskap uten at man går til meget revolusjonerende ting innenfor norsk forsvar. Militærkomiteen har pekt på at den mener at en tjenestetid fra 18 til 24 måneder er nødvendig for at man ikke bare skal få soldater under trening og reserver som kan mobiliseres, men også styrker i fredstid som er innsatsberedt til enhver tid, og som består av trenede folk. Når de er kommet så vidt høyt som til 18 - 24 måneder, er det nettopp av denne grunn. De er velt kjent med at vi har et heimevern, og de er vel kjent med vår forsvarsorganisasjon ellers. Men de mener og fra et militært synspunkt er det sikkert ubestridelig - at det må være en viss del av landets vepnede styrker som består allerede i fred. De har altså tatt en viss prosent av våre vepnede styrker som vi akter å mobilisere og sagt at den prosenten bør eksistere allerede i fred. Det er en annen måte å si det på. Det har også vært sagt under planleggingen at en viss porsjon av de vepnede styrker et land har, bør eksistere allerede i fred, og stå i de særlig utsatte områder. Med en øvelsestid fra 9 til 12 måneder er det man kan utkrystallisere av stående styrker hos oss, meget beskjedent. Hvis jeg skulle gjøre et forsøk på å angripe dette problem på et helt saklig grunnlag, uten at det går noen politiske overveielser inn i det i første omgang, ville jeg si at det rimelige da måtte være å få en militær vurdering av hvor vår region er mest utsatt for kupp, hvor det med andre ord er sterkest behov for styrker som kan verge oss mot kupp. Jeg skal ikke forsøke å gi noe svar på det. Det måtte mest naturlig bli øverstbefalende som gjorde denne vurdering i første hånd med assistanse av vår egen militære sakkunnskap. Jeg skulle nok tro at de ville komme fram til det resultat at faren for kupp, for en rask og overrumplende operasjon, er særlig stor i syd, ved Danmarks sjøgrense, og i nord, ved Norges nordgrense. Men det er også andre steder hvor faren for kupp er til stede - la oss si et sted som Gardermoen, la oss si et sted som Sola. Det måtte være det første å få full klarhet over hvor kupp truer. Det neste måtte da være å få rimelig klarhet over hvilke styrker man mener er nødvendige for å gardere seg mot kuppfaren på de forskjellige steder. Derved ville man komme fram til en bestemt størrelsesorden. Vi vil ikke komme forbi at vi må ta kalkulert risiko en rekke steder. Jeg må fremheve så sterkt jeg kan, at når vi legger disse planene, er vi nødt til å ta en kalkulert risiko en rekke steder, for å være sterkere noen steder, der hvor det gjelder mest. Jeg kan ikke i dag gi noe svar på hvilke styrker man regner med at man trenger i fred for i rimelig monn å kunne være gardert mot kuppfaren. Men militærkomiteen har sagt som et rent militært anslag at de tror at man trenger i all fall så meget at det enkelte land må sette sin tjenestetid opp fra 18 til 24 måneder for å kunne gardere seg. Hvis vi satte tjenestetiden hos oss til 18 måneder, respektive 24 måneder, ville vi vel for det første kunne utruste flere fartøyer i Marinen, selv om det også er en annen flaskehals der, nemlig befalet, men vi ville sikkert kunne utruste noen flere fartøyer. Vi ville i Luftforsvaret kunne få noe sterkere oppsetning ved våre flystasjoner, og vi ville kunne få en noe rimeligere påkledning av teknikere. Vårt kystartilleri ville utvilsomt få et større antall dekningsmannskaper, så man kunne holde batteriene besatt med trenede folk også i fred. For Hæren ville vi få en styrke i tillegg, som ville være på - jeg kan ikke regne det ut i hodet, men det ville være 1 eller 2 brigader man derved ville kunne få i tillegg til det man har. Det er klart at det ville være et meget vesentlig tilskudd til vårt kuppberedskap, og av overordentlig verdi, derom kan det jo overhodet ikke være tvil. Spørsmålet for oss er for det første: Kan våre forsvarsgrener makte dette rent administrativt og fysisk? Og for det annet: Kan landet makte det rent økonomisk, og er det mulig å føre en slik forsvarspolitikk fram i dette land? Jeg tror det er riktig å erkjenne at i det store og hele vil vi, særlig for Hæren, Luftvernsartilleriet og Kystartilleriet, tror jeg, ha vanskelig for å makte en tjenestetid som medfører at to årsklasser er inne samtidig. Dessuten tror jeg for mitt vedkommende at det overstiger hva vi kan makte økonomisk, og hva vi vil evne sammen å føre fram rent politisk. Derfor gikk det utkast til holdning som jeg gjorde rede for her i komiteen før jeg dro, og som jeg gjentok da jeg kom hjem, ut på at vi må stille opp en prioritetsrekke, og jeg tror den må gå ut på: 1. Vi må styrke våre kadre av yrkesbefal, det er det første og det viktigste. 2. Vi må også se til, i særlig grad for Hæren, Luftvernartilleriet og Kystartilleriet, å få flere og hyppigere repetisjonsøvelser. 3. Vi bør muligens legge visse regulære styrker på steder som er særlig utsatt, jeg tenker særlig på Nord-Norge. 4. Vi må overveie en ordning hvoretter vi går opp til 12 måneders tjenestetid over hele linjen. Det var de fire prioritetene. Den femte vil da, hvis man ser det fra et rent saklig synspunkt, være å øke øvelsestiden etter hvert som tilgangen på befal, øvelsesplasser m.v. gjør det mulig. Jeg kunne også føye inn som et ledd i prioritetsrekken en virkelig utnyttelse av vårt heimevern. En sterkere grad av organisatorisk sammenslåing av våre lokale styrker og vårt heimevern bør inngå som et viktig ledd i dette arbeid for å styrke vårt kuppberedskap. Det ble stilt to direkte spørsmål til meg. Det ene var fra representanten Wright: Dersom vi ikke ser oss i stand til å imøtekomme tilrådingen om 18 måneders tjenestetid, kan man ikke da risikere at amerikanerne vil be om å få ha styrker her i landet selv? Det er ikke så lett å spå om det. Mitt inntrykk er at amerikanerne selv vurderer det slik at det ville være et uklokt skridt å stasjonere styrker her i landet i fredstid, så jeg tror de ikke vil komme til å gjøre det. Vi har jo hatt denne situasjon, eller en liknende situasjon nokså lenge, uten at dette krav er reist. Jeg tror derfor ikke det er en slik direkte sammenheng. Men det som hr. Wright har rett i, er at det vil være et sterkt ønske hos oss selv, og like meget hos andre, om at våre baser er så godt forsvart som mulig. Det vil være, ikke bare en sikring av Norge, men det vil være en felles sikring. Derom er det ingen tvil. Hr. Sven Nielsen spurte hvordan Solas kuppforsvar er. Jeg kan si to ord om det i rent grove trekk, jeg har ikke alle tallene i hodet. For det første har stasjonen en besetning, som vel nå ligger på ca. 500 mann, skulle jeg tro. Dette er folk som har sin praktiske oppgave i stasjonens drift, men som dessuten trenes alternativt til stasjonens kuppforsvar. En del av denne styrken er utkrystallisert i en liten vakt- og sikringsavdeling som utelukkende har denne oppgave. Ved Sola har dessuten Luftvernartilleriet sitt øvelsesetablissement. Dette luftvernartilleri vil - jeg vet ikke om det er hele året rundt, men i all fall til visse tidsperioder - ha et eller et par av de tunge batterier bemannet. De driver først en elementær utdannelse. Deretter går utdannelsen over på eksisterende batterier, som er faste. Jeg skulle kanskje også ha sagt at man har laget et forholdsvis omfattende statisk forsvarssystem med mindre kanoner, hvor man innøver nærforsvaret med visse mellomrom. Jeg skulle jo også ha sagt at det vesentlige av stasjonens nærforsvar vel er stasjonens egne fly, som også skulle være ikke bare et nærforsvar, men helst virke på avstand. Der har Sola i øyeblikket en skvadron Mosquitofly som ligger der, foruten at der også ligger et lite element av en Catalina-skvadron. I tillegg til det Luftforsvaret selv kan stille på benene, kommer så det Hæren kan gi det. For det første stiller heimevernet i Rogaland cirka 8000 mann, hvis jeg ikke tar feil. Det har ganske sikkert mange av de vanskeligheter å kjempe med som heimevernet ellers i landet har. Dessuten er det visse lokale avdelinger der. De lokale avdelinger skal mobiliseres. Ved Vatne har Hæren sitt hovedtreningsetablissement for Vestlandet, som nettopp ligger der med sikte på at det skal kunne dekke den flyplassen. Det ligger 16 - 18 km. unna. Ved Vatne vil det være en 2 - 3 kompanier den meste tid av året. Men det vil også være - er det ikke 2 - 3 måneder om året? 2 måneder er det vel - hvor det ikke vil være styrker inne der.

De ligger inne fra november til februar, og igjen fra begynnelsen av mai (mars?) til ut i august.

Altså to ganger om året i to måneder er det ikke noen styrker der. Jeg tror dette er det vesentlige jeg har å si. Dessuten må jeg legge til at de militære sjefer har for Vestlandet og Sørlandet, så vidt jeg har kunnet forstå, lagt overordentlig vekt på å kunne få en rask mobilisering av de styrker som skal stå til Rogalands og Kristiansands forsvar. Komiteen tok derpå en pause fra kl. 12.30 til 13.

Forsvarsministeren sa at det var ikke så rart med vårt kuppberedskap. Det er i og for seg ikke noen hemmelighet her i komiteen, og det er det heller ikke at han betrakter det som en såkalt kalkulert risiko som vi må ta. Det er formodentlig heller ikke noen overraskelse for forsvarsministeren at jeg ikke deler syn med ham på dette punkt. Jeg har ved gjentagne anledninger fremholdt at jeg mener den risiko er for stor, og at det er nødvendig at man holder et bedre kuppberedskap når det gjelder våre viktigste flyplasser og våre viktigste havner. Når jeg gjør det, er det først og fremst fordi jeg mener at det vi opplevde i 1940, det vil vi nødig oppleve igjen, og med et dårlig kuppberedskap på disse punkter kan vi komme opp i den situasjon at den hjelp som vi har bygget på, og den organisasjon som vi har bygd opp, blir oss til ingen nytte, fordi det ikke er noe sted hvor man kan komme i land uten å måtte kjempe seg til en flyplass eller en havn for å komme inn der. Hva det betyr behøver vi ikke komme inn på her. Men dertil kommer også to ting. Det ene er at det farligste for vårt forsvar vis à vis befolkningen, er at man ikke tar forsvaret alvorlig. I en alvorlig tid da det er fare for freden, da det er alminnelig at folk snakker om krigsrisiko og leser om de forberedelser som gjøres for å forsvare Europa og Norge - hvis de da ser at militære anlegg, viktige militære punkter, ligger noenlunde ubeskyttet, bidrar det til å nedsette deres følelse av at det er alvor med forsvaret. Det anser jeg for å være ytterst farlig, fordi det ikke i det lange løp er mulig å opprettholde et ordentlig forsvar i et land hvis ikke befolkningen ser på forsvaret som en alvorlig beskyttelse mot farer som de trues av. Dessuten kommer det en annen ting til. Jeg ser det sådan at etter hvert som det nå blir realiteter vi kommer til i Atlanterhavspaktsamarbeidet, etter hvert som det kommer våpen til landet og blir satt opp kommandoer, i det hele tatt etter hvert som man kommer over fra forhandlinger og møter til å etablere militære realiteter, vil jeg meget lett kunne tenke meg at vi får et visst press om at man vil ha baser på visse viktige punkter som skal danne innfallsportene for en hjelp under en eventuell krig, og da er det jeg mener vi vil kunne stå meget sterkere i hevdelsen av det som jeg ofte tidligere har fått lov å kalle den norske linje i basepolitikken, hvis vi kan vise til at disse punkter holder vi selv beskyttet, der behøves det ikke noe mere i fred enn det som er, vi har tatt opp det problem, vi løser det på ren norsk basis. Gjør vi ikke det, vil vi etter min mening komme i en meget vanskelig stilling overfor våre allierte hvis de forlanger å få beskytte disse punkter, som skal være deres inngangsporter når de en gang skal komme oss til hjelp dersom krig bryter ut. Der kan man således si at det blir et kombinert militært og politisk hensyn, men jeg tror det er et meget alvorlig punkt, og jeg tror det er et punkt som vil vise seg å være et reelt problem etter hvert som vi kommer inn på de militære realiteter i vårt samarbeid med vestmaktene.

Før jeg gir ordet til neste taler, vil jeg si at jeg synes vi skulle begrense oss til dette spørsmål om basene i forhold til utlandet, for alle de andre sakene hører jo mere eller mindre inn under militærkomiteen.

Jeg for min del holder fast ved den stilling vi har tatt i basespørsmålet, at vi må selv sørge for den nødvendige beskyttelse av våre baser. Det er fortrinsvis ut fra det prinsipielle syn at det er vår primære oppgave å gjøre hva det står i menneskelig makt for å avverge krig. Derfor må vi ikke ta krigen på forskudd, og det vil lett kunne bli inntrykket hvis man får fremmede tropper på norsk jord i fred. Så jeg mener vi skal holde fast ved vår stilling i basespørsmålet. Når det gjelder kuppberedskapet, har jeg så mange ganger fremholdt at jeg behøver bare å gjenta det, at vi må legge enda større vekt på Heimevernet, gjøre det effektivt og mobilt og utstyre det slik at det på et øyeblikk kan være krigsdyktig. Vi har mye å lære av Sveits der, og jeg synes ikke vi har tatt lærdommen særlig alvorlig. Med hensyn til øvelsestiden - det er jo naturlig å komme inn på den i denne forbindelse - synes jeg ikke det går an her å ta noen prinsipiell debatt om det spørsmål før vi har klarlagt det andre spørsmålet, nemlig hvilken kvote vi skal regne med til denne felleshæren. For personlig ser jeg det slik at der kan vi ikke godt sende våre soldater inn i felleshæren med dårligere utdannelse enn de andre. Så der må vi nok ta konsekvensen av den øvelsestid som blir alminnelig og prøve å skaffe våre soldater også den samme dyktighet som andre har. Ellers vet vi at de blir handicapped i arbeidet og i kamp, og følgelig blir de i grunnen vanskjøttet fra sitt eget lands side. Men jeg har forutsatt at både den kontingent vi skal tilveiebringe og den reserve vi skal ha ferdig, må fikseres på forhånd og være så begrenset at vi både økonomisk og arbeidsmessig kan overkomme det på en forsvarlig måte. Jeg er enig med forsvarsministeren i at vi kan ikke regne med å klare en lengre øvelsestid enn vi har tenkt oss, for hele vårt vernepliktsstyre. Og da vil jeg gjerne prøve å få fiksert det spørsmål først. Vi har hatt det oppe så mange ganger her. Jeg vil gjerne få gjenta hva jeg uttalte om det den 23. september: «Jeg mener at slik hele vår situasjon ligger an, med det store land og den lille forsvarskraft, må de styrker vi fordeler til fellesstyrken, bli meget begrensede. Det vil bli forstått av alle. Men hvis vi selv sier: Vær så god, forsyn dere, - da er vi jo solgt på forhånd, da nytter det ikke om Stortinget baketter får anledning til å uttale seg. Det må være klart på forhånd hvilken stilling Regjeringen skal ta i de forhandlinger den skal føre med de andre på dette punkt.» Dertil svarte statsminister Gerhardsen: «Det er klart, det er ingen uenighet om det.» Og jeg sa da på ny: «Jeg anser dette for et kardinalpunkt, også psykologisk.» Der tror jeg vi må klargjøre vår stilling først, før vi drøfter videre dette spørsmål om øvelsestiden for våre nasjonale styrker. Jeg vil gjerne be om at vi kunne komme så langt, at vi virkelig kunne få et holdepunkt for en vurdering av hvilke styrker, hvilket antall, det her kan dreie seg om, som vi må medvirke med i en sånn felleshær. Jeg antar forsvarsministeren har en oversikt over det, men det har hittil ikke vært mulig å få røkt ham ut.

Jeg har fortalt Dem alt jeg vet, jeg, hr. Moseid, og litt til også. Nå vet jeg litt mer, og nå skal jeg fortelle om det.

Statsråd Hauge svarte på mitt spørsmål slik hva Amerika og England kunne tenkes å gjøre hvis vi ikke forhøyet vår verneplikt til 18 måneder. Det var ikke helt slik jeg stilte mitt spørsmål. Jeg nevnte at militærkomiteens erklæring om 18 - 24 måneders tjenestetid som minimum måtte være begrunnet i at dermed kunne man få stående styrker og hvis vi ikke kan få det, hva vil da amerikanerne gjøre? Man kan jo få en stående styrke uten å øke vernepliktstiden til 18 måneder, går jeg ut fra. Men jeg er enig med statsråden i at dette å gå opp til 18 måneder er en sak som reiser forferdelig mange problemer, og jeg vil ikke i dag absolutt si at det skal vi gjøre, dertil har jeg for lite kjennskap til spørsmålet. Det som etter min mening er det store spørsmål, er hva som kan komme til å skje i tilfelle russerne gjør et plutselig angrep. Jeg har selv hørt til dem som har vært helt i mot at man skal ha utenlandske baser her i Norge i fred, men jeg har måttet revidere min oppfatning på det punkt ganske betraktelig. Jeg er helt enig i det som forsvarsministeren har fremholdt, og som har fått tilslutning fra Amerika og England, at det vil være uheldig politisk sett å ha fremmede tropper stående her i landet i fredstid, det kan komme til å irritere, og det er ikke gunstig. Men en annen ting er: hvis russerne plutselig angriper, og det er like tenkelig at de retter det første fremstøt mot Norge for å sikre seg baser og støttepunkter her som mot noe annet sted - hvis det inntreffer og vi ikke har vår egen forsvarsberedskap i orden og vi ikke heller har amerikanerne eller engelskmennene her for å hjelpe oss, da er situasjonen meget prekær. Og jeg synes at det som er kommet fram hittil, ikke har klarlagt dette punkt. Statsråd Hauge nevnte i forbindelse med en økning av vernepliktstiden til 18 måneder, at dette skaper jo mange vanskeligheter bl.a. i marinen, det er der spørsmål om befalet og det er mangel på befal. Men er ikke det faktiske forhold i dag at befalsmengden er så stor i marinen, at det i dag ikke er mulig å oppsette for krig alle fartøyer vi har? Man har forsøkt å få hjulpet på det ved å utdanne nye kull av utskrevne offiserer, men det var med meget sørgelig resultat. Kurset i fjor begynte med 20, og det sluttet 6, de fleste av dem på grunn av dårlige lønnsbetingelser. Nord-Norge forstår jeg at amerikanerne virkelig interesserer seg for. Statsråden antydet i det foregående møte her i oktober, de marinestyrker som Amerika var villig til å sende opp til forsvaret av Nord-Norge.

De sa det samme sist, hr. Wright, men det er ikke riktig. Jeg antydet de samlede allierte behov som man mente knytter seg til Nord-Norges forsvar.

Ja vel, men så føyet De til at det er et større antall enn vi kan stille, så det kommer for så vidt ut på det samme. Men det er først på samme måte når krigen er der, de skal komme, de skal ikke være der på forhånd. Men hvordan kan vi da selv holde et kuppberedskap der i Nord-Norge, hva kan vi faktisk i dag sette opp av vår marine? Det spørsmål synes jeg det ville være av stor interesse å kunne få besvart her. Da marinen selv er representert, vil jeg be om at jeg får det svar fra marinen. Og i forbindelse med det - jeg kommer nå litt utenfor basepolitikken, men det er i tilknytning til den - i det øyeblikk en krig kan ansees som så å si en kjensgjerning, da gjelder det jo for oss å beskytte hele norskekysten og hele vår kysttrafikk. Kan vi makte det med vår egen marine, kan vi makte konvoier for å sikre vår kysttrafikk, eller er vi tilsikret fra andre land slik effektiv hjelp at vi kan opprettholde vår kysttrafikk under krig? Det mener jeg er et meget viktig spørsmål. I forbindelse med det statsråden selv var inne på om befalsmengden bl.a. i marinen, fremgikk det jo også av den redegjørelse som var utarbeidet av militærkomiteen eller Standing Group, og som statsråden redegjorde for i forrige møte, at det var stor mangel på profesjonelle elementer i marinen og flyvåpen og såvidt jeg erindrer, uttalte statsråden at det finnes enkelte fly- og fartøystyper som kun kan bemannes av profesjonelle. Det er allerede i dag tilstede en stor mangel på profesjonelt personell. Hva gjøres det nå for å søke avhjulpet denne mangel? Blir det utarbeidet forslag i retning av å øke det profesjonelle personell innen forsvaret? Og man kan vel ikke unngå i denne forbindelse å komme inn på igjen et meget viktig spørsmål, og det er det økonomiske spørsmål, betingelsene for dette personell. Det har vært oppe i Stortinget. Statsministeren har lovet å se med stor sympati på spørsmålet, men det er nå gått to måneder, og man har i all fall i Stortinget ikke fått noen orientering om hva som er skjedd. Det er jo ikke bare i Norge at dette problem er meget aktuelt. I England har man gått til en meget drastisk forhøyelse av alle militære lønninger for i det hele tatt å få personell, og jeg tror ikke man kan unngå å gjøre det samme her i Norge, hvis man virkelig skal få fylt de kadrer av fast personell, som er nødvendig for krigsoppsettingen. Men jeg vil svært gjerne få vite: hva kan man for vår beredskap nå stille opp av marinen, hvor mange fartøyer er i den situasjon at de kan brukes i dag? Og kan vi under en krig selv beskytte hele vår kysttrafikk eller er vi tilsikret en effektiv assistanse og hjelp av de andre allierte, slik at vi kan holde vår kysttrafikk gående under krig?

Hvis vi skal begrense oss i debatten nå bare til å hevde vårt syn på basepolitikken i sin alminnelighet, kan jeg si at jeg er helt enig i den oppfatning forsvarsministeren fremholdt forrige gang. Det nevnte jeg visst også i mitt første innlegg, men jeg stillet et bestemt spørsmål om kuppberedskapen på Sola flyplass, for å holde meg til et sted. Hvis det er slik at vi har ca. 600 mann liggende der ute og de er øvet og har materiell til forsvar mot kupp, anti-luftskyts og det som hører til, dessuten luftvernartilleri, så at det til enhver tid ligger luftvernartilleri som kan gripe inn, og hvis det dessuten er en skvadron Mosquitofly - mer kan vi vel ikke avse til Sola - så er det jo ikke så verst. Jeg går ut fra at det er brukbare fly som kan gå opp når som helst, ellers er det jo ikke noen beredskap i dem. Jeg ser nokså meget bort fra Catalinaflyene, det var opprinnelig 12, hvor mange som i dag kan brukes, vet general Øen.

De hører i grunnen mer hjemme i Nord-Norge og er mer brukbare der.

Hvis de er mer brukbare i Nord-Norge ...

Ja i høy grad.

... er det jo bra, men jeg har mine tvil om det. Vatne-leiren regner jeg ikke med. De folk som ligger der, har ikke noen øvelse, de er rekrutter som man ikke kan regne med noe større i et kuppforsvar. Derimot er jeg enig med hr. Moseid i at man må kunne ordne det sådan at Heimevernet i Rogaland må kunne settes opp på en slik måte at de kan gripe inn ganske fort, og likeså lokalvernet. Og også mobiliseringen av feltstyrkene kan på forhånd forseres på den måte at de kan gripe inn på meget kort tid. Det er tettbebygde strøk. Hvis man tar ut bestemte kompanier og gir dem uniform og alt hjemme, kan de møte praktisk talt like fort som besetningen på Sola flyplass. Jeg tror ikke en lengre tjenestetid, f.eks. 18 måneder, vil spille så forferdelig stor rolle for kuppberedskapen. For det første er det jo bare noen få ekserserplasser hvor de kan ligge, og de må tilbake til sine regimenter, så man har dem ikke på de forskjellige steder når man får bruk for dem. Og om vi har en eller to bataljoner på Helgelandsmoen og resten i Tyskland, så er jo ikke det noen kuppberedskap, selv om de er inne i 18 måneder. Nei, som jeg flere ganger har fremholdt, hurtig mobiliserbare feltstyrker i forbindelse med vårt lokalvern og heimevern er en bedre kuppberedskap. Men hvis en kan gå ut fra at disse Mosquito-flyene og alt dette som er nevnt, kan brukes øyeblikkelig på Sola, da vil jeg si det er ikke så verst vakthold. For jeg mener at i de tettbebygde strøk der kan man på meget kort tid, hvis man på forhånd har ordnet seg, mobilisere feltavdelingene. Skulle vi få krav om fremmed besetning på basene, da vil jeg si at jeg vil strekke meg økonomisk meget langt for å unngå det og heller holde mobiliserte avdelinger på de forskjellige baser frem for at jeg vil ha fremmede tropper i fredstid i Norge. Såvidt jeg forstår, er det fra amerikansk hold det er fremsatt krav om lengre våpenøvelser.

Nei, det er ikke spesielt Amerika. Det er en felles tilråding fra hele militærkomiteen.

Jeg har virkelig opplevet noe i det siste som stiller et sånt krav i et nokså grelt lys. En sønn av en venn av meg reiste til Amerika og meldte seg som frivillig i mai måned. Han meldte seg først til flyvåpenet, men ble ikke antatt, mens han ble antatt i infanteriet så kunne han senere komme inn i flyvåpenet. I august fikk hans foreldre beskjed om at han var hårdt såret, «seriously wounded» i Korea. Det tyder ikke på at de selv har så forferdelig lange våpenøvelser før de sender sine gutter i felten. Jeg syntes det var så underlig at jeg henvendte meg til familien og spurte: er dette virkelig sant? Jo, det var sant.

De satte inn tropper som hadde 10 dagers øvelse, fordi de ikke hadde andre tropper på stedet.

Jeg vil gjerne ha en forlengelse av våpenøvelsene til 18 måneder, men jeg vil heller bruke de siste månedene til lengre repetisjonsøvelser enn til en forlengelse av engangsøvelsene, d.v.s. regulære våpenøvelser. Jeg er ikke enig i det som forsvarsministeren sa i det forrige møte når han mente det var best å ha repetisjonsøvelser på 14 dager hvert år. Det tror jeg ikke er heldig. Det går bort for meget tid til reiser og utlevering osv. til at man får den rette effektivitet ut av det på så kort tid. Jeg tror ikke repetisjonsøvelsene bør være kortere enn 30 dager.

Det var tilrådingen fra militærkomiteen jeg refererte.

Som sagt, skal vi ha lengre våpenøvelser tror jeg det er der det knirker, at man må samarbeide de avdelinger som skal settes opp i felt.

Før jeg gir ordet til neste taler, vil jeg igjen minne om at vi må ikke gå for mye inn på militærkomiteens felt, det er den virkelige sakkyndige på dette felt. Det som vi må diskutere, er vel hvorvidt det er nødvendig at vi selv sørger for å ha et konstant forsvar av våre baser, hvorvidt vi, hvis vi ikke gjør dette selv, da risikerer krav fra andre av A-paktens medlemsstater om at de skal delta i forsvaret, og i det hele tatt se på spørsmålet om vårt kuppberedskap under den samme synsvinkel om det er tilstrekkelig, og det samme gjelder spørsmålet om sikringen av kysten, handelsflåten, konvoiering, og det gjelder vel også Nord-Norge. Og det vi må søke å nå fram til en avgjørelse av, er spørsmålet om vi anser det for nødvendig av hensyn til våre internasjonale forpliktelser, av hensyn til våre nasjonale interesser å øke kuppberedskapet og forsvaret av basene. Og er vi enige om det, så får vi da overlate til militærkomiteen å finne utveier og de beste måter og midler til å gjøre det.

Jeg er enig i det som formannen sa sist, vi må ikke bli militærkomite her og glemme det vi egentlig skulle gjøre. Det siste er jo det viktige, forekommer det meg. Da jeg hørte forsvarsministerens redegjørelse, syntes jeg at vi har fått et tilfredsstillende svar på det standpunkt vi har tatt til vår basepolitikk, og det bør vi være tilfreds med. Det er ikke kommet krav fra noen, de har tvertimot såvidt jeg skjønner, akseptert den holdning vi har inntatt. Her har vært reist spørsmålet om en utvidelse av tjenestetiden opp til 18 eller 24 måneder. Det er klart at en tjenestetid på 18 eller 24 måneder vil gi oss i høyere grad anledning til å dekke de behov som melder seg enn den tjenestetid vi har i dag. Det er åpenbart at vi da på en helt annen måte vil kunne ha tropper inne hele året. Hvis det er den eneste vei vi har, må vi ta det spørsmål opp til alvorlig overveielse. Men jeg vil si for mitt vedkommende at det å løfte tjenestetiden opp til 18 eller 24 måneder anser jeg nesten utelukket at vi med hell skal kunne greie. Det henger sammen med både de offiserskadrer vi har til å ta seg av det, og det henger sammen med de rent økonomiske vilkår. Jeg kan ikke skjønne at vi for alvor skal kunne gå inn på tanken at vi skulle greie det, selv om jeg er klar over det moment at hvis soldaten i et annet land trengte 18 måneder for å bli en brukbar soldat, så er ikke nordmennene mer fremragende enn at de også måtte ha 18 måneder, jeg er ikke blind for det. Men jeg tror ikke det er mulig å løse det hverken administrativt eller økonomisk. En tredje ting er også dette at jeg tror ikke det er mulig å gjennomføre dette i folket, og hvis en slik ting skulle møte en absolutt motstand ute i folket, svekker vi det vi ønsker å tjene. Men skulle vi da etter å ha gått gjennom det og sett at vi innenfor A-pakten får godkjennelse for at de ikke skal ha baser i Norge i fredstid, så vil jo ikke det si det samme som at vi ikke skal forberede disse baser. Vi må forberede oss på å kunne ta mot hjelpen. Vi så i 1940 da vi ikke hadde gjort det, det var vanskelig å komme fram og ta mot hjelpen i noen større utstrekning. Vi må forberede oss på å ta mot den hjelp som kan fås utenfra. Hvis det viser seg at den tjenestetid vi har i dag ikke gir oss de nødvendige mannskaper til en spesiell beskyttelse, la meg bruke det forsiktige uttrykk - av de baser det her er tale om, det gjelder flyplasser, det gjelder havner, det gjelder andre ting, så får vi ta opp spørsmålet: er det andre veier å gå? Jeg har ofte vært inne på tanken at det kan være andre veier. Jeg er ikke så særlig glad i det. Men det kan jo være spørsmål at vi gjør som man har gjort i andre land, at vi har vervede tropper, stående tropper. Det er også et beregningsspørsmål. Det er ikke det som faller sammen med den prinsipielle oppfatning jeg har. Vi bygger på vernepliktshæren og skal holde på vernepliktshæren. Det gir også en sammensetning av hæren som svarer til sammensetningen av folket. Det kan en ikke alltid være så sikker på når det gjelder en stående hær, som ikke bygger på de samme prinsipper. Så det er mange ting som kan innvendes mot at vi gjør det slik, og jeg tar ikke standpunkt til det i dag. Og først etter at vi har fått bragt på det rene alle disse ting vi har vært inne på her, både nasjonalt og internasjonalt, kan vi i grunnen gå inn på saken. Så jeg mener vi kan ikke gå inn på å drøfte de spørsmål i detaljer, slik som vi gjør i dag, og særlig i dag, synes jeg. Vi må etter mitt skjønn ta de store politiske prinsipper, og så må militærkomiteen ta fatt på de praktiske spørsmål og komme med sin innstilling i så måte.

Jeg skal prøve å gi et svar på det spørsmål hr. Moseid reiste om hvilke styrker som vi kunne tenke oss at A-pakt-landene vil anse det naturlig at hvert enkelt land stiller. Situasjonen er, som jeg sa i min redegjørelse, at det spørsmål ikke kom opp til realitetsdrøftelse i forsvarskomiteen, da det er en del av spørsmålet om den integrerte styrke, som vi ikke behandlet, fordi vi ikke greide å finne en løsning av det tyske spørsmål. Men spørsmålet var oppe til forberedende drøftelse i militærkomiteen, vi vet derfor litt hvordan man tenker, og jeg skal prøve å gi mine informasjoner om det. Vi forsøkte også å ta del i utformingen av dette. Standing Group hadde til militærkomiteen lagt fram et forslag. Den foreslo at forsvarskomiteen skulle vedta at den anså det for rimelig at alle land skulle gi faste tilbud om hvilke nasjonale enheter som skulle umiddelbart stå under øverstbefalendes kontroll, altså i fred, og også faste tilbud om hvilke tilleggsstyrker som ville bli plasert under hans kommando i krigstilfelle. De trakk her opp visse prinsipper. Før jeg går inn på dem, vil jeg si at vi la for vår del vekt på at de skulle fremtre som veiledende prinsipper, og at omfanget av styrkene, de nærmere vilkår som styrkene ble overdratt på og selve overføringen, skulle bli gjenstand for bilaterale forhandlinger mellom vedkommende regjering og enten øverstbefalende eller Standing Group. Det er ikke noen realitetsforskjell i standpunkter her, men vi ville gjøre det ganske tydelig at det skulle bli tosidige forhandlinger mellom vedkommende regjering og øverstbefalende eller Standing Group om hvilke styrker, hvilke betingelser og hvilke tidspunkter. Jeg skulle tro at vi får det til. De prinsipper som Standing Group har satt opp, er disse: Eksisterende nasjonale styrker som ikke er nødvendige for kontroll av og forsvar av de indre områder («Zone of the interior»), og som er regnet med av de enkelte nasjoner som bidrag til forsvaret av Europa, bør komme under øverstbefalendes kontroll, respektive bli øremerket, så snart som denne øverstbefalende har gjort det klart overfor Standing Group at han er rede til å overta dem. Etter hvert som tilleggsstyrker kommer til overensstemmende med de planer som er lagt om oppbyggingen av styrker, bør disse tilleggsstyrker, når da hvert land har bygget dem opp, overføres til øverstbefalendes kontroll i fredstid, respektive øremerkes som styrker som skal komme under hans kontroll i krigstid, så snart som mulig. Det endelige mål skal være at landene allokerer til øverstbefalende alle de styrker som man er enig om at han trenger på angrepsdagen, D-dagen, for å forsvare Nord-, Vest- og Sør-Europa. De nasjonale myndigheter skal beholde retten til etter samråd med øverstbefalende å bytte om enheter og formasjoner som er stasjonert i Europa og som står under øverstbefalendes kontroll, under forutsetning av at størrelse, sammensetning og kvalitet av de nasjonale bidrag forblir i hovedsak den samme. De styrker som ikke er stillet under øverstbefalendes kontroll i fred, men som er øremerket til å komme under hans kommando i krigstid, kan også bli byttet om under de samme forbehold. Og så står det etter det endringsforslag som vi har gitt inn, at selve fremgangsmåten, tidfestingen og de detaljerte betingelser hvorpå overføringen av nasjonale enheter skjer både når det gjelder styrker som skal stå under hans kontroll i fred og når det gjelder styrker som skal komme under hans kommando i krigstid, skal fastsettes ved avtaler mellom Standing Group eller øverstbefalende og vedkommende nasjonale myndigheter. Jeg tror vi kan si at disse prinsipper bekrefter det som jeg, før jeg reiste, ikke kunne utgi for mer enn min personlige tro og gjetning, at det vil være den alminnelige oppfatning at landene skal holde tilbake under nasjonal kontroll det de trenger for å opprettholde den indre sikkerhet og for å greie det lokale forsvar mellom frontene, men at det man ellers har av effektive feltstyrker skal stilles til øverstbefalendes rådighet i krigstilfelle, slik at han har en rimelig utsikt til å greie sin forsvarsoppgave. Det er hovedinntrykket som man her sitter tilbake med. For vårt vedkommende vil dette bety, skulle jeg tro, at man vil anse det for å være naturlig at hoveddelen av vår mobile feltstyrke, av våre operative skvadroner og også av våre sjøgående fartøyer, blir stillet under kontroll i krigstilfelle av øverstbefalende eller hans avsnittsjef, og at man vil ha avtale allerede i fred om at det er så. Øverstbefalende eller avsnittsjefen vil da allerede i fred måtte interessere seg for disse styrker, som blir det vesentlige av det han får å rutte med i Nord-Europa, mens hans myndighet over de styrker som ikke er under hans kontroll, er meget begrenset. Den er regnet opp i en paragraf. Han vil ha rett til å gjøre anbefalinger til vedkommende nasjonale myndigheter. Han skal ha rett til å konferere med vedkommende militære sjefer, vedkommende forsvarsminister. Han skal kunne komme hit til landet og inspisere, se disse styrker i marken, og altså komme med sine tilrådinger. Jeg tror situasjonen på dette område svarer nokså nøyaktig til det som vi forestilte oss før vi reiste til Washington. Så et annet hovedspørsmål som her har vært reist, det gjelder i første rekke Nord-Norge og marinens stridskrefter. Kanskje kan jeg der avklare situasjonen noe ved å gi et par opplysninger. Det gjelder, som jeg sa, at organisasjonen som sådan har godtatt som foreløpige nasjonale mål det vi har meldt inn som våre programmer for tiden framover. Det gjelder for vårt vedkommende også om vårt program for marinen og sjøforsvaret i likhet med programmet for øvrig. Videre er det riktig kanskje å legge til at de mangler som gjør seg gjeldende i fartøyer, når vi har summert opp de nasjonale programmer, er langt mindre enn de mangler som gjør seg gjeldende i hærtropper og i flyskvadroner. Det er en meget markert forskjell. Der er mangler til stede i sjøforsvaret. Fortrinsvis er det mangler når det gjelder minesveipere og når det gjelder eskortefartøyer, men ellers er manglene i fartøyer heller små. De byggeprogrammer som Storbritannia og Amerika delvis overveier nå, vil dekke en god del av disse mangler. Men jeg skulle tro at i neste omgang, som et ledd i det neste forsøk på å komme fram til det som blir definert som minimumsstyrker kan spørsmålet om minesveipere og eskortefartøyer komme opp, men det må da klarligvis komme opp som et ledd i den samlede overveielse for å dekke den mangel som er til stede. Jeg gjentar, som jeg sa sist, at den mest alvorlige mangel som er til stede når de nasjonale programmer er oppsummert, er fly, og vi har også i den nordeuropeiske region ganske stor mangel i divisjoner. Hvis man nå ser på spørsmålet om baser, vil jeg si at jeg er enig med hr. Wright i det jeg fornemmet under hans innlegg, at den norske marine har en meget betydningsfull oppgave i Nord-Norge. Vi har den russiske Ishavsflåte liggende i naboskapet. Det er ingen trange sund eller naturlige hindringer eller særlige farlige farvann som den skal gjennom for å komme til Nord-Norge. Jeg kan også legge til at avstanden fra de allierte alminnelige marinebaser er langt større til Nord-Norge enn til andre deler av vårt land. Det gjelder i særdeleshet så lenge de ikke har noen marinebaser på Island. Derfor tror jeg den norske marine i lang tid framover må innstille seg på å flytte et tyngdepunkt, jeg kunne nesten si tyngdepunktet, til Nord-Norge. Det har ligget bak i våre planer nokså lenge, og det har også ligget bak det forslag som vi har lagt fram for Stortinget nå sist. Vi har innenfor de samlede bevilgninger til marinen, som visstnok ikke var så svært store, tatt en ganske kraftig porsjon til Nord-Norge, en større porsjon tror jeg nesten, enn marinen selv egentlig ville bruke der oppe. I dag er situasjonen i Nord-Norge ikke tilfredsstillende. Det vi må sette oss som mål, er etter mitt skjønn å bygge ut Ramsund-Harstad-basen, slik at den for det første kan gi støtte for en basering av våre egne jagere, slik at vi kan ha vår jagereskadre basert i Nord-Norge det meste av året. Dessuten må denne HarstadRamsund-basen bli en fremskutt ankerhavn eller fremskutt base for langt større styrker som vil komme fra oseangruppa. Vi har - jeg tror jeg nevnte det her sist - gjort forsøk på å få klart for oss hvilke behov som oseangruppa selv mener de har når det gjelder utvikling og utbygging av en slik base. Vi vil være innstillet på, så langt vår evne rekker, å imøtekomme de minstebehov de stiller. Det er ikke så lite som skal til i retning av forsyning med drivstoffer, beskyttelse mot fly, beskyttelse mot undervannsbåter osv. osv. Dessuten tror jeg man i Nord-Norge må innstille seg på å skyve Harstad festning lengre nordover, slik som vi har gjort i vårt program. Det er ingen uenighet om å effektivisere også Narvik festning så langt som vi evner. Som det tredje punkt tror jeg vi da kommer over til en utbygging av havneforsvaret i Nord-Norge i likhet med i landet forøvrig. Det er for å kunne tilfredsstille kravene til basering, som jeg nevnte, det er mineforsvar, det er asdic eller hva det nå kan være. Når det gjelder de øvrige baser eller utsatte punkter, skulle jeg tro det ville være meget klokt om man innenfor regionen fikk en drøftelse av dette spørsmål, slik at vi her når vi drøfter dem, kan få en noe bedre, mer avstemt militær veiledning enn vi har hatt hittil. Vi er nå kommet så langt, at vi har fått forsvarsplanen for 1954, som er synes jeg - meget godt laget, meget vel avveiet. Det kunne være all grunn for oss til kanskje å ta et initiativ, og det stemmer da også i høy grad med det som er følelsen her i utenrikskomiteen, for å få en bedre veiledning også fra den militære side om hvor de ut fra et regionalt synspunkt mener skoen trykker mest m.h.t. kuppforsvar og hvordan man best skal kunne avhjelpe manglene. Jeg skulle da tro at regionens sørgrense kommer nokså sterkt fram, og ellers er det vel ganske klart at Sola, Kristiansand og Oslo-området også er steder hvor man gjerne ønsker seg et høyere kuppforsvar - i tillegg til Nord-Norge.

Jeg er enig med formannen i det han sa, og jeg synes det er i grunnen lite formålstjenlig i dag å diskutere i detaljer disse spørsmål som vi nå er kommet inn på. Det som foreligger i dag, er forsvarsministerens rapport. Et hovedpunkt der er jo at de nasjonale programmer i hovedtrekkene er godkjent. En vesentlig innvending som er kommet fram, er det at tjenestetiden hos oss er for kort. Det er noe vi visste på forhånd, at den var så mye kortere at den etter deres vurdering ville bli dømt til å være for kort. Vi har også der forsvarsministerens reaksjon på det, og jeg vil si for min del at å gå ut over den grense som vi har satt, er helt illusorisk. Jeg anser det helt utelukket å gå ut over den grense. Jeg tror ikke engang det ville være klokt å reise det spørsmål slik som forholdene er i dag. Jeg tror ikke vi makter det. Det som det da kunne være grunn til å se litt nærmere på, er den beredskap vi har i dag og de muligheter vi har for å gjøre denne beredskap mer effektiv innenfor de bevilgninger som Stortinget har gitt og den ordning vi har i dag. Det tror jeg nok det kunne være meget nyttig å se nærmere på, men da burde det vel i første rekke være militærkomiteen som skulle behandle detaljene her. I alle tilfelle, hvis man skulle komme noen vei, måtte man etter mitt skjønn ha en slik oversikt over den beredskap vi har i dag, detaljene der, og hva det eventuelt kan gjøres innenfor de midler som er bevilget og den ordning vi har i dag. Men når vi først snakker om disse ting, synes jeg det er lite tilfredsstillende at vi på enkelte punkter likesom slår rent forbi hverandre. Vi har fått det råd å øke øvelsestiden for rekruttene, og så blir det på den andre siden sagt at det betyr ingen beredskap. For min del tror jeg ikke det er den enkleste og letteste måte å øke beredskapen på, men på den annen side er det vel klart, og det må vi vel kunne bli enige om, at de øvelsesstyrker vi har inne i dag, er hoveddelen av vår beredskap. Selv om man sier at rekruttene den første måned eller de to første måneder er nokså lite verdifulle til det formål, er det klart at deres eksistens et eller annet sted i Norge etter noen måneder er og må være en form for beredskap det også. Og det eksempel som hr. Sven Nielsen nevnte, om nordmannen som etter et par måneders øvelse ble sendt til krigsskueplassen, viser jo at de må kunne brukes. Men når man går videre i den tankegang, kommer vi heller ikke forbi det at så lenge vi har en vesentlig del av vår rekruttstyrke nede i Slesvig, svekker vi også selv beredskapen her i landet. For meg står det slik at det å ha den styrken her i landet, er den enkleste form for å øke vår beredskap nå. Men jeg vil også si, at jo lenger vi diskuterer dette her, jo mer er jeg også kommet til at det må være en mer effektiv måte å styrke beredskapen på, å få i gang repetisjonsøvelser i en eller annen form fremfor bare det å legge på rekruttstyrkens sammenhengende øvelsestid. Det siste statsråden var inne på med hensyn til marinen og dens oppgaver i Nord-Norge, er, må jeg si, en tanke som jeg i grunnen har ventet på å få høre. Det skulle synes nokså naturlig i den nåværende situasjon og i det nåværende samarbeid som vi har med England og Amerika, at den norske marines oppgaver blir mer konsentrert til en bestemt del av kysten. Stort sett mener jeg at hvis man skal ta opp detaljene her i beredskapssituasjonen, bør det foreligge for oss en oversikt over situasjonen i dag og de eventuelle forslag som departementet kunne tenkes å komme med. Og den kunne naturligvis behandles i fellesskap av militærkomiteen og denne komite, men først og fremst bør det vel være militærkomiteen som ser på det.

Jeg er enig i at vi ikke skal etablere oss som militærkomite og i detaljer diskutere gjennom alle de problemer som er knyttet til vårt kuppberedskap. Likevel er jeg meget takknemlig for at dette spørsmål er reist. Vi behandler jo her i denne komite organiseringen og oppbyggingen av A-pakten, for å gjøre den så effektiv som mulig og spesielt med henblikk på at vi i påkommende tilfelle skal kunne få hjelp så hurtig som mulig. Her kommer da utbyggingen av våre baser inn, men jeg synes nok også at sikringen av basene er en nokså vesentlig side av saken. Ellers plikter jo denne komite å ta stilling til en rekke internasjonale spørsmål, samarbeidsspørsmål og tvistespørsmål og vi må nødvendigvis ta standpunkter som nok kan medføre risikoer. Det er her snakket om kalkulert risiko. Jeg synes kuppberedskapen og den aktuelle stilling kommer inn her og må være med i vår vurdering. Denne komite fungerer vel dessuten på sett og vis som en slags beredskapskomite. Og da synes jeg nok det er nødvendig for oss for å kunne ha et noenlunne sikkert utgangspunkt, at vi kjenner situasjonen. For mitt vedkommende har jeg hatt en beklemmende følelse av at vårt kuppberedskap ikke er i orden. Jeg kunne forsåvidt slutte meg ord for annet til det som hr. Smitt Ingebretsen sa her i dag. Men før jeg uttaler meg om de spørsmål her, de muligheter som foreligger for et økt kuppberedskap, vil jeg gjerne vite noe mer enn jeg vet i dag. Vi har jo fått vite en del her i dette møte, men jeg synes vi burde ta et særskilt møte på denne sak om kuppberedskapet, eventuelt sammen med militærkomiteen, slik at vi fikk greie på hvorledes situasjonen er, og også fikk greie på hvorledes de militære sakkyndige vurderer situasjonen og hva som må til for å gi oss et tilstrekkelig kuppberedskap, og eventuelt om vi kunne da få noen greie på hva departementet akter å gjøre og hvilke muligheter det har for å nå fram innenfor de bevilgninger som vi i dag opererer med. Derfor ville jeg gjerne bære fram ønsket om at vi kunne få en samlet behandling av dette i et møte.

Med hensyn til behandlingsmåten er det kommet fram fra både formannen, hr. Natvig Pedersen og andre at vi må ikke etablere oss som militærkomite og i detalj behandle militære spørsmål. Men jeg kan ikke skjønne hvordan man kan unngå å behandle militære spørsmål her. Det er jo lagt fram for komiteen, det er statsrådens redegjørelse vi har til behandling. Og det er så mange spørsmål av militær art i forbindelse med hele vår basepolitikk og kuppberedskap at jeg mener det er det største politiske problem vi har i dag. Og man kan ikke unngå å stille spørsmål og komme inn på disse spørsmål her. Hr. Selvik nevnte at vi burde ha et fellesmøte av denne komite og militærkomiteen om hele kuppberedskapsspørsmålet, og det tror jeg kunne være meget nyttig. Jeg stillet noen spørsmål i mitt forrige innlegg. Statsråden har besvart noen av dem, og det var meget interessante opplysninger vi fikk av ham nå om hele forsvaret av Nord-Norge, som jeg også forsto interesserte hr. Natvig Pedersen meget i hans siste innlegg, hvor han nettopp kom inn på militære spørsmål. Jeg stillet også et annet spørsmål som jeg ikke har fått besvart. Det var: hvor mange fartøyer kan vår marine nå utruste? Såvidt jeg vet, skal marinen nå legge hoveddelen av marinen opp til Nord-Norge og der få en stor base for våre jagere. Med den nåværende oppsetning i mannskaper og øvelsestid, vil - hvis man skal fordele mannskapene på de forskjellige fartøystyper - det si at vi kan komme til å holde 1.5 jager i året, 1 jager i 12 måneder og 1 jager i 6 måneder. Mener man virkelig det er tilstrekkelig å ha som beredskap i Nord-Norge? Jeg stilte også et annet spørsmål: Hva er det tenkt på som beskyttelse for vår lange kyst i det øyeblikk krigen er der, når vi vet at russerne har en masse undervannsbåter som kan gå sørover og inn i fjorder som ikke er bevoktet, og som kan forstyrre hele vår sivile kysttrafikk? Det er ikke nødvendig å komme inn på hva følgene kan bli av det, men jeg mener det er et meget viktig spørsmål, og det er naturlig at vi reiser det spørsmål i forbindelse med forsvaret av basene. Jeg ba om at representanten for marinen kunne svare på det: Kan vi makte alene å forsvare hele vår kysttrafikk eller må vi ha hjelp? Og da er det neste spørsmål til statsråden: er marinen sikret hjelp fra England og Amerika, kanskje helst fra Amerika, så effektiv at vi kan få vår kysttrafikk beskyttet? Jeg vil gjerne gjøre oppmerksom på at det var jeg som reiste spørsmålet i forrige møte om man ikke skulle innkalle forsvarsgrensjefene for at man bl.a. skulle kunne stille spørsmål og få de militære sakkyndiges egen vurdering av spørsmålene - det var ordene. Det ble enstemmig vedtatt. Jeg synes det ville være rimelig at jeg kan få dette spørsmål besvart av marinens egen representant.

Jeg er ikke enig med formannen i at vi som utenrikskomite kan la disse spørsmål hvile og overlate dem til behandling i militærkomiteen senere. Det vi skal nå fram til her, er Norges stilling under de internasjonale forhandlinger som skal føres for å finne en ordning både for vårt eget land og for fellesstyrken. Og da må vi gjøre oss klart hva er det vi nødvendigvis trenger for å kunne oppfylle det som vi kaller kuppberedskap. Vi har ikke mer marine enn at den må være disponert for beskyttelsen av vårt eget land. Vi har ikke mer fly heller. Det som det er tale om, er å avgi noe av landhæren til en fellesstyrke. Og da må vi gjøre oss klart hvor langt vi kan gå, hvor langt kan vi fra norsk synspunkt gå med de styrker uten å ødelegge vårt eget kuppberedskap. Vi må føre dette så langt fram at vi kommer til et konkret tall der. Vi kan ikke la dette drive bare med prinsipielle talemåter. Forsvarsministeren nevnte tidligere i dag at det var tenkt på noe slikt som 60000 fra Storbritannia.

Det var et rent vilt tall.

Ja, men jeg antar at det vil være riktig å ha et vilt tall her til å begynne med, sånn at en kan komme fram til en konkret oppfatning. Personlig har jeg hele tiden vært av den mening og er det fremdeles, at kuppberedskapet i vårt land faller så helt naturlig inn i de felles oppgaver som hele Vest-Europa har, at vi kan ikke legge vårt land åpent ved å gå for langt med vårt bidrag til de internasjonale styrker, og der tror jeg vi må finne oss i å komme til et konkret resultat, som våre forhandlere kan stå på og søke å oppnå best mulig. Jeg forstår forsvarsministeren ser anderledes på dette og nærmest mener at vi skal gi slipp på våre egne styrker i ganske stor utstrekning. Jeg er ganske uenig i det. Jeg tror ikke det tjener de internasjonale interesser om vi gjør det. Norge er et så utsatt område at det vil være galt her å gå lenger enn vi selv mener det er nødvendig. Jeg vil be om at våre forhandlere her tar sikte på å få avgrenset våre internasjonale forpliktelser så godt at vi kan oppfylle vår nærmeste oppgave, og det er ved i en eventuell krig å kunne ha et kuppberedskap som er såvidt mulig «up to date». Det nytter lite å komme baketter og behandle dette i en eller annen komite, hvis man på forhånd har bundet seg på en måte som ikke stiller oss fritt. Jeg tror vi må være fortrolig med at de styrker som vi skal sette inn i felleshæren, må ha en utdannelse som setter dem på høyde med dem de skal kjempe sammen med. Men på den annen side må vi også være klar over at vi er ikke i stand til å kunne ta en hvilken som helst øvelsestid for hele vår hær. Begge de ting må vi være klar over.

Eg vil og gjera merksam på at dei spørsmåla og dei problema som me drøftar her, ligg nære både utanriksnemnda og militærnemnda. Og eg meiner det er uråd å drøfta desse problema utan at me rører både ved militære og ved utanrikspolitiske spørsmål. Når me drøftar den utanrikspolitiske stoda, slik som ho ligg føre i dag, kjem me straks inn på militære ting og på viktige og store problem. Dei reint fagleg-militære spørsmål meiner eg me skal lata gå til militærnemnda, i så måte er eg heilt samd i det som formannen har sagt. Når det gjeld basane, då tenkjer eg på flyplassane og like eins tenkjer eg på hamnene våre, så er det eit av dei viktigaste spørsmåla. Og då er spørsmålet: Greier me ved eiga kraft å stå vakt og vern om desse basane, flyplassane og hamnene våre? Når eg spør om me greier å stå vakt og vern om dei, så meiner eg sjølvsagt vakt og vern så lenge til me kan få hjelp utanfrå, frå våre allierte. For kjem det ein sterk fiende inn over landet vårt, er me alle saman klåre over at me greier ikkje sjølve å ta kampen i lang tid. Men eg meiner at greier me å ta mot den første åtaksbylgja som kjem, så er det best at me sjølve steller med basane våre i fredstid. Eg vil naudig at framande stridsmenner skal koma inn og setja seg fast på basane våre. Ein annan ting som var nemnt i siste møte, var om dei kunne koma på vitjing? Det var nemnt at dei måtte kunne koma på vitjing og gjera seg kjende, og det meiner eg dei må kunne gjera. Dei må vita korleis dei skal koma inn på basane våre, og det gjer dei når dei vitjer dei. Så det trur eg er berre ei praktisk rådgjerd som me må ta. Men elles vil eg seia at kan me i fredstid eller ikkje-krigstid - det er vel betre å seia det slik - stå vakt og vern så sterkt at me meiner me kan ta den første åtaksbylgja, så er det best at me har landet sjølve. I så måte er eg heilt samd med hr. Torp, når han sa at han ville ofra noko, spandera noko på ein slik ting. Me burde vera så sterke at me sjølve kunne greia det fyrste åtaket. Men eg vil leggja til at dersom dei sakkunnege kjem til at me ikkje kan greia å ta mot den første åtaksbylgja, var det likevel betre at me hadde våre vener her enn at me skulle koma inn under fiendevelde. Eg vil seia: det ville verta ei ulukke for landet, om me skulle oppleva 9. april på nytt lag. Eg var mellom dei som såg på at dei gjekk ned ved Lillestrøm og tok den norske flyplassen. Det var ikkje noko morosamt å sjå på det. Skal me vera budde til å ta mot eit kupp, stå mot eit kuppåtak, meiner eg at stort sett har me bruk for troppane våre sjølve. Eg meiner det kan vera tale om berre ein liten kvote som me kan gje til fellesheren. Eg meiner nok at me må ha ein kvote, men helst ein meir symbolsk kvote. Det kan ikkje vera så stor styrke at det verkeleg tel noko i fellesheren. Men eg meiner det har noko å seia at me er med jamvel med ein liten kvote. Men elles er Noreg så vidt eit land geografisk og folketalet er så lite i samsvar med landvidda, at me treng forsvarsmakta vår sjølve. Og det trur eg og dei allierte er klåre over. Når det gjeld dette spørsmålet om me greier den første forsvarsoppgåva, å ta mot den første åtaksbylgja, reknar eg det som eit heilt militært vurderingsspørsmål. Og saman med det heng og spørsmålet om oppøvingstida. Det vil eg ikkje koma inn på her i dag. Det er ei sak som militærnemnda får ta opp til drøfting.

Før vi går videre, vil jeg si at jeg er for min part som formann i denne komite fullt klar over at det er umulig å drøfte disse spørsmål uten å komme inn på også de militære sider. Men for kanskje å gjøre min tankegang klarere vil jeg si at det hører ikke til denne komite å avgjøre hvorvidt man skal ha repetisjonsøvelser eller ikke, hvorvidt man skal ha en forlenget tjenestetid eller ikke, hvorvidt denne forlengede tjenestetid skal være 18 eller 24 måneder, hvorvidt den skal gjelde for alle våre styrker eller bare for en del av dem. Det som det i første rekke gjelder for oss å diskutere, er om vi kan anse sikringen av våre baser så god at våre allierte ikke vil gjøre krav på å delta i den eller overta den. Og likeledes om vårt kuppberedskap kan ansees å tilfredsstille de fordringer som i sin alminnelighet må stilles til medlemsstatene i A-pakten. Jeg mener at får vi først fastslått her, at vi ikke er tilfreds hverken med sikringen eller med kuppberedskapet, må jo saken tas opp. Og da blir det i høy grad militærkomiteens sak å finne ut hvordan sikringen best kan gjøres og hvordan kuppberedskapet kan styrkes. Representanten Wright rettet et direkte spørsmål til sjefen for marinen, admiral Danielsen, og jeg vil gjerne gi ham ordet for å svare på dette spørsmål.

For ordens skyld må jeg si at jeg tror statsråden tegnet et noe for lyst bilde når det gjelder disse tall som er anført for marinen overfor Apakten. De faktiske styrker som vi har oppgitt eller de som skulle være utbygget til 1. juli 1954, disse styrker finnes ikke i dag, bortsett fra dem vi har. Og det vil ta noen tid før det blir utbygget til de tall som er oppgitt pr. 1. juli 1954. Det synes jeg det er riktig å gjøre oppmerksom på. Hva kuppberedskapet angår har vi ikke annet kuppberedskap i marinen enn de fartøyer som er ute. Hvor mange det er, det er avhengig av bevilgningene. Noe annet kuppberedskap foreligger ikke. Det må en mobilisering til, og det vil ta noen dager før disse fartøyer er beredt og kommer ut, og før de får opparbeidet seg til å være et fartøy, vil det gå noen tid. Det egentlige kuppberedskap for marinens vedkommende er de fartøyer som er utrustet og ikke noe annet. Jeg tror man er tilbøyelig til, når vi snakker i sin alminnelighet, å regne med ting som står på papiret, og som ikke eksisterer i dag, især når det gjelder kuppberedskapet, og det tror jeg er meget farlig. Hva angår dette med å beskytte skipsfarten, så fremgikk det at de største mangler i antall fartøyer ligger i klassene minesveipere og eskortefartøyer. Det er nettopp disse fartøyer som trenges for å beskytte skipsfarten. Og jeg må ganske enkelt svare at i dag kan marinen ikke påta seg å beskytte skipsfarten langs kysten. Og da det ikke bare er i Norge det er mangel på disse fartøyer, men det er en alminnelig mangel i hele regionen, så tror jeg jeg kan si at vi kan ikke få noen hjelp til å beskytte denne skipsfart. Så spørsmålet om å beskytte skipsfarten, som er et uhyre viktig spørsmål, er ikke løst i dag. Jeg må altså som sjef for sjøforsvaret si at i dag kan vi ikke gjøre det på en skikkelig måte. Spørsmålet om øvelsestiden har vært nevnt. Jeg tror det var hr. Moseid som nevnte at de små styrker som skulle tjenestegjøre sammen med de andre Apaktstyrker, måtte ha en lengere øvelsestid enn de som skulle tjenestgjøre hjemme. For flyvåpenets og marinens vedkommende tror jeg det meget snart foreligger den nødvendighet at vi kommer til å samarbeide med allierte sjøstridskrefter og flystridskrefter. Enten det blir i Nord-Norge eller i Sør-Norge, kan jeg ikke si. De øvelser vi har hatt sammen med britene, viser at på grunn av mange omstendigheter ligger vi ikke høyere enn mellom 40 og 50 % - det riktig tall er omkring 40 % - med hensyn til effektivitet sammenlignet med britiske krigsskip. Det er sannheten i dag. Det kommer av så mange ting. Av hensyn til kuppberedskapet har vi 4 innkallinger i året, og besetningene ombord er sammensatt av noen som ikke har noen øvelsestid, av noen som er øvet, men ikke er utdannet, og noen som har omtrent full øvelse, og de er utskrevne. Så har vi da en del fast personell. Offiserer, underbefal og faste menige skulle utgjøre omkring 40 % etter planen, men det har vi ikke fått bygget ut. Og disse ledige nummer blir da betjent av utskrevne som har vist seg dyktige. Vi er altså ikke kommet opp i den standard som vi legger for vår marine. Den britiske marine har bare fast personell over det hele. Det er ganske klart at vi kan ikke komme opp i den standard, men vi skulle kunne komme høyere enn vi er i dag. Hvorledes vi skal hjelpe på dette, er ikke så godt å si. Det er i grunnen vanskelig å få folk til å gå fast inn i marinen. Vi har konkurransen med handelsflåten, hvor de jo materielt sett lever meget bedre på enhver måte og har meget bedre lønninger. De som går inn fast i marinen skulle jo ha den fordel at de er meget hjemme, og de er selvfølgelig mer hjemme enn de i handelsflåten. Men de få fastlønte vi har, er ombord nesten hele tiden. De har lang tjeneste og liten avløsning, for vi kan ikke skaffe dem noen avløsning. Og jeg tror det sliter svært meget på dem. Mange av de kvartermestre vi har, har vært ombord nesten hele krigen, og de har vært ombord hele tiden siden. Og det kan vel forstås, at de av og til blir noe trette av det. Så det gjelder for oss å få betingelsene slik at vi kunne få folk til å gå inn i de faste stillinger i marinen. Det er virkelig et stort spørsmål. Der vil jeg nevne en slik ting som boliger for familier, som kunne hjelpe ganske langt på vei, og der vil jeg spesielt si boliger i Nord-Norge. En kan ikke forlange at folkene skal oppgi familielivet. Så snart de kommer inn i marinen, blir de beordret snart her og snart der og har ofte tjeneste ombord. Det blir nokså vanskelig for familien i det lange løp. Noen større godtgjørelse får de ikke. De kan jo ikke ta familien med seg. Noen bolig har de ikke å gå til, og de får aldri noen prioritet til å bygge seg hus noe sted, for de har ikke noen fast landstasjon. Så dette boligspørsmålet er faktisk nokså broget kanskje spesielt for marinen, og det er et spørsmål som vi må få løst, hvis vi skal få større tilgang til marinen. Jeg vil nevne disse spørsmål, fordi det er meget viktige spørsmål som forklarer at ikke all ting er som de burde være. Hva Nord-Norge angår, så kunne man muligens - hva jeg håper ikke er gjort - misforstå statsrådens uttalelser slik at sjøforsvarets overkommando og jeg som sjef for sjøforsvaret, ikke var interessert for Nord-Norge, idet det ble sagt at sjøforsvarets overkommando muligens mente at Nord-Norge hadde fått for mye. Det har vi slett ikke ment, og vi er meget interessert for Nord-Norge. Men det er mange spørsmål som melder seg når det gjelder forlegning av utrustede fartøyer der oppe. Det er ganske klart at her i Sør-Norge har vi øvelsesetablissementer, og det er ikke tvil om at rent begynnelses-øvelsesmessig sett får vi bedre resultater av øvelsene her i Sør-Norge enn vi får i Nord-Norge. Vi kommer ikke forbi det. Det er bygget ut for å ha øvelser i Sør-Norge, og man får ikke slike resultater i Nord-Norge. Så kommer årstidene da det ikke passer å ha slike øvelser, den lyse sommer og den mørke vinter, og man får ikke da det utbytte av øvelsene. Det gjør at det er vanskelig å fatte beslutning om at fartøyer under kommando skal bli forlagt praktisk talt hele året til Nord-Norge. Det ville være galt, og derfor blir det heller ikke gjort. Bestemmelsen i dag er at jagereskadren og såvidt det er mulig de øvrige utrustede fartøyer skal ha en full måned i Nord-Norge vår og høst, og de skal da i alminnelighet sørge for at det blir drevet samøvelser med de øvrige våpen og andre grupper av marinen som er der oppe, slik at det kan bli effektive øvelser disse to måneder av året. Dermed tror jeg hensynet til Nord-Norge og dets forsvar skulle være vel varetatt. Og fartøyene blir sendt der opp vanligvis på de tider da besetningen er på toppen med hensyn til utdannelse. Jeg vet ikke om jeg har besvart de spørsmål som ble stillet.

Jeg vil få lov å takke admiral Danielsen for disse opplysninger.

Jeg kan ikke riktig forstå at det blir gjort innsigelse mot at disse militære spørsmål blir behandlet her i komiteen. Spørsmålet om øvelsestidens lengde, basespørsmålet og alle disse ting som det er snakket om, er jo ting som forsvarsministeren skal forhandle med våre allierte om i forsvarskomiteen. Og den forbindelse som forsvarsministeren har med Stortinget, går jo gjennom denne komite. Så jeg skjønner ikke hvorledes han skulle få grunnlag for å ha et stemningsinntrykk, om ikke annet, fra Stortinget til sine forhandlinger med våre allierte, hvis han ikke fikk det gjennom drøftelsene av disse militære spørsmål her i komiteen. Hvis han ønsker det, kan man jo tilkalle militærkomiteen, men at det må bli behandlet her i komiteen, anser jeg for hevet over enhver tvil. Det var den side av saken. Jeg vil også ha sagt at når vi drøfter spørsmålet om øvelsestidens lengde, om basene osv., så kan man heller ikke gjøre det uten å knytte dem sammen med det politiske spørsmål om hele vår stilling i bildet. Og det er en enkelt ting jeg gjerne vil spørre om, fordi jeg, i all fall såvidt jeg oppfattet det, ikke har det helt klart for meg. Det gjelder det spørsmål hr. Moseid reiste om hvor mange tropper vi skal avgi. Sådan som jeg oppfattet forsvarsministerens uttalelser, forsto jeg det som om vi kunne komme i den stilling at vi måtte avgi hele vår feltstyrke eller det vesentlige av vår feltstyrke. Og det jeg da spør om er: vil det si at hele vår feltstyrke eller en vesentlig del av vår feltstyrke kan bli sendt utenfor Norges grenser til et annet krigsteater, eller betyr det bare at den øverstkommanderende skal kunne disponere dem her hjemme? Det mener jeg også er et spørsmål som det er av vesentlig betydning for oss å bli klar over. For vel, kan man si, og det er sikkert riktig, som forsvarsministeren hevder og har hevdet hele tiden, at en meget vesentlig del av Norges forsvar kan komme til å måtte føres på Danmarks sørgrense, det tror jeg forsvarsministeren har rett i. Men det er en ting. En annen ting er hvorledes det ville virke både på opinionen her hjemme og på stemningen i folket, som også betyr noe under en krig, hvis det skulle vise seg at våre feltstyrker blir sendt ut av landet. Det er ting som jeg mener det er nødvendig å være klar over, og som jeg tror det er nødvendig å komme til en forståelse mellom forsvarsministeren og oss om, fordi han ganske sikkert vil bli stillet overfor det spørsmål i forhandlingene med de allierte. Jeg tror også det er uriktig når det her fra forskjellige kanter mer eller mindre parentetisk har vært snakket om hva vi evner innenfor de gitte bevilgninger. Vi anser ikke de foreliggende bevilgninger som noe mål som er gitt. Det som jeg anser for gitt, er at vi skal skape en rimelig sikkerhet i forhold til vår evne, og det er ingen gitt å si at de bevilgninger som er vedtatt, representerer akkurat det vi evner. Jeg har før bevilgningen ble gitt, sagt at jeg tror den er for liten. Jeg har også hatt inntrykk av at forsvarsministeren på sett og vis er enig i det. Og jeg synes derfor ikke det er riktig å behandle disse spørsmål ut fra den forutsetning at nå har vi bevilget det som vi har råd til. Det er et spørsmål som til enhver tid må tas opp til fornyet overveielse. Det som er det ledende, det som må lede våre beslutninger, er hva det er nødvendig og hva vi med rimelighet kan prestere av det som er nødvendig. Jeg vil også si etter å ha hørt på sjøforsvarets sjef, at jeg føler meg sikker på at når forholdet er det at vår skipsfart på kysten ikke kan beskyttes under krig, med de midler vi har i dag, så må det gjøres noe ekstraordinært for å rette på det. Det er en livsviktig ting for hele befolkningen at her kan drives skipsfart på kysten. Vi så jo det under krigen, og vi vil få se det igjen om vi skulle komme opp i en lignende situasjon, at det er nødvendig at kysten kan beseiles. Så når marinen er i den situasjon at den ikke kan beskytte vår skipsfart på kysten, må det fra Stortingets og Regjeringens side tas skridt for å bringe en forandring i dette forhold.

Jeg vil også gjerne yde min medvirkning til at vi får diskutert nå de spørsmål som det gjelder å få diskutert i denne omgang til veiledning for Norges forhandlere. Først vil jeg da gjerne si at spørsmålet om tjenestetidens lengde, treningen og mobiliseringsordningen er ikke lenger et spørsmål som er på dagsordenen for forsvarsministrene. Forsvarsministrene har allerede gjort seg ferdig med det. Før jeg reiste, gjorde jeg oppmerksom på at jeg regnet med at dette spørsmål ville komme opp på vår dagsorden. Det kom opp på dagsordenen, og jeg har forklart her i komiteen hvilken holdning jeg inntok. Spørsmålet går nå videre til rådet, og vil komme fra rådet til regjeringene i form av anbefalinger. Den diskusjon som nå finner sted her om dette spørsmål, vil i første rekke komme utenriksministeren til gode når han skal drøfte spørsmålet videre innenfor rådet. Han vil da stå i den situasjon at militærkomiteen har avgitt sin tilråding ut fra militært synspunkt og forsvarsministrene har sendt den videre til rådet. For mitt vedkommende har jeg reservert meg på det punkt som gjelder tjenestetidens lengde i tydelige ord. Det vil være situasjonen når saken kommer opp i rådet. Fra rådet går den så endelig til regjeringene. Jeg vil også gjerne antyde at det naturlige tidspunkt hvor vi bør ta, om man vil, en generaldebatt om spørsmål som vedrører tjenestetidens lengde og kuppberedskapet vil være etter at behandlingen innenfor organisasjonen er bragt til ende og organisasjonens endelige anbefalinger blir sendt til regjeringene. Da vil det være nødvendig at Regjeringen setter seg ned og gjør seg opp sin mening om hva den vil foreslå, og da vil Stortinget få anledning til å ta Regjeringens forslag under overveielse, om det vil godta det som Regjeringen foreslår, om det er for mye eller for lite. Det tror jeg er den naturlige gang i den saken. De spørsmål som ikke er ferdigbehandlet, er følgende to: 1) spørsmålet om formene for tysk medvirkning i Europas forsvar. Det har vi gjort oss ferdige med her. 2) spørsmålet om organiseringen av den integrerte styrke, fellesstyrken i Europa, og spørsmålet om øverstkommanderende. Denne sak har forsvarsministrene ikke gjort seg ferdige med. De kunne ikke realitetsbehandle den, fordi det tyske spørsmål ikke ble løst. Om vi forutsetter at det tyske spørsmål denne gang blir løst, vil spørsmålet om organiseringen av den atlantiske styrke og øverstbefalende, hans utnevnelse og myndighetsområde, komme opp på dagsordenen. Forsåvidt kan man si at om det er behov for drøftelser og diskusjon, så er det særlig på disse to områder. Jeg gjorde i min første redegjørelse oppmerksom på at situasjonen forsåvidt angikk spørsmålet om fellesstyrken og øverstbefalendes myndighet og ansvarsområde i det store og hele lå tilfredsstillende an. Med andre ord, at vi i det store og hele kan gjøre regning med å få medhold i de synspunkter som gjorde seg gjeldende her i komiteen før jeg reiste og som jeg prøvde å oppsummere før jeg reiste. Det er kanskje likevel grunn til å nevne to punkter. Det ene er det som hr. Moseid og hr. Smitt Ingebretsen kom inn på, og det annet kan være spørsmålet om nasjonaliteten til sjefen for vår region, som jeg ikke har sagt noe om nå. De opplysninger som er tilgjengelige om hvilke styrker organisasjonen tenker seg, at det enkelte land skal satse på fellesforsvaret, er de jeg leste opp her. Det foreligger fra militærkomiteens side et utkast til prinsipper som skal være veiledende når det enkelte land forhandler med øverstbefalende og Standing Group om hvilke bidrag det skal yte. Og prinsippene går ut på at det er mye om å gjøre at hvert enkelt land gir faste tilbud så fort som mulig om 1) det de kan sette inn i den stående del av fellestyrken og 2) de tilleggsstyrker som de vil øremerke og som vil komme under øverstbefalendes kommando i krigstilfelle. Uten å ha slike faste tilbud, sier militærkomiteen og med rette, vil det ikke bli noen fellesstyrke i Europa, da vil det bli papir fremdeles. Når det så gjelder spørsmålet om hvilke styrker som det enkelte land til slutt kommer til å stille, blir det altså resultatet av en forhandling mellom de sentrale militære organer og vedkommende regjering. Men militærkomiteen har gitt uttrykk for at den mener det er naturlig at det enkelte land overfører til øverstbefalende som skal forsvare Europa, de styrker som det i dag har og som det ikke trenger til forsvaret av det de kaller den indre sone. Dessuten at det overfører til den stående del av hans styrke det som etter hvert nå blir bygget opp og som kommer til Europa, de amerikanske styrker, f.eks. Endelig sier den at det vil være naturlig at man øremerker de deler av sine mobiliseringsstyrker som ikke trenges til forsvaret av den indre sone og opprettholdelsen av den indre sikkerhet. Det er prinsippene her. Det konkrete resultat vil da bli gjenstand for forhandlinger. La oss nå tenke oss hva resultatet vil bli for Norges vedkommende. Det er jo det som opptar oss alle. Bør Norge nyte noe bidrag til den stående del av den europeiske fellesstyrke? Hvis Norge skal yte noe slikt bidrag, vil det etter mitt skjønn bli tale om den brigade som vi i øyeblikket har stående i Syd-Slesvig. Vi bidrar da med den brigaden ikke fordi vi har noe å gi bort til et forsvar som egentlig angår andre, men vi bidrar med den styrken fordi vi er vitalt interessert i at denne fellesstyrke oppstår og fordi den står til vårt forsvar like meget som til de andres. Jeg skulle tro at det vil bli ansett å være naturlig at Norge bidrar med den brigade som har vært i Tyskland og som er der, og at f.eks. Danmark yter et tilsvarende bidrag. Det var det som lå bak min uttalelse da jeg sa «f.eks. et par skandinaviske brigader». Men denne brigade setter vi inn i fellesforsvaret med den uttrykkelige klausul at den skal falle tilbake på Danmark, dersom det ikke blir mulig å holde en frontlinje lengre fram. Det er jeg sikker på at vi skal få anerkjent. Jeg tror ikke vi vil bli utsatt for noe press fra noe hold om at vi skal satse en større styrke enn denne brigade til fellesstyrken. Det er min personlige gjetning, jeg utgir den ikke for mer. Så kommer man da til spørsmålet: hvilke styrker vil man anse det for naturlig at Norge stiller til rådighet for øverstbefalende eller avsnittsjefen i krigstilfelle? Når øverstbefalende har til oppgave å forsvare Nord-Europa, og avsnittsjefen kommer inn med et særlig ansvar for dette, vil man etter mitt skjønn anse det for å være ganske klart at Norge skal stille til rådighet for ham de styrker som ikke trenges til forsvaret av den indre sone og opprettholdelsen av den indre sikkerhet og det lokale forsvar, fordi de styrker som han da får, skal han bruke til å forsvare Norge med. Det må være den klausul på hans myndighet at han ikke skal ha rett til å trekke styrker ut av vår region og sette dem inn i andre regioner. Men, som jeg ga uttrykk for her sist, vil det etter mitt skjønn være umulig å få anerkjent den klausul, at han overhodet ikke skal kunne flytte på fellesstyrken fra det ene land til det andre innenfor regionen. Hvis vi tenker på avsnittsjefen, kan man meget vel legge det bånd på ham, synes jeg, at han ikke skal kunne flytte norske og danske styrker til Frankrike, til Middelhavet eller til Island. Men man kan ikke legge det bånd på ham at han ikke skal kunne flytte en norsk brigade, en norsk divisjon, en norsk skvadron eller norske fartøyer fra Norge til forsvar av en front som han gjerne vil etablere og holde, om det nå er i Syd-Danmark, om det er i Syd-Sverige eller hvor det kan være. Et slik forbehold ville vil ikke få anerkjent. Et slik forbehold ville etter mitt skjønn også være aldeles uriktig. Da ville vi nemlig gjennom det forbeholdet komme til å berøve oss selv alle fordelene ved fellesforsvaret. Øverstbefalende eller avsnittsjefen i vår del av Europa har Nord-Norge å tenke på, og han vil derfor også måtte komme til å veie mellom de to fronter i nord og i sør. Jeg tror ikke det vil være noen vanskelighet med å få anerkjent at egne tropper kjemper best i eget land. Dette som jeg her har sagt, er en nøyaktig gjengivelse av det jeg sa før jeg dro til Washington. Og jeg tror det fremdeles er et fornuftig norsk standpunkt å stå på for å gjenta det - at vi kjenner de alminnelige prinsipper som her er antydet, og at vi under forhandlingene om det enkelte norske bidrag støtter oss til de alminnelige betraktninger som jeg her har gjort gjeldende.

Jeg er enig i at vi ikke her i dag i detalj kan diskutere kuppforsvaret, men jeg tror nok det har vært nyttig at denne sak er blitt reist her, slik at det er kommet tydelig fram at komiteen anser det øyeblikkelige beredskap for å være av så stor viktighet at det spørsmål må tas opp og ofres stor oppmerksomhet. Da vi behandlet proposisjonen om de ekstraordinære forsvarsbevilgninger i september, pekte den forsterkede militærkomite i sin innstilling på at tiltakene ikke i første rekke tok sikte på det øyeblikkelige beredskap, til tross for at man var oppmerksom på at den økte militære virksomhet som vil følge av tiltakene, også betyr noe for det øyeblikkelige beredskap, men vi fortsatte med å si at vi gikk ut fra at Regjeringen hadde spørsmålet om vårt øyeblikkelige beredskap under stadig vurdering og i tilfelle ville komme tilbake til Stortinget med forslag. Og denne komite - den utvidede utenrikskomite - brukte omtrent nøyaktig de samme uttrykk i sin innstilling. Dermed er det altså gitt et opplegg for at denne sak kan komme tilbake. Og, som sagt, jeg tror det er meget nyttig at den er blitt drøftet her, slik at denne komites syn på spørsmålet er kommet tydelig fram. Det er sagt så pass meget her om øvelsestidens lengde, at jeg bare ganske kort skal si litt om det, til tross for at det som forsvarsministeren sa, er behandlet i forsvarskomiteen, men det kommer jo opp senere i utenriksministerrådet. Da vil jeg bare peke på den ting at i det øyeblikk vi går over fra et års tjenestetid og får to årsklasser inne samtidig, reiser det en rekke spørsmål av nokså vidtrekkende karakter, idet det da vil stilles større krav til etablissementer, til befal, både for administrasjon og instruksjon, til utdannelsesmateriell, bekledning og utrustning, kort sag, det stiller såpass store krav at det vil ikke være mulig på det nåværende tidspunkt å overskride en grense på et år og samtidig effektivt kunne utnytte tjenestetiden. Det er det like godt å være oppmerksom på med det samme. Men jeg vil gjerne si i denne forbindelse at når det gjelder det øyeblikkelige beredskap, har etter min oppfatning tjenestetidens lengde og repetisjonsøvelsenes omfang en avgjørende betydning for det beredskap vi kan oppnå med vår nåværende ordning. Når denne sak skal behandles videre, mener jeg det må foreligge en utredning fra de militære myndigheter og forslag fra departementet om hva man eventuelt skal gjøre, og om man skal gripe til andre former enn dem vi nå bruker, for å oppnå det nødvendige beredskap. Dermed skal ikke jeg si mer om det i dag, men ganske kort litt om det forsvarsministeren sist omtalte, nemlig organiseringen av felleshæren. Det er jo, som forsvarsministeren sa, slik at det ble gjennomdrøftet før møtet i Washington og jeg er fremdeles enig i de linjer vi da trakk opp. Jeg hevdet den gang at vi burde forsøke å bli stående ved et maksimumsbidrag til den stående del av hæren svarende omtrent til en brigade og under de forutsetninger som forsvarsministeren nevnte med hensyn til plasering og eventuelt å falle tilbake på den danske grense. Når det gjelder bidraget av de såkalte øremerkede styrker, ville jeg selvfølgelig helst beholde dem her i vårt eget land. Men jeg kan være enig i at det kan oppstå slike militære situasjoner at det kan være både naturlig og nødvendig å disponere enkelte avdelinger utenfor landet, men innenfor regionen. Forsåvidt har jeg ikke noe å bemerke til den linje som er trukket opp der.

Eg skynar ikkje rett dette, når det er snakk om vårt tilskot til den ståande del av heren, at forsvarsministeren seier det skal vera ein brigade og han skal plaserast nede ved Danmark. Eg skal ikkje gå inn på argumenta for det. Men øvstkommanderande og regionsjefen skal då forsvara regionen i Nord-Noreg, og då må han vel jamvel i fredstid ha ein organisasjon å byggja på der. Eg kan ikkje tenkja meg noko anna. Forsvarsministeren sa at i krigstid skal storparten av styrkene våre utanom Heimevernet og lokalforsvaret stå under øvstkommanderande. Då må han sjølvsagt nytta dei styrkene i første rekkje til å forsvara den felles fronten i NordNoreg, men då må den øvstkommanderande ha noko å byggja på. Eller er det slik at det norske forsvaret skal stelle med det og så i krig skal det gå over til øvstkommanderande? Vi er sjølvsagt alle samde om at dersom det let seg gjera, skal vi ikkje ha framande tropper i landet. Men det må då etter mitt syn byggja på at øvstkommanderande rår over styrker jamvel i fredstid der oppe, som vel skal verta munaleg større i krigstid. Når ein snakker om kuppforsvaret, er sjølvsagt dei ståande styrker under øvstkommanderande typisk kuppforsvar. For dei skal då i første rekkje vera ferdige til å gripa inn, og så skal dei supplerast. Kor mykje ein reknar med at vi elles skal overta som eigne oppgåver, flyplassar og andre ting elles i landet, er ei vurdering som eg ikkje skal gå inn på no. Men når øvstkommanderande og regionsjefen har ansvaret for forsvaret av vår region, og då sjølvsagt og den nordlege fronten like mykje som den sørlege fronten, skynar eg ikkje anna enn at det må vera plasert noko av den ståande styrke der, og i alle høve må grunnlaget for forsvaret under øvstkommanderande vera i orden. Men han kan sjølvsagt nytta norske styrker, og at ein går ut frå at det ikkje er naudsynt å ha styrker ståande i større mon enn at det må greia seg.

Jeg er naturligvis tilfreds med at det endelig er lykkes å få forsvarsministeren til å rykke ut med hva han mente det kunne være tale om å tilby fra norsk side til den felles hær. Det har ikke vært mulig å få noen veiledning om dette før. Hvorvidt dette er det riktige, skal jeg ikke uttale meg om. Det synes jeg vi bør diskutere selvstendig, før forhandlingene når så langt. I all fall har jeg hele tiden hevdet at det kan ikke være tale om å gå lenger. Men jeg er også av den samme mening som hr. Valen fremholdt nå og som jeg har fremholdt før, at av den stående styrke må det være disponert noe for forsvar av Nord-Norge, selv om vi forsøker å forberede oss så godt vi kan. Og jeg mener derfor at det norske standpunkt må være, at den del som vi avgir til det felles forsvar, må fortrinsvis ta sikte på forsvaret av Nord-Norge. Jeg skal ikke gjenta hva jeg har fremholdt før, at jeg mener det naturlige er å betrakte dette som to fronter, Nord-Norge og en dansk front med en norsk og en dansk sjef under øverstbefalende. Det mener jeg er den naturlige ordning. Jeg vet ikke om jeg ennå har fått tak i hva forsvarsministeren mener med de øremerkede tropper. Jeg har gjort gjeldende den oppfatning at også det må være nøyaktig begrenset til et bestemt tall. Og jeg tror det vil være naturlig der i hvert fall ikke å gå høyere med reservene enn med det innslaget som man gjør i denne felleshæren. For det er vel meningen at de skal kunne rykke inn som forsterkninger av felleshæren. Naturligvis, dette gjelder fred. De skal jo øremerkes i fred. Inntreffer det krig, hva vi hele tiden håper på skal kunne avverges, kan det oppstå slike forhold at det bør være forhandlet om hva det da skal skje. Men det hører ikke med til den faste styrke som man avgir til fordel for den interallierte hær. Jeg har ikke forutsetninger for å kunne bedømme hvor meget vi kan øremerke der uten å ødelegge vårt eget kuppberedskap. Det må jo også bli gjenstand for drøftelser i denne komite. Men personlig tror jeg ikke det går an å gå inn på den linje som forsvarsministeren, såvidt jeg forsto, antydet, at man simpelthen skal øremerke praktisk talt hele den tilgang på soldater som vi får. Det vil jeg ta avstand fra.

Det er bragt opp et spørsmål her som har betydelig interesse. Det er sagt fra flere hold: er det ikke en selvfølge at en del av den stående styrke som øverstbefalende får til sin rådighet i fred, også skal stå til Nord-Norges forsvar? Det er klart at det spørsmål er et reelt spørsmål av adskillig rekkevidde. Det er ingen grunn til å legge skjul på, at om man hadde en del av den stående styrke i Nord-Norge, ville Nord-Norges forsvar og ikke minst kuppforsvaret der i gjennom være meget bedre varetatt enn om man ikke har det. Hvis den del av styrken som står i Nord-Norge, er helt ut en norsk styrke, må vi også kunne si at det inntrer ikke noen særlig provokatoriske momenter. Man kan si at spørsmålet blir da i virkeligheten, i all fall i dag, om brigaden skal stå i Slesvig eller om den skal stå i Indre Troms. Det var oppe også sist. I det hele tatt alt som har vært sagt i dag, har vært diskutert før jeg reiste. Vi er dommere i det spørsmål selv, men jeg synes man må kunne si at vi vil gjerne ha litt mer veiledning bl.a. av den mann som skal være ansvarlig for hele regionens forsvar. Men selvfølgelig, det er et spørsmål som foreligger: Skulle man sjalte over fra Slesvig og til Nord-Norge? Jeg vil ikke utelukke at det er en mulighet som foreligger, og det er en mulighet vi også skal ha i tankene når vi går til forhandlingene. Men jeg tror det vil være en meget omtvistelig operasjon både militært og politisk å gjøre det. Dessuten er det den ting også å si at det vil være meget vanskelig akkurat nå å ha en brigade i Indre Troms på permanent basis. Den vil få det nokså kummerlig der til å begynne med. Men hvis vi tenker oss, at det skal stå en del av fellesstyrken der oppe med allierte bidrag, f.eks. amerikanske tropper eller britiske tropper, så får man jo inn et overordentlig kompliserende moment, nemlig at da vil den provokatoriske virkning komme til å bli så stor - ja, den kommer til å bli for stor. Det er mitt syn på det. Blir situasjonen den at øverstkommanderende har en stående styrke i Mellom-Europa, men ikke har noen stående styrke i Nord-Norge i fred, så er hans hender sterkere i Mellom-Europa enn i Nord-Norge. Det må vi være klar over. Har han ingen styrke der, vil han ha noe å rutte med først når mobilisering skjer og han overtar kommandoen. Har han stående en liten styrke av nordmenn, så har han i all fall en så stor styrke som den. Selv en øverstbefalende kan ikke slåss med navnet sitt. Det var det spørsmål jeg gjerne ville si to ord om, fordi jeg synes det er et reelt spørsmål. Så til slutt bare et par ord om dette med øremerking. Hr. Moseid har rett i at vi skiller mellom det som avgis til fellesstyrken og som er anslått til en brigade og hvor øverstbefalende får relativt sterk myndighet, noe som nærmer seg en kommandomyndighet, man kan i grunnen for korthets skyld kalle det kommandomyndighet, allerede i fred, og det som øremerkes som de styrker som han skal ta kommandoen over i krigstid og hvor hans kommandomyndighet i fredstid er meget begrenset, innskrenker seg til å gi anbefaling til vedkommende nasjonale myndigheter. De forhandlingene skal ikke føres nå. Nå skal vi vedta disse prinsipper, og så følger de bilaterale forhandlinger etterpå. Så det er ikke nødvendig for oss å ta stilling til det nå. Men siden det er så sterk interesse for det, har jeg prøvet å gjøre noen gjetninger. Jeg skulle tro, at når vi kommer til disse forhandlinger etter at møtet i London er forbi og etter at utenriksministrene har hatt sitt møte, vil det bli ansett for å være naturlig at Norge øremerker de deler av sine operative styrker som ikke trenges til opprettholdelse av den indre sikkerhet og til opprettholdelse av det lokale forsvar. Det er klart at der vil det ikke bli spørsmål om en brigade av hæren, for det er styrker som de skal ha til en forsvarsoppgave i Norge til Norges forsvar. Etter mitt skjønn vil det bli spørsmål om langt større styrker i den forbindelse. Det vil bli en vesentlig del av våre brigader som da vil bli øremerket til det formål. Mer kan jeg ikke si om det.

Jeg vil gjerne reservere meg mot at det norske standpunkt skal være det. For jeg tror nemlig ikke at man når så langt overfor en rekke andre europeiske land.

Dette er samme situasjon som da jeg reiste, såvidt jeg forstår. Jeg summerte opp min holdning, og hr. Moseid reserverte seg på det punkt. Så det er akkurat samme situasjon.

En kort bemerkning. Jeg vil henstille, når man skal trekke opp prinsippene for dette, at man sørger for å få den klausul på øverstkommanderendes disposisjonsrett, at flytting av norske tropper ut av landet jeg kan selvfølgelig godt se det kan gis situasjoner hvor det kan være nødvendig bare skal skje med den norske regjerings samtykke.

Jeg vil ikke reise noen ny debatt, men jeg vil på den annen side reservere meg mot enkelte av de bemerkninger som er falt. Jeg tror at hvis det virkelig skal være tale om fellesforsvar, må man stille en god del styrker til virkelig disposisjon for den øverstkommanderende og for avsnittskommandanten. Jeg tror de militære som er tilstede her, vil kunne bekrefte at hvis der skal kunne gjennomgjøres en operasjon over et større avsnitt hvor alle styrker skal være belagt med klausul om at de bare skal brukes i det og det område, så er det en meget vanskelig operasjon. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at vi vet vi ikke kan forsvare oss uten støtte utenfra. Vi vil at andre skal være med og kjempe for Norge. Og da må vi også gå med på at de små bidrag vi gir, må være av i all fall en viss mobilitet. Jeg kan være enig i at de skal ikke flyttes utenfor regionen, men at de må kunne flyttes mellom de forskjellige land og de forskjellige frontavsnitt innen regionen, anser jeg at man ikke kan komme utenom. Og jeg er redd for at hvis vi skal insistere på det motsatte, vil det skape veldig store vanskeligheter. Men jeg vil som sagt, ikke reise noen ny debatt. Hvis det da ikke er flere uttalelser, vil jeg gjerne høre om vi kunne være enig om følgende: Komiteen er enig i at så langt som råd er, bør Norge sørge for sikringen av våre baser selv i den utstrekning som våre allierte, selvsagt i samråd med norske militære myndigheter, måtte anse det nødvendig. Og likeledes at vi er beredt til å gjøre vårt kuppberedskap effektivt, så effektivt vi kan på den måte som best passer for vårt land. Jeg vil ikke gå lenger foreløpig. Når komiteen har gitt uttrykk for denne oppfatning, så mener jeg man måtte kunne gå ut fra at Forsvarsdepartementet vil foreta det nødvendige for kanskje å utrede og fremlegge saken for Stortinget. Jeg er fullt oppmerksom på at det er en overmåte vanskelig oppgave for Forsvarsdepartementet, fordi det er så få sikre konkrete faktorer å holde seg til, det er jo i stor utstrekning bare spørsmål om prinsipper. Og i så tilfelle kunne man da kanskje få et fellesmøte av den utvidede utenrikskomite og militærkomiteen. Jeg vet ikke om man kanskje kunne ta sikte på et sånt fellesmøte før møtene i London skulle finne sted, hvor man altså da kunne ha en debatt som ville være av veiledning for våre forhandlere.

Jeg vil bare si to ord om fremgangsmåten. Jeg nevnte at spørsmål av organisatorisk natur og spørsmål vedrørende kuppberedskapet nå er midt i behandlingen innenfor organisasjonen, at saken er nådd forbi forsvarsministrene og kommer opp for utenriksministrene. Deretter kommer den til regjeringene. Når Regjeringen har fått disse tilrådinger, må Regjeringen sette seg ned og overveie i hvilken utstrekning de skal påvirke våre handlinger i norsk forsvarspolitikk. Jeg vil gjerne advare mot at man skal tro at dette er små spørsmål, som Regjeringen behandler i en håndvending og gjør seg opp en mening om og legger fram et forslag om, i en dobbelt-komite i løpet av noen få dager. Dette er spørsmål som på en mer eller mindre avgjørende måte griper inn i hele vår forsvarsorganisasjon. Situasjonen er den at departementet lenge har hatt til oppgave å legge fram sitt syn på forsvarskommisjonens innstilling. Jeg skulle ønske at det hadde vært mulig å gjøre det før. Alle de ting som vi her diskuterer, dreier seg om spørsmål som er drøftet innen forsvarskommisjonen - hvor den har lagt fram et utkast til svar men hvor vi nå i lyset av det som er kommet opp, mener at det kanskje må bli et annet svar. Jeg tror at det Regjeringen må gjøre, er at vi over jul på grunnlag av de råd som man har fått fra forsvarskommisjonen, og som er laget innenfor våre egne grenser, og på grunnlag av de råd som man får fra organisasjonen, og som er utarbeidet på internasjonal basis, må legge fram til Stortinget en melding om hvordan man i store trekk har tenkt å forme ut organisasjonen. Jeg er mer og mer kommet til den overbevisning at vi kan ikke fremme spørsmålet om forsvarskomiteens innstilling som en isolert sak. På hvert eneste punkt griper spørsmål som nå kommer opp under fellesplanleggingen, inn i spørsmål som forsvarskomiteen har gitt tilråding om - på hvert eneste punkt. Derfor må Regjeringen, tror jeg, ta Forsvarskommisjonens innstilling og de råd som der er, og tilrådingene under pakten og legge fram i store linjer en vurdering til Stortinget, som vi da må få en forsvarspolitisk debatt om. Det er mitt syn på det, og jeg tror det vil være den riktige behandlingsmåte, at vi får tingene fra organisasjonen - slik at vi kan bygge på dem, og at Regjeringen deretter får adgang til å overveie og samarbeide seg om en løsning og legge det fram som forslag for Stortinget. Det vil vanskelig kunne skje før over nyttår.

Får jeg lov å skyte inn: Det var ikke min mening at det skulle foreligge konkrete forslag fra Regjeringen eller at man skulle gå så langt at det skulle foreligge en melding. Jeg mente bare om det forelå en utredning fra Forsvarsdepartementet om hvilke spørsmål det er som er under diskusjon og hvilke alternativer det byr seg for løsning av disse spørsmål.

Det var til formannens oppsummering jeg har lyst til å si et par ord. Vi har jo under diskusjonen her i dag kommet inn på spørsmålet om kuppberedskapet: hvordan er landets stilling i dag, om noe skulle skje? Det er likesom blitt avvist. Men de opplysninger som er kommet fram, spredt som de er, har sannelig gitt grunn til ettertanke. Jeg vil henstille til formannen at man søker å sammenkalle denne komite, supplert med militærkomiteen, til et nytt møte snarest mulig, hvor vi kan få reist og drøftet dette spørsmål. Og da vil jeg svært gjerne få en utredning fra de militære fagsjefer. Vi fikk noen uttalelser av sjefen for sjøforsvarets overkommando. Jeg vil gjerne få lignende uttalelser fra sjefene for de øvrige forsvarsgrener. Vi er ikke ferdig med dette spørsmål, det er overordentlig viktig. Det som vi nå drøfter om felleshæren osv. javel, det er utmerket, men det er ting som er i emning. Hvordan er landets stilling i dag, om noe skulle skje? Er det så at man mangler penger for at man kan få iverksatt de nødvendige tiltak, får jo det spørsmål drøftes. Men vi må ikke forlate dette uten at vi får nærmere oversikt over det jeg kaller øyeblikkets kuppberedskap. Jeg ber om å få et møte så snart som mulig med denne sak som program.

Jeg er ikke mot at disse spørsmål som forsvarsministeren nevnte, blir behandlet så inngående som mulig, tvertimot. Men det som jeg har interessert meg for i forbindelse med den foreliggende sak, er at vi ikke på forhånd binder oss lenger enn absolutt nødvendig, slik at det virkelig blir de norske myndigheter som treffer avgjørelsen. Det er der jeg har vært engstelig for at vi under forhandlingene kan gå så langt at spørsmålene for en stor del er avgjort. Det vil jeg håpe forhandlerne er fullt oppmerksomme på. Så vil jeg også gi min tilslutning til det hr. Utheim har uttalt. De nye opplysninger som er gitt om marinens stilling, gjør det etter min mening absolutt nødvendig at vi snarest mulig drøfter det øyeblikkelige beredskap og hva vi kan gjøre for å bedre forholdene der. Så vil jeg gjerne høre om det var meningen at den oppsummering som formannen ga, skulle være et uttrykk for komiteens syn. Jeg tror ikke akkurat jeg ville underskrive den i den form.

Det er i grunnen her tale om to ting. Det ene er spørsmålet om Regjeringens forslag til Stortinget i større prinsipielle, organisatoriske saker. Der går jeg ut fra at komiteen vil være enig i at Regjeringen må få den tid den trenger på å overveie de råd den har fått både fra forsvarskommisjonen og nå fra A-paktorganisasjonen. Der vil det neppe være spørsmål om å kunne få noe særlig fram for Stortinget før på nyåret. På den annen side er det, såvidt jeg kan oppfatte det, et ønske om å få for komiteen, eventuelt sammen med militærkomiteen, en redegjørelse om vårt øyeblikkelige beredskap, en redegjørelse om de faktiske ting slik som de i dag stiller seg. Det er klart at den redegjørelsen skal vi med glede gi i denne komite. Jeg vil da gjerne forberede den på den måte at jeg gir de militære myndigheter et oppdrag om å avgi en uttalelse til meg. Og så kommer vi igjen samlet her i komiteen og kan foredra disse ting og være åpne for spørsmål. Men det blir da en faktisk redegjørelse, hvor man ikke kan vente at Regjeringen legger fram sine forslag, som nødvendigvis må bli av temmelig prinsipiell og betydningsfull karakter.

Jeg må få lov å si at det står også for meg slik at vi her har egentlig to saker under behandling. Det ene er vår stilling til de spørsmål som nå skal avgjøres på de kommende møter i de ledende organer innenfor A-pakten, og hvor hr. Moseid meget sterkt har fremholdt at våre forhandlere i all fall bør ha visse direktiver slik at man ikke blir bundet på forhånd. Og for det spørsmåls vedkommende kunne jeg godt tenke meg, slik som jeg sa tidligere, at Forsvarsdepartementet kunne sette opp en liten utredning. Vi har jo forsåvidt allerede hatt en diskusjon om det her i dag. Men hvis Forsvarsdepartementet kunne sette opp en utredning om hvilke spørsmål det på en måte gjelder og hva det er vi må ta stilling til, så å si, så kunne man altså få en debatt her som kunne være av ytterligere veiledning for våre representanter.

Den debatten har vi hatt to ganger den hr. formann.

Jeg er klar over det, men begge ganger - jeg var ikke tilstede forrige gang, men i all fall har vi hatt denne debatt uten noe klart diskusjonsgrunnlag i og for seg.

Takk for det.

Det annet spørsmål er spørsmålet om kuppberedskapet. Det kan jeg med min beste vilje ikke innse er denne komites sak i første rekke, det er militærkomiteens sak. Og at man i det spørsmål går fram som forsvarsministeren har foreslått, vil jeg anse som den beste fremgangsmåte. Hele dette spørsmål om kuppberedskapet er jo heller ikke noe som er så nøye knyttet til A-pakten. Jeg må si i sin alminnelighet, at jeg synes at for at disse møtene her skal være virkelig givende og orienterende, bør sakene være så godt utredet som mulig. Og jeg er redd for, hvis vi nå i all hast sammenkaller et fellesmøte av militærkomiteen og utenrikskomiteen, at vi ikke vil ha sakene så godt utredet som det ville være ønskelig.

Jeg vil bare si ganske kort, at jeg tror det beror på en misforståelse fra formannens side, som vel skyldes at han ikke var til stede i det forrige møte, når han sier at vi ikke har hatt i og for seg et klart grunnlag for diskusjonen her. Vi har hatt en meget klar redegjørelse fra forsvarsministeren for de forhandlinger som har vært ført, en redegjørelse som den fungerende formann også karakteriserte med det uttrykk. Men det som har skapt uklarheten her i dag, er etter mitt skjønn nettopp dette at der ble trukket inn dette praktiske spørsmål om øyeblikkelig beredskap, som i og for seg ikke har noe direkte med de prinsipielle spørsmål som forsvarsministeren redegjorde for. Og de bør skilles ad ved behandlingen.

Det var jeg som først nevnte tanken om et fellesmøte av utenrikskomiteen og militærkomiteen. Jeg tenkte på en orientering omkring beredskapssituasjonen, og jeg kan ikke skjønne at en sånn orientering vil foregripe noe av det opplegg som forsvarsministeren nevnte, eller på noen som helst måte vil gripe forstyrrende inn i Forsvarsdepartementets arbeid. Men det vil på den annen side være en vesentlig støtte for oss også når vi skal vurdere disse praktiske og prinsipielle spørsmål vi har drøftet nå.

Jeg vil bare si til formannen når han sier at spørsmålet om kuppberedskapet ikke egentlig hører hjemme i denne komite, men i militærkomiteen, at jeg tror det må bero på en misforståelse. Det er denne komite, går jeg ut fra, som i tilfelle må komme til å behandle et eventuelt forslag fra Regjeringens side om en bevilgning til utvidet kuppberedskap. Den bevilgning som i høst ble gitt til ekstraordinære forsvarstiltak, ble jo behandlet av denne komite. Jeg går ut fra at det samme vil være tilfellet hvis drøftelsen av kuppberedskapet skulle resultere i forslag fra Regjeringen, at det ville være denne komite som kom til å behandle det. Derfor er det denne komite som er det riktige forum. At militærkomiteen også ble innkalt i tilfelle, er en sak for seg.

Da jeg reiste dette spørsmål, var jeg fullt klar over at det var to helt forskjellige saker vi behandlet. Og noen ny redegjørelse fra forsvarsministeren for de saker som skal behandles i de høyere organer, tror jeg ikke er nødvendig. Vi har fått all den utredning som er nødvendig. Men det er kommet fram ting om den øyeblikkelige kuppberedskap som er av den art at jeg synes det er en plikt for oss å få en nærmere redegjørelse for det. Og det hører hjemme i denne komite. Jeg er enig med hr. Smitt Ingebretsen i det. Er det så det er ting som her må gjøres fra Stortingets side, må vi få en bedre oversikt, og det er rimelig at militærkomiteen deltar i et slikt møte. Jeg fastholder mitt ønske om et møte snarest mulig om de ting. Jeg har heller ikke noe mot at det gjøres på den måte som forsvarsministeren antydet, at han får betenkninger fra de militære sjefer som han redegjør for her, og at vi da drøfter denne sak som jeg kaller det øyeblikkelige kuppberedskap.

Jeg er mer enn villig, og slik som det hele utvikler seg, vil jeg nesten si at jeg er ivrig etter å gi en slik redegjørelse, så får de komme og høre på som vil. Men jeg synes det var meget som talte for at man begynte i denne komite, eventuelt sammenslått med militærkomiteen, og så kunne man kanskje etterpå overveie om en del av det kunne gis i et hemmelig stortingsmøte. Jeg ville sette pris på at vi begynte her og muligens da kunne ha en meningsutveksling her, før vi eventuelt legger saken fram i et hemmelig stortingsmøte. Men jeg gjentar at en slik redegjørelse må holdes absolutt adskilt fra de spørsmål som nå er oppe til behandling og hvor jeg synes vi har fått all den veiledning som vi trenger.

Jeg kan ikke forstå at man kan skille spørsmålet om kuppberedskapet fra hele spørsmålet for øvrig. Vi kan jo ikke bedømme om den basepolitikk som vi fører er effektiv, hvis vi ikke vet at vi kan sikre oss selv inntil det kommer fremmede stridskrefter. Og jeg vil si like ut at hvis det skulle være tale om at jeg skulle her i komiteen være med og ta standpunkt til vår basepolitikk uten å få beredskapet klarlagt, hadde man kun en ting å gjøre: jeg ville be amerikanerne komme og besette våre baser. Det er den eneste utvei. Jeg vil støtte fullt ut hr. Utheims forslag om et møte spesielt om kuppberedskapet, og jeg tror siden spørsmålet er reist her, at det kunne være heldig å ha det som et fellesmøte av denne komite sammen med militærkomiteen. Jeg er også enig i at man der får utredninger fra de militære sjefer om hvordan vår faktiske kuppberedskap er, slik som statsråden var inne på. Og jeg går ut fra at de samme militære sjefer er tilstede også i det møte, så det kunne bli anledning til å stille spørsmål direkte til de militære sjefer.

Bare et par ord. Jeg har ikke noe mot at man har et fellesmøte, hvor man får en utredning slik som det er nevnt. Men jeg vil gjerne føye til at når man kommer så langt at man skal behandle konkrete militære tiltak for å styrke vårt øyeblikkelige beredskap, så er det en sak som hører hjemme i militærkomiteen. Deri er jeg enig med formannen.

Kan jeg da forsøke å summere opp situasjonen? 1. Vi er, såvidt jeg forstår, enige om at vi har utdebattert forsvarsminister Hauges redegjørelse fra forrige møte, forsåvidt angår de spørsmål som foreligger for A-paktens organer, og at vi ikke trenger noe nytt møte om den sak. 2. Det har her vært ytret et sterkt ønske om å få anledning til å diskutere vårt kuppberedskap. Forsvarsministeren har erklært seg enig i at en slik debatt er høyst ønskelig og vil fremlegge det nødvendige materiale. Jeg vil da som en ganske enkel løsning foreslå at forsvarsministeren når han har denne sin utredning ferdig, setter seg i forbindelse med presidentskapet, som da avgjør hvordan denne sak skal behandles. Jeg går da ut fra at presidentskapet vil enten innkalle et fellesmøte av utenrikskomiteen og militærkomiteen, eller at det vil først sende saken hit og så til militærkomiteen. Det får imidlertid presidentskapet avgjøre. Men jeg vil nødig at vi som komite uten videre skal tilta oss retten til helt og fullt å behandle denne sak, i særdeleshet etter det som militærkomiteens formann nettopp bemerket.

Jeg synes man må kunne gå fram på den måte at når forsvarsministeren har materialet ferdig, får vi en diskusjon om dette i denne komite supplert med militærkomiteen. Det vil være nyttig for militærkomiteen når den siden behandler de rent konkrete militære tiltak, å ha hatt denne diskusjon her. Vi behøver ikke overlate til presidentskapet å innkalle dette møte. Vi kan være enige om at det materiale som kommer, blir drøftet i fellesmøte av utenrikskomiteen og militærkomiteen, og så kan gjerne militærkomiteen ta over behandlingen av de rent konkrete tiltak.

Jeg mener det er ikke en sak som egentlig kan avgjøres av vår komite. Det er tross alt presidentskapet som avgjør sakenes behandling i Stortinget. Og vi må overlate til det å avgjøre dette.

Nå har vi jo stortingspresidenten her. Har han noe å bemerke til dette?

Det skulle ikke være nødvendig å diskutere fremgangsmåten noe videre. De ønsker som er kommet fram, er jo helt klare. Denne komite kan godt beslutte at den skal ha et nytt møte for å behandle dette spørsmål, men rent formelt kan den ikke beslutte at den skal behandle dette spørsmål sammen med en annen komite. Men det er klart at sånn som det foreligger, vil vi medvirke til den behandlingsmåte som man ønsker her. Jeg tror også det kan være praktisk at militærkomiteen på neste møte trekkes inn her, så får man senere ta standpunkt til den videre behandling av detaljene.

Vel, jeg avstår da fra å forsøke å summere opp den debatt som har funnet sted. Jeg forstår at det vil lede til en debatt som kanskje kunne vare like lenge som den vi har hatt. Jeg går ut fra at de som skal representere oss i de forskjellige organer, selv vil kunne vurdere hva som er komiteens oppfatning.