1) Meddelelse fra statsminister Gerhardsen om at det forsøksvis blir gjennomført en ordning med stedfortredende utenriksminister. 2) Fortsatt redegjørelse (fra møte 18.1) av utenriksminister Lange om instruksen til vår delegasjon i New York. 3) Om de økonomiske sanksjoner.

Før vi går over til å diskutere det vi holdt på med på forrige møte, gir jeg ordet til statsministeren som gjerne vil gi en meddelelse til den utvidede utenrikskomite.

I sammenheng med det arbeidspress som utenriksministrene i de fleste land - på samme måte som utenriksministeren i vårt land - har hatt, har det i mange land forlengst vært gjennomført en ordning med en stedfortredende utenriksminister eller viseutenriksminister. Utenriksministeren har for en tid tilbake reist spørsmålet om det kunne finnes en ordning, slik at han kunne bli avlastet noe i sitt arbeid - delvis arbeidet her hjemme, men kanskje frem for alt det arbeid som består i de stadige og delvis langvarige reisene og oppholdene utenlands. Jeg vil si for mitt vedkommende at jeg har vært veldig redd for å gå inn på tanken om en utvidelse av Regjeringen, jeg synes Regjeringen er stor nok som den er, og jeg er heller ikke sikker på at det vil være lett å finne den rette mann å sette inn i Regjeringen, som skulle være en slik stedfortreder for utenriksministeren, en mann som helt ut ville fylle de kvalifikasjoner som man måtte stille. Jeg er heller ikke sikker på at det ville være så lett å finne en fordeling av arbeidsområdet og myndighetsområdet, som i praksis ville vise seg å være tilfredsstillende. En er imidlertid nå blitt stående ved en ordning som en i all fall må kunne se som en brukbar forsøksordning. Hvis det ikke kommer til å skje vesentlige forandringer når det gjelder arbeidspresset, vil jeg personlig tro at det kan vise seg å være en gunstig ordning. Skjer det vesentlige forskyvninger, får man i tilfelle ta saken opp igjen. En er blitt stående ved at en skulle få statsråd Langhelle - som er i et av de departementer hvor arbeidspresset ikke er altfor sterkt - til å vikariere for utenriksministeren i hans fravær, slik at han altså da foredrar Utenriksdepartementets saker for Kongen og ellers også vil kunne representere Utenriksdepartementet i Stortinget og i Stortingets komiteer hvis det er behov for det, og det som kanskje er minst like viktig, at han må kunne avlaste utenriksministeren noe når det gjelder representasjon og reiser utenlands. Det har inntil nå vært praksis at statsministeren har vikariert for utenriksministeren i hans fravær. Det er i den nåværende situasjon ikke noen helt tilfredsstillende ordning, delvis fordi det hviler nokså meget arbeid på statsministeren, og så kommer for meg det rent personlige forhold til at jeg ikke kan engelsk, og selv om det rent praktisk nok kan overvinnes, synes i all fall ikke jeg at det er noe særdeles morsomt hverken for min egen del eller for dem jeg i tilfelle skal samarbeide med. Det en nå gjerne vil prøve, er som sagt en slik ordning at statsråd Langhelle på den måte blir en slags stedfortredende utenriksminister. Han fortsetter som sjef for Samferdselsdepartementet, og det skjer for så vidt ingen endring, på en måte er det ikke annet som skjer, enn det som skjer når en statsråd er fraværende og et annet medlem av Regjeringen da overtar hans departement. Men det vil i dette tilfelle ligge noe mer i det, som utenrikskomiteens medlemmer lett vil forstå. Jeg skulle tro det bl.a. burde få den følge at statsråd Langhelle ved behandlingen av viktige saker i utenrikskomiteen burde være til stede her for til enhver tid å kunne være orientert.

Komiteen tar denne meldingen til etterretning, og jeg går ut fra at det ikke er noe å innvende mot at statsråd Langhelle er til stede i utenrikskomiteen for at han på den måte til enhver tid kan bli orientert.

Hva menes det med «behandlingen av saker».

Det gjelder jo her den utvidede utenrikskomite - altså selvsagt med de innskrenkninger som gjelder for en statsråd i det hele tatt. Da gir jeg ordet til utenriksministeren som har en del supplerende opplysninger å gi.

Umiddelbart etter det siste møte her i komiteen sendte vi en instruks til vår delegasjon i New York, hvor vi som tillegg til den instruks jeg hadde referert her i komiteen og som hadde gått om formiddagen, sier følgende: «Etter møtet i Utenrikskomiteen i dag kan følgende tilføyes: Det er enstemmig oppfatning om at det er ønskelig å finne en formulering som opprettholder bredest mulig front. Hvis det fra amerikansk side ansees uomgjengelig nødvendig direkte å stemple Peking som angriper, bør Norge etter samråd med Storbritannia og Danmark ikke bryte solidariteten med De Forente Stater. Oppstår en slik situasjon som ovenfor nevnt, forutsettes saken om mulig forelagt her innen endelig avstemning.» På det kom det allerede i går ved middagstid et svar fra vår delegasjon der over, og jeg skal få lov å referere det svaret. Det går ut på at den kanadiske delegasjon overfor amerikanerne har foreslått en endring i punkt tre i det amerikanske forslag - punkt 3 er det som sier at de Forente Nasjoners beslutning om å fortsette sin aksjon i Korea skal gjentas - de vil altså ha en videre utforming av det som svarer til det som er antydet i meldingene fra Utenriksdepartementet, og noen andre mindre endringer som bl.a. tar sikte på å gjøre det klart at de Forente Nasjoners fortsatte forhandlingsvilje gjelder både Korea og andre spørsmål i det fjerne østen. Medlemmer av den kanadiske delegasjon meddeler at Ross fra den amerikanske delegasjon ikke blankt hadde avvist endringene. Det heter videre: «Ingen av de delegasjoner som den norske delegasjon har søkt kontakt med, har ennå fått definitive instrukser. Alle ønsker å bringe på det rene hvorledes de andre stiller seg. Coulson sa imidlertid at det var den britiske delegasjons oppfatning at den ikke ville kunne vegre seg mot å stemple Peking som angriper. Denne mening deltes av den australske delegasjon. På sin side tror den norske FN-delegasjon at det ikke er mulig å vegre seg på dette punkt, uten å skape en alvorlig fare for splittelse i vestblokken. 18. januar om formiddagen» - altså samme dag vi hadde møte her - «fors økte britene å bevege amerikanerne til å dele sin resolusjon, slik at de i første omgang bare skulle foreslå Peking stemplet som angriper og senere foreslå saken henvist til Collective Measures Committee» - altså i to særskilte resolusjoner - «Dette vil sannsynligvis kunne skaffe større flertall for fordømmelse. Det later imidlertid til at dette forslag er oppgitt. Det er neppe noen mulighet for at India vil stemme for den amerikanske resolusjon, og hele den arabiske blokks stilling er meget tvilsom. Den norske FN-delegasjon har fremholdt overfor amerikanerne at det er ønskelig å få forsøkene på fredelig ordning oppregnet i innledningen til utkastet. Dette syntes ikke å volde noen vanskelighet. Den norske Delegasjon mener det er helt utelukket å få vedtatt at tremannskomiteens uttalelse skal innhentes. Det er usannsynlig at de tre vil kunne avgi noen felles uttalelse om svaret fra Peking, og forslag om dette vil kunne bli ansett som en ren forhalingsmanøvre. Sir Benegal kommer ikke før tidligst lørdag 20. januar tilbake fra Europa. Coulson frarådet bestemt et slikt forslag. Danskene har ikke mottatt noen instruks ennå, men bedømmer øyensynlig situasjonen omtrent som nordmennene. Den norske delegasjon fremhevet overfor amerikanerne betenkelighetene ved å stemple Peking som «aggressor», men understreket at den savnet instrukser fra Oslo. Overfor danskene, britene og kanadierne ga delegasjonen klar uttalelse om at den Norske Regjering ville foretrekke den kanadiske formulering av punkt tre i det amerikanske utkastet, men at Norge vil kunne godta den amerikanske ordlyd hvis det er nødvendig av hensyn til vestblokkens enhet. Den norske delegasjon ber om å få instruks snarest mulig, ikke bare angående spørsmålet om å stemple Peking som angriper, men også med hensyn til det amerikanske forslag som helhet.» For at de skulle være orientert under de videre interne drøftelser - det pågår jo nå møter hver dag der borte - sendte vi etter en kort drøfting med en del av Regjeringens medlemmer i går ettermiddag denne melding til delegasjonen: «Delegasjonens melding har vært drøftet i Regjeringen. Regjeringen hadde ikke noe å bemerke til delegasjonens stilling som uttrykt i meldingen, og det var enighet om følgende instruks: 1. Det er ikke nødvendig å insistere på uttalelse fra tremannskomiteen dersom dette forslag støter på vanskeligheter. 2. Delegasjonen bør støtte Kanadas forslag til endring, men uten å gjøre dette til et hovedpunkt. 3. Delegasjonen bør fastholde forslaget om oppregning i innledningen til resolusjonen av forsøkene på fredelig ordning. 4. Hvis det er nødvendig av hensyn til vestblokkens enhet, kan delegasjonen stemme for at China erklæres for angriper.» Jeg ville gjerne ha referert dette for komiteen. Vi fant det nødvendig å sende det alt i går fordi det er mulig at den avgjørende votering kommer allerede i dag. Formannen. Det synes å fremgå av avisene at det er gitt en viss utsettelse.

Det er noe som er kommet til etter meldingen fra New York. På grunnlag av meldingen fra New York måtte vi tro at den ville komme snart. Hvis det ikke er noen som har noe å bemerke, får vi kanskje gå løs på det andre spørsmålet, om sanksjoner, det er jo det neste som melder seg i tidsfølgen. Det kan kanskje være like så godt å ta det i to etapper her i komiteen.

Jeg har intet å bemerke til hva utenriksministeren har anført. Men jeg ba om ordet for å spørre om hele den fremstillingen som står i Morgenbladet i dag - jeg vet ikke om den også stod i en del andre aviser - er sanksjonert av Utenriksdepartementet. For det virker jo litt overraskende å lese på trykk at Norge er stemt for det kanadiske forslag, men hvis det ikke blir bifalt, vil den norske delegasjon i siste instans stemme for det amerikanske o.s.v.

Jeg ble ikke lite forbløffet og forferdet da jeg så på avisene i morges. Det er, så vidt jeg kan se, ingen andre morgenaviser som har det enn Morgenbladet. Det ble i går som også mange ganger før holdt en fortrolig pressekonferanse i Utenriksdepartementet. Det ble sagt uttrykkelig at det som her blir meddelt, er fortrolige opplysninger til orientering for pressens utenriksredaktører, og at det bare må brukes som bakgrunnsstoff og med den største forsiktighet. At Morgenbladets redaktør Kildal, som selv var til stede, så har følt seg berettiget til å gi en sådan fremstilling som han har gitt, synes jeg ikke trenger noen kommentarer. Jeg har forsøkt i dag å komme i kontakt med noen av de andre redaktører som var til stede, for etter min mening bør det her være pressen selv som tar affære, og jeg tror jeg kommer til å si at jeg ikke kan holde flere fortrolige pressekonferanser før pressen selv har sørget for at den slags ikke skjer.

Jeg var ikke oppmerksom på Morgenbladet før jeg kom i komiteen. Men jeg må se det også litt i forbindelse med dette etter min mening noe vanskelig forhold at utenrikskomiteens formann er medarbeider i Arbeiderbladet, og at han skriver orienteringer i Arbeiderbladet - som så i dag i Kringkastingen oppleses som så å si offisielle standpunkter, før komiteen har drøftet saken. Det faktiske forhold er jo at vi ikke er kommet frem til noen fast beslutning enda, og heller ikke - i hvert fall ikke i vårt parti - kommet til noen partiavgjørelse om saken. Jeg synes da det har sine betenkeligheter at utenrikskomiteens formann skriver orienteringer som på en vis eller iallfall for en del øver litt press på komiteens medlemmer før de har drøftet saken. Jeg ville i all fall ikke annet enn nevne de betenkeligheter jeg har, og som jeg også har gjort gjeldende overfor hr. Finn Moe personlig en gang, og som jeg syntes i dag kom nokså sterkt fram, idet Kringkastingen leste opp hele artikkelen som en sådan forhåndsorientering om det standpunkt som man sannsynligvis vil komme frem til - men som man altså faktisk ennå ikke er kommet frem til.

Jeg forlangte ordet til den orientering som utenriksministeren har gitt her i dag, og jeg har ikke noe å legge til eller innvende mot den instruks som Regjeringen har trukket opp der. Det er litt vanskelig for oss å bedømme disse enkelte punkter i det amerikanske forslaget. Vi har fått dem opplest her tidligere, og det er jo nokså mange punkter. Jeg har inntrykk av at det punktet som er særlig referert igjen i dag, punkt 3, om at FN's beslutning om aksjon i Korea skal gjentas, at den på sett og vis kan komme til å få en nokså stor betydning for det videre forløp her, idet jeg ser det slik at man nå står ved innledningen til en ny fase, og det er nokså avgjørende å få tak i hva denne neste fasen nå egentlig betyr, om den betyr en fortsatt innsats for å holde den aksjon gående, eller om den betyr avvikling av Korea-aksjonen ganske enkelt. Det tror jeg er nokså avgjørende. Det forekommer meg at dette punkt 3 da jo nærmest må tyde på - når man altså skal gjenta det vedtaket spesielt og formelt - at den neste fase vil si en fortsettelse av aksjonen med all den kraft som man kan legge i den. Jeg ble ikke riktig klar over det kanadiske endringsforslaget, og jeg vil bare be om å få det referert på ny for at man skal kunne få klarhet over hva der kan ligge i punkt 3 i det amerikanske forslaget.

Det er ikke bare stortingspresident Natvig Pedersen som ikke er så helt sikker her, for meldingen er noe uklar, og det er mulig at her kan foreligge en forskyvning i nummereringen av punktene i det forslaget man opererer med i Lake Success i forhold til det det opereres med i det memorandum som er levert her. Jeg er derfor ikke absolutt sikker på hva innholdet er av det kanadiske forslaget. Når vi har sagt at de skal støtte det, er det fordi de sier at det er et kanadisk forslag som ligger i tråd med de synsmåter som er meddelt i vår instruks til dem. Men min gjetning er at det kanadiske forslaget går ut på å fastslå ganske tydelig at beslutningen om å fortsette aksjonen mot aggresjonen er uttrykkelig begrenset til Korea, og at det altså ikke innebærer noen som helst slags antydning om aksjoner utenfor Korea i forholdet til den kinesiske folkerepublikk, og at det dessuten inngår i det kanadiske forslaget en klargjøring av at FN's fortsatte forhandlingsvilje gjelder både Korea og andre spørsmål i det fjerne østen, at det altså for så vidt er en understreking av at samtidig som man fortsetter aksjonen mot angriperen, vil man holde alle muligheter for forhandlinger på et akseptabelt grunnlag - altså på FN's grunnlag - åpne. Med hensyn til hva der ligger i en gjentagelse av beslutningen om felles aksjon i Korea, så er situasjonen selvfølgelig den at det vil være fullstendig umulig, militært og på andre måter, å si at nå avvikler vi i Korea. Selv om man til slutt kommer til at det av militære grunner er nødvendig å trekke seg ut - og det er enda så vidt jeg skjønner et åpent spørsmål - så må man av hensyn til troppenes moral og av hensyn til motpartens disposisjoner, opprettholde det standpunkt at man kjemper imot aggresjonen. Min vurdering av hvordan det hele ligger an, er nærmest den at man har besluttet seg for å forsøke å holde en linje så noenlunde der hvor de nå står, men viser det seg at det forsøket blir altfor dyrt, at det blir alvorlig fare for tap av store dimensjoner, så vil man kjempende trekke seg tilbake. Det er min vurdering, men det er ikke mer enn en gjetning. Noen sikker kunnskap om det har vi ikke, og jeg skulle tro at hvis det er truffet avgjørende beslutninger der, vil det bli holdt på som en meget streng hemmelighet nettopp av de hensyn som jeg nevnte.

Jeg vil bare først ha sagt i anledning av Morgenbladets artikkel etter konferansen i går, at jeg mener den eneste brukbare fremgangsmåte er at Utenriksdepartementet reagerer overfor Oslo Redaktørforening. Det er så sin sak for kolleger, for hvilken som helst kollega, å sette en slik ting i gang, det er nesten umulig. Men en skrivelse fra Utenriksdepartementet til Oslo Redaktørforening, som påtaler dette forholdet med Morgenbladet, og henstiller til Redaktørforeningen å hindre at slikt skjer, for ellers vil disse konferanser måtte opphøre, vil være en naturlig foranledning til å ta saken opp. Det spørsmålet som hr. Friis har reist med hensyn til hr. Finn Moes stilling, er selvfølgelig delikat. Når Finn Moe som er utenriksmedarbeider i Arbeiderbladet og formann i utenrikskomiteen, skriver om ting som er aktuelle og som er på dagsordenen her, kan man ikke hindre at både Kringkastingen og andre legger nokså meget i hva Finn Moe skriver, for han er jo ikke noen Mr. Hyde og Dr. Jeckyll eller omvendt. Det er den samme mann som sitter på den ene og på den annen plass. Hvorledes dette forholdet skal kunne endres uten at Finn Moe resignerer og trekker seg tilbake som utenrikskroniker i Arbeiderbladet, det kan jeg oppriktig talt ikke se. Det er selvfølgelig ikke heldig. Hans kolleger setter slett ikke pris på det selvfølgelig, det er jo åpenbart. Men jeg vil henstille til hr. Finn Moe selv å overveie hvordan en sådan sak i tilfelle skulle ordnes. Får jeg så lov til å si om den foreliggende sak, at jeg synes det måtte være naturlig å få bragt på det rene hvis det er uklarhet om det, hva det er det kanadiske forslaget går ut på. Det er selvfølgelig i og for seg spennende å gjette, men å vite det er kanskje vel så bra, særlig når man skal ta standpunkt til det. Jeg vet ikke hvor stor betydning det kan ha enten man er med eller mot det spesielle forslaget, men i all fall forekommer det meg å være tryggere å vite hva det er man er med eller mot.

Jeg har ingen ting imot, hvis her kommer flere saker, at man tar en om gangen og venter med det spørsmål jeg reiste, til de andre er avgjort. Men jeg vil bare si, at hvis den oppfatning av punkt 3 som utenriksministeren gir uttrykk for, er riktig, så er jo betenkelighetene overfor det betydelig mindre. Jeg kan forstå at det egentlige innholdet altså er det motsatte av det som direkte sies - eller fordi man ikke vil, ikke kan si at dette skal avvikles, så må man si noe positivt. Hvis det ikke ligger mere i det, så kan man forstå det, og betenkelighetene blir betydelig mindre. Ellers har det fremstilt seg for meg slik at når vi nå stort sett er blitt enige om vår stilling til hovedpunktet her, så er det to andre punkter her som har stått for meg som mere tvilsomme: det har vært dette punkt 3, og så har det vært det spesielle punktet om en henstilling til de enkelte medlemmer om å yte sin medvirkning på best mulig måte. Det siste sett i sammenheng med at spørsmålet om virkemidler nå skal planlegges av en spesiell komite - dette at man både skal sende en alminnelig henstilling på det gamle grunnlag hvor hver enkelt stat skal ta standpunkt helt frivillig til hva vi kan gjøre - og som gjerne løper ut i det at en rekke stater gjør ikke noen ting - og så det mere konkrete punkt som sier at dette spørsmål skal nå behandles av en ansvarlig komite innenfor FN, og den skal planlegge det hele.

Her løper jo forskjellige diskusjoner parallelt med hverandre. Jeg vil i denne omgang nevne dette med pressen. De tilfelle som her er nevnt, står i en fullstendig forskjellig stilling. Det ene er et noenlunde utførlig, nesten stenografisk referat fra en fortrolig konferanse, hvor altså de oppfatninger som er lagt frem, gis som oppfatninger uttalt av utenriksministeren i en fortrolig konferanse, og jeg er enig med utenriksministeren i at den opptreden trenger ingen kommentar, og sannsynligvis er den rette fremgangsmåte for å hindre gjentagelse den som hr. Smitt Ingebretsen har antydet. Men jeg vil si at de andre tilfelle står i en totalt forskjellig stilling. Det har jo vært snakket meget om at pressen - ikke bare i Norge - ikke alltid gir så svært meget orientering om de spørsmål som er oppe. De eneste som beklager seg enda mer, er jo stortingsmennene, som sier at vi må gå til pressen for å få den orientering vi ikke kan få i Stortinget. Vel, alle er vel enige om at forskjellige sådanne ting må rettes på, og spørsmålet her er da i hvilken utstrekning medarbeiderne i pressen og pressen selv skal gis anledning til å bruke som grunnlag for sine betraktninger opplysninger som de har fått enten direkte som bakgrunnsstoff eller på den måte at man er orientert. Dette står vel i vårt land ikke i noen synderlig annen stilling enn i andre land. Jeg vet at i den tid Eden var utenriksminister, leste man meget ivrig alle artikler i Yorkshire Post, som man visste sto utenriksministeren meget nær, og at man nå tar Times' ledende artikler og går ut fra at det er utenriksministerens egne synspunkter. Jeg kan ikke skjønne at det er noe å reagere mot i den anledning. Når det gjelder andre aviser, er også forholdet det at den kontakt som man der kan ha enten gjennom medlemmer av denne forsamling eller på annen måte, den vil vel være til stede og komme til uttrykk. Jeg kunne tenke meg et tilfelle da man kunne si at her kan det rent konkret påvises at her har vedkommende ikke handlet med tilstrekkelig aktpågivenhet, men hvis det ikke kan påvises akkurat et sådant tilfelle, mener jeg at selve den alminnelige fremgangsmåte kan det ikke være noen ting å si på, hvis man i det hele tatt vil at pressen skal kunne holde publikum orientert om løpende diskusjoner som foregår. Jeg kan ikke skjønne at det kan være noen ting i veien for at medlemmer av denne komite skriver om utenrikspolitiske spørsmål, enten i usignerte lederartikler eller i merkede artikler, for så vidt som man kan si at det de her gjør, er bare å tilrettelegge synspunkter eller grunnlag for den offentlige diskusjon. Det er et forhold som man har løst andre steder, og det kan ikke være særlig vanskeligere å løse det her. Jeg kan ikke skjønne at det skulle foreligge noe problem i denne sammenheng mere enn det har foreligget andre steder i samme forbindelse. Når det gjelder hele dette andre spørsmålet som har vært diskutert her, så er jo diskusjonen delt opp slik at man skal komme tilbake til spørsmålet om sanksjoner, og jeg mener at det er kanskje rimeligere i denne forbindelse å ta opp det hele, for det som jo til syvende og sist er avgjørende for standpunktet i denne situasjon når det gjelder de vedtak som skal gjøres av FN, er jo den videre konsekvens av tingene. Man kan strekke seg ganske langt hvis man har inntrykk av at det som utviklingen videre skal føre til, er etter hvert faktisk å avvikle disse engasjementer i østen, som under de nåværende forhold innebærer krigsfare - da kan man strekke seg ganske langt, men hvis man på den annen side er i ferd med å ta skritt som vanskeliggjør løsningen, vil jo etter min oppfatning tidspunktet uvegerlig en eller annen gang komme da man må si stopp ganske uansett at meget viktige hensyn kan anføres for et annet standpunkt.

Jeg har tegnet meg selv for først å si et par ord om det spørsmål som her er reist. Jeg har jo selv vært oppmerksom på at forholdet kan være vanskelig. Men jeg må si at jeg tror ikke det kan påvises at jeg har begått noe diskresjonsbrudd. Når det gjelder min artikkel i dag, synes jeg også at hr. Friis har en feilaktig utlegning av den. Det er alminnelige betraktninger omkring situasjonen og det problem som man står overfor, og jeg har ikke gått noe utførlig inn på sanksjonsspørsmålet. Men jeg er fullt klar over de vanskeligheter som er til stede, og jeg vil derfor slutte med å skrive under navn i Arbeiderbladet, i all fall slike artikler som kan tydes på den måten som skjedd i dette tilfelle. At jeg skriver alminnelige orienteringer med faktiske opplysninger under navn, må jo være tillatt. Dermed skulle vel den saken være klar.

Jeg går ut fra at det siste spørsmål som ble bragt frem av hr. Natvig Pedersen, vil vi komme til ved en annen etappe, som utenriksministeren nevnte, så jeg lar det hele ligge nå. Hva Morgenbladet angår, går jeg ut fra at man vil følge den anvisning som hr. Smitt Ingebretsen ga, og som jeg er enig i. Jeg er også enig med ham i at vi bør få det kanadiske forslags tekst, og jeg går ut fra at den kanadiske legasjon i Oslo vel nesten må ha det, så man kunne få det noenlunde hurtig fremskaffet - skjønt det er jo gitt at dets innhold ikke er gjenstand for en løs gjetning, men det er nærmest en fortolkning av en faktisk opplysning man har fått. Hva angår hr. Finn Moes artikkel, så har han jo for så vidt løst knuten, men jeg vil gjerne ha sagt at jeg går ut fra at Finn Moes artikkel var ment til orientering for publikum og ikke for medlemmer av denne komite, og hvis hr. Friis er engstelig for å bli påvirket, er det jo meget enkelt å la være å lese de artiklene, det er jo ikke noe tvingende behov for komiteens medlemmer og jeg er sikker på - jeg håper hr. Finn Moe unnskylder - at hr. Friis i tilfelle ikke vil være den eneste av komiteens medlemmer som ikke leser dem. Vi har jo de samme forutsetninger for å gjøre oss opp en mening som hr. Finn Moe har, og han er jo ikke den eneste redaktør som er medlem av komiteen, vi har jo både hr. Selvik, hr. Hegna og hr. Smitt Ingebretsen, og de føler naturligvis alle et behov for å orientere publikum, og det anser jeg for å være av det gode. Hvis det er noen som er indiskret, må det eventuelt være Kringkastingen som gir det utseende av at en enkelt artikkel fremtrer som et uttrykk for Regjeringens oppfatning, men jeg tror ikke at det er noen materiell skade skjedd ved det. Og i og for seg tror jeg ikke at de redaktører som er medlemmer av denne komite, er i en annen stilling enn de redaktører som veiledes av utenriksministeren ved pressekonferansene i Utenriksdepartementet - kanskje de siste får vite litt mere, og at fristelsen til misbruk er sterkere på de steder. Men jeg ser det hele som et ledd i en orientering både av pressen og av publikum, som jeg anser for å være av ganske stor betydning. Jeg ville foretrekke at hr. Finn Moe skrev under navn fremfor den løsning han syntes å antyde, at han nå vil skrive redaksjonelt og ikke under navn, for da ville det jo være lettere for Kringkastingen å si at Arbeiderbladet skriver det og det i dag og anbefaler da publikum å innstille seg etter det. Jeg tror at det kan være til en viss grad nyttig at det diskresjonsbrudd er gjort av Morgenbladet, for det kan bringe spørsmålet opp og man kan fastslå at slike misbruk ikke må finne sted. Jeg skulle anta at hvis hr. Kildal hadde hatt mere trening i Norge, hadde vært hjemme lengere, ville en sådan ting ikke kunnet finne sted. Jeg vet ikke hvorledes man i England har gått frem i sådanne tilfelle. Det er beklagelig, og jeg synes artikkelen gjør oss litt latterlige, fordi man legger frem de ting som ellers ikke legges frem, og det er meget ubehagelig for alle angjeldende både i Lake Success og her hjemme. Men det er ting man ikke kan rette på, for man kan ikke dementere det, for da skaper man nye vanskeligheter, så offisielt bør man jo ikke berøre det, men overlate til pressen å ta aksjon.

Jeg tror ikke man skal være så forferdelig redd fordi om vi ikke har den nøyaktige ordlyd av det kanadiske forslaget. Når jeg har følt meg på helt trygg grunn og gitt instruks om å støtte det, skyldes det at vi jo på tidligere stadier har fått meget utførlige orienteringer i memorandums form, som jeg har nevnt her i komiteen, om den kanadiske regjerings syn på hele konflikten, og det stemmer så fra punkt til punkt med de overveielser vi selv har gjort oss her på sakens forskjellige stadier at jeg tror ikke at det er noen muligheter for at vi der kan komme galt ut å kjøre, men selvfølgelig skal vi gjøre det som kan gjøres for å skaffe den nøyaktige ordlyd hvis forslaget har fortsatt aktualitet. Det kan jo ha forandret seg slik at det er bortfalt akkurat i den form. I det hele tatt vil jeg gjerne presisere at det vi har for oss her både gjennom meldinger fra Lake Success og gjennom det memorandum som vi har fra den amerikanske ambassade - det er ikke en definitiv redaksjon, det er en spesifisering av innholdet av en serie punkter uten at vi har den nøyaktige ordlyd hverken i Lake Success eller her enda fordi det hele er under utarbeidelse i stadige konferanser mellom venligsinnede delegasjoner der borte og med stadige rapporter mellom delegasjonene der borte og regjeringene hjemme. Jeg er meget takknemlig for det råd jeg har fått om fremgangsmåten i spørsmålet om Morgenbladet. Det var for å få den slags råd jeg også søkte kontakt i morges med en del av dem som hadde vært til stede på konferansen, for å få vite hvordan vi skulle gripe det an. Jeg er helt fornøyd med å gjøre det på den måte at jeg skriver til Oslo Redaktørforening, sådan at det kan bli etablert klare linjer i den henseende. Ellers tror jeg ikke jeg har noe å tilføye på dette stadium. Men hvis det er andre som har merknader å gjøre til de instrukser som hittil er gitt, vil jeg vente med å si noe mer om sanksjonsproblemet til de eventuelt har hatt ordet.

Hr. Finn Moe kan det ikke være nødvendig å si stort mere om. Jeg tok ordet for å si det som hr. Hambro sa at Finn Moe ikke er den eneste redaktør i denne komite, vi er 4 i alt, og det kan ikke stilles andre krav til Finn Moe eller gjøre seg andre hensyn gjeldende for hans vedkommende enn for oss andre. Vi kan nok være i en vanskelig situasjon ikke bare i denne komite, men i alt offentlig liv som vi deltar i, i alle komiteer, i alle styrer og i Stortinget, men det blir vel noe stridt å forlange at vi skulle gi opp vårt yrke, og at vi ikke skulle orientere våre aviser og føre et visst innseende med hva de skriver om disse tingene. For mitt vedkommende har jeg ikke skrevet så meget om utenrikspolitikk, men jeg er kommet til at når jeg opptrer i utenriksspalten eller skriver om utenrikspolitikk i min avis, vil det være det riktigste at jeg signerer det, for det innebærer den fordel at det ikke behøver være tvil om hvem man skal holde ansvarlig hvis en skulle komme i skade for å skrive noe som ville virke uheldig eller måtte oppfattes som diskresjonsbrudd.

Jeg skal heller ikke si noe mer om den sak. Jeg overlater til hr. Finn Moe selv å velge mellom den løsning av knuten som hr. Hambro til å begynne med uttalte sin tilfredshet med, og det annet standpunkt som hr. Hambro konkluderte med. Men det som jeg gjerne ville si noen ord om, det er det som for meg står som det store stridsspørsmål her. Det forekommer meg at man blander sammen - også hr. Finn Moe i sin artikkel i dag - spørsmålet om FN's moralske reputasjon og et annet spørsmål om hvor langt man er nødt og tvunget av det ene eller det annet hensyn til å gå med på krav fra en av FN's medlemsstater. Jeg kan ikke forstå at dette er riktig, at det er FN's moralske ære som er på spill. Den resolusjon som ble vedtatt i Sikkerhetsrådet, og som så ble satt i verk den 27. juni mot Nord-Koreas aggresjon, den ble jo virkelig oppfylt i og med at de nordkoreanske tropper ble tvunget tilbake over den 38. breddegrad. Dermed forekommer det meg at FN's holdning står for alle retter. Men det som skjedde etter at man så gikk over den 38. breddegrad - det er jo klart for oss alle at det var ikke noe som var vedtatt FN-resolusjon. Altså det foregikk etter at FN's resolusjon i Sikkerhetsrådet var vedtatt, det er oppfylt og FN har fått oppfylt det som ble besluttet. Men det som så skjedde etterpå, skal vi solidarisere oss også med det, fordi vi er mere eller mindre nødt og tvunget til det av hensyn til Amerika? Det står for meg som tvilsomt fra FN's eget synspunkt. Og etter at beslutningen i Sikkerhetsrådet var blitt oppfylt og det nordkoreanske angrepet helt ble slått tilbake, så gikk jo saken over til Hovedforsamlingen, og Hovedforsamlingen vedtok da en beslutning om gjenopprettelse av Koreas enhet og uavhengighet. Er det ikke da den beslutning fra FN's side som i dag bør være bestemmende for FN-medlemmers holdning, og ikke den beslutningen om motstand mot Nord-Koreas aggresjon, som vitterlig er oppfylt? Er ikke den nå falt ut av planet, og skulle ikke den siste beslutning fra Hovedforsamlingen da være den som var ledende for oss? Her ender det så med at man ikke tar noe prinsipielt standpunkt, men skal ta et standpunkt som man mere eller mindre er tvunget til av forskjellige hensyn. Det synes jeg er mere betenkelig fra FN's synspunkt - at man av hensyn til en overmektig stat skal gå over på et annet standpunkt. Og etter at man så gikk så langt som man gjorde i retning av å ønske fred med China og få et fredelig oppgjør, men fikk et svar som skuffet oss alle, også meg, er det da noen sunn sans i å gå tilbake til et tidligere standpunkt? Det forekommer meg å være nokså ulogisk og meget vanskelig å akseptere.

Det var angående selve saken. Jeg har i lengre tid hatt og har en uhyggelig fornemmelse av at denne sak utvikler seg etter Sovjets ønske, og jeg ville ha sett det som en stor fordel om en kunne ha lagt noen hindringer i veien for at det fikk akkurat sin vilje i denne sak. Jeg tror Sovjet har stått bak spillet hele tiden, og jeg tror det utnytter spillet her etter en plan som tar sikte på stadig å øke vanskelighetene for FN inntil de muligens kan finne en situasjon hvor de har fått svekket FN's indre samhold ganske sterkt. Det ville være svært farlig. Jeg ville derfor ha sett det som en fordel om det kunne være mulig å få en meget forsiktig form for de vedtak som skal fattes. Jeg er ikke enig med hr. Friis i at det hittil er gjort noe som står i strid med FN's vedtak, tvertimot. Etter hva der er opplyst både av president Truman og av utenriksminister Bevin, og etter hva jeg har hørt om generalsekretær Lies uttalelser da han var her i landet, så var de forskjellige fremstøt som er gjort, i overensstemmelse med forutsetningene i FN. Jeg tror derfor at vi for så vidt ikke har noe å bebreide noen i anledning av den utvikling som er kommet, selv om den er lite ønskelig. Men jeg ville ha sett det som en stor vinning om det kunne ha vært forhandlet videre om muligheter, som jeg oppriktig talt ikke ser klart - det innrømmer jeg - men for muligens å samle FN bedre enn det for øyeblikket er utsikt til å kunne gjøre det - og likedan for vårt eget vedkommende å få en mere samlet opinion bak vårt eget standpunkt enn vi kan risikere å få hvis man her går raskt på et vedtak som formentlig vil ytterligere komplisere situasjonen, og som - ja, det er jo naturligvis umulig å vite hva Sovjet vil - men som formodentlig vil føre til økende vanskeligheter for FN. På den andre siden er jeg nok av den mening at vi her må gå med på et skritt noe i retning av det som er antydet, hvis det ikke er mulig å få De Forente Stater til å vise langmodighet her. Men jeg tror også at De Forente Stater i det lange løp ville være vel tjent med at man her tok det meget koldblodig og ikke forserte frem noe før det var klart for all verden at her er det den annen part som vil ha ufred. Jeg tror at det avgjørende moment som ved utbruddet av den forrige krig gjorde at det lyktes å samle det engelske samvelde og De Forente Stater i en felles oppslutning, var dette at det ble så krystallklart slått fast at det var Tyskland som ville ha krigen. Hvis ikke det hadde vært gjort, tror jeg det hadde sett ganske anderledes mørkt ut både for England og for Amerika, både for Churchill og for Roosevelt med å få samlet sine folk om den veldige innsats som ble satt inn. Jeg vil gjerne fremholde dette, for jeg tror det er et psykologisk moment, spesielt når vi har grunn til å frykte for at de asiatiske land her kommer til å falle ut hvis en går for raskt på. Og så er det et annet hensyn, som jeg nevnte også sist: Jeg ville ha sett det som en stor fordel om vi kunne ha fått anledning til å drøfte dette i Stortinget før det var skjedd noen avgjørelse på dette punkt.

Med hensyn til det siste er det nå meningen å ha et lukket møte på mandag. Jeg har tegnet meg selv til en del alminnelige bemerkninger. - Det er jo litt vanskelig å holde dette klart fra hverandre når vi senere kommer til sanksjonsspørsmålet. Men jeg ser det slik at vi står overfor to farer, en til høyre og en til venstre. Og hvis vi tar som utgangspunkt rett og slett at det som vi - etter det jeg tror - for all pris må unngå, er en kritisk situasjon i Europa til våren eller forsommeren, en kritisk situasjon som eventuelt kan oppstå ved at Sovjetsamveldet lar en av sine vasallstater, enten det nå er Ungarn eller Tsjekko-Slovakia, begynne spillet overfor Jugoslavia eller hvem det nå kan være, tror jeg at en slik situasjon tåler ikke Europa, bl.a. også fordi vi på det tidspunkt ikke vil være opprustet, og i særdeleshet vil Tyskland ikke være opprustet, og man vil hos tyskerne ganske sikkert merke en meget sterk tendens til å ville betale så å si hva som helst for å unngå en sovjetrussisk okkupasjon av Tyskland. Det er klart at så lenge Vestmaktene er engasjert og sterkt engasjert i Østasia - og i særdeleshet da De Forente Stater, vil en slik fristelse være til stede når det gjelder Sovjetsamveldet. Det er derfor jeg mener at det for all pris må unngås at vi blir så innviklet i fientligheter i Østasia at denne situasjon oppstår, for da vil altså ikke De Forente Stater kunne vie tilstrekkelig oppmerksomhet til Vest-Europas forsvar. I og for seg skulle dette betinge at man går lengst mulig i forhandlinger og i retning av å imøtekomme Chinas krav for å få slutt på fientlighetene derborte. Men det er da man står overfor den fortvilte situasjon at hvis vi går for langt i den retning, risikerer vi også at Amerika taper interessen både for FN og A-pakten og at isolasjonistiske tendenser, som sier: la Europa seile sin egen sjø - vil bli meget, meget sterkere. Og da oppnår vi akkurat det samme resultat, da oppnår vi også at Vest-Europa står temmelig isolert, og at det blir meget lettere for Sovjetsamveldet å spille med det. Hva man nå enn mener om amerikansk opinion og amerikanske krav som hr. Friis kalte det, så kan man vel si at 50 % av det er fullt berettiget, og jeg kan inderlig godt forstå amerikanernes følelser i denne situasjon. Jeg tror man skal være fullt oppmerksom på at dette er en opinion som går over hele det amerikanske folk, når selv så rolige organer som New York Times og Herald Tribune går inn for den linjen at her må noe skje. Kanskje overvurderer amerikanerne sin militære styrke og undervurderer risikoen for krig, men like fullt er denne opinion noe som man må ta hensyn til. Jeg vet ikke om jeg her også skulle komme inn på spørsmålet om sanksjoner, for det henger jo nøye sammen med dette. Jeg ser situasjonen slik, at tar vi sanksjoner, så blir vi på en eller annen måte mere eller mindre engasjert i Østasia. Her kan man selvsagt diskutere sanksjoner. Hvis de blir av rent økonomisk karakter, så er jo faren for krigerske konsekvenser selvsagt mindre. Men tar vi på den annen side forhandlinger og går med på alle disse krav som stilles fra China, så er det klart at det vil være mere eller mindre en kapitulasjon og kanskje nettopp ha den effekt i Amerika som vi vil unngå. Jeg vet ikke om ikke den fornuftigste politikk ville være å fordømme China som angriper og så trekke seg ut av Østasia. Det er vel en politikk som ikke er praktisk mulig, ennskjønt det er ganske interessant å se at den er foreslått av senator Taft - et av de få punkter hvor jeg har den sjeldne fornøyelse for en gangs skyld å være enig med Taft. Men noe i den retning ser i all fall jeg som den linje man burde forsøke å følge. Fordømme China må man, mener jeg av hensyn til amerikansk opinion, men samtidig unngå å bli engasjert der borte.

Jeg ville bare spørre om det ikke, etter det forløp diskusjonen har hatt, nå er rimelig å ta opp dette med sanksjonsproblemet med en gang.

Ja, jeg tror vi har vært så meget inne på det spørsmålet at jeg tror det er riktig.

Jeg vil bare, før jeg sier noen ord om sanksjonsspørsmålet, ganske kort svare hr. Moseid at vi har jo både ved de samtaler som vi gang på gang har hatt med den amerikanske ambassade her og gjennom vår delegasjon i New York i stadige daglige konferanser med andre delegasjoner hvoriblant den amerikanske om og om igjen nettopp understreket de synspunkter som hr. Moseid her gjorde gjeldende. Vi skal heller ikke glemme at vi i dag har den 20. januar, og at det forslag som vi nå står overfor å ta standpunkt til ved en votering, ble fremsatt underhånden fra amerikansk side allerede den 10. desember, så man må jo si at en ikke liten langmodighet har vært vist fra amerikansk side ut fra de forutsetninger den amerikanske regjering har å operere med i amerikanske opinionsstrømninger. Jeg tror vi skal holde fast ved det som jeg hadde inntrykk av at vi var enige om da vi diskuterte saken her før jul og igjen i det første møte etter jul, at grensen for hvor langt vi kan gå i retning av å arbeide for å vinne tid med sikte på å få den videst mulige oppslutning, den ligger i vurderingen av faren for en isolasjonistisk reaksjon i den amerikanske opinion, i faren for at den amerikanske regjering ikke lenger mener at den kan greie politisk å få til en sådan langmodighetslinje. For i den spente totalsituasjon som vi jo stadig må ha i tankene, er samholdet med Amerika og Amerikas vilje til å hjelpe nødankret for alle Vest-Europas land. Og jeg tror ikke at den siste instruks vi sendte i går, fordi de ba om en så rask instruks som mulig, på noen måte bryter med det som har vært vår hovedlinje her. Vi sier bare at vi skal ikke insistere på å få en uttalelse fra 3mannskomiteen, fordi det ikke vinner gjenklang og kan bli oppfattet som en forhalingsmanøvre, og man skal ikke komme i den situasjon at man beskyldes for å drive manøvrer av noen art i en så alvorlig situasjon. Vi sier at vi skal støtte det kanadiske forslag som nettopp går i retning av å vise forhandlingsvilje til enhver tid. Vi vil av hensyn til at opinionen skal bli klart veiledet til enhver tid fastholde forslaget om at en skal regne opp uttrykkelig alle de suksessive forsøk fra FN's side som er gjort for å få en fredelig ordning, og bare hvis det er nødvendig av hensyn til enheten mellom demokratiene kan delegasjonen stemme for å erklære China for angriper. Det er sagt fra amerikansk side - det nevnte jeg i forrige møte her - det ble sagt da de overleverte sitt siste memorandum med skisseringen av forslaget, at de legger ikke det i en stemmegivning for resolusjonen, slik de tenker seg den med et første punkt som fastslår at China er angriper, at man dermed er forpliktet til noen slags sanksjoner. De sa uttrykkelig: vi erkjenner at man står fritt til vurderingen av sanksjonsspørsmålet selv om man stemmer for denne vår form. Nå kan man si at det er en noe formalistisk betraktning, og jeg skal få komme tilbake til det om et øyeblikk. Men før jeg sier noen få ord om sanksjonsspørsmålet, vil jeg gjerne til hr. Friis ha sagt at jeg tror hr. Friis misforstår litt innholdet av det punkt vi har diskutert i det amerikanske forslaget, altså at FN's beslutning om å fortsette sin aksjon i Korea skal gjentas. Dette er en resolusjon fra Generalforsamlingens side, og Generalforsamlingen vil ganske sikkert basere seg på og henvise til sitt eget vedtak i første rekke, ikke Sikkerhetsrådets vedtak. Men det er fullstendig fiktivt å skjelne mellom Sikkerhetsrådets vedtak om motstand mot aksjonen i Korea og Generalforsamlingens vedtak av 7. oktober om å fortsette aksjonen i Korea inntil man har skapt forutsetninger for et samlet Korea hvor det kan holdes valg under internasjonalt overvåkede valg. Og det står jo uttrykkelig i resolusjonen at de Forente Nasjoners tropper skal ikke oppholde seg i noen del av Korea lenger enn det er nødvendig for å sikre at disse mål blir nådd. Jeg ser da det amerikanske forslaget som en gjentagelse av at dette er de frie nasjoners mål i Korea, og at de anmoder alle om å gi sin støtte til den aksjon som foregår på koreansk mark for å fremme dette formål. Spørsmålet om sanksjoner kommer så som et spørsmål for seg, for da blir det spørsmål om man skal ta tiltak som går ut over å støtte akkurat det som foregår på koreansk mark, nemlig generelle økonomiske sanksjoner mot China. Til det punkt vil jeg gjerne si at jeg synes at ytterpunktene for hva vi kan akseptere av kollektive tiltak eller sanksjoner, er ganske klare. Vi har allerede sagt fra ved gjentatte anledninger at vi er bestemt imot enhver tanke på noen slags begrenset krigføring, vi har sagt fra at vi er imot tanken om diplomatiske sanksjoner i form av brudd på den diplomatiske forbindelse. En annen sak er at vi vel må være forberedt på at Pekingregjeringen kan reagere på en stemmegivning for å stemple China uttrykkelig som aggressor med å si at de bryter den diplomatiske forbindelse.

Hvem har vi der ute?

Vi har en visekonsul, ved generalkonsulatet i Shanghai, Koren, som ble sendt opp for å føre de rent innledende forhandlinger, og som siden er blitt sittende der og rapportere ikke så meget på grunnlag av de kontakter han får med kinesiske embetsmenn, for de er på en meget lav level, men på grunnlag av det han hører først og fremst fra den danske og den svenske ambassadør og andre som han treffer.

Vi er altså så svakt representert som vel mulig?

Ja, men når vi er så svakt representert, er det jo fordi vi ikke har fått godkjennelse fra China på vårt forslag om at vi skulle sende en ambassadør, og de har latt oss forstå at de kan ikke oppta regulær diplomatisk forbindelse på grunn av at Norge ved forskjellige anledninger før Generalforsamlingen unnlot å stemme i Sikkerhetsrådet i spørsmålet om hvem som skal representere China i Sikkerhetsrådet. Vår oppfatning var at det spørsmålet måtte avgjøres av Generalforsamlingen og ikke av Sikkerhetsrådet. Det har altså China ikke villet akseptere. Med denne begrunnelse har Pekingregjeringen ennå ikke gjort det mulig for oss å ha noen høyere representasjon.

Har vi søkt om agrément?

Nei, vi er ikke kommet så langt at vi har kunnet det. Vi har sagt at vi har til hensikt å sende en ambassadør og Peking har sagt: nei, vi ønsker ikke å motta noen ambassadør før visse ting er skjedd. Der står vi i nøyaktig samme stilling som den britiske regjering. Hvor det nå gjelder økonomiske sanksjoner, må det vi stadig har i tanken, være de betraktninger som her er gjort gjeldende fra formannens side og også fra andre av komiteens medlemmer. Vi må gjøre det som gjøres kan for at det ikke blir satt i verk slike tiltak at det med noen slags automatisk effekt fører til militære operasjoner. Det betyr etter min mening at vi ikke kan være med på en generell blokade av China, for en generell blokade måtte håndheves med militære midler og kan da når som helst slå over grensen til åpen krigføring. På den andre siden synes jeg ikke at vi med rimelighet kan motsette oss at det gjennom samarbeid mellom FN-statene blir gjort det som gjøres kan for å hindre at China, så lenge kinesiske tropper kjemper mot de Forente Nasjoner, får tilførsler av strategisk viktige varer som har betydning for den pågående kamp. Jeg tror det er det standpunkt vi må holde på, at slike fellestiltak som kan ha den virkning, vil vi være med på hvis vi kan forvisse oss om at de kan gjøres effektive, og det er den andre betingelsen. Vi så i det eksemplet vi hadde med denne båten som jeg nevnte sist, hvor komplisert forretningsgangen er ute i Østen, eller kan være og vi må insistere på at det under overveielsene av hvilke tiltak som kan tas, blir meget nøye vurdert av eksperter på området hvordan man kan gjøre et sådant meget begrenset sanksjonssystem virkelig effektivt, uten å gripe til midler som innebærer faren for at de kan slå over i militære aksjoner. Jeg tror ikke det er stort mere det er mulig å si på dette stadium, og det er disse ting vi alt har sagt ved flere anledninger til den amerikanske ambassade her, og som vi vet den har rapportert som preliminær norsk reaksjon på disse ting, alltid med den reservasjon at det ikke har vært drøftet enda hverken i Regjeringen eller i utenrikskomiteen. Med hensyn til muligheten for Stortinget til å ta standpunkt før det skjer avgjørende ting, som hr. Moseid sa, tror jeg vi har den for så vidt som det er skjedd det nye i løpet av gårsdagens møte, som altså ble holdt etterat vi hadde sendt denne instruksen, at amerikanerne har gått med på en ytterligere utsettelse av selve avstemningen, så jeg tror at vi kan få vårt møte i Stortinget mandag, hvor vi kan legge frem disse ting og Stortinget drøfte dem før det skjer noen avstemning i Lake Success. Det er ikke sikkert, men det er overveiende sannsynlig at det vil være situasjonen. Det vi kan regne med, er at avstemningen i Lake Success over spørsmålet om å stemple China som aggressor vil komme etter at redegjørelsen fra min side kan være gitt i et åpent stortingsmøte.

Jeg har vanskelig for å følge hr. Friis' resonnement. Det synes meg at hans politiske samvittighet, for ikke å si moraloppfatning, er noe tvedelt. På den ene side er han svært øm og reagerer sterkt og raskt, og det er i og for seg prisverdig, men på den annen side er han helt uimottagelig, der synes ikke å være noe som kan gjøre inntrykk på ham. De moralske forpliktelser som vi påtok oss ved at vi var med på FN's vedtak i sommer, var vi ikke ferdig med i og med at nordkoreanerne ble drevet over den 38. breddegrad. Aggresjonen i Korea er ikke slutt, forskjellen er at det er en større og mektigere aggressor som opptrer og å fremstille det som at vi kapitulerer overfor amerikanske krav når vi opprettholder fordømmelsen av denne aggresjon, det er en fremstilling som forekommer meg ganske uhyrlig. Vel, en kan vurdere risikomomentet slik at en kunne ha lyst til å trekke seg ut, men å finne en moralsk begrunnelse for det er meget vanskelig. Og der kommer jo det vektige hensyn inn at vi må tenke på å holde FN og kanskje først og fremst Atlanterhavsmaktene sammen. Det kan vel ikke være noen tvil om at FN har holdt og fremdeles vil holde alle dører åpne for forhandlinger om en fredelig løsning så sant det kan skaffes til veie et noenlunde akseptabelt og anstendig grunnlag for det. Vår holdning kan det i all fall ikke være tvil om. Med hensyn til hva som videre skal skje, er vi enig i at sanksjoner er en ytterst betenkelig sak som det kan være grunn til å advare mot, men jeg vil ikke i dag binde meg til det standpunkt at vi ikke kan være med på sanksjoner under noen som helst forutsetninger eller i noen som helst form. Jeg tror vi får ta begivenhetene som de kommer, og ta stilling til dem etter hvert.

Jeg er enig i det som utenriksministeren anførte, og jeg vil si angående sanksjoner at enhver stat som var med på de grunnleggende resolusjoner i Korea-saken, måtte være forberedt på og rede til i neste omgang å være med på visse sanksjoner av ikke-militær art, ellers ville jo det hele være uten hensikt. Jeg ba om ordet fordi jeg ikke er helt enig i det alminnelige resonnement som ble ført av hr. Finn Moe. Jeg mener at man skal være klar over et par ting i selve grunnlaget her. Aksjonen fra FN's side ble gjort mulig ved den merkelige ting at Russland på det tidspunkt hadde forsvunnet fra Sikkerhetsrådet. Uten det hadde det ikke vært mulig å få den enstemmige beslutning som ga grunnlaget. Det er ingen tvil om at den kraftige reaksjon kom som en stor overraskelse i all fall for dem som hadde satt i scene aksjonen i Nord-Korea. Det er ingen tvil om i dag at planen var at Nord-Korea, med en beskjeden støtte muligens fra China, skulle ha tatt hele Korea innen utgangen av september, og så inntrådte det kolossalt overraskende at det lyktes Mc Arthur å bringe hele den amerikanske okkupasjonshær fra Japan over til Korea til de kombinerte operasjoner der og stanse aggresjonen og føre det felttog hvis historie vi alle kjenner mere eller mindre. Den hele timeplan ble derved forrykket, og både i England og i Russland var det en kolossal overraskelse over den voldsomme reaksjon i Amerika, derom er det ingen tvil. Nå er det klart at der er den store fare som hr. Finn Moe pekte på, at man engasjerer seg for sterkt i det fjerne østen. Men ingen er vel mere klar over det enn amerikanerne. I den samtale utenriksministeren refererte at han hadde hatt med den amerikanske chargé d'affaires, brukte denne det typiske uttrykket at de var bange for å bli «bogged down». Det er ingen som er mere bange for å bli trukket inn i en sump enn amerikanerne, de er klar over at hvis man ikke viser den ytterste forsiktighet, er det som å gå i en hengemyr. Deres mobiliseringsanstrengelser blir suget inn i Korea isteden for å kunne utnyttes for den europeiske situasjon. Det er neppe en ansvarlig mann i Amerika, som ikke er på det rene med det. Deri har man også en garanti for at de ikke unødig vil forsøke å utvide operasjonsfeltet i det fjerne østen, de har en sterk interesse av å begrense det mest mulig, det tror jeg vi kan være klar over. Det er Amerika som har båret og bærer hele byrden her, og det er også en del av bakgrunnen for stemningen og fornemmelsene i Amerika. Jeg synes det er en vinning at vi har klart markert at vi er villige til å delta i begrensede sanksjoner hvis de kan gjøres effektive. Jeg tror det har en betydning overfor opinionen i Amerika, og jeg tror det er nødvendig både for oss selv og andre å gjøre dette ganske klart. Sanksjoner av en utvidet art er alltid betenkelige, fordi man må overveie hva resultatet av dem vil bli. Å true med å skride til en maktanvendelse av noen art, som man ikke har midler til å gjennomføre, er alltid en fare, men det har her ikke vært gjort. Og det er ingen tvil om at hvis man ikke hadde gått til denne aksjon i Korea, ville kommunismen i hele Asia ha fått et mektig moralsk fremstøt. En rekke planer ble stanset fordi den koreanske aksjon ble stanset, og man regner så i Amerika og formodentlig andre steder, at hvis man uten videre skulle avvikle det De Forente Stater har forsøkt å gjøre i Korea, ville det svekke moralen i en rekke land og gjøre det uhyre meget vanskeligere å opprettholde en front mot den russiske innflytelse også i Europa. Det er en avveien av de to hensyn som er grunntonen i de britiskamerikanske drøftelser på dette punkt, så jeg tror ikke vi behøver nære noen engstelse for at man ikke ser dette ganske klart. Og de som ser det med den største balanse i Amerika, de vil jo bare ha en støtte i at vi opptrer på samme måte og med den samme forståelse av de mangesidige vanskeligheter som situasjonen byr på. Når vi kommer til spørsmålet om praktiske sanksjoner, da forstår jeg det slik at det har ennå ikke vært gitt noen oversikt over eller nærmere bestemt hvilke sanksjoner man tenker seg annet enn en begrenset blokade av strategisk betydningsfulle artikler.

Kanskje jeg med en gang kan svare at det eneste vi har fått om det spørsmålet, er det første amerikanske memorandum på nyåret, det var den 4. januar, hvor de sa at de tenkte seg at man skulle be Collective Measures Committee anbefale eventuelle sanksjoner for eksempel brudd på den diplomatiske forbindelse, embargo - det skulle da være generell blokade, og innefrysing av tilgodehavender. Jeg spurte den amerikanske chargé d'affaires: hva ligger der i det? Og han svarte: det ligger ikke mere i det enn at dette er en oppregning av hva vi selv nå har satt i verk siden den kinesiske aggresjon ble åpenbar. Noe mere lå der ikke i det. Men så har det altså underhånden vært bedt om vår medvirkning til i to bestemte tilfelle å hindre tilførsel av strategisk viktige varer, den ene gang var det med utgangspunkt i at den franske regjering hadde gått med på å stoppe leveransen av stålskinner og andre stålprodukter som var bestilt etter en bestemt dato i november, og vi ble bedt om, at hvis bestillinger av denne art skulle bli gjort i Norge, måtte vi sørge for at de ikke ble effektuert. Vi kunne svare til det at det hadde ingen aktualitet for vårt vedkommende. Det andre tilfellet er det med båten, hvor vi svarte, etter å ha foretatt undersøkelser, at så vidt vi skjønte måtte det være mulig for den amerikanske regjering i kraft av sin egen embargobeslutning å gripe inn overfor det som var en opplagt omgåelse av amerikanske bestemmelser fra de amerikanske rederes side. Men ut over dette er det ikke gitt noen nærmere antydninger. Det hele ligger enda for så vidt som en åpent spørsmål.

Jeg går ut fra at det da delvis vil være et svar på det som ble anført av hr. Natvig Pedersen at det vil bli Collective Measures Committee som vil drøfte dette, så man får sikkerhet for at de felles sanksjoner man i tilfelle går til, skjer på formelt konstitusjonelt og fyldestgjørende grunnlag. Angående anvendelsen av sanksjoner har vi altså allerede svart at diplomatiske sanksjoner har vi ikke noen trang til å være med på, og at de formodentlig ikke vil ha noen meget stor betydning, og en fastfrysning av kinesiske tilgodehavender vil neppe ha noen større reell betydning for oss. Jeg tror ikke det er noen kinesiske midler å fryse fast hos oss, og det er formodentlig heller ikke nevneverdige norske tilgodehavender i China, dertil har forholdene vært altfor usikre i de siste år. Det ville altså derfor kun bli spørsmål om skipsfart og eksport av visse artikler. Vi fikk i forrige møte en oppgave fra utenriksministeren over inngående og utgående frakter på China i 1947 og 1948, som man hadde en viss oversikt over, og det viste seg altså at det var en nedgang på grunn av den politikk som var begynt å føres av China, og den nedgang har formodentlig fortsatt. Nå er det svake punkt naturligvis Hongkong, og for oss er hovedhensynet, når det gjelder effektiviteten, å vite om England hederlig vil være med på å støtte det. For England har jo alltid søkt å tjene penger - det har vi også i den utstrekning hvori vi har hatt adgang til det - ved blokadebrytning, men ikke i så stor utstrekning som England. Og Hongkong er det punkt hvorfra tilførslene til China kan dirigeres. Vi så jo bare med dette norske skipet at i siste instans var det Bank of China i Hongkong som sto bak det, så for oss må det være et praktisk hovedhensyn å vite at England er med på det som blir satt i scene. Hvis ikke England er med, vil det bare bety at England vil forsøke å stjele vår skipsfart der ute, og det er ikke i og for seg noe attråverdig fra norsk synspunkt sett. Jeg legger altså realiteten i det som er anført av utenriksministeren, deri at når vi vil ha en garanti for at de forholdsregler kan bli effektive, betyr det først og fremst at England er med på å støtte dem. Hvis ikke England er med på å støtte dem, vil også den begrensede blokade være et spillfekteri og ikke noe annet. Derfor vil det være meget nyttig og meget nødvendig, når man kommer til Collective Measures Committee, å få hel rede på hvorledes England vil stille seg i denne sak. - Og det vil naturligvis også ha noen betydning å vite hvordan Filippinene står, for nest Hongkong vil det være Manila som vil være utgangspunktet for en hel del av det som kan gjøres. En begrenset blokade som altså ikke har karakter av noen art av begrenset krigførsel, mener jeg at Norge ikke kan unnslå seg for å være med på hvis man oppnår en samling og hvis man oppnår sikkerhet for at det vil være effektive forholdsregler man går med på.

Unnskyld at jeg et øyeblikk vender tilbake til det vi snakket om tidligere, men man har nå hoppet litt raskere frem i tingene enn jeg hadde regnet med. Det falt noen bemerkninger fra hr. Hegna om de redaktører som er medlemmer av komiteen, og deres forhold når det gjelder å skrive i avisene. Jeg deler ikke de synsmåter som, såvidt jeg forsto, hr. Hegna har, at man er med her som redaktører, og altså skal man sørge for publikums veiledning og opplysning osv., og her har man altså en utmerket kilde, og med noen forstand må man kunne bruke denne kilde - det anser jeg for å være ganske uriktig. Jeg betrakter meg overhodet ikke som redaktør når jeg sitter i denne komite, jeg betrakter meg som en stortingsmann som har fått en plass i denne komite, og ikke som noe annet. Vi har, hvis en samtidig er redaktør, den fordel og rettmessige fordel at vi må kunne unngå å begå dumheter og lettsindigheter som man kanskje kunne gjøre når man ikke var medlem av denne komite, det er en side av saken, men at man med de kunnskaper om tingene som man har her, skulle kunne gå hen og skrive i avisene formodninger om hva som vil skje, om hvorledes vårt land vil stille seg til det og det i det og det tilfelle, og i det hele tatt kommentere tingene på den måte, det anser jeg for å være helt illojalt overfor denne komite og overfor Stortinget, og å være til det ytterste alvorlig for komiteens arbeid. Det vil ganske utvilsomt i tur og omgang utløse en mangel på lojalitet hos den øvrige del av pressen overfor komiteen og dens arbeid, som ingen kan forbauses over, for da kommer jo inn det i journalistikken overordentlig sterke moment som heter konkurransemomentet, og hvis det viser seg at de aviser som har sine redaktører sittende i denne komite, er bedre underrettet, bedre orientert enn andre, så vil jakten på orientering her bli et konstant press på arbeidet. Jeg mener derfor det er nødvendig at de redaktører som sitter her, glemmer at de er redaktører når de sitter her, at de betrakter det som noe som ligger helt utenfor, og at det er helt imot de naturlige forpliktelser overfor komiteen og dens arbeid, å meddele og kommentere noe på den måte at det gir inntrykk av en begunstiget orientering i forhold til de andre. Jeg ville bare ha det klart og greit presisert. Det ble sagt her at vi kan ikke la være å gå med på en fordømmelse av Chinas opptreden av hensyn til den amerikanske opinion. Etter mitt syn kan vi ikke la være å gå med på å fordømme Chinas opptreden av hensyn til oss selv. Vi har gått med på at FN skulle gripe inn i Korea da Nord-Korea gikk over den 38. breddegrad, og vi har gjort det fordi den som angriper skulle stoppes. Vi har i den situasjon gått til det ytterste, vi har anvendt våpen, vi har gått i krig for det. Norge har vært med vi har ganske visst ikke sendt soldater, men vi har om jeg så skal si symbolsk markert vår deltakelse i krigen gjennom det skip vi stilte til disposisjon. Nå står vi igjen i en situasjon hvor en nasjon opptrer som angriper, men det er en stormakt. Da går det i all fall ikke an at man ikke moralsk fordømmer dens opptreden. Man kan si: vel, det er en stormakt og FN er ikke sådan utrustet i dag, det er ikke forberedt på og kan ikke ta opp kampen med en stormakt sådan som situasjonen er i dag - så langt kan vi gå, men vi kan ikke behandle en stor og en liten nasjon på så forskjellig måte at vi i det ene tilfelle når det gjelder en liten nasjon, kan angripe den, men hvis det er en stormakt, tør vi ikke engang si at den har gjort noe galt. Jeg synes at av hensyn til vår egen anstendighetsfølelse kan vi ikke godta noe sådant. Men en annen ting er, at når vi så har markert vår oppfatning - så ville det, - men det er formodentlig fryktelig udiplomatisk - tilfredsstille meg mest å si likefrem og enkelt som det er: Nå har vi sagt at dere har opptrådt umoralsk mot det som er FN's fredelige bestrebelser, men dere er en stormakt, det er forbundet med så veldige ting å gå til en aksjon her at vi med den mangel på forberedhet som FN har, må nøye oss i dette tilfelle med det. Men vi håper en gang FN kan bli så sterkt at vi kan by en stormakt stangen, hvem det så er, hvis den bryter freden. Med andre ord: Vi sier akkurat som det er, for det er jo det som er situasjonen. Vi kan ikke, tør ikke, er ikke forberedt på å gå til krig. Disse sanksjoner, som er en slags mellomting mellom krig og fred, har vi sett i bruk i Folkeforbundets dager, da det gjaldt Italia, og det er jo ikke noe forferdelig morsomt å tenke tilbake på hvorledes de sanksjoner egentlig løp av da de skulle settes ut i virkeligheten. Selve denne oppfinnelse av en tilstand mellom krig og fred er ikke bra. Det er så mange vanskeligheter ved dette at vi meget vel forstår og godkjenner og billiger de betenkeligheter som utenriksministeren måtte ha ved å gå med på det. Men at vi - av hensyn til oss selv - overhodet kan tenke på å unnlate å være med på å fordømme Chinas opptreden, kan jeg ikke forstå.

Jeg ville være meget bedrøvet om utenriksministeren har oppfattet min uttalelse som noe i retning av en fordekt kritikk av hans syn. Tvert imot, jeg har vært og er helt enig med utenriksministeren i den linje han har fulgt i denne sak. Min hensikt var den å understreke og begrunne ut fra mitt syn berettigelsen av den forsiktighet som her er vist. Jeg er også enig i det siste memorandum som utenriksministeren refererte til. Jeg er klar over at hvis det kommer til det punkt at det ikke er anledning til å få forhalet en realitetsavgjørelse, må vi ta det standpunkt at vi er med. Det kan ikke etter mitt skjønn være tvilsomt. Det som jeg der festet meg ved, var at det ville være svært ønskelig om en eventuell forsinkelse av vedtaket kunne føre til større oppslutning i FN og være en fordel for oss her hjemme overfor opinionen. Hvis vi kunne få det utsatt inntil Stortinget selv har fått kjennskap til saken, synes jeg vi har nådd hva det er mulig her, og jeg forstår utenriksministeren så at han mener det er sannsynlig at det ikke vil bli truffet endelig avgjørelse på det punkt før møtet mandag. Jeg er svært godt tilfreds med det. Også når det dreier seg om sanksjoner, er jeg enig med utenriksministeren. Jeg mener at også der skal man vise stor forsiktighet, men på den annen side ville det ikke være forsvarlig av oss å medvirke til at strategisk viktige varer tilfløt en nasjon som, faktisk i all fall, er i krig med oss som medlem av de Forente Nasjoner. Jeg er helt enig i det. På den annen side skal vi ikke ta andre skritt enn de som er nødvendige, og når det gjelder den diplomatiske forbindelse, mener jeg at vi skal holde fast ved status quo, hverken gå fram eller tilbake. Selv om spørsmålet om anerkjennelse skulle oppstå på ny, mener jeg at det må hvile inntil denne sak er avklaret, sådan at China ikke lenger er i krig med FN. Men heller ikke bør vi ta noe skritt tilbake fra det som er gjort. Så vil jeg gjerne i tilslutning til hr. Smitt Ingebretsen gjøre oppmerksom på at den taushetsplikt vi har som medlemmer av denne komite, er ubetinget, den er absolutt. Det er for så vidt en ulempe for en redaktør å være medlem av denne komite, for han kan ikke føle seg så fri ved benyttelsen av opplysninger han kan skaffe seg, som en som står utenfor. Det skal man være oppmerksom på. Det ville være illojalt om medlemmer av denne komite på noen måte brukte sine informasjoner her i komiteen til en videre orientering enn den man kan skaffe seg ad andre veier, så jeg vil gjerne understreke at denne taushetsplikt er meget omfattende og streng, og ikke bør betraktes som noen formell affære.

Jeg har ikke noe vesentlig å tilføye til den definisjon som utenriksministeren her har gitt av sin - og det vil si vår - oppfatning og vurdering av sanksjoner. Det var jo det punkt vi egentlig skulle diskutere. Men jeg tror det er riktig at vi får lov til å snakke litt omkring det og med en litt videre synsmåte, fordi det er jo meget viktig at det først og fremst skaffes klarhet innenfor denne komite om vår stilling til disse alvorlige spørsmål. Så viktig og nødvendig det er at det blir gitt orientering til Stortinget, og gjennom Stortinget til folket, så kan vi vel si at hvis det ikke er skaffet klarhet her i denne komite, vil det vanskelig bli skapt den nødvendige klarhet under behandlingen i Stortinget, og derved heller ikke bli gitt den tilstrekkelige klarhet utad til det norske folk om Norges stilling i disse spørsmål. Derfor vil jeg med et par ord gå tilbake til noe hr. Friis var inne på, fordi det er nokså sentralt. Det gjør seg, i foredrag og til dels i pressen, gjeldende en oppfatning som man må være oppmerksom på, den som hr. Friis til en viss grad er inne på. I korthet kan den kanskje defineres slik: FN's aksjon i Korea var helt berettiget, og vår tilslutning til den aksjon er derfor like berettiget, og den er klar. Men så er det begått visse feil, særlig av militær-strategisk art, og fordi det, som enkelte mener, er begått en slik feil, er kinesernes inngripen blitt berettiget, slik at man av den grunn ikke prinsipielt eller moralsk har rett til å felle denne dom. Det er en synsmåte som jeg mener er helt gal. Selv om en er av den oppfatning at overskridelsen av den 38. breddegrad rent militært sett kanskje var et misgrep, lar det seg ikke av den grunn si at Chinas inngripen ikke er aggresjon. Derfor er det prinsipielt helt klart at man har full rett til å felle denne dom som her jo er første punkt på programmet. Men, som jeg tidligere har pekt på, er det likevel så at man også skal ta i betraktning virkningene for framtida av en slik dom. Jeg tror for min del ikke det er riktig å si, som hr. Smitt Ingebretsen har sagt, at når vi erkjenner dette faktum, må vi absolutt si det, og vi må si det i den klarest mulige form. For å sette det på spissen vil jeg si, at hvis vi var klar over at en slik erklæring utløste verdenskrigen, ville det være ansvarsløst av oss å komme med den erklæring. Derfor er det så viktig å resonnere over virkningen av en slik dom i denne fase, og jeg tror vi er berettiget og forpliktet til å resonnere over den, og det er på det grunnlag, forstår jeg, at vi er kommet til det at det fra vår side vil være riktig å medvirke til at den uttalelse om dette viktige spørsmål som nå må komme fra de Forente Nasjoner, blir gitt en så forsiktig form at den ikke skal slå tilbake på oss selv, og på FN på et senere tidspunkt. Det spiller jo her en nokså avgjørende rolle når man diskuterer virkningen, hva hensikten er med denne erklæring fra FN nå. Jeg kan tenke meg at det amerikanske synspunkt er: Den militære aksjon er formentlig for så vidt ferdig som man ikke kan tenke seg at man kan gjennomføre den opprinnelige plan, og man står derfor overfor at den militære aksjon må avvikles. Men amerikanerne vil gjøre det på en slik måte at den lærepenge som her er gitt, skal bli så kraftig som mulig. De vil derfor ikke si: Vel, vi er også klare over at vi ikke kan gjennomføre vår vilje i Korea med den motstand vi nå har møtt, men aksjonen skal bli en så kraftig lærepenge som mulig. Derfor en klar moralsk fordømmelse og sannsynligvis et militært felttog som vil vise China og Korea og russerne at FN ennå har meget sterke maktmidler, og derfor også en appell til de andre om å hjelpe til med andre midler. Den linje - hvis det er den riktige - kan jo være logisk og klar. Men på den andre siden kunne jeg tenke meg at engelskmennene resonnerer som så: Aksjonen er i virkeligheten ferdig. Det gjelder da å få en avslutning på dette med minst mulig tap av menneskeliv og offer i det hele tatt, og som - om man kan si det så - skaper minst mulig murer i den tid som kommer etter, murer som vi likevel må over før eller senere. Om man avslutter aksjonen på den ene eller den andre måten nå, formodentlig uten noen formell fredsslutning, må vi jo se fram til at vi må før eller senere komme på talefot igjen med kineserne. Da kan en slik kraftig fordømmelse, som kanskje helt naturlig vil tiltale den amerikanske opinion i dag, og kanskje også opinionen i mange andre FN-stater, muligens bli den store bøyg, den store hindring for den utsoning som før eller senere må komme. Derfor tror jeg for min del det er riktig at vi nå gjennom våre rådslagninger her har kommet til at vi fra norsk side tilråder en forsiktig utforming av denne uttalelse om Chinas opptreden. Og også når det gjelder de videre skritt, er jeg helt enig i at dette å trekke tilbake vår anerkjennelse av Pekingregjeringen har ingen virkelig realitet, for i den anerkjennelse ligger jo bare at vi den gang har anerkjent det eksisterende maktforhold i China og Pekingregjeringen er ikke mindre herre i sitt eget land i dag enn den var det den gang vi ga den denne anerkjennelse. Jeg er også enig med utenriksministeren i at fra vår side kan det ikke framstille seg som noe effektivt middel at vi skulle bryte den diplomatiske forbindelse vi som enkelte andre stater har. Det kan muligens være en praktisk hjelp på et senere tidspunkt at det i all fall er noen av de aktive FN-stater som er på talefot der. Jeg er på dette grunnlag også enig i at det er riktig fra vår side å arbeide for en forsiktig, men også en realistisk og reell gjennomføring hvis man går til sanksjoner. Jeg er helt enig i at det man eventuelt beslutter å gjøre, bør man vite kan gjøres, og blir det vedtatt, bør Norge der stille seg helt ut lojalt.

Etter bemerkningene av hr. Moseid og hr. Smitt Ingebretsen kan jeg altså med noen få ord komme tilbake til spørsmålet om redaktørenes stilling i denne komite. Jeg er der fullstendig enig med hr. Moseid, jeg har følt meg i nøyaktig samme stilling som alle de andre medlemmer her med hensyn til de forpliktelser vi har. Men jeg kan jo gjerne føye til at redaktørene, som også de andre medlemmer av denne komite som leilighetsvis er, så å si, forpliktet til overfor offentligheten å orientere i skrift, eller kanskje enda hyppigere til å tale, om utenrikspolitiske spørsmål, de er bundet av taushetsplikten, men dette båndet kan ikke innebære at de skal se helt bort fra, se totalt bort fra, de ting og de orienteringer og de oppfatninger og annet som de er blitt bekjent med i denne komite. Det ville bli fullstendig umulig. På det punkt fikk jeg en betinget tilslutning av hr. Smitt Ingebretsen, nemlig når det gjelder en halvdel av det. Han sa at de som er redaktører og sitter i denne komite, unngår å gjøre atskillige dumheter som andre kunne begå. Det er allerede ganske meget, det. Men hvis man ikke vil trekke den konsekvens videre, men bare si at man skal visstnok unngå dumhetene, men man skal være avskåret fra å anstille de fornuftige betraktninger man muligens kunne komme til etter de orienteringer og diskusjoner som man har her, synes jeg standpunktet må bli galt. Vi må ha lov til å gjøre, vi som skriver i avisene, på samme måte som de som taler for offentligheten på partimøter og i andre forsamlinger, har anledning til å gjøre det. Jeg mener at det er ikke noen som helst grunn for oss til å si at vi som redaktører mere enn andre derved vil bryte eller komme i konflikt med den taushetsplikt vi i denne komite har. Det synes jeg er helt klart. Men det skaper altså visse vanskeligheter i forbindelse med opplegget, og jeg tror at på det punkt vil det ikke være noen større meningsforskjell. Og hvis man vil se etter i det stenografiske referat av det jeg har anført i mitt første innlegg, tror jeg ikke at det der vil være å finne noe grunnlag for den meget skarpe uttalelse som hr. Smitt Ingebretsen kom med overfor det jeg sa. For nå å komme tilbake til saken, så vil jeg ikke si så svært meget om den på mange vesentlige punkter kan jeg være enig i de synspunkter som ble fremholdt av hr. Natvig Pedersen - men jeg vil gjerne si at jeg er meget enig i det som hr. Moseid i sitt første innlegg sa, at spørsmålet er om ikke egentlig denne utvikling som foregår, er den som russerne ønsker. Jeg vil ikke gå nærmere inn på det. Vi vet at i en annen forbindelse har det vært meget spørsmål om noe som heter negative kontakter, altså motstandere som tjener ens egne formål. Jeg lurer på om ikke vi her, og kanskje mange i FN, kanskje størsteparten, er - de vil ikke være det selvfølgelig, men de er det allikevel - slike negative kontakter, de gjør opplegg i den retning som deres motstandere ønsker. Spørsmålet om den moralske fordømmelse av China av hensyn til den amerikanske opinion og av hensyn til oss selv, er blitt berørt her. Det kan være så sin sak, men vi står jo på den annen side overfor konsekvensene av den moralske fordømmelse. Vi vet at en meget kraftig moralsk fordømmelse kan være så kraftig at det blir et temmelig håpløst for ikke å si latterlig, misforhold mellom denne moralske fordømmelse styrke og de praktiske konsekvenser man trekker av den, og hvis man går veldig sterkt løs moralsk, men viser den største tilbakeholdenhet når det gjelder å ta praktiske konsekvenser, tror jeg, at hvis hr. Smitt Ingebretsen vil tenke nærmere over det, vil han finne at det standpunkt er ikke moralsk noe særlig tilfredsstillende. Det er på det punkt jeg for det første er engstelig for denne holdning å gå så kraftig løs. Det annet er det hensyn hr. Natvig Pedersen nevnte at vi kan vanskeliggjøre sådanne løsninger man må fram til, eller også at det etter sakens hele natur kan trekke etter seg spørsmål som det på det daværende tidspunkt, uansett hva vi så mener, vil være meget vanskelige å stå overfor. Den ting synes jeg man skal ta i betraktning. Jeg ville være veldig beroliget hvis det var riktig som hr. Hambro uttalte det på grunnlag av en uttalelse som var kommet overfor utenriksministeren av den amerikanske chargé d'affaires at Amerika ville ikke bli bogged down i Østasia, eller hvis det endog hadde det standpunkt som formannen uttalte, nemlig det at det man måtte søke mot nå, var å få avviklet de engasjementer der som man nå hadde disponert seg opp i, med de farlige konsekvenser de hadde. Hvis det egentlig er hensikten, synes jeg man måtte kunne gå meget langt i alle slags erklæringer. Da tror jeg nesten man kunne tilfredsstille hr. Smitt Ingebretsens moral også - hvis man var aldeles sikker på at det var tilfellet, og at de som fører politikken, hadde herredømme over det. La oss ta en slik ting som at man kommer med en meget kraftig fordømmelse, men at når man så skal gå til forholdsregler for å sette dette i verk, viser det seg at disse er helt utilstrekkelige, ja nesten verre enn ingen ting, de har ingen praktiske konsekvenser, de demonstrerer i virkeligheten hvor lite realitet det ligger bak den moralske fordømmelse. Så reiser det seg et spørsmål, f.eks. om man skal sette 3-4 hundre tusen mann av Chiang Kai-sheks styrker på Formosa i aksjon. Det ville være noen ganske anderledes kraftige saker enn det som var foreslått. Hvis man har engasjert seg så kraftig moralsk - hvilken bakgrunn har man da til å stille seg mot dette? Jeg tror ikke noen her ønsker en slik utvikling. Men opinionen her og der kan være slik at man da står meget svakt med den vurdering. Her kommer også et spørsmål. Hr. Moseid var inne på spørsmålet om man ikke fører russernes spill. Det er spørsmål om man ikke til dels også her fører noens spill som er interessert i den retning. Jeg har ikke noe vesentlig å tilføye til det som her er lagt opp fra utenriksministerens side når det gjelder praktiske tiltak. Jeg har inntrykk av at de er lagt opp så forsiktig, og at man bestreber seg så forsiktig som man finner praktisk mulig, for å unngå konflikter, og at man kanskje ville ha gått enda lenger hvis vi ikke hadde å ta de hensyn som er å ta for å opprettholde samholdet blant Vestmaktene, og det synes jeg er et berettiget standpunkt - og et moralsk standpunkt også, det sier jeg overfor hr. Smitt Ingebretsen. Jeg tror nemlig det kan være av de ting som kanskje kan hindre utbruddet av en verdenskonflikt, som i tilfelle ville vare mange år, og vi skal ha et grunnlag å stå på som kan holde gjennom hele denne tiden. Men jeg tror ikke man egentlig kan føle seg noenlunde trygg på noe av det som vi her gjør. Jeg tror man kunne gjøre det hvis man hadde noenlunde sikkerhet for at hensikten med hele dette var å forsøke etter hvert å få - la oss si et eller annet grunnlag for å komme på talefot med Pekingregjeringen, og at det andre man foreslår, egentlig bare er for å kunne foreta et sådant nødvendig tilbaketog som kommer til å gå meget langt, i noenlunde orden, så det altså ikke blir fullstendig oppløsning på den fronten. Men faren for at man av begivenhetenes egen logikk skal trekkes i en annen retning, synes jeg er meget stor, og det gjør at om jeg ikke nå kan anvise noe annet standpunkt, er jeg med på dette med de største betenkeligheter.

Jeg skjønner at det kan danne seg mange oppfatninger omkring disse spørsmål, og man kan naturligvis la hjernen arbeide på alle områder og til slutt i sin tenkning komme fram til at man er eldre enn sin egen bestefar. Jeg var enig bare i en eneste ting av det den siste taler snakket om, og det var at vi skulle komme fram til et grunnlag som vi kunne stå på i tiden fremover, dersom vi kom opp i en stor og alvorlig konflikt. Jeg vil gjerne be hr. Trond Hegna fortsette en viss filosofering på det grunnlag at vi skal sørge for å ha et virkelig grunnlag å stå på som er holdbart. Det er etter min mening det som er det viktigste i hele denne sak, som det alltid er viktig for stater som vil gå inn for det som er rettferdig og ikke se alt ut fra maktpolitikk og streben etter makt. Ut fra den betraktning vil jeg da hevde som mitt syn at vi er sent, meget sent, ute i dag når vi skal stemple China som aggressor, det skulle vært gjort for lang, lang tid tilbake, og jo lenger vi drøfter det, jo lenger vi snakker om det, jo lenger vi uthaler tiden for å søke å oppnå en viss - hva vi kan kalle større enighet blant de såkalte frie nasjoner, desto svakere blir vårt eget moralske grunnlag, det vi skulle stå på. Derfor er det ikke noen vanskelighet for meg å være med på å fordømme China som angriper, og det er heller ikke noen vanskelighet å gå med på de videre skritt, når skrittene er overtenkte, og vi må kunne regne med at de tjener vår sak og ikke den annen part. Jeg tror fremdeles på Vesten, jeg tror Vesten har styrke nok til å vinne i denne konflikten med diktaturstatene, men jeg er like sikker på at vi vinner aldri en kamp ved den unnfallenhetens linje som enkelte så sterkt gjør seg til talsmann for - at vi overhodet ikke skal gjøre noen ting, trekke oss ut, overlate det til andre. Jeg tror ikke noe på den tesen hr. Trond Hegna nå grep fra hr. Moseid at vi drives inn på den linjen Sovjetsamveldet gjerne ser. Det er Sovjet og de stater som står sammen med Sovjet som gjør alle fremstøt og tar de skritt som skjerper kampen til enhver tid. Skal vi da si at dette er bare et fremstøt som Sovjetsamveldet gjør fordi det regner med at vi vil gå til motforholdsregler, ja, da havner vi rett i den sørpa som Sovjetsamveldet vil ha oss i. Jeg tror vi må møte fienden over alt hvor han er, og at vi ikke får gjøre oss overdrevne spekulasjoner om at dette er Sovjetsamveldets spekulasjoner. Hva angår de diplomatiske forbindelser, så var jeg ikke noe interessert for at vi skulle opprette diplomatiske forbindelser med China, og jeg tror ikke vi har tjent på det heller. Jeg hadde ikke noe imot at vi gjorde det heller, men jeg var nokså mye mot at vi gjorde det uten å stå sammen med Amerika, at vi ikke gjorde det sammen, for det er alltid det verste, at når vi begynner å dele oss opp, spekulerer den annen part - og i dette tilfelle Sovjetsamveldet, som er en stor politisk spekulant - i hver eneste svakhet som vises fra vår side, så jeg var betenkt ved at vi skulle gjøre det uten Amerika. Men det er altså gjort, og da finner jeg ingen grunn til at man skal bryte denne diplomatiske forbindelse igjen. Det vil ikke ha noen virkning. Vi må søke å finne sanksjoner som vi mener tjener vår sak og svekker den annen part. Vi kan ikke både fortsette en politikk mot dem og siden hjelpe dem med det som tjener opprustningen. Det er ikke noe grunnlag for oss å stå på. Jeg tror heller ikke vi må se hen til de dårlige erfaringer vi høstet i Folkeforbundet. Jeg vet at vi gjorde det, men vi skulle vel kunne gjøre det litt bedre denne gang belært av fortiden, og vi må bestrebe oss på det. Jeg synes vi bør få sanksjoner, men ikke andre sanksjoner enn de som kan tjene vår sak. Men vi bør gjøre noe for å vekke selve det moralske islett i demokratiene, slik at sanksjonene kan bli virkelige økonomiske sanksjoner, og i første rekke naturligvis sanksjoner på strategisk viktige varer, og slik at man i det hele tatt søker å finne fram til de linjer som kan føre denne konflikt videre til gagn for oss, når vi ikke kan føre den på det rent militære plan. Jeg vil også understreke at når jeg snakket om moralsk reaksjon da tenkte jeg ikke på våre moralske forpliktelser overfor Amerika. Jeg mener som hr. Smitt Ingebretsen, at vi må reagere slik av hensyn til oss selv. Jeg er bare bange for at folk forstår vår moralske reaksjon atskillig mindre i dag enn de ville gjort for en tid tilbake.

Når jeg sitter og hører på denne diskusjon synes jeg den tar en mere og mere uklar utvikling. Her snakkes om alle mulige ting, ting som er avgjort, og ting som ikke er avgjort. La meg få lov til å forsøke å gi sammenhengen slik som jeg ser spørsmålene. Utgangspunktet for den diskusjonen vi har i dag, og den diskusjon vi hadde i forrige møte, var jo det memorandum utenriksministeren fikk fra Amerika den 4. januar - var det vel, - hvor Amerika tar initiativet til og ønsker klarlagt hvorledes vi stiller oss til to ting som er omhandlet i memorandumet, en konstatering av China som aggressor i Korea og samtidig dermed at man skal gjennomføre en rekke sanksjoner. Der nevnes eksempelvis disse tre ting: Man kan bryte den diplomatiske forbindelse, man kan etablere embargo, og man kan etablere fastfrysing av kinesiske tilgodehavender. Vi vet at det har vært ført mange diskusjoner om disse ting og de har ført til at Amerika har endret sitt standpunkt. Det forlanger ikke i resolusjonen som stempler China som aggressor at det samtidig skal gås til sanksjoner. Det synes som om det er blitt enighet om at spørsmålet om sanksjoner skal henvises til en komite, som skal utrede og komme til klarhet over og komme med forslag om hvilke sanksjoner skal iverksettes. Er ikke dette riktig?

Jo, det er Collective Measures Committee, det er den komite for kollektive tiltak som er oprettet.

Da vi behandlet dette på forrige møte, fikk utenriksministeren og Regjeringen, så vidt jeg har forstått denne komites fulle samtykke til at vi skulle være med på, at vi skulle støtte Amerikas forslag om å betrakte China som aggressor i Korea. Jeg vil ikke snakke mer om det. Jeg synes det er ganske unødvendig å ta opp disse ting i dag. Vi har jo gitt våre instruksjoner overensstemmende dermed. Våre folk over i Amerika handler deretter.

Det var jo visse reservasjoner med hensyn til den støtte, det var ikke en direkte støtte uten videre.

Får jeg kanskje, for at det ikke skal bli noen misforståelse, si hvordan jeg oppfattet det. Jeg oppfattet det i forrige møte slik at den instruks som ble sendt igåraftes, var i fullt samsvar med det som var blitt uttalt fra førerne for alle her representerte grupper.

Jeg er enig i det. Men det er en avgjørelse som er truffet. Det har ingen zweck å sitte her og snakke opp ad stoler og ned ad vegger om det samme spørsmål i dag. Det som i dag er spørsmålet, er: Hvordan stiller denne komite seg når nå, som jeg forutsetter, resolusjonen blir vedtatt i generalforsamlingen, og man henviser til denne komite hvilke sanksjoner det skal utferdiges? Hvilken stilling bør vi ta da? Det er det som er spørsmålet og gjenstand for diskusjon her i dag. Utenriksministeren tok som utgangspunkt der at han synes, at når disse spørsmål nå reises, bør vi ta den stilling at vi bør være med på visse sanksjoner, og han mente at det var vanskelig for oss å ta avstand hvis det insisteres på at man skal søke å få gjennomført at det ikke skal tilføres aggressoren, China, strategisk viktige varer, under forutsetning av at det kan bli effektivt gjennomført. Det utgangspunkt vil jeg gi min fulle tilslutning. I dette at man forutsetter at det gjøres effektivt, ligger jo at man forutsetter at England må være med, som hr. Hambro nevnte, og det er ganske klart at kan man ikke få gjort en slik sanksjon effektiv, har den ingen betydning. Men her reises altså krav fra Amerikas side om ytterligere sanksjoner, fastfrysing av kinesiske tilgodehavender, som er nevnt som eksempel, og brudd på den diplomatiske forbindelse, som også er nevnt som eksempel. Der er jeg også enig med utenriksministeren. Jeg kan ikke se at dette har noen praktisk betydning. Naturligvis, når disse spørsmål drøftes der over i den forberedende komite, bør vi gjøre vår mening gjeldende. Vi har jo visse erfaringer fra tidligere tider. Disse sanksjoner i utvidet form, som generelle, hvordan virket de overfor Italia under Etiopiakonflikten? Det er praktisk talt umulig å få slike gjennomført, som forholdene ligger an. Jeg vil altså be om at man i den viderediskusjon drøfter det spørsmål som vi faktisk er bedt om å uttale oss om, og da vil jeg for min part si at jeg er enig i det utgangspunkt utenriksministeren her har gjort gjeldende, at vi skal erklære vår tilslutning til å gå med på at vi søker å hindre at strategisk viktige varer tilføres China, under forutsetning av at det kan gjøres effektivt, og at vi så for øvrig gjør vår innflytelse gjeldende for at det ikke skal foretas flere sanksjoner på det nåværende tidspunkt.

Da jeg i alt vesentlig er enig med utenriksministeren i det syn han har fremholdt, er det liten grunn for meg til å forlenge debatten i noen særlig grad, men jeg vil gjøre et par enkelte bemerkninger og stille et enkelt spørsmål. Det har - og det er ganske rimelig - fra flere talere vært pekt på de erfaringer man hadde om anvendelsen av sanksjoner i Etiopiakonflikten. Men det som har vært anført, er ikke historisk riktig. Det man lærte, var at sanksjoner var et enormt maktmiddel, og til tross for den ugunstige stilling man var i, var Italia like foran et sammenbrudd da England og Frankrike bakket ut. Det var så nær foran et sammenbrudd at Hitler allerede hadde sendt folk til Genève for å drøfte om Tyskland kunne komme inn igjen i Folkeforbundet, hvis aksjonen nådde frem. Men på grunn av det som kalles Hoare-Laval-overenskomsten, ble hele fronten brutt. Det gir oss den lærdom at alene der hvor man har én front blant de stater som skal vær med, er det mulig å gjennomføre sanksjoner. Men nu vil jeg gjerne si at Italia var i en meget sårbar stilling. Hvorvidt China er i en sårbar stilling, vet vi relativt lite om. Ihvertfall er China i en meget mindre sårbar stilling enn Italia var, så det er mulig at sanksjoner ikke vil ha noen meget stor effektivitet anvendt overfor China. Det jeg vil spørre om, er dette: Man har talt om en moralsk fordømmelse. Det det gjelder, er altså en erklæring om at China er aggressor. I hvilken grad det er en moralsk fordømmelse, er et åpent spørsmål. Men jeg mener at det er vel alene hvis man erklærer China for å være aggressor, at man eter alminnelige regler har adgang til å gjøre sanksjoner gjeldende. Hvis man ikke tør erklære China for aggressor, kan man heller ikke anvende sanksjoner uten å gjøre seg selv til aggressor. Det er derfor etter mitt skjønn en uløselig sammenheng mellom de to ting. Velger man en meget mildere form, den som har vært antydet fra Canada, bortfaller etter mitt skjønn også vår stilling. Vi har sagt at vi er villige til i siste instans å følge Amerika, men at vi foretrekker en forsiktigere formulering, fordi vi er klar over alle faremomenter. Når man taler om en sterk moralsk fordømmelse, er jeg fristet til å si, som en gang en delegert fra India uttalte til meg i Folkeforbundet: Hvis moralsk mot er det eneste maktmiddel et lite folk har, bør det anvende det med den ytterste økonomi. Hvis man uttaler seg her i så sterke former at man ingen bakgrunn har for det, er intet vunnet. Men det er altså en uløselig sammenheng. Utenriksministeren nikker, og jeg tar det som en bekreftelse av at det alene er på bakgrunn av en erklæring om at China er aggressor at man i Collective Measures Committee kan drøfte en anvendelse av sanksjoner. Derfor vet vi ikke i dag noe om hvorvidt det vil komme en oppfordring til det. Vi har underhånden uttalt hva vi etter mitt skjønn kunne uttale. Lenger kan vi ikke gå. Når man ser resultatet av de endelige voteringer, vil man vite hvorvidt spørsmålet om anvendelse av sanksjoner vil oppstå, og da vil jo meget være avhengig av hvorledes de nasjoner stiller seg som avholder seg fra å stemme i spørsmålet om Chinas aggresjon. Hvis disse nasjoner, inkludert Sverige, som jo er en meget viktig eksportør av krigsmateriell sier at da vi har avholdt oss fra å stemme, føler vi ingen oppfordring til å være med på sanksjoner, er det klart at sanksjonene ikke kan gjøres effektive - ikke på grunn av Sverige, men fordi man da kan tilføre varer gjennom nabostater og andre som har sagt at de ikke vil være med. Vi skal derfor ikke i dag ta hindrene, før man vet om hindrene overhodet vil bli oppstilt. Jeg er, i likhet med hr. Utheim, enig i den linje utenriksministeren har trukket opp. Jeg tror at vi står noenlunde sikkert når vi følger den vei som det der er pekt på. Den er forsiktig, den anbefaler den størst mulige forsiktighet, men den er også lojal, for å bruke det uttrykk, overfor våre allierte innen Vestmaktene, og derfor etter mitt skjønn internasjonalt uangripelig. Og innad gjelder det jo at alene den politikk som kan oppnå den størst mulige tilslutning, helst en enstemmig tilslutning, i Stortinget, gir en virkelig styrke, både nasjonalt og internasjonalt. Derfor synes jeg at vi har all oppfordring til å strekke oss ganske langt i imøtekommenhet overfor dem som ønsker at man her skal gå fram med stor forsiktighet. Hva enten det helt ut stemmer med våre subjektive følelser eller ikke, er det klart at det er det mest rasjonelle og mest betryggende for landets samlede politikk.

Bare for at vi ikke skal diskutere ut fra feilaktige forutsetninger: Jeg er helt enig i den formulering hr. Hambro nå har gitt, at vi står først overfor å ta standpunkt til hvilke sanksjoner vi vil være med på, hvis det blir vedtatt en resolusjon som stempler China som aggressor, og den får det nødvendige flertall. Den annen ting jeg gjerne vil si, er at vi er ikke medlem av Collective Measures Committee, så de synsmåter vi har på sanksjonsspørsmålet, hvis og når det blir aktuelt, vil vår delegasjon da bare kunne føre frem i samtaler med delegasjonene fra de land som er representert der.

Jeg er fullt klar over det.

Jeg vil få lov å si til hr. Hegna at min bemerkning hadde ikke til hensikt å hindre ham i å anstille fornuftige betraktninger om utenrikspolitiske spørsmål i sin avis, hvis ikke disse betraktninger bygger på faktiske ting han kun kan kjenne som medlem av denne komite. Hr. Natvig Pedersen spurte meg om jeg ville være med på å stemple China som aggressor hvis jeg hadde sikkerhet for at det ville utløse en verdenskrig. Jeg synes oppriktig talt at man er fritatt for å svare på det, først og fremst fordi det er helt urealistisk. Vi har ikke i denne verden sikkerhet for noe som helst, hverken når det gjelder sanksjoner eller verdenskrig eller noen ting. Men dessuten er det så at vi har jo faktisk tatt vårt standpunkt til dette spørsmål, og de bemerkninger jeg kom med i denne forbindelse, hadde ikke sikte på sakens realitet, men de var fremkalt av bemerkninger som var falt her under diskusjonen om at dette måtte vi gjøre av hensyn til den amerikanske opinion, og det var det som jeg syntes var en aldeles feilaktig problemstilling. Jeg mente vi først og fremst måtte gjøre det av hensyn til oss selv, for at vi ikke skulle bli altfor flaue hver gang vi tenkte på Nord-Korea. Det må være en viss sammenheng i den opptreden man viser overfor de små og de store. Vi er selv i den kasus at vi er et lite land, og vi burde være nærmere til å forstå og erkjenne de problemer som det reiser, enn noen andre. Jeg minnet om at sanksjonspolitikken ikke hadde ført fram under Folkeforbundet, og jeg mener det er berettiget å gjøre det. Det er selvfølgelig riktig, som hr. Hambro sa, at sanksjonene viste seg å være et mektig middel, men det viste seg også at de økonomiske interesser var mektigere enn sanksjonene. Det var derfor jeg minnet om det.

Hvis det er så at det her i denne komiteen sitter så og så mange «førere», hvis uttalelser er tilstrekkelig mandat for utenriksministeren til å gi en instruks om hva komiteen er enig om, er jeg helt utenfor, da skjønner jeg ikke hva grunn jeg har til å sitte her og snakke. Jeg trodde vi ennå befant oss på diskusjonens stadium. Det som ble sagt av utenriksministeren i siste møte, var for meg at vi skulle finne en så nøktern formulering som mulig, og han antydet en formulering som betegnet Chinas intervensjon som fordømmelig eller beklagelig, men ikke brukte ordet aggressor. Det var det utgangspunkt jeg kom med her i dag. Men hvis det nå er så at komiteens standpunkt er fastlagt gjennom uttalelser av de såkalte førere, her, da behøver jeg ikke å si noe mere. Jeg er absolutt ikke uimottagelig for noe som helst resonnement hr. Selvik. Jeg pleier å høre på diskusjonen med intens interesse, og jeg har ikke noe som helst forutinntatt standpunkt. Det vi har hørt fra utenriksministeren i denne komite gjennom alle møtene, det er at vi må finne fram til et standpunkt som er realistisk; «realistisk» har det alltid hett. Nå, jeg har kanskje ikke vært regnet med blant dem som har vært realistiske, men jeg må si at en sådan nasjonalromantisk tankegang som den hr. Smitt Ingebretsen har gjort seg til talsmann for, eller en annen, noe forskjellig romantisk tankegang som den hr. Konrad Knudsen gjorde seg til talsmann for, er meg absolutt fremmed. Jeg er mot ethvert skritt som jeg ser tenderer henimot fare for krig med China, og ethvert skritt fra vårt land som forandrer den anerkjennelse vi faktisk har gitt China, til i virkeligheten å bli et brudd med det igjen. Anerkjennelsen er jo bare en form, men hvis man foretar et skritt som tenderer mot krig, så betyr jo ikke den anerkjennelse noen ting. Jeg er mot skritt som tenderer mot sprengning av FN i et Øst og et Vest. Jeg er mot skritt som ytterligere utdyper konflikten mellom de nordiske land, og jeg er mot ethvert skritt som medfører fare for at meningsdivergensene innenfor vårt eget folk kan komme til å føre henimot en virkelig splittelse. Overfor innvendinger mot disse ting er jeg uimottagelig. Men jeg står slett ikke alene. Man taler om den amerikanske opinion. Les den artikkel av Walter Lippmann som står i Morgenbladet senest i dag! Det er en realistisk betraktning. Jeg har tilslutning fra en stor gruppe engelske parlamentsmedlemmer, som forleden dag dannet et Peace with China Council ... Et medlem (Konrad Knudsen): Ja råd, ja.

... hvis leder er Den interparlamentariske Unions president, lord Stansgate. Jeg står sammen med en opinion som gjør seg sterkt gjeldende i Storbritannia, Frankrike, i de vesteuropeiske land i det hele. Jeg kan godt være med på å diskutere hvor langt man kan gå for å finne en formulering som ikke betyr at Norge kommer i noe fientlig forhold til China - det var jo utgangspunktet for diskusjonen i forrige møte. Er det nå så at standpunktet for aggresjonsformuleringen, som jeg tok avstand fra i forrige møte, er avgjort av «førerne» i denne komite, nå vel, så har jeg bare det eneste igjen å erklære meg enig med Stortingets president og hr. Hegna og be om at jeg får lov til å markere mitt standpunkt gjennom en votering.

Vi må vel forsøke ikke å la denne debatt komme alt for meget ut på viddene. Om det som skjedde i siste møte, vil jeg si - og det tror jeg vil fremgå av det stenografiske referat - at det var en samstemmig oppfatning i denne komite at man skulle forsøke å få gjort denne uttalelse slik at den kunne få den størst mulige tilslutning i FN. Det ble enda brukt det uttrykk at man skulle gjøre fronten så bred som mulig. I den sammenheng falt også den bemerkning fra et av komiteens medlemmer at man måtte ikke gjøre den så bred at Amerika falt ut. Det ble også hevdet under debatten i komiteen at hvis Amerika opprettholdt sitt standpunkt om at China skulle stemples som aggressor, måtte vi gå med på det. Jeg kan ikke huske at det ble tatt noen bestemt reservasjon overfor det. Den instruks som er sendt fra Utenriksdepartementet og utenriksministeren, er derfor sikkerlig i fullt samsvar med det som komiteen sist var enig om.

Jeg vil først si at jeg, som ikke uttalte meg på siste møte, gikk fra møtet i overbevisningen om at jeg ga min tilslutning til den form for instruks som formannen nå formulerte. Det var det vi var enig om alle sammen. Så vil jeg gjerne si lite grann om en ting. Til tross for at det ikke akkurat er det dagsaktuelle, er det allikevel noe av det som har vært sterkest fremme i diskusjonen her, og noe som en får inntrykk av er sterkt aktuelt i ordskiftet rundt om i landet vårt, og det har da fått form i de uttalelser som hr. Friis her kom med. Det er dette at det at FN gikk over den 38. breddegrad, ikke var i samsvar med FN's egentlige hensikt, men det var politisk galt. Jeg mener det må være en hovedsak for oss i Stortinget når vi skal orientere folket - det har særlig adresse naturligvis til både offentlige møter om disse spørsmål, til trontaledebatten og den slags debatter at det må være helt klart at det ble ikke gjort noe skritt over den 38. breddegrad før det var på det rene at det var politisk helt nødvendig for FN å gjøre det for å nå sine mål, som var, slik som utenriksministeren sa det, ikke bare å få nordkoreanerne ut av Sør-Korea, men det var å få et forenet Korea med et styre som var resultatet av frie valg - de frie valg måtte naturligvis resultere i hva de ville, de fikk bli kommunistiske eller ikke kommunistiske, men det som skulle sikres, var at hele det koreanske folk skulle få gå til frie valg, og FN skulle trekke sine tropper tilbake så snart det var gjort, og det var sikret indre trygghet. Noen annen måte å gjøre det på enn ved å gå over den 38. breddegrad var det ikke. Alle slags uttalelser om at det der skjedde noe i strid med FN's beslutning og FN's formål, må vi få slått fast er helt gale. Jeg vil også gjerne ha sagt en annen ting. Hr. Hegna uttrykte en del om hva formålet har vært med at det har trukket i langdrag med de videre forhandlinger med China. Formålet har naturligvis vært at en ville nå fram til forhandlinger som kunne resultere i en fredelig løsning, og så lenge det var håp om at det kunne bli forhandlinger, så lenge måtte vi holde tilbake erklæringen om aggresjonen, fordi den kanskje ville hindre de forhandlinger som kunne føre til målet. Men før eller senere må det tidspunkt komme, naturligvis, da en enten får forhandlinger, eller en må erklære at det fra Chinas side ikke er grunnlag for forhandlinger. Det har kanskje vært litt meiningsskilnad om det. USA mente at China hadde uttalt seg slik og tatt slike standpunkter at en kunne slå fat at det ikke var noe slikt grunnlag, mens andre mente at vi måtte prøve mer, og vårt land har da alltid støttet fornuftige tiltak for å prøve å få fortsatte forhandlinger. Men hvis alle muligheter i så måte blir uttømt, kan jeg ikke forstå at det kan være noen annen vei enn at da må vi konstatere faktum. Jeg er så aldeles enig med hr. Smitt Ingebretsen i at vi må konstatere faktum av hensyn til oss selv først og fremst og av hensyn til FN. Det stemmer også over ens med ønsket om å bevare vår sikkerhet og FN's samhold at vi da også er i overensstemmelse med De Forente Stater. Det har vært sagt at vi må stemple China som aggressor for å kunne foreta sanksjoner, men i så måte var vel også det kanadiske forslag tilstrekkelig.

Nei.

Det sier at China slutter opp om Nord-Korea, som er aggressor. Det er altså en annen måte å uttrykke aggresjon på. Jeg er naturligvis ikke bevandret i disse ting, så jeg tør ikke ha noen avgjort mening om det, men jeg mente det måtte være tilstrekkelig grunnlag for at vi ikke forsynte en stat med strategisk materiell, at vi erklærte at den støtter opp under, både indirekte og direkte - i høy grad direkte - en aggresjon. Men det skal jeg ikke si noe mere om. Jeg synes formannen uttrykte det litt for krasst når han sa - det er kanskje ikke helt ordrett - at formålet nå må være nærmest å karre oss ut av Korea. Jeg synes det er en måte å uttrykke det på - bortsett fra selve ordlegningen - som i grunnen ikke gir uttrykk for det vi vil. Vi vil forsøke å få en ordning i Korea - ved fredelige midler og så om nødvendig ved en militær aksjon mot Nord-Korea. Vi har hele tiden etter at China kom med, forsøkt å få forhandlinger med China for å få slutt på krigen og for å nå FN's mål i Korea, og når det ikke har lykkes, har FN kjempet mot China. Dette må da være en riktig oppfatning av FN's mål og det FN må gi uttrykk for i dag, og vi må strebe å nå det ved forhandlinger og ved militære aksjoner, så langt vi kan det uten å bli, som det heter bli bogged down i Korea. Den linje må vi holde. På den ene side sa hr. Hegna at vi måtte ikke være med på voldsomme erklæringer og så ikke følge dem opp i praksis baketter, og etterpå sa han at han kunne være med på så sterke erklæringer det var, bare det var helt klart at vi ville trekke oss ut av konflikten. De er absolutt i strid med hverandre, de to uttalelsene. Vi skal ikke gi så sterke uttalelser som råd er, vi skal gi nøkterne og greie uttalelser som er nødvendige for oss selv og for FN, og vi må gjøre de anstrengelser vi kan uten å bli bogged down - det uttrykk som er brukt. Det synes jeg må være den politikk vi skal følge. Om de praktiske tiltak er jeg helt enig i det som er sagt av hr. Utheim, og jeg har ingen innvendig å gjøre mot det syn utenriksministeren har holdt fram.

Fyrst vil eg seia at eg er samd i den karakteristikk som formannen ga av det siste møtet me hadde, og av den drøfting me hadde sist. Så nokre ord om det ordskiftet har samla seg om i dag. Her er peika på det som hende i sumar, då overfallet på Sør-Korea kom. Då var me med og dømde det overfallet. Domen var stort sett samrøystes, og me tok konsekvensen av det i så stort mon at Noreg var med på sin måte i striden mot Nord-Korea. Det har vori nemnt at det var symbolsk, og eg meiner at det uttrykk er karakteristisk. Men no har eit liknande overfall kome, og det er China som kjem med det overfallet. Det er berre så mykje større i dimensjonar enn det som Nord-Korea der makta, men elles er det likt det overfallet som kom i sumar. Det er den same åtferd, og når det er den same åtferd, synest eg òg det må få den same domen. Det er sikkert og det Amerika meiner, når det har spurt om me kan vera med på å døma dette som aggresjon. Eg meiner at når Noreg skal gje sitt svar, og den tid kjem at det må gjevast svar, er det berre eit svar å gje, og det er at dette er aggresjon, det er ikkje nokon skilnad på det overfallet som Nord-Korea kom med, og det overfallet som China kjem med no, anna enn at det siste er så mykje større. Elles er eg samd i den lina som utanriksministeren har halde, og som han enno vil halda, at alt som kan gjerast for å få ei fredeleg løysing på ærleg og god basis, skal me vera med på. Men når spørsmålet om aggresjon kjem opp att, meiner eg at svaret vårt må vera konsekvent denne gongen. Der er aggresjon like fullt dette åtaket som China kjem med, som det som Nord-Korea kom med. Spørsmålet om Peking-regjeringi sin representasjonsrett i FN har og vore nemnt, og det har vore nemnt at Noreg var med å røysta for at ho skulle få representasjonsrett der. Eg har og nemnt at Noreg var med å røysta for at ho skulle få representasjonsrett der. Eg var og samd i det, endå eg var nok i tvil. Men eg er fullt klår over at ei slik stode kan koma at me må vera med på å taka ein slik representasjonsrett tilbake. Når ei slik tid er inne, veit eg ikkje å seia, det får dei sjå å finna fram til i FN. Men dersom China held fram på den vegen det no går på, meiner eg at den tidi kjem då me må vera med på å ta den representasjonsretten tilbake. Men når slike ting vert gjort, er eg så heilt samd i det som har vore sagt, mest av utanriksministeren, at me må peika på alt som har vore gjort for å nå fram til ei fredeleg løysing. Eg meiner det er viktig at det vert streka under frå vår side. Det har vore nemnt at dette kann føra oss inn i ein verdskrig. Ja tanken er ikkje urimeleg, den tanken er vel noko som mange har vore på. Og så har det vore nemnt, at dersom det skulle henda at det vart verdskrig av - korleis ville me då gjera i den stoda me står i her i dag. Spørsmålet er no i grunnen hypotetisk endå, men til dette vil eg seia at me hindrar ikkje ein verdskrig gjennom at vi godkjenner ein urett for å vera ein rett. Eg trur ikkje at me hindrar ein verdskrig på den måten, difor meiner eg at me får seia at urett er urett, enten det er eit lite land som Nord-Korea som gjer det, eller det er eit stort land som China. I samband med det vil eg berre nemna dette spørsmålet om det var gale eller rett at FN-styrkene gjekk over den 38. breiddegrad. Den ting har vori nemnd mann og mann imellom, og har vori nemnd her. Eg må seia at stundom undrar eg meg mykje over kor kloke dei er, endåtil konone, og fruene også, dei veit korleis operasjonane skulle gjerast borte i Sør-Korea og Nord-Korea. Som om ikkje dei ansvarlege statsmennene og dei ansvarlege herførarane skulle ha litt betre greie på det. Eg synest det er litt pussig når folk som etter mi meining lite har vit på slike ting, tek til å målbera seg med nokså stor visse. Når spørsmålet om sanksjonar kjem, reknar eg med at stoda kan verta slik at me må vera med på sanksjonar, og då med på dei sanksjonar som verkeleg er effektive. Andre sanksjonar er det lite hjelp i å vera med på. Eg meiner at det verste som kunne henda oss i den situasjonen me er inne i, reint prinsipielt ville vera om me vanta mot til å seia at det er urett som me inst inne er visse om er urett. Skulle me vanta mot til å seia at urett er urett, ville det vera noko av det verste som kunne henda oss. Eg vil elles seia at eg er samd i den lina utanriksministeren har drege opp, at me skal føra vår politikk så varsamt som me kan, men òg at me skal vera lojale mot dei makter som vi har arbeidt saman med, mot dei makter som me står saman med i Atlanterhavspakti. Der må me stella oss slik at me er fullt lojale.

Jeg er for min del enig i det resymé formannen ga av møtet forrige gang, og for så vidt er jeg også enig med utenriksministeren i at departementet og utenriksministeren hadde tilslutning til hva de uttalte i det memorandum som er sendt. Men på den annen side var det dog en uttrykkelig forutsetning at vi skulle fortsette drøftelsene her i dag, og for min del synes jeg vi har grunn til å være tilfreds med og glad over at vi har tid til å kunne drøfte dette alvorlige og viktige spørsmål også i dag. Såvidt jeg forstår, er det i grunnen ikke noen prinsipiell uenighet, bortsett fra muligens hr. Friis. Jeg vet ikke om jeg har forstått ham riktig, når det gjelder de konsekvenser som vi før eller siden må ta her. Det som det har vært meningsforskjell om, er hvorvidt Norge fremdeles kan gjøre noe for å få en form og en tilslutning som kan bli så tilfredsstillende som mulig, og der har det altså vært to forskjellige meninger som har vært uttalt. Hr. Konrad Knudsen mente vi hadde forsømt oss, at vi skulle ha kommet med en uttalelse før - mens jeg for min del har ment at det er en oppgave for en liten nasjon som vår å gjøre hva vi kan, ikke bare for å legge forholdene til rette for de beste muligheter for forhandling, men også slik, at hvis de muligheter brister, skal man også da stå så samlet som mulig både i FN og i vårt land. Det er utenriksministeren også helt enig i, så for så vidt har han også tilslutning på det punkt fra min side - helt ut. Jeg vil håpe at også hr. Friis er enig i det når vi kommer så langt, for vi kan ikke hindre en sprenging av FN i Øst og Vest ved å forsøke å holde oss utenfor enhver befatning med de problemer som der behandles. Det som vi må ta sikte på, er å hevde FN's prinsipper slik som vi mener de bør hevdes. Jeg vil i den forbindelse også advare mot at det skulle komme antydninger i den retning som formannen var inne på at det ønskelige fra vår side ville være at FN-troppene trakk seg ut av Korea. Jeg tror det ville være ytterst uheldig sett fra vårt synspunkt å antyde noe slikt. Jeg ser det slik, at hvis militære hensyn gjør det nødvendig å trekke FN-troppene ut av Korea, er det en svær ulykke. Vi kan heller ikke antyde noe slikt av hensyn til vårt eget land, for hvorledes ville vi stå om vi skulle komme i Koreas stilling, hvis vi hadde gitt uttrykk for noe slikt. Jeg for min del mener derfor at vi der skal stille oss helt på linje med de andre, og prøve å gjøre gjeldende at det er rett og riktig etter FN's syn å forsøke å hindre aggresjon. Så vil jeg gjerne gjøre den bemerkning til hr. Hegna at taushetsplikten må oppfattes absolutt, og det man har kjennskap til gjennom denne komite, må ikke benyttes på en sådan måte at det kan gi inntrykk av informasjon. Jeg vil bare som eksempel nevne at hvis finanskomiteens medlemmer, når de hadde fått hemmelige dokumenter vedkommende tollspørsmål og slikt, skulle gi orientering om hva en muligens i fremtiden kunne vente på det område, ville vi komme i en meget farlig stilling. Nei, det må ikke skje. En annen ting er at redaktørene her har den samme rett som alle andre redaktører til å benytte det de kjenner til forøvrig.

I likhet med hr. Utheim, formannen og andre talere er også jeg i den stilling at jeg trodde vi var ferdig med spørsmålet om hvorvidt China skulle anses som aggressor, allerede i forrige møte, og at vi i dette møte skulle behandle Norges stilling til eventuelle sanksjoner. Det er uttalt av flere talere her, at skal vi gå til sanksjoner, må de være effektive, og at hvis ikke de fleste av FN's nasjoner og da i første rekke Amerika og Det britiske samvelde går med på sanksjoner, blir det ikke noen sanksjoner. Men hvis disse går inn for sanksjoner, kan jeg ikke forstå annet enn at vi er nødt til å være med. Hvorvidt disse sanksjoner eventuelt vil vise seg å være mer vellykte enn sanksjonene overfor Italia, vil alene tiden kunne vise. For øvrig er jeg enig i de linjer utenriksministeren har trukket opp for de direktiver og den instruks han vil gi vår delegasjon ved de Forente Nasjoner i dette spørsmål. Mere har jeg ikke å si.

Etter formannens oppsummering av hva det var enighet om på forrige møte, har jeg ikke noe å tilføye. Jeg ber om unnskyldning fordi jeg brukte uttrykket «førerne for gruppene». Det var ikke alle gruppeførerne som uttalte seg, men det var representanter for alle grupper som uttalte seg i den retning jeg nevnte. Jeg tror jeg kan si til hr. Friis at han behøver ikke nære noen som helst engstelse for at vår delegasjon i New York misforstår den instruks som den har fått. Den lød på at om nødvendig av hensyn til samholdet kan den stemme for, men jeg vet med full visshet at den gjør alt den kan, for å holde igjen overfor en resolusjon som den mener kan ha meget vidtgående følger, så delegasjonens holdning er for så vidt i fullt samsvar med det som er grunnstemningen i denne komite. Jeg har nå i dette øyeblikk fått en rekke meldinger som stiller saken i en ny stilling. - For det første skal jeg få lov å meddele at jeg nettopp har fått en stenografisk gjengivelse av hva utenriksminister Undén uttalte sent i gårkveld i den svenske remissedebatt. Der har han bare bekreftet at den svenske regjering fremdeles står på samme standpunkt som ble tilkjennegitt tidligere fra Sverige. Regjeringen er kommet til det resultat at Sverige ikke kan anbefale sanksjoner, og at Sverige bør avslå å ta ansvaret for beslutninger som innebærer eller åpner veien for sanksjoner. Deri ligger altså at det ikke vil stemme for noen resolusjon om at China er aggressor. Så er det kommet en lang melding fra ambassaden i London med utgangspunkt i det amerikanske memorandum. Det er vår ambassadør som sammen med den danske har hatt en samtale i går ettermiddag med Mr. Scott, Assistent Undersecretary i Foreign Office: «Selv om den britiske regjering finner de kinesiske betingelser uakseptable, og anser enkelte deler av svaret som rent tøv, er den alminnelige oppfatning i London - the general feeling - at amerikanerne buser på for meget. Sir Gladwyn Jebb hadde fått instruks om å angripe Chinas svar på grunnlag av det er gitt i dårlig tro, men han skulle ikke si at svaret gjør alle videre forhandlinger umulig. Storbritannia ville gjerne vite hvorledes andre land så på saken. Den britiske regjering ønsker ingen resolusjon nå med en gang, men den vet at Hellas, Tyrkiet og alle de sydamerikanske stater slutter seg til De Forente Stater. Scott var redd for at amerikanerne ville fremsette formelt sitt resolusjonsforslag av 19. januar.» - Det er altså gjort. - «Hvis forslaget fremsettes, ønsker den britiske regjering først å studere det i sin helhet. Fra britisk side har en allerede meddelt amerikanerne at en ikke kan gi sin tilslutning til alle punkter som grunnlag for resolusjonen. Hvis resolusjonsforslaget allikevel fremlegges på basis av disse punkter, har en fra britisk side visse kommentarer, da punktene faktisk behandler to separate spørsmål.» - Det faller altså sammen med det standpunkt som jeg refererte i meldingen fra New York, at de har forsøkt å få det delt opp i to seksjoner, en som fastslår at det har skjedd aggresjon, og en annen som tar standpunkt til sanksjonsspørsmålet. Først altså «Fordømmelse av Chinas aksjon i Korea.» - tilsvarende punktene a - e i det amerikanske memorandum. «Som nevnt vil engelskmennene for tiden helst ikke ha noen resolusjon.» Det stemmer også med uttalelsen i Times' leder for i går. Den konkluderer slik: Det beste svar til den kinesiske note er ikke å vedta øyeblikkelige protestresolusjoner, men at man nå klart vurderer den frie verdens strategiske behov, og gjør dette med den forsiktige og fast bestemte hensikt å sikre at de vitale områder er dekket av nødvendige forsvarsstyrker. Dette er ingen svakhetspolitikk, men en politikk diktert av sunn strategi i en kritisk tid. - Det viser seg altså at det for så vidt dekker den britiske regjerings syn. - Den britiske regjering vil altså «for tiden helst ikke ha noen resolusjon, men er beredt til å gå med på dette punkt så lenge det gjelder aggresjon i Korea og fordi det er at strong moral case» - man står moralsk sterkt. De vil stemme for at China blir stemplet som aggressor, men vil ikke være med som forslagsstiller til en slik resolusjon. Det annet punkt i den amerikanske resolusjon omfatter spørsmålet om videre sanksjon. «Den britiske regjering er imot all blokade og økonomiske tiltak, da en - som tidligere uttalt - mener at slike foranstaltninger skader iverksetterne mere enn China» - De tenker vel på Hongkong. «Engelskmennene har store betenkeligheter angående punkt h». - Det svarer vel til nest siste punkt som handler om Collective Measures Committee. - «Scott sa at da FN ble dannet, var en fullt oppmerksom på at organisasjonen ikke kunne virke mot en stormakt. China er jo i virkeligheten en stormakt som støtter NordKoreanerne. En overføring av spørsmålet om aksjon til Collective Measures Committee ville under disse omstendigheter være farlig, da komiteen kanskje kunne vedta vildt farlige - «wildly dangerous» - rekommandasjoner. Dette kunne føre til FN's sammenbrudd. Scott sa at Frankrike og Kanada ses å ha synspunkter som i meget er på linje med de britiske. Han sa også at den britiske regjering godt kunne tenke seg å stemme for en resolusjon som oppfordret andre medlemsland til samarbeid for ytterligere innsats i Korea, men ikke utenfor. Prebensen nevnte at Chinas svar utvilsomt tar sikte på å lage splid, og Scott sa at dette var klart, særlig fordi kineserne ønsker å ha Egypt med under forhandlingene. De vanskelige forhandlinger som pågår for tiden mellom Storbritannia og Egypt, er jo opplagt grunnen hertil. Angående stillingen i Korea opplyste Scott - på grunnlag av de senest foreliggende britiske intelligence rapporter at kineserne antagelig holde på å grav seg ned, særlig på vestfronten, mens kanskje noe planlegges på østfronten. Det antas at 30 % av kineserne lider av frostskader og at deres forsyningstjeneste er meget vanskelig. Britiske avdelinger har opplyst at henimot halvdelen av kineserne bare har håndgranater. Scott fremholdt at det var store sjanser for å holde en front syd for Seoul, og således adskillig mer enn et brohode. Det var derfor riktig å utfolde den størst mulige aktivitet mot kineserne i Korea, men ikke utenfor, i håp om å trette dem ut i Korea. Scott fremholdt tilslutt viktigheten av samhold med De Forente Stater, men den britiske regjering forsøker stadig å bremse på amerikanerne.» Fra Paris kommer denne melding: «Chinas avslag angående Korea har gjort et sterkt nedslående inntrykk i Paris. Den franske statsminister bekreftet den 18. jan. om aftenen at Frankrike nå dessverre anser seg avskåret fra å kunne motsette seg det amerikanske ønsket om at Chinas regjering skal betegnes som angriper, og at økonomiske sanksjoner skal vedtas. Sistnevnte punkt er lite tillokkende sett fra fransk synspunkt, også på grunn av betydelige franske leveranser til China, blant annet av automobiler, som nå ventes å gå i vasken.» Så kommer aller sist en melding fra delegasjonen i New York som viser at situasjonen der er endret: «Etter samråd med engelskmennene, franskmennene, canadierne og muligens andre har amerikanerne nå utarbeidet et revidert resolusjonsforslag. De vesentlige endringer er som følger:» Der er det igjen den ulempe at vi ikke vet om deres nummerering er den samme som vi har hatt. Det heter at «pkt. 2 er sløyfet». - Det er altså det som henstiller til den kinesiske regjering å sørge for at dens styrker og borgere i Korea stanser fientlighetene og trekker sine styrker ut. Det kan ikke stemme. Vi må tro at de har en nummereringsmåte som omfatter avsnitt av preambelen som ikke er tatt med. Men jeg tror allikevel vi kan få mening i det. Det nye forslag lyder: «En finner at Peking ved å gi direkte hjelp og bistand til dem som allerede begår aggresjon i Korea og ved å innlede fientligheter mot FN-styrkene der, selv har innlatt seg på, «engaged in» aggresjon i Korea.» - Det må svare til punkt 1 i det amerikanske memorandum. - «Hensikten med endringen er å unngå formen av domfellelse. De nye punkter 4 og 5 er ubetydelig endret for å gjøre det helt klart at det bare dreier seg om operasjonene i Korea. Det nye punkt 7» - det er det som gjelder henstillingen til Collective Measures Committee - «er forandret slik at henvendelsen går til en komite som består av medlemmene av Collective Measures Committee, og ikke C.M.C. selv. Dette er sannsynligvis skjedd for å møte innvendingene om at oppgaven ligger utenfor C.M.C.s plikter. Den foreslåtte komite anbefaler til første komite og ikke til generalforsamlingen. Det siste punkt» - det var det om at man skulle ha et organ som stadig skulle stå til rådighet for å oppta forhandling, hvis mulighet bød seg - «er endret således at FN's vilje til fortsatte forhandlinger sterkere understrekes, og at den gjelder både Korea og andre spørsmål i det fjerne østen. Den amerikanske delegasjon har akseptert endringene, men State Department har foreløpig ikke gjort det. Engelskmennene meddeler at de anser det for selvsagt at de må stemme for en slik resolusjon, og at det eneste det nå kan være tvil om, er om de skal være med som forslagsstillere.» - Det er altså delegasjonen der over som sier det. «Kanadierne har oppgitt å presse sitt forslag til endring av det sist foreslåtte utkast pkt. 3». - Dermed bortfaller altså nødvendigheten av å bringe det nøyaktig på det rene. - «De ovenfor refererte endringer av de øvrige punkter tilsvarer vesentlig det kanadiske forslag. Amerikanerne med støtte av kanadierne og engelskmennene vegrer seg nå for å medta den oppregning av fredsforsøkene som er foreslått av Australia og Norge. Kanadierne er redd for at en slik oppregning kan gi inntrykk av at arbeidet for en fredelig ordning er endelig oppgitt.» - Det kan være noe i det. «FN-delegasjonen går ut fra at den under disse omstendigheter ikke bør presse forslaget. Innstillingen hos alle den norske delegasjons medlemmer er at de nå til tross for alle betenkeligheter bør støtte det reviderte amerikanske forslag hvis det aksepteres av State Department og blir fremlagt i første komite. Den svenske delegasjon deler også denne oppfatning, men har øyensynlig de største vanskeligheter ved å overbevise sin regjering. FN-delegasjonen anser seg - etter siste melding - bemyndiget til å stemme for forslaget, hvis den ikke får instruks i motsatt retning.» Jeg skulle tro at dette måtte være tilfredsstillende.

Dette synes jeg var gledelig.

Bare en kort bemerkning til hr. Friis, som talte om mine nasjonalromantiske standpunkter. I våre dager har det vært noen av de største vanskelighetene i internasjonal politikk at ordene ikke lenger betyr det samme. Det kommer an på hvem det er som bruker dem. I dette tilfelle tror jeg det foreligger noe lignende. Jeg tror ikke det er så forferdelig farlig at Friis og jeg bruker ordene på forskjellig vis, men hvis det er nasjonalromantikk, det jeg har hevdet, at man prinsipielt skal ta det samme standpunkt overfor store og små når man krever at de skal ordne seg på fredelig vis i denne verden, aksepterer jeg det som en hederlig og utmerket ting å være nasjonalromantiker.

En må være universalromantiker.

En kan også være sosialromantiker.

Jeg vil, i likhet med hva det tidligere er nevnt her, gå ut fra at det som er blitt utformet av standpunkter til den foreliggende situasjon, fremgår nokså klart av det stenografiske referat. For å presisere ganske kort det jeg har gjort gjeldende her, så er det det at man skal vente så lenge som mulig, så lenge det overhodet er noen utsikt til å unngå det, med å foreta den domfellelse som det er tale om i denne forbindelse. Det nye utkast utformer standpunktet nokså langt i den retning jeg har ment, og jeg synes at den utvikling som er kommet til uttrykk i den siste melding vi har fått opplest, for så vidt er meget tilfredsstillende, og at vi i dag kanskje har et visst håp om å komme ut av dette på en bedre måte enn vi tidligere kunne tenke. Jeg vil helt la ligge spørsmålet om en liten polemikk med herrene Utheim, Valen og Konrad Knudsen. Det kunne være til fornøyelse for meg selv, og kanskje andre, men tiden er kort.

Flere har ikke forlangt ordet. Jeg vil bare si, når det gjelder siste møte, at når man kanskje har forskjellige premisser, forskjellige utgangspunkter, om jeg må si det sådan, har hver enkelt en viss trang til å presse det man blir enige om i den ene eller den andre retning. Det er vi alle klar over. Men jeg forsto det slik på møtet sist at de som eventuelt hadde nokså divergerende premisser, likevel ga sin tilslutning til det standpunkt vi tok, og hele deres holdning, deres reservasjoner om jeg så må si, til saken vil fremgå av det stenografiske referat. Ellers vil jeg bare, for at det ikke skal oppstå noen misforståelse, gjøre det helt klart at jeg oppfatter det slik at hele komiteen er enig i at utenriksministeren instruerer delegasjonen i New York om å stemme for det forslag som nå foreligger.

Det behøves for så vidt ikke noen instruks, for delegasjonen sier at hvis den ikke får noen instruks, går den ut fra at den har fullmakt til det.

Det ville ha vært kjekt om vi hadde fått disse nye formuleringer, ikke bare hadde fått en ekstemporert oversettelse av dem.

Det var ingen ekstemporert oversettelse. Men det er litt betenkelig å mangfoldiggjøre et større antall chiffermeldinger. Når ordlyden er gitt i chiffermelding, er det av sikkerhetsmessige grunner betenkelig å skrive ut et større antall eksemplarer.

Jeg går ut fra at utenriksministeren på mandag i Stortinget kommer til å oppsummere disse ting i en form som ikke dekker chifferet, men som gir innholdet så det blir helt levende for alle Stortingets medlemmer. Den form som formannen ga sin uttalelse, reagerte jeg litt mot. Han sa at komiteen gir utenriksministeren adgang til å sende en slik instruks. Jeg ville nødig at det skulle være noen presedens for at vi her er den bemyndigende institusjon i så måte.

Jeg beklager mitt feilaktige uttrykk. Det jeg ville si, var det som hr. Hambro uttrykte bedre enn jeg kunne.