1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om fredskontrakten med Japan. 2) Redegjørelse av forsvarsminister Hauge om å stille norske tropper til rådighet i Korea. 3) Redegjørelse av utenriksminister Lange om de forestående møter i A-paktorganisasjonen. 4) Redegjørelse av forsvarsminister Hauge om forsvarsplanene. 5) Redegjørelse av utenriksminister Lange om Hellas og Tyrkia. 6) Redegjørelse av forsvarsminister Hauge om basepolitikken.

Dette møte er sammenkalt da utenriksministeren gjerne har villet redegjøre for en del saker hvor Regjeringen har måttet ta standpunkt før Stortinget kan tre sammen. Det gjelder spørsmålet om fredstraktaten med Japan og de forestående møter i A-pakt-organisasjonen, i første rekke A-pakt-rådets møte i Ottawa i september. Jeg tror at det for enkelthets skyld er best å dele opp disse sakene således at utenriksministeren først redegjør for spørsmålet om fredstraktaten med Japan, og at vi når vi har gjort oss ferdig med det går over til spørsmålet Apakten.

Regjeringen mente det var nødvendig å få en anledning til å orientere den utvidede utenrikskomite og høre eventuelle reaksjoner i relasjon til disse to møtene som formannen har nevnt. Jeg tar da først møtet i San Francisco om fredstraktaten med Japan. Norge er blant de ca. 50 stater som er blitt innbudt av den amerikanske og den britiske regjering i fellesskap til å være til stede ved en konferanse i San Francisco, som er planlagt mere som en seremoni enn som en vanlig fredskonferanse, for å undertegne en fred med Japan på grunnlag av et utkast som er utarbeidet av den amerikanske og den britiske regjering i konsultasjon over en periode på vel 10 måneder med de stater som er mest direkte interessert i freden i det fjerne østen. Regjeringen fant, med en gang vi fikk denne innbydelsen, og hadde sett på traktatutkastet, at det ville være riktig av Norge å ta imot innbydelsen. Riktignok er det så at det er visse bestemmelser i traktaten, som ikke fullt ut dekker ønskemål vi måtte ha - jeg skal komme tilbake til dem men vår vurdering har vært den at vi sto i valget mellom to alternativer: enten denne traktat selv om den ikke på ethvert punkt fullt ut tilfredsstiller norske ønskemål, eller senere å måtte ta opp bilaterale forhandlinger mellom Norge og Japan for å få avsluttet krigstilstanden og vi mente at under slike forhandlinger med en japansk regjering som hadde sluttet fred med de vestlige stormakter i hvert fall, ville Norge stå betydelig svakere enn som en av en gruppe som hadde underskrevet denne traktat. Vi ville ikke ha noen utsikt til å oppnå bedre resultater for våre synspunkter ved rent bilaterale forhandlinger på et senere tidspunkt enn ved å slutte oss til denne traktaten her. Traktaten er bygget over den grunntanke at man gjennom traktatens bestemmelser skal hjelpe Japan til så raskt som mulig å innta sin plass som en suveren stat i nært samarbeid med de vestlige demokratiene, og dens bestemmelser er derfor sett med våre øyne kanskje milde i den forstand at det går som et grunnprinsipp igjennom hele traktaten at man ikke skal legge restriksjoner på Japans suverenitet. Det er da i to relasjoner at dette prinsippet kommer i konflikt med norske interesser. Der er i traktaten ingen bestemmelser om noen begrensning av Japans hvalfangst, og der er i traktaten bestemmelser om erstatningene av en slik art at de norske erstatningsinteresser som er til stede, ikke vil bli noe særlig tilfredsstillende dekket. Da vi sendte vårt svar på innbydelsen, ble det derfor i vår meddelelse om at vi tok imot den og ville være til stede med en delegasjon med ambassadør Morgenstierne som formann, sagt at vi hadde et ønskemål om at der i traktatens artikkel 28, om de næringspolitiske spørsmål, som bl.a. har en bestemmelse om at Japan kan utøve sin næringsvirksomhet på alle områder, kom inn en bestemmelse ikke om forbudt japansk hvalfangst, for det anså vi for å være umulig å få akseptert, men om at Japan ikke skulle delta i hvalfangst for fremtiden med mer enn 2 ekspedisjoner som de har deltatt med i den siste sesong. Reaksjonen på det i det amerikanske State Department var at man ikke kunne akseptere at en slik bestemmelse ble tatt inn i traktaten, idet det ville stride mot grunnprinsippet om ikke å legge restriksjoner på Japans næringsvirksomhet, men de henviste oss til å søke å oppnå et bilateralt arrangement med Japan hvorved Japan skulle forplikte seg til å holde sin deltagelse på det nivå som den nå har, de to ekspedisjoner. Etter å ha fått det svaret henvendte vi oss så til det britiske utenriksdepartement, idet jo Norge og Storbritannia i alle disse år etter krigen har stått sammen - for øvrig med en rekke andre hvalfangstnasjoner - i stadige protester hvert år forut for hvalfangstsesongen mot japansk deltakelse. Vi har stått helt på like linje der hele tiden, og vi har bedt ambassaden i London undersøke om det kan tenkes at England vil ta opp dette spørsmål om en slik forpliktelse fra Japans side til ikke å utvide sin deltakelse utover to ekspedisjoner - alternativt, hvis England ikke ønsker å gjøre det, om England ville støtte et norsk initiativ for en sådan forpliktelse fra Japans side. På det har vi ikke fått svar fra London enda, de har bare sagt at de vil undersøke saken nærmere og gi oss en endelig reaksjon om kort tid. Men etter den foreløpige reaksjon som vi har fått, skulle jeg for min del tro at det er lite sannsynlig at England selv kommer til å ta noe initiativ, jeg tror de nå tar det standpunkt at etter at Japan har tiltrådt den internasjonale hvalfangstkonvensjon og var representert på hvalfangstkonvensjonens møte i Kappstaden nå i juli måned, får man stole på at Japan følger de vedtak om begrensninger som blir gjort innenfor rammen av hvalfangstkonvensjonen og at man da ikke utover det dessuten skal avkreve dem en spesiell erklæring om ikke å gå ut over de to ekspedisjoner. Dette er mitt inntrykk av det engelske standpunkt. Noe definitivt svar har vi enda ikke fått, og jeg har et inntrykk av at det er en viss uenighet der mellom utenriksdepartementet i London på den ene siden og fagdepartementet for hvalfangst på den andre siden, som er mere tilbøyelig til å ville ha en ekstra forsikring fra japansk side, slik som vi ønsker det. Det annet standpunkt hvor vi har bedt om å få en endring, er i artikkelen om erstatninger, hvor vi etter forslaget fra Sosialdepartementet har sagt i Washington at vi ville anse det som ønskelig at bestemmelsen der ble endret slik at også sivilpersoner - vi tenker da på de norske sjøfolkene - kan komme inn under de bestemmelser om erstatning for krigsskader som traktaten inneholder. De bestemmelser går i hovedsak ut på at Japan ikke skal betale erstatninger av løpende produksjon, men at japanske tilgodehavender i utlandet skal avståes til et felles fond som skal forvaltes av det internasjonale Røde Kors og brukes til erstatninger til medlemmer av de allierte vepnede styrker, som har lidd spesiell overlast fra japansk side under krigen. Det tenkes da særlig på dem som har lidd overlast i japanske konsentrasjonsleirer hvor det jo satt mange både fra de vepnede styrker og andre. Jeg snakket med den hollandske utenriksminister i Strasbourg om disse spørsmål, og han sa at de på sin side på samme måte som vi var interessert i å få utvidet rammen til også å omfatte ikke-stridende, men det antall som da ville komme i betraktning på nederlandsk og indonesisk hold, var så stort at han var redd for at selve det store antall som hadde lidd overlast i konsentrasjonsleirer i Indonesia ville forby en slik utvidelse, for da ville det ikke bli noe på hver enkelt. - Imidlertid har vi fra amerikansk side fått et møtekommende svar på denne vår henvendelse, og de sier at de gjerne vil overveie om det kan foretas noen endringer, men da mere i den forstand at den alminnelige paragraf om erstatninger strammes inn, slik at muligheten holdes åpen for at Japan på et fremtidig tidspunkt, når dets økonomi er blitt styrket, da vil kunne betale erstatninger generelt. I det nye reviderte utkast som er blitt sirkulert etter at man hadde mottatt innvendingene og bemerkningene fra de innbudte statene, er denne bestemmelsen i traktatens artikkel 14 om erstatninger strammet inn, slik at muligheten der vil holdes åpen for at Japan i fremtiden kan yte større erstatninger enn tilfellet er i øyeblikket. - Så meget om traktatens innhold. Hvor det gjelder selve den politiske siden av saken, er jo den kommet i et nytt lys etter at Sovjetsamveldet for - 14 dager siden var det vel - meddelte at det også aktet å ta imot innbydelsen og være til stede på konferansen i San Francisco. Samtidig ga Sovjetregjeringen til kjenne at den aktet å komme med avvikende forslag på selve konferansen. Det har da ført til at man fra amerikansk side svarte tilbake at det har ikke vært tanken ved innbydelsen til konferansen, det utkast som foreligger, var resultatet av kontinuerlige drøftelser mellom de direkte interesserte regjeringer gjennom er periode av 10 måneder, det har vært konsultasjoner både gjennom muntlige konferanser mellom Dulles og Malik i New York og gjennom utveksling av skriftlige innlegg også med sovjetregjeringen, og det er den amerikanske regjerings hensikt å gjennomføre konferansen etter den plan som er lagt til rette i innbydelsen til konferansen, og dette standpunkt er blitt fullt støttet av den britiske regjering som medinnbyder til konferansen. Vi har i Regjeringen drøftet hvordan den norske delegasjon skal stille seg, og vi er kommet til, at all den stund vi har akseptert å komme til konferansen på det grunnlag som er lagt til rette fra amerikansk side før i det hele tatt spørsmålet om sovjetisk deltakelse meldte seg, vil det være riktig at den norske delegasjon støtter den grunnoppfatning at her foreligger spørsmålet om å akseptere det resultat som er lagt til rette gjennom disse 10 måneders konsultasjoner, og for så vidt i hovedspørsmålene støtte innbydermaktenes synspunkter der.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen.

Det er naturligvis ikke lett å uttale seg om dette når man ikke har sett selve traktaten, men ut fra den utførlige redegjørelse utenriksministeren har gitt, skulle det være overflødig for oss, og det er vel et så svært dokument at det vil ta nokså lang tid for oss å gjennomgå det. Og så store interesser ut over det utenriksministeren har nevnt, har vi vel ikke, så meget mer som vi ikke har vært direkte i krig med Japan, så jeg synes nok det er på sin plass at vi ikke fører så store ord i forhandlingene. Men at vi deltar i den såkalte «seremoni», synes jeg nok er rimelig. Imidlertid tror jeg nok at Sovjet sørger for at dette ikke blir bare en seremoni. Jeg synes det er rimelig å forlange fra norsk side at man søker å gardere seg mot en utidig japansk konkurranse på hvalfangstområdet, for det ville være et merkelig resultat av krigen hvis man skulle komme i den situasjon at Japan etter dette skulle utkonkurrere oss andre i hvalfangsten. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om det i denne traktat - det er vel nærmest USA og Japan som foreløpig har avsluttet traktaten seg i mellom - om det i traktaten finnes noen mestbegunstigelsesparagraf for eksempel for skipsfart. Det er jo et område hvor vi i hvert fall tidligere har hatt meget store interesser på Japan. Hvis det er noen slik avtale med andre makter, bør det være helt rimelig at også vi har mestbegunstigelse når det gjelder skipsfart.

Utenriksministeren begynte med å si at våre erstatningsinteresser ikke var søkt tilgodesett slik som vi selv ønsket. Vi fikk en redegjørelse om våre sjøfolk og andre som har sittet i konsentrasjonsleir. Jeg har lyst til å spørre: er det ikke andre erstatningsinteresser enn likeoverfor sivile folk som har sittet i konsentrasjonsleir? Jeg ville gjerne få en nærmere opplysning hvis utenriksministeren kan gi den, om hvor store de interesser i tilfelle er.

Hvor det gjelder bestemmelsen om skipsfartsinteressene, er det ikke i traktaten truffet noen særordning for noe enkelt land. Det er vel heller ikke riktig å si at traktaten er forberedt utelukkende ved forhandlinger mellom de Forente Stater og Japan. Dulles, som har vært ansvarlig for utarbeidelsen av traktaten, har jo hatt lange konferanser for det første med den britiske regjering ved flere anledninger på de forskjellige stadier av utarbeidelsen av traktaten, slik at den britiske regjering står som medinnbyder til hele konferansen. Det har også vært utførlige konferanser med de britiske dominions og med en rekke av de asiatiske land. Dulles har i løpet av disse 10 måneder besøkt de fleste hovedsteder i de land som er med i denne Fjerne Østen-kommisjonen som har stått som det politisk ansvarlige organ fra alliert side for okkupasjonen, og som altså de amerikanske okkupasjonsmyndigheter har fått sine generelle direktiver fra. Det er ikke i fredstraktaten noen bestemmelse om noen særbegunstigelse for noen enkelt skipsfartsnasjon. Traktatutkastet har selvfølgelig vært forelagt skipsfartsdepartementet, og de har på det punkt ikke noen innvendinger å gjøre mot traktaten. Traktaten har også vært forelagt Nortraship, og Nortraships har i sitt svar på omsendingsskrivet sagt at etter de bestemmelser traktaten inneholder, vil det nå bli en plikt for de japanske debitorer til å gjøre opp et samlet norsk krav på 303000 amerikanske dollars hos japanske befraktere, som Nortraship hittil ikke har kunnet innkassere, og det mener at det oppveier for våre skipsfartsinteressers vedkommende den ting at det kan være liten utsikt til å få innkassert andre erstatningskrav som løper opp i mindre samlet beløp enn dette tilgodehavende på 303000 amerikanske dollars. Det viser seg altså at i penger er de interesser som her står på spill for Norge hvor det gjelder andre ting enn kompensasjon til tidligere internerte sjøfolk, forholdsvis beskjedne.

Jeg er enig med Regjeringen i den vurdering den har tatt når det gjelder selve deltagelsen i denne konferansen, og også i vurderingen av om man skulle ta opp separate forhandlinger når det gjelder erstatningene. Når det gjelder det andre spørsmålet som var nevnt av utenriksministeren hvalfangsten - så har jo det en veldig interesse for landet og i høy grad for bestemte deler av landet, så der har man jo interesser å vareta. Det kan vel kanskje være vanskelig slik som det ligger an, å ta inn noen særbestemmelse om at Japan ikke skulle utvide sin hvalfangst ut over hva den var før; rent prinsipielt kan det være vanskelig, men snevert sett fra vårt syn ville det kanskje være i høy grad påkrevet. Erfaringene fra Japan når det gjelder hvalfangst er jo ikke de beste. Dette spørsmål har jo to sider, men det viktigste er størrelsen på flåten. Det annet som kanskje er viktigere på lang sikt, er spørsmålet om Japan vil overholde konvensjonen og ikke bare være med og delta i konferanser. Og der synes jeg det vil være riktig -for det også har noe å si for Japan selv at Japan allerede fra første stund kommer inn blant de anstendige nasjoner - der ville det for så vidt være riktig om man i avtalen kunne få inn at Japan skulle forplikte seg til å overholde hvalfangstkonvensjonen. På lang sikt er det likeså viktig som det å begrense adgangen for Japan til å ha flere båter enn det har hatt før. For der kommer jo konkurransemomentet inn, og når det gjelder det, står vel norsk hvalfangst så vidt sterkt, at hvis alle overholder den begrensning hvalfangstkonvensjonen foreskriver og også respekterer den, vil det på lang sikt være det viktigste. En slik bestemmelse synes jeg nok det burde kunne gå an å få inn, i hvert fall bør ønsket om det fremholdes meget sterkt. På den måten ville man få bort dette uromoment som er der, at Japan ikke har vært villig til å opptre som en anstendig nasjon på dette område. Japan selv vil derved komme i et annet lys enn tidligere ved å gå inn blant disse nasjoner som opptrer anstendig. Og der skulle jeg tro at både England og andre nasjoner som er interesserte, vil innta det samme standpunkt som vi i tilfelle vil gjøre.

Der er en generell bestemmelse i traktaten om at Japan fullt ut vil godkjenne og overholde alle internasjonale avtaler som er tiltrådt, men uten at hvalfangstavtalen er spesifisert, og Japan har altså allerede gjennom forhandlingene underhånden og uavhengig av selve fredsoppgjøret overfor de spesielt interesserte makter i fisket i Stillehavet erklært seg villig til å ta opp bilaterale forhandlinger med hvert enkelt land om begrensning med hensyn til maskestørrelse og andre ting for å motvirke rovfiske, og det er den bestemmelsen vi er blitt henvist til fra amerikansk side. Med utgangspunkt i at Japan har vært villig til å påta seg en slik plikt på det område kunne man muligens gjennom direkte henvendelse til Japan oppnå at det påtok seg en lignende forpliktelse når det gjelder hvalfangst. Men jeg tror det kom til å støte på sterk motstand, så vidt jeg skjønner, ikke bare fra de Forente Stater, men også fra England om vi ville foreslå tatt inn en spesiell henvisning til hvalfangsten i traktatens tekst. Jeg tror derfor at den linje vi må arbeide på, er at vi under konferansen prøver å oppnå - med støtte fra så mange som mulig av de andre hvalfangstnasjoner som vi kan tenke oss å få støtte fra - at det blir inngått en slik forpliktende erklæring fra Japans side. Noe lenger har jeg ikke særlig tro på at det er praktisk mulig å nå.

Japan har altså tiltrådt den internasjonale hvalfangstkonvensjon?

Ja, Japan tiltrådte den 21. april den internasjonale hvalfangstkonvensjon, og det sendte en delegasjon til hvalfangstkommisjonens møte i Kap nå i juli måned. Der ble det til å begynne med reist innsigelse fra sovjetrussisk side mot at Japan skulle ha adgang til møtet før det var sluttet fred, men Birger Bergersen som formann i kommisjonen oppnådde at russerne trakk sin innsigelse tilbake, slik at Japan ble enstemmig godkjent som fullverdig partner i hvalfangstavtalen, og det har for så vidt alle de forpliktelser som det fører med seg.

Utenriksministeren sa at Regjeringen hadde måttet treffe sin beslutning uten å kunne få høre Stortinget først. Men det hadde vel vært mulig i all fall å fått høre utenrikskomiteens mening, og jeg synes det ville ha vært betydelig riktigere å innkalle utenrikskomiteen på det tidspunkt før beslutningen var fattet enn at den blir innkalt nå etter at beslutningen er fattet. Nå skal jeg villig innrømme at situasjonen den gang beslutningen ble fattet, så meget enklere ut enn den gjør nå, men jeg hadde allikevel da ventet at utenriksministeren hadde gitt oss en ganske annerledes bred orientering om hvordan dette spørsmål nå står i dag, og hvordan denne San Francisco-konferansen har kunne få en plass i den internasjonale politikk som gjør den til en begivenhet av den aller største internasjonale betydning. Jeg har samlet en del materiale om disse tingene. Men slik som det ligger an her, ser jeg det slik at man ikke ønsker noen debatt, og jeg kan da ikke annet enn bare i hovedsaken vise til de ting jeg bygger på som etter min mening gjør situasjonen omkring konferansen i San Francisco meget, meget farlig. Der er jo kommet en masse ting i den siste tid. Jeg peker først og fremst på de mange inngående korrespondanser i «Le Monde» fra den franske korrespondent Guillain - de er også begynt i «Information», og jeg anbefaler alle å lese disse korrespondanser i «Information» som ligger på bibliotekets lesesal. Jeg viser bl.a. til en artikkel i «New York Herald Tribune» den 20 august av de berømte Alsop'ene, som viser hvor langt større uroen og engstelsen er bak kulissene i Amerika enn det kommer offentlig frem. Den peker på en rekke punkter og den slutter med at situasjonen er overordentlig alvorlig. Der er en lignende stor artikkel i siste søndagsnummer av «New York Times» som peker i samme retning. Jeg peker så på den voldsomme artikkel som står i siste nummer av «New Statesman», hvor det sies at Amerika vet at både Frankrike og Storbritannia har gått med på dette under press - «duress». Det som er av interesse omkring dette spørsmål, er jo først og fremst stillingen i de forskjellige direkte interesserte land og i Japan selv. Er det så at tilslutningen er noe nær enstemmig fra den japanske befolkning til denne såkalte fredsavtale? Det er jo åpenbart at den ikke er det. Ikke bare fra kommunistene, som jo er vokset i stemmetall fra 300000 til 3000000 fra 1947 til 1949; men det foreligger uttalelser fra det japanske sosialistparti, endog fra den meget høyreorienterte formann i rådet for de japanske fagforeninger og uttalelser fra det største japanske handelsblad som viser at også forretningsfolk er begynt å bli meget engstelige fordi Japans avhengighet av det amerikanske marked er så stor. Det er ikke så meget Sovjet de er engstelige for, men for at de blir isolert fra det kinesiske marked for japansk industri. Med hensyn til China får jeg et ukeblad som heter «The People's China», hvor det har stått en rekke artikler av stor interesse. Men som sagt jeg skal ikke bry utenrikskomiteen med å legge frem noe mer i detaljer, jeg bare viser til disse bestemte symptomer som er kommet frem på at saken i dag har en helt annen karakter enn den hadde den gang Regjeringen fattet sin beslutning. Jeg spør da: er det mulighet for, og ville det ikke være riktig, at Regjeringen tok disse ting under overveielse og i hvert fall ikke ga ambassadør Morgenstierne en bindende forhåndsinstruks som vil forplikte ham til overhodet ikke å følge den debatt som muligens oppstår, og som muligens vil føre til meget vidtgående forslag fra sovjetrussisk hold. Det antydes i «Le Monde» et tilbud om en meget vidtgående og sterkt garantert nøytralitetstraktat med Japan, støttet fra de andre makter. Hvordan det så videre vil gå er det bare løse antydninger om, men alt i alt vil jeg til tross for at Regjeringen har fattet sin beslutning, være meget stemt for at man gir ambassadør Morgenstierne instruks om å se realistisk og med åpent blikk på de ting som kommer frem i San Francisco, og at utenriksministeren blir holdt i kontakt med den utvikling som der kommer til å foregå.

Så vidt jeg har oppfattet situasjonen er tidspunktet for å komme med ønskemål om detaljforandringer i denne fredstraktat med Japan for lengst passert. Det har ikke i og for seg noen interesse om vi måtte ønske visse bestemmelser angående erstatninger eller angående hvalfangsten. Vi har faktisk ikke noen adgang til å komme frem med sådanne ønskemål. Vi vil kanskje kunne komme frem med dem, men vi vil ikke vinne noe gehør. Det som foreligger etter amerikanske forutsetninger det er underskrift av ferdigførte forhandlinger. Men jeg tror også det er riktig, som bl.a. hr. Friis har antydet, at det man kommer til å oppleve i San Francisco, blir ikke bare en «seremoni», men en meget dramatisk politisk situasjon, hvis karakter, omfang og betydning vi i dag har meget vanskelig for å ha noen mening om. Jeg tror det er et naturlig resultat Regjeringen er kommet til i sine overveielser når den har besluttet seg for å undertegne fredstraktaten; jeg tror det var meget vanskelig alle forhold tatt i betraktning, å komme til noe annet resultat. Jeg tror heller ikke at det ville ha ført til noe annet resultat om saken var blitt drøftet med utenrikskomiteen før Regjeringen tok sin beslutning. Men jeg må på den annen side være enig med hr. Friis i at det ville ha vært det mest korrekte om det var skjedd. Hvorledes vi skal forholde oss under den situasjon som kan oppstå i San Francisco på grunn av russisk intervensjon der, er det vel ikke mulig i dag å ta noe standpunkt til fordi vi hverken vet arten eller omfanget av russernes innsats og av den situasjon som de kan utvikle seg i den anledning. Men det er en naturlig forutsetning, som hr. Friis sa, at utenrikskomiteen bør bli holdt underrettet om disse ting etter hvert som de utvikler seg i San Francisco. Med hensyn til våre hvalfangstinteresser kan jeg ikke skjønne at det er noen annen måte å beskytte dem på enn at vi nå, når denne fredstraktaten eventuelt blir en kjensgjerning, sammen med dem som har samme syn på og samme interesser i hvalfangsten som vi - England og de andre land vi har samarbeidet med, må forhandle med Japan som med hvilket som helst annet folk som vil opptre i Antarctis og komme til en vennskapelig overenskomst om disse ting helt uten noensomhelst forbindelse med fredstraktaten.

Først et lite spørsmål: Når var det Sovjet erklærte Japan krig?

Det var etter Potsdam-konferansen, ca. en uke før krigshandlingene var slutt.

Det var så meget som en uke før krigshandlingene var slutt?

Ja.

Det var hr. Friis' bemerkninger som foranlediget at jeg ba om ordet. Man kan selvfølgelig hevde - og jeg forsto på hr. Smitt Ingebretsen at han delvis er enig i det - at denne sak burde ha vært bragt frem av Regjeringen for den utvidede utenrikskomite på et noe tidligere tidspunkt. Vel, det er mulig, jeg skal ikke si imot det, men for mitt vedkommende spiller det i hvert fall ingen som helst rolle, og jeg er helt enig i det standpunkt Regjeringen har tatt. Det har alltid vært min oppfatning at Norge bør spille en ytterst beskjeden rolle når det gjelder fredsforhandlingene med Japan. Norge kom også med på slutten av krigen, og det har aldri noensinne virket særlig tiltalende på meg når en rekke stater styrter til og erklærer krig like før man ser at den ene av de kjempende makter må bite i gresset, for så å kunne bli med på fredsdrøftelsene. Jeg vet det var begrunnet at vi erklærte krig, det var for å beskytte i særlig grad dem som da var i uniform i vår handelsflåte og ikke hørte til de vepnede styrker, men noe helt tiltalende har det aldri virket på meg. Derfor mener jeg vi bør være beskjedne, og vi skal også tenke på hva vi faktisk har gjort i krigen mot Japan. Og jeg er så meget mere glad for å ha det standpunkt, for da er det meget lettere å bedømme Sovjets opptreden i denne sak. De er fullstendig i samme stilling, de har absolutt ingen ting i denne sak de bør si. Det vil jeg gjerne si i anledning av det hr. Friis har holdt frem. Den største interesse for oss her, mener jeg, er hvalfangsten. Nå vet vi jo at Japan er tilknyttet den internasjonale hvalfangstkonvensjon, og vi må jo stole på at de bestemmelser den fastsetter, også blir tiltrådt og opprettholdt fullt ut av det deltagende land Japan, inntil Japan selvfølgelig eventuelt kan oppsi denne konvensjon. Og jeg mener at vi da bør benytte den adgang som her er åpen og som utenriksministeren erklærte seg enig i, at vi åpner bilaterale forhandlinger med Japan for å få en egen avtale om begrensning av hvalfangsten. Det er det eneste vi har å gjøre på dette område. Jeg tror nok at de instrukser ambassadør Morgenstierne skal ha, bør bestemmes av Regjeringen i samråd med denne komite, og jeg tror ikke det er nødvendig å si som hr. Friis at man håper at hr. Morgenstierne skal følge forhandlingene med åpent blikk - det tror jeg ambassadøren gjør uten noe pålegg fra vår side. Men jeg vil konkludere med å si at jeg tror ikke vi skal forsøke å få noen som helst endring i traktaten, vi skal kun delta som tilhører og være med på å undertegne den fredstraktat som det her foreligger forslag om fra de innbydende parter, Amerika og England.

Det har vært kritisert fra hr. Friis' side med en viss tilslutning av hr. Smitt Ingebretsen at Regjeringen ikke på et tidligere stadium har bedt om å få sammenkalt den utvidede utenrikskomite i anledning av denne sak. Da vi fikk innbydelsen, var det første vi måtte gjøre, å sende traktatutkastet rundt til alle de departementer som hver på sitt område skulle vareta norske interesser, og de svar vi fikk inn i midten av juli, tydet på at det var så små interesser som det her sto om fra norsk side at vi vurderte det slik at det var for lite å sammenkalle den utvidede utenrikskomite for midt i ferien. Vårt resonnement var der det samme som det hr. Wright nettopp gjorde gjeldende, at så liten rolle som Norge hadde spilt i krigen mot Japan, måtte nødvendigvis vår rolle også på fredskonferansen under disse forhandlinger være meget tilbaketrukken, og vi syntes derfor ikke det var grunnlag nok for å få den utvidede utenrikskomite sammen midt i ferien. Da situasjonen for så vidt endret seg som Sovjetsamveldet besluttet seg for å delta i konferansen, hadde vi alt meddelt at vi kom til å delta med en delegasjon ledet av ambassadør Morgenstierne. På det tidspunkt var det allerede fastsatt i samråd med utenrikskomiteens formann at dette møte skulle holdes den 23. august, og vi fant ikke grunn til å la møtet fremskynde av den grunn, idet vi håpet at man skulle slippe å bry utenrikskomiteen flere ganger i løpet av denne ferietiden, og vi ville gjerne ha dette møte. Jeg hadde ønsket å ha det noe senere for at mest mulig dokumentasjon kunne foreligge i forbindelse med Ottawa-møtet, men av hensyn til at en rekke komitemedlemmer skulle reise tidlig i neste uke ble vi enig om å ha møtet i dag. Hvor det gjelder instruksen, vil jeg bare si at alt jeg har sagt hittil, er at på de to formelle punktene, altså rammen for konferansen og grunnlaget for dens forhandlinger, er Regjeringen av den oppfatning at vi må akseptere den ramme og det grunnlag som innbydelsen legger til rette og som vi alt har sagt ja til. En helt annen sak er, at kommer det under konferansen forslag som vi i dag ikke har noen oversikt over, er det en selvfølgelig ting at vi ikke på forhånd kan gi instruks om hvordan man skal stille seg til slike forslag, men at delegasjonens leder da øyeblikkelig må sette seg i forbindelse med Regjeringen, så Regjeringen kan ta standpunkt, og - hvis det er tid og anledning og behov for det - også kan rådføre seg med denne komite.

Jeg har i hovedsaken ingen innvending å gjøre mot den måte Regjeringen har behandlet denne sak på, men jeg sitter allikevel med en viss følelse av at det er ikke helt tilfredsstillende å si at man absolutt ingen ting kan gjøre i en så viktig sak for Norge som hvalfangstspørsmålet. Der reagerer jeg akkurat på samme måte som hr. Torp over utenriksministerens redegjørelse. Jeg har forstått at det er vanskelig for ikke å si ugjørlig å få inn i en fredstraktat som ellers godkjenner et lands suverenitet, en bestemmelse om en avgrensning innenfor denne enkelte næringsgren til deltagelse bare med to ekspedisjoner. Men på den andre siden forekommer det meg at det ikke er helt tilfredsstillende bare å slå seg til ro med dette at Japan ellers har lovet å godkjenne internasjonale avtaler. Selv om det ikke blir tatt opp som noe ledd i traktaten, så må det vel være forutsetningen at det i all fall fra norsk side skal understrekes meget sterkt, i forbindelse med den alminnelige erklæring om at Japan vil respektere internasjonale overenskomster, at det også gjelder denne spesielle overenskomst, slik at man på en måte kan få gjentatt deres erkjennelse av at denne spesielle konvensjon her, med den begrensning som altså den har slått fast, kan vi gå ut fra blir overholdt. Jeg er ikke klar over om man mener at spørsmålet fra norsk side overhodet ikke skal berøres.

Får jeg lov å avbryte. Jeg tror hr. Natvig Pedersen taler ut fra en fullstendig misforståelse. Det jeg har sagt, er at jeg anser det ikke realistisk å få inn en bestemmelse i selve traktaten, men også at jeg har søkt kontakt i første hånd med den britiske regjering og at jeg også vil søke kontakt med andre hvalfangstnasjoner for å søke å oppnå at det blir gitt en forpliktende erklæring fra Japans side.

Da er jeg tilfreds på det punkt. Når det gjelder saken ellers, er det vel slik at det er Russlands opptreden her som vil spille en ganske avgjørende rolle. Det er sagt at det foreliggende utkast er utarbeidet i konsultasjon med de interesserte stater og herunder også med Malik som representant for Sovjet-Samveldet. Har man da gjennom de amerikanske forhandlinger fått noe inntrykk av Maliks reaksjon på det punkt?

Det har man.

Det er det ene spørsmål - og videre: Har man da, etter at meldingen kom om at Sovjetrussland ville delta, fått noen ytterligere opplysninger som gir noen antydning om måten som Sovjet vil komme til å opptre på?

Det som ble resultatet av de muntlige konferanser med Malik, var at den russiske regjering ikke kunne slutte seg til en traktat på det prinsipielle grunnlag som var lagt til rette fra amerikansk side. Etter de gjentatte muntlige konferanser i fjor høst, har de forskjellige utkast, etter som de har foreligget, hver gang vært oversendt på normal måte den russiske regjering, og den russiske regjering har svart tilbake skriftlig og hver gang avvist på ny utkastet etter de endringer som var introdusert til de spesielle innvendinger som var kommet fra andre konsulterte makter så for så vidt har Dulles helt riktig karakterisert kontakten med russerne som helt negativ fordi det hver gang har vist seg at man ikke har kunnet finne noe felles grunnlag. De har hatt muligheten for å påvirke arbeidet, men motsetningene har altså vært for store, sådan at man fra amerikansk side vel sannsynligvis har regnet med at russerne ikke ville ønske å delta i konferansen i det hele tatt. Hvordan russerne vil opptre på konferansen, er det jo umulig å ha noen sikker mening om, men jeg skulle tro at det er overveiende sannsynlig at deres hovedhensikt ved å komme til konferansen er å forsøke å oppnå at de asiatiske land ikke undertegner denne traktaten, altså å splitte og sette en kile inn mellom vestmaktene på den ene siden og de asiatiske land på den andre, slik at de senere kan si at denne traktat er laget av den hvite mann for Asia uten at andre land enn det slagne Japan har vært villig til å undertegne den. Jeg skulle tro at det er hovedhensikten bak beslutningen om å delta i konferansen.

Det var et enkelt tilleggsspørsmål. Har det under disse konsultasjoner med Malik fra russisk side på noen måte vært stilt motforslag i prinsippet eller i detaljer?

Det har vært gitt til kjenne fra russisk side at de anser det nødvendig at det i en avtale med Japan bl.a. inngår bestemmelser om fullstendig og permanent demobilisering av Japan.

Så vidt jeg forstår, er det etter hvalfangstkonvensjonen adgang til å fastsette både den samlede fangst og deltagelsen fra hvert enkelt land. Det som jeg hadde lyst til å spørre om, er om det etter konvensjonen er noen internasjonal myndighet eller noen myndighet som kan påse at det overholdes, og hvilke følger det vil ha for et land som Japan om det bryter avtalen. Er det noen opplysning å få om det?

Hvalfangstkonvensjonen inneholder ingen bemyndigelse for noen myndighet til å fastsette antall ekspedisjoner for de enkelte land. Vi fra norsk side har motsatt oss alle forsøk i den retning meget energisk. Det konvensjonen inneholder, er bestemmelser om total fangstmengde og om fangsttid og det er nå under den siste i Cape Town i det siste møte av kommisjonen etter norsk forslag over hele linjen oppnådd en ganske betydningsfull begrensning av fangsttiden ut fra rent biologiske synsmåter - en innskrenkning av fangsttiden for å gi hvalen ro til at ungene kan bli store nok til at de kan ha sjanse til å greie seg. Birger Bergersen som jo ledet dette møtet, kom hjem og var meget fornøyd med hva man hadde oppnådd. Men det skjer altså gjennom begrensning av det totale fangstkvantum og av den tid hvor man har lov til å fange, og alle deltagende nasjoner er forpliktet til å melde inn, etter som fangsten foregår, hvilke kvanta de har tatt opp, så den internasjonale hvalfangstkonvensjons kontor kan avblåse fangsten i det øyeblikk den tillatte mengde fanget hval er innmeldt. Noen sanksjoner overfor dem som overtrer bestemmelsene, er det ikke utover den sanksjon som ligger i at man for all verden blir utstilt som en bryter av den konvensjonsom man frivillig har gått med på.

Jeg er naturligvis klar over at det er den politiske side som er den vanskeligste her. Etter utenriksministerens redegjørelse for hva Regjeringen akter å gjøre for å prøve å trygge norske interesser i hvalfangsten, er det vel ikke noe mere der å gjøre. Men det kan ikke være noe tvilsomt at verdenssituasjonen nå er meget farlig, og at en må frykte for at forhandlingene om den japanske fredstraktat vil øke faren, og skape et enda sterkere motsetningsforhold mellom øst og vest enn vi har. Jeg er derfor ikke enig med dem som resonnerer ut fra det syn at våre interesser her er så små og vår innflytelse så liten at vi av den grunn skal unnlate å drøfte dette helt alvorlig ut fra hva vi mener tjener verdensfreden og landets interesser. Spørsmålet er bare hvorvidt der er noen mulighet for oss til å kunne gjøre noe som kan lede til en mulig avspenning. Det vet jeg ikke. Hvis det hadde vært forelagt for utenrikskomiteen på forhånd, ville nok jeg ha funnet det rimelig at man ikke definitivt tok avgjørelsen på et så tidlig tidspunkt. Jeg vet ikke for mitt vedkommende hvorvidt det var absolutt nødvendig å gjøre det. Jeg synes nok en måtte regne med at komplikasjonene her kunne bli mange og mangeartede sådan at det hadde vært rimelig å se spørsmålet under den synsvinkel som de etter hvert utviklet seg under. Jeg har ikke noen forutsetninger for å dømme om hva resultatet av disse forhandlinger kan bli, men jeg synes det er lite tilfredsstillende for oss å ta noen som helst stilling til dette spørsmål som Regjeringen allerede har avgjort, og jeg for min del kan ikke godt gjøre det. Jeg synes det må være rimelig - og så vidt jeg forsto utenriksministeren mente han også - at det kunne melde seg muligheter for å få anledning til å drøfte dette påny hvis det kom nye forslag som kan bringe saken i en annen stilling. Jeg synes ikke det var tilfredsstillende at Regjeringen tok avgjørelsen så hurtig uten å konferere med den utvidede utenrikskomite.

Med hensyn til det spørsmål jeg stilte, forsto jeg altså utenriksministeren så at utenom de erstatningsinteresser som her spesielt er nevnt for visse saker, er de øvrige så bagatellmessige at de ikke spiller noen rolle. Jeg tar det til etterretning. Jeg vil da bare ha sagt at jeg deler den oppfatning som hr. Friis her har gjort gjeldende, at det er nokså merkelig at den utvidede utenrikskomite sammenkalles og blir meddelt at Regjeringen har truffet sin beslutning. Jeg tar da den samme stilling som hr. Moseid. Det er en avgjørelse som er truffet som vi ikke har noen innflytelse på å få endret, men jeg vil ha sagt at det er ikke tilfredsstillende, og den utvidede utenrikskomite som er rådgivende organ for Regjeringen, synes jeg burde ha vært innkalt før Regjeringen traff sin beslutning. I den siste tid har det jo skjedd endringer her som gjør at vi ikke vet hvordan utviklingen på San Franciscokonferansen vil forløpe, og jeg går ut fra som gitt at i den instruks som gis våre delegerte der borte, må det sterkt presiseres at man her holdes underrettet om det som skjer der. Man vet ikke hva som kan skje, men vi vet at vi er borte i farlige ting. Hadde vi fått denne sak på et tidligere tidspunkt, ville jeg for mitt vedkommende ha sagt at selve hvalfangstoverenskomsten som vi er meget interessert i, krever et supplement. Vi vet ut fra tidligere erfaringer hvordan Japan har håndhevet dette: det har vært med på disse ting, men har handlet helt anderledes. Jeg synes anledningen nå var til å forsøke å skape et organ som gjorde at de stater som var med på dette, visste at om en stat overtrådte bestemmelsene, var der et organ som så å si kunne avsi en dom. Jeg tar en reservasjon overfor hele behandlingen av den sak som nå her forelegges for oss.

Jeg vil bare si at jeg kan ikke forstå den voldsomme kritikk som er rettet mot Regjeringen i dette spørsmål. Det som Regjeringen har fattet beslutning om, er jo faktisk bare at man skal delta i konferansen. Hvis Regjeringen som jeg forstår er en enstemmig oppfatning i denne komite - skal søke å hevde norske interesser i særdeleshet på hvalfangstens område, måtte den jo erklære seg villig til å delta i konferansen - det synes jeg er ganske logisk. Ellers ligger jo selvsagt ikke forholdet annerledes an her i landet enn at hvis der er en enstemmig oppfatning i denne komite om at et eller annet krav skal fremmes, eller at man eventuelt ikke skal undertegne denne fredstraktat, vil jo Regjeringen ta hensyn til det. Jeg har derfor litt vanskelig for å forstå den voldsomme kritikk som er rettet der. Hvis man vil kritisere selve denne sak - som jeg har inntrykk av at hr. Friis var inne på - så må man jo da overveie hvilket alternativ man skal ta og hvilke konsekvenser det vil ha. Da må man eventuelt gå inn for at Norge ikke skal delta i konferansen, og gå inn for at Norge ikke skal undertegne denne avtalen, og allerede det er jo langt på vei å støtte Sovjetsamveldets standpunkt, og kanskje eventuelt å gå så langt på konferansen i San Francisco som å si at Sovjetsamveldets standpunkt her er berettiget. - Jeg mener at i utenrikspolitikken må man alltid overveie hva som er alternativet, og hvor langt det virker inn her.

Det som er utilfredsstillende er selve den situasjon som er oppstått, den utvikling som har funnet sted i dette spørsmål. Ut fra en rent formell betraktningsmåte kan man naturligvis si at utenrikskomiteen burde ha vært sammenkalt før, men jeg godtar utenriksministerens forklaring på det punkt. Jeg tror ikke at vi ville være kommet til noe som helst annet resultat enn det Regjeringen er kommet til. Jeg tror ikke at vi ville hatt noen forutsetninger for å forutse den situasjon som vi står i i dag. Jeg kan være enig i det hr. Wright sa, rent prinsipielt, at det er grunn for oss til å spille en beskjeden rolle, men på den annen side påtar vi oss ved å være med på denne affæren og undertegne fredstraktaten, ansvaret for den politiske ordning som blir etablert i Østen. Det er mulig at vi kunne ha avlastet oss noe av dette ansvar ved å holde oss utenfor, ved å si at vi vil heller vente og la de store makter ordne opp og så kan vi komme inn senere og søke en bilateral ordning - men mot det talte jo vektige reelle interesser, og jeg tror ikke at det er noen av oss som ville ha kommet til å gå inn for en slik oppfatning om vi hadde vært samlet her på et tidligere tidspunkt. Og å gjøre det nå, kan det vel ikke være noen som helst mening i. Jeg kan ikke forstå annet enn at det må være riktig det som er gjort, og at vi deltar i konferansen på det grunnlag som er trukket opp, men det forhindrer naturligvis ikke at vi må følge begivenhetene her årvåkent og vurderende, og jeg forsto det slik at instruksene til vår delegasjon vil bli utformet i den retning at vi ikke binder oss, men at departementet og vi her i komiteen blir holdt à jour med utviklingens gang. Det kunne kanskje være et spørsmål om man skulle sende en sterk politisk delegasjon etter det som kanskje kan vente nå vil skje, men jeg for min del tror ikke at det ville være tilrådelig.

Jeg vil gjerne understreke noen uttalelser som nettopp er falt her, nemlig at der i den kritikk som er kommet mot Regjeringen, såvidt jeg har forstått det, ikke ligger noen kritikk mot den ting at vi deltar i forhandlingene i San Francisco og for den saks skyld heller ikke mot at man vil undertegne fredstraktaten. Kritikken gjelder selve måten hvorpå man er gått fram, at utenrikskomiteen er tilkalt på et tidspunkt da beslutningen er tatt. Utenriksministeren benyttet i sitt svar til meg det uttrykk at han syntes ikke det hadde vært rimelig å bry komiteen midt i ferien slik som situasjonen lå an. Jeg vil henstille at man når det gjelder den utvidede utenrikskomite aldri bruker det argument at man ikke skal bry komiteen. Det er en selvfølge at komiteen skal være til disposisjon til en hvilkensomhelst tid og at de spørsmål som det er komiteens ansvar å uttale seg om og gi råd om og følge med i, er av den betydning at der overhodet ikke må være plass for et slikt argument. Med hensyn til våre hvalfangstinteresser, har jo Regjeringen på det tidspunkt da det ennå var muligheter for å kunne få forandringer i fredstraktaten, forsøkt å vareta dem. Det har ikke ført frem, hva vi må beklage, men jeg har ikke villet at man skulle ha noen illusjon om at det lar seg gjøre i San Francisco slik som tingene har utviklet seg, å få inn bestemmelser som gjelder vår hvalfangst. Det er jo, særlig fra Amerikas side, gitt klar beskjed om at man ikke kommer til San Francisco for å diskutere fredstraktaten, man kommer for å undertegne den, og da kan ikke vi begynne å diskutere den for et enkelt spesielt punkt som interesserer oss. Men jeg synes det er fullt tilfredsstillende når utenriksministeren sier at man vil holde seg i kontakt med først og fremst England, som er vår største medinteressent når det gjelder hvalfangsten, og opptre i overensstemmelse med England i spørsmålet om å vareta hvalfangstens interesser. Vi er jo alle klar over hva det betyr for vårt land å få de interesser varetatt, men jeg tror heller ikke at man kan komme noe lengere enn at man sier: Vel, vi skal holde oss i aktiv kontakt med England og forsøke det som kan gjøres.

Jeg vil bare si at jeg er enig med formannen i hans uttalelse. Jeg kan ikke skjønne at det er grunnlag for å reise noen kritikk mot Regjeringen i dette spørsmål. Man kan naturligvis beklage, på et rent formelt grunnlag, at komiteen ikke ble innkalt før svaret ble avgitt. Hvis det hadde skjedd, skulle jeg tro at denne komite enstemmig hadde gitt sin tilslutning til at Norge deltar i denne fredskonferansen på det grunnlag som var lagt fram, og noe annet vedtak er det jo ikke Regjeringen har gjort i denne sak. At der er skjedd ting etterpå som tyder på at konferansen kanskje ikke vil bli en så enkel affære som man hadde regnet med, gir jo ikke noe grunnlag for kritikk overfor Regjeringen. Men det har vel den innvirkning på den eventuelle instruks at man ikke uten videre kan regne med at det er bare å akseptere det utkast som foreligger, og at man nettopp, som utenriksministeren har pekt på, må regne med en meget intim kontakt under forhandlingene mellom vår delegasjon og Utenriksdepartementet og Regjeringen, og med denne komite, slik at vi formodentlig kommer til å behandle forhandlingenes gang temmelig inngående når den tid kommer.

Når utenrikskomiteens formann sa at der var rettet en voldsom kritikk mot Regjeringen, synes jeg det var en voldsom overdrivelse. Selv jeg innrømmet jo åpent at situasjonen den gang beslutningen ble fattet var ganske anderledes enkel enn den er nå. Hvis jeg hadde villet kritisere det, ville jeg naturligvis med adskillig grunn ha kunnet si at her er det ikke Sovjet det dreier seg om, slik som hr. Wright åpenbart fremdeles tror, men det er den makt som Sovjet opptrer på vegne av i denne sak, nemlig China, og at China ikke bare har kjempet 8 dager, men 15 år mot Japan. Og når så Norge, som har anerkjent det nye China, blir innbudt til å delta i denne konferansen, hvor det nye China som vi har anerkjent, ikke en gang får lov til å være til stede, så kunne jeg jo ha sagt at det var noe tvilsomt. Men jeg unnlot å si det, så jeg synes ikke en kan si at jeg har rettet noen voldsom kritikk. Men det som utenriksministeren pekte på, er jeg ganske enig i, at det man her står overfor, er at Sovjet vil prøve å samle de asiatiske land, og de amerikanske avisskribenter, med Alsop i spissen, innrømmer jo at nå har man gitt Sovjet det første virkelige tilfelle hvor det er mulighet for å oppnå dette. Hvis det er så at der er muligheter for å oppnå å samle de asiatiske land, fra China og nedover til India, så vil det naturligvis også utvilsomt ha meget konkrete generende følger for norsk skipsfart, ved siden av at det gjennom den berømte japanske underbetalte arbeidskraft også vil kunne få innflytelse på den hele europeiske industris stilling. Men som sagt, den kritikk jeg har tillatt meg å komme med, munner bare ut i at selvfølgelig må vi delta i konferansen i San Francisco, men selvfølgelig må vi også gjøre det i erkjennelse av de voldsomme motsetninger som her kommer frem og de store interesser det gjelder, og ikke bare for vårt lille Norge. I og for seg har jeg ønsket at man skulle betrakte utenrikspolitikken mere fra norsk synspunkt enn vi har gjort, men det er klart at overfor så store begivenheter har vi en plikt til å se langt videre, utover vårt eget land, og se på de almene vesteuropeiske interesser som vil komme til å bli skadet av en definitiv konflikt mellom de asiatiske land og Vestmaktene.

Komiteens formann og hr. Natvig Pedersen har jo presisert hvordan situasjonen ligger an. Det eneste Regjeringen har gjort vedtak om før dette møtet, er at vi skal være representert, og representert ved ambassadør Morgenstierne som delegasjonens formann. Vi har ikke utad avgitt noen forpliktende erklæring om at vi vil undertegne traktaten, og for så vidt er det full anledning for hvem som vil i denne forsamling til å gi til kjenne at vi ikke bør undertegne den - Regjeringen er ikke bundet på det punkt. Jeg har ikke noe å tilføye til de grunner jeg ga for at vi ikke forela det spesielle spørsmål om vi skulle delta og på hvilket nivå vi skulle representere denne komite. Vi anså på det tidspunkt da det var aktuelt, den sak for å være så enkel at det selvfølgelig ville være enstemmighet om det i komiteen. Ellers har jeg bare en ting å føye til. Det er blitt spurt om man vet noe nærmere om hva de russiske hensikter er, og jeg fikk nettopp nå et brev, datert Washington 18. august, fra ambassaderåd Nygaard, hvor han sier at man i amerikanske kretser, ved siden av russernes allerede kjente innvending mot traktatutkastet, som gjelder de territoriale og militære klausuler, altså demilitarisering, regner med at de også vil reise spørsmålet om Mao-Chinas deltakelse i forhandlingene om undertegningen, og det er også alminnelig antatt at den sovjetiske regjering vil søke å koble spørsmålet om Korea sammen med drøftelsene i San Francisco. Russernes første innvendinger mot traktatutkastet går jo ut på at de er i mot at noen av disse øyene som etter traktaten skal stå under FN's trusteeship, men med Amerika som administrerende makt, skal være japanske. Nå, disse opplysningene er for så vidt foreldet, som avisene i dag har meddelt at forhandlingene er brutt i Kaesong etter initiativ fra Nordhæren.

Jeg synes ikke det er berettiget å reise hverken sterk eller mild kritikk når det gjelder Regjeringens handlinger på det tidspunkt det her er tale om. Da var jo saken klar, og Regjeringen tok det standpunkt som vi også ville inntatt. Det var en bestemt side av spørsmålet som jeg nevnte, og det var hvalfangstinteressene. Der har jeg, så vidt jeg kan forstå, fått et tilfredsstillende svar. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at hvalfangstens fremtid i høy grad avhenger av om den internasjonale kontroll kan opprettholdes, og understreke hvilken betydning det i seg selv har hvis det ikke kan gjøres. Jeg ser det slik at nettopp det har større betydning enn om Japan har ett eller flere kokerier mer eller mindre, den internasjonale kontroll er det avgjørende for at hvalfangsten i det hele tatt fortsatt kan komme til å være en næring som representerer en betydelig interesse for vårt land. Men jeg skal ikke gå videre inn på det. Jeg er tilfreds med det svar jeg har fått og legger bare til at på en slik konferanse har det en veldig betydning at bestemte ting sies og kommer frem, og på dette punkt ville det være viktig om noe kunne komme frem. Jeg skal ikke uttale meg om hvorvidt det kan gjøres eller hvordan det kan gjøres, men bare henstille at man er oppmerksom på situasjonen hva jeg er klar over at de som kommer til å representere Regjeringen er. Jeg har ikke villet gå inn på den politiske side av saken, den har jeg ikke oversikt nok til å kunne dømme om, men jeg vil gjerne nevne noe som for meg står som nokså avgjørende: Vi vet at for folk som vil opprettholde strid, hva enten det er innenfor en enkelt grend, et enkelt land eller i hele verden, er det en ikke fastlagt situasjon som er den gunstigste. En fredsavtale vil kunne bli en fastlagt situasjon og derved skape et konkret forhold som gjør at man lettere kan vinne bukt med dem som ønsker å opprettholde uenighet og splittelse. Uansett hva hr. Jakob Friis sier, skal vi jo være klar over at Sovjet-Unionens største politiske interesse i dag ligger i å opprettholde splittelse blandt de asiatiske folk for derved å skape seg en posisjon og også videre omfang for sin politiske virksomhet. Jeg tør ikke ha noen mening om hvorvidt denne fredsavtale vil bety en fastlegging av et bestemt forhold som vil gjøre det vanskeligere å spekulere i spliden, men jeg tror den vil gjøre det. Så selv om vi kan ha innvendinger mot traktaten, tror jeg det er en fordel at den kommer. Og selv om vi er et lite land som for så vidt ikke betyr noe, har vi da også den interesse i traktaten at vi dermed er med og skaper forhold som gir en gunstigere atmosfære for dem vi står sammen med. Vi står først og fremst sammen med de vestlige stater, og kan dette føre til at vi vinner terreng, er det viktig. Men selv om det skulle føre til en gunstigere posisjon for å holde de asiatiske land splittet, så er det noe vi må igjennom før vi kan nå frem til å få fast grunn under føttene til å kunne drive vår politikk videre. Dette er et spørsmål som godt kan tas opp til drøftelse i en komite som denne. Da trenger man tid, og også materiale. Men vi skal ikke glemme at vår lille innflytelse her, som hr. Wright sa, tilsier oss å være beskjedne, selv om vi for vårt eget land bør søke å gjøre oss opp en mening og handle ut fra det. Til slutt vil jeg si at jeg tror at den delegasjon vi sender, med ambassadør Morgenstierne i spissen, nok vil vite å ta tilbørlig hensyn til landets interesser, både de næringspolitiske og de øvrige politiske interesser, så jeg skulle ikke tro at det i dette tilfelle er noen nødvendighet for å utstyre delegasjonen anderledes enn det som er fastlagt fra Regjeringens side.

Hvis vi kunne hatt noen innflytelse på traktatens innhold, hvis vi med andre ord hadde fått den oversendt som et utkast til traktat med anmodning om vår uttalelse, da burde selvsagt denne komite vært innkalt på et meget tidlig tidspunkt, og det går jeg ut fra at Regjeringen også ville ha gjort. Men vi har jo fått traktaten oversendt som et fait accompli, og spørsmålet er: Skal vi undertegne den, eller skal vi ikke være med på å undertegne den? - Nå har altså utenriksministeren opplyst at der ikke er gitt noe tilsagn om at vi vil undertegne traktaten, og da står jo komiteen fremdeles fritt med hensyn til hvilket råd den vil gi Regjeringen, så for så vidt kan jeg i grunnen ikke skjønne at det ville ha hjulpet noe større om vi hadde vært innkalt tidligere. Jeg går ut fra at den muntlige redegjørelse for hovedpunktene i traktaten som utenriksministeren har gitt, er så utførlig at vi har fått et klart bilde av hva den inneholder. Slik som det hele ligger an, vil jeg for min del stemme for at vi undertegner traktaten. Fra amerikansk side er det fastholdt såvidt jeg har forstått, at møtet i San Francisco skal avvikles etter den dagsorden som USA har satt opp. Foreligger der noe om dette programs ordlyd eller om dagsordenen for det møte som skal være i San Francisco? For selv om ikke Sovjet lager bølger, går jeg ut fra at det er meningen at der skal finne sted en meningsutveksling i møtene før man undertegner. Det er vel ikke meningen at man bare skal komme og undertegne i taushet som døvstumme mennesker, og jeg mener at nettopp under det alminnelige ordskifte som jeg går ut fra vil finne sted, har vi anledning til å fremholde vårt synspunkt på de felter som har vært nevnt, og jeg tviler ikke på at vår representant, ambassadør Morgenstierne, helt ut vil kunne vareta våre interesser på den beste måte, både når det gjelder spørsmålet om erstatningene og om hvalfangst og skipsfart. Han kjenner jo kanskje bedre enn de fleste til våre interesser der, og våre interesser er sikkert i de beste hender hos ham. Jeg vil si at hvor det gjelder vår hvalfangst, synes jeg der er all grunn for oss til å nevne den. Det er nevnt at det ikke har noen forbindelse med fredsslutningen, men med den erfaring vi har om Japans opptreden når det gjelder hvalfangst fra tidligere tider, er det all grunn til å fremholde det meget sterkt under den meningsutveksling som måtte finne sted på dette undertegningsmøte. Det har vært nevnt fra flere hold at man må sørge for å få sikkerhet for at de traktater som Japan inngår virkelig blir overholdt. Ja - det er jo en forutsetning for enhver traktat som inngåes at den skal overholdes, det er jo derfor vi inngår dem.

Jeg vil gjerne få lov å rekapitulere gangen i dette. Vi fikk innbydelsen til å delta i San Francisco-konferansen den 20. juli, og sammen med noten som innbød oss til å delta i konferansen, ble der overrakt oss også et utkast slik som det da forelå på grunnlag av drøftelser som hadde pågått i 10 måneder med de mest direkte interesserte regjeringer. Det var samtidig sagt at det var den amerikanske og britiske regjerings hensikt å sende ut den endelige tekst den 13. august, og de imøteså eventuelle merknader fra norsk side til dette utkast. Vi sendte da øyeblikkelig utkastet rundt til alle de departementer hvis fagområde det berørte, og de svar vi fikk inn, ga grunnlaget for Regjeringens beslutning om innen fristen, 13. august, samtidig med at vi meddelte at vi tok imot innbydelsen, å gjøre gjeldende at vi gjerne så traktaten endret på to punkter. Det ene gjaldt dette med hvalfangsten, det annet gjaldt en utvidelse av adgangen til å yte erstatninger til også å omfatte sivilpersoner, og at det spesielt var med tanke på de norske sjøfolk. Vi fikk på den henvendelse det svar som jeg her refererte og som jeg ikke behøver å gjenta, og som altså har ført til at vi tar opp spørsmålet om hvalfangsten på annen måte enn som forslag om endring i selve traktatens tekst. Forsåvidt er det ikke helt korrekt å si at vi ble stilt overfor et fait accompli, vi hadde en anledning til å gi en mening til kjenne. Men Regjeringens vurdering var den at det departementene var kommet til var så uomtvistelig de interesser som burde hevdes fra norsk side, at det ikke kunne tenkes å være noen uenighet om den ting.

Det som eg hadde dei største betenkjelegheitene ved når eg hørte utgreiinga frå utanriksministeren, var alt dette med våre kvalfangstinteresser, men etter dei forklaringane og opplysningane som han seinare har gjevi, så meiner eg at vi førebels får seia at her er vel ikkje meir å gjera eller meir å oppnå enn å prøva gjenom internasjonale avtalar å sikra kvalfangstinteressene på beste måte. Eg kunne nok ha ynskt at komiteen hadde vori kalla saman og teken med på råd her på eit tidlegare tidspunkt, men eg vil heller ikkje vera med å kritisera det så serleg sterkt, for eg skynar vel at det på det tidspunktet då Regjeringa handsama desse spørsmåla, så låg det ikkje føre alt det som er kjent i dag i denne samanhengen. Eg meiner at vi kunne ikkje ha unngått å vera med i den San Francisco-konferansen, men eg er samd med dei som meiner at vi skal ikkje der gjera oss altfor sterkt gjeldande, for om eg ikkje akkurat kan seia noko visst om det, så har eg ei kjensle av at når Amerika har gått så sterkt inn for å få denne fredsavtala med Japan på dette tidspunktet, så er det vel ein viss samanheng millom dette og den politikken som Amerika gjenom FN no søkjer å fremja i Austen, og det er vel då i alle sin interesse at det ikkje vert lagt vanskar i vegen for den politikken. Skulle det oppstå nokre politiske komplikasjonar fordi Sovjet er med i San Francisco-konferansen, går eg ut ifrå at Regjeringa fylgjer dei med eit ope blikk, som det er sagt her, og at ho om det er råd med det, drøftar dette med Stortinget sitt organ på dette omkverve og ikkje binder seg korkje ved førehandsinstruksar eller på annan måte no på førehand.

Jeg glemte å svare Sven Nielsen på spørsmålet om der forelå noe nærmere om programmet. Det vi vet er at president Truman kommer til å være til stede ved åpningen og avgi en erklæring. Det var regnet med 4 dagers forhandlinger, hvorunder alle delegasjoner vil få anledning til å avgi de erklæringer som de måtte ønske i forbindelse med det foreliggende traktatutkast. Det er videre sagt at i praksis regner man med at det muligens kan bli to kommisjoner, sånn at man deler opp traktatens bestemmelser i 2 hovedområder som da blir behandlet parallelt i 2 kommisjoner, og at man der får anledning til å avgi erklæringer og gjøre sine spesielle synsmåter gjeldende. Så det er forsåvidt en selvfølge som hr. Sven Nielsen sier, at vår delegasjon vil ha anledning til å gi uttrykk for de interesser vi har og de synsmåter vi har.

Eg har høyrt med interesse på denne samtalen her og eg er samd i at Riksstyret gjorde rett i å taka imot innbjodinga til å vera med på konferansen i San Francisco. Vi måtte vera representerte der. Eg reknar òg med at etter den samtala som har vori førd her i dag, vil dei norske representantane i San Francisco også taka vare på dei norske interessane så langt som det let seg gjera, både når det gjelder sjølve kvalfangsti og eventuelle erstatningar. Det er dei to ting som har vori nemnt her som nordmennene er serskilt interesserte i - kvalfangstspørsmålet og eventuelle erstatningar. Den kritikken som det har vore tala om her i dag - kritikken mot Riksstyret fordi dei ikkje har kalla inn utanrikskomiteen tidlegare enn no, den synest eg ikkje har vore noko serleg skarp. Eg har helst teki han som ei påminning, meir enn som ein kritikk, til Riksstyret om at når det ligg føre slike saker som verkeleg har avgjerande vikt, så må Riksstyret kalla inn komiteen. Slik har eg helst teki det, og ei slik påminning kan eg godt skyna at det var grunn til å koma med nettopp her i dette høvet. Og etter det svaret som utanriksministeren har gjevi, så er det sikkert at Riksstyret er vake, akkurat på det punktet der. Det var dette eg hadde hug til å seia no etter å ha høyrt på utgreiinga.

Etter å ha hørt utenriksministerens siste bemerkning om at vi virkelig fikk et utkast så å si til uttalelse, synes jeg nok det hadde vært rimelig at komiteen var blitt innkalt etterat Utenriksdepartementet hadde innhentet uttalelser fra de øvrige departementer og de institusjoner som berøres av de spørsmål som det her gjelder. Men resultatet ville vel neppe blitt noe anderledes enn det som foreligger, så noen større skade tror jeg ikke der er skjedd i så henseende. Jeg er enig med dem som har uttalt seg om at det vil klæ oss best å opptre med noen beskjedenhet under fredsforhandlingsmøtet i San Francisco, og jeg tviler ikke på at vår representant vil vite på hvilken måte han skal både beskjedent og med styrke fremholde våre krav. Jeg synes forresten der er nevnt svært lite om våre skipsfartsinteresser i Japan. De har ikke vært små tidligere, og vi vet at Amerika søker å komme inn og konkurrere med oss på skipsfartens område over alt. Det kan ikke tenkes at det særdeles gode forhold som nå er mellom Amerika og Japan kan utvikle seg, derhen at det blir en mestbegunstigelsesavtale for skipsfarten mellom Amerika og Japan, hvor vi andre blir satt utenfor? Det vedkommer jo ikke selve fredsforhandlingene, men det er noe som jeg også er sikker på at ambassadør Morgenstierne vil være oppmerksom på.

Jeg har sittet og hørt på debatten og jeg hadde ventet at vi kanskje hadde fått visse nærmere opplysninger, kan jeg si, på det innlegget hr. Friis hadde. Han siterte jo nokså mange kjente aviser både i Amerika og i England, og av disse avissitatene skulle det fremgå at det altså er sterke rivninger til stede både i de Forente Stater og i England om fredstraktaten med Japan. Jeg har ikke lest det selv, men vi har jo både ambassadør Morgenstierne og utenriksministeren til stede, så jeg synes nok det kunne ha vært av en viss interesse for komiteen å høre om disse reaksjonene som skal ha kommet frem, har noe særlig på seg.

Hvor det gjelder traktatens bestemmelser om skipsfart, har de som sagt vært forelagt skipsfartsdepartementet, som har sagt at de ikke kan se at der er noen grunn for oss til å reise noen innsigelse mot dem. Jeg kan lese opp det som står i Artikkel 12 i noten: «a. Japan erklærer at det er rede til straks å begynne forhandlinger med hver av de allierte makter for å få avsluttet traktater eller avtaler som vil basere landets handel, sjøfart og andre kommersielle forbindelser på et stabilt og vennligsinnet grunnlag. b. Inntil en slik traktat eller avtale blir avsluttet, vil Japan i en periode av 4 år etter at denne avtale trer i kraft 1. tilstå hver av de allierte makter og deres borgere, produkter og fartøyer i) mestbegunstigelsesbehandling når det gjelder toll, avgifter, restriksjoner og andre bestemmelser vedrørende import og eksport av varer, ii) samme behandling som Japans egne innbyggere når det gjelder skiping, sjøfart, import av varer, og når det gjelder naturlige og juridiske personer og deres interesser ... osv.»

Det er jo meget tilfredsstillende.

Hvor det gjelder det siste spørsmål fra hr. Konrad Knudsen, så er det vi vet om debattene i den japanske riksdag - og det er jo det vi må holde oss til her - at der er nedlagt innsigelse mot det foreliggende traktatutkast som hr. Friis riktig sa, fra det kommunistiske parti og fra det japanske sosialistparti, mens de andre opposisjonspartiene er representert i den delegasjon på 7 medlemmer som er oppnevnt. De har imidlertid til en viss grad reservert seg mot derved uten videre å ha godkjent det foreliggende forslag, så det er altså den sittende japanske regjering som på japansk side fullt ut står ansvarlig for å ha godtatt forslaget. Men det er altså bare de to partier, kommunistpartiet og sosialistpartiet som åpent har tatt avstand fra det foreliggende forslag, sosialistpartiet først og fremst på det grunnlag at det åpner adgang for Japan til å slutte en avtale med de Forente Stater om stasjonering av amerikanske militærstyrker i Japan.

Er traktaten lang?

Nei, ikke så svært lang.

Etter det utenriksministeren leste opp, ser det ut som om det ville være svært ønskelig at vi hadde fått se dette på forhånd. Da kunne vi kanskje ha spart oss for meget av det vi har sagt - i all fall kunne jeg det.

Vi fikk det siste utkastet først for ganske kort tid siden, og oversettelsen har bare vært ferdig de to siste dager, så det har vært vanskelig å få sendt det rundt til komiteens medlemmer. Det er et dokument på i alt 17 maskinskrevne sider.

Vi kan vel da anse denne debatt som avsluttet. Jeg må nevne at jeg glemte et spørsmål som Regjeringen også gjerne ville gjøre rede for på dette møte i utenrikskomiteen, og det er den behandling spørsmålet om å sende styrker til Korea har vært gjenstand for hos de militære myndigheter. Jeg tror like godt vi tar det spørsmålet før vi går på A-paktens Rådsmøte, og gir da ordet til forsvarsminister Hauge.

Situasjonen i slutten av juni var som komiteen vil huske denne: Generalsekretæren hadde på vegne av de Forente Nasjoner og Felleskommandoen rettet en henstilling til Norge om å stille landtropper til rådighet. Vi fikk den henstillingen 25. juni. Underhånden meddelte Trygve Lie at han hadde satt seg som mål å få en samlet styrke fra de land som i dag ikke har tropper i Korea, på ca. 20000 mann. I det overslaget han hadde gjort for å komme frem til det tallet, hadde han regnet med omtrent 1000 mann fra Norge og et tilsvarende tall fra Danmark. Om han også hadde kalkulert med 1000 mann fra Sverige, er jeg ikke riktig klar over. Generalsekretæren redegjorde for dette i Regjeringen, og han rettet en inntrengende henstilling til Regjeringen om å overveie saken på en positiv måte. Allerede den gang var det nokså klart at generalsekretæren tenkte seg dette som tropper der skulle komme til Korea etter at fientlighetene var opphørt. Han satte det også nokså tydelig i forbindelse med planen om å organisere styrker som til enhver tid skulle stå til de Forente Nasjoners rådighet. Under besøket noe senere understreket generalsekretæren enda sterkere at det var spørsmålet om okkupasjonstropper etter en våpenstillstand som han først og fremst hadde i tankene. Det siste som skjedde i Stortinget var at utenriksministeren etter å ha drøftet saken her, ga uttrykk for at vi kanskje ikke, slik som det hele utviklet seg, behøvde å ta standpunkt så raskt som vi først regnet med, men dersom spørsmålet om å sende tropper skulle aktualisere seg, uttalte utenriksministeren at norske myndigheter ville overveie saken i positiv ånd, slik som de tidligere har tatt standpunkt til spørsmålet om fellesforpliktelser. Forsvarsdepartementet oversendte saken til uttalelse hos de militære myndigheter i slutten av juni, etterat Regjeringen hadde hatt en foreløpig drøftelse av den. Regjeringen anmodet de militære myndigheter, det vil si Sjefen for Hæren og Sjefen for Forsvarsstaben, om først og fremst å konsentrere sin utredning om alternativet en norsk bataljon til Korea. Det skjedde ikke minst etterat vi hadde fått rådene fra den utvidede utenrikskomite om bidragets størrelse. Vi hadde i våre opprinnelige direktiver også tatt med utredning av mindre omfattende alternativer, som ett kompani og to kompanier, men vi korrigerte det senere slik at vi ba først og fremst om å få utredet alternativet med 1 bataljon, hvilket er omkring 1000 mann. Det foreligger nå uttalelser fra de militære sjefer, som de har fremsendt for kort tid siden. Sjefen for Hæren - for å ta ham først - kommer til den konklusjon at han ut fra militære hensyn må fraråde at vi for tiden sender en bataljon til Korea. Han mener at en bataljon fordrer så vidt meget av Hærens faste personell at det vil bety en nokså vesentlig ulempe, og en innskrenkning i den pågående forserte virksomhet med utdanning og oppbygging. En norsk bataljon vil ha omtrent 100 befalingsmenn. Sjefen for Hæren regner med at omtrent halvparten av dem bør være fastlønte folk, og han kommer da til det resultat at dette betyr noe, det vil være noe reelt. Han sier at det også vil ha fordeler ut fra en militær vurdering å sende en styrke til Korea. Særlig peker han på den krigserfaring som disse tropper vil få. Men ut fra sin synsvinkel mener han at i hvert fall militært sett vil ulempene komme til å overstige fordelene. Sjefen for Hæren mener at om en skal sende en avdeling, bør det helst være en ren norsk avdeling. En skandinavisk bataljon vil til nød kunne gå an, men han vil foretrekke at det blir en norsk bataljon. Når det gjelder rekrutteringen, fremhevet Sjefen for Hæren at hvis vi skal sende noe, må vi sende en god avdeling. Han regner da med at selv om utgangspunktet skulle være frivillighet, vil man ikke komme forbi å måtte beordre personell i den utstrekning det er nødvendig for å få en god avdeling ut av det. Jeg gjør oppmerksom på at om en skal sette opp en særskilt bataljon med dette for øye, vil det vel ta en 3 måneder fra den dag beslutningen fattes og inntil avdelingen vil være klar til avsending. Hvis man tar en feltavdeling av dem som vi har i våre mobiliseringsstyrker, vil man selvfølgelig kunne gjøre det meget raskere. Det er ikke lett å kalkulere hva dette vil koste, men Sjefen for Hæren har regnet med rent løst ca. 40 mill. kr. om året, dvs. omtrent 200 kr. pr. mann pr. dag. Da har han regnet med også transporten frem og tilbake. Det er kanskje unødvendig å si at Sjefen for Hæren allerede på forhånd meget bestemt sier at disse pengene må komme i tillegg til det Hæren nå har, og at det ikke under noen omstendigheter må tas av det vi har under beredskapsprogrammet. Da vil skadevirkningene bli langt større enn når en tenker på de folkene vi må unnvære. Sjefen for Forsvarsstaben er kommet til et annet resultat, hans vurdering faller anderledes ut. Han mener at den krigserfaring som offiserer og tropper kan vinne i Korea, vil være av så betydelig verdi for Hæren at man får ta ulempene.

Er det Berg det?

Ja. Begge disse sjefer vurderer klarligvis saken ut fra sin sektor, de gjør ikke forsøk på noe annet. Regjeringen har funnet at det er riktig å melde fra om at disse uttalelser var kommet. Regjeringen har ikke tatt stilling til saken ennå. Det var en alminnelig oppfatning at man burde se hvordan tingene utviklet seg i Kaesong før en tok endelig stilling. Det er ikke bare et utslag av en «vente og se» politikk, det har også en meget sterk reell begrunnelse. Dersom vi skal sende styrker til Korea som skal være avløsningsstyrker og okkupasjonsstyrker, så bør det få innflytelse på troppeenhetens art, det vil da være rimelig å tenke på en infanteribataljon - kanskje det eneste rimelige. Dersom imidlertid troppene skal sendes til Korea for fortsatt å ta del i krigen der i vinter, kan det også være andre muligheter. General Semb, som nettopp kom tilbake fra Korea, har meddelt at det norske sykehus er kommet, om man må si det slik, i en meget kombattant situasjon. Det er blitt feltsykehus ved frontlinjen, det er 5 amerikanske og 1 norsk, og det norske feltsykehus inngår i virkeligheten nå på en nokså regulær plass i de militære styrker. Det er også riktig å legge til at det opptrer som et statlig foretagende mer enn som et Røde Kors-foretagende. Sykehuset ligger 20 km. fra fronten og har en så kombattant posisjon at folkene klarligvis også må være beskyttet av ordinære militære uniformer. Om krigen fortsetter vil det utvilsomt være et sterkt ønske at dette sykehuset skal fortsette sin virksomhet. Jeg tror at det fra norsk side ikke kan være noen tvil om at det bør skje. General Semb nevnte at det etter hans skjønn burde overveies om Norge, dersom krigen fortsetter, bør sende ut en avdeling som var oppsatt som en vinteravdeling. Han trodde at et kompani som var spesielt vinteroppsatt med vinterutrustning og som besto av folk som hadde særlig kyndighet i vinterkrig, ville kunne gjøre veldig god nytte for seg. Amerikanerne hadde fått seg ikke så lite av en nesestyver under vinterforholdene sist. De var svært oppsatt på å forbedre situasjonen både når det gjaldt utstyr og når det gjaldt selve krigføringsmetodene under vinterkrigen. Han mente at en norsk avdeling her ville bli mottatt med særlig glede, det ville da ha en appell. Det kan også kanskje sees slik at det norske sykehus plus en slik avdeling ville kunne utgjøre et rimelig norsk bidrag til styrkene i Korea. I all fall bør det overveies som et alternativ til den bataljon som vi hittil har tenkt på. Det må da forutsettes at sykehuset får en helt regularisert status som et norsk foretagende, og at det altså suppleres med en slik avdeling. Som jeg sa, har Regjeringen ikke kunnet ta stilling til dette, og jeg går ut fra at Regjeringen meget nødig vil ta stilling til dette uten at man har fått rådført seg med denne komite om sakens realitet. Jeg skal ikke innlate meg på noen forhåndsdiskusjon. Jeg vil bare slutte med å si at man nokså lett kan utkrystallisere argumentene. Om vi sender en styrke til Korea, og det gjelder jo i utpreget grad om man skal sende en okkupasjonsstyrke til Korea - så er det en investering i et langsiktig fredsarbeid. Det er klart at vi i aller høyeste grad kjenner oss oppfordret til å yte en slik investering. Hvis dette arbeidet fører frem, så gir det oss det vi først og fremst er ute etter, fred. Derfor kan det være nødvendig å sette seg ut over visse praktiske militære ulemper hos oss selv, for å kunne ta del i en slik investering. Det er en politisk vurdering. Hvis man derimot i høy grad frykter for de kortsiktige perspektiver, hvis man er særlig opptatt av hva som kan skje i Europa i 1951 og 1952, så vil vel en deltagelse i Korea med norske styrker, med den tid og de krefter det tar, fremstille seg som et mindre vel begrunnet foretagende. Da kan det bli nødvendig å disponere ut fra kortsiktige betraktningsmåter mer enn ut fra de langsiktige betraktningsmåter. Og dersom forhandlingene i Korea bryter sammen og krigen fortsetter, vil jo det være en indikasjon på, eller i seg selv innebære en så betydelig risiko for en ondartet utvikling at man faktisk kan komme til å reise spørsmålet om ikke den ting at krigen fortsetter i Korea understreker betydningen av de kortsiktige betraktningsmåter hos oss. Jeg skylder til slutt å opplyse at Regjeringen har overveiet hvorvidt man her skulle søke råd hos de felles militære sjefer, hos Eisenhower og hans folk, for å høre hvordan de ser på det. Vi har nølet litt med det, fordi det utvilsomt er en meget sterkt politisk betont sak dette. Selv om deres råd kan være verdifulle nok, kan det være visse betenkeligheter ved å søke råd, som man jo vil være nokså sterkt oppfordret til å følge hvis man først har søkt det. Men det er ingen hemmelighet - i all fall vil jeg ikke gjøre noen hemmelighet av det her - at en mann som Montgomery mente at det ville være uriktig av Norge å sette så meget tid og folk og krefter inn på en deltagelse i Korea med de veldig uløste oppgaver vi har her hjemme. Om det syn deles av hans sjef, vet jeg ikke. Trygve Lie meddelte at han hadde hatt lange diskusjoner med Eisenhower om dette, men hvem som overbeviste den andre, tør jeg ikke ha noen mening om.

Hvilken mening hadde Trygve Lie om det?

Ja - vil De spørre om det egentlig?

Nei, nei - jeg er tilfreds med svaret.

Har det vært noen drøftelse med Danmark om dette?

Jeg har vært i kontakt med den danske utenriksminister, men det de i Danmark for alvor har drøftet, er spørsmålet om å stille en avdeling til rådighet på lengere sikt hvor det gjelder resolusjonen om Fellesaksjonen for fred. Hvor det gjelder spørsmålet om bidrag til den pågående aksjon i Korea, har de ikke definitivt tatt noe standpunkt, like lite som vi har det. De har først og fremst vært opptatt med den vanskelighet det vil volde å skaffe seg det nødvendige befal. De har også vært inne på den tanke at hvis det skulle skje, burde det skje i samarbeid med Sverige, og at behovet for befal da skulle dekkes i vesentlig grad fra svensk side, fordi man i Danmark trenger sitt befal for å fylle sine oppgaver under oppbyggingen av A-paktens fellesstyrke. Det har fra vår side ikke vært noen annen kontakt med Sverige enn at på det tidspunkt da Trygve Lie først kom hit etterat han hadde vært i København, ble det fra dansk side spurt om der var noe grunnlag for å komme sammen og drøfte dette på et felles skandinavisk grunnlag, og man fikk det svar at etterat våpenhvileforhandlingene i Kaesong var innledet, anså man det i Sverige ikke aktuelt å drøfte dette.

Jeg vil legge til at jeg tror nok at norske militære sjefer meget bestemt vil fraråde at norske tropper settes under svenske offiserer. Og jeg vil jo gjette på at komiteen vil være enig i det. Jeg skal reise på en ganske kort tur til Danmark imorgen og konferere med den danske forsvarsminister. Da hadde vi tenkt å utveksle en del synsmåter om dette.

Jeg skal takke forsvarsministeren for hans redegjørelse. Dette er jo et spørsmål hvor Regjeringen ikke har truffet noen avgjørelse, bare fått spørsmålet utredet, og heller ikke akter å treffe noen avgjørelse i den aller nærmeste fremtid. Men spørsmålet kan jo bli aktuelt før en vet ordet av det, og jeg går da ut fra at den utvidede utenrikskomite vil bli innkalt om ikke Stortinget sitter sammen. Men det ville jo sikkert være til stor støtte for Regjeringen under den videre behandling av saken om man her kunne ha en kort debatt om spørsmålet allerede i dag, og jeg foreslår derfor at vi nå tar en kort pause og fortsetter diskusjonen etterpå. Forhandlingene fortsatte kl. 12.45.

Hele dette spørsmål om de norske styrker til Korea er vel kanskje kommet i en ny situasjon med det som er inntruffet i dag, men allikevel tror jeg nok at en debatt her vil være av interesse.

Jeg har ikke noe å bemerke til det forsvarsministeren uttalte om vårt sykehus i Korea, at det kanskje bør gå over til å få en ren statlig status, slik at det er staten som driver det. Med hensyn til det hovedspørsmål som her foreligger, har det vært min oppfatning at vi er forpliktet til å delta som medlemsstat i FN, så jeg synes ikke at det spørsmålet kan være tvilsomt. Det er selvsagt ikke med noen glede og begeistring at vi overhodet sender våre egne folk av sted for å delta i en krig i Østen, men vi har jo gått inn i FN og vi har jo påtatt oss de forpliktelser det medfører, så jeg synes ikke at vi da overhodet kan holde oss tilbake. Nå er det hevdet fra Sjefen for Hæren at det er vanskelig å gjennomføre en videre utbygging av det norske forsvar, hvis vi skal avgi en 100 befal, hvorav 50 faste borte i Østen. Sjefen for Forsvarsstaben er av en annen mening. Han mener at den krigserfaring våre offiserer vil få i Østen, vil være så verdifull at andre hensyn bør vike. Men det er jo under forutsetning av at det er krig, at ikke krigen er over. Det var interessant å høre hva Montgomery mente, men jeg vil jo si at det ville vel kanskje være rimelig at Regjeringen samrår seg med A-pakten og dens militære sjefer og hører hva de mener om vår deltakelse i Korea, i betraktning av forholdene her i Europa og den videre utbygging av Vest-Europas forsvar, samtidig med at man må være fullstendig klar over de forpliktelser vi har overfor FN. Når man så får rede på hva A-paktens ledelse mener om det, om den mener at vi bør fravike våre forpliktelser overfor FN, blir det vel et spørsmål om man ikke igjen bør kommunisere med generalsekretæren i FN, som har anmodet oss om å delta. Jeg synes ikke det vil være riktig av Norge under de forhold som nå er, å si: Nei, vi kan ikke gjøre dette av hensyn til forsvaret av Vest-Europa, - uten at man har konferert med de kompetente organer på dette område og uten at man har tatt det opp med FN. Men, min primære innstilling til saken er den at vi er forpliktet til å sende vår kontingent og at vi selvfølgelig må gjøre det, og at vi ikke må unnlate å gjøre det uten at det virkelig foreligger slike grunner og slike forhandlinger på forhånd at vi med åpent ansikt og med bevarelse av vår vanlige gode omtale kan unnlate å gjøre det. Slik ser ihvertfall jeg på dette spørsmål i øyeblikket.

Eg er samd med hr. Wright i at vi er skyldige til å vera med med ein viss troppestyrke når FN bed om det. Eg har lese FN-pakta igjenom, og så langt som eg skynar den pakta, har vi teke det på oss då vi gjekk med i FN, men eg veit ikkje om FN verkeleg har bede om dette. Eg ynskjer å få eit svar på om FN verkeleg har bede om at dei ymse deltakarlanda skal vera med å gjeva sitt tilskott til ein hærstyrke som høyrer FN til. Dersom FN har det, då meiner eg at Riksstyret må taka saki opp og så koma med ei tilråding til komiteen her og til Stortinget. Og når den ligg føre, får vi taka saka opp til avgjerd. Men så langt som eg skyner, ligg ikkje det spørsmålet føre her i dag. Utgreidingi frå forsvarsministeren var mest ei orientering om korleis dei militære «myndigheitene» ser på dette spørsmålet, og så langt som eg skyna det, var det ikkje likt syn innanfor dei militære styresmaktene. Sjefen for Hæren var helst imot det for tida. Det måtte vera ein god avdeling vi sende, og så måtte det vera mange befalingsmenn, og det gode befalingsmenn, som var med i ein slik hærstyrke, enndå om det vart gjort på friviljug grunnlag. Såvidt eg skyna hadde Sjefen for Hæren det synet at vi hadde ikkje høve til å gjera det slik som stoda var no, etterdi vi står midt oppe i ei utbygging av vårt eige forsvar. Sjefen for Forsvarsstaben derimot, såg litt annleis på det, så langt eg skyna forsvarsministeren, han meinte at det ville vera nyttig om våre soldatar kunne koma burt til Korea og få den røynsla som berre krigen kan gjeva. Det galdt visst både offiserane og soldatane. Eg vil seia at dette spørsmålet har vekt ikkje så lite uro ute millom folket. Det har vekt meir uro enn eg hadde tenkt. Det gjeld folket stort sett, men ikkje minst dei norske mødrene, og det er mange som har kome til meg og har tala om dette, og dei synes det er nær sagt urimeleg om vi tek og sendar soldatar til Korea no, midt i det at vi held på å byggja opp vårt eige forsvar. Og Europa står vel ikkje så trygt det heller. Så det er greidt å skyna korleis folket ser på det. Eg meiner altså at før vi kan gå vidare, må vi få ei grei tilråding frå Riksstyret. Slik ser eg på dette spørsmålet.

Det har vært snakket om våre forpliktelser, og jeg vil bare si et par ord om det. Under A-pakten har vi en absolutt forpliktelse, hvis der foreligger et vedtak fra Sikkerhetsrådet om at alle medlemsstater skal yte bidrag til en fellesaksjon. I dette tilfelle nøyde Sikkerhetsrådet seg med en anbefaling til medlemsstatene om å komme den kjempende part til hjelp, så rent juridisk er vi altså ikke automatisk forpliktet til å sende militære enheter. Derimot kan man vel med full rett si at vi har en moralsk forpliktelse til å ta vår del av byrdene ved fellesaksjonen i Korea. Den gang da aksjonen ble satt i gang, ble det gitt til kjenne fra Sekretariatets side og fra De Forente Stater, etter at de etter oppfordring fra Sikkerhetsrådet hadde påtatt seg ansvaret for Felleskommandoen, at de ikke ventet bidrag med landstridskrefter fra Norge. Det ble den gang antydet fra begge hold at det de regnet med som naturlig fra norsk side, var å bidra med tonnasje, hvilket vi jo siden har gjort med dette spesialskip som har vært i tjeneste der ute hele tiden og gjort en meget nyttig innsats for hele den felles krigføring. - Men den situasjonen har forandret seg forsåvidt som vi i juni måned fikk en formell henvendelse fra generalsekretæren, foranlediget av en henvendelse til ham fra Felleskommandoen om å stille landstridskrefter til rådighet for fellesaksjonen i Korea. Det er fremdeles bare en anmodning, en anbefaling. Der er altså ingen absolutt juridisk forpliktelse, men den moralske forpliktelse til å overveie meget omhyggelig om vi kan makte å bidra på noen måte, den er der utvilsomt.

Så langt som jeg kan vurdere de militære hensyn her, står det for meg som at militære og militærpolitiske og taktiske hensyn taler meget bestemt imot. Enten man nå kaller det det kortsiktige eller det langsiktige synspunkt, så synes jeg det fører til samme resultat. Forsvarsministeren antydet at vurderingen av situasjonen i Korea gjaldt det langsiktige synspunkt, og at vurderingen av situasjonen i Europa er mere kortsiktig synspunkt. Vi har vært enige om at det avgjørende område er og blir Europa, og så lenge Vest-Europa er så svakt, og Norge i særdeleshet er så svakt forsvarsmessig, står det for meg som en meget tvilsom affære ut fra rent taktiske militære hensyn å svekke stillingen ytterligere ved å sende en militæravdeling til Østen. Derfor må jeg si at disse rent militære betraktninger synes jeg som legmann er forholdsvis enkle. De taler et tydelig språk, peker i en bestemt leid. Det argument at en militæravdeling lærer krigshåndverk ved å delta i krig, er naturligvis riktig, men selv om en offiser kan anbefale det, er det ikke sterkt nok til at en nasjonalforsamling på det grunnlag kan gå til å utkommandere en avdeling av sine egne folk, for at et par hundre kanskje skal bli drept, mens noen andre kanskje skal komme tilbake og ha lært noe mere av selve den virksomhet. Hovedspørsmålet er naturligvis hvor langt våre rent moralske forpliktelser overfor FN går. Det er hovedspørsmålet, og det er det en må vurdere. For meg står det som en meget viktig side ved spørsmålet, det som hr. Lavik var inne på - selve det norske folks syn på dette. Selv om vi i Stortinget skulle komme til det resultat at vi var moralsk forpliktet til å gå til et slikt skritt, så ville det likevel være et meget tvilsomt skritt, dersom vi var klar over at en stor del av det norske folk ikke delte den samme oppfatning og derfor ikke helt ut godtok et slikt vedtak. Jeg sa forrige gang vi behandlet spørsmålet at det ville være lettere for oss å ta standpunkt til spørsmålet dersom det forelå som et rent spørsmål om å stille en styrke under en større FN-militærformasjon. Det foreligger kanskje i den form nå. Der må vi jo si at vi har forpliktelser. I det øyeblikk der er vedtak om at der skal etableres en militær formasjon, en divisjon under FN, er vel alle FN-stater forpliktet til å være med på det, men jeg er kommet til det resultat at jeg synes dette spørsmål er såpass vanskelig at jeg neppe kan tenke meg å være med på å foreslå at vi skal stille noen styrker til disposisjon uten at det skjer på frivillig basis, på grunnlag av frivillig innmelding fra soldatenes side. Jeg synes det er såpass tvilsomt at jeg i dag har meget vanskelig for å tilrå at vi går til det skritt at vi erklærer oss villige til å utkommandere en av våre avdelinger og sende dem der bort. Vi kan jo meget lett risikere, slik som oppfatningen i landet er, at vi treffer på en bataljon som blir utpekt til dette verv hvor det store flertall overhodet ikke kan innse det forsvarlige i at de skal reise bort og ofre seg i Korea.

Ja, det er nok så at vi har en moralsk forpliktelse til å være med i en eller annen form i denne FN-aksjonen, men vi har også en forpliktelse overfor Apakten, som er kanskje enda sterkere, og jeg mener derfor at det ikke vil være forsvarlig av oss å treffe en avgjørelse her uten å være i kontakt med A-paktens ledelse og vite hvorledes man der ser på det. Såvidt jeg forstår er vårt bidrag med et sykehus i Korea blitt meget godt mottatt av USA og de andre. Jeg synes det ville være en tanke til overveielse og etter min mening en god løsning om vi kunne være i stand til å forsterke vårt arbeid på det område utover det som vi allerede har gjort. Jeg har jo ikke forutsetninger for å dømme om hvorvidt vi har leger og utstyr og de nødvendige tjenestemenn som må til, men hvis det kunne lykkes å finne et slikt kompromiss, kan en gjerne kalle det, så tror jeg det ville være en meget god løsning. Dessuten er jo Norge allerede med når det gjelder skipsfarten, og det vil vi naturligvis kunne fortsette med.

Jeg synes at det som har skjedd i de siste timer har skapt en helt ny politisk situasjon. Jeg synes at det ville være rimelig at man på grunnlag av det som nå foreligger, innhentet nye uttalelser fra våre militære sakkyndige: Er det forsvarlig under de foreliggende farlige forhold å desimere vår egen hær slik som Forsvarssjefen også regner med at det vil bli, om vi skal sende så mange offiserer dit bort? Alltid har det jo vært hevdet tidligere at hovedsentret er dog allikevel Europa. Vi er inne i en tidsepoke hvor vi forsøker å reise forsvaret i alle land som tilhører Apakten, og vi har der ennu meget å gjøre. Jeg synes at man bør innhente nye uttalelser fra våre militære rådgivere, slik som situasjonen ligger an i dag. Jeg hørte forsvarsministeren referere en formodentlig helt uformell tilkjennegivelse fra Montgomery, men ville det ikke også være meget som talte for at man drøftet dette spørsmål med Eisenhower? Jeg mener ikke at man skal rette en formell forespørsel til Eisenhower. Jeg er enig med formannen i at kommer det så et offisielt svar, vil det være meget vanskelig ikke å følge det. Men det må vel kunne finnes en mer uformell måte å diskutere det på, og skulle så Eisenhower innta det samme standpunkt som Montgomery, vil vi ha en sterk plattform å stå på. Da kan vi henvise til våre sterke forpliktelser under A-pakten, som gjør det umulig for oss, dette lille land som holder på å bygge opp sin hær, å sende en kontingent til Korea. Så jeg tror nok, slik som hele situasjonen er, at denne sak må tåle noen utsettelse så man kan innhente en del ytterligere opplysninger. Jeg er fullt klar over det forsvarsministeren gjorde oppmerksom på, at vi ennå ikke er kommet i den situasjon at vi har hva jeg vil kalle juridisk plikt til å sende militære styrker til Korea, men jeg er like klar over at vi har en meget sterk moralsk plikt. Det argument hr. Natvig Pedersen kom med, at det norske folk ikke er modent til å forstå at vi må sende en militærstyrke til Korea og at det derfor er betenkelig å gjøre det, det tillegger ikke jeg noen vekt. Kommer man dithen, sier våre militære rådgivere at vi må sende en styrke til Korea, eller tilrår oss så gjøre det, da skal vi ikke ta noe hensyn til opinionen i landet. Så sterkt er vi bundet til de traktater vi har inngått, at det hensyn må elimineres. - Men når vi ser på det hele under ett, synes jeg situasjonen ser farlig ut. Når vi står midt oppe i en opprustningsperiode, synes jeg det er meget betenkelig å svekke det arbeide som gjøres ved å sende en kontingent til Korea på det nåværende tidspunkt.

Vi har jo også før drøftet dette spørsmålet om å stille styrker til disposisjon for FN, og det har vi erklært oss enige i at vi skal gjøre. Da det ble gjort kjent i avisene, ble det meget sterkt understreket at dette var ikke det samme som å sende tropper til Korea, og det er vel den situasjon som nå er endret, idet det nå ikke er spørsmål om å sende styrker til en FN-militærformasjon, men om å sende selvstendige militære styrker som går inn i krigen i Korea. Det siste er vel det som er det avgjørende. Jeg for min del mener at enten vi er juridisk eller moralsk forpliktet spiller det i denne sammenheng svært liten rolle. Jeg synes vi i alle tilfelle er forpliktet til å være med og yte vårt bidrag så langt som det overhodet er mulig. Jeg oppfattet ikke forsvarsministerens uttalelse på samme måte som hr. Natvig Pedersen når det gjelder det langsiktige og det kortsiktige perspektiv. Jeg oppfattet det slik at hans uttalelse bygget på at det vi hadde uttalt oss om før, det var okkupasjonen av Korea, og det måtte bli en langsiktig affære, men hvis det ble spørsmål om å sende en styrke nå som skulle settes inn i krigen, så måtte det skje nokså øyeblikkelig, og for så vidt var det en kortsiktig affære. Slik oppfattet jeg det, og det mener jeg er riktig. Det er et meget alvorlig spørsmål som melder seg for oss. For mitt vedkommende henger ikke det sammen med hvorvidt vi skal gjøre en innsats eller ikke, men det henger sammen med: Hva tilsier situasjonen oss? Hvor er det vi kan gjøre vår største og sterkeste innsats? - Og det er nettopp det spørsmål jeg mener at man må overveie med de ansvarlige militære ledere for A-paktsamarbeidet. Vi vet en ting, og det er at en norsk formasjon i Korea spiller militært sett svært liten rolle. Den vil bety meget som et bevis på at vi er solidariske når det gjelder å handle i en sak som vi mener er berettiget, men enten vi velger en bataljon eller vi velger et kompani, vil det ikke være noe utslagsgivende militært sett i krigen i Korea når den starter igjen, dens betydning vil ihvertfall være minimal. Men det som står for meg som spørsmålstegnet, det er: Er situasjonen såvidt alvorlig at en bataljon av norske tropper i Europa vil ha større betydning her, og vil den militære ledelse anse det viktigere at de er her enn at de sendes til Korea? Det er det som står uklart for meg, og det kan man vel i grunnen ikke få noe svar på uten at man overveier dette spørsmålet med de militære ansvarlige ledere. Vi har vært i en lignende situasjon før når det gjelder dette spørsmålet - skal troppene bli her, eller skal de sendes. Det er et meget vanskelig spørsmål å avgjøre. Under krigen var det oppe nesten hver dag, og de norske styrkene som var i Scotland presset på ustanselig, de ville være med. Den avgjørelsen vi kom frem til på grunn av vurderingen av situasjonen, tilsa oss - ikke bare de norske, men den allierte militære ledelse - at de norske tropper måtte være i England, og at de var de mest skikkede, hvis det skulle oppstå noen forviklinger i Norge, til å gripe inn der hurtigst mulig. Som legmann vil jeg si at det er nok så at det er godt å få krigserfaring, men man skal ikke glemme at hvis en selvstendig avdeling som er liten skal være alene, da er prosenten aller høyest når det gjelder dødsfall. Vi skal ikke glemme det. Det er ingen troppestyrker det går så voldsomt ut over som de som står på sett og vis alene og skal ha en selvstendig formasjon. Og det vil si at færrest kommer tilbake igjen. Jeg resonnerer nå ganske nøkternt over dette, og jeg vil si at hvis en saklig, nøktern vurdering ut fra helhetshensynet sier at Norge skal sende tropper til Korea, vil jeg være med på det, selv om der er en sterk opinion i landet mot det. Men jeg selv er ikke sikker på at en vurdering av situasjonen i sin helhet vil føre til den konklusjon. Derfor tror jeg at Regjeringen får ta seg tid til å foreta de undersøkelser som er nødvendige, og komme tilbake med saken, og så får vi drøfte den på ny. Det vil vel kanskje også være vanskelig å gjøre dette uten at Stortinget er samlet. Enten styrken er stor eller den er liten, er det et såvidt alvorlig spørsmål at jeg tror det er riktig at Stortinget fatter beslutningen om dette, og selv om man må treffe avgjørelsen før den 24. oktober da Stortinget etter planen skal samles, tror jeg det er riktig da å be Stortinget komme sammen for å gjøre det. Jeg konkluderer derfor med at vi bør vente og undersøke tingene, men hvis vurderingen faller ut slik at situasjonen i verden tilsier at våre styrker best gjør nytte for seg i Korea, stemmer jeg for det. Men så vidt jeg vet har jo de norske militære veldige oppgaver å ta vare på akkurat nå, og jeg vil legge til at jeg kan oppriktig talt ikke skjønne hvordan de skal kunne plukke ut de mannskaper og det befal som vil være nødvendig i tilfelle. Til slutt bare dette, fordi hr. Natvig Pedersen nevnte spørsmålet om frivillighet: Jeg har uttalt meg om det en gang før, men der er jeg tilfreds med det forsvarsministeren sa, at vi må ikke sende en avdeling, enten den er stor eller liten, som er bygget på prinsippet frivillighet i den forstand at den ikke er organisert. Det kan godt tenkes at vi må velge den utvei at de melder seg frivillig, men frivilligheten må ikke strekke seg så langt at vi f.eks. har folk i 35-40 års alderen sammen med folk på 25 år. De må høre hjemme i noe så nær den samme årsklasse og stå likt i utdannelsesmessig henseende. På det grunnlag kan det tenkes at man kan velge frivilligheten, men det må ikke være slik at man får en avdeling som er rasket sammen - det er et krasst uttrykk, men jeg kan bruke det her - fordi erfaringer fra andre steder har vist at en slik avdeling gir dem som fører en krig mer bry enn de som har nytte av den, så det må vi ikke gjøre.

Jeg er i det store og hele tatt enig i de resonnementer som hr. Torp har ført. Jeg anser oss forpliktet til å stille tropper til disposisjon overfor FN. At det er en moralsk forpliktelse i dag og ikke en juridisk forpliktelse, svekker det ikke etter min mening. Jeg vil snarere si tvert imot. Jeg mener også at hvis vi ser det slik at det er en moralsk forpliktelse, kan vi ikke av opportunitetshensyn overfor norsk opinion vike tilbake for å ta den konsekvens som følger av at vi føler oss moralsk forpliktet. Men slik som situasjonen er i øyeblikket, kan jeg ikke se den anderledes enn at der er visse meget vesentlige ting som må klargjøres før man kan ta en bestemmelse, og av disse meget vesentlige ting er det særlig to: Det er denne troppekontingents karakter. Skal den utskrives for krigstjeneste i Korea, eller skal det nærmest være en avdeling som stilles til FN's disposisjon for alle mulige tenkelige tilfelle fremover, som, etter hva jeg forsto forsvarsministeren, Trygve Lie hadde antydet? Det er det ene. Og det annet er: Hvorledes ser den øverste A-paktledelse på våre forpliktelser? Er de enige med Montgomery i at våre forpliktelser overfor A-pakten er av den art og våre oppgaver her hjemme så lite fremskredne eller våre ressurser så små at vi ikke kan være med på det? Det vil jo være av den største betydning for vårt standpunkt hva der i så måte er tilfelle. For en ting er de forpliktelser vi har vis à vis FN, en annen ting er de forpliktelser vi har i det samarbeid vi er gått inn i med A-paktstatene. Disse tingene mener jeg må bringes på det rene. Jeg er enig med forsvarsministeren når han sier at det alltid er farlig å spørre, fordi der kan komme et svar, og det kan av og til være vanskelig eller ubehagelig å få et svar, men i en slik situasjon som denne kan jeg ikke skjønne annet enn at vi må ta risikoen på å få et svar, for det er avgjørende for det hele hvorledes de to springende punkter må anses. Derfor er jeg som jeg nevnte, og som det vil fremgå av dette, i det store og hele tatt enig med hr. Torp i hans resonnement. Vi er forpliktet, men her er et par vesentlige ting som må klargjøres før vi kan ta et standpunkt. Får jeg nevne en enkelt detalj. Det ble nevnt en nordisk kontingent, om jeg må kalle det så, her. Der vil jeg gjerne ha sagt at jeg er helt enig i at det vil være en uhyre uheldig løsning om man skulle få norske tropper under svensk kommando, det står ikke til å nekte.

Jeg er selv av den oppfatning, og den er bestyrket etter det som her er sagt, at det vil være riktig å rådføre seg med Eisenhower, men vi skal ikke se bort fra at på mange måter vil Eisenhower ikke i denne saken kunne svare helt ut som militær sjef. Vi vil komme til på mange måter her å legge besvarelsen av at politisk spørsmål på Eisenhower. Jeg er overbevist om at han nær sagt hverken vil våge eller finne det riktig å gi et svar i denne sak uten at han også vurderer den politiske side. Montgomery er en som går rett på og tar sine statsmannsforpliktelser forholdsvis overfladisk - sånn som han kanskje skal, det er ikke hans jobb. Men jeg tviler på at Eisenhower i og for seg vil være i en såvidt enkel situasjon. Det er også ut fra det hensyn jeg har kviet meg litt for å spørre ham til råds. Vi bør da ihvertfall først bringe det opp for Brind her, som jo er den direkte impliserte, og så får han rådføre seg med sine. Utenriksministeren og jeg sitter også og snakker om at det vil være all grunn til å bringe dette opp i det kommende møte i A-paktens Råd, nærmest som et eksempel på at FN og A-pakten må koordinere sine tiltak, slik at ikke de samme makter som danner sentrum eller kjernen i de Forente Nasjoner, gir anbefalinger som vi ikke er klar over om de er beredt til å bakke opp på samme måte innenfor Apakten. Det kan kanskje være grunn til å gjøre begge deler, og da eventuelt lette situasjonen noe overfor Brind og Eisenhower ved å si at vi også har tenkt å ventilere denne sak på det politiske nivå der borte.

Bare en liten tilføyelse. Når jeg mener at det vil bety noe vesentlig for oss å få vite hva de øverste ansvarlige innenfor A-pakten mener, skyldes det den rent moralske ting at vi utvilsomt har den fristelse at vi sier at vi kan ikke av hensyn til våre forpliktelser overfor A-pakten stille disse tropper til disposisjon for Korea, fordi vi helst vil slippe. Det er naturlig at vi helst vil slippe, og vi kan mer eller mindre mot vår vilje influeres av vårt ønske om å slippe, til å skyte det hensyn frem, og derfor mener jeg at den som ikke har den fristelsen vi har, men som har ansvaret for den felles sikkerhet her i Europa, må tillegges overordentlig stor vekt, og hans mening vil være en beskyttelse også for vår egen samvittighet i avgjørelsen av dette spørsmål.

Det har vært snakket en del om den situasjon som er oppstått. Det er jo langt mer en politisk vurdering enn en militær vurdering. Det er vel til syvende og sist et spørsmål som kommer tilbake til hvor langt Sovjet-Samveldet vil gå eller hva Sovjet-Samveldet har for planer, altså om der er noen akutt fare for Vest-Europa. Og det er et spørsmål som en skulle gå ut fra at utenriksministeren vil få god anledning til å orientere seg om på det kommende møte i A-paktens råd. Men vi skal jo være klar over at spørsmålet om en fornyet henvendelse fra FN, da selvsagt fremkalt ved en fornyet anmodning fra amerikansk side, kan melde seg når som helst. Når vi skal vurdere vår rent alminnelige stilling her, vil jeg si at jeg tror vi har en overordentlig sterk moralsk forpliktelse, og vi er også, for å si det slik, politisk interessert i å ikke ta et altfor negativt standpunkt her. Jeg har hevdet det før: Hvis vi krever at andre skal komme oss til hjelp, må vi være forberedt på å kunne yte noen hjelp selv, selv om den bare er av symbolsk natur. Men det jeg vesentlig ville si noe om, var dette med å samrå seg med Apaktens militære sjefer, og da i første rekke Eisenhower. Der er jeg enig med forsvarsministeren. Jeg tror at det vil by på visse vanskeligheter å få en ganske klar uttalelse av Eisenhower i så henseende. Men man bør være helt klar over at foretar vi en slik henvendelse, selv om den er av uformell natur, da har vi tatt det første skritt på veien. For blir da reaksjonen den at Eisenhower og hans rådgivere sier at vi vurderer ikke situasjonen slik at ikke Norge kan unnvære en bataljon - og vi så sier: Nei, vi vil ikke sende den - da har vi veldig lite å fare med, og da har vi kjørt oss opp i en langt vanskeligere situasjon enn vi hadde vært i om vi ikke hadde gjort en slik henvendelse. På den annen side er det også klart at skal vi avslå henvendelsen, må vi også ha den dekning som ligger i en uttalelse fra disse sjefer, for ellers er det fare for at vi kan komme til å vurdere situasjonen og farene for Europa på en annen måte enn denne øverste militære ledelse. Så jeg tror man skal være ganske klar over at før man gjør en slik henvendelse, enten den er av uformell eller formell natur, må man ha gjort seg opp en mening om hvorvidt man eventuelt vil sende en bataljon eller hva man vil gjøre, slik at hvis svaret er av den art at de sier at vi ser ikke noe som skulle hindre Norge i å gjøre dette - at vi da også kan gjøre det. Jeg vil bare til slutt si at jeg anser denne moralske forpliktelse for å være så sterk at skulle man tross alt komme til den konklusjon at vi ikke kan sende noen militære styrker, så bør vi i all fall være enige om å gjøre en meget kraftigere innsats på det område hvor vi nå er med, med hensyn til feltlasarettet, og da, for å bruke forsvarsministerens uttrykk, i en så kombattant stilling som mulig.

Jeg synes at tidspunktet for å drøfte dette spørsmålet er ytterst lite egnet akkurat nå - selvsagt ikke når det gjelder den moralske eller den juridiske side av saken, begge deler er forholdsvis tidløse og nær sagt uavhengige av situasjonen, så der er saken klar. Men akkurat for spørsmålet om norsk deltakelse i Korea i den situasjon man nå har, og når man skal komme frem til en rent konkret bestemt konklusjon, mener jeg tidspunktet er ytterst uheldig. Jeg legger ikke der den avgjørende vekt på meldingen i dag i retning av at forhandlingene er brutt, det har vært brudd flere ganger under forhandlingene i Kaesong. Men la oss tenke oss at de virkelig er brutt helt. Det er en opplagt sak at situasjonen da er voldsomt skjerpet og med en voldsom sterk tendens til å flytte tyngdepunktet i den internasjonale spenningen fra Korea til andre steder. For et større og mere omfangsrikt oppgjør er ikke Korea det punkt hvor det er naturlig for oss å investere i forbindelse med en bestemt situasjon. En annen mulighet som slett ikke er rent utelukket, er at dette er en episode i forhandlingene av lignende art som vi har hatt før med ytterligere utsettelse av forhandlingene. Det kan godt hende - som utenriksministeren nevnte her i formiddag - at russernes hensikt er å bringe spørsmålet om Korea inn på San Francisco-konferansen og at man derfor har måttet holde dette gående inntil det tidspunkt. Heller ikke i det tilfellet vil stillingen med hensyn til Korea lenger være den samme som før våpenhvileforhandlingene begynte. Da var det det avgjørende punkt hvorav så å si verdensfredens skjebne avhang, og hvor man i tilfellet måtte investere for freden. Men hvis det derimot er en historie under avvikling, mener jeg at saken står i en helt annen stilling. Alt dette er for øyeblikket helt uklart. Om få dager vil vi få bedre oversikt over det, og da er det naturlig å ta spørsmålet opp. Det har så mange sider hvor vi i siste omgang er nødt til å treffe en konkret avgjørelse, og da må vi treffe den med utgangspunkt i grunnsituasjonen der hvor den foreslåtte investeringen skal gjøres, nemlig i Korea. Jeg er helt enig den vurdering som forsvarsministeren gjorde gjeldende, angående forholdet til A-paktens ledelse. Å stille den overfor den situasjon at de skulle avgi et svar som - hvis de følger et eller annet synspunkt som de mente var riktig - kunne stille dem i et motsetningsforhold til det som var FN.s politiske linje og sannsynligvis også State Department's politiske linje i dette spørsmål, synes jeg ville være ganske meningsløst. Og det svar vi ville kunne få under slike forhold, ville for oss være fullstendig verdiløst.

Det ser ut til at alle er klar over at vi kan ikke helt ut oppfylle våre forpliktelser både når det gjelder Korea og når det gjelder A-pakten. Må en ikke da forsøke å gjøre seg opp en mening om hvor våre forpliktelser er sterkest både juridisk og moralsk og må en ikke da komme til det resultat at ved den direkte og sterke deltakelse i dannelsen av A-pakten har vi der både juridisk og moralsk påtatt oss en forpliktelse som vi vel må si er den primære her, og jeg kan ikke skjønne da hvorledes det godt kan la seg gjøre å se bort fra hvorledes de ledende i A-pakten ser på en avgjørelse her. Hvorledes de undersøkelser skulle foretas, tør jeg ikke uttale meg om: det måtte kunne la seg gjøre å finne en form som var brukbar. Personlig er jeg tilbøyelig til å tro at faren for en utvidelse av krigen er meget stor også med de følger det vil få for Europa, og under de omstendigheter mener jeg det vil være ganske betenkelig å svekke oss nevneverdig her. Men jeg vil på den annen side ikke ta noe standpunkt for eller imot før jeg vet hvorledes de som har ledelsen her for Apakten, ser på mulighetene. Jeg synes for min del at det ville være et rimelig forsøk fra vår side å forsterke vårt tilskudd til sykepleien, og da sådan at det ble en rent statlig affære som vi tok ansvaret og byrdene med, og jeg kan ikke skjønne annet enn at vi i realiteten der har betingelser for å kunne utrette mer enn med en liten avdeling, for eksempel et kompani, norske soldater. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det er muligheter der for virkelig å kunne yte en mere nyttig hjelp.

Jeg fikk som de andre medlemmer av komiteen en fortrolig melding gjennom Utenriksdepartementet om denne sak, og jeg behandlet den da også som fortrolig inntil jeg så hele greia offentliggjort i Aftenposten allerede dager etter.

Det sto i Arbeiderbladet også.

Nå ja, det var noe forbausende å få det i en høytidelig forseglet konvolutt fra Utenriksdepartementet. Men derved kom jeg til å diskutere dette på et annet sted, i en annen organisasjon, nemlig i styret i "En Verden" hvor vi er en meget sivil forsamling, bortsett fra at vi har en forhenværende general som formann, og vi kom til det at vi var helt enig i den holdning Regjeringen hadde tatt ut fra den forutsetning at tanken var at en eventuell norsk styrke skulle innordnes i en virkelig FN-styrke etter beslutning - om ikke fra Sikkerhetsrådet - så i all fall fra Generalforsamlingen, og ut fra den forutsetning var vi helt enig i Regjeringens holdning. Men vi gikk så et skritt videre og sa at da gjelder det å påskynne at Regjeringen går sterkere inn for en virkelig FN-felleshær enn den hittil har gjort. Man har naturligvis lett for å le av en så nokså minimal forsamling som denne, men vi har da riktignok en 6500 medlemmer. Det som i høy grad var avgjørende for oss, var: kan vi by våre medlemmer en sådan ting som å sende tropper til Korea uten at det på forhånd foreligger en helt klar situasjon med hensyn til at dette er som ledd i en FN-felleshær? Og jeg tror heller ikke det går an å by det norske folk det før det er skapt klarhet i dette. Men jeg vil da slutte med det som hr. Natvig Pedersen uttalte, og som var det som vi kom frem til i vårt beskjedne styre. Det gjelder for Regjeringen ikke bare å vente, men å ta positive skritt i den retning hvor vi vet at hele det norske folk og alle er enige med oss, at vi må komme frem til noe som virkelig fremtrer som en FN-felleshær, og at selve A-pakten på det område ikke er tilstrekkelig for det norske folk til å bli overbevist om nødvendigheten av våre folks deltakelse i FN.s krig i Korea. Forøvrig med hensyn til situasjonen er jeg enig med hr. Hegna i at det det står om, er vel fremdeles kampen om forhandlingsgrunnlaget. At kampen om det forhandlingsgrunnlaget er kommet til å bli en side av en rent militær kamp anser jeg som meget tragisk. For det som det begynte med, var jo at man skulle diskutere det som en politisk forhandling på grunnlag av 38. breddegrad, at man var kommet frem til en erkjennelse av at den militære kamp var nådd til et «stalemate» som måtte anerkjennes. Men jeg tror som hr. Hegna at det fremdeles er tilfellet, og at situasjonen kan forandre seg. I all fall ligger situasjonen jo slik an at enten bryter det ut en storkrig, og da blir det spørsmål om andre ting enn tropper til Korea, eller at det driver igjen over, og at vi da vel i all sunn fornufts navn må komme til et eller annet oppgjør om Korea.

Under drøftelsene om hvorvidt Norge skulle slutte seg til de Forente Nasjoner og A-pakten, fremholdt jeg stadig - enkelte syntes det var utidig hvilke forpliktelser vi påtok oss og hvilken situasjon vi kom opp i. Det ble på mange hold oppfattet som at jeg var motstander av at vi sluttet oss til A-pakten; det er helt feilaktig, jeg gikk helhjertet inn for den, og jeg mener at har vi først gått inn som medlem av FN og av A-pakten, skal vi oppfylle våre forpliktelser, politisk, juridisk og moralsk til punkt og prikke. Men jeg synes den er merkelig den måte hvorpå man innbyr oss til å delta i konflikten i Korea. Her kommer en henstilling fra generalsekretæren eller en anbefaling om å sende noen tropper. Det ville være rimelig at det var den ansvarlige myndighet, i dette tilfelle vel Sikkerhetsrådet, som påla medlemmene å sende de tropper som Sikkerhetsrådet fant påkrevet for kampen i Korea, og da fikk vi oppfylle det. Nå blir det svært tilfeldig hvem som sender, og rent militært sett synes jeg det må bli vanskelig å sette opp en kampdyktig hær av slike kontingenter. Jeg er enig med dem som sier at vi må få vite hva de ansvarlige myndigheter i FN mener, og vi må også få vite hva de ansvarlige myndigheter i A-pakten mener, nemlig A-paktens råd. Jeg går ut fra at begge disse institusjoner, før de avgir uttalelse om hva vi bør gjøre, konfererer med sine militære eksperter, og hvis de militære eksperter kjenner til Norges militærpolitiske stilling, så tror jeg ikke det blir sendt noen avdeling til Korea - selv om jeg selvsagt, hvis de finner ut at man bør sende, går med på at da gjør vi det. Det ble opplyst her at en bataljon trenger 3 måneder for å bli oppsatt slik at den kan sendes til Korea og at den trenger ca. 100 befalingsmenn hvorav halvparten fastlønte. Nå er forholdet det, at de bataljoner som har hatt repetisjonsøvelser i Norge, og som altså har vært de bataljoner som skal settes opp i Norge i tilfelle krigsutbrudd, har vært slik forsynt med befal at i all fall en bataljon som jeg kjenner og har fått rapport om, hadde en eneste fastlønt befalingsmann, det var bataljonsjefen selv. Da kan man få et bilde av hvordan situasjonen er. Og når det tar 3 måneder å sette opp en bataljon, da kan man tenke seg hvordan det er når vi skal mobilisere på dagen og sette opp feltavdelinger som ikke skal sendes til Korea, men gå i krig med en gang. Det gleder meg at Montgomery var kommet til den slutning at Norge ikke burde sende noen avdeling. Jeg er bange for at både Montgomery og Eisenhower, når de har vært på besøk i Norge, ikke har fått et bilde av vår militærpolitiske stilling slik som den virkelig er. Etter avisene uttalte jo Eisenhower seg meget tilfreds, det var jo storartet alt sammen. Hvis han får rede på hvordan stillingen er her, vil han aldri tilrå at vi skal sende noen avdeling til Korea eller andre steder. Forholdet er at av alle A-paktland er Norge for det første det eneste land som har felles grense med Sovjet, det er det land som har lengst landegrense i forhold til en meget spredt og tynn befolkning og ellers står det meget dårlig til med oss militært. Vår nærmeste oppgave er nå å bringe vår hær i ordentlig stand, ikke bare i vår egen interesse, men i alles interesse, både A-paktens og FN.s og det synes jeg at de som forhandler med FN og A-paktens råd må gjøre klart for de andre, for da tror jeg ikke de vil forlange det, men at de vil mene at det er uriktig av oss å sende tropper. Men finner de allikevel at vi skal og bør sende tropper, vel så gjør vi det, for hvis det gjelder å oppfylle forpliktelser vi har inngått, skal vi selvfølgelig gjøre det. Men rent militært vil jeg si at jeg tror det er ren dårskap å sende selv hvor ønskelig det skulle være at vi også skulle få vise et ansikt og sende en symbolsk avdeling som man har snakket om. Vel, vi erklærer oss redebonne til å sende det som de ansvarlige organer pålegger oss, da har vi gjort både det vi plikter og det vi bør gjøre.

Formannen sa, at hvis nå Eisenhower svarte: Det kan dere godt, vi har ikke noe vesentlig å bemerke til at dere sender en troppekontingent - så står vi der, så er vi bundet, for vi vil ha meget vanskelig for å la det være. Jeg er enig i det. Jeg kan heller ikke skjønne at vi har noe argument vi kan anvende mot å sende, fordi vi er forpliktet til det. Hvis da det argument som vi eventuelt har satt opp i mot det: vår egen sikkerhet og vår forpliktelse overfor medkontrahentene, overfor A-pakten - ikke eksisterer, ja selvfølgelig, så er vi bundet, det er klart. Når det er snakket her om at vi kunne forsterke det bidrag vi har gitt til sykepleien og slikt, så synes jeg ikke det passer. Det er en helt annen sak. Det er en humanitær aksjon som man har gjort i en krigssituasjon, men det som det her er spørsmål om, det er vår forpliktelse til å ofre liv og tropper ved siden av de stater som vi står sammen med i FN; det er en helt annen situasjon, og derfor mener jeg at de to ting må ikke blandes sammen, de har i virkeligheten ikke noe med hverandre å gjøre.

Jeg vil gjerne se i sammenheng Norges holdning til spørsmålet om felles tiltak for freden, gjennomføringen av den såkalte Achesonplan, og den situasjon vi nå står overfor. Det er en meget nær sammenheng. Jeg tror at vi kanskje kan utdype perspektivene noe om vi gjør den enkle sammenheng litt klarere. Jeg burde kanskje allerede ha opplyst noe mer om dette forhold. Etter at Generalforsamlingen hadde vedtatt Acheson-planen om felles tiltak for freden, og de henvendte seg til oss, svarte vi at vi var enig i den planen, at vi mente den har vesentlig betydning og at vi var rede til å øremerke en del av våre styrker til den fellesstyrke som på denne måte skulle bli skapt. Det har vi gjort. Det er styrker som forblir hvor de er, men allikevel er det styrker som er øremerket. De styrker vi har øremerket, er brigaden i Tyskland - det er meg tilrådet ikke å bruke ordet «øremerket», for det er stortingsvedtak om ikke å benytte det, så jeg ber om unnskyldning - de styrker vi har utpekt, er altså brigaden i Tyskland. Vi har sagt at den står der som en enhet innenfor en større sammenheng i A-pakten, og vi finner det klart at om freden blir truet i den delen av verden, vil den spille sin rolle til gjennomførelse av Acheson-planen. Når vi derfor har utpekt den, må vi si at det er under den klare forutsetning at aksjonen fra FN blir samordnet med aksjonen fra Apakten. Vi har utpekt en bataljon i Norge til å gjennomføre Acheson-planen en av våre vanlige mobiliseringsbataljoner på Østlandet. Vi forsterker den i noen grad, men holder det til og med skjult for bataljonen selv hvilken misjon den har. Det er en norsk bataljon innenfor rammen av våre feltavdelinger som er utpekt til dette. Samtidig har vi utpekt den som en styrke som vil gå inn under Eisenhower i krigstilfelle. Den hører med andre ord til de styrker som inngår i de utpekte styrker innenfor A-pakten. Vi har også sagt at innsettelse av denne bataljon for det første fordrer beslutning innenfor FN, og - jeg er enig med hr. Sven Nielsen - fra det ansvarlige organs side, - og for det annet et samtykke fra A-paktens ansvarlige organer. Det er for så vidt kanskje en ganske lærerik situasjon, idet vi må erkjenne at gjennomføringen av Acheson-planen vil være avhengig av en samordning mellom FN's ansvarlige organer og A-paktens, i all fall for så vidt vårt bidrag angår, og også for så vidt de andres bidrag angår. En rekke land har anmeldt sine styrker til dette formål med tilsvarende forbehold. Nå, hvis vi da går over til spørsmålet om å sende tropper til Korea, så er dette en fellesaksjon for freden som allerede er satt i verk. Så meget er klart. Den er ikke satt i verk etter maskineriet for fellestiltak for fred, Acheson-planen, men den er satt i verk på fullgod måte og med vår fulle tilslutning. Oppfordringen om å sende tropper stammer ikke fra vedkommende organs side innenfor FN, Sikkerhetsrådet og heller ikke egentlig Generalforsamlingen. Men vi vet at det skyldes den vriene situasjonen som foreligger, idet Sovjetsamveldet innenfor disse institusjoner - i all fall innenfor rådet - faktisk vil kunne blokere oppfordringer. Det er årsaken til at Generalsekretæren opptrer delvis på vegne av seg selv og delvis på vegne av felleskommandoen. Det er årsaken til at vi har fått den noe utilfredsstillende situasjon at det ikke er et av FN.s øverste organer som står bak henstillingen. Allikevel må vi vel si at den har en meget sterk moralsk vekt. Da kommer vi altså dithen at vi har i Norge de og de styrker - vi prøver å bygge opp flere og å gjøre dem bedre, men det øker ikke antallet styrker hos oss - vi har et bestemt antall enheter å rutte med, og spørsmålet blir for oss: Hvor skal vi riktigst og mest hensiktsmessig anvende dem? Her trenges det jo ganske åpenbart at FN og Apakten må forlike sine synspunkter, - De Forente Nasjoner burde ikke henstille til oss å gjøre noe som ikke samtidig kan aksepteres ut fra A-paktens interesser og synspunkter. Men om situasjonen er den i dag, kan vi formodentlig ikke si med full sikkerhet. Derfor kan det være grunn til å prøve å oppklare dette noe bedre på de kommende møter. Men jeg vil fremheve en betraktning som jeg tror er nokså sentral. Spørsmålet om vi skal bruke våre styrker i Nord-Europa eller borte i Korea, er avhengig av en vurdering av risikomomentet. Hva vil fremtiden bringe? Hvordan må vi vurdere risikomomentet for en utvidelse av krigen, risikomomentet særskilt for angrep på Europa? Jeg er ikke så helt sikker på at Regjeringen skal spørre Eisenhower om det. Jeg kan tenke meg at det prinsipielt sett er mer riktig av Regjeringen å fortelle Eisenhower om det. Jeg vil være litt redd for en situasjon i Europa, som innebærer at regjeringene skal gå i tog til Eisenhower og spørre om hans syn på slike spørsmål som i bunn og grunn kan være likeså meget en sikkerhetspolitisk vurdering som en militær vurdering. Regjeringene skal gjerne ha Eisenhowers syn sammen med mange andres syn når de skal gjøre opp sitt kompass på dette område. Det bør i bunn og grunn være A-pakt-rådet, som er en sammenslutning av regjeringer, som her må prøve å foreta den endelige vurdering. Der har vi den høyeste veiledning. Jeg tror også det er viktig, for det understreker at også militærmakten til enhver tid skal være underordnet den politiske ledelse. Derfor kan det kanskje være noe omtvistelig, i all fall kan man overveie nokså lenge i hvilken form man i tilfelle skal bringe dette inn for Eisenhower. Det må ikke forskjertse den rene linje i denne sak, så den endelige vurdering må kanskje komme på et høyere politisk nivå. Til sist vil jeg bare si dette: Det kan ikke så godt være FN, Sikkerhetsrådet det kan kanskje heller ikke så godt være A-paktrådet - som her fatter et bindende vedtak for Norge. Jeg er også redd for at situasjonen ofte vil være at andre vil la oss være dommere selv i så vitale spørsmål. Vi kan ikke bli kvitt det ansvar som vi har for Norge. Hvor mange råd vi enn søker og hvor mange instanser vi enn appellerer til - kommer det til å bli oss her som til slutt må ta den endelige avgjørelse for Norges vedkommende. Derfor er jeg ikke helt enig i, hvis Eisenhower sier: dere kan reise - at det er avgjørende for oss. Det er veiledende og en meget betydningsfull veiledning, men det kan godt være situasjoner hvor Eisenhower er innstilt på å ta større risiko i Norge enn den risiko vi er innstilt på å ta. Jeg vil ikke være med på å skrive fra meg vurderingsretten over Norges sikkerhetsbehov til noen og i all fall ikke til en militærsjef, da vil vi ha skrevet vekk for meget. Derfor tror jeg at vi kanskje kunne bli stående ved at vi her får prøve å få forlikt synspunktene fra FN, og fra A-pakten så godt som mulig på den politiske siden med den veiledning fra de militære institusjoner som vi har for hånden. Det vil i all fall være den konklusjon som jeg trekker av det. Til slutt to bemerkninger om det som er bragt fram her at Norge bør yte sitt bidrag gjennom en utvidelse av sykehuset. Jeg vil advare mot det. Jeg tror at hvis det her blir spørsmål om ytterligere bidrag til krigføringen i Korea, bør vi bidra med tropper. Sammen med sykehuset kan det bli en anstendig innsats selv om det ikke er noen stor troppestyrke. Men jeg tror det vil være uriktig å prøve å vri seg unna forpliktelsen til å sende våre folk til forsvarskrig. Vi har de samme forpliktelser som andre. Jeg er også redd for at om vi nå utvider sykehuset, og med det utvider vår humanitære hjelp, vil det ikke bli regnet som en fullverdig kombattant innsats. Vi kan meget vel komme i den situasjon at selv om vi gjør dette raskt, vil FN si etter en tid: Og så var det det militære bidraget, da! Det er jeg heller ikke sikker på ville være en heldig situasjon å komme i.

Jeg er enig med forsvarsministeren i hva han sa om forholdet mellom FN og A-pakten, og så vidt jeg forstår, har de heller ikke gjort det på en slik måte at vi kan si at FN-organisasjonen har stilt oss overfor forpliktelsen. Så vidt jeg forstår, er det en underhånds henvendelse fra generalsekretæren som her danner bakgrunnen for drøftelsene, og jeg kan ikke da komme vekk fra at det er vår plikt å få bragt dette på det rene hvorledes forholdet mellom FN-ledelsen og Apaktledelsen her virkelig ligger an. Før den tid kan vi etter mitt skjønn ikke treffe noen avgjørelse. Da må vel vi ta et initiativ der i en eller annen form for å få bragt det på det rene. Så vil jeg gjerne ta bestemt avstand fra denne betraktning som hr. Smitt Ingebretsen gjorde gjeldende nå med tilslutning fra forsvarsministeren, at sanitetstjenesten under en krig skulle være noe separat som lå utenfor og i grunnen ikke hadde så stor betydning for krigens gang. Tvertimot vil jeg si det motsatte, at som regel har det vel vært så - og slik er det også i Korea - at det nettopp på det området har sviktet mest, og jeg tror at det ville være en meget effektiv hjelp i krigen om vi kunne yte noe mere der. Det er ikke å vri seg unna en forpliktelse, men det er å se våre forpliktelser i sammenheng og prøve å løse dem slik som både FN og A-pakten forutsetningsvis skulle være best tjent med.

Jeg vil bare si at hvis jeg har uttrykt meg slik at forsvarsministeren har oppfattet meg derhen at jeg vil at Eisenhower skal ha den endelige avgjørelse av om vi skal sende tropper eller ikke, har jeg uttrykt meg dårlig. Det har ikke vært min mening. Men det har nettopp vært at vi for vår avgjørelse skulle ha den veiledning som ligger i at vi vet hvorledes han ser på vår forpliktelse likeoverfor A-pakten. Men det var et nokså makabert bilde forsvarsministeren rullet opp da han snakket om toget til Eisenhower, og for å unngå det toget, kunne jeg tenke meg at det ble drøftet i A-paktrådet eller i en annen ansvarlig instans, fordi det etter min mening har avgjørende betydning at vi vet hvorledes vi er forpliktet overfor A-pakten og hvordan de ser på det spørsmål, men at vi selv gjør oss opp en mening om det under den veiledning som ligger i det. Det er imidlertid klart at den veiledning vi får fra den kant, må komme til å veie meget tungt overfor vår avgjørelse. Til hr. Moseid vil jeg bare si at jeg har ikke snakket det minste om hvorvidt sanitetstjenesten har stor eller liten betydning for krigens gang. Selvfølgelig har den stor betydning for krigens gang. Men der hvor våre medkontrahenter påtar seg en forpliktelse til å delta som kombattanter, kan ikke vi redde oss ved å si at vi deltar med sykehuset.

Ja, det vil vise seg det.

Jeg tror det gjør seg visse misforståelser gjeldende her. Det ble spurt om hvilke henvendelser vi har fått: er det offisielle henvendelser? er det underhåndshenvendelser? hvor kommer de fra? Vi har, som forsvarsministeren allerede har nevnt, fått en henvendelse fra Generalforsamlingen som en konsekvens av vedtaket på generalforsamlingen i fjor høst om felles aksjon for freden. Det var en henvendelse om vi var villig til å holde i beredskap her hjemme og utpeke blant norske styrker som til enhver tid er inne, en enhet som kunne stå til rådighet for felles aksjon for freden under den resolusjon Generalforsamlingen vedtok. Det var den henvendelsen vi svarte på i det dokument som ble sendt samtlige medlemmer av denne komite fortrolig flere dager før offentliggjørelsen for at komiteens medlemmer skulle ha muligheter for å gi en reaksjon før svaret ble endelig avgitt og samtidig meddelt offentligheten. Det er den sak. Det vi har til diskusjon i dag, er en henvendelse som ikke er noen underhåndshenvendelse, men som er en formell henvendelse fra FN.s generalsekretær, som han har gjort etter henstilling fra de Forente Nasjoners felleskommando i Korea om at alle medlemsstater som i dag ikke har stridende landstridskrefter i Korea, nå kan sende slike stridskrefter. I tillegg til den formelle skriftlige henvendelse, som kom gjennom den vanlige kanal, gjennom delegasjonen i New York, nyttet generalsekretæren høvet da han allikevel var på ferie i Norge, til å understøtte den offisielle henvendelsen med en personlig henvendelse til de nordiske regjeringer, både den danske og den norske, og under et ferieopphold i Sverige også til den svenske ved de samtaler han hadde der. - Det er altså en henvendelse som er kommet fullt regulært fra det organ som av de Forente Nasjoners Sikkerhetsråd fikk ansvaret for krigføringen i Korea, da man var klar over at Sikkerhetsrådet ville bli blokert ved at russerne igjen deltok i rådets møter. Det er den situasjon i Sikkerhetsrådet ved russernes holdning til hele Korea-aksjonen, som gjorde det nødvendig for Sikkerhetsrådet å velge den nødutvei å legge et så stort ansvar som det i dag ligger hos felleskommandoen som ble oppnevnt på den måte at Sikkerhetsrådet anmodet den amerikanske regjering om å utpeke felleskommandoen, og det er fra denne av Sikkerhetsrådet innstiftede ledelse for aksjonen at denne henvendelse kommer, videreekspedert av FN.s generalsekretær. Det er for så vidt en fullt regulær henvendelse utgått fra det organ som under den eksisterende situasjon i de Forente Nasjoner er det ansvarlige organ på den rent militære side for den felles aksjon i Korea. Denne felleskommandoen, som altså nå utøves av Ridgeway - tidligere av MacArthur - den står til ansvar dels direkte overfor den amerikanske president som har oppnevnt den, men dels også overfor kontinuerlige møter av representanter for alle de land som har stridskrefter i Korea. Og henvendelsen, anmodningen, til samtlige medlemsland som ikke hadde landstridskrefter der, om de nå kunne sende landstridskrefter, den ble rettet til oss alle sammen etter at den hadde vært forelagt for og hadde fått tilslutning fra samtlige de land som har tropper på stedet. For så vidt har de ledende A-pakt-land vært med på gjennom overkommandoen å rette denne henvendelsen til oss. Men det er klart at i disse land er det ofte slik at det er et sett personer, som først og fremst har ansvaret for FN-sakene og for FN-aksjonen, som vurderer tingen under ett synspunkt, og det er et annet sett personer som har ansvaret for det som skal skje innenfor A-pakten og det kan være divergenser i vurderingen mellom de to. Det er en av de ting vi da må ta opp på det forestående møte i Rådet i A-pakten og når det nå trer sammen og skal ha en hel ukes forhandlinger, blir det anledning til virkelig å drøfte tingene mere inngående enn det har vært mulig hittil. Et av de spørsmål som må tas opp, er at man får en omordning ikke bare på det internasjonale plan, men også i hvert enkelt land, så man ikke som medlem både av FN og av A-pakten ser seg stilt overfor til dels motstridende henvendelser fra disse to organer som man er medlem av. Jeg tror vi må nytte høvet nå i Ottawa både til å reise dette i Rådet som institusjon og til også å drøfte det på mere uformell basis under de samvær som vil være under den uken vi oppholder oss i Ottawa. Det er ikke sikkert at man innen felleskommandoen - altså nærmere bestemt hos Ridgeway og hans nærmeste omgivelser - venter så absolutt at Norge skal kunne svare positivt på dette, det kan godt hende at man der er klar over vår vanskelige situasjon. Men den amerikanske regjering har gjennom henvendelse fra den amerikanske delegasjon til vår delegasjon i New York og gjennom henvendelse fra den amerikanske ambassade til Utenriksdepartementet her i hvert fall gitt til kjenne sitt syn i den form at de har sagt at fordi om det nå er innledet våpenhvileforhandlinger i Korea, regner ikke de med at denne henvendelsen dermed er bortfalt, det kan når som helst igjen oppstå en situasjon hvor kampen fortsetter, og da vil det være aktuelt. Det kan også oppstå den situasjon at det blir våpenhvile, og da vil det også være behov for avløsning av amerikanske tropper som har kjempet fra begynnelsen av, fordi det alltid under våpenhvilen vil måtte være en styrke til å overvåke at våpenhvilen blir overholdt, Og når den amerikanske regjering - nærmere bestemt det amerikanske utenriksdepartement - har rettet denne henvendelsen, ser jeg det slik at de legger vesentlig vekt på at det gjennom en så bred internasjonal deltagelse som mulig enten under alternativet fortsatt kamp eller under alternativet våpenhvileovervåking - gjennom en så bred internasjonal deltagelse som mulig blir demonstrert at dette ikke er en amerikansk aksjon, men at dette er en FN-aksjon, og det er en side av saken, et moment i vurderingen, som man heller ikke må se bort fra. - Men jeg er enig i at vi kan ikke komme lenger med denne diskusjon i dag, vi må se hva dette som hendte i Kaesong i natt, innebærer, og vi må bruke de muligheter som vil melde seg under samværet i Ottawa, til å få avklaret spørsmålet mest mulig.

Jeg vil gjerne erklære meg enig i det syn hr. Smitt Ingebretsen ga uttrykk for, når det gjelder spørsmålet om humanitære aksjoner, som han uttrykte det. Det er klart at deri ligger ikke noen overvurdering eller noen undervurdering når det gjelder den betydning slike styrker har for krigen. Men i dette tilfelle kan de ikke erstatte - det er tropper de ber om. Derfor reiste jeg ikke det spørsmålet en gang, det må bli et spørsmål som vi tar standpunkt til rent selvstendig. Har vi sagt nei til å sende tropper, kan vi ta spørsmålet opp og eventuelt si at vi kan yte et bidrag ad den vei, og vi kan også ta det opp etterpå og si at vi kan skjøte på med en slik affære. For meg står det slik, fra det arbeid jeg har hatt med saken, hvis jeg ikke misforstår det hele at Tysklandsbrigaden nå er avgitt.

Den er avgitt der den er.

- pluss en bataljon

- i Norge.

I Norge ja, men deri ligger vel en forpliktelse som vi har gitt beskjed om til A-paktens øverste ledelse?

Det er gitt beskjed om det til generalsekretæren som opptrer på vegne av Komiteen for kollektive tiltak som samler inn opplysninger fra samtlige medlemsland for å kunne forelegge for generalforsamlingen nå en oversikt over styrkene som FN vil kunne regne med overfor et fredsbrudd ett eller annet sted i verden hvor det blir aktuelt med felles aksjon for freden.

Det er bare dette jeg vil ha presisert, at de to ting er uavhengige av hverandre. Det vi nå står overfor, er spørsmålet om å sende tropper til Korea.

Det er det som foreligger her, og da behøver vi ikke absolutt sende de tropper som er utsett i forbindelse med Acheson-planen.

Men vi kan gjøre det uten å erstatte dem.

Ja, det har vi tatt forbehold om dersom en norsk styrke blir sendt til Korea. Flere land har sagt: Vårt bidrag til Acheson-planen er de styrker som vi har i forsvarskamp i Korea, gjennomføringen av et fortsatt felles tiltak for beskyttelse av freden.

Så det vil si at det som foreligger, er å ta standpunkt til: skal vi sende tropper til Korea, eller skal vi ikke? Men slik som situasjonen er i Norge, måtte det gå på bekostning av de styrker vi har utpekt til felles aksjon for freden.

Det kan vi gjøre, vi kan ta en bataljon av Tysklandsbrigaden, men vi behøver ikke gjøre det. Vi kan også sette det opp på en mer særskilt måte gjennom en særskilt organisasjon.

Men ser vi det logisk, er det naturlig at vi gjør det på den måte jeg krevde i mitt første innlegg, at vi måtte få klar beskjed om hvordan de militært - og gjerne de politisk - ansvarlige ser på dette. Jeg er enig med forsvarsministeren i at her er det den politiske vurdering som må være avgjørende. Som hr. Smitt Ingebretsen sa, vi måtte i tilfelle ha den militære ledelses uttalelse og det er Eisenhowers.

På mange måter burde rådet i A-pakten gjennom Standing Group innhente Eisenhowers uttalelse.

Det er den riktige veien.

Som en følge av at vi reiser spørsmålet på politisk hold, bør de som sitter der, høre sine militære sakkyndiges mening.

Så jeg synes vi må finne vei til å nå frem til det vi i grunnen søker etter her, så vi ikke tar et standpunkt som fører enten til at vi ikke oppfyller våre forpliktelser eller til at vi svekker det forsvar som A-pakten forutsetter at vi skal ha. Ingen av delene må vi gjøre uten at det skjer i forståelse med de ansvarlige myndigheter, både de politiske og de militære.

Og en av tingene må vi gjøre, det er det som er vanskeligheten.

Jeg håper at det etter Ottawa-møtet må bli klare linjer i disse spørsmål. Det er vel og bra nok at vi har fått en henvendelse i noenlunde vage uttrykk om å stille en avdeling, men det sies ikke hvor meget det skal være. Jeg synes det hadde vært rimelig at det fra de ansvarlige myndigheter ble henstilt at vi stiller det og det, at de ansvarlige myndigheter gjennom Standing Group og på rette vei hadde undersøkt hva vedkommende land kunne antas å makte, og at det da også ble tatt hensyn til de geografiske forhold. Men at så vi til slutt selvstendig avgjør om vi vil sende eller ei, det er noe annet. Men en slik henvendelse burde i all fall ha kommet i klarere uttrykk enn den hittil er kommet. Det er forresten meget interessant å høre dette at vi har utpekt de avdelinger som står der nå. - Med hensyn til «øremerkingen» var det en stortingsmann som kom til meg i alvor og sa at hans sønn og sønnens kamerat var meget fortørnet over at de skulle "klippes i ørene."!!

Bare for å få det helt klart det hr. Torp sa: Foreligger den mulighet at Komiteen for kollektive tiltak kan disponere disse troppene vi har utpekt?

Den komite kan ikke disponere noen tropper. Det som kan skje er, at hvis det gjøres et vedtak av Generalforsamlingen om at nu skal det settes i gang en felles aksjon for freden i tillegg til den som allerede er i gang i Korea, vil det være en henstilling til oss med meget stor moralsk, men ikke absolutt bindende juridisk kraft. Det er Generalforsamlingen som for så vidt kan sies å disponere tropper i den forstand at den kan rette en henstilling til den norske regjering om at den skal innfri sitt tilsagn om å stille tropper til rådighet.

Men hvis så Sikkerhetsrådet gjør det?

Ja, det kan være Generalforsamlingen eller Sikkerhetsrådet - en av dem eller begge i fellesskap.

For kanskje å finne en form for dette som vi nå søker etter, kunne det være at vi gjennom vår mann i Stedfortrederrådet bringer spørsmålet frem som et spørsmål som stiller visse land, deriblant Norge i en vanskelig stilling og overfor vanskelige vurderinger. Vi kan henstille at stedfortrederne henstiller til Standing Group og deres rådgivere å avgi en viss vurdering i dette spørsmål, som kan foreligge til møtet i Ottawa, slik at vi der kan ha et visst opplegg å bygge på når vi får den politiske drøftelse. Det kunne kanskje være verd å forsøke det, og det er i hvert fall da prinsipielt korrekt.

Flere har ikke meldt seg, så jeg går ut fra at denne debatt i og for seg er uttømmende nok.

Jeg skal prøve å være kort. Der foreligger nå fra Stedfortrederrådet et forslag til dagsorden for det første av de to møter i Atlanterhavspaktens råd som det nå er enighet om skal holdes i høst. Det første skal holdes i Ottawa lørdag den 15de og forutsettes å kunne vare til og med den påfølgende lørdag 22de oktober, umiddelbart før åpningen av Generalforsamlingen i de Forente Nasjoner, og blir det regulære høstmøte i Rådet. Når det er blitt besluttet å holde disse to møtene med så pass kort mellomrom, skyldes det dels at der hos de fleste av regjeringene gjør seg gjeldende et ønske om å få et møte av de ansvarlige regjeringsmedlemmer så fort som det lot seg gjøre å ha et tilstrekkelig materiale klart, fordi det nå har gått over 6 måneder siden det sist var et slikt møte. I løpet av de 6 månedene er A-paktens politiske organisasjon blitt forandret dithen at et samlende råd har trådt istedenfor 3 ministerkomiteer. Men sist men ikke minst skyldes det at man vil manifestere at ledelsen skal ligge hos de ansvarlige regjeringsmedlemmer og ikke hos verken politiske eller militære underinstanser. De saker som det er arbeidet tilstrekkelig med til at de kan få en forsvarlig behandling på dette møtet i Ottawa, er etter det stedfortrederne er blitt enige om, følgende: Der skal være en vanlig åpningstale av formannen, og godkjennelse av dagsordenen. Første forhandlingstema er: Utveksling av synspunkter vedrørende verdenssituasjonen. Det er en bred alminnelig debatt om verdenssituasjonen. - Det neste punkt er Tyrkias og Hellas' tilslutning til Vestens forsvar. - Det er gitt akkurat den form, og jeg skal siden komme tilbake til hvorfor det er gitt akkurat den form, heller enn formen «Opptagelse i A-pakten». - Neste sak er: Rapporter om virksomheten i den Nordatlantiske organisasjon, for Stedfortrederrådet ved dets formann, fra det Forsvarsfinansielle og økonomiske utvalg ved dets formann, og en erklæring fra Standing Group - altså det øverste militære råd - ved dets representant. Neste punkt er rapport fra hvert enkelt land om forsvarsprogrammet - altså hvor langt man er kommet, hvilke perspektiver man regner med. Og der er det uttrykkelig presisert at det skal være ikke bare en redegjørelse for hva man har av styrker, hvilke bevilgninger som er gitt osv., men at man samtidig skal gi en redegjørelse for de økonomiske og statsfinansielle tilbakevirkninger av dette forsvarsprogram. Dette skal da tjene som grunnlag for den diskusjon som skal komme som neste punkt på dagsordenen: Vestens forsvarsplaner. Forslag til samordnede tiltak av de nordatlantiske organisasjoner. Forberedelse til oktobermøtet. Det vil si at det skal være en preliminær diskusjon hvor man på grunnlag av de rapporter som er avgitt gjør seg opp en mening om hvorvidt dette kan sies å være tilstrekkelig eller om man må rette en henvendelse tilbake til de enkelte deltakende land om å bringe på det rene om det er mulig å gjøre enda mer, med sikte på at man så på neste møte, i oktober i Rom, skal ha reaksjonen fra de forskjellige land og kunne gjøre endelige vedtak i så måte. Det siste punkt på dagsordenen er: Muligheten for samordnende tiltak for å gjennomføre A-paktens andre oppgaver. - Det er satt på dagsordenen etter forslag fra Holland med støtte både fra kanadisk og fra vår side, idet man har ment at det var riktig at det også blir arbeidet med spørsmålet om de andre fellesoppgaver man har under A-pakten ved siden av det rent militære. Jeg skal komme tilbake til det om en stund. Den sak som det vel kan bli debatt om her, er først og fremst Tyrkias og Hellas' tilslutning til Vestens forsvar. Jeg kan kanskje ta den til slutt, og først si litt om de andre ting, men jeg kan tenke meg at forsvarsministeren også gjerne vil si litt om de enkelte lands forsvarsprogrammer og fellestiltak for eventuelle ytterligere anstrengelser. Under debatten om den alminnelige verdenssituasjon har vi gjennom vår representant i Stedfortrederrådet bedt om at det så langt det er ønskelig fra stormaktenes side blir gitt en vurdering ut fra det materiale de sitter inne med, som er meget rikere enn noe materiale vi kan ha, av risikomomentene i den internasjonale situasjon. - Det har fra en del stedfortredere på vegne av deres regjeringer vært antydet at en rekke andre mer spesielle punkter skulle bringes opp, f.eks. spørsmålet om Øst-Vest-handelen og andre ting. Det er da blitt henvist til å tas opp under denne generaldebatten. Vi har i Regjeringen drøftet en del hvordan vi skal forholde oss under denne generaldebatt, og vi er kommet til at det vil være riktig og nødvendig at det fra vår side under denne debatten blir pekt på hvordan den måten disse saker reises på fra de Forente Staters side, skaper belastninger i de enkelte deltagerland. Det vi der har tenkt på, er den måten spørsmålet om Tyrkia og Hellas ble reist på, idet det med en gang sivet ut at det amerikanske standpunkt var full opptakelse i pakten, slik at hvis man hadde en annen mening, kom man i den situasjon at man i tilfelle måtte gå imot et proklamert standpunkt fra det ledende paktlands side. Vi ville anse det som en vesentlig vinning for samarbeidet om man kunne komme dithen at standpunktene ikke proklameres før sakene har vært diskutert i fellesorganene. En annen sak av lignende art er spørsmålet om den tilstramning av kontrollen med handelen med strategiske varer til Øst-Europas land som har vært håndtert innenfor A-pakt-samarbeidet. Og endelig vil vi under den debatt også komme til å ta opp spørsmålet om de amerikanske forhandlinger med Spania og peke på hvordan det vekker sterk uro i norsk offentlig mening i mange forskjellige kretser, at det er kommet til uttrykk både i vedtak og i organisasjoner og i pressen fra de forskjellige partifarger, at vi ser det slik som det alt har vært redegjort for av ambassadør Morgenstierne i en samtale med utenriksminister Acheson, at det man eventuelt kan tenkes å vinne rent militært og strategisk ved et samarbeid med Spania under dets nåværende regime, taper man kanskje ved økt politisk belastning og mindre oppslutning om fellesforsvaret innenfor de deltagende land. - Det er de hovedpunkter som vi hadde tenkt oss skulle reises. Etter den debatt som her har vært ført, sier det seg selv at vi også må reise det spørsmål som vi nettopp har debattert her. Når det gjelder rapporter om virksomheten i de forskjellige organer, foreligger der ikke endelig utkast for disse rapportene ennå. Dette møte er kommet på et for tidlig tidspunkt til at det kunne være skjedd. Vi har fått ufullstendige tekster til en del av disse rapportene, men ikke de endelige utkast for noen av dem, så vi har ikke kunnet gjennomarbeide dem og gi til kjenne noen reaksjon, men de er av rent refererende art, så jeg tror ikke at de i og for seg vil reise problemer om noen bestemt standpunkttagen. Det man naturligvis kan få anledning til er å uttale seg om arbeidsmåten i de forskjellige underorganer, i Stedfortrederrådet, i det Forsvarsfinansielle og økonomiske utvalg, og eventuelt, under rapporten fra det militære øverste råd, om forholdet mellom de sivile, militære og økonomiske instanser innenfor pakten, hvis man mener at det er opportunt å gjøre det, men det har vi ikke gjort oss opp noen bestemt mening om. Ved neste punkt, Rapport fra hvert enkelt land om forsvarsprogrammet, vil det fra norsk side bli avgitt en rapport. Det er blitt meddelt gjennom Stedfortrederrådet at såvidt mulig skal denne rapport behandle ikke bare rent militære, men også økonomiske og finansielle tilbakevirkninger, og at rapportene må foreligge i så god tid at de kan sirkulere før møtet, slik at det blir anledning for alle til å lese hverandres fremstillinger og forberede seg på å stille spørsmål hvis det er ting man vil ha greie på. For det neste punkt, Vestens forsvarsoppgaver og samordnende tiltak i de Nordatlantiske organer og forberedelse til oktobermøtet, foreligger det ennå ikke noen bestemt innstilling, men etter det som har passert, må man vel være forberedt på at der vil bli reist spørsmål om man ikke skal sette seg høyere mål eller sette seg det mål å forkorte den tid som regnes å medgå før man når opp til de mål som er satt i den opprinnelige mellomlangtidsplanen, som tar sikte på hva man skulle ha skaffet til veie i 1954 - men det vet man ennå ikke noe bestemt om. Under neste punkt: Muligheten for samordnende tiltak for å gjennomføre Apaktens andre oppgaver, er det sannsynlig at det blir reist 2 spørsmål som står i nær sammenheng med hverandre. Der må jeg gjøre et lite sidesprang til de forhandlinger som ble ført i Ministerkomiteen for Europarådet under dets møte i Strassbourg forrige måned. Der var forut for det møtet mellom delegasjonene til den Økonomiske Samarbeidsorganisasjon i Paris, underhånden innledet en diskusjon, startet av OEEC's formann Sticker, om det ikke ville være riktig og nødvendig at der kom et felles initiativ fra så mange europeiske land som mulig, for å sette opp en felles plan for øking av produktivitet og produksjon, med sikte på å kunne bære de økte forsvarsbyrder som situasjonen gjør nødvendig i alle land, enten de står tilsluttet Atlanterhavspakten, eller som Sverige og Sveits ikke gjør det. Der hadde vært en diskusjon frem og tilbake om i hvilket forum en slik plan skulle lanseres, og resultatet av drøftelsene, først i Paris og siden i Strassbourg ble at man i Strassbourg ble enige om at det skulle lanseres som et rent europeisk initiativ, og det vil den 29. eller 30. i denne måned bli holdt et møte i Rådet i OEEC, som den organisasjon som omfatter de fleste vesteuropeiske land, hvor det lanseres et dokument som oppfordrer alle medlemsland til å samarbeide om en slik felles plan for øking av produksjon og produktivitet, og pålegger Sekretariatet for den Økonomiske Samarbeidsorganisasjon å gjøre det videre arbeid med dette. Dette dokument, dette innledende manifest, er under drøfting i Paris nå mellom delegasjonene der, og vår delegasjon står i stadig kontakt med oss om dette. Dermed vil den sak være lansert. Det vil så i Ministerkomiteen i Europarådet bli gjort vedtak om at Ministerkomiteen skal forelegge dette program til debatt i Forsamlingen, og derved kommer jeg tilbake til dagsordenen på Ottawamøtet. Under dette punkt på dagsordenen i Ottawamøtet er det meningen at der skal gjøres et vedtak om at Atlanterhavspakten som organisasjon fullt ut slutter opp om og vil støtte dette initiativ. Men det er bare den ene del av det som er tenkt gjort under dette punkt. Den andre delen er at det etter initiativ av Sticker - vi er blitt bedt om å gi vår mening til kjenne - arbeides med utarbeidelsen av en mer programmatisk erklæring om hva Atlanterhavspakten har som mål på de andre områder enn det rent militære - de økonomiske, kulturelle og almenpolitiske områder, slik at det ikke bare skal gå ut på vedtak av rent militær betydning, men også en alminnelig rent politisk preget programmatisk felleserklæring. Jeg bør vel innskyte at under rapporten fra det Forsvarsfinansielle og økonomiske utvalg vil der komme for første gang et forsøk på en vurdering av hele dette problem med kriteriet for en rettferdig fordeling av byrdene landene imellom, men der foreligger ennå ikke konklusjonene. Der foreligger foreløpig gjennomgåelse av de enkelte lands programmer, men vi har altså ennå ikke fått Utvalgets konklusjoner og vurdering av det hele. Jeg vet ikke om det er praktisk at vi kanskje bryter av her, hvis noen skulle ha spørsmål de vil reise i tilknytning til dette, før vi går inn på det som egentlig er debatt-temaet.

Jeg vil gjerne få si noen ord om det spørsmål som gjelder forsvarsplanene, eller rettere spørsmålet om vi kan komme i den situasjon at Rådet vedtar anbefalinger til regjeringene om ytterligere utbygging av forsvaret. Jeg tror det vil være riktig at komiteen allerede på dette stadium får så gode informasjoner som vi kan gi. Situasjonen er den at alle land har satt seg såkalte foreløpige nasjonale mål som også er akseptert av organisasjonen og som derfor er blitt hva man kan kalle organisasjonsmessig forpliktende, i all fall moralsk. De foreløpige nasjonale mål som vi har satt oss, er de mål som er oppgitt i St.prp. nr. 57 og som har fått Stortingets tilslutning, med andre ord de 10-11 brigader, så og så mange skvadroner og skip. Summen av de nasjonale styrker, som inngår under de foreløpige nasjonale mål, samsvarer ikke med de behov som de militære sakkyndige har kalkulert for forsvaret av paktområdet. Der er store mangler innenfor alle forsvarsgrener, ikke minst når det gjelder luftstyrkene. Man kan vel si at det arbeidet som har pågått i det siste halvåret har lagt for dagen at det faktiske arbeide på bakken i det enkelte land ligger bak planene. Det gjelder generelt sett at vi i øyeblikket må konstatere at f.eks. opptreningen av befal og mannskaper ligger bak det samlede mål som man har satt seg. Produksjonen av forsvarsmateriell er ikke kommet ordentlig i gang. Det skal en veldig innsats til for å skaffe materiell til de styrker som inngår under de foreløpige nasjonale mål. Hovedproblemet er der utvilsomt å utnytte i høyere grad den ledige produksjonskapasitet i Europa, i Frankrike, og i Italia, og å skaffe finansiering til den. Bygge- og anleggsprogrammene ligger også etter. Vi står i den situasjon at en del styrker som Amerika gjerne skulle flytte over til Europa i dag, har Europa vanskeligheter med å ta imot, fordi utbyggingen, særlig av flyplasser, ikke er kommet langt nok. Jeg nevner her i parentes at vi vel ikke kan se bort fra at en del av de ting som skjer, disse tosidige avtaler med Spania og andre ting, kanskje i noen grad kan skyldes at de militære ansvarlige synes det går nokså langsomt i Europa, og at de derfor så å si må se seg om etter andre muligheter for å kunne gjennomføre praktisk den overføring av styrkene som de mener det også er i deres egen interesse å gjennomføre. Hovedsvakheten er over hele linjen finansieringen. Det er klart at det er gjennom finansieringen at nasjonalforsamlingene utøver sin bestemmende innflytelse, og bak manglende bevilgninger ligger naturligvis hensynet til den økonomiske situasjon og økonomiske vurderinger. Innenfor organisasjonen gir dette seg utslag i mangel på «finance» som det kalles der. Derfor tror jeg at jeg vil supplere utenriksministerens definering av hvordan oppgavene kan bli stilt. Man kan meget vel få opp spørsmålet om å stille seg høyere mål. Man kan meget vel få opp spørsmålet om å forkorte tidsperioden for oppbyggingsarbeidet. Men jeg skulle nesten tro at det sentrale vil bli: Hvordan skal vi holde det program som er lagt opp? Hva skal til for å gjennomføre det program som er lagt opp? Det er tydelig at de enkelte land, inklusive Norge, har undervurdert hva det koster å bygge opp styrker, at man under innflytelse av det overveldende behov for å bygge opp styrker kanskje har vært fristet til å være noe for kvantitativt ærgjerrig i sin målsetting. Under alle omstendigheter vil det være riktig å si at mange land, og derunder Norge, etter det som nå foreligger, og etter de allierte standarder som nå er i ferd med å innarbeide seg på den kvalitative side, har regnet med en for lav kvalitet. Vi kan bli stående overfor spørsmålet om en justering av våre programmer, som bygger på en noe høyere kvalitet, særlig hvor det gjelder f.eks. fast personell, og som til gjengjeld da kan komme til å slå ut i en viss avrunding av de kvantitative mål. Det er helt klart at vi i Ottawa fra de forskjellige organisasjoner innen pakten vil få rullet opp dette bilde, og at det vil komme til å bli meget sterkt fremhevet fra paktens saklige organisasjoner at her må der nye anstrengelser til. Det kan bli et overordentlig vanskelig spørsmål for Norge å vite hvordan man skal stille seg til dette. Vi har sett det slik at vi trenger et perspektiv ved behandlingen av dette. Vi må nødvendigvis ha en vurdering av risikomomentene som vårt utgangspunkt. Vi bør dessuten ha utregning av den økonomiske side av saken, av de økonomiske, produksjonsmessige og finansielle muligheter, før man kan foreta en avveining. Det er vel da rimelig å tenke seg at møtet i Ottawa kommer til å bli forberedende på den måten at problemene blir presentert, spørsmålene blir stilt, utkastene til anbefalinger blir fremlagt, og at man så venter at regjeringene i all fall innen møtet i Rom, skal kunne ta stilling til det. Fra Norges side møter jo foruten utenriksministeren både en økonomiminister og forsvarsministeren, forat vi skal være best mulig rustet til å vurdere det som fremkommer. Jeg vil også gjerne nevne før jeg slutter - fordi jeg kjenner trang til å informere komiteen om det - at dette spørsmålet om justeringer i det norske forsvarsprogrammet, også er kommet opp i de bilaterale drøftelser mellom amerikanerne og Norge i forbindelse med levering av materiell til det norske forsvarsprogram. Prinsipielt er klarligvis situasjonen der den - og det synes jeg det er grunn til å understreke - at amerikanerne skal levere materiell til den organisasjon som vi bestemmer oss for å bygge opp. Det har også vært opplegget. Men vi er kommet i den situasjon at de amerikanske eksperter sier at de mener at den organisasjon som Norge har basert seg på, i særdeleshet den faste personellorganisasjon, er for svak til å bære et moderne materiell av den type som nå er blitt levert. Det vil si at Norge har undervurdert den soliditet eller den mengde av fagfolk som må være fast til stede i enhver militær organisasjon for at den skal være effektiv med det materiell som nå blir tilført den. De utvidelser av personellorganisasjonen som de amerikanske eksperter ved den herværende rådgivende gruppe antyder, er meget betydelig. Denne sak er på ingen måte hverken lett eller morsom. Jeg vil ikke at man skal legge for meget i det, man jeg vil fortelle at Mace har antydet at utvidelsen av den norske personellorganisasjon for samtlige forsvarsgrener bør dreie seg om ca. 10000 mann fast - det vil altså si over 100 % tillegg til den personellorganisasjon som vi setter oss som mål å bygge opp innen utløpet av 1952. Vi har satt oss som mål å bygge opp la oss si fra ca. 5000 til ca. 7 000, jeg husker ikke de nøyaktige tallene. Så sier altså Mace: Vi mener at ca. 10000 til av faste folk vil være nødvendig forat forsvarsorganisasjonen skal få den kvalitet som trenges. V i er midt inne i drøftelser med dem om dette spørsmålet. Vi regner med at vi skal kunne nå frem til et rimelig resultat. Vi har fastholdt meget bestemt det prinsipielle utgangspunkt at vi ser leveransene som leveringer til det forsvar som vi selv har bestemt oss for å bygge opp, og at det ikke kan være tale om at amerikanerne gjennom disse leveranser skal skaffe seg en avgjørende innflytelse på utformningen av Norges forsvarsorganisasjons. Vi har sagt at Eisenhower har rett til å avgi anbefalinger om Norges forsvarsorganisasjon som Regjeringen og Nasjonalforsamlingen så får overveie på sine meritter. Men det er klart at man ville komme fullstendig ut å kjøre hvis amerikanerne under trussel om leveringsstopp skulle kunne stille forslag om organisasjonsforandringer. Det ville innebære en myndighet på amerikanernes hånd alene som langt overgår i kraft den myndighet Eisenhower har fått gjennom den organisasjon vi har laget. På den annen side kan vi ikke bestride at de har en berettiget interesse av og en berettiget rimelig anledning til å forvisse seg om at Norge på sin side har tilstrekkelig med teknikere, hus, i det hele tatt den nødvendige organisasjon til å ta vare på og utnytte materiellet. Innenfor den sektor er vi nødt til å finne forståelse med dem, som sikrer oss en levering av materiell etter hvert som vi blir ferdige med vårt oppbyggingsarbeid. Vi holder nå på med drøftelser som nettopp tar sikte på å nå frem til en forståelse på det punkt. Det er nokså klart at vi ikke kommer forbi en økning, særlig av den tekniske organisasjon innenfor forsvarsgrenene som skal ta vare på materiellet, og vi kommer heller ikke forbi bygging av mere magasiner og lagre enn vi opprinnelig hadde tenkt. Jeg vil ikke gjøre denne sak større enn den er, men jeg syntes det var riktig å nevne den her på et så tidlig tidspunkt som mulig. Vi har fra Regjeringens side innstilt oss på at vi helst i løpet av høstsesjonen skal kunne legge fram for Stortinget en melding om hvor langt vi er kommet med gjennomføringen av forsvarsprogrammet. Der er det noe som er meget oppmuntrende og noe som er mer skuffende - og dessuten i samme forbindelse de forslag til justeringer som Regjeringen finner at den må legge frem. Det har jo også vært Stortingets forutsetning at vi skulle komme med slike forslag dersom vi fant at det var nødvendig, at utviklingen gjorde det nødvendig. Da vil vi også gjerne ha bak oss, to ting: Den ene er den generelle drøftelse av dette generelle problem innenfor Atlanterhavspaktens organer, og den andre er den diskusjon som vi nå har gående med amerikanerne her om leveringen av materiell.

Jeg takker utenriksministeren og forsvarsministeren for disse redegjørelser. Her er jo en hel rekke interessante spørsmål, og jeg vil spørre om noen forlanger ordet.

Når det gjelder spørsmålet om faste mannskaper, er det vel her også den vurdering som må være avgjørende, hvorvidt vi mener selv at det vi har satt opp er tilstrekkelig. Det var det forsvarsministeren mente at vi måtte komme tilbake til gjennom en eventuell justering. Vi må ha det klart for oss hva vi selv mener, for hvis vi ikke kan skaffe det nødvendige, er det vel så at rammen i seg selv må reduseres.

I lys av det som nå blir lagt frem, må man spørre: Hva betrakter vi som saklig sett ønskelig? Og dernest: Hva mener man at vi faktisk kan skaffe av folk? Jeg vil legge til noe som jeg glemte, nemlig at det blir fremhevet litt for sterkt til etter mitt skjønn å være sakelig, fra den felles militære makt som vi nå har organisert, at en forbedring av vilkårene for de militære tjenestemenn er uomgjengelig nødvendig. Det inngår nå i hvert eneste brev vi får fra hver eneste instans. Det er nok riktig, men samtidig kunne de kanskje pålegge seg noe mer tilbakeholdenhet i det spørsmål. Det tredje spørsmål er: Hva er det politisk og økonomisk forsvarlig å gjøre i dette land? Og det er den vurdering som klarligvis må være en helt ut norsk vurdering.

Utvidelse av spesialistene - det vil altså si en økning av offiserskorpset?

En økning av offiserskorpset med tyngden først og fremst på det tekniske befal.

Det ville være ganske interessant om man kunne få vite på hvilke punkter det særlig er vi ligger tilbake i forhold til den plan som departementet har utarbeidet og Stortinget har godkjent.

Når det gjelder Norge vil jeg si at gjennomføringen av det program som vi har lagt opp for oss selv, er nokså oppmuntrende. Vi har nå etter hvert fått ganske god fart på det. De områdene hvor vi kan påvise at der er en lang ledetid, som det heter, en viss tid før hjulene begynner å virke, er først og fremst tilsetting av personell, hvor det alltid tar litt tid. Der skal skje kunngjøringer, det skal pensles nærmere hvilke krav man skal stille. Jeg vil si at rekrutteringen til personellkorpset ligger noe etter. Vi har derfor besluttet oss til nå å gå til en ganske svær vervekampanje, hvor vi gjerne vil prege de norske aviser og Kringkastingen en del med det for øye at ungdommen skal få øynene opp for de muligheter de har i forsvaret, og det de får der. Jeg tror at man der særlig skal «ta ut» verdien av de lønnsforbedringer som er kommet, mer enn vi nå gjør det. Når det gjelder bygge- og anleggsarbeidet ligger det dessuten i dagen at anlegg som det ble bevilget til den 28. juni 1951, var det ikke så enkelt å få i gang i samme års byggesesong, som man kunne ønske. Vi stilte fra Forsvarsdepartementets side bevilgningene til rådighet med de nødvendige direktiver i begynnelsen av juli, så det har ikke vært noen forsinkelse herfra. Jeg vet at forsvarsgrenene også har satt overordentlig meget inn på å få arbeidene raskt fra hånden. En del byggearbeider er gått overordentlig raskt unna, det gjelder f.eks. Bodø flyplass, og det gjelder Ørlandet, det gjelder i det hele tatt de store anlegg hvor man kan sette på meget folk, og hvor finplanleggingen ikke er så fremtredende i første omgang. Men hvor det gjelder byggearbeider ved mindre og mer innviklede anlegg, tar det lengre tid før tegningene foreligger og resultatene viser seg.

Jeg går ut fra at dette er en rent foreløpig foreleggelse for komiteen og at vi kommer tilbake til disse spørsmål.

Ja, i høy grad.

Men det er jo også et spørsmål som avhenger av representantenes holdning på Ottawamøtet, jeg går ut fra at der blir tatt et første standpunkt.

Og et riktig. - Med hensyn til Ottawamøtet vil jeg ha sagt at jeg synes den linje som ble trukket opp av utenriksministeren er tilfredsstillende.

Jeg vil også gjerne uttale min store tilfredshet med utenriksministerens foredrag. Jeg synes jeg luktet litt ny luft i det, der var likesom en mere kritisk innstilling overfor visse makter og en viss utålmodighet som ligger i luften, som det gledet meg å merke. Overfor forsvarsministeren vil jeg sitere en liten setning i New Statesman, hvor det heter: Amerikas dilemma er at det er så opptatt med militære styrker at det taper slaget om menneskenes sinn. - Det tror jeg forsvarsministeren også må tenke litt mer på enn han gjør, at han ikke blir så opptatt av militære spørsmål at han taper kontakten med sitt folks sinn.

Jeg tror ikke man godt kan beskylde forsvarsministeren for å ha gjort det. Dermed anser vi denne debatt for avsluttet, og går over til spørsmålet om Tyrkia og Hellas.

Jeg har jo hatt anledning til rent foreløpig og innledende å redegjøre for det spørsmålet i denne komite før Stortinget gikk fra hverandre. Det som er skjedd siden, er at det etter krav i Stedfortrederrådet, ikke bare fra vår side, men også fra en rekke andre medlemslands side, har vært ført parallelle drøftinger dels i de militære organer og dels i de politiske samarbeidsorganer, nærmere bestemt Stedfortrederrådet og en undergruppe under Stedfortrederrådet. De militære drøftinger har vært ført på grunnlag av et utførlig spørreskjema som stedfortrederne forela for Standing Group med anmodning om å få vurdert alle strategiske sider i spørsmålet om tilknytning av Hellas og Tyrkia til Vestens forsvar under forskjellige alternativer. De forskjellige alternativer som der var regnet opp, var utvidelse av eksisterende bilaterale avtaler, utvidelse av Hellas' og Tyrkias adgang til å delta i NATO's planlegginger, supplert med bilaterale avtaler mellom Hellas og Tyrkia og visse Atlanterhavsland. Så var det opptagelse av Hellas og Tyrkia i Atlanterhavspakten som regulære medlemmer, og endelig dannelsen av en felles sikkerhetsordning for Middelhavet. Det har meget snart utkrystallisert seg, både gjennom den militære drøfting og den politiske drøfting, at de to alternativer som det kan bli tale om, det er de to siste - enten en opptagelse av Hellas og Tyrkia i Atlanterhavspakten, eller en felles sikkerhetsordning særskilt for Middelhavet, altså en Middelhavspakt. De militære har i sine svar gitt til kjenne at de nok fra et rent militært synspunkt foretrekker løsningen med full opptagelse i Atlanterhavspakten. De mener at det vil forenkle problemene også hvor det gjelder oppbyggingen av kommandoapparatet, hvis det omfatter også Hellas og Tyrkia, og de mener at det vil ha en rekke andre fordeler fra rent militært synspunkt. Men de har også sagt at de kan naturligvis også løse disse problemene hvis det annet alternativ blir valgt, og at det er en politisk avgjørelse som ikke tilligger dem. Hvor det gjelder drøftingen i Stedfortrederrådet, tror jeg det beste jeg kan gjøre er å gi et kort resymé av den rapport som Stedfortrederrådet har mottatt fra sin politiske arbeidsgruppe, som nå er under finpussing i selve Stedfortrederrådet, og som vil foreligge for Rådsmøtet i Ottawa. Det er en rapport - og det kan jeg si med en gang - som ikke konkluderer med å anbefale noen bestemt av de to løsninger, men som holder spørsmålet åpent og gir argumentene for og imot både den ene og den andre ordningen. Når det er blitt slik, skyldes det at det under disse drøftingene i Stedfortrederrådet har vært reist betenkeligheter likeoverfor løsningen med opptagelse som likestilte medlemmer i A-pakten. Det har vært reist betenkeligheter likeoverfor den løsning ikke bare fra norsk side, men minst like sterkt fra nederlandsk og fra dansk side, og ut fra helt andre premisser fra portugisisk side, fordi de ønsker en Middelhavspakt for å kunne få Spania med så fort som mulig og nå på slutten av drøftingene har også den kanadiske stedfortreder uttalt en preferanse for Middelhavs-løsningen heller enn fullt medlemskap. På den annen side har utviklingen i løpet av disse ukene hvor diskusjonen har pågått ført dithen at Frankrike, som til å begynne med, før der ennå var dannet noen ny regjering, nærmest gav uttrykk for en preferanse for Middelhavsordningen, nå etterat den nye regjering er dannet, har sluttet seg helt bestemt til løsningen med full opptagelse i Atlanterhavspakten, slik at de tre stormakter innenfor pakten står på samme linje i det spørsmål. En av de ting som vi spesielt bad om måtte bli vurdert under denne diskusjon, var hvilken reaksjon man tenkte seg ville komme fra Sovjet-Samveldets side under de forskjellige alternativer, og den konklusjon de der er kommet frem til blant stedfortrederne, at Rådet som sådant anser det som usannsynlig at en eventuell opptagelse av Hellas og Tyrkia i Atlanterhavspakten vil lede til militær aksjon fra Sovjet-Samveldets side. Luftbroen til Berlin og opprettelsen av den Vesttyske Forbundsrepublikken ble nevnt som eksempler på at Sovjet-Samveldet trekker seg tilbake når det blir stilt overfor en bestemt handling fra de vestlige demokratiers side. Dessuten regner de med at Sovjet-Samveldet anser Hellas og Tyrkia som allerede tilhørende Vestblokken, særlig etter Rådets vedtak av september 1950, som gikk ut på at man innbød Hellas og Tyrkia til å delta i fellesplanleggingen av forsvaret av Middelhavsområdet. - Jeg kan her innskyte at den deltagelsen i fellesplanleggingen er det ikke blitt noe av. Det skyldes 2 ting: Det skyldes dels at stormaktene har hatt så vanskelig for å bli enige seg imellom, men også at Hellas og Tyrkia selv ikke har vært så ivrige etter å være med, men nærmest avvisende - de ønsket ikke å delta før de var blitt gitt adgang til å være med som likeberettigede medlemmer. Det heter videre i dette sammendrag av rapporten at den ting at Tyrkia har felles grense med Sovjetsamveldet gjør en eventuell opptagelse av dette land til et særlig delikat problem, og det blir sagt at hvis Tyrkia skulle finne det riktig å følge Norges eksempel hvor det gjelder basepolitikken, og altså si at det ikke vil ha fremmede enheter stasjonert på sitt område uten at det er utsatt for angrep eller for trussel om angrep, må ikke det få noen konsekvenser for spørsmålet om medlemskap; det må være like velkomment selv om det inntar et sådant standpunkt. Men den militære Standing Group har tydelig presisert at den anser flyplasser for å være det vesentlige bidrag Tyrkia kan yte til Vestens forsvar. Noen forstyrrelser fra Sovjet-Samveldets side for så vidt angår anlegg som for tiden er under bygging i Tyrkia med amerikansk økonomisk og teknisk hjelp, anser stedfortrederne som en usannsynlig konsekvens av Tyrkias opptagelse i A-pakten. Hvor det gjelder de to alternativer som på et tidligere tidspunkt ble sjaltet ut gjennom de militære drøftelser, ble de også på et nokså tidlig tidspunkt sjaltet ut som umulige å få politisk tilslutning til - altså utvidelse av eksisterende bilaterale avtaler og en utvidelse av Hellas' og Tyrkias deltagelse i NATOs planlegginger. De ansås som politisk umulige først og fremst fordi hverken Hellas eller Tyrkia vil medvirke til noen av de løsninger, de insisterer på å få mere håndfaste garantier og vil opptas i et felles koalisjonssystem som likeverdige medlemmer, og har gang på gang understreket sitt tidligere ønske om at det må skje ved opptagelse i selve Apakten. - Hvor det gjelder et sådant arrangement som ikke aktuelt, har stedfortrederne også vurdert den side av saken. Det har vært hevdet fra visse hold at muligens kunne man tenke seg at et slikt løsere arrangement gjennom en utvidelse av bilaterale avtaler kunne begrense en eventuell konflikt, for hvis da Tyrkia og Hellas ble angrepet, ble ikke straks forpliktelsene under A-pakten utløst. Til det svarer stedfortrederne i den felles konklusjon at de anser ikke et lokalt angrep mot Hellas og Tyrkia som særlig sannsynlig, og de regner derfor ikke med at et slikt bilateralt arrangement vil kunne begrense en konflikt. Hvis på den annen side et eventuelt Sovjetangrep ikke omfattet Hellas og Tyrkia, ville en ved et bilateralt arrangement ikke ha noen sikkerhet for at Hellas og Tyrkia ville reagere på samme måte som A-paktlandene og de militære har i sin vurdering understreket meget sterkt at de av hensyn til hele fellesforsvaret av Vest-Europa anser det av avgjørende betydning at man sikrer seg at Hellas og Tyrkia i en krig kommer med på vestmaktenes side på et så tidlig tidspunkt som mulig - altså at nøytralitet fra de to makters side militærstrategisk sett vil være ytterst uheldig. Hvor det gjelder alternativet Hellas' og Tyrkias opptagelse i A-pakten som regulære medlemmer, ble til fordel for dette alternativ - som er det som Hellas og Tyrkia selv ønsker - anført følgende argumenter under diskusjonen: En slik opptagelse vil hindre en nøytralitetspolitikk, sikre baser i krigstilfelle i Sovjetsamveldets flanke og sikre at Hellas og Tyrkia i en eventuell konfliktsituasjon vil reagere på samme måte som de andre medlemsland i A-pakten. Videre er det anført at etter at A-pakten nå har vært i virksomhet i over to år og blitt kjent og organisasjonsapparatet er kommet i gang, vil det administrativt sett derfor være det enkleste å knytte de to land til en allerede eksisterende organisasjon. Som et argument som taler for dette, regnes også med at under dette alternativ, som de også selv ønsker, vil sikkert også samarbeidet med Hellas og Tyrkia gå glattest og lettest fra hånden. Mot en opptagelse har vært anført av de land som har fremført sine betenkeligheter her - de er spesifisert i denne rapporten - at en opptagelse av Hellas og Tyrkia i A-pakten ikke vil harmonere med selve grunnlaget for A-pakten, nemlig «å fremme stabilitet og velferd i det nordatlantiske område», idet de ikke kan sies å høre til dette nordatlantiske område i egentlig forstand. - Og å fremme stabilitet og velferd i dette område «blant demokratier med felles kulturarv og sivilisasjon». Man kan ikke se bort fra at selv om de ved sin tilslutning til Europarådet begge har gitt til kjenne ønsket om å leve opp til den standard for demokratisk styresett som der er fastsatt i statuttene, så er enda utviklingstrinnet for deres vedkommende - for å si det nøytralt - et annet enn utviklingstrinnet i Vest-Europa ellers. Hvis de to land blir opptatt, vil det ikke være mulig å karakterisere A-pakten som en organisasjon på ren regional basis. Det vil også bli vanskelig å avslå andre midtøsteller middelhavsstater som måtte ønske medlemskap i A-pakten. En opptagelse av Hellas og Tyrkia vil lett gi grunnlag for en propaganda som går ut på at A-pakten er en militærallianse rettet mot Sovjetsamveldet, og dette kunne igjen øke spenningen mellom øst og vest. Jeg vil der understreke at Stedfortrederrådet uttrykkelig reserverer seg mot at dette er en vurdering som det vil gjøre gjeldende hvis de to blir opptatt, men det sier at det lett vil kunne gi grunnlag for en slik propaganda.

Tenker man på araberstatene?

Det tenkes både på Spania som kan tenkes å melde seg, og det tenkes også på araberstatene som også vil kunne melde seg. - Endelig er det anført mot løsningen med full opptagelse at i mange land vil det være vanskelig å få tilstrekkelig parlamentarisk støtte og tilstrekkelig bred støtte i folkeopinionen for dette alternativ og at det vil kunne svekke paktens stilling i folkenes bevissthet og vanskeliggjøre oppslutningen om det skulle bli nødvendig å påta seg nye offer i den felles forsvarssak. Endelig er det blitt anført at så lenge utbyggingen av forsvaret i de 12 NATO-land ikke er kommet lenger, er det betenkelig å påta seg ytterligere forpliktelser, og at en opptagelse av Hellas og Tyrkia synes uforenlig med paktens innledning, hvor man da kommer tilbake på dette med artikkel 2 om samordning av de økonomiske forhold fordi de ligger så forskjellig an, og med andre av paktens artikler, og det er helt på det rene blant flertallet i Stedfortrederrådet at en slik opptagelse vil nødvendiggjøre en endring i selve pakten, i hvert fall i den artikkel som fastlegger det geografiske området pakten gjelder for.

Det er gjort allerede for Italia.

Italia kom jo med allerede fra begynnelsen av, og i paktens tekst som den ble vedtatt og ratifisert av deltagerlandene, er Italia og sjøområdet rundt Italia tatt med under området. Men så er der en avgrensning i forhold til det østlige Middelhav, og det måtte forandres. Hvor det gjelder alternativet med eget sikkerhetsarrangement for Middelhavet, så anser Standing Group det som en mulig løsning selv om det tydelig gir til kjenne at det foretrekker fullt medlemskap. Til fordel for løsningen med Middelhavspakt er i det vesentlige anført følgende argumenter: Middelhavsområdet har en strategisk betydning som rettferdiggjør et kollektivt sikkerhetsarrangement spesielt for dette området. Forbindelseslinjen Gibraltar-Suez-oljefeltene i MidtØsten er av vesentlig betydning for hele Vestens forsvar. Forsvaret av Dardanellene er også av vesentlig betydning. Videre anføres at et slikt spesielt Middelhavsarrangement vil kunne få en stabiliserende innflytelse i Middelhavsområdet, tilfredsstille Hellas' og Tyrkias behov for sikkerhet og gi mulighet for baser og støttepunkter som vil være av betydning for fellesskapet. Men det forutsetter en nær liaison mellom en eventuell Middelhavspakt og hovedpakten, A-pakten. - Videre har vært anført at en egen Middelhavspakt er den løsning som best svarer til Atlanterhavs-landenes interesser. De land som ikke har direkte interesser i Middelhavsområdet, behøver da ikke bli med og påta seg store forpliktelser der. Endelig har det vært hevdet at et slikt arrangement vil gjøre det lettere å komme frem til et sikkerhetsarrangement som også omfatter det nære Østen. Hvis derimot Tyrkia blir opptatt i A-pakten, kan det tenkes at et slikt arrangement vil være vanskelig å få i stand. Det tror jeg er et synspunkt som nå er under revisjon, idet det later til å være ført forhandlinger mellom Storbritannia og Tyrkia, som har ført til at Tyrkia har sagt, at under forutsetning av opptagelse i Apakten kan det også være villig til å medvirke til et særskilt sikkerhetsarrangement for det nære Østen. Mot alternativet Middelhavspakt er vesentlig anført følgende argumenter: Det kan være vanskelig å avgjøre hvilke land skulle bli medlemmer av denne eventuelle Middelhavspakt, og der har man sagt at skal det først være en pakt for Middelhavsområdet, er det vanskelig å finne helt holdbare argumenter for å utestenge land som araberlandene hvis militære verdi er ytterst tvilsom, det kan være vanskelig å utestenge Spania, og for en lang rekke medlemsland er det altså politiske betenkeligheter som gjøres gjeldende, og det reises også spørsmål om Jugoslavias stilling i hele bildet. Et annet argument mot løsning med Middelhavspakt er at det vil ta tid og krefter å opprette en helt ny sikkerhetsorganisasjon, mens det vil være meget enkelt hvis man slutter seg til et allerede bestående spørsmål, og at det vil sannsynligvis ikke bli til å unngå at det vil bli en dobbelt-administrasjon. Hvis det blir en egen Middelhavspakt, vil det også lett komme til å oppstå konkurranse om våpenleveranser fra de Forente Stater, men disse motargumenter vil antagelig tape sin vekt hvis man finner frem til en koordinasjonsordning mellom Atlanterhavspakten og Middelhavspakten. De konklusjoner som den politiske arbeidsgruppe har trukket, og som etter alt å dømme Stedfortrederrådet kommer til å slutte seg til er: 1) at det er nødvendig og riktig at Hellas og Tyrkia blir nærmere knyttet til Vestens forsvarssystem, 2) at den nærmere tilknytning må være slik at den gir Hellas og Tyrkia øket sikkerhet og samtidig sikrer at de to land reagerer på samme måte mot vepnet angrep som A-pakt-land vil gjøre, 3) at tilknytningen må skje ved et formelt politisk arrangement mellom Hellas og Tyrkia på den ene side og alle eller en del av A-paktens land, altså ikke ved bilaterale avtaler, og som en direkte konsekvens av det er det at bilaterale avtaler mellom disse vestmakter og Tyrkia for tiden ikke er en praktisk løsning av problemet. Som siste konklusjon anføres at når spørsmålet endelig avgjøres, må det tas hensyn til betydningen av å bevare idéen om Atlanterhavssamfunnet som en ting i vekst henimot en stadig fastere sammenslutning. Situasjonen er med andre ord den at på møtet i Ottawa vil det fra Stedfortrederrådet ikke foreligge noen bestemt anbefaling om hvilket av disse to alternativer som skal velges. Vi har gjennom vår representant i Stedfortrederrådet vært blant dem som meget aktivt har argumentert for løsningen med Middelhavspakt, og det er Regjeringens oppfatning at vi under møtet i Ottawa skal føre den argumentasjonen. Skulle det så allikevel vise seg - hvilket jeg tror man må regne med som sannsynlig - at de tre stormakter, som jo må være med på en Middelhavspakt hvis den skal ha noen mening, i det hele tatt, fastholder at de ikke vil være med på den løsningen til tross for at det sannsynligvis vil bli gjort gjeldende den slags argumenter som vi gjør gjeldende, også fra en rekke andre medlemsland, mener Regjeringen at det ikke vil være riktig av Norge å motsette seg en opptagelse av Hellas og Tyrkia, for da ville resultatet være at vi har hindret at de overhodet får tilfredsstillet et berettiget behov for økt sikkerhet. Det er den konklusjon vi er kommet til, at vi altså ikke skal bruke noe veto i siste omgang, men at vi skal argumentere så kraftig som vi overhodet på noen måte kan for alternativet: løsning ved Middelhavspakt.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen. Han la til slutt opp ganske klart den linje Regjeringen har tenkt å ville følge i dette spørsmål. Jeg vil høre om noen ønsker å uttale seg.

Må jeg først få lov å beklage meg litt overfor de medlemmer av Stortingets presidentskap som fortsatt er til stede i møtet, over at det fremdeles ikke foreligger trykt referater fra den siste utenriksdebatt i Stortinget. Det er nå gått nesten to måneder, og de sier på kontoret at det kanskje vil gå ennå ca. 14 dager før referatene foreligger. Hva det skyldes, vet jeg ikke, om det er trykkeriet eller hva der er. Men i all fall for dem som har deltatt i den debatt - jeg tenker ikke først og fremst på mitt eget fremragende innlegg, men på debatten som helhet - hvis det skal komme til noen virkelig tankeutveksling innenfor folket, så må vi jo ha materiale, og at det skal gå to måneder før det kommer, synes jeg er ytterst utilfredsstillende. For øvrig skal jeg være kort. Det var en interessant utredning vi fikk, fra begge synspunkter sett. Jeg vet ikke annet enn at jeg må fastholde de synsmåter jeg gjorde gjeldende under den debatten, og at jeg ikke kan stemme for at Norge går med på at Tyrkia og Hellas blir opptatt i A-pakten.

Jeg slutter meg kort til det standpunkt Regjeringen har tatt, og det har jeg også gitt uttrykk for.

Dette spørsmålet om Tyrkia og Hellas har jo vært drøftet tidligere. Personlig er min vurdering den at de bør være med i A-pakten, og når jeg hører Regjeringens standpunkt, er jeg glad for at den sier at man her ikke skal utøve noe veto. Det vil jeg meget bestemt fraråde. Jeg skal ikke si mere. Jeg ser saken og hele spørsmålet slik at vi burde støtte Tyrkia og Hellas i deres ønske om å bli faste medlemmer av organisasjonen. Men det har jo vært argumentert så meget her at jeg skal ikke si noe mer om spørsmålet.

Jeg vil ikke gjøre noen innvending mot den linjen utenriksministeren har trukket opp, og det standpunkt Regjeringen akter å ta på Ottawa-møtet, hvor den altså først argumenterer for Middelhavspakt, og, hvis det ikke går, for opptagelse av Hellas og Tyrkia i A-pakten. Men jeg vil bare advare mot at man under den meget sterke argumentering som utenriksministeren bebudet, for Middelhavspakt, ikke benytter seg av argumenter som vil slå dem i bakhodet når de kommer til Atlanterhavspakten.

Jeg vil bare rette en misforståelse. Jeg har sagt at vi skal argumentere for Middelhavspakt-løsningen, men hvis da situasjonen er den at den vei er stengt, skal vi stemme for Atlanterhavspakt.

Det er det jeg er engstelig for, at man når man argumenterer for den første løsning, da skal bruke argumenter som kan gjøre det meget ubehagelig etterpå når man da har stemt for den annen løsning til sist.

Det er en rekke behagelige argumenter der også.

Dem vil jeg ikke advare mot.

Politisk er det litt vanskeleg å vera med på å taka Tyrkia og Hellas inn i Atlanterhavspakti, men eg trur nok at me står sterkare militært om dei er med. Eg er også nøgd med den måten som utanriksministeren gav orienteringi om denne saki på, og også om den fråsegn han no kom med, at dei vil argumentera for Middelhavspakt, men ikkje røysta imot at Hellas og Tyrkia kjem med i Atlanterhavs-pakti. Det kan godt henda at det vil vera den beste militære løysing om dei kjem med, og at me då kjem til å stå sterkast med det militære forsvaret som me byggjer opp mot Sovjet og dei makter som Sovjet har med seg. Eg står sjølv no litt uklår i dette høvet, og eg vil gjerne ha tid til å sjå på korleis dette spørsmålet utviklar seg.

Eg har ikkje noko serleg å mæla imot den framgangsmåten som utanriksministeren her nemnde, når det gjeld å ta stode til dette spørsmålet som vi no drøfter. Eg er samd med utanriksministeren der, at Noreg kan ikkje med noko slag veto stengja desse landa ute.

Det er vel for oss alle slik som en statsråd for lang tid tilbake uttrykte seg i et vanskelig spørsmål: «Eg stend midt imellom tvil og ikkje tvil». Slik er et her òg. Å få Hellas og Tyrkia med i Atlanterhavspakten er i seg selv en kontradiksjon, for de ligger nokså langt fra det egentlige Atlanterhav. Det er også litt eiendommelig å argumentere særlig sterkt for Middelhavspakt og så stemme for Atlanterhavspakt, men det er ikke noen annen utvei, så får vi vel være enig i at vi stemmer på den måte.

Jeg går ut fra at det standpunkt som er skissert her, kan ikke drives så langt at vi i tilfelle et avgjørende, et stort flertall er imot de to lands opptagelse i Apakten, også under de omstendigheter skal frafalle vårt standpunkt. Det at vi ikke vil bruke veto er selvsagt i og for seg en riktig ting, hvis det er et vesentlig flertall blant A-pakt-statene for å ta opp Hellas og Tyrkia, men hvis det omvendte skulle være tilfellet, og enhver av dem som er imot opptagelse, skulle si: vi vil ikke bruke vår stemme - da vil man komme inn på gale veier.

Hvis den situasjon skulle oppstå, hvilket intet tyder på etter drøftingene i Stedfortrederrådet - at et virkelig avgjort flertall er for Middelhavsløsningen, så oppstår en slik situasjon at vi ikke da kan være bundet til å gå fra vårt prinsipale standpunkt, men det er ikke noe som tyder på det. Når det har vært argumentert fra nokså mange mot opptagelse og for Middelhavsordningen, har det for de flestes vedkommende allerede i Stedfortrederrådet vært gjort på den måte at de har sagt: Vi gir preferanse til den løsning, men også den andre løsningen mener vi er tilfredsstillende. Det er bare Holland, Danmark, Norge og Portugal som ikke har gjort det på den måten og ikke allerede på forhånd gitt til kjenne at vi også kan akseptere den andre løsningen. Vi har hittil nøyet oss med å argumentere for det annet alternativ.

Det kan vera at det var ei mistyding, men eg forstod hr. Utheim slik at han såg det som det mest ynskjelege alternativet at desse to statane kom med i Atlanterhavspakta. Vi høyrer til den same gruppa, og eg vil berre seia at eg er ikkje av den meining at fleirtalet i den gruppa har det standpunkt. Hr. Utheim sa visstnok også at det var hans personlege meining.

Jeg ser dette som et rent militært spørsmål. Vi må bøye oss for de militære sakkyndige.

Jeg for min del er enig i utenriksministerens syn at man søker å unngå å få Hellas og Tyrkia med i Atlanterhavspakten hvis det er mulig, men jeg er samtidig klar over at det ikke vil være riktig av oss å stille veto. Jeg vet ikke om det er mulig å finne noen løsning som kunne markere det norske standpunkt noe sterkere. Så vil jeg gjerne høre om det ikke er en viss risiko for at man kan marsjere opp med Spania etterpå. Det burde man nå i et hvert fall på forhånd sikre seg ikke skjedde.

Regjeringens prinsipale standpunkt er altså at den går inn for å tilrå Middelhavs-løsningen, og jeg går også ut fra at avgjørelsen vil falle på den måte at det ikke kan bli tale om et eventuelt flertall for den løsningen. Man kan ikke på forhånd eller under debatten oppgi sitt prinsipale standpunkt og bøye seg for et mindretall, selv om det er de tre stormakter som står på flertallets side der. Men slik som det har vært nevnt at Norges, Danmarks, Hollands og Portugals og Canadas stilling er, må det jo være meget sannsynlig at det er nokså nøyaktig halvparten på hver side, og selv den situasjon med 5 eller 6 som prinsipalt er imot full opptakelse gjør det jo til en meget tvilsom affære å gjennomføre et så svakt flertallsvedtak. Hvis det ved en prinsipiell votering ble 7 mot 5 for opptagelse, så burde jo også det vurderes. Det er jo et meget svakt grunnlag når 5 av deltagerne er prinsipalt sterkt imot. Jeg er enig i at Norge ikke alene bør utnytte sitt veto, men hvis det er et såpass sterkt mindretall som er for den løsning som Regjeringen går inn for, så vil det vel bli forhandlinger mellom dette mindretall om det standpunkt som de skal ta enkeltvis eller samlet.

Jeg går ut fra det. Men som jeg sa, er ikke situasjonen den at de fem har sagt at de bestemt er imot opptagelse. Av de fem er det to som har sagt at de vil foretrekke Middelhavs-pakt, men uten å si at de bestemt er imot det andre, det gjelder Canada, og det gjelder også den nederlandske regjering - kanskje mer enn den nederlandske stedfortreder som der har tatt et standpunkt som har vært noe mer markant enn regjeringens standpunkt. Jeg for min del ser det slik, og Regjeringen likeså, at hvis vi står overfor den situasjon at en fastholden til siste stund ved vårt prinsipale standpunkt fører til det resultat at Hellas og Tyrkia blir stående isolert i den situasjon hvori de er i dag, er det en løsning som ikke er ønskelig fra noe synspunkt, og at det er avgjørende. Og det tror jeg sikkert vil være avgjørende for alles holdning når det nærmer seg avgjørelsen. Men vi har sett det slik at en best mulig fyldig argumentasjon for Middelhavs-alternativet bør føres for å se om det ikke er mulig å oppnå at stormaktene - hvis de konstaterer at det er en meget sterk stemning for det - allikevel reviderer sitt standpunkt. Gjør de det ikke, sådan at valget står mellom intet arrangement eller opptagelse i A-pakten, tror jeg ikke det er riktig å ta et standpunkt som betyr intet arrangement.

Jeg vil si at jeg tror dette er et spørsmål hvor vi ikke kan komme frem til noen formell avstemning, og nettopp derfor synes jeg at det norske standpunkt slik som utenriksministeren har uttrykt det, at man foretrekker et Middelhavs-arrangement, men at man er villig til å akseptere det andre, nettopp er det riktige standpunkt. Det er jo vesentlig, som hr. Lavik bemerket, av politiske årsaker vi tar det standpunkt. Militært kan jeg ikke komme fra at realiteten blir den samme. Om vi sitter i en Atlanterhavspakt hvor tre av de ledende stormakter samtidig er med i en Middelhavs-pakt, blir det militære resultat det samme. Jeg vil som hr. Smitt Ingebretsen - fordi det har vært berørt her i debatten også advare mot at man her skulle ta et for avgjort standpunkt. Først og fremst må man være ganske klar over at især Tyrkia og Hellas vil oppfatte det som en direkte uvennlig handling, og det har mange politiske sider dette spørsmålet. Man kan si at Amerika overdriver den militære side av A-pakten, men at de ser det slik at i all fall Tyrkias tilslutning vil være et overordentlig verdifullt bidrag, er det ingen tvil om, og det vil være meget lett for Amerika å argumentere slik, hvis Tyrkia og Hellas skulle bli nektet opptagelse, at det sier: vel, hvis dere kaster vrak på 1 million soldater, får dere skaffe dem selv. Så det er veldig mange sider ved denne sak. Hvis ingen andre forlanger ordet, er vi ferdig med dette spørsmålet. Forsvarsministeren har bedt om å få gi en ganske kort opplysning.

Jeg skal bare gi en faktisk opplysning til komiteen uten å innby til noen diskusjon. Det vil være kjent at Regjeringen har definert den norske basepolitikken slik at en bør hindre at allierte styrker blir stasjonert i Norge i fred, nærmere bestemt: så lenge vi ikke er angrepet eller kjenner oss utsatt for trussel om angrep. Vi har samtidig sagt klart fra - og Stortinget har gitt sin tilslutning til det - at den definisjon av basepolitikken ikke hindrer oss i å bygge ut våre egne militære anlegg slik at de vil være skikket til å ta imot hjelpen så raskt og så effektivt som mulig når vi får styrker hit i krigstilfelle. Vi har også sagt fra at vi ikke mener at basepolitikken hindrer oss i at vi inngår betingede avtaler med de land som må yte forsterkninger til Norge i krigstilfelle, om å bruke norske baser i krigstid. Det er i virkeligheten et nødvendig ledd i selve planleggingen for forsterkningenes innsetning i krigstilfelle. Det vil utvilsomt også komme til å gjøre planleggingen mere fundert og bringe større alvor over planleggerne når de land som skal yte forsterkninger til Norge har det juridiske grunnlag for virkelig å kunne sette styrkene inn. I definisjonen av basepolitikken gjorde vi det klart at Norge ikke kan være forhindret fra å inngå slike avtaler i de konstitusjonelt foreskrevne former. Jeg vil gjerne da nå underrette komiteen om at de militære organisasjoner har utarbeidet en militær oversikt i store trekk over hvilke behov som vil foreligge i krigstilfelle for andre lands styrker i Norge. Paktens øverste råd har også oppfordret landene som her er direkte interessert, til å komme sammen for å legge grunnlaget til rette gjennom tosidige forhandlinger. Norge vil i disse dager begynne uforbindende - jeg kan si utforskende - samtaler med de tre land som vi står særlig sammen med, nemlig Amerika, England og Danmark, om inngåelse av slike avtaler. Dette arbeide må da gi oss enn slik oversikt over problemet at vi vil bli i stand til å foreslå for Stortinget hvilke fullmakter Stortinget bør gi Regjeringen for gjennomføringen av disse avtaler til underbygging av fellesplanleggingen. Saken vil med andre ord komme til Stortinget i form av en proposisjon om bemyndigelse for Regjeringen til å inngå slike betingede avtaler som vi har varslet om at vi trenger. Men jeg ville allerede nå - siden vi hadde denne sjansen - varsle komiteen om at dette arbeid blir påbegynt i disse dager, uten at noe blir foregrepet, uten at noe blir bundet fast. Jeg legger til at vi legger vekt på å holde det absolutt hemmelig at disse utforskende samtaler er påbegynt slik at det ikke skal bli noen misforståelser. Saken vil bli presentert for Stortinget. Da bør den også komme til offentlighetens kunnskap, men ikke før. De som da kommer her, vil samtidig komme i andre oppdrag også, så det er ikke noen vanskelighet å holde konferansene hemmelig.

Jeg takker forsvarsministeren for hans redegjørelse. Saken kommer jo tilbake til Stortinget. Hvis ingen har noe annet å forebringe, har jeg noen små saker jeg vil nevne. For det første er det ganske klart at pressen vil forsøke å få rede på hva som her er skjedd. Der opplyser utenriksministeren at han før Ottawamøtet vil ha en fortrolig pressekonferanse, og da mener jeg at de som får henvendelse fra pressefolk, kan gjøre oppmerksom på at utenriksministeren vil redegjøre for det. Det gjelder selvfølgelig ikke om noen skulle få henvendelse fra «Friheten» - de kommer jo ikke der. Så står vi i den vanskelige situasjon at både formannen, viseformannen og sekretæren mandag skal reise til Istanbul.

Før vi forlater dette med meddelelse til pressen, synes jeg det ville være praktisk om formannen gjennom telegrambyrået meddelte at utenrikskomiteen har holdt møte i forbindelse med de forestående møter i Ottawa og Rom. Det har jo vært meddelt at utenrikskomiteen holder møte, og tilfeldigvis faller dette sammen med den nokså bevegede situasjon ute i verden, både i Teheran og i Kaesong.

Jeg mener det er nyttig at det blir gjort.

Vel, da skal vi gjøre det. Som jeg nevnte, skal formannen, viseformannen og sekretæren reise til Istanbul på mandag, og det kan - som det kom tydelig fram under debatten her - bli spørsmål for komiteen om å tre sammen under San Francisco-konferansen som begynner den 10-12-15. september. Vi måtte da velge en setteformann, og det var kanskje det beste at det var en som oppholdt seg i Oslo, så det var lett for vedkommende å konferere med utenriksministeren og for utenriksministeren å konferere med ham. Jeg vet ingen andre enn hr. Smitt Ingebretsen og hr. Bratteli.

Jeg vil foreslå hr. Torp som også er medlem av den ordinære utenrikskomite. Han er lett å få tak i i telefonen.

All right, skal vi da velge hr. Torp? Vel så er vi enige om det.

Går det an for meg på dette tidspunkt å spørre om det vil være noen utsikt til å få sammenkalt utvalget for militærpolitiske spørsmål?

Stortinget nedsatte før det reiste på ferie et særlig utvalg for militærpolitiske spørsmål, og dette utvalget har ennå ikke konstituert seg. Det ville jo være en fordel at det i all fall ble konstituert, slik at det sto ferdig til å fungere. Jeg vet ikke om forsvarsministeren har noen bestemte saker han gjerne før eller senere vil legge frem.

Jeg har virkelig kjent trang til å samrå meg med utvalget, og hvis det kunne tre i funksjon hvis for eksempel hr. Torp samtidig med at han fungerer som formann her også kunne fungere som formann for det utvalget - så synes jeg det ville være en stor hjelp. Det skjer så mange ting nå om dagen - og så fort.

Jeg tenkte å foreslå, hvis det bare gjelder å få konstituert utvalget, at de som er medlemmer eller varamenn i dette utvalg, kunne bli etter her når dette møtet er slutt.

Jeg oppfattet det slik - og det var min forutsetning når jeg gikk med på det - at dette ikke var noe rådgivende utvalg som skulle gi råd eller uttalelser, det var et utvalg som skulle forberede saker for de to komiteer. Hvis det ikke foreligger noen saker som disse to komiteer skal ta stilling til, er det vel ikke noe grunnlag for utvalget til å tre sammen heller. Skal forsvarsministeren ha noen råd eller uttalelser i slike spørsmål, må hele komiteen kalles sammen.

Utvalgets mandat er ganske klart etter Innst. S. nr. 225, som jo ble vedtatt av Stortinget. Utvalget er nedsatt, og da bør det jo i hvert fall konstituere seg, slik at det er i stand til å fungere. Vi kan ikke her sitte og sabotere en stortingsbeslutning. De som ble valgt til medlemmer av dette utvalg: Finn Moe, Torp, Watnebryn - Watnebryn er for øyeblikket på befaring med militærkomiteen, Strøm er første varamann - videre er det Kjøs som også er på befaring, varamann: Smitt Ingebretsen, videre Utheim, som er til stede, Ryen - også på befaring, men Moseid er varamann, og Lavik, som er til stede. Det skulle derfor være mulig nå å holde et konstituerende møte.

Jeg vil gjerne si til hr. Selvik at det står uttrykkelig at dette utvalg bør være løpende orientert om militærpolitiske spørsmål. Det var det jeg særlig hadde i tankene da jeg uttalte meg.

Det har jeg nok ikke noe å bemerke til.