1) Redegjørelse om Ottawamøtet av a) utenriksminister Lange; b) finansminister Brofoss; c) forsvarsminister Brofoss (militært spørreskjema). 2) Redegjørelse av utenriksminister Lange om den russiske note. 3) Redegjørelse av forsvarsminister Hauge om enkelte militære saker.

Jeg skal få lov til å ønske medlemmene, statsrådene og de deltagende fra administrasjonen velkomne etter sommerferien. Vi har jo atskillige saker å ta fatt på. Jeg skal først gi en kort redegjørelse for hvordan dette møte er lagt an. Saken er at det ble sammenkalt for 14 dager siden, med henblikk på at vi får en proposisjon fra Regjeringen om en protokoll som tillegg til Atlanterhavspakten hvorved Tyrkia og Hellas blir medlemmer. Denne må vi lage en innstilling om, og den må behandles av Stortinget. Her har vi da den vanskelighet å ta hensyn til at fra den 1. november eller de første dager av november kan vi ikke regne med utenriksministerens tilstedeværelse her på lengre tid, unntatt når det er absolutt nødvendig. Derfor vil vi gjerne ha denne innstillingen fram for Stortinget før de første dager av november. Ved siden av dette vedtak om Tyrkias og Hellas' medlemskap ble det jo på møtet i Ottawa drøftet en hel rekke vidtrekkende spørsmål. I de fleste av dem ble det ikke truffet noen endelig avgjørelse, men i en del av dem i all fall vil det måtte treffes avgjørelse på det møte i A-paktens råd som er innkalt til slutten av november i Roma. Utenriksministeren har da ønsket å gi en redegjørelse for de spørsmål som er fore, og drøfte med utenrikskomiteen den stilling som de norske representanter skal ta. Endelig er det jo, som alle medlemmer er oppmerksom på, nå i går kommet til spørsmålet om denne note fra Sovjet-Samveldet, som utenriksministeren gjerne ønsker å drøfte med den utvidede utenrikskomite. Men utenriksministeren selv er av den oppfatning at det ville være det beste om vi i dag holdt oss til den fastsatte dagsorden, fordi her er til stede statsrådene Hauge og Brofoss, som jo var med på møtet i Atlanterhavspaktens råd i Ottawa, og at vi først drøfter noten fra Sovjetsamveldet i morgen.

Jeg vil ikke si det. Jeg skulle tro at vi måtte kunne gjøre det sådan at vi i dag gjorde rede for det viktigste av det som er hendt på Ottawa-møtet, og at vi så, etterat den redegjørelse var gitt, uten noen diskusjon i dag gikk over til å drøfte noten. Men i forbindelse med redegjørelsen fra Ottawa-møtet vil jeg gjerne vi skulle ta oss tid til at statsråd Brofoss får gi en redegjørelse for anlegget av arbeidet i den 12 mannskomite i Paris hvor han representerer Norge. Men jeg tror begge de to redegjørelser skulle kunne gis, og at vi allikevel skulle kunne ha noen tid på slutten av formiddagen til en første drøfting av den russiske note. Jeg tror ikke det er riktig at utenrikskomiteen i dag går fra dette møte uten at vi har drøftet denne noten.

Da gjør vi det på den måten at vi først drøfter de andre spørsmålene i morgen, og da får vi i morgen se om vi kan bli ferdige med den debatt. Hvis ikke, får vi ta til hjelp en ytterligere dag, som vi da får bli enig om. Men vi må i all fall være forberedt på å komme sammen til møte - jeg kan kanskje si tirsdag eller muligens onsdag i neste uke for å sluttbehandle innstillingen om Tyrkias og Hellas' medlemskap i A-pakten. - Er det noen bemerkninger til denne skissering av programmet? - Hvis ikke anser vi det for vedtatt.

Møtet i Ottawa var det første møte i Rådet for Atlanterhavspakten hvor regjeringene var representert samtidig både av utenriksministeren, forsvarsministeren og finans- og/eller økonomiministeren. Det var en del delegasjoner som hadde både sin finansminister og sin økonomiminister til stede. Dagsordenen på møtet har det jo vært redegjort for her i komiteen tidligere, så det skulle ikke være nødvendig å regne opp de forskjellige poster på den. Det første punkt var en utveksling av synspunkter om verdenssituasjonen. Der hadde vi fra norsk side på forhånd sagt fra gjennom Stedfortrederrådet at vi ville sette pris på om det i denne diskusjon ble gitt nærmere opplysninger, særlig fra stormaktenes side, som kunne tjene til grunnlag for en vurdering av den internasjonale situasjon, spesielt en vurdering av graden av den risiko som situasjonen i øyeblikket måtte sies å innebære, og om mulig også en viss prognose fremover, idet vi mente at en slik vurdering var meget ønskelig som bakgrunn for den senere diskusjon av de militære tiltak under pakten. En må vel si at dette vårt ønske ikke ble oppfylt. Det ble en nokså generell diskusjon med analyse av hele grunnmotsetningen uten noen presisering av de enkelte lands syn på akkurat faregraden i øyeblikket og umiddelbart fremover, utover det at den amerikanske utenriksminister sa at man måtte jo regne med at en periode da man hadde bestemt seg for å skape en større likevekt, uten at man ennå hadde gjennomført denne oppgaven, innebar spesielle faremomenter. Det var derfor viktig at vi gjorde denne perioden så kort som det overhodet var mulig å gjøre den, ved å ta et ekstra krafttak nå og i de nærmeste årene fremover. Han brukte i den forbindelse det bilde at det alltid er en økt risiko under bilkjøring i det øyeblikk man holder på å passere en bil som ligger foran på veien, og det verste man kan gjøre da, er å unnlate å sette full speed på. Det gjelder å sette full speed på for å komme fortest mulig forbi. Vi bad ved slutten av denne debatt om at det skulle bli gjort et forsøk fra Stedfortrederrådets side på å summere opp debatten, slik at vi kunne gå ut fra det som uttrykk for en felles vurdering av den internasjonale situasjon i øyeblikket. Det rakk man ikke å få gjort på møtet i Ottawa, men Stedfortrederrådet fikk i oppdrag på grunnlag av utkast som forelå i Ottawa, å arbeide videre for å prøve å forme ut en slik oppsummering som kunne tjene som et noe mere autoritativt uttrykk for hvilken felles vurdering man var kommet fram til, og det får vi da håpe at det kan lykkes for Stedfortrederrådet noenlunde raskt å få gjort. Minister Bryn kommer til byen i morgen - jeg vet ikke om det er i kveld eller i morgen tidlig - det er i anledning andre saker, men vi får da anledning til å konstatere om det har kunnet gjøres noe ved det. Under denne diskusjonen om den internasjonale situasjon sa vi fra norsk side fra om enkelte ting av dem vi hadde drøftet her i utenrikskomiteen på forhånd. Vi la spesielt vekt på at det måtte være et mål så fort som mulig å finne frem til en slik praksis og slike arrangementer innenfor Atlanterhavspaktens organer at vi kunne få kontinuerlige konsultasjoner om utenrikspolitiske spørsmål forut for fastlegging av og kunngjøring av bestemte standpunkter fra de enkelte medlemslands side, og vi brukte som eksempel på hvor uheldig det var at en slik konsultasjon forut for kunngjøring av standpunktene ikke hadde funnet sted, virkningene i norsk opinion av de bilaterale spanske forhandlinger med Spania. Jeg tror nok vi kan si at det ønskemål ble støttet fra alle de mindre medlemslandene, og resultatet av debatten på det punkt ble at i mandatet for en 5-mannskomite, som jeg skal komme tilbake til siden, som ble nedsatt for å arbeide med de ikke militære oppgavene i paktsamarbeidet, ble det første punkt å finne fram til former for en slik løpende konsultasjon om generelle og spesielle utenrikspolitiske spørsmål som berører paktstatene i fellesskap. Jeg tror for så vidt at vi på det punkt som resultat av diskusjonen er kommet et stykke videre. Det blir nå 5-mannskomiteens oppgave å utforme nærmere hvordan dette skal skje. Det ble allerede på dette møte i Ottawa fastslått at en av de beste former som det kan skje under, er at selve Rådet holder hyppigere møter. Det ble i prinsippet fastslått at man skulle ta sikte på 3-4 møter i selve Rådet pr. år. Men dessuten må man jo tenke seg en sådan konsultasjon gjennom stedfortrederne og også gjennom vanlige diplomatiske kanaler, hvor det er nødvendig og hensiktsmessig. Jeg tror ikke det har noen synderlig interesse å gi seg til å gi noe referat av denne debatten. Den mere presise vurdering av risikograden og faremomentet som vi ikke fikk under møtet i Ottawa, er det håp om at vi kan få på det neste møte, i Rom, idet det fra møtet i Ottawa ble rettet en direkte oppfordring til det faste militære utvalg, Standing Group, om å gi en så utførlig og så vel gjennomarbeidet vurdering av situasjonens militære risikomomenter som det var mulig å gi, forut for møtet i Militærkomiteen. Dette vil så bli videre bearbeidet av Militærkomiteen og lagt fram for Rådet i Rom. Det annet hovedpunkt på dagsordenen var en drøfting av virksomheten innenfor Atlanterhavsorganisasjonens forskjellige organer. Der forelå det rapport fra det faste militære utvalg, altså Standing Group, og som et slags anneks til den en rapport fra øverstkommanderende, general Eisenhower. Av disse rapportene fremgikk det at de enkelte land ennå ikke hadde tatt de skritt som er nødvendige for å sikre at de militære styrker som de hadde innmeldt, og som var blitt akseptert i oktober 1950 som nasjonale mål, virkelig ville være oppsatt til den tid som var fastsatt. Det er altså for så vidt et gap mellom det som faktisk er under arbeid, og det som ble innmeldt og akseptert som nasjonale mål i oktober 1950. Dessuten er det et gap mellom den aksepterte målsetting og de styrkebehov som ble oppstilt i den såkalte «mellomlange forsvarsplan». Endelig har hovedkvarteret for Europa, general Eisenhowers hovedkvarter, SHAPE, nå bearbeidet videre den mellomlange forsvarsplan, og er kommet fram til styrkebehov som går noe ut over, på visse punkter betydelig ut over, det som var den mellomlange forsvarsplan. Det er for så vidt i virkeligheten tre gap som vi står overfor. I sin rapport gjør general Eisenhower oppmerksom på at det vil ta 12-18 måneder før vedtak som blir gjort nå, vil kunne gi seg utslag i disponible styrker, altså i faktisk økt forsvarsevne. Hvis derfor Vest-Europa i 1954 skal kunne være sterkt nok til å forsvare seg mot et mulig angrep, må de forberedende skritt bli tatt innen utgangen av dette år. Forsvarskomiteen, altså komiteen av forsvarsministre, som nå er gått opp i Rådet, anmodet i sin tid det faste utvalg om å komme med anbefalinger om hvilke ytterligere bidrag de enkelte land måtte yte for å fylle gapet mellom de nasjonale aksepterte mål og den mellomlange forsvarsplan. Det faste utvalg, Standing Group, har først forsøkt å beregne hvilke ytterligere forsvarstiltak de enkelte land burde kunne påta seg på grunnlag av arbeidskraftsituasjonen i landene. Men det hadde snart vist seg at dette grunnlag ikke var tilstrekkelig, og at utvalget også måtte ta hensyn til landenes finansielle og produksjonsmessige forhold. Det resultat en da kom fram til, har hittil bare vært forelagt de militære representanters komite i Washington, men med de nye krav som nå er kommet fra SHAPE, som jeg har nevnt, blir det gap som må fylles og fordeles på de enkelte land, enda større enn en først hadde regnet med. Nå er det klart at den oppgave å stille opp en målsetting som både er militært forsvarlig og samtidig politisk og økonomisk gjennomførbar, det er ikke en oppgave som det faste militære utvalg kan greie. Utvalget opplyste selv om at det var nødt til å basere sine beregninger på en rekke ikke militære faktorer som arbeidskraft og finansielle og produksjonsmessige forhold. Dermed er en midt inne i arbeidsområdet for to andre spesialorganer som avla rapport på Ottawamøtet, Det finansielle og økonomiske råd FEB, som sitter i Paris, og hvor vi er representert av minister Arne Skau, og Utvalget for Forsvarsproduksjon, Defense Production Board, som sitter i London, og hvor den norske representant er oberst Christie. Den viktigste oppgave som er pålagt Det finansielle og økonomiske råd, er «å analysere virkningene på det økonomiske liv av de enkelte lands totale forsvarstiltak i årene 1951-54, å utarbeide et grunnlag for å kunne bedømme i hvilken utstrekning fordelingen mellom de enkelte land av de økonomiske byrder er urimelig, og å fremkomme med forslag om en mer rettferdig fordeling, og å vurdere hvert enkelt lands økonomiske evne til å bidra til den samlede forsvarsinnsats i lys av nasjonale og internasjonale tiltak som med rimelighet kunne tas for å gjøre denne evnen så stor som mulig.» Til Ottawamøtet forelå en rent foreløpig rapport, som i det vesentlige bygger på de oppgaver som var innhentet fra de enkelte land, og på opplysninger ut over de skriftlige oppgaver som var kommet fram under senere eksaminasjon av landenes programmer. I forbindelse med dette er det verdt å merke seg at det var første gang at Amerikas Forente Stater på like fot med alle de andre landene lot seg eksaminere om sine programmer. Den slags eksaminasjoner har jo tidligere foregått ved flere anledninger innenfor OEEC, men der har Amerika som den ytende part og som ikke fullt medlem av organisasjonen ikke behøvd selv å la seg eksaminere. Under denne gjennomgåelse av de enkelte lands programmer av FEB i Paris nå, ble Amerika meget inngående og grundig eksaminert. Det var Norge og Storbritannia som hadde fått i oppdrag å gjennomføre denne eksaminasjon, og den ble meget grundig gjennomført av den britiske og den norske delegerte. På grunnlag av denne gjennomgåelse av landenes programmer og eksaminasjonen av dem peker Det finansielle og økonomiske råd i sin rapport på at medlemslandenes økonomiske stilling er blitt betydelig styrket i de senere år, og at økningen i forsvarsutgiftene for tiden 1951-52 ikke vil overstige den antatte produksjonsøkning i gruppen som helhet, men samtidig understrekes i denne rapport at de økte forsvarsutgifter i alminnelighet vil medføre særlig sterkt press på de svake punkter i landenes økonomi, og som slike svake punkter pekes det på i første rekke mangel på viktige råvarer, mangelfullt produksjonsutstyr, utilstrekkelige valutareserver, en latent inflasjonstrussel og for enkelte lands vedkommende også den spesielle arbeidsløshetssituasjon som de står overfor. Det heter i rapporten: «Det er av avgjørende betydning at dette press minskes så meget som mulig for at ikke selve gjennomføringen av forsvarsprogrammene skal settes i fare. For å oppnå dette, er det nødvendig at det treffes både individuelle og kollektive tiltak av medlemsstatenes regjeringer. Det er i første rekke de nasjonale regjeringers oppgave å påse at det innenfor hvert enkelt land blir tatt alle de skritt som er påkrevet for å gjennomføre opprustningen uten at dette fører til skadevirkninger på landets økonomi. Det gjelder særlig at hvert enkelt land gjør sitt ytterste for å øke produksjonen, da dette er selve nøkkelen til problemet.» Men Det finansielle og økonomiske råd peker også på at det er nødvendig med et omfattende internasjonalt samarbeid dersom den økonomiske styrke i det nordatlantiske samfunn skal kunne nyttes fullt ut. I den foreløpige rapport blir det trukket opp generelle retningslinjer for arbeidet, og det vil senere bli lagt fram konkrete forslag om på hvilken måte dette samarbeid best kan gjennomføres. I spørsmålet om en rimelig fordeling av forsvarsbyrdene landene imellom har en bare kunnet komme fram til rent foreløpige konklusjoner, da en hittil ikke har hatt tilstrekkelig materiale for mere. Men det blir alt slått fast i denne interimsrapport at en aldri kan komme fram til en endelig avgjørelse om hva som utgjør en rimelig fordeling av byrdene ved mekanisk bruk av statistiske formler. Den store forskjell mellom de enkelte lands utstrekning, folketall og utvikling i det hele gjør en slik sammenligning umulig. Men ved en sammenligning av forholdet mellom forsvarsutgifter og bruttonasjonalproduktet viser det seg at dette forhold varierer fra 2,9 % for Danmarks vedkommende til 18 % for De Forente Staters vedkommende. Det gjelder budsjettåret 1951-52. For Norges vedkommende er tallet 5,9 %. For Amerika er dette tall på 18 % vel å merke eksklusive det det yter i hjelp til de andre, det gjelder Amerikas egne forsvarsutgifter. Tar man med den hjelp det yter til andre, kommer man opp i 25 %. Det er i denne rapport også gjort nærmere rede for andre faktorer en må ta i betraktning. Det kan være nok der som eksempel den store forskjell mellom landenes resurser og også forskjellen mellom de utgangsstillinger som de forskjellige land befant seg i ved begynnelsen av gjenopprustningsperioden; for det er klart at hvert enkelt land må ha nådd et visst minstemål med hensyn til økonomisk utvikling før det kan bli noe overskudd til forsvaret, og at den del av nasjonalproduktet som kan avses til forsvaret, stiger progressivt etter hvert som dette overskudd øket - for så vidt etter samme prinsipp som alle land anvender internt ved progressiv beskatning. På dette grunnlag er Det finansielle og økonomiske råd kommet fram til at selv om det foreligger ulikheter mellom de økonomiske byrder som forsvarsprogrammene pålegger de enkelte land, er forskjellen når alle forhold blir tatt i betraktning, mindre enn en fra først av skulle tro. Det finansielle og økonomiske råd har ikke funnet det mulig å fastsette absolutte normer for de maksimale forsvarsanstrengelser som det nordatlantiske samfunn er i stand til å ta på seg. Omfanget av disse anstrengelser må etter rådets mening være avhengig av politiske og militære faktorer. Det har måttet innskrenke seg til å påvise de økonomiske og sosiale virkninger som nye forsvarsprogrammer vil føre med seg, og de undersøkelser som alt er foretatt, har skaffet et utgangspunkt for en slik vurdering. Hvordan en vurdering nå skal foretas, skal jeg senere komme tilbake til, det er jo en av hovedoppgavene for det 12-mannsutvalg som Ottawamøtet nedsatte. Rapporten fra Utvalget for Forsvarsproduksjon gikk i hovedsaken ut på at det var et stort gap mellom det som det måtte anses nødvendig og mulig å få produsert i Europa av våpen og annet militært utstyr, og det som det var truffet tiltak for å få produsert. Først og fremst var det for de fleste lands vedkommende en veldig forsinkelse i plaseringen av bestillinger på forsvarsmateriellets område. Man kan vel si det slik at det eneste land i Europa av de land som teller i denne sammenheng, som lå noenlunde à jour, var Storbritannia, hvor en meget stor del av de planlagte bestillinger er plasert og under arbeid. For vårt vedkommende ligger vi også godt an for så vidt, fordi vi har så lite vi kan gjøre, og vi har altså plasert det som kan plaseres innen den beskjedne ramme vi har å gjøre med. Også Utvalget for Forsvarsproduksjon kommer fram til bestemte anbefalinger. Det anbefaler «at de respektive regjeringer må være oppmerksomme på den alvorlige mangel på forsvarsmateriell til de europeiske A-paktstyrker. Selv om våpenhjelpen fra USA i noen grad kan bedre situasjonen, vil det fortsatt være av betydning å få i stand en vesentlig økning av produksjonen i Europa, at det snarest blir tatt skritt til å skape de økonomiske muligheter for plasering av nødvendige ordrer på forsvarsmateriell.» Med de økonomiske muligheter er det ment at det bevilges de fornødne autorisasjoner ihvert fall. - Det anbefaler videre: «at det blir sørget for bedre samarbeid mellom Utvalget for Forsvarsproduksjon og den amerikanske våpenhjelpadministrasjon, at de nasjonale myndigheter må være oppmerksomme på betydningen av raske avgjørelser når det gjelder å godkjenne eller forkaste materielltyper som er anbefalt av DPB, at det blir overveiet å lette importen av forsvarsmateriell ved eventuelt å regulere gjeldende bestemmelser om importregulering og toll, at DPB må bli gitt hurtigere og nøyaktigere oppgaver over forsvarsproduksjonen i de enkelte land, at mulighetene blir undersøkt for eksport av visse typer europeisk forsvarsmateriell til ikke-europeiske A-paktland.» Den siste rapport som ble forelagt, var rapporten fra Stedfortrederrådet selv, som gir en oversikt over virksomheten innen paktorganisasjonen i den tid som er gått siden rådet sist var samlet. Det er jo en temmelig lang periode. I Stedfortrederrådets rapport understrekes at opprettingen av Det finansielle og økonomiske råd og Utvalget for Forsvarsproduksjon har vært av den aller største betydning for samarbeidet på den sivile sektor. For å sikre den størst mulige samordning av virksomheten er det under Stedfortrederrådets ledelse blitt opprettet et internasjonalt sekretariat under sentralisert administrativ kontroll. Utgiftene til sekretariatet bæres av alle medlemslandene. Det er også truffet en avtale om status for tjenestemenn i paktens sivile organer. Opprettingen av de tre permanente sivile organer: FEB - Det finansielle og økonomiske råd, DPB - Utvalget for Forsvarsproduksjon, og Stedfortrederrådet selv, har gjort det nødvendig med et stadig nærmere samarbeid mellom alle deler av organisasjonen. Stedfortrederne rapporterer at de for tiden arbeider med planer for hvorledes dette samarbeid skal kunne gjennomføres best mulig, og bebuder forslag som de vil legge fram for Rådet så snart de har dem ferdige. I samband med rådsvedtaket i Brussel i desember 1950 om opprettelse av en felleskommando for de allierte styrker i Europa, har Stedfortrederrådet behandlet forskjellige økonomiske og organisasjonsmessige saker vedrørende kommandoen. Det er sluttet avtale mellom de 12 paktstater om status for disse staters militære styrker. Den ble jo tiltrådt av Stortinget i vår. Avtalen ble underskrevet i London den 19. juni 1951. En er også kommet fram til enighet om et budsjett for selve hovedkvarteret, SHAPE, og fordelingen av utgiftene til SHAPE og en del av de underordnede kommandoer. Etter anmodning fra Standing Group har stedfortrederne behandlet spørsmålet om finansieringen av utbyggingen av flyplasser og samband for de felles forsvarsstyrker, altså alt det som med et forferdelig ord blir kalt «infra structure». I en særrapport fra formannen i Stedfortrederrådet blir det understreket at de problemer en nå står overfor i forsvarssamarbeidet, bør bli tatt opp til drøfting av en komite som er slik sammensatt at den kan foreta en samlet avveining av de politiske, økonomiske og militære faktorer. En kan for så vidt si at gjennomgåelsen av de rapportene som jeg her meget kort har gjennomgått hovedpunktene i, førte til følgende konklusjoner: Utvalget for Forsvarsproduksjon konstaterte at det forelå en meget alvorlig mangel på forsvarsmateriell for de europeiske A-paktstyrker, og pekte på det store misforhold mellom den faktisk planlagte produksjon på det europeiske fastland på den ene side og landenes behov og produksjonsmuligheter på den annen side, og det ble henstillet at dette problem, og særlig spørsmålet om finansieringen av slik produksjon, straks måtte bli tatt opp til overveielse på høyeste politisk ansvarlige hold. Det finansielle og økonomiske råd fremholdt at det ikke hadde funnet det mulig å fastsette normer for de maksimale forsvarsanstrengelser som paktens medlemmer kan påta seg, og rådet pekte på at det ville være avhengig av politiske og militære faktorer. Det faste militære utvalg var kommet fram til at målene for forsvarsinnsatsen ikke kunne settes opp på rent militært grunnlag, men måtte være avhengig av økonomiske og finansielle faktorer. Rapportene gjorde det med andre ord klart at spesialorganene hver for seg nå var kommet til et punkt som de ikke kunne komme forbi uten hjelp fra en politisk ledelse som kunne ta samtidig hensyn til de politiske, militære og økonomiske faktorer, og som kunne ha hurtig og direkte forbindelse med de enkelte lands regjeringer. Dette var bakgrunnen for rådets vedtak om å sette ned en midlertidig komite innen rådet med den oppgave å gjennomgå de spørsmål som oppstår når det gjelder å bringe de ytre sikkerhetskrav, særlig gjennomføringen av en militær akseptabel plan for forsvaret av Vest-Europa, i samsvar med medlemslandenes politiske og økonomiske muligheter. Det var en lang diskusjon nettopp om hvorledes denne oppgaven burde håndtres. Det var opprinnelig lansert den tanke at man skulle overlate denne oppgave til et meget fåtallig utvalg på 3 medlemmer, og det skulle da være de tre stormakters representanter. Det møtte straks sterk motstand fra alle de små medlemsland, som hevdet at den oppgave å foreta denne avveining - altså først en kritisk gjennomgåelse av de militære behovsoppgaver og dernest avveiningen av de økonomiske og finansielle problemer og hensyn - grep så sterkt inn i alle medlemslands interesser at det var nødvendig at alle medlemsland var med i arbeidet. Men det som det var en hel del diskusjon fram og tilbake om, det var om det var riktig å lage et ad hoc-spesialorgan for dette, eller om man ikke heller skulle prøve å finne en ordning - og det holdt vi på fra norsk side - med å styrke Stedfortrederrådet temporært, slik at det kunne utføre denne oppgave, idet stedfortrederne jo skal være sine regjeringers representanter, ikke bare utenriksministrenes, men regjeringenes representanter innenfor det permanente Atlanterhavspaktapparat. Nå, det førte ikke fram, og den løsning en da kom til etter lang diskusjon ikke bare i fullt rådsmøte, hvor det jo var bortimot 200 mennesker tilstede, men også i små intime møter hvor det bare var en eller to representanter fra hvert enkelt land, var denne spesialkomite av regjeringsmedlemmer eller folk med en tilsvarende status, som da har mulighet for ikke bare å være talsmenn for sine regjeringer, men også for å være organisasjonens talsmenn tilbake til de enkelte land og kunne opptre der med autoritet, slik at man ut fra dette arbeid, innenfor den begrensede tid som sto til rådighet, virkelig kunne komme fram til anbefalinger som det var utsikt til at hvert enkelt medlemsland også ville akseptere og gjennomføre i praksis. Det nøyaktige mandat for dette 12 -manns utvalg - de 12 apostler - er, som det står i ingressen: «Det kreves som et øyeblikkelig neste skritt en analyse av de problemer som reiser seg når man skal forsone - reconcile - på den ene side de krav som den ytre sikkerhet stiller - altså de militære krav - særlig hvor det gjelder å oppfylle en militær akseptabel fellesplan for forsvaret av Vest-Europa, og på den annen side en realistisk analyse av de politiske og økonomiske muligheter som foreligger i hvert enkelt medlemsland.» Det er det som er utvalgets mandat. Som det vil være komiteens medlemmer kjent, er den norske representant i dette utvalg, handelsminister Brofoss. Han vil i tilknytning til min redegjørelse nå gi nærmere opplysninger om hvorledes dette arbeid nå vil bli lagt an. Det har vært et første møte i dette 12-mannsutvalg. Innenfor 12-mannsutvalget er det etter mandatet forutsetningen at det skal opprettes et lite eksekutivbyrå. Det var enighet i Ottawa om at det skulle bestå av representanter for de tre stormakter, og de er da også blitt valgt, eller det er blitt kjent at det er Mr. Harriman fra USA, den britiske finansminister Mr. Gaitskell og den franske plandirektør M. Monnet. Det neste spørsmål på dagsordenen var spørsmålet om Hellas' og Tyrkias tiltreden til Atlanterhavspakten. Det har det vært redegjort for så utførlig her i komiteen tidligere at jeg tror vi nå må kunne gjøre det meget kort. Det viste seg, som vi var forberedt på da vi kom til Ottawa, at praktisk talt alle de land som hadde hatt sine betenkeligheter under behandlingen i Stedfortrederrådet, allerede under den første del av debatten om dette spørsmål avga erklæringer om at de tross disse betenkeligheter var parat til å stemme for Hellas' og Tyrkias medlemskap. Fra norsk side sa vi i vårt første innlegg at vi hadde våre betenkeligheter først og fremst ved en utvidelse av pakten som ikke kunne unngå å øke uensartetheten mellom landene og derved senke det felles nivå, om man vil, som man nå arbeider på, ikke minst med de ikke-militære oppgavene, og at det for så vidt var en viss selvmotsigelse i at man utvidet antallet av land og dermed økte uensartetheten, samtidig med at man var innstilt på det samme møte å ta opp nettopp samarbeidet om de ikke militære oppgaver. Vi argumenterte for en løsning med en regional pakt for Middelhavet eller Nær-Øst-området, og kunne der støtte oss til den skisse av en kommandoordning som forelå fra det faste militærutvalgs side, og som jo på mange måter indiserte at en rasjonell løsning ville være en regional pakt for Midtøsten. Vi sluttet vårt innlegg med å henstille til de direkte interesserte makter under alternativet en Midtøst- eller Middelhavspakt å ta saken opp til ny overveielse. Danskene på sin side sa også fra, og de argumenterte vel skarpere. De snakket mere uttrykkelig om at de syntes graden av demokratisk utvikling i Hellas og Tyrkia ikke var så høy som man måtte kunne ønske, de brukte altså en del flere argumenter enn vi gjorde, og konkluderte med å si at de måtte henstille at det hele ble tatt opp til ny overveielse, for de hadde ikke fullmakt til å akseptere denne løsning. Så ble det svart, først og fremst fra De Forente Staters side, som da talte på vegne av de tre stormakter, at de mente at det ikke hadde noen hensikt å drøfte løsningen med en regional pakt, og det fremgikk ganske tydelig at de regnet med at det ikke ville sikre noe av det som måtte være det vesentlige fra det felles Apaktsynspunkt, nemlig at i krigstilfelle ville Tyrkia og Hellas reagere på samme måte som medlemmene innenfor Atlanterhavspakten. Den eneste måte virkelig å sikre det på var å gi dem fullt medlemskap i pakten. Det var hovedargumentet fra stormaktenes side. Jeg hadde på forhånd, forut for diskusjonen hatt en samtale med Mr. Acheson, hvor jeg hadde forsøkt å påvirke ham i retning av å ta det hele opp til ny overveielse, men hadde møtt de samme argumenter der. I virkeligheten var jo saken låst fast ved selve den måte den var håndtert på, altså ikke bare ved at Tyrkia og Hellas hadde engasjert hele sin prestisje i sitt krav om å komme inn, men ved at det var lekket ut i Washington på et meget tidlig tidspunkt, før saken for alvor var tatt opp til drøftelse av stedfortrederne at De Forente Stater hadde tatt standpunkt for den løsning, og vi sa da i vårt innlegg fra om hvor misnøyde vi var med denne måte å håndtere saken på, og vi nyttet høvet til å understreke enda en gang at dette måtte ha lært oss at det måtte gå konsultasjoner innenfor A-paktens organer forut for fastlegging og kunngjøring av standpunkter. Vi fikk da noe som vi vel har lov til å kalle en unnskyldning fra den amerikanske utenriksministers side for at saken var blitt håndtert på denne måte. Han skyldte der - for øvrig i et meget vittig og fornøyelig innlegg - på den amerikanske presse, som så å si hadde forced the hand of the administration i denne sak. Så ble diskusjonen avbrutt. Danskene søkte om fullmakt. De hadde forberedt det hele. Utenrikskomiteen var sammenkalt på forhånd, og i løpet av snaue 48 timer hadde de da fullmakt til å akseptere, på den uttrykkelige betingelse at det var konstatert at alle de andre var villige til å akseptere. For da å imøtekomme det krav fra dansk side tok jeg ordet som første mann i den fornyede diskusjon og sa at vi for vårt vedkommende var klare til å akseptere, når det var på det rene at den alternative løsning vi hadde foretrukket, ikke lot seg gjennomføre, for vi mente det var det viktigste av alt at det ble funnet en løsning. Deretter erklærte den danske utenriksminister at han kunne akseptere, og det ble så oversendt til Stedfortrederrådet et foreløpig utkast til den nødvendige protokoll for de endringer som ble nødvendiggjort i Atlanterhavspaktens tekst ved at Hellas og Tyrkia kom med. Den protokoll må forelegges for samtlige nasjonalforsamlinger. En proposisjon om det har vi for øyeblikket i arbeid, og den vil bli lagt fram for Stortinget så snart protokollen er undertegnet. Der er blitt en viss forsinkelse når den ble oversendt til Stedfortrederrådet, og det ble bedt om at Stedfortrederrådet skulle få fullmakt til å undertegne den. Det skyldtes, ble det meddelt, at det var visse teknisk-juridiske vanskeligheter ved å tilfredsstille samtidig visse amerikanske og visse europeiske, særlig franske, konstitusjonelle krav. Vi hadde ingen vanskelighet i den sammenheng. De vanskeligheter er nå overvunnet innenfor Stedfortrederrådet. Det foreligger en felles tekst akseptert av landene. Men den danske stedfortreder har etter instruks fra sin regjering insistert på at undertegningen må utstå til saken har vært forelagt den danske riksdag. Den ble lagt fram for den danske riksdag av den danske utenriksminister Ole Bjørn Kraft i går. Vår representant i Stedfortrederrådet, minister Bryn, har kongelig fullmakt til å undertegne. Denne forsinkelse førte til at det fra amerikansk side ble sagt at de ikke nå kunne rekke å få proposisjonen forelagt og godkjent i det amerikanske senat før nyttår. Det vil si at man for så vidt har noe bedre tid, men jeg skulle tro det for så vidt ville være ønskelig at så snart undertegningen er et faktum, bør proposisjonen bli fremmet i statsråd og tatt under behandling av Stortinget i høstsesjonen, så vi kan si i Rom at fra vår side er saken klar, selv om det ikke godt kan bli tale om at Tyrkia og Hellas deltar som medlemmer før i et følgende møte. Jeg skal ganske kort peke på at det ble fra mange hold reist atskillig tvil om den kommandoordning som var skissert fra det faste militære utvalgs side. En rekke av medlemslandenes representanter hadde den samme art betenkeligheter som særlig statsråd Hauge sterkt fremholdt under behandlingen av saken her i utenrikskomiteen før vi reiste til Ottawa, og det ble tatt uttrykkelige forbehold fra den nederlandske utenriksministers side og fra den danske utenriksministers side at de kan ikke - for danskenes vedkommende foreta ratifikasjon og for den nederlandske regjerings vedkommende ikke en gang legge saken fram for sitt parlament, før det er skapt klarhet over at den kommandoordning en finner fram til, er basert på absolutt likestilling i forhold til de andre A-paktmedlemmer for Tyrkias og Hellas' vedkommende, og at det ikke gjennom kommandoordningen blir etablert noen slags særstilling for noen av disse to land. Det arbeides det nå med, det er jo et militærutvalg, Bradley, Slim, Lucheres, som har vært i Tyrkia, og det er i et møte av stedfortrederne i forrige uke kommet til foreløpig resultat av drøftelsene. Det viste seg at det var et meget sterkt ønske også fra Tyrkias side at kommandoordningen må bli slik at det fullt ut blir likhet i rettigheter og forpliktelser. Tyrkia har uttalt et uttrykkelig ønske om at det må komme inn under Eisenhowers kommando. Det siste punkt som ble drøftet i Ottawa, er det som er kalt de ikke militære oppgaver innenfor Atlanterhavssamarbeidet. Diskusjonen på dette punkt tok sitt utgangspunkt i paktens artikkel 2, som lyder slik: «Partene vil bidra til den videre utvikling av fredelige og vennskapelige mellomfolkelige forhold ved å styrke sine fri institusjoner, ved å skape en bedre forståelse av de grunnsetninger som disse institusjoner bygger på, og ved å fremme vilkårene for stabilitet og velferd. De vil søke å fjerne konfliktstoff i sin mellomfolkelige økonomiske politikk og vil oppmuntre økonomisk samarbeid seg imellom.» Det er en artikkel som opprinnelig er kommet inn i pakten på kanadisk initiativ. Alt på det første møte i Rådet for 1 1/2 år siden i Washington støttet vi fra norsk side den kanadiske utenriksminister da han understreket at man måtte ikke la disse oppgavene gå i glemmeboken. Nå er vi kommet så langt at det med støtte og tilslutning fra alle hold, om enn temmelig reservert særlig fra Portugals side, ble vedtatt den såkalte Ottawaerklæring, som har vært offentliggjort i pressen, som foruten å understreke A-paktsamarbeidets defensive og fredstryggende formål peker på at det ikke er et rent militært forbund, men at det også har andre oppgaver, den siterer den nevnte artikkel og munner ut i at det blir nedsatt et utvalg på 5 medlemmer av Rådet, den nederlandske, den kanadiske, den belgiske, den italienske og den norske utenriksminister, eller andre regjeringsmedlemmer fra disse land, til å arbeide videre med disse ikke militære oppgaver. Det første punkt i mandatet er, som jeg nevnte, å undersøke hva som kan gjøres for: a) bedre koordinering og hyppigere konsultasjoner mellom landene når det gjelder utenrikspolitiske spørsmål, b) nærmere samarbeid på lengre sikt i økonomiske, finansielle og sosiale spørsmål innenfor A-paktorganisasjonen eller i andre organer og c) samarbeidet når det gjelder kulturelle saker og informasjonstjenesten. Det er meningen at dette 5-mannsutvalg skal gi ihvertfall en foreløpig rapport til Romamøtet, men jeg forutser for min del at vi må ta oss atskillig tid senere på utformingen av retningslinjer for nærmere samarbeid i økonomiske, finansielle og sosiale spørsmål for å finne fram til en løsning som ikke river grunnlaget vekk under den økonomiske samarbeidsorganisasjon i Paris, og dermed gjør det umulig for land som ikke finner det stemmende med sin utenrikspolitikk å være med i pakten, men som gjerne vil være med i det økonomiske samarbeid, å fortsette. Først og fremst tenker vi jo der på Sverige, og vi har sagt fra på forhånd at vi ser det slik at en der må tenke seg nøye om, og det kom også med i mandatet at komiteen må legge særlig vekt på ikke å duplisere arbeid som blir utført i andre organisasjoner. Rent praktisk vil arbeidet i 5-mannsutvalget nå foregå gjennom et forberedende utvalg av stedfortredere, hvor minister Bryn representerer oss. Om nødvendig vil han bli supplert med ekspedisjonssjef Ræder, som deltok i arbeidet med disse spørsmålene i Ottawa. Så er det meningen at utvalget skal komme sammen ved sine medlemmer i Paris noen dager før åpningen av generalforsamlingen i de Forente Nasjoner, og det vil jo også kunne tre sammen fra tid til annen under generalforsamlingen og forut for møtet i Rom, hvis det skulle vise seg nødvendig eller ønskelig. Til slutt, for fullstendighetens skyld, nevner jeg at vi også tok opp spørsmålet om forholdet til pressen og offentligheten under rådsmøtene. Da vi kom til Ottawa, var det jo et utvendig sett meget godt og tilsynelatende effektivt virkende securityapparat. Vi var temmelig effektivt isolert i visse deler av bygningen, og det ble allerede på det første møte lørdag kveld uttrykkelig vedtatt etter forslag av den amerikanske utenriksminister, støttet av meg, at man skulle fastholde den praksis man hadde fulgt ved tidligere rådsmøter, at det ikke skulle gis pressen releases, altså pressemeddelelser, fra møtene, ettersom de skred frem, men at man skule vente til kommunikeet forelå ved avslutningen, og at heller ikke de enkelte delegasjoner skulle holde pressekonferanser for å orientere pressen om det som var skjedd, og om delegasjonens synspunkter. Det har vært reelen. Den har vært brutt før, og den ble brutt mere flagrant i Ottawa enn noensinne tidligere. Jeg tror man kan si at den eneste delegasjon som 100 % følte seg bundet av bestemmelsen, var den norske, vi tok ikke kontakt med pressen før kommunikeet forelå. Den danske følte seg også bundet, bortsett fra at den fant det nødvendig å forklare sin presse stillingen hvor det gjaldt den manglende fullmakt til å akseptere at Hellas og Tyrkia skulle bli med. Ellers holdt alle de andre sekretariater eller delegasjoner daglige meetings. Og ikke nok med det, men sekretariatet for informasjonsavdelingen holdt daglig slike orienterende pressekonferanser, slik at alle synspunkter av betydning som var gjort gjeldende, stort sett ble kjent. Vi tok da ordet under behandlingen av kommunikeet for å si at vi syntes det gjorde oss latterlige samtidig å ha et så omstendelig security-arrangement og slike systematiske lekasjer under medvirkning av organisasjonen selv. Det resulterte da i at stedfortrederne fikk i oppdrag til neste rådsmøte å forsøke å utarbeide regler som det i all fall kunne være noe håp om ville bli respektert, med sikte på å bevare møtenes karakter av lukkede møter, fordi det var en absolutt forutsetning, hevdet vi, for at man kunne snakke fritt og åpent ut, at møtene var lukket. Det var alle enige i. Det ble snakket fritt og åpent ut på møtet i Ottawa til tross for lekasjene, og det var en enkelt ting man fra amerikansk side ikke ønsket skulle komme ut, som ikke kom ut, og det var naturligvis hensikten med Achesons forslag i første møte. Det var nemlig det vi hadde sagt om vår misnøye med deres forhandlinger med Spania. Det ønsket han ikke skulle komme til pressens kunnskap, for det ville skape vanskeligheter. Det sa han fra i det første møte. Men det blir altså nå gjort et forsøk fra stedfortredernes side på å finne fram til regler som det kan være noen chanse for blir respektert. Jeg tror at noen absolutt hermetisk stengning ikke vil være gjennomførlig, men hvis man finner fram til regler som allikevel gjør det mulig å uttale seg oppriktig, og åpent uten at det har skadevirkninger gjennom pressen, får vi være fornøyde med det. Jeg takker, hr. formann, det var det jeg hadde å si.

Da gir jeg ordet til statsråd Brofoss, som vil fortsette der hvor utenriksministeren slapp.

Jeg vil først si noen ord om hvorledes dette arbeid er organisert. Utenriksministeren gjorde rede for at det var forutsetningen allerede i Ottawa at et arbeidsutvalg på 3 medlemmer representerende stormaktene skulle forestå det aktive arbeid. Om dette spørsmål var det nok innen medlemsstatene atskillig uenighet, idet bl.a. Italia sikkert ville hatt en representant der. En må vel si om den møteledelse som hr. Harriman presterte, at den ikke ga mange chanser for noen å slippe til for å få en endret sammensetning. Bare på ett punkt ble det en endring - eller en kan si ikke en endring, men en supplering som var nødvendig. Når stormaktenes egne programmer skal opp til diskusjon i dette arbeidsutvalg, vil ordningen være at vedkommende stormakts representant trer ut og erstattes med for den enes vedkommende av Italia, for den andres vedkommende av Be-Ne-Lux og for den tredjes vedkommende av en representant for Danmark eller Norge. Vi har allerede meddelt at vi anser det for ønskelig at Danmark er det land som kommer til å forestå eksaminasjonen av vedkommende stormakt. Det må regnes som avgjørende sannsynlig at den stat som skal eksamineres av de nordiske land, er De Forente Stater, og vi har allerede hatt denne belastning i det finansielle utvalg før, så det er ingen grunn til å ta mere på seg i så måte. Når jeg sier belastning, er det av den grunn at enhver eksaminasjon av det amerikanske program må komme fram til det resultat at tross en anvendelse av 25 % av nasjonalinntekten til forsvaret, gjør Amerika mindre enn de andre land, hvis en bygger på så relevante data som et stigende konsum og en stigende ekspansjon i dets industrielle kapasitet. Med vårt ry for frimodige ytringer kan vi bære det én gang, men det er ikke så lett stadig å gjenta det, så jeg tror det er meget ønskelig at Danmark denne gang kan ha den store ære og glede å være med på dette. Arbeidsmåten vil være den at dette arbeidsutvalg lager to spørreskjemaer, som det sender ut til medlemslandene. Det ene spørreskjema handler vesentlig om militære spørsmål, og det andre om den sivile side, de mere rent økonomiske spørsmål. Disse spørreskjemaer har vi fått i går. De skal besvares innen 14 dager, d.v.s. henholdsvis den 25. og 29. oktober. Allerede den 26. oktober vil det bli holdt et møte i Paris i denne 12-mannsgruppe for å diskutere saken i sin alminnelighet. Jeg må ærlig talt si at jeg ikke riktig skjønner hva vi har å snakke om - annet enn å avgi erklæringer som er helt verdiløse for arbeidet selv, men det hører formodentlig med til demokratiets virkemåte å gjøre det slik. Når disse spørreskjemaer foreligger besvart, vil arbeidsgruppen på 3 mann måtte gå gjennom dem og forberede den neste, en må si avgjørende, fase i arbeidet. Den vil bestå i at 3-mannsgruppen innkaller for seg de enkelte land og gjennomgår deres programmer. Når denne gjennomgåelse foregår, vil vedkommende land selv bli et medlem av arbeidsutvalget, slik at en for så vidt drøfter på like fot og ikke er blitt innkalt nærmest som en annen anklaget som skal avhøres, men er helt ut jevnbyrdig i drøftelsene. Det vil være en meget fri diskusjon, hvor en går inn på alle problemer som måtte foreligge. Denne gjennomgåelse, skulle jeg anta, vil måtte finne sted fra omkring den 10. november. Da det vel må antas at det må brukes minst en dag på hvert medlemsland, vil den måtte strekke seg over ca. 14 dager. Når denne gjenomgåelse er foretatt, går jeg ut fra at arbeidsutvalget må lage et utkast til en endelig rapport. Denne rapport må så igjen undergis samlet behandling i 12-mannskomiteen, for deretter å forelegges for rådsmøtet i Rom eller et senere rådsmøte. Den siste tidsfrist som er satt for gruppens arbeid er den 1. desember. Jeg vet ikke hvorledes det skal falle sammen med rådsmøtet i Rom, som er satt til den 26. november, men en eller annen frist må vel utstrekkes eller kortes inn. Jeg kan så først snakke litt om et problem som jeg synes melder seg med en gang. Vi skal i besvarelse av spørreskjemaene, både det militære og det sivile, komme med uttalelser og erklæringer, om hvorledes vi akter å innrette oss på det militære og siviløkonomiske område fram til 1. juli 1954. Det understrekes sterkt i spørreskjemaene at de erklæringer og uttalelser vi kommer fram med, ikke kan anses som bindende. Å avgi bindende erklæringer har ingen regjering, og heller ikke noe storting, i og for seg adgang til, men en må være vel klar over at alle slike erklæringer og uttalelser kommer en til å hefte ved i alle fortsatte diskusjoner. Hva en her sier, vil de facto sikkert ha en ganske betydelig forpliktende virkning i alle framtidige diskusjoner. Det synes derfor å være av ganske vesentlig betydning å finne fram til en form for det samarbeid som her må foregå mellom Regjeringen og Stortinget om besvarelsen av disse spørreskjemaer og om de erklæringer og uttalelser vi skal avgi ved de videre forhandlinger. Jeg går ut fra at statsministeren vil ta initiativet til et møte med partiformennene om denne sak, og det vil vel da være presidentskapet som tar opp til drøftelse spørsmålet om å finne fram til en passende arbeidsform innenfor Stortinget selv. Så vidt jeg kan forstå, bør det være et arbeidsutvalg, i alle tilfelle et utvalg, som vil måtte bestå av representanter for militærkomiteen og finanskomiteen. Hvorvidt utenrikskomiteen skal komme inn, tør jeg ikke ha noen bestemt mening om, men det er vel sannsynlig at også det er nødvendig av hensyn til sakens alminnelige utenrikspolitiske side. Noe som for meg synes å stå som et meget viktig spørsmål, er hvorledes en skal håndtere saken under behandlingen i Paris. En må regne med den arbeidsform der at vedkommende lands representant innledningsvis får anledning til å legge fram sitt eller sitt lands syn på de spørsmål som inneholdes i skjemaet, og sitt syn på landets spesielle forhold både på det militære og det sivile område. Om en så forutsetningsvis regner med at det etterpå vil bli stilt en rekke spørsmål, hvis besvarelse sikkert vil innebære igjen mere eller mindre forpliktende erklæringer, vil det være særlig ønskelig at den som da møter for Norge, har med seg et utvalg igjen av utvalget i Stortinget, slik at det kan foregå en konsultasjon før en igjen avgir disse svar. Jeg kan ikke anse det for overhodet teknisk mulig å gjennomføre den arbeidsordning at en får presentert spørsmålene der nede og så sender dem hjem til nærmere drøftelse og får dem tilbake igjen, for da kan en aldri klare tidsfristen 1. desember. Derfor må det være en slik arbeidsform at en på stedet kan avgi svar. Noen av utenrikskomiteens medlemmer vil være til stede i Paris på dette tidspunkt og vil for så vidt kunne representere denne komite, skulle jeg tro. Men jeg tror det vil være grunn til å overveie hvorvidt ikke et underutvalg av dette utvalg til militærkomiteen, finanskomiteen og utenrikskomiteen som er antydet, også burde befinne seg i Paris på det tidspunkt for å kunne gi råd. Dette er ikke et forslag diskutert i Regjeringen, det fremlegges av undertegnede mer personlig. Jeg syntes det var ønskelig å legge det fram her for at det kunne være overveiet her når en senere skal ta standpunkt til dette i presidentskapet. Jeg vet ikke i hvilken utstrekning formannen ønsker at en skal gå inn på innholdet i disse spørreskjemaene. Hvis en ønsker å gå inn på det, tror jeg det vil være riktig å gjøre det slik at forsvarsministeren gjør rede for det militære spørreskjema, og jeg i tilfelle da gjør rede for hva som stilles av spørsmål vedrørende den sivile økonomi. Jeg vil høre hvorledes en ser på det.

Jeg tror medlemmene vil være enig i at hvis man går ganske kort gjennom disse spørreskjemaene, vil det jo gi et begrep om hva hele saken dreier seg om.

Da tror jeg nesten det vil være heldig at forsvarsministeren først tar det militære spørreskjema, som jo tross alt danner utgangspunktet for det sivile spørreskjema.

Hvis jeg skal gjennomgå det militære spørreskjema som vi fikk i natt, er jeg redd for at jeg ikke vil bidra til økt klarhet. Komiteen vil vel heller komme til å sitte igjen med en økt forvirring. For dette skjema er det verste jeg har sett til dato, og det sier ikke så lite innenfor NATO. Vi er nå i ferd med å slå hverandre aldeles ihjel med spørreskjemaer. Det første spørsmål jeg vil prøve å svare på, er hvorvidt dette spørreskjema er brukbart eller ikke. Det dupliserer delvis en 4-5 spørreskjemaer vi har under arbeid, og delvis er det nokså uklart hva det spørres om. Selve grunntanken i spørreskjemaet, hvis vi foreløpig ser bort fra de spesifiserte spørsmål, er at vi skal først gi en status over hva vi har av styrker den 31. desember 1951, hva vi har av styrker som er oppsatt, hva vi har av styrker som vi kan sette opp innen 14 dager, hva vi har av styrker vi kan sette opp innen 30 dager, og hva vi kan stille opp av styrker etter det tidspunkt. Det er samtidig meningen at vi skal gi en karakteristikk av disse styrkene som er mer spesifisert enn det en tidligere har gjort. Vi skal forklare hvor mange faste folk og åremålsfolk det er i de styrkene som er oppsatt, og i de styrkene som vil bli oppsatt, hva vi i øyeblikket har av materiell til disse styrkene, og hva vi mangler av materiell til dem, og endelig hvilke kadre - det går en meget nøye inn på - som våre mobiliseringsstyrker har allerede i fredstid som en fast kjerne. Med andre ord: Det første punkt som utvalget er interessert i, er å få fram en realistisk status pr. 31. desember 1951. Dette ønsket også Rådet i Ottawa, og Rådet anmodet i virkeligheten Eisenhower om å lage en slik status, som kunne fremlegges i Rom. Det som under alle omstendigheter må skje her, er at man nå får en samkjøring av Eisenhowers oppsetting av status og 12-mannsutvalgets oppsetting av den samme status. Jeg tror at det riktige nå - og det er vel også tanken her - er at 12-mannskomiteen skal få mer eller mindre Eisenhower eller hans stab til å sette sammen de svar som kommer fra de respektive land, slik at den på sett og vis trekker på Eisenhowers stab, prøver å dra nytte av det arbeid som der allikevel skal gjøres av den. Jeg synes bare vi må ønske velkommen, dette at vi skaffer oss en realistisk status over hva vi har av styrker, og en klar angivelse av personell-mangler, materiell-mangler og mangler i forsyning bak disse styrkene, samt mangler i dette berømmelige infrastructure, mangler i militære anlegg, både norske og felles militære anlegg. Jeg skulle tro det er noenlunde mulig å gi svar på dette. Det neste de ber om, er, så vidt jeg kan oppfatte det, en sammenfatning av det program for oppbyggingen som gjelder i dag. De vil ha en oversikt over hvorledes denne status ved årsskiftet vil bli forbedret halvårsvis, helårsvis, på to år, dersom man følger de planer og bruker de bevilgninger som i dag er forutsatt. Derved skulle man formodentlig også få fram et realistisk bilde av hva landene med sine nåværende forsvarsbudsjetter vil komme fram til i 1954. Tankegangen må vel da være at de ønsker å sammenligne dette, som da skal være spesifiserte oppgaver, med den målsetting som landene i øyeblikket har. Det vil illustrere det som utenriksministeren kalte gap nr. 1, gapet mellom den virkelighetsom vi står overfor, og de mål som landene har satt seg og meldt inn til organisasjonen. Men dette er kanskje allikevel den enklere del av spørreskjemaet. Det vil også falle på Forsvarsdepartementet å omkostningsberegne det som Standing Group, altså det faste militære utvalg, mener at landene bør gjøre. Jeg hadde for mitt vedkommende trodd - det gjelder også, tror jeg, mine kolleger - at arbeidet i 12-mannskomiteen ville ta sitt utgangspunkt i et forslag fra det faste militære utvalg. Det faste militære utvalg har nå i lengre tid arbeidet for å fordele de styrker som skal til for at vi kan nå opp i minimumsstyrken, på de forskjellige land, med andre ord arbeidet med spørsmålene om hvem som skal gjøre hva, for at vi kan nå det mål vi som organisasjon må sette oss. Dette vil Standing Group legge fram i form av divisjoner, skvadroner og marinefartøyer. Når man lar Standing Group spille opp her, er det fordi Standing Group, som opererer med slike enheter - divisjoner, flyskvadroner og marinefartøyer - er de eneste som i virkeligheten kan greie å gjøre et oppspill. Deres oppspill vil være meget ufullkomment, fordi de baserer sin oppfatning av hvem som skal gjøre hva, på nokså primitive kriterier. De bygger delvis på militære behov, de bygger f.eks. på hva de enkelte land har av mannskapskraft i bestemte årsklasser, de bygger også på spørsmålet om muligheten av å overføre styrker fra et land til et annet land. Den norske basepolitikk er f.eks. en av de ting de må bygge på, når de skal prøve å ta stilling til hva Norge skal gjøre. Standing Group har arbeidet med dette i lengre tid, og har nå kommet fram med et første oppspill, som de har bedt om norsk reaksjon på. Jeg tror det er riktig at jeg prøver å gi et bilde av dette oppspillet, fordi det vil ha en sentral betydning i de etterfølgende stadier. Jeg skal prøve å sette det i forhold til våre egne programmer for å se forskjellen, og si litt om motsetninger som man kan forutse. (Denne redegjørelse ble etter statsrådens ønske, ikke referert). Man tok så en kort pause.

Jeg må begynne i et felt hvor jeg ikke føler meg synderlig hjemme, og det er på den militære side, idet dette spørreskjema faller i to deler, et militært og et sivilt. Her spørres det på den militære side om hva vi kan tenke oss å reise av styrker innen midten av 1954, under forutsetning av at vi ikke får hjelp utenfra, og det skal da stilles i forhold til hva Standing Group har stilt opp som sine krav. Hovedsynspunktet der er naturligvis det som statsråd Hauge var inne på til slutt, nemlig vedlikeholdspunktet. Vel kan en få hjelp til å reise og utstyre visse styrker, men vedlikeholdet etterpå må bli vår egen sak. Det vil derfor være ganske klart for Norges vedkommende at vi ikke kan produsere eller kjøpe ved import det utstyr som trenges. Derfor ber dette spørreskjema om at vi skal gi en liste over det materiell som vil mangle - an equipment deficiency. Det skal vi gi særskilt uttrykk for. Så følger et spørsmål om fordeling av de utgifter vi kan tenke oss å påta oss uten hjelp utenfra, på de forskjellige kategorier. Det tror jeg har mindre interesse for en prinsippdiskusjon om saken. På den økonomiske siden kommer en rekke spørsmål som først er militære, deretter rent sivile. Det bes om å få en nøye oppgave i norske kroner over hva vi faktisk har brukt til forsvaret i de første tre kvartaler av 1951, hva vi faktisk skal bruke i fjerde kvartal, og så for de år som følger. Det skal gis nøyaktige opplysninger om hvor meget vi har påtatt oss å produsere av militærutstyr, hvorledes kontrakter er plasert for det, hvor store utbetalinger som har funnet sted, hvor store utbetalinger det vil bli i kommende terminer, og en rekke spesifikasjoner av annen art. Det samme gjelder for importens vedkommende - hva vi har planlagt å importere, hva vi faktisk har plasert, hva som gjenstår og hvorledes det tenkes dekket. Endelig har vi også dette forferdelige ord «infrastructure»-programmet som gjelder hvor langt vi er kommet med militære anlegg, flyplasser og etablissemanger. Det siste hovedavsnitt vil da være det generelt økonomiske, og der starter en med noe som er en ganske merkverdig forutsetning, idet vi skulle gi en uttalelse om hvor meget vi kunne reise ved egen hjelp, men her under den økonomiske del stilles spørsmålet slik: Hvis vi nå forlater forutsetningen om at vi ikke skal anstrenge vår økonomi så meget at det blir økonomisk krisetilstand, hva vil hende om vi da skal øke våre anstrengelser med ytterligere 20 % - Det er naturligvis et merkverdig studium.

Maksimum plus 20 %.

Det sies naturligvis der at en ikke venter seg at en skal foreta et uttømmende studium på dette felt, og det er jo vel og bra, men vi er bedt om å gi uttrykk for hva virkningene vil tenkes å være, dels av det vi allerede har planlagt, og dels av det vi skal gjøre hvis vi skal ta på oss 20 % mere, på visse hovedområder som har relevans, bl.a. arbeidskraften, som vil påvirke produksjonen i jordbruk og andre næringer. Videre hvilke investeringer vi har påtatt oss og som vi kan tenke oss å påta oss med hensyn til kull, annet brensel, stål, elektrisk kraft, i jordbruket og i produksjonen av knapphetsvarer og av transportmateriell, inklusive skipsfart. Vi er videre bedt om å gi en oppstilling over betalingsbalansen, ikke bare totalt, men også spesielt i relasjon til dollarområdet eller andre områder som er særlig følsomme for utslag i utenriksøkonomien. Så skal vi gi en fremstilling av det som er kalt «den indre finansielle stabilitet inklusive beskatningsforholdene» - noe som jo kan bli et meget godt felt for de mange som stadig skriver og taler om skattene - og om de skritt som er tatt for å utøve direkte og indirekte kredittkontroll. Videre skal vi si hva virkningene vil være på forbruket, og her skal vi særskilt uttale oss om virkningene på ernæringsforholdene og på husspørsmålet. Endelig skal vi gi en oversikt over det kontrollsystem vi har for arbeidsmarkedet, fordelingen av råstoffer, for rekvirering av industrielle bedrifter, for priskontrollen og for forbruksrasjonering, og hva vi akter å gjøre for å stramme opp disse bestemmelser for å gjennomføre dette høyere forsvarsprogram. I et særskilt punkt nevnes at vi bør uttale oss om hvorledes vi kan tenke oss å overvinne de vanskeligheter som de enkelte land møter, gjennom samarbeide mellom landene. Det gjelder spesielt det som for meg står som det overveldende problem, nemlig råstoffproblemet. Og der kommer vi tilbake til spørsmålet om Norges investeringsprogram i tiden fremover på de forskjellige områder. Det som er i høy grad kompliserende, er at en er bedt om å gi disse opplysninger og uttalelser ikke bare i generell form, men også i form av statistiske gjetninger, får en kalle det, for hvert år frem til midten av 1954. Vi skal legge til grunn den vanlige, aksepterte statistiske NATO-standard og fordeling. Det skal det bli ytterst vanskelig å gjøre, men det er naturligvis en ny øvelse og prøve i planøkonomien som vi får gi oss inn på, selv om ikke alle er enige i den. Her må gjøres det samme som vi gjør i Nasjonalbudsjettet, nemlig å velge visse prisforutsetninger, og jeg håper at alle i den forbindelse er klar over at slike prisforutsetninger aldri kan være helt realistiske, så de bør ikke gi grunnlag for kritikk etterpå. Får jeg så lov å si noen ord om opplegget her. Det vil sikkert være sterkt delte meninger innen denne gruppen om anlegget av den rapport som skal avgis. En del land - uten at jeg behøver å utpeke dem - vil sikkert anse det riktig å anlegge det slik at en kommer frem til en stor regning til De Forente Stater. De vil ønske en rapport besmykket med alle mulige uttalelser om at en vil unngå inflasjon, mens en rekke andre land - særlig da England og Norge, skulle jeg tro - vil hevde at her gjelder det å være sterkt realistisk. Det er ganske opplagt at skal en prøve å sette opp et program som noe så nær når opp til det som det faste militære utvalg har stilt opp, må amerikanerne støtte, og kanskje i større utstrekning enn tidligere. Men det vil en ikke kunne oppnå ved at man får frem et svært gap - for å bruke det uttrykket igjen - mellom det som Standing Group's forslag koster og det som landene anser seg villige til å påta seg uten slik hjelp. Det er sikkert forklaringen på at en har den merkelige form at en starter med å si: Hva kan landet påta seg når det yter alt det kan og deretter legger 20 % på alt det kan makte? - Det er vel for å prøve å få grunnlag for en nøktern vurdering i Kongressen av at vil en her nå det faste utvalgs mål, må det settes noe mer inn fra amerikansk side. Fra engelsk og også fra norsk side akter vi - forsåvidt det ikke er enighet om noe annet synspunkt på norsk side - stadig å komme tilbake til dette med realistisk anslag, slik at vi ikke får bare papirtall. Det har jo ingen interesse, slik som det til dels er nå, at enkelte land åpner med noen fantastiske tall om hva de akter å gjøre i den militære sektor og på grunn av det setter opp en meget høy rate mellom forsvarsutgifter og nasjonalinntekt, mens det i virkeligheten ikke er synderlig realitet i det. England har f.eks. plasert såvidt jeg erindrer 13-1400 mill. pund av en samlet bestilling på 2 milliarder pund av det samlede program på 4,7 milliarder pund, mens Frankrike f.eks. ikke har plasert stort mer enn 1/10 av det de har angitt at de skulle gjøre, og som gir utgangspunkt for en procentregning som for deres vedkommende gir 9,8. Denne komite er ikke umiddelbart bedt om å uttale seg om dette meget kinkige problem om fordeling av byrdene, men jeg skulle anta at fordi det lett kan påvises slike misforhold som statsråd Hauge pekte på i hva der kreves fra det enkelte land, vil komiteen ikke kunne unngå å komme inn på spørsmålet om finansielle overføringer. Jeg skulle anta at forsåvidt Danmark blir stående ved de tall som Standing Group oppgir, vil det ha uhyre vanskelig for å unngå at det på en eller annen måte må avfinne seg med en finansiell overføring til andre land. Jeg sier dette fordi en kanskje lett kan henfalle til den betraktnings-måte at fordi Danmark gjør eksempelvis så lite, så er det utgangspunktet for at man også annetsteds skal gjøre lite. Jeg tror det er en urealistisk problemstilling. Jeg tror en som sagt må regne med at på ett eller annet tidspunkt kommer det spørsmål opp at de land som gjør teknisk militært lite, vil måtte ta et tillegg i form av en finansiell overføring. Uten et slikt resonnement, vil hele deklarasjonen i Atlanterhavspakten være uten betydning, der det sies at en skal ha en rettferdig fordeling av byrdene mellom landene. Hvorledes den sak vil bli grepet an, tør jeg ikke ha noen mening om, men jeg anser det ihvertfall for høyst sannsynlig at dette spørsmål på en eller annen måte må bringes inn i bildet. En må kunne si det samme om denne del av spørreskjemaet som statsråd Hauge sa om det militære - at det er et nokså omfattende dokument, hvis en skal være beskjeden i formuleringen av innholdet. Men jeg tror ikke det har noen interesse å gå inn på de forskjellige ting. Ønsker noen i komiteen å stille spørsmål, er et klart at en er forberedt på å svare på dem. Men det er dette som for meg står som hovedpunktet, hvorledes vi må finne fram til et diskusjonsforum her hjemme, før vi avgir noesomhelst svar på spørreskjemaet.

Jeg skal få lov å takke de to statsråder for redegjørelsene de har gitt. Jeg tror komiteens medlemmer vil være enige med meg i at det er ingen vits i å fremkomme med noen spørsmål nå, vi får jo komme tilbake til saken. Vi kan komme tilbake til hele Ottawamøtet imorgen, men selve de detaljer som foreligger vil man jo måtte komme inn på i det utvalg eller hva det nå blir, som Regjeringen kommer til å henvende seg til partiførerne og presidentskapet om å få oppnevnt. Jeg gir da ordet til utenriksministeren for at han kan gi en redegjørelse for den russiske noten.

Teksten til noten, som ble overlevert av utenriksminister Vyshinski til ambassadør Helgeby iforgårs aften, har jo vært offentliggjort i to versjoner. Den ene er den som vi har fått telegrafisk som norsk tekst fra ambassadør Helgeby, den andre er den som Tass har offentliggjort. De er stort sett likelydende, men der er på enkelte punkter visse avvikelser i oversettelsen som, de fleste av dem, i Tass' versjon går i skjerpende retning, uten at det i øyeblikket er mulig å avgjøre hvilken av de to oversettelser best dekker den russiske tekst. Derfor tror jeg det ikke har noen interesse å gå inn på disse uoverensstemmelser på dette stadium, vi må vente til vi får den autentiske russiske tekst fra ambassaden i Moskva og kan sammenholde den med de to oversettelser for å få bragt på det rene det nøyaktige innhold av noten. Jeg tror vi skal være klar over at noten er en relativt skarp note i sin tone, men den er samtidig - ihvertfall hvis den tekst vi har fått fra Moskva er den korrekte oversettelse - meget omhyggelig formet med sikte på at de ikke skal si mer enn de kan stå inne for. For så vidt er den som note betraktet et meget godt stykke arbeid. En må jo prøve å gjøre seg opp en mening om hva som kan være hensikten med at vi får en sånn note som denne akkurat nå. Jeg skulle tro alle vil være enige om at den må sees som ledd i den alminnelige pågående offensiv på det diplomatiske felt fra sovjetisk side for å forsøke å splitte dem som er med i Atlanterhavspakten og svekke arbeidet dem imellom, at det med andre ord er et ledd i den generelle nervekrigen og forsåvidt må stilles i klasse med de henvendelser som er blitt rettet dels til alle de tre vestmaktene under forskjellige stadier av diskusjonen om det tyske problem, dels nå sist den 11. september spesielt til Frankrike i forbindelse med drøftingene av Europahæren og tysk deltaking i den. Disse henvendelsene har jo generelt overfor de andre adressatene som overfor oss sikkert også til hensikt å forsøke å blåse opp under hva der måtte finnes av nøytralistiske stemninger i medlemslandene og styrke tvilen hos dem som har sine tvil, engstelsen hos dem som er engstelige ved følgen av den politikk vi driver. Et annet sannsynlig formål med noten i den form den har fått, er prevensjon, og jeg tror at når det gjelder å vurdere hvorfor den akkurat er kommet på dette tidspunkt, så er det i vesentlig grad bestemmende for at den kommer akkurat nå. Som denne komite vil vite, har det vært ført drøftelser om en betinget avtale, betingede arrangementer med en av våre allierte, De Forente Stater, om bruk av norske flyplasser i krigstilfelle. Jeg vil ikke si at vi vet noe om det, og vi kan ikke bygge noe sikkert på det, men det er ikke utenkelig at det er blitt kjent at en gruppe av amerikanske eksperter har oppholdt seg i Oslo i et par måneder. Det ville ikke være forbausende. Men mere enn å bygge på akkurat hypotesen om at det spesielle forhold skulle være kjent, må man jo regne med at man på sovjetisk side nå er klar over at nå er det begynt å bli alvor i utfyllingen av de generelle bestemmelser innenfor Atlanterhavspakten om praktiske arrangementer for å gjøre fellesforsvaret til virkelighet, og da har de, på samme måten som de har passet på å sende sine noter i Tysklandsspørsmålet på et tidspunkt hvor de regnet med at tingene ennå ikke var avgjort men muligens nærmet seg avgjørelse, sendt denne note til oss nå for om mulig å påvirke vår holdning til de avgjørelser vi står overfor. Det er også mulig det er bare en gjetning - at tidspunktet kan være medbestemt av at kommunevalgene har vist at det har lykkes kommunistene her i landet så noenlunde å stabilisere sin tilhengerskare i forhold hva de var blitt presset tilbake til ved Stortingsvalget i 1949, og at dette da skal være et ledd også i en propagandastøtteaksjon for Norges Kommunistiske Parti og for kommunistsympatisørene her i landet. Men utover disse mer generelle formål i den alminnelige propagandakrigen og utover de preventive hensyn, så kan det jo tenkes at det som sies spesielt om Svalbard og Bjørnøya, kan varsle om at man fra russisk side nå vil reise det spørsmål igjen. Det er ikke mulig å vite noe bestemt om det. Når en leser noten, er det slående for den som har vært med i forrige fase, høsten 1946/47, at det er, såvidt jeg kan skjønne, uten at jeg har detaljkontrollert det, de samme ordene som brukes når det gjelder defineringen av Russlands interesser på Svalbard, både når det gjelder de økonomiske interesser i kulleiene, og spesielt hvor det gjelder deres interesser av strategisk art. Formuleringen av den perioden som lyder slik: «For Sovjet-Samveldet og dets sikkerhet i nord har også den utgang til havet i vest, som går mellom Spitsbergen og Bjørnøya, en overordentlig stor betydning,» - er så vidt jeg kan skjønne ord til annet den samme som vi hadde dengang. Hvor meget der deri ligger av et varsel om at man vil reise det spørsmål på ny, kan vi vanskelig gjøre oss opp noen mening om i dag. Jeg går ut fra at der er underveis en spesiell kurer fra ambassaden i Moskva. Det vi har fått hittil er den nakne teksten av en oversettelse som må være laget i vår ambassade der borte, uten noen slags kommentar om under hva slags atmosfære og eventuelt med hvilke kommentarer noten ble overlevert, og når vi får det, vil vi jo kunne vite noe mere om hensikten med det hele. Det at vi ennå ikke har fått disse opplysninger, er jo en grunn til at det ikke kan bli tale om å forhaste seg med å avgi noe svar, og det var bl.a. med tanke på først og fremst at det skulle foreligge en kommentar fra norsk side før vi fikk kommentarer fra annet hold, og dernest at det skulle foreligge noe som i forhold til norsk opinion kunne virke som et preliminært svar, at jeg avga den uttalelsen så raskt som jeg gjorde igår, uten å avvente dette møte med komiteen - nettopp forat vi skulle ha bedre tid på oss til å arbeide med formuleringen av svaret. Hvor det gjelder retningslinjene for svaret, så gir vel de seg mer eller mindre av seg selv. Vi må i vårt svar selvfølgelig understreke vår vilje til fred og vårt ønske om et godt naboforhold. Vi må tilbakevise påstanden om at det forsvarssamarbeid vi deltar i har noensomhelst aggressiv hensikt, men vi må på den annen side si fra at vi nå er med på å bygge ut et fellesforsvar, og at det selvfølgelig nødvendiggjør at der skapes muligheter for at vi kan ta imot samvirkende allierte krefter i krigstilfelle, og at vi må slutte betingede avtaler om det. Men vi må videre fremholde at nettopp fordi vi er en nabostat og av hensyn til vårt forhold til Sovjet-Samveldet, har vi i motsetning til de andre stater som i dag er med i Atlanterhavspakten, erklært at vi ikke vil åpne norske baser for fremmede stridskrefter så lenge vi ikke er utsatt for angrep eller trussel om angrep, og vi må endelig hvor det gjelder Svalbardspørsmålet, ganske nøkternt og rolig påvise at det som der insinueres, ikke har noen ting med virkeligheten å bestille, at der hverken er eller har vært planer om å foreta seg noesomhelst for Svalbards vedkommende som skulle være i strid med de forpliktelser vi har i følge Svalbardtraktaten. Det avsnitt som blir vanskeligst å forme med sikte på at vi ikke må binde våre hender for fremtiden, er det avsnitt hvor vi sier rett ut at vi er med å bygge ut fellesforsvaret og hva det nødvendiggjør innenfor rammen av den basepolitikk som vi har trukket opp og definert både i vår note til Sovjet-Samveldet og i forsvarsministerens erklæring i Stortinget den 21. februar i år. Jeg tror det er viktig at vi nå bruker det høve vi her har fått til å avgi en tilsvarende definisjon i forhold til Sovjet-Samveldet som den vi har avgitt fra Regjeringens side i forhold til Stortinget og den norske offentlighet. Det er det jeg tror jeg i øyeblikket kan si om denne sak. Vi må nå vente til vi får den autentiske tekst og de ledsagende kommentarer fra ambassadør Helgeby, før vi kan sette i gang noe nærmere arbeid, men det er ganske opplagt at vi fra Regjeringens side vil holde oss i den nøyeste kontakt med utenrikskomiteen. Vi er svært glade for at utenrikskomiteen allikevel er samlet akkurat nå, og det kan jo også komme på tale, siden Stortinget kommer sammen den 24de, at vi venter med å gi svar til Stortinget som sådant kan gi sin tilslutning.

Jeg skal få takke utenriksministeren for redegjørelsen. Jeg forstår at forsvarsministeren også gjerne vil si et par ord.

Jeg vil gjerne spørre om komiteen ønsker at jeg skulle fortelle litt mer om de drøftelser som vi i de siste 7-8 uker har ført med målsmenn for den amerikanske regjering om bruk av de norske militære anlegg i krigstid. Jeg tror det er nokså vanskelig å gjøre seg opp en mening om utformingen av svaret til russerne og særlig det siste punkt, uten at man har full informasjon om denne saken. Den er nå ledet frem slik at første etappe er over, og jeg er beredt til å fortelle litt om det hvis komiteen så ønsker. Jeg tror også at utenriksministeren mener at det er hensiktsmessig, men jeg vil ikke trenge meg på den ærede komite.

Jeg skulle anse det som et meget vesentlig element i hele vurderingen av både noten og kanskje i særdeleshet av svaret, men jeg ville gjerne også at komiteens medlemmer, hvis de hadde noe på hjerte i anledning av noten, skulle få anledning til å komme frem med det.

Jeg trenger ikke mer enn 10 minutter. Jeg informerte denne komite før Stortinget gikk fra hverandre om at vi ville begynne drøftelser med målsmenn for den amerikanske regjering med sikte på å inngå avtale om bruk av norske militære anlegg i krigstid. Det har tatt oss litt tid, men vi er nå kommet dit at vi har formet ut et generelt avtaleutkast som jeg kan referere hovedtrekkene av her i dag. Før jeg begynner på detaljene, vil jeg gjerne nevne hvordan Regjeringen hadde tenkt å legge dette an. Regjeringen hadde tenkt nå å begynne tilsvarende drøftelser med den britiske og den danske regjering, da hel fellesplanlegging forutsetter et tilsvarende avtaleverk. Men det vil være avtaler om gjensidig bruk av militære anlegg i krigstid. Når vi har forhandlet oss frem til avtaler med Stor-Britannia og Danmark, var det vår tanke å legge frem en proposisjon for Stortinget om hva man vel kan kalle et traktatmessig supplement til Atlanterhavspakten som skal sette traktatmessig bunn i fellesplanleggingen. I den proposisjonen må vi samtidig be om fullmakt fra Stortingets side til å gjennomføre disse avtalene i større detalj. Det kan jo ikke være tale om å legge frem for Stortinget forslag til bruk av bestemte militære anlegg, hvorved hele fellesplanleggingen ville bli lagt i dagen. Vi trenger med andre ord å få Stortingets godkjenning av tre avtaler, og Stortingets fullmakt til å gi videre innenfor rammen av disse avtalene. Regjeringen legger meget stor vekt på at denne saken skal kunne legges frem som en A-pakt-sak, og ikke som et bilateralt forhold mellom Amerika og Norge. Vi mener at det reelt sett er riktig, og det betyr overmåte meget at man legger dette frem som en utbygging av Atlanterhavspakten og som en A-pakt-sak. Det resultat vi har nådd frem til, skal jeg ganske kort referere for komiteen, ved å lese opp avtaleteksten. Jeg vil be om at denne tekst ikke refereres og heller ikke mine bemerkninger i forbindelse med den. Så meget om denne saken. Jeg skulle tro at selve den generelle avtale har fått en noenlunde tilfredsstillende form, men det kan naturligvis være meningsforskjell om den også. Det er den detaljerte utforming gjennom spesielle avtaler. Men det er nokså betydningsfullt nå at vi kan komme videre med tilsvarende drøftelser om en generell avtale med Storbritannia og Danmark og få saken frem for Stortinget. Så kommer disse spesielle drøftelser opp igjen senere.

Jeg skal få takke for denne orientering. I den tiden vi har igjen, ville det vel være best om vi konsentrerte oss om noten. Jeg vil høre om noen av komiteens medlemmer ønsker å si noe i den anledning.

Foreligger der en reaksjon fra våre utsendinger hos stormaktene med hensyn til betydningen av noten?

Nei, det gjør det enda ikke. De har bare bedt om å bli orientert om vår umiddelbare reaksjon, og de har fått den erklæring jeg avga igår å bygge på når de skal svare på henvendelser. Der foreligger heller ikke noen ting enda fra våre allierte om hvordan de vurderer det. Det som er kommet av vurderinger av den mulige betydning, er kommet gjennom pressen. Jeg kan referere en ting som har en viss interesse. Det er et NTB Reuter telegram som kom i dag: «Vestmaktobservatører i Moskva mener man nå må se den sovjetiske noten til Norge i forbindelse med FNs hovedforsamlings sesjon i Paris i høst. De minner om at det bare er 3 uker til sesjonen skal begynne og at Sovjetregjeringen kan ha begynt det forberedende arbeid for å legge grunnlaget for vidtrekkende forslag om Svalbardavtalen, den italienske fredstraktat, Tysklands samling og muligens Korea.» Jeg synes i og for seg ikke det høres så urimelig at det kan være noe av bakgrunnen, og at det altså er i det forum vi vil møte dem igjen. Ellers er det ikke noe i disse pressekommentarene som sier oss noe mer enn det som allerede har vært gitt som reaksjoner i norsk presse. Det ble i Kringkastingen kl. 8 i dag referert fra en talsmann for det amerikanske utenriksdepartement at man der ikke ville uttale seg før man kjente den norske reaksjon - bortsett fra at man kunne vente at der ville komme en uttalelse fra De Forente Stater i relasjon til Svalbard-traktaten i dets egenskap av signatarmakt for traktaten.

Foreligger der noe fra våre observatører på Svalbard som kan peke hen på at de store mannskapsstyrker som russerne har i kullgrubefeltene der oppe, er i noen slags bevegelse som kan tyde på at russerne har til hensikt å besette Svalbard?

Der foreligger ingenting som tyder på noe ekstraordinært blant de mannskaper. Der foreligger fra i sommer en generell vurdering fra sysselmannen der oppe som går ut på at de fartøyer som brukes som losse- og lastefartøyer for å frakte kull fra lite tilgjengelige kaier frem til skipningskaier, sannsynligvis utgjør en tilstrekkelig tonnasje til at russerne, hvis de ville sette i verk et forsøk på å okkupere de norske anlegg, ville kunne frakte et tilstrekkelig stort mannskap med de skutene de har. Men det er altså en ren beregning, uten at der foreligger noe tegn på at noe slikt er i emning. Det har vært konsulskifte i det russiske konsulat der oppe. Den tidligere konsul var blitt borte uten at det var meldt fra noe om det. Men i de siste dagene har den nye konsul meldt sin ankomst til sysselmannen. Ellers er det vel generelt det å si at det er et uforholdsmessig stort antall arbeidere ved de russiske anlegg i forhold til hva de greier å produsere, men der er vurderingen blant våre folk der oppe den at det er fordi de holder på med oppfaringsarbeider og gjenreisingsarbeider, og fordi det er helt tydelig at de russiske anlegg på Svalbard har fått lav prioritet hvor det gjelder maskinelt utstyr, slik at de ligger langt tilbake for de norske anlegg i mekaniseringsgrad, og at derfor produksjonen pr. arbeider må ligge meget lavere enn den gjør ved de norske anlegg.

Jeg forstår det så at den note som nå er kommet er den første reaksjon fra Sovjets side med hensyn til det vedtak Stortinget fattet i 1947 om, la meg si det på den måte, annullering av avtalen om et felles forsvar av Svalbard?

Det var jo aldri noen avtale.

Nei, det var med forbehold om at det måtte forelegges for det norske storting først. Men er ikke det riktig?

Jo, dette er den første reaksjon.

Men man må da også se dette spørsmål i forbindelse med de planer som foreligger mellom Amerika og Danmark om utbygging av Grønland og flyplasser der oppe. - Jeg ville for så vidt bare gjerne konstatere at det var den første reaksjon.

Utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse at man muligens skulle vente med å gi svar til Stortinget trådte sammen onsdag, og en sak av så stor betydning som svaret på denne noten, var det vel rimelig også ble forelagt Stortinget i et hemmelig møte. Jeg festet meg svært ved forsvarsministerens redegjørelse om de avtaler som nå skal treffes bl.a. med Amerika om bruk av norske militære etablissementer. Jeg kan ikke si annet enn at mitt første inntrykk er det at den basepolitikk som vi nå har gjennomført og som vi følger, så smått begynner å smuldre opp. Det er mulig at den basepolitikken var gal fra vår side, det skal jeg ikke komme inn på, men det er i hvertfall den linje vi har fulgt. Vi har jo meddelt dette til Sovjet-Unionen allerede før, men jeg må si at jeg begynner å bli litt bekymret over alt dette. Vi har fått admiral Brinds stab, flyvåpnets stab og den amerikanske militærmisjons, og nå skal vi også la amerikanske flysquadrons komme hit på inntil i alt 60 dagers besøk pr. år, for, som det ble nevnt, å kunne gjøre seg kjent på norsk område. Jeg har også inntrykk av at vi hadde vel ikke helt full oversikt over hva vi gjorde da vi i sin tid sluttet oss til Atlanterhavspakten. Etter hvert blir det jo mer og mer av dette, og det kan jo tenkes at det samme syn vil komme til å gjøre seg gjeldende når det gjelder forsvaret av den norske kyst, at amerikanske og engelske marinefartøyer har stor lyst til å gjøre seg lokalkjente her på kysten. Videre nevnte forsvarsministeren at materiell som de amerikanske tropper skulle bruke, skulle tas inn her til norske etablissemanger og lagres her uten avgifter, og likeledes kunne tas tilbake av amerikanerne og føres ut av landet uten avgifter. Slik oppfattet jeg forsvarsministerens redegjørelse. Er vi ikke da kommet svært langt - hvis vi lagrer amerikansk militærutstyr her for amerikanske tropper og for andre allierte tropper? Jeg er på det rene med at det er nødvendig å gjøre det, men kunne man ikke finne en annen form for det? Kunne vi ikke rent nominelt kjøpe alt dette her, og for så vidt vi ikke fikk bruk for det, være villige til å selge det tilbake til Amerika? Og er det nødvendig at de offiserer som kommer her til landet enten fra England eller Amerika for å gjøre seg kjent, opptrer her i uniform? Jeg sitter og tenker høyt her, det var noen små refleksjoner jeg gjorde meg med det samme jeg hørte dette. For jeg kan ikke si annet enn at jeg synes nok at den russiske noten når man leser den er nokså alvorlig, og jeg tror vi skal være ytterst varsomme med å gjøre noe som kan få russerne til å si med grunn at slik som vi har fortolket vår basepolitikk slik gjennomføres den faktiske ikke i praksis.

Jeg vil gjerne bare si to ord når det gjelder Svalbard. Det er ikke mulig å gi noen detaljer om den forsvarsplanlegging som foreligger for Svalbards vedkommende, men det er i all fall mulig og riktig å si at den er ytterst defensiv. Den respekterer helt ut Svalbardtraktaten, tar alle de militære ulemper som er forbundet med det, og er som sagt ytterlig defensiv - så defensiv at den fra norsk synspunkt er forsvarsmessig utilfredsstillende. Det kan det jo være riktig å gjøre oppmerksom på i denne forbindelse. Som et eksempel på hvor forsiktig vi her har gått frem, vil jeg nevne at vi fikk i oppdrag å overveie hvorvidt Norge innenfor traktatens ramme kunne organisere et heimevern på Svalbard som kunne ta hånd om selvforsvaret av de folk som er der. Vi kom til at det lot seg gjøre innenfor traktatens ramme slik som den blir fortolket av de lærde, men vi har allikevel bestemt oss for ikke å sette det i verk, fordi vi mente at vi ikke skulle introdusere noe militært på Svalbard. Det som nå skjer der oppe er at Sivilforsvaret, som nær sagt oppdaget at de hadde gjort seg skyldig i en forsømmelse eller forglemmelse, organiserer en sivilforsvarsavdeling som skal ta hånd om slike ting som førstehjelp ved bombing og andre oppgaver som hører inn under sivilforsvaret. Jeg tror ikke det ville være så lett å bære ansvaret hvis den utsatte koloni der oppe i det hele tatt var uten en slik organisasjon. Når det gjelder selve basepolitikken, må jeg erindre meg at hr. Wright på et tidligere tidspunkt har gjort overveielser om hvorvidt vi i virkeligheten ikke burde gå lenger enn det vi faktisk har gjort under vår basepolitikk. I og for seg forstår jeg godt at en spør seg selv om vi ikke nå er kommet derhen at vi nær sagt like godt kan ta skrittet fullt ut, og at valget kan stå mellom å ta skrittet fullt ut eller - om man vil - ta skrittet tilbake. Jeg vil ikke legge skjul på at jeg synes denne saken er ytterst vanskelig og alvorlig. Jeg tror at Norge må ta en god del militære ulemper for ikke å ta skrittet fullt ut. Jeg tror at det har betydning at vi ikke gjør det, og at den fortolkning og utforming av basepolitikken som vi her gjør, må være en forsvarlig mellomvei mellom et rent militært synspunkt og et utenrikspolitisk. Men jeg skal vokte meg vel for å bestride at dette er skjønnsspørsmål hvor det kan gjøre seg gjeldende forskjellige vurderinger.

Jeg skal ikke forsøke å komme inn på detaljer her. Det er naturligvis riktig hva utenriksministeren har anført, at det kan være mange hensyn som har spilt inn for Sovjet når det er kommet med denne noten nå, men jeg vil gjerne feste oppmerksomheten ved den rent prinsipielle siden av denne sak. Slik som vi har oppfattet Atlanterhavspakten og hele dette arbeide, så har det en dobbeltoppgave. Ganske visst skal vi søke å samle våre krefter for å kunne motstå et angrep, men vi skal også så langt det står i menneskelig makt, søke å bibringe den annen part den oppfatning at dette ikke er noen aggressiv pakt, det er et nødvendig forsvar for det tilfelle at en blir angrepet, og da ser jeg spørsmålet om vår basepolitikk som et livsviktig spørsmål. Jeg tror det må innrømmes at hvis man uthuler det standpunkt vi har inntatt der i retning av å gi innpass på en eller annen måte for andre, ja til og med gi dem medbestemmende innflytelse på disponeringen her i landet i fredstid, da kan vi risikere at det ikke bare blir taktikk fra Sovjets side lenger, men at det virkelig blir et syn der at det ikke bare er forsvaret det gjelder, men at det er en aggressiv pakt. Hvis en skulle risikere det - og det tror jeg en kan risikere - så ville det være det verste en kunne gjøre etter mitt skjønn. For tross alt hva vi gjør for å beskytte oss, så er jo det nå frem til fred og forståelse det som er det endelige mål, det er det som er poenget. Så jeg vil inntrengende henstille at man overveier dette spørsmål nøye og vel før en tar noen stilling til det som kan peke utover det som vi har vært med om før i en eller annen form. Personlig tror jeg dette kan underminere den moralske side ved A-pakten i Sovjets øyne så alvorlig at det kan bli en direkte fare deri. Det var denne rent prinsipielle betraktning jeg gjerne ville komme med, for jeg er jo slett ikke ferdig til å kunne drøfte detaljer her.

Det sier seg selv at noten er alvorlig og er et alvorlig varsko til oss, og det er jo også det den er ment å være. Men jeg synes også man får et inntrykk av når man leser noten - og det får man jo se når vi får den autentiske tekst - at man omsorgsfullt har veiet odene, og særlig med hensyn til det som sies om Svalbard. Der er det tydelig at man har funnet frem til en formulering som skal kunne åpne dem adgang til å si dette i en bestemt hensikt, uten å forplikte dem senere. Men det skal jeg ikke komme inn på nå. Men selv om noten er alvorlig og selv om det er den første, ser jeg den ikke på samme måte som noter til andre land som jeg har hatt anledning til å lese. Den er ikke holdt i den samme skarpe tone, synes jeg - men den kan jo være skarp nok allikevel. Når det gjelder basepolitikken, vil jeg si at det var jo et spørsmål som vi drøftet meget inngående da vi gikk inn i Atlanterhavspakten. Og vi må jo alltid huske på at Atlanterhavspolitikken står under kontroll av det norske folk, og vi plikter da å holde fast ved den oppfatning vi har gjort gjeldende overfor det norske folk, og da vi fastla vår basepolitikk var det ikke minst ut fra det hensyn at det norske folk i fred ville reagere meget sterkt overfor fremmede styrker og tropper i Norge. Det var avgjørelsen dengang, samtidig med at vi var fullt klar over at den basepolitikk vi valgte ville svekke oss militært, for hvis vi fulgte en annen linje, ville det være meget lettere for oss å organisere vårt eget forsvar. Derav følger jo at det kan tenkes at det vil være kostbarere for oss å opprettholde vår basepolitikk etter de samme linjer, enn om vi ikke gjør det. Jeg tror at den siste tiden har bekreftet ikke minst det. Men jeg vil si at når det norske folk har akseptert den tankegang vi har gjort gjeldende og som er et av vilkårene for vår innmelding i Atlanterhavspakten, da må vi også resonnere slik at de utgiftene som er forbundet med det, må vi være villige til å bære. Og da må vi også være villige til å ta de konsekvenser det fører med seg, ikke bare på det rent militære område, men som statsråd Brofoss så utmerket var inne på i dag, også på en rekke andre områder. Det er en plikt som vi har utover hva de nasjoner har som ikke har valgt vår linje når det gjelder basepolitikk. Det som står for meg som det aller viktigste, er at det uheldigste av alt ville være om man med saklig grunn kunne si at Norge drev et dobbeltspill i denne anledning - for så vidt faller mine betraktninger noe sammen med hr. Wrights nettopp på dette område. Vi må ikke handle slik at russerne med føye kan si at vi driver et dobbeltspill når det gjelder å dekke oss bak vår basepolitikk. Jeg tør heller ikke gå til å si at vi skal endre vår linje på dette område, skjønt jeg må innrømme at sett på bakgrunn at den militære interesse som knytter seg til det og også av de interesser som knytter seg til vårt forsvar og vår trygghet i det hele tatt, er det et såvidt alvorlig spørsmål for meg at jeg har spurt meg selv: Kan vi eller våger vi? - I dag må jeg si at jeg våger det ikke. Men det innebærer da at enhver avtale som vi inngår om det forsvarsministeren har gjort rede for i dag, den må være slik at vi ihvertfall overfor oss selv kan si at dette er ikke å drive dobbeltspill, men det en forutsetning for den basepolitikk som er fastlagt. Jeg bare reiser dette her i dag. Selv tør jeg ikke trekke noen konklusjon, men det er veldig viktig. Jeg tror vi står ved den skillelinjen at vi må avgjøre for oss selv klart og tydelig om vi skal fortsette å følge den politikk vi hittil har valgt, og ta de konsekvenser som er forbundet med det. Så til slutt: Jeg synes der at det vi mener - og jeg tror ikke vi har gått utenfor det vår basepolitikk var ment å dekke - det bør komme klart frem i noten. Formuleringen bør her være meget omsorgsfull - men ikke omsvøpsfull, så det kan trekkes forskjellige resonnemanger ut av det. På det punkt står vi i en situasjon hvor vi bør være klare og kunne si at det er et klart standpunkt vi har tatt.

Jeg tror utenriksministeren har stor rett i at en først og fremst må se denne noten i større historisk og politisk belysning, og jeg ser den som en bekreftelse på det jeg fremholdt både under debatten om Svalbard i utenrikskomiteen og debatten om vår tilslutning til Tyrkias og Hellas' innlemmelse i Atlanterhavspakten - en bekreftelse på at dette med veien til havet i høy grad er et gammelt krav i russisk politikk. Jeg fant det også bekreftet i Trygve Mathiesens prøveforelesning i Universitetet forleden, det er i høy grad et gammelt krav og det henger sammen med veien til vest i syd og veien til vest i nord. Det jeg hadde til hovedinnvending mot dette med Tyrkia var som jeg sa at en offensiv mot Dardanellene vil være en trussel mot Sovjets vei til havet i syd, og vil kunne føre til umiddelbart en forverring i forholdene i nord, og en pågang fra russisk side med hensyn til veien til vest i nord. Det er dette som har hendt. Med hensyn til vår stilling til det rent praktiske spørsmål her, kan jeg ikke unnlate å minne om at vi hadde en delvis tilspisset debatt i utenrikskomiteen angående den proposisjon som forelå fra Regjeringen om den vesteuropeiske hær. Jeg gikk der til den ytterlighet at jeg sa at jeg ville ta opp dette spørsmål i Stortinget, hvis ikke den passus som berørte Svalbard, ble strøket i innstillingen som hadde tatt opp proposisjonen. Debatten endte som man vil erindre med at vi inngikk en slags hestehandel - man gikk med på ikke å ta med den passus, mot at jeg gikk med på ikke å ta det opp i Stortinget. Jeg kan ikke annet enn minne om dette og se det muligens som litt av en hjelp i den meget alvorlige situasjon vi står i. Jeg vil i all fall gjerne gjøre oppmerksom på at det Stortinget har vedtatt og som vi er medansvarlige for, det er ikke Regjeringens proposisjon med hensyn til Svalbard-spørsmålet, men det er den innstilling som ble gitt fra utenrikskomiteen. Det er kanskje så at dette er uvesentlig. For meg er det ikke det. Jeg tror, som det er blitt fremhevet av alle her, at det er en meget alvorlig situasjon vi er kommet i, og at en må se den som en del av hele det spente internasjonale forhold som eksisterer i dag og som kan komme til å få en utladning på et punkt som tilsynelatende ikke er noe sentralt punkt i spenningsforholdet, men som utvilsomt har sin sammenheng med det som i dag foreligger.

Jeg vil bare gjøre en ganske kort bemerkning til hr. Friis. Hr. Friis må jo til tross for alt ikke glemme at vi er fullt klar over at vi ikke har brutt Svalbard-traktaten. Hvis han leser noten nøyaktig, vil han se at russerne heller ikke går så langt at de tør påstå at vi har brutt den. Det er et meget vesentlig moment. Ellers må jeg si at jeg til en viss grad er enig med hr. Wright, det er en passus i det avtaleutkast som ble lest opp som kan virke uheldig, og det er at man vil gjennomføre dette lend-lease-prinsippet at amerikanerne fremdeles skal disponere materiell som står i Norge. Det kan vel i all fall i den offentlige opinion meget lett bli utlagt slik at de faktisk har baser her. Så jeg er enig med hr. Wright i at hvis man der kunne finne en annen formulering, med gjenkjøpsrett eller hva det kan være som i all fall sikrer det formelle utseende av dette her, tror jeg det ville være en fordel.

Jeg vil ikke gjøre noe forsøk på å gjette hvorfor vi har fått denne henvendelsen og hvorfor vi har fått den akkurat nå. Jeg tror, som det er sagt her, at det må ses i et nokså vidt perspektiv. Men jeg vil bare komme med et par spredte bemerkninger i anledning av den redegjørelse vi fikk for det avtaleutkast som man foreløpig er kommet frem til. Jeg har meget sterke betenkeligheter ved den avtalen. I vårt forhold både overfor det norske folk og overfor Sovjet-Russland er vår atlantiske politikk og vårt samarbeid om Norges forsvar med de vestallierte, i høy grad avhengig av at der er tillit til stede. Da vi sluttet oss til Atlanterhavspakten var det to springende punkter som det ble gjort rede for overfor det norske folk og som også ble fremholdt i notevekslingen med Sovjet. Det ene var at dette er en forsvarspakt, og det annet var at så lenge vi ikke er truet av krig, skal der ikke være fremmede tropper på norsk jord. Vi vet at Sovjet har sett på Atlanterhavspakten på en prinsipielt annen måte det kan ingen gjøre noe ved, og de kan ikke tvinge oss til å se den anderledes enn vi ser den og har hevdet dens karakter og hevder den fremdeles. Når det gjelder spørsmålet om baser, mener jeg at den avtalen som her har vært skissert, betegner en alvorlig utglidning. Da vi tiltrådte Atlanterhavspakten, visste våre medkontrahenter om vår basepolitikk. Vi hadde offentlig gitt uttrykk for den, og det ble ikke protestert mot den. De har med andre ord akseptert at vi ut fra våre spesielle forhold måtte hevde at vi skulle ikke ha fremmede militære baser her i fredstid. Det mener jeg må være vårt utgangspunkt også i de forhandlinger som føres med våre allierte nå. Det er et ganske spesielt forhold som naturlig er diktert av vår spesielle stilling som nabo til Sovjet, og da mener jeg at man skal være til det ytterste forsiktig med å foreta seg noe som kan virke som en utviskning av denne basepolitikk, fordi det naturlig vil bryte ned den tillit som vi har behov for i disse uhyre vanskelige forhold. Det har vært sagt her i tidligere møter, og såvidt jeg husker uten noen innvending, at man måtte kunne tillate at fly og marine avla besøk her i landet. Det ble henvist til at det til alle tider hadde vært militære besøk, og det er riktig, men det får en helt annen karakter hvis man går over til så langvarige besøk som her har vært antydet - 60 dages besøk - selv om det ikke er de samme folkene som er her. Da blir det etter min mening en annen karakter over det. Når det gjelder spørsmålet om at amerikansk personell eventuelt skulle komme til våre flyplasser for å ta vare på det materiell som er der og føre tilsyn med det, i det hele tatt stasjoneres her for å vareta, om jeg så må si, amerikanske interesser overfor de verdier som der er, så tror jeg også at det er meget betenkelig. Det måtte kunne ordnes på den måte at vi sendte folk til Amerika som fikk den nødvendige opplæring til å vareta denne oppgaven. Jeg tror heller ikke at det ville være synderlig gunstig for vår basepolitikk og den tillit den kan få, om vi tok imot amerikansk materiell på den måte at det kunne være så å si en opplagring av amerikansk materiell på norsk grunn. Det må i tilfelle også kunne ordnes på den måte at vi overtar materiellet. Om vi så overtar mer enn det vil vise seg at vi eventuelt har bruk for, er en sak for seg. Det fikk man, som det har vært nevnt her, ordne ved at Amerika fikk rett til å kjøpe det tilbake. I det hele tatt tror jeg det er av vesentlig betydning at vår basepolitikk er en realpolitikk og ikke en fiksjon og at man ikke kan si til oss at den er en fiksjon. Og jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at hvis vi skulle foreta modifikasjoner i vår basepolitikk av denne art, måtte det være Stortinget som gjorde det. Vi har overfor det norske folk sagt at vår tilslutning til denne forsvarsallianse ikke skal medføre noen fremmede baser på norsk jord. Det stoler folk på. Russland stoler altså åpenbart ikke på det, det er av de ting som man i og for seg ikke kan gjøre noe ved, men det norske folk må stole på det, og vi må selv føre en politikk slik at vi i vår meningsutveksling med andre makter kan hevde vår oppfatning og forsvare vår basepolitikk med god samvittighet, og det kan man ikke hvis der skjer utglidninger i denne politikk. For å si det kort: Jeg mener at skal der foretas modifikasjoner av den art som antydet i den avtalen som her er skissert, så må Stortinget gjøre det. Det går ut over det som jeg synes ligger i den offisielt kunngjorte basepolitikk vi har.

Jeg har ikke noe vesentlig å tilføre denne debatt, men det er et par merknader jeg gjerne vil gjøre. Når det gjelder noten, tror jeg det vil være vanskelig å finne noen holdepunkter for vurderingen av den ved å søke til detaljer, hverken de detaljer som finnes i noten eller i andre detaljer. Jeg tror overhodet ikke at det vil være til noen nytte for oss når vi får henvendelser av denne art - og det kan komme flere av dem - om vi så å si setter oss ned og begynner å lete etter utveier til å gjennomføre vår deltagelse i Atlanterhavspakten på en slik måte at vi kunne unngå å få den slags henvendelser. Det er klart at det er selve vår deltagelse i A-pakten og det at dette arbeid nå begynner å skride iøynefallende frem, som er den vesentlige foranledning til at vi, og så vidt jeg vet også andre, har fått en påminnelse av denne art. Det jeg legger vesentlig vekt på både innad i vårt eget folk, i forholdet til Sovjet-Samveldet som har sendt noten og i forholdet til våre allierte, det er at vi gir et rolig, saklig og verdig svar på den, hvorav det helt klart går frem først og fremst dette at vi har valgt å basere vår sikkerhetspolitikk på A-pakten, og at vi vil fortsette med det. At det blir hovedinntrykket i svaret er det jeg for min del legger mere vekt på enn noen detaljer. At vi skal være forsiktige og omtenksomme, er helt selvsagt, det har vi all grunn til å være, men ikke forsiktige og omtenksomme på en slik måte at det til noen side kan virke som om vi på noen måte ber om unnskyldning for den sikkerhetspolitikk vi deltar i. Det ville være det verste av alt. Når det gjelder det utkast som ble referert her, og hvor jeg har lest igjennom på ny punkt 3, har jeg nesten lyst til å si at jeg skulle helst se at slikt kunne ordnes uten å settes i en traktat. Jeg vet ikke hva der er ment med dette i punkt 3, men enhver som leser det, uten å ha deltatt i forhandlingene, vil jo av det nærmest kunne lese at i tillegg til at der bygges ut selve basene med det som i strengeste forstand hører til dem, skal det på disse baser kunne plaseres utstyr og tilførsler av forskjellig slag som skal forbli amerikansk eiendom. Det kan med andre ord, i all fall slik som jeg oppfatter teksten, leses som om amerikanerne etter denne kontrakten kan plasere i Norge fullt utstyrte militære avdelinger som bare mangler folkene som skal settes ved maskinene og våpnene - for å si det på den måten. Jeg vil her gjerne si at jeg også er klar over at selvfølgelig er basespørsmålet det vanskeligste i hele vår praktiske deltagelse i Atlanterhavspakten, men jeg er allikevel ikke så redd for det norske folks reaksjon på en endret basepolitikk. Det er først og fremst en utenrikspolitisk vurdering som for så vidt gjelder A-pakten i sin helhet, og der er jeg i all fall i øyeblikket nærmest av samme innstilling som hr. Torp, at når det gjelder den totale vurdering av A-pakten i den nåværende situasjon, er jeg sterkt i tvil om hvorvidt det vil være klokt å endre basepolitikken i Norge på det nåværende tidspunkt, men jeg tror nok at det norske folk vil tåle en slik endring. Men hva der er vanskeligere å tåle det er at der på den ene side eksisterer offisielle erklæringer og på den annen side en praksis som kan gi inntrykk av at man faktisk er i ferd med å gjøre ting som en ikke vil vedkjenne seg. Og det er der jeg er redd for at man kan komme inn på den vei at man sier: Vi vil fastholde den fastlagte basepolitikk, men fortolker den så vidt at man skal kunne plasere materiell og utstyr i Norge som skal være amerikanernes eiendom, slik at det bare er selve folkene som mangler. Det er vel den ytterste grense for en fortolkning av vår basepolitikk, hvis punkt 3 er å forstå slik som jeg mener at det må leses og sikkert også vil bli lest hvis det ikke blir nærmere klarlagt. Og hvis en ved en utenrikspolitisk vurdering av hele situasjonen finner at vi bør fastholde vår nåværende basepolitikk, er jeg for min del veldig betenkt ved at vi her får en formulering som gjør det lett nok for dem som gjerne vil det, å opplyse om at nå er det ikke meget igjen av den norske basepolitikk, nå ligger materiellet ferdig, nå trenger vi bare den relativt enkle ting å supplere det med folkene, så står avdelingene på norsk jord.

Jeg vil gjerne få si noen ord før møtet slutter for å få fjernet et par misforståelser. Det første jeg gjerne vil peke på er at denne sak vil bli avgjort av Stortinget. Jeg synes vi er begynt ganske godt i vårt forhold til Stortinget, i og med at vi har holdt Stortinget underrettet om hvert eneste skritt vi har tatt i denne sak helt fra den første begynnelse av. Vi er nå kommet hit med et utkast til avtale som i sin tid vil bli forelagt for Stortinget. Det skulle da i og for seg være ganske klart at vi akter å la Stortinget avgjøre saken, og det skulle være nokså unødvendig å late som om det ikke ville bli tilfelle. Det var det første jeg gjerne ville peke på, det var overfor hr. Smitt Ingebretsen. Det andre jeg gjerne ville peke på var at vi har ikke bare avgitt noten av 1949 overfor Sovjet-Samveldet, men vi har etter langvarige drøftelser i denne komite avgitt en erklæring om vår basepolitikk den 21. februar i år og i den har vi sagt at vi akter å inngå en betinget avtale om bruk av norske militære anlegg i krigstid, slik at selve avtalen om betinget bruk av norske militære anlegg i krigstid, går ikke utover det vi allerede har varslet at vi akter å gjøre. Det er det russerne tar opp i noten. I noten beskjeftiger de seg meget inngående med vår definisjon av basepolitikken, og der står det at vi akter å inngå en slik avtale. Jeg vil gjerne peke på at vi har jo alle våre kolossale bekymringer og betenkeligheter. Men jeg vil gjerne at man også skal overveie saken slik som vi har måttet overveie den - nemlig om man kan ta ansvaret for ikke å inngå en slik avtale? Hva er det denne avtalen gjelder? Jo, den gjelder først og fremst at norske militære anlegg skal bli brukt av dem som vi er vitalt interessert i skal hjelpe oss, og de som skal hjelpe oss, sier at en slik avtale må de ha for å kunne planlegge med tilstrekkelig fasthet om forsterkningene til Norge. Jeg vil gjerne nevne dette for at man skal ha klart for seg også ansvaret ved å si at en slik avtale som vi har varslet om at vi vil inngå, den inngår vi allikevel ikke. Jeg vil også minne denne komite om at for ikke så lenge siden hadde man mindre betenkeligheter enn jeg syntes var riktig - og da tidde jeg stille - ved å gi sin tilslutning til en avtale om status for de allierte styrker som skal komme hit i krigstilfelle. Den avtalen kunne vi spart oss. Den bygget ikke på norsk basepolitikk slik som den er utformet, og vi kunne alltid blitt enig om status for disse styrkene når de eventuelt kom til Norge. Den er ikke av noen betydning for norsk sikkerhet. Men en avtale om at de skal komme, som legger grunnlaget for at de skal komme, den synes jeg er vesentlig. Men for ikke å være polemisk vil jeg si at jeg er enig med dem som har pekt på at denne spesielle prg. 3 må ansees som det vanskeligste og farligste punkt i denne avtalen. Jeg vil også si at det skulle være meg meget kjært å prøve om man ikke gjennom en drøftelse kunne få amerikanerne til å akseptere at alt materiell som i det hele tatt skal komme til Norge, i prinsippet skal være materiell av samme karakter som det som kommer under hjelpeprogrammet, slik at vi blir eiere, og at man så kunne ordne det gjennom en gjenkjøpsrett eller lignende. Det skal være meg en kjær oppgave å prøve på det. Når man videre drøfter spørsmålet om hvilket antall amerikanere vi vil akseptere her, er det vel og bra at vi kan si dem at vi mener at dette kan gjøres, ved at vi trener opp nordmenn i Amerika. Jeg har sagt det mange ganger, og med stor styrke. Men det er jo tross alt den annen part vi skal overbevise, og de sier at dette er så komplisert rent teknisk sett at vi mener det er nødvendig å ha visse av våre nøkkelmenn her. Jeg er glad for at vi skal drøfte denne sak videre imorgen, for den er meget betydningsfull, den er like betydningsfull som den er alvorlig. Det er her spørsmål om en av hovedhjørnestenene i vårt eget, i Norges sikkerhetssystem. Hvis vi kommer for bastant tilbake og sier at vi ikke vil inngå denne avtalen som vi her har snakket om, må vi være forberedt på at reaksjonen fra dem som nå organiserer de styrker som skal hjelpe oss, vil være ganske kraftig.

Jeg forsto statsråden slik at han oppfattet meg som om jeg var imot at man inngikk en avtale om dette. Det har jeg ikke vært. Men jeg ville gjerne at den avtalens innhold skulle være slik at man ikke risikerte at en større eller mindre del av Stortingets medlemmer finner å måtte stemme i mot.

Er det mulig å få anledning til å lese dette utkastet til avtale? Jeg synes det er litt vanskelig å diskutere det når man ikke kjenner det mer enn vi gjør nå.

Jeg skal sørge for at der til imorgen foreligger et utkast som vi kan dele ut og ta inn igjen. Det er jo svært delikate ting, og vi må vokte oss ihvertfall for at et utkast som er mer vidtgående enn det Stortinget til slutt vil være med på, blir kjent.

Neste møte blir i morgen kl. 12.