1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om de russiske gravene. 2) Redegjørelse av forsvarsminister Hauge om samme spørsmål. 3) Utenriksminister Lange og forsvarsminister Hauge om Koreaspørsmålet m.v. 4) Komiteens behandling av proposisjonen om Hellas' og Tyrkias medlemskap i FN.

Dette møte er sammenkalt for at vi kan få den redegjørelse fra utenriksministeren som det er bedt om angående spørsmålet om krigsgravene, og dernest såvidt jeg forstår en redegjørelse av både utenriksministeren og forsvarsministeren om den stilling Regjeringen i all fall foreløpig har tatt til spørsmålet om å sende tropper til Korea. Endelig har jeg laget et foreløpig utkast til en innstilling om spørsmålet om Tyrkias og Hellas' tilslutning til Atlanterhavspakten, som vi da får komme over til. Jeg gir med en gang ordet til utenriksministeren til hans redegjørelse om spørsmålet om krigsgravene.

Vi har delt oppgaven mellom oss også i denne sak, forsvarsministeren og jeg. Det jeg kommer til å redegjøre for, er det som har passert mellom oss og Sovjet-Samveldet i denne sak, mens forsvarsministeren vil gjøre litt nærmere rede for selve gjennomføringen av flytningene som pågår nå på høsten. Bakgrunnen for den noteveksling som vi har hatt i den senere tid, går helt tilbake til tiden kort etter frigjøringen. Alt på et tidlig tidspunkt reiste Sovjetambassaden spørsmålet om å opprette en blandet norsk-sovjetisk kommisjon som skulle ha i oppdrag å undersøke de sovjetiske krigsfangers skjebne og arbeidsforhold i Norge. En slik kommisjon ble opprettet ved kgl. resolusjon av 15. februar 1946. Den norske del av kommisjonen besto av en militær og to sivile, mens den sovjetiske del besto av ambassaderåden og to militære. Etter et forberedende kontorarbeid reiste kommisjonen etter en på forhånd oppsatt plan rundt i Norge og besøkte alle de viktigste av de steder hvor det hadde vært krigsfangeleire eller hvor det etter de foreliggende opplysninger skulle være gravlagt sovjetiske krigsfanger. Etter de rapporter som man i den første tid fikk fra kommisjonens norske medlemmer, viste de sovjetiske medlemmer av kommisjonen liten interesse for krigsfangenes skjebne. Det de på dette tidspunkt var særlig interessert i, var å få opplysninger om antallet ytede arbeidstimer og verdien av det utførte arbeid, samt andre opplysninger til bruk for beregningen av hvilke verdier sovjetiske krigsfangers arbeid måtte ha tilført Norge. De sovjetiske medlemmer av kommisjonen gikk så langt som til bak myndighetenes rygg å henvende seg direkte til norske lokale og andre myndigheter som kunne tenkes å gi opplysninger om disse spørsmål. Da man fra norsk side kunne tenke seg at disse opplysninger ville bli brukt til å fremsette et erstatningskrav overfor Norge, svarende til verdien av arbeidet, påla Utenriksdepartementet alle myndigheter å unnlate å besvare slike spørsmål og henvise kommisjonens medlemmer og ambassaden til å ta saken opp med Utenriksdepartementet. Fra Utenriksdepartementets side rettet man en direkte forespørsel til den sovjetiske ambassadør om hensikten med innhentelse av disse opplysninger. Det ble da fra sovjetisk side erklært at det ikke var hensikten å kreve godtgjørelse fra norsk side. Det man var interessert i, var å skaffe materiale til belysning av omfanget av tyskernes brudd på folkeretten i Norge. De fortsatte rapporter fra kommisjonens norske medlemmer ga imidlertid uttrykk for at de sovjetiske medlemmers hovedsaklige interesse var å besøke så mange flyplasser, kystbefestningsanlegg og andre militære anlegg som mulig. Til tross for at de norske medlemmer og de lokale militærmyndigheter hadde fått instruks om å søke å hindre at de sovjetiske medlemmer fikk opplysninger om slike anlegg, hadde de i løpet av reisen fått tiltvunget seg, eller lurt seg til, adgang til å bese forskjellige anlegg hvor de ikke hadde noe å gjøre. De hadde også forsøkt å få kommisjonen til å avlegge besøk på steder hvor det vitterlig aldri hadde vært sovjetiske krigsfanger. I en fortrolig rapport fra en av de norske deltagere ble det sagt at russerne på denne måte hadde fått et godt innblikk i Norges forsvar, og de hadde også hatt intim kontakt med stedlige kommunister. I denne rapporten, som er nokså detaljert, blir det pekt på at de har hatt med seg kart hvor de har avmerket ganske usjenert alt det de fant av flyplasser og befestningsanlegg, og det gis en rekke eksempler på hvordan de har opptrådt på befestninger, flyplasser, kaier, ferger og bruer. De gikk så langt som til å avlytte telefonsamtaler mellom de norske deltagere i kommisjonen og norske sentrale myndigheter, og oppførte seg i det hele tatt på en alt annet enn korrekt måte. Det blir brukt det uttrykk i rapporten at de opptrådte på en meget uverdig måte, og man har den sluttkonklusjon her, at det har ikke vært de sovjetiske kommisjonsmedlemmers primære oppgave å undersøke russiske krigsfangers skjebne og arbeidsforhold under krigen, men det har vært etterretningsformål som har vært dominerende for dem, slik som de opptrådte under disse fellesbefaringer. De sovjetiske medlemmer av kommisjonen var meget arrogante, og det var stadig sammenstøt innenfor kommisjonen. Resultatet av kommisjonens arbeid i 1946 og 1947 var en rapport og et felles kommuniké. Det siste konstaterte i korthet hovedresultatene av arbeidet, mens rapporten ga endel detaljopplysninger om hvert enkelt sted som var blitt besøkt. Til tross for at den blandede kommisjon således hadde fått anledning til å bese alle de viktigste av de steder hvor det etter opplysningene hadde vært eller lå begravet sovjetiske krigsfanger, ble det stadig fra sovjetisk side klaget over at de ikke hadde fått alle tilgjengelige opplysninger. Fra norsk side ga man fra tid til annen Sovjet-Samveldets ambassade de nye opplysninger som kom fra de lokale myndigheter uten at dette syntes å tilfredsstille ambassaden. Det stadige omkved var at representanter for sovjetambassaden måtte få anledning til å reise rundt og kontrollere opplysningene og eventuelt skaffe nye. Utenriksdepartementet gjorde ved flere anledninger ambassaden oppmerksom på at man fra norsk side ikke ønsket at representanter for sovjetambassaden satte seg i forbindelse med norske myndigheter slik som de ved flere anledninger gjorde, og Utenriksdepartementet henstillet derfor til ambassaden å holde seg til Utenriksdepartementet i alle spørsmål som angikk de sovjetiske krigsfanger i Norge. Man konstaterte imidlertid at Sovjetambassaden ved en rekke anledninger fortsatte med sin egenrådige opptreden i saken. De gikk til og med så langt at de ved en anledning opptrådte plutselig uanmeldt i Tromsø og henvendte seg til de stedlige myndigheter, som så sa at de måtte ha tillatelse fra de norske sentralmyndigheter for å kunne bese de steder hvor det var krigsfangegraver. Så gikk de igjen, idet de sa at de skulle innhente slik tillatelse, og kom tilbake etter noen timer og meddelte at nå hadde den sovjetiske ambassadør vært hos den norske utenriksminister og fått tillatelse - og jeg hadde overhodet ikke sett ambassadøren.

Hvor tidlig var dette?

Det var sommeren 1948. Selve kommisjonens reise var i 1946-47. Spørsmålet om flytning av de sovjetiske krigsfangegraver i Norge ble første gang berørt offisielt i en samtale som daværende statssekretær Bryn i Forsvarsdepartementet hadde med den sovjetiske militærattaché den 16. september 1948 og siden i en samtale mellom utenriksråden og den sovjetiske ambassadør den 28. september 1948. Men fra privat hold hadde saken vært oppe tidligere. Bl.a. forelå der fra så vidt jeg husker 1946 eller 1947, et forslag overfor Forsvarsdepartementet fra Norsk-Sovjetrussisk Samband om at man skulle samle samtlige russiske krigsfangegraver på ett sted, for at det skulle være lettere å holde dem ved like og lettere å besøke dem. Det er jo interessant at dette forslag fra Norsk-Sovjetrussisk Samband gikk ut på en så radikal løsning som en sammenslåing av alle graver i Norge på ett sted. I samtalen den 28. september drøftet utenriksråden og ambassadøren «spørsmålet om å overføre gravstedene mest mulig til felles kirkegårder på sentrale steder.» Ambassadøren lovet å forelegge dette spørsmål for sin regjering.

Jeg tør ikke spørre når det var at Norsk-Sovjetrussisk Samband kom med det forslag?

For et par år siden, tenker jeg.

Det er lengere siden. Den 21. juni 1949, altså nesten et år etter den samtalen i september 1948, meddelte den sovjetiske ambassadør utenriksråden at myndighetene i Moskva var enig i at man såvidt mulig søkte å samle de sovjetiske krigsgraver i Norge på sentrale steder. Fra russisk side fant man imidlertid ikke grunn til å flytte alle graver fra lokale kirkegårder, særlig ikke slike som var velstelt. Ambassadøren ba uttrykkelig om å få forslag fra norsk side om slike flytninger med overslag over hva det ville koste. Av forskjellige grunner trakk det svært lenge ut før en fra norsk side kom tilbake til saken, og jeg tror det er riktig å innrømme med en gang at det trakk for lenge ut før en fra norsk side kom tilbake til den sak. En vesentlig grunn til at den ble stående uløst så lenge, var at der forelå en konflikt mellom på den ene side ønsket om en helt effektiv sammendragning av gravene av sikkerhetsmessige grunner, og på den andre siden en uvilje mot å påta seg den økonomiske byrde som en flytning av et slikt omfang ville innebære. Først den 9. mai 1951 ga Utenriksdepartementet i en note til Sovjet-ambassaden en ajourført oversikt over antallet av sovjetiske borgere gravlagt i Norge, med en oppgave over hvor gravene lå.

Hvor mange var det?

Det var 11500.

En beklaget i noten det utilfredsstillende vedlikehold på mange steder og ga en oversikt over de mindre flytninger av graver som hittil hadde funnet sted. Videre ga man i noten uttrykk for at det fra norsk side ville være ønskelig å flytte et stort antall graver. Det ble pekt på at en slik flytning antagelig også ville være ønskelig fra sovjetisk synspunkt, fordi mange graver lå på militært område hvor man ikke kunne regne med at fremmede makters representanter eller deres sivile hjelpere ville få adgang. I noten ga man endelig uttrykk for at man fra norsk side gjerne ville medvirke til flytningen, hvis man fra sovjetisk side ville dekke alle, eller i all fall en del av de utgifter som var forbundet med flyttingen. I sin svarnote av 31. mai 1951 beklaget ambassaden at den fremdeles ikke hadde fått alle de opplysninger den ønsket. Den ga uttrykk for at flytning av graver bare burde finne sted i et lite antall tilfelle «tatt i betraktning at et slikt arbeid ... vil bli altfor dyrt.» Ambassaden ga videre uttrykk for at det var nødvendig snarest å begynne arbeidet med å sette gravene i stand. Den ba om Utenriksdepartementets bistand til å få kontakt med de norske lokale myndigheter, slik at ambassaden kunne avslutte kontrakter om disse arbeider og få tildelt de nødvendige bygningsmaterialer. Ambassaden uttalte at alle utgifter ved dette arbeid ville bli betalt av ambassaden. I en tilleggsnote av 5. juni 1951 sendte ambassaden over en lang liste over de gravsteder hvor de ønsket å foreta arbeider, og ba Utenriksdepartementet underrette Sentralkontoret for Krigsgraver og de lokale myndigheter slik at de sovjetiske representanter som skulle reise rundt for å ordne med vedlikeholdet, kunne få den nødvendige hjelp. Den sovjetiske chargé d'affaires i Oslo purret 22. juni muntlig på svaret på disse to noter og spurte om de to grupper som ambassaden ønsket å sende ut til henholdsvis Finnmark og Kristiansand-distriktet, kunne dra av sted. Fra norsk side ble det svart at det ikke ville være hensiktsmessig å la gruppene dra av sted, og det ble lovet at notene ville bli besvart i den nærmeste fremtid. På grunnlag av disse notene som jeg her har nevnt, og av opplysninger som forelå om den måte som en på sovjetisk side var gått frem på for å knytte kontrakter rundt i distriktene under påskudd av at det skulle sluttes kontrakter om vedlikehold av gravene, behandlet så Regjeringen spørsmålet om en omfattende sammendraging av krigsgravene, slik at man for fremtiden kunne vedlikeholde gravene på forsvarlig måte på sentrale steder og samtidig unngå å gi Sovjetambassaden gode påskudd til å sende sine representanter til alle deler av landet og til å knytte intime lokale kontakter. En satte seg altså ut fra disse synspunkter ut over de betenkeligheter som inntil da hadde gjort seg gjeldende ut fra hva det ville koste å gjennomføre en radikal sammendraging av gravene. Regjeringen ga sin tilslutning til en to årsplan som innebar at man konsentrerte alle de graver man kunne ta greie på, på to-tre steder i Norge - da ett sted i Nord-Norge (Tjøtta) for alle gravene i de tre nordligste fylker, og ett eller to steder i Sør-Norge. Det siste er det ikke tatt endelig standpunkt til. Denne plan ble Sovjet-ambassaden underrettet om i en verbalnote av 10. juli i år. I noten ga Utenriksdepartementet uttrykk for at Regjeringen ville sette arbeidet i verk gjennom norske myndigheter og at den norske stat ville betale alle utgifter ved flyttingen, mens man ventet at Sovjet-Samveldet ville betale vedlikeholdsutgiftene i fremtiden. Minnestøtter som allerede var reist, ville kunne bli stående, og hvis man ønsket det, ville det bli reist minnestøtter på de steder hvor det hittil har ligget begravd større antall sovjetiske borgere. Det ble i noten sagt at den vedtatte plan for flytningen ville bli satt i verk i den nærmeste fremtid. Ambassaden ble lovet underretning så snart stedet for krigskirkegårdene var endelig bestemt. Det ble til slutt sagt at det ikke ville være hensiktsmessig at representanter for Sovjetambassaden foretok de planlagte reiser rundt omkring i landet. I en ny note 2. august 1951 underrettet Utenriksdepartementet ambassaden om at alle graver i Nordland, Troms og Finnmark ville bli samlet på ett sted, nemlig på Tjøtta i Nordland. Det ble i noten sagt at selve arbeidet med flytningen av gravene ville bli påbegynt i de nærmeste dager. I note 22. august 1951 protesterte Sovjet-ambassaden mot planen om flytting av gravene og ba som tidligere om departementets hjelp til å få gjennomført arbeidet med å få satt gravene i stand. Da var allerede arbeidet med flyttingen begynt. Under et besøk i Utenriksdepartementet den 6. september 1951 omtalte den sovjetiske ambassaderåd - stadig i egenskap av chargé d'affaires - endel avismeldinger om de flytninger som var i gang, og erklærte at ambassaden ikke kunne godkjenne en slik ensidig handling fra norsk side, og ba om at arbeidet måtte bli stanset ettersom spørsmålet var gjenstand for ny overveielse etter ambassadens note av 22. august 1951. I note 19. september 1951 meddelte Utenriksdepartementet Sovjetambassaden at arbeidet allerede var i gang etter planen, og så langt fremskredet at det ville være forbundet med store vanskeligheter å stanse arbeidet og omarbeide planene. Fra norsk side hadde man derfor tatt det standpunkt at flyttingen av gravene i de tre nordligste fylker måtte gjennomføres etter programmet. Denne siste note fra Utenriksdepartementet ble besvart ved note av 1. oktober d.å, overrakt den norske ambassadør i Moskva av utenriksminister Vysjinski personlig. Det er kanskje riktig at jeg leser opp den noten i dens fulle tekst: «I forbindelse med Norges Utenriksdepartements note av 19. september d.å., hvor det meddeles at de norske myndigheter allerede har begynt arbeidet med masse-exhumasjon (fjernelse fra gravene) av restene av de sovjetiske soldater som falt på norsk område under befrielsen av Norge fra de tyske fascistiske okkupanter finner den sovjetiske regjering det nødvendig å erklære følgende: Sovjet-Samveldets ambassade i Oslo har allerede henledet Norges Utenriksdepartements oppmerksomhet på at den norske regjerings hensikt å foreta en masseoverføring av gravene til de sovjetiske soldater som er begravet på norsk område til isolerte og fjerntliggende steder, ikke er fremkommet av praktisk nødvendighet. Riktigheten av en slik slutning kan sees bare i det at overføringen skal berøre et betydelig antall graver, hovedsakelig i de tre nordlige fylker, Nordland, Troms og Finnmark, i områder der kamper foregikk mellom sovjetiske og tyske fascistiske tropper og hvor der falt tusenvis av sovjetiske soldater. Storparten av de sovjetiske krigsgraver er samlet på kirkegårder ved bebodde steder og i mange tilfeller er det over gravene reist monumenter og oppsatt spesielle gjerder, som, naturligvis, gir befolkningen bedre mulighet til å ære minnet til de sovjetiske soldater som falt for de hitlerske okkupanters hender under befrielsen av Norge. I Norges Utenriksdepartements note av 2. august meddeles det at som begravelsessted for de sovjetiske soldater hvis graver befinner seg i NordNorge, er valgt den fjerne øy Tjøtta, som er beliggende i et lite bebodd strøk i en avstand av 800 til 1000 km. fra de største nuværende gravplasser. Skjønt det i Norges Utenriksdepartements note av 19. september ikke nevnes til hvilket sted de norske myndigheter har til hensikt å overføre restene av sovjetiske soldater fra kirkegårder som befinner seg i andre områder i landet, sies det allikevel i departementets note av 10. juli d.å. at man antar å ville konsentrere «de sovjetiske krigsgraver på 2-3 steder i Norge.» Således vil de øvrige graver likeledes antas å bli konsentrert hundrevis av kilometer fra de største nuværende gravplasser. Sovjetregjeringen kan ikke unnlate å bemerke at det ved utføringen av arbeidene med overføringen av gravene finner sted slike utillatelige fakta som sprengning av monumenter og gravplater som er reist over gravene og som i sin tid ble oppsatt med den norske befolknings bistand og deltagelse; ødeleggelse av gjerder og fjernelse av ethvert spor av graver og kirkegårder, slik som f.eks. hendte i Narvik, Harstad, Beisfjord og Bodø. Meddelelser om at de på kirkegårdene oppsatte monumenter virkelig er likvidert og om fullstendig fjernelse av alle spor etter de sovjetiske soldaters graver er, som bekjent, blitt offentliggjort i norsk presse. Dessuten har man i det siste fått høre om forholdsregler fra de norske myndigheters side, som ikke kan bedømmes på annen måte enn som en forhånelse av de sovjetiske soldaters minne som falt i kampen mot de fascistiske okkupanter. Således ble f.eks. på en kirkegård ved Narvik, hvor det var begravet 118 mann, restene på en skjødesløs måte ført bort i papirsekker, og i sekkene var bare hodeskallene blitt anbragt, mens korsene på gravene og platene med inskripsjoner ble brukket og slengt i en haug. Sovjet-Samveldets ambassade har gjentagne ganger og i særdeleshet i sin note av 22. august protestert mot de norske myndigheters nevnte forholdsregler ved massefjernelsen fra gravene av restene til de sovjetiske soldater. Ambassaden erklærte samtidig at den ville påta seg all omsorg og alle utgifter som er forbundet med vedlikeholdet av gravene og deres innhold. Ikke desto mindre meddelte Norges Utenriksdepartement den 19. september ambassaden at arbeidene med overføringen av gravene allerede var begynt og at det på det nåværende tidspunkt angivelig «ville være forbundet med store vanskeligheter å stanse arbeidet og forandre planen.» Sovjet-Samveldets regjering finner at Norges Utenriksdepartements henvisning til at det angivelig skulle være forbundet med noen slags vanskeligheter å stanse arbeidet med fjernelsen av restene fra gravene, savner ethvert grunnlag. Sovjetregjeringen kan ikke betrakte alle disse handlinger fra norske myndigheters side med massefjernelse av restene av sovjetiske soldater fra gravene som annet enn en forhånelse av minnet til de sovjetiske soldater og som en uvennlig akt i forholdet til Sovjet-Samveldet. Sovjet-regjeringen insisterer på et øyeblikkelig opphør av de norske myndigheters arbeid med massefjernelse fra gravene av restene av de sovjetiske soldater i Norge. Samtidig foreslår Sovjetregjeringen at det oppnevnes en blandet kommisjon av representanter fra begge parter som skal ta skritt til å ordne med de sovjetiske krigsgraver i Norge.» På denne noten ble det gitt et svar fra norsk side som jo også har vært offentliggjort før, men som jeg allikevel tror det kan være riktig å referere her. Den ble levert den sovjetiske ambassade her av statsministeren, som fungerende utenriksminister, den 10. oktober 1951. Noten lyder slik: «Den norske Regjering har mottatt Sovjetregjeringens note av 1. oktober 1951, og vil i den anledning uttale: Det norske folk vil alltid i takknemlighet minnes den røde armés innsats i kampen mot den felles fiende under den annen verdenskrig. På samme måten står den norske regjering og hele det norske folk samlet i et oppriktig ønske om for alle tider å bevare minnet om de mange sovjetborgere som under krigen ble ført til Norge av den tyske okkupasjonsmakten og som på en umenneskelig måte ble satt til tvangsarbeid rundt om i landet. I krigsårene søkte den norske befolkningen, ofte under stor personlig fare, å hjelpe dem, og de lidelser som de måtte gjennomgå i vårt land vil ikke bli glemt. Den plan som nå settes ut i livet har til formål å sikre et verdig og vakkert siste hvilested for dem som mistet livet under forfølgelsene. Den norske regjering står derfor uforstående når Sovjetregjeringen i sin note av 1. oktober taler om «en forhånelse av sovjetsoldatenes minne» og «en uvennlig handling overfor Sovjetsamveldet.» Den norske regjering har tidligere overfor Sovjetsamveldets Ambassade gitt uttrykk for sin beklagelse over at vedlikeholdet av de sovjetiske borgeres graver i Norge i mange tilfeller ikke har vært tilfredsstillende, og den har pekt på de vanskeligheter som i første rekke er årsaken til den utilfredsstillende tilstand. Gravenes antall er som kjent meget stort og de ligger spredt over hele landet, tildels på uvegsomme og utilgjengelige steder hvor man en stor del av året knapt har noen adkomst i det hele tatt. Tilsammen dreier det seg om ca. 200 gravplasser hvorav 95 i de 3 nordlige fylkene. De tyske okkupasjonsmyndighetene gikk ved opprettelse av gravene i mange tilfelle frem på en skjødesløs måte, og plaserte dem på steder som i høyeste grad var uskikket som gravplasser. En kan nevne at det under det nå pågående arbeid har forekommet at man har funnet graver som overhodet ikke har vært kjent før. Det er etter den norske regjerings mening uheldig at det også ligger gravplasser på militært område, hvor sivile ikke til enhver tid kan rekne med å ha adgang. Ved sine noter av 31. mai og 5. juni d.å. og ved muntlige henvendelser til det norske utenriksdepartement gjorde Sovjetsamveldets Ambassade det på forsommeren i år klart for de norske myndigheter at man på sovjetisk side fant det uholdbart om den utilfredsstillende tilstand fortsatte. Sovjetsamveldets Ambassade la den største vekt på at det snarest mulig ble virkelig fremgang med utbedringen av gravene og ønsket å la Ambassadens tjenestemenn arbeide med spørsmålene ved de enkelte steder, i første omgang i Finnmark. Den norske regjering var enig i at situasjonen med hensyn til gravene var utilfredsstillende. Den tok derfor saken under overveielse med sikte på å finne en hurtig og tilfredsstillende løsning som kunne gjøre de sovjetiske gravplasser i Norge til verdige minnesteder over de sovjetborgere som hadde lidt ondt i Norge i krigsårene. For å nå dette mål kom den norske regjering til at man måtte gjennomføre en samling av gravene på noen få steder. I den tidligere noteveksling mellom Norge og Sovjet-samveldet hadde det vært på det rene at en viss samling av gravene under enhver omstendighet måtte gjennomføres, men man var kommet til - som også fremhevet i noten fra Sovjet-samveldets Ambassade av 31. mai d.å. - at en vidtgående konsentrasjon av gravene ville falle for kostbar. Under sin overveielse av saken i sommer kom den norske regjering til at man likevel for å få gjennomført en tilfredsstillende ordning burde se bort fra de økonomiske hensyn. Den norske regjering vedtok derfor en to-års plan for samling av gravene og underrettet Sovjet-Samveldets Ambassade om planen i note av 10. juli d.å. I den samme noten erklærte den norske regjering seg villig til å reise minnestøtter på de steder hvor det inntil nå har ligget begravet et større antall sovjetborgere. Den norske stat ville bære alle utgifter i forbindelse med flyttingen av de gravlagte og anlegget av de nye gravplassene. Det ble samtidig gjort oppmerksom på at arbeidet med å iverksette den vedtatte plan ville bli satt i gang i den nærmeste fremtid, og man lovet å underrette Sovjetsamveldets Ambassade så snart stedet for de nye kirkegårder var endelig bestemt slik at Ambassaden kunne få anledning til å fremholde sine ønsker med hensyn til utformingen av gravanlegget. I en note av 2. august underrettet det norske Utenriksdepartement Sovjet-Samveldets Ambassade om arbeidets igangsettelse og om at man hadde sikret et areal på Tjøtta til krigskirkegård for de sovjetiske gravene i de 3 nordlige fylkene. Først i sin note av 22. august d.å. erklærte Sovjetsamveldet seg uenig i planen. Arbeidet var da allerede langt fremskredet, og det ville vært forbundet med de største vanskeligheter å innstille arbeidet og omarbeide planene. Som meddelt i det norske utenriksdepartements note til Sovjetsamveldet av 19. september d.å. fant den norske regjering at arbeidet med flyttingen måtte fortsette. Det fremgår av Sovjetregjeringens noter av 22. august og 1. oktober d.å. at den har det inntrykk at Tjøtta hvor den nye kirkegård vil ligge, er et isolert og avsidesliggende sted. Den norske regjering vil i den forbindelse peke på at Tjøtta er langt lettere tilgjengelig enn det store flertall av de gravene som nå blir flyttet dit. Det er direkte vegforbindelse til den nye kirkegården fra det nærliggende Sannessjøen, som er anløpssted for den nordnorske hurtigrute, og det pågår vegarbeider i distriktet som, når de er ferdige, vil sette Tjøtta i lett forbindelse med riksvegnettet. En vil også nevne at gravplassen på Tjøtta vil ligge på tradisjonsrik norsk grunn som det knytter seg historiske minner til like fra Middelalderen. Den vil få naturskjønne omgivelser, og en vil søke å gi den et så vakkert arkitektonisk og kunstnerisk preg som mulig. Ved utarbeidelsen av den vedtatte plan mente den norske regjering at det måtte være en fordel for pårørende, for tidligere kamerater fra krigsfangenskapet, eller for andre landsmenn av de avdøde som måtte ønske å besøke gravene, at de ble samlet. Som kjent har det bare lykkes å identifisere et mindretall av de sovjetborgere som er gravlagt i Norge. Landsmenn som har stått de avdøde nær, men som ikke vet bestemt hvor de er gravlagt, vil når samlingen er gjennomført, finne en sentral gravplass for dem som har mistet livet i Nord-Norge. I sin note av 1. oktober d.å. sier Sovjetsamveldets regjering at den ikke har kunnet unngå å merke seg en rekke «utillatelige kjennsgjerninger» i forbindelse med flyttingen av gravene. Sovjetregjeringen peker i den forbindelse på visse meldinger som har vært offentliggjort i norsk presse. Den norske regjering kan i den forbindelse opplyse at det i de siste ukene har fremkommet feilaktige og misvisende opplysninger om arbeidet med flyttingen av gravene i norsk presse, spesielt i en enkelt avis i Oslo. Det er gitt ordre om at man overalt skal gå frem med den høyest mulige grad av pietet og at oppbevaringen og transporten av de avdødes jordiske rester må skje på en forsvarlig måte. Når Sovjetregjeringen har fått inntrykk av at man på norsk side systematisk har søkt å fjerne alle spor etter gravene, er dette en misforståelse. Men mange steder har gravkors og gravstener hatt en provisorisk karakter, og de har vært i en slik forfatning tæret av vind og frost og fuktighet - at de under enhver omstendighet ville måtte erstattes med nye. Det har under flyttingen også forekommet at plater som har dekket gravene, er blitt fjernet da man ellers ikke kunne komme til gravene. Etter den norske regjerings mening bør det reises nye minnestøtter ikke bare her, men også på andre steder hvor det har vært større gravsteder. For sjøtransporten til Tjøtta er det gitt omhyggelige instrukser om iakttagelse av alle sikkerhetsforanstaltninger. Spesielt er det innskjerpet at den ytterste forsiktighet må utvises ved fortøyning og ankring av skipene, at all brannfare må elimineres, at sikker ankerplass ikke må forlates uten at værforholdene er betryggende, at det må herske fullkommen ro ombord, osv. Representanter for norske myndigheter vil følge med transporten. I sin note av 1. oktober d.å. ber Sovjetregjeringen om at flyttingen av gravene blir innstillet. Oppgravingen er imidlertid nå for størstedelen fullført og flyttingen meget langt fremskredet. Å avbryte de pågående arbeider og transporter i Nord-Norge på det nåværende tidspunkt like før vinteren setter inn vil skape uholdbare tilstander. Når det gjelder planene for sammendragning av graver i det sydlige Norge, som Regjeringen har varslet i sin note av 10. juli, vil det være tid og anledning til å drøfte gjennomføringen nærmere med Sovjetsamveldets Ambassade. I sin note av 1. oktober d.å. foreslår Sovjetregjeringen at det blir nedsatt en blandet norsk-sovjetisk kommisjon for å treffe åtgjerder for å bringe sovjetsoldatenes graver i Norge i orden. Den norske regjering ser gjerne at en slik kommisjon blir nedsatt. Kommisjonens første oppgave må bli å utforme de endelige planer for anlegget og utsmykkingen av kirkegården på Tjøtta. Et detaljert forslag til utforming av anlegget vil med det første bli tilstillet Sovjetsamveldets Ambassade. Dersom Sovjetregjeringen ønsker det, har norske myndigheter ikke noe imot at kommisjonen blir det organ som drøfter gjennomføringen av den varslede sammendraging av gravene til sovjetiske borgere i det sydlige Norge. På grunn av den oppmerksomhet som saken har vakt og på grunn av de dype menneskelige følelser som knytter seg til minnet om de avdøde, tør den norske Regjering henstille at denne noten blir offentliggjort i SovjetSamveldet.» Det er intet som tyder på at så er skjedd.

Forsvarsdepartementet har lagt meget stor vekt på at gravene til de sovjetiske borgere i Norge ble samlet på noen få steder. Vi har lagt meget stor vekt på det av sikkerhetshensyn. Det er jo 200 gravplasser rundt omkring i Norge, derav omtrent halvparten i Nord-Norge, og nesten alle, eller i all fall en meget stor del av dem, ligger på eller ved militære anlegg. Som utenriksministeren skildret i sin redegjørelse, har besøk ved gravene vært misbrukt i åpenbart etterretningsøyemed, det kan det ikke være noen tvil om. Da Sovjet-Samveldets forslag til en ny ordning av vedlikeholdsspørsmålet kom frem i juni, ble vi virkelig forskrekket, det må jeg si. For oss som leste det i lyset av det som var skjedd tidligere, kunne det ikke være synderlig tvil om at vi her hadde for oss et nokså storstilt opplegg til en infiltrasjon. Det er klart at 200 graver spredt over hele Norge, hvorav en større del på eller ved militære anlegg, gir et ønskeopplegg i så måte. Hvis Sovjet-Samveldet selv skulle kunne lage lokale komiteer, inngå lokale kontrakter, og deres representanter stadig reise rundt til disse stedene, ville det være til det ytterste vanskelig å håndtere situasjonen. Det er vel verd å merke seg at det var to steder, hvor de nå i sommer ville sende grupper av sine folk, nemlig Finnmark og Kristiansand. Det er ganske nødvendig å se dette i et litt større sikkerhetspolitisk perspektiv. Forsvarsdepartementet måtte derfor gå sterkt inn for at Regjeringen så bort fra de økonomiske begrensninger som tidligere hadde ført til at man ikke hadde samlet gravene. Vi måtte gå sterkt inn for at man nå skulle samle gravene uavhengig av den millionen som det ville koste å gjøre det. Jeg må si til denne komite at jeg bærer et meget fremtredende ansvar for at dette er gjort. På godt og ondt. Det ansvaret vedkjenner jeg meg. Men det er en enstemmig regjeringsbeslutning bak tiltaket, der gjorde seg ingen meningsforskjell gjeldende. Før jeg går inn på de praktiske spørsmål, vil jeg si at det er også klart at Sovjet-Samveldet ikke vil gå med på dette. Det var klart etter hele den vending saken hadde tatt. De norske myndigheter måtte derfor hvis de ville gjøre noe med saken, åpenbart ta risikoen for å gjøre noe som ville bli misbilliget av den annen side, gjøre noe som til en viss grad var ensidig og gjøre det raskt. Vi fant derfor at vi istedenfor å diskutere saken, måtte meddele dem en plan og meddele dem at vi aktet å sette denne planen i verk. Jeg var for mitt vedkommende særdeles opptatt av at de ikke skulle kunne bruke sin plan for vedlikehold som et utgangspunkt for infiltrasjon i Nord-Norge. Det er jo i de noter vi sender ikke lett å understreke akkurat denne begrunnelsen for sterkt, selv om man heller ikke kan legge skjul på den. I den noten som er sendt sto det at det ikke var lett å ha gravene på eller i nærheten av militære steder. Men det er klart at Sovjet-Samveldet meget vel skjønner hva den reelle begrunnelse er. Det er vel kanskje også grunn til å tro at det er denne reelle siden av saken som i atskillig grad har vært medbestemmende for deres reaksjon. Det er et litt eiendommelig misforhold mellom den måten de nå taler om disse ting på og den respekten de viste akkurat for den slags graver i 1945/46. Da gjorde de en kolossal forskjell på krigsmenns graver og gravene til krigsfangene. Krigsmennene som falt tok de i alle de tilfelle hvor vi har kunnet kontrollere det, med seg tilbake til SovjetSamveldet. Folk som var døde ved vådeskudd eller som hadde vært krigsfanger, dem værte de ikke. For å si litt om hvordan dette videre skjedde, så la vi samtidig med at Regjeringen arbeidet med dette, en plan for samling av de 90 gravsteder i NordNorge til Tjøtta. Det var tanken at man skulle kunne begynne oppgravingsarbeidet allerede i juli, og at hele flyttingen til Tjøtta skulle kunne være avsluttet innen utgangen av året. Det er Forsvarsdepartementet - dvs. det er Sentralkontoret for krigsgraver - som har vært det utførende organ i denne saken. Sentralkontoret sorterer i det vesentlige under Forsvarsdepartementet. Det ble også oppnevnt en egen mann i Forsvarsdepartementet som har som oppdrag å overvåke arbeidet. Han ble ulykkeligvis syk da vi var omtrent midt i. Det er chartret to fartøyer som skal ta seg av transporten. Det ene var Raftsund, og det andre, som vi chartret noe senere, var Tanahorn. Tanahorn begynte innlastingen i Kirkenes den 10. oktober og skulle være ved Tjøtta den 23de, altså i dag. Etter de gjeldende forskrifter om oppgraving og flytting av graver, skal menighetsrådene underrettes, og lokale helsemyndigheter. Det har vært en del kritikk mot behandlingen på dette punkt. Det er derfor jeg går så sterkt i detalj. Men hvis ikke komiteen ønsker å høre noe om det, skal jeg ikke bry den med det. Siden det var så mange graver, ordnet vi saken slik at vi fikk et generelt samtykke fra Kirkedepartementet og fra Sosialdepartementet. Det var hensikten at man skulle underrette de lokale myndigheter utover landet med det samme. Det skjedde også på Helsedirektoratets side, men på grunn av en hel rekke uheldige sammentreff, gikk rundskrivet til de lokale myndigheter ut fra Kirkedepartementet først den 6. september. Det har medført ikke så få komplikasjoner i forholdet til de lokale myndigheter. Jeg kan vel også si med det samme at jeg tror vi gjorde oss skyldige i en viss feilvurdering når det gjaldt måten man skulle sette dette ut i livet på, offentlig eller ikke offentlig. Vi kan vel alltids nå med nokså stor sikkerhet si at det hadde vært hensiktsmessig om vi den 10. juli umiddelbart hadde offentliggjort at dette ville bli gjort, og også gitt en begrunnelse for det som i det store og hele tatt svarte til den begrunnelse vi senere har gitt i noten. Vi var dengang under inntrykket av at det var nødvendig å gjøre dette uten å vekke altfor stor oppsikt, og få satt arbeidet i gang omgående. Dette har ført med seg at det er blitt en del usikkerhet omkring motiver og årsaksforhold som vi kunne ha unngått hvis vi hadde gitt en klar pressemelding om det på et tidligere tidspunkt. Den emballasje som har vært brukt, er blitt kritisert. Jeg vil her nevne at det er en internasjonalt anerkjent måte å oppbevare disse oppgravde likene på, og det er i preparerte papirsekker. Vi prøvde først å få slike sekker fra lager i MellomEuropa, men det gikk ikke, så vi måtte produsere sekker her i landet. Derfor er det blitt brukt dobbelt emballasje, med jutesekker i tillegg til papirsekkene. Jeg tror det kan ha vært årsaken til at man enkelte steder har trodd at det bare var slike jutesekker som ble brukt. Etter de meldinger som nå foreligger fra Finnmark, har emballasjen vært tilfredsstillende der oppe. Så litt om gravkors og minnesteiner. Som utenriksministeren sa, ble det understreket i instruksene at alt dette arbeide måtte foregå på en verdig måte. Monumenter som måtte være reist og som arbeidet tillot å bli stående, måtte lates urørt. Nå viste det seg enkelte steder at det var lagt nærmest betongplattinger over gravene. Hvis man i det hele tatt skulle grave opp, måtte man fjerne disse plattingene. Jeg tror det er det som ligger bak en del av det som har vært skrevet i så måte. En del av de kors og monumenter som var oppsatt, var i en slik forfatning at de ikke i det hele tatt lenger kunne stå. Det var derfor bare å ta dem ned. Jeg har jo ikke vært rundt og sett, så jeg kan ikke innestå for at de folk som har gjort dette, ved enhver anledning har opptrådt overensstemmende med disse instruksene, men jeg vil si at etter de undersøkelser vi har foretatt, er der ingen grunn til å rette altfor skarpe bebreidelser mot noen. Etterat aksjonen mot denne flyttingen var satt i gang i kommunistpressen, fikk vi protester fra Narvik formannskap som ønsket å sette i stand kirkegården selv. Arbeidet der var begynt, og det er innstillet. I Beisfjord er også statens arbeid med å ta opp likene innstillet etterat det var oppstått en situasjon hvor man på stedet øvde påtrykk på dem som sto for oppgravingen. Mo i Rana har også rettet en henstilling til Forsvarsdepartementet om ikke å flytte gravene fra kirkegården. I Tromsø var det likeledes en del uro ved oppgravingen. Da Regjeringen svarte Sovjet-Samveldet, la vi stor vekt på at planene kunne gjennomføres i Nord-Norge etter forutsetningene. Jeg vil gjerne meddele at etterat noten er blitt avsendt er arbeidet ved de gravene som finnes i Tromsø og i Nordreisa og som var stilt i bero en tid mens Regjeringen svarte på noten, gjenopptatt, og det vil gå sin gang. Vi står overfor spørsmålet om hva man skal gjøre i Narvik, Balsfjord og Mo i Rana. Jeg mener for mitt vedkommende at med mindre der skjer noe uforutsett i de nærmeste dager, vil det være riktig at vi gjennomfører planene også for Narvik, Beisfjord og Mo i Rana. Jeg synes det ville være svært uheldig om disse kirkegårdene skulle ligge igjen og såvidt jeg har kunnet forvisse meg om ved drøftelser med folk fra disse kommuner underhånden, vil det etter den forklaring som er blitt gitt fra Regjeringens side, bli forstått at det gjøres, og jeg tror ikke vi risikerer noen flere vanskeligheter. Men hvis det her i komiteen skulle være avgjørende innvendinger mot en slik fremgangsmåte, er det klart at det fremdeles er tid til å ta hensyn til det. Situasjonen er nå den etter mitt skjønn, at vi har nå for all fremtid fjernet muligheten for å drive etterretningsvirksomhet i forbindelse med gravene i NordNorge. Jeg legger for mitt vedkommende meget stor vekt på det. Det betyr ikke at man har eliminert muligheten for å drive etterretningsvirksomhet i Nord-Norge, det skal ingen tro, men det betyr at et opplegg som ville være til det ytterste tjenlig, ikke lenger eksisterer. Situasjonen i Syd-Norge vil nå være at samlingen av gravene der må skje etter forhandlinger med Sovjet-Samveldet. Det betyr igjen at vi må være forberedt på å gjøre konsesjoner til deres synspunkt. Det ville ha vært en overordentlig stor fordel om vi kunne ha samlet gravene i Syd-Norge på et par steder som vi selv hadde valgt ut etter samme synspunkter. Men etter den voldsomme form som noten fikk, fant vi det var nødvendig å gjøre en konsesjon, slik at samlingen av gravene i Syd-Norge skal skje etter samråd og drøftelser. Det er imidlertid klart at vi også i det sydlige Norge må være forberedt på å treffe bestemmelser som SovjetSamveldet vil misbillige når det gjelder lokaliseringen av disse gravene. For å ta et eksempel: Der finnes på Vanse i Lista en ganske stor kirkegård. Hvis Lista blir utbygget til en hovedflystasjon, ville det være særdeles vanskelig å ha den liggende i umiddelbar nærhet av dette anlegg. Vi kan ta sted etter sted hvor vi må være forberedt på for så vidt å sette hardt mot hardt og treffe bestemmelsen ut fra norsk suverenitet. For det må jo være klart for alle at i disse saker er det den norske regjering og de norske myndigheter som må bestemme. Det skulle vel kanskje være et synspunkt som Sovjet-Samveldet, om det ikke vil billige det i forholdet til oss, ihvertfall ville utøve i sitt eget land.

Jeg skal takke de to statsråder for deres redegjørelser og høre om noen ønsker ordet i sakens anledning.

Jeg synes jo det er en ualminnelig vemmelig sak, at dette skal kunne bli et storpolitisk anliggende. Det er jo drevet med trakasserier fra russisk side. På den annen side synes jeg det spiller en viss rolle at man går frem på en velvillig og lempelig måte. Det har man jo gjort ved å svare imøtekommende på den siste russiske noten. Det var vår note av 10. oktober, og den er det ikke kommet noe svar på. Men det neste spørsmål som står åpent - hvis man da ikke vil dele det i tre - er spørsmålet om Narvik, Mo i Rana og Beisfjord. Hvor mange er det som ligger i Narvik?

Jeg tror det er 64.

Det er bare det at når et formannskap har uttalt seg mot en flytning og er villig til å påta seg og bekoste vedlikeholdet av gravene, vil det meget lett og med hell kunne utnyttes agitatorisk, især når de ikke offentliggjør den meget forekommende og forståelsesfulle norske note av 10. oktober. Jeg hadde nær sagt, det er jo noe som man burde gjenta til dem at man venter at de gjør. Kan man rubrisere kirkegården i Narvik som liggende ved et militært anlegg?

Nei, det kan man ikke. De 64 som er der, ligger på i virkeligheten en krigskirkegård, som er en avdeling av kirkegården der oppe i det hele tatt. Men det som gjør at det allikevel spiller en nokså stor rolle, er Narviks strategiske betydning. Vi kjenner det som der foregår og kan komme til å foregå, og hvis man har den kirkegården der, kan de som måtte ønske det ustanselig reise til Narvik.

Men Narvik er jo ved kgl. res. av 18. februar i år proklamert som krigshavnområde. - Er det så at det også er franske og andre graver der?

Jo, franskmennene har graver i Narvik, men de er i tilknytning til den historiske plassen.

Det er så, men hvis man sier at man ikke kan ha russiske graver for nær ved et militært anlegg eller på et krigshavnområde, vil man jo stå meget sterkere hvis man også flytter andre graver, og franskmennene er jo realister som fullt ut ville forstå det og som man kunne forklare seg overfor. For hvis man flytter allierte lik, for å bruke det uttrykket, av en nasjon av sikkerhetsmessige grunner, og lar de andre bero der, gir man dem jo visse argumenter i agitasjonen som det kunne være heldig at man ikke ga dem. Vi har jo så mange reelle vanskeligheter med dem at jeg gjerne skulle se at man søkte å jevne ut her så langt det overhodet lar seg gjøre. Hvorledes er det i andre land? Har russerne noen krigsgraver som de bruker som støttepunkter i andre samfunn hvor de har vært? Eller er det forbeholdt oss? Det hele er jo en like besynderlig som motbydelig sak. Det er bare synd at man har fått det rullet opp stykkevis. Hvis man kunne flytte alle dem av fremmed nasjonalitet som har funnet sitt hvilested på den krigskirkegården i Narvik og legge dem utenfor den militære sone synes jeg det ville være en vinning. Hvorledes det er i Mo i Rana og Beisfjord, vet jeg ikke. Der ligger det vel polakker. Begynner vi først med russerne, får vi vel polakkene baketter. Men hvis man kunne behandle dem - hvis man bør bruke et så uærbødig uttrykk om disse jordiske levninger - «over én sko», enten det er polakker eller franskmenn eller russere, synes jeg det ville være en vinning, og det ville muligens være en løsning av det enkelte lokale spørsmål. For nettopp når en har krigsgraver av tre forskjellige nasjonaliteter, synes jeg det er litt vanskelig å si at vi utelukker dem fra den ene nasjon, men lar de andre bero der. - Jeg bare nevner det som en tanke til overveielse.

Jeg tror det er svært meget i det hr. Hambro sier, men det er jo den meget reelle forskjell mellom henholdsvis de franske og polske og på den annen side de russiske, at de franske og polske falt i kamp og de andre døde som krigsfanger.

Jeg er klar over det.

Jeg vil bare, siden det har vært nevnt andre nasjoners krigsgraver, nevne at vi har hatt et par henvendelser fra den herværende tyske minister om den tyske kirkegård på Ekeberg. Oslo kommune er kommet til at en vil flytte den. Vi har overfor den tyske minister meget innstendig henstillet at man skulle flytte gravene tilbake til Tyskland, men har ikke fått noen endelig reaksjon på det. Det vil imidlertid være vår prinsipale linje, at de gravene bør flyttes til Tyskland.

Vi har vært meget inne på den tanke som hr. Hambro der gjorde gjeldende. Jeg vil straks i likhet med utenriksministeren si, at det er meget som taler for det. Men der er et par ting som man kan anvende i motsatt retning. Det første er, at skal vi følge det synspunktet, vil vi støte på det i hele NordNorge, og da vil vi overhodet ikke få gjort noe med denne saken noe sted. Det annet er at i motsetning til de andre tilfelle, lager vi her en sentralkirkegård for den nasjon og for den kategori av folk det gjelder. Det virker da nokså umotivert at vi f.eks. skal ha på Tjøtta den store sentralkirkegård som vi virkelig vil gjøre til et vakkert sted, og at vi så i Mo i Rana og i Narvik skal ha disse ganske små avdelingene, mens man altså i hele Nord-Norge ellers har samlet dem. Jeg synes nok også at man rent taktisk, om man kan si det slik, må kunne høste fordelen av det forholdsvis strenge svar som var nødvendig for Nord-Norges vedkommende. I ly av det skal vi gjennomføre dette, for jeg tror ikke det vil telle noe videre i forholdet til Sovjet-Samveldet om vi nå på det punkt gir en konsesjon. Jeg reagerer også personlig noe på at Sovjet-Samveldet skal kunne påberope seg en protest fra norske kommuner overfor den norske regjering. Også det er et uheldig forhold. Dette sammen med de nokså sterke reelle interesser, har gjort at jeg er kommet til det resultat at man faktisk bør gjennomføre dette for Nord-Norge helt ut. Men jeg erkjenner at det er et ganske vanskelig spørsmål.

Når det gjelder de franske gravene i Nord-Norge, er sammentrekningen av dem allerede gjennomført, og det sted som er valgt som samleplass er Narvik. Det er skjedd i samråd med sentralkontoret for krigsgraver og den franske konsul Danielsen i Narvik, og det vil gjøre det ekstra vanskelig å flytte dem en gang til. Ved siden av de franske gravene i Narvik, finnes det også et felt med briter og et felt med polakker. De ligger altså alle på den kommunale kirkegården.

Jeg vil gjerne si at jeg aldri hadde trodd at jeg skulle komme til å gi min tilslutning til det Regjeringen har gjort i denne sak. Jeg har alltid vært en absolutt motstander av flytting av den slags kirkegårder, og jeg er helt uenig i at man skal flytte den tyske kirkegården på Ekeberg. Men jeg må jo si at etter de opplysninger som er gitt her av utenriksministeren og forsvarsministeren, om hvordan russerne utnytter disse gravplassene for sin spionvirksomhet, har vi faktisk ikke annet å gjøre enn å samle dem på ett sted i Nord-Norge og på andre steder i Syd-Norge. Jeg må si det, men jeg hadde aldri trodd jeg skulle komme til å billige noe slikt. Jeg er enig med statsråd Hauge, jeg tror også det ville være uheldig om man nå skulle gi etter, etter henstilling fra nordmenn. Har man først gjort dette - som jeg altså er motstander av - får man gjennomføre det helt ut. Det er en rar konklusjon å komme til. Jeg vet ikke om det er meningen å diskutere Ekebergkirkegården her. Det er det kanskje ikke, men jeg håper inderlig at det ikke blir noe av den flyttingen. Jeg synes det er eiendommelig å gå der og se hvor mange tyskere som mistet livet her i landet. Det har sin historiske verdi. Man kan lese hele felttogets historie i Norge i april-mai der oppe, det er uhyre interessant.

Jeg vil bare si periferisk angående Ekeberg at dette spørsmål ble drøftet i London i sin tid, og jeg ga da en betenkning over forskjellige ting der til Regjeringen. Det standpunkt jeg inntok den gang og som jeg for så vidt inntar fremdeles, faller sammen med utenriksministrene. Jeg foreslo at man skulle forlange det inntatt som et ledd i fredsavtalen at tyskerne fikk en viss tid til å flytte sine lik tilbake, og alle de som ikke var flyttet innen da, skulle pløyes ned. Da kunne man si: Fåfeng var dog ei din fødsel, legg deg pent og tjen som gjødsel. - At de som kommer som inkräktare i et fiendeland skal ha krav på at man skal verne om deres graver, det forstår jeg ikke.

Jeg tror vi foreløpig holder Ekeberg utenfor. Jeg forstår komiteen slik at man ikke har noe imot at Regjeringen fortsetter sitt arbeide og forsøker også å overføre gravene i Beisfjord, Mo i Rana og Narvik.

Jeg var så lenge borte i sommer at jeg ikke kunne følge denne saken, og har jo slett ikke kunnet følge den i hele dens utvikling, men jeg synes det må være åpenbart riktig, det som innrømmes her fra norsk side, at man ville stått tryggere i det hvis man åpent hadde sagt fra da det begynte. Og etter hvert som jeg har fulgt saken gjennom avisene nå, er det naturligvis gått slik med meg også, at jeg synes den virker ytterst motbydelig. Det er som de som falt for Norges sak i NordNorge, alt er i krig igjen, at det er krig. Hvis det er så at vi er så sikre på at vi kommer ut i krig med Sovjet-Samveldet, da kan jo i og for seg hele denne affæren være helt likegyldig, men hvis man ser den i lengere perspektiv og vi skal til å gjenopprette et vennskapelig forhold og gjenopprette det forhold som vi selv og Regjeringen selv har gitt så kategorisk uttrykk for i de erklæringer den har avgitt, ja, da synes jeg det vil bli vanskelig å få til igjen et vennskapelig, menneskelig folkeforhold mellom Sovjet-Samveldets folk og vårt. Det er dette jeg synes er det mest sørgmodige ved hele denne sak. Jeg kan ikke si noe annet enn at jeg har ikke noe som helst konkret eller praktisk forslag å kunne stille, jeg vet ikke noe annet enn at en må prøve å komme seg ut av det på den best mulige måte, og det er jo egentlig det man holder på med. For så vidt har jeg ikke mere å si om saken.

Jeg vil bare overfor hr. Friis peke på at dette gjelder jo ikke gravene til dem som falt for Norges sak i Nord-Norge, de er ført tilbake til Sovjet-Samveldet for lenge siden. Det gjelder gravene til de ulykkelige krigsfanger som ble pint og plaget i hjel der oppe.

Jeg vil bare få tilføye til det hr. Friis sa om det motbydelige ved dette, at man må ikke glemme at det er noe som er gjort over hele Europa. Det er gjort i Italia, det er gjort i Frankrike, i Holland og i Belgia, man søker over alt å samle krigsgravene i store sentralkirkegårder.

Det er jo ikke det som er det motbydelige, men det er den måten hvorpå russerne har benyttet dette.

Jeg vet ikke om det var det hr. Friis mente?

For å si det kynisk: Det har vært en psykologisk krigføring fra begge sider, men jeg kan ikke si annet enn at jeg har inntrykk av at vi har tapt på det.

Jeg synes denne sak er verre enn jeg hadde kjennskap til før, men jeg forstår det slik at det nå er vanskelig, for ikke å si noe sterkere, å gå tilbake på det standpunkt som Regjeringen har tatt, så jeg tør ikke tilråde det. Men jeg vil gjerne ta avstand fra den uttalelse som hr. Hambro kom med om gravene og om dem som er falt. Enten de er venner eller fiender, enten de er fra den ene eller den annen nasjon, så er de mennesker og skal respekteres som mennesker. Jeg kan ikke skjønne at det er riktig å bruke den slags uttrykk.

Jeg vil bare si at jeg har ansett det som en nødvendighet at man foretar en flytning av de russiske krigsgraver, og det gjør jeg etter de erfaringer jeg har fra mitt eget distrikt. Jeg bare nevner at vi der bl.a. har krigergraver liggende inne på Haslemoen, ved flyplassen der, og inne på Jørstadmoen. Jeg skal ikke nevne flere eksempler, men det er ganske uholdbart å ha dem liggende der. Jeg synes også det er grunn til å merke seg den påfallende endring i russernes holdning til dette spørsmål gjennom de år som er gått, fra at de ikke hadde noe særlig mot at gravene ble samlet på et sentralt sted, til at de absolutt vil ha dem liggende der de er. Det er klart at det har en bestemt hensikt og at den hensikt kan vi ikke imøtekomme dem i. Jeg tror derfor ikke det er noen annen vei enn at man forsøker å gjennomføre denne plan.

Det belyser jo hele saken at de som ikke døde i fangeleirene, som ikke ble begravet, men som ble sendt hjem til Sovjet i levende live, de havnet som regel i konsentrasjons- og arbeidsleirer.

Jeg synes rent personlig det er nokså makabert med den slags flytninger, men jeg vil si at etter den måte russerne har utnyttet disse krigergravene på, er jeg enig med Regjeringen i at det er vel ikke noen annen utvei enn den vi har brukt. Den gang da «Friheten» brakte alle disse meldinger nordfra og understøttet beskyldningene om at man hadde skjendet disse gravene, foretok jeg en undersøkelse gjennom våre egne korrespondenter for å bringe på det rene hva det var foregått, og, så vidt jeg kan forstå, har det enkelte steder vært visse uvørne folk som har utført dette arbeid slik som man gjerne skulle sett at det ikke var skjedd. Men ellers må jeg si at de meldinger jeg har fått nordfra - jeg har ikke brukt noen av dem i avisen, jeg har innhentet dem først og fremst for å få en orientering om dette selv - har stort sett bekreftet den fremstilling av disse ting som her er blitt gitt av utenriksministeren og forsvarsministeren, bl.a. også beretningen fra vår mann på Kirkenes, som også forteller om at det var en fullstendig likegyldighet på russisk side overfor krigsfangenes graver. Det var overhodet etter fredsslutningen eller like etter krigen ikke den ringeste interesse på russisk side for disse folk. De som russerne interesserte seg for, var de som falt i kamp, og dem tok de med seg. Men fordi det er klart at i en sak av denne art, er det lett å appellere til følelseslivet hos folk, vil jeg henstille til overveielse om man ikke kunne gjøre fortgang med, og få offentliggjort, den plan for en ny kirkegård som er under utarbeidelse, slik at folk med sine egne øyne kunne få se at man vil skape et vakkert sted for å legge disse døde. Det tror jeg vil ta brodden av denne sak for mange mennesker, og det betyr noe. Jeg hadde nær sagt at det i virkeligheten kanskje betyr mest at vår egen befolkning har følelsen av at her gås det frem på en måte som vi ikke behøver å skamme oss over.

I Sør-Varanger hadde vi to slike ansamlinger av graver. Den ene ligger en to-tre hundre meter fra flyplassen på Høybuktmoen. Der vil jeg gjerne understreke nærmere det som var nevnt av statsråden. Vi har hatt besøk av folk fra den russiske ambassade både i 1947, 1948 og 1949, og vi hadde inntrykk av at de gjorde seg ærend oppover for å komme i kontakt med folk der oppe som de var interessert i å komme i kontakt med. På kirkegårdene lå fanger som var døde i fangenskapet eller var slått ihjel av tyskerne. De var blitt samlet sammen der av russerne selv mens disse var i SørVaranger, og det var russerne selv som hadde laget det minnesmerket som er nevnt. Det var etter hvert blitt i en nokså miserabel forfatning. Alt som heter gravkors, var satt opp på en slik måte at når snøen og stormen kom, falt de ned, det var derfor umulig å si hvor den enkelte lå, og minnesmerkene var støpt på en slik tid av året, at de ikke hadde betingelser for å kunne stå, pussen ramlet av osv. De som falt i kamp, ble av russerne tatt over grensen med en gang. Jeg tror ikke folk reagerte noe særlig mot flytningen, men det jeg tror folk reagerte mot, var måten hvorpå selve oppgravningen foregikk. På den største av kirkegårdene - det var vel en 1400-1500 som lå der - ble det brukt bulldozer og flekket av med, og det er klart at folk som ferdedes i nærheten av dette og så det, syntes at det var en litt brutal måte å gjøre det på. At likene ble flyttet fra Finnmark, tror jeg ikke de hadde noe mot. Jeg vet med sikkerhet at det har vært folk fra ambassaden som har vært i kontakt med folk der oppe. Det er da selvsagt og opplagt at man ikke kan la det fortsette, spesielt når gravplassene ligger inne på selve flyplassområdet. Men hvis man kunne ha fått det slik som det opprinnelig var ment, at menighetsrådene og de lokale helseråd skulle være med på dette, tror jeg ikke det hadde vakt så stor oppsikt.

Den gravplassen som hr. Klippenvåg siktet til, ligger midt oppe i garnisonen i Sør-Varanger, vel en 500-600 meter fra Høybuktmoen flyplass. Jeg kjenner ikke til dette med bulldozer. Det var jo svært drastisk.

I anledning av det som ble nevnt om bruk av bulldozer det har jo også vært nevnt i «Friheten», vil jeg referere hva vår representant på Kirkenes sier: «Med hensyn til bruken av Bulldozer under oppgravingen av likene i Sør-Varanger, er det ikke foretatt noen likoppgraving ved hjelp av Bulldozer. Derimot er det brukt bulldozer ved planeringen av selve gravene rundt monumentet.» Om det monumentet som sto ved Skafferhullet, så vidt jeg forstår, opplyser han at «monumentet allerede var så ødelagt av tele, vær og vind at det nærmest var i ruiner.» - Det «var reist i sten med mur og pusset utenpå. Pussen er i løpet av disse årene falt av, og telen har sprengt i stykker det tynne laget av sementplatting rundt monumentet. En wire som var spent rundt monumentet festet i vannrør av sement hadde strammet seg i vinterkulden og revet hele rekkverket med seg. Monumentet var plasert oppå jorden, ikke gravd ned i frostfri dybde, og det sier seg selv at det ikke kunne stå mange årene. I alle tilfelle måtte et nytt monument settes opp. Det var også rast ut mange stener fra selve monumentet.» Det er den skildring han ga av det monumentet som ble ødelagt.

Aftenpostens kilder er bedre enn departementets, skjønner jeg.

Er det meningen at det skal utgå noen meddelelse til pressen om at komiteen har drøftet dette spørsmål?

Nei.

I så fall tenkte jeg at det kanskje kunne gis uttrykk for at komiteen forstår de følelser som har vært vakt til live her, men at den må godkjenne de grunner som har vært til stede for å gjøre det som er gjort.

Jeg tror at jo mindre blest det er om denne sak, desto bedre er det. Vel, da kan vi vel anse denne redegjørelse og debatten om disse krigergravene for avsluttet. Jeg vet ikke om komiteen vil ofre et par minutter for at utenriksministeren kan gi en ganske kort orientering om dette som professor Koht har brakt frem om denne henvendelse som ble gjort fra Sovjets side mens han var utenriksminister.

Jeg hadde ment å spørre om det, for jeg hadde tenkt det måtte være notert noe i departementet om den sak.

Jeg ber om et par minutter bare for å gi saken dens rette dimensjoner. Det gjelder en henvendelse som opprinnelig kom julekvelden 1936 til lensmannen i Lødingen, som da telegraferte til Justisdepartementet: «Kan Russland lagre Spitsbergenkull i norsk havn til bunkring av egne skip?» Det var det det gjaldt. Det var spørsmål om i en eller annen nord-norsk havn å få adgang til å lagre kull produsert i de russiske gruvene på Spitsbergen med det formål at de skulle brukes til bunkring av sovjet-russiske skip. Etterat saken hadde vært forelagt de militære myndigheter og Handelsdepartementet, ble den avsluttet høsten 1937 med at man den 14. oktober fra norsk side meddelte at det ikke kunne bli tale om det, og at den russiske minister Jacobowitch i et besøk i Utenriksdepartementet den 30. oktober meddelte at hans regjering forsto den norske regjerings stilling, og at hans regjering ikke for tiden ville insistere på å få opprette noe kulldepot, selv om den ikke hadde oppgitt sitt standpunkt og kanskje ville komme tilbake til saken i roligere tider og da forhandle videre om saken. Det var det som saken gjaldt den gang.

Er det meningen å sende ut noen melding om det? Jeg synes at det moment der, som nå kommer at på alt det andre, kunne vi i all fall ha sloppet. Når Koht sådan privat snakket ut om dette, prøvde jeg i dag å få ham i telefonen for å få ham til å uttale seg om det ikke foreligger noen notater om hans samtale i 1938 om denne sak. Jeg tenkte meg at når en utenriksminister hadde en slik samtale med et fremmed lands ambassadør, eller når han fikk en slik muntlig henvendelse, ble det alltid ledsaget av noen notater i departementet.

Ja, men det er jo det jeg har lest opp.

Det var i 1938, sa Koht.

Ja, men han har husket feil.

Da synes jeg departementet skulle sende ut en melding om det.

Jeg kan ikke forstå at hr. Friis virkelig kan synes at vi fra vår side har noen interesse av å rote opp i disse saker. Det er det meg helt umulig å forstå. Om Koht har gjort det, får nå bli hans egen sak, men det bør ikke skje fra offisielt hold.

Jeg kan ikke skjønne at det kan være riktig. Koht har vært vårt lands utenriksminister gjennom en rekke år. Han er en historiker, så alle tror på hva han sier.

Nei.

Han er meget vanskelig å gripe i konkrete feiltagelser i historisk forskning. Jeg vil ikke sette min erfaring opp mot hr. Hambros, men jeg har jo hatt litt å gjøre med Koht jeg også, - i arkivsaker og mange konkrete ting mer enn jeg tror hr. Hambro har, og hans ry for nøyaktighet i historiske angivelser er nokså grunnfestet blant storparten av de folk som har noe med dette å gjøre i landet, og når han så gjør en slik tabbe som dette, at han tror å huske noe fra 1938 som overhodet ikke har hendt, så vidt jeg forstår ...

Det har hendt i 1936.

Jeg hørte feil. Jeg syntes utenriksministeren sa 1906.

Jeg sa 1936 og 1937.

Det er den nye tellemåten.

Da skulle den sak være ute av verden. Så var det Korea.

Som komiteens medlemmer vil huske, kom vi under en drøfting av dette spørsmål, før vi reiste til Ottawa, til det resultat at det ville være ønskelig om man fra Atlanterhavspaktens Råd som sådant kunne få en vurdering av hvordan man skulle stille seg i valgsituasjoner eller avveiningssituasjoner med hensyn til de forpliktelser av militær art man hadde som medlem av de Forente Nasjoner, og de forpliktelser av militær art man hadde innenfor Atlanterhavspakten og fellesforsvaret, idet vi jo fra flere av fellesforsvarets øverste instanser hadde fått den meningsytring at ut fra deres synspunkt og ut fra fellesforsvarets synspunkt ville det være meningsløst om Norge skulle sende selv en styrke av såpass beskjedent omfang i internasjonal målestokk som en bataljon. Jeg reiste det spørsmål i mitt innlegg i den alminnelige debatt, som det vil fremgå av det referat som har sirkulert blant komiteens medlemmer. Når jeg gjorde det i så forsiktig form, var det fordi at den dag da jeg kom til Ottawa, forelå det en henstilling fra den amerikanske utenriksminister om at jeg ikke skulle reise det spørsmål med full tyngde før vi hadde hatt anledning til å tale om saken, og det var det ikke mulig å få gjort før søndag. Men jeg nevnte det allikevel, fordi jeg ville det skulle være nevnt, fordi jeg syntes det passet i den sammenheng. Jeg tok det så opp med Acheson under den samtale jeg hadde med han den påfølgende dag. Acheson var da meget mot at Atlanterhavspaktens Råd skulle gi seg til å foreta noen sådan vurdering, og hans grunn for det var at han var redd for at reaksjonen innenfor de Forente Nasjoner ville være meget ugunstig hvis en liten gruppe slik ga seg til å avgi vurderinger som ville få mer eller mindre bindende kraft overfor sine medlemmer hvor det gjaldt saker om forpliktelser likeoverfor FN. Man han tilbød samtidig å tale med general Bradley, som var en av de amerikanske chiefs of staff, som jo har sitt store ansvar nettopp for Koreaaksjonen, så vi kunne få en meningsytring fra ham. Vi hadde også allerede på forhånd gjennom vår representant ved Standing Group fått en meget forsiktig, men ikke desto mindre temmelig klar reaksjon fra Standing Group innenfor Atlanterhavspakten, som uten å ta konkret standpunkt nærmest støttet den vurdering som vi før hadde støtt på hos de medlemmer av Eisenhowers stab som vi hadde talt med. Jeg tror jeg kan slutte saken der. Det var så langt jeg fulgte den. Så vet jeg at statsråd Hauge tok den videre opp under sine samtaler med de amerikanske militærmyndigheter.

Får jeg lov å minne om at det her gjelder to ting. Det ene er norsk deltakelse i FN-aksjonen i Korea. Det andre er spørsmålet om å stille en styrke til rådighet for FN under den såkalte «united action for peace», en styrke som skal forbli i Norge, men som skal være beredt til å bli kalt på av FN. Som utenriksministeren sa, fikk vi en uttalelse fra Standing Group før møtet i Ottawa. Våre tanker ved å bringe denne saken opp for Standing Group var nettopp at Standing Group som A-paktens øverste militære instans skulle kunne gi noen veiledning for Rådet og for debatten i Rådet. Uttalelsen går ut på følgende: Den sier i punkt 1 at dette spørsmål ligger utenfor, i all fall til dels utenfor, Standing Group's kompetanseområde. Standing Group har ikke alle de informasjoner den trenger for å kunne gjøre seg opp en vurdering i saken. I punkt 2 sier Standing Group: På den ene side vil en norsk deltagelse i Korea kunne gi den norske hær verdifulle krigserfaringer. På den annen side vil en deltagelse i Korea åpenbart kunne svekke oppbyggingen av Norges forsvar innenfor Atlanterhavspakten. I punkt 3 sier Standing Group at Standing Group må legge hovedvekten på forsvaret av det nordatlantiske område. Standing Group mener derfor at en norsk deltagelse i Korea med en styrke bare kan forsvares dersom den krigserfaring som troppene vinner i Korea må sies å oppveie den svekkelse av forsvaret i Norge som man får gjennom den samme deltagelse. Endelig sier Standing Group til slutt: Det er bare landets regjering selv som kan ta standpunkt i denne sak. Det er konklusjonen. Da jeg var i Standing Group og talte med medlemmene, komplimenterte jeg dem for uttalelsen, dvs. jeg sa at den vel neppe kunne ha vært laget mere diplomatisk av noe utenriksdepartement i verden. Den er svært forsiktig, og det er vel kanskje ikke helt utelukket at det amerikanske utenriksdepartement hadde hatt en finger med i spillet ved utformingen av den. Det ble, som utenriksministeren sa, heller ikke noen debatt i Rådet som kunne være til veiledning for oss. Men underhånden hadde jeg flere samtaler med folk i det amerikanske utenriksdepartement og i det amerikanske hærdepartement. Jeg talte nokså meget med den amerikanske hærminister. Jeg sa til ham at vi syntes nok selv at det ble en uforholdsmessig belastning på den norske hær i dens oppbyggingsperiode om den skulle sende en bataljon med 1000 mann befal til Korea. Vi har inntrykk av at militære sakkyndige, f.eks. hos Eisenhower, synes det er aldeles galt, at det ikke kan forsvares. Jeg sa videre at vi ville på norsk side formodentlig måtte komme til det resultat at det ikke ville være riktig av oss å sende en bataljon til Korea under disse omstendigheter. På den annen side vil vi nødig være så alt for negative, slik at vi har vært inne på den tanke at vi kanskje kunne sende en gruppe spesialister i vinterkrig. De kunne ha noe å fortelle når det gjelder hvordan man tar vare på seg selv under vinterforhold, og hvordan man gjennomfører en vinterkrig. Den tanken slo an. Det var ganske tydelig at amerikanerne mente at en slik norsk gruppe, om den kunne sendes, den ville på mange måter virke overbevisende - ja som et adekvat uttrykk for norsk bistand i Korea, muligens mere enn om vi sendte en bataljon. Den amerikanske hærminister sa at et slikt bidrag ville kunne «bygges opp i opinionen», som han sa, som et riktig og verdifullt bidrag. Han mente at selv om man på amerikansk side ikke offisielt kunne gi et svar som direkte svekket appellen fra FN, så ville et svar etter disse linjer fra norsk side bli forstått og ikke misbilliget. Resultatet av dette skulle bli at vi fra norsk side gjør følgende: Vi fortsetter med vårt felthospital. Dette felthospital er i frontlinjen nå, og gjør, så vidt jeg kan bedømme, en meget god innsats. Det er fem amerikanske og ett norsk felthospital i frontlinjen. Vårt felthospital er på fullstendig regulær militær basis. Vi må da kunne, synes vi, føre det på militær konto. Regjeringen har tenkt å legge fram for Stortinget en proposisjon om fortsatt bevilgning, bevilgning for et halvt år til, og overføring av denne sak til Forsvarets Sanitet. Det er riktig, synes jeg, at sanitetet formelt får et sterkere ansvar i denne sak. Det er riktig at vi også militært får anledning til å trekke nytte av en slik deltakelse. I tillegg til dette burde en eventuelt fremlegge proposisjon om utsendelse av en gruppe eksperter i vinterkrig. Jeg synes vi da skal holde antallet av deltakerne i denne gruppe forholdsvis lavt. Jeg tenker meg noe sånt som en 50 à 100 mann. Det betyr da at vi yter en adekvat innsats, synes jeg, uten at vi svekker oss unødig.

Jeg vil gjerne der få si at statsråd Hauge og jeg var sammen med Trygve Lie på veien hjem fra Ottawamøtet, og vi nevnte at dette var det sannsynlige resultat vi ville komme til. Han la ikke skjul på at han ville ha foretrukket en bataljon på 1000 mann, men han sa at det måtte jo være vi som traff avgjørelsen i den sak.

Kanskje jeg også skulle legge til at utviklingen i Korea nå kan komme til å få en viss betydning for FN-kommandoens forhold til dette. Får man en våpenstillstand, kan det jo tenkes at presset for å få bataljoner til avløsning av brigader, blir sterkere. Det kan også tenkes at de blir interessert i å få en slik gruppe eksperter i vinterkrig for da å kunne bruke den til treningsformål der borte i Korea. Man kan jo ikke nekte for at dette er et forholdsvis moderat bidrag til kampen i Korea fra norsk side, og vi har i Regjeringen vært inne på at det kanskje ville være både klokt og riktig om man kunne understreke våre forpliktelser under den såkalte Achesonplan noe sterkere. Det vi i øyeblikket har gjort er, som komiteen vil vite, at vi har utpekt en av hærens mobiliseringsbataljoner - jeg tror ikke så langt fra oberst Kjøs' distrikt for øvrig - som skal være vår norske FN-bataljon. Vi vil forsøke i noen grad, om enn ikke så meget, å forsterke den med befal og utstyr. Det er et hva skal jeg si - ikke så særlig imponerende svar på denne appellen. Vi har tenkt oss i Regjeringen at vi kanskje i forbindelse med vårt svar angående Korea, eller i all fall ikke så langt etter, burde gi uttrykk for at vi istedenfor denne mobiliseringsbataljon vil sette opp en regulær bataljon som vil inngå under Achesonplanen, og som vi i fredstid vil plasere i Nord-Norge. Det er mange hensiktsmessighetsbetraktninger fra militær side som også fører fram til det. Med 12 måneders tjenestetid blir våre dekningsstyrker i Nord-Norge små. Det vil under alle omstendigheter ta tid før man kan komme over på 18 måneder, og derigjennom få større dekningsstyrke. Det ville, synes jeg, gi oss en kjerne av dekningsstyrke i Nord-Norge om man - la oss si i tilslutning til Bardufoss - kunne bygge ut en slik regulær bataljon her. Vi kunne ikke gjøre den stor til å begynne med. Vi har tenkt å begynne med en 400-500 mann. Det vil også i virkeligheten være ikke så lite av en underoffiserskole. Man kunne på den måte, tror jeg, faktisk trene opp en 400 underoffiserer i dette land som man etter 1 eller 1½ år kunne dra nytte av, og så kanskje sette opp en ny slik bataljon. Det blir altså en kombinasjon av avdeling og skole. Det er for så vidt ikke noe nytt at en skole ofte er en meget god avdeling. Jeg har villet nevne dette fordi det også i forholdet til FN vil være noe mer positivt om vi tar dette skritt, synes jeg, enn det svar vi avga da vi ble spurt om vi kunne stille en styrke under Acheson-planen. Det vil også tjene vårt eget formål. Om det bør sendes sammen med vårt svar på spørsmålet om deltagelse i Korea, kan kanskje være litt av et taktspørsmål, men i all fall hører de to ting sammen.

Jeg takker for redegjørelsen. Hvis jeg selv må få lov til å stille noen spørsmål, vil jeg først spørre: Er det meningen å sende svar på denne tidligere henstilling om tropper til Korea nå?

Det er nå varslet at dette spørsmål om bidrag til Korea vil bli reist under FN.s generalforsamling. Da synes jeg det er rimelig å avvente behandlingen der før man fra norsk side gir noe definitivt svar, for man vil jo da få et meget bedre inntrykk av hvorledes en løsning som denne vil stå i det internasjonale bilde.

Da vil jeg si at man jo ikke bør binde seg, fordi situasjonen, som forsvarsministeren gjorde oppmerksom på, kan ligge helt forskjellig an. Hvis det blir fullstendig våpenstillstand på frontene, er det et spørsmål om vinterkrigsekspertene har den verdi de ellers ville ha. - På den annen side vil jeg si - men det skyldes vel min militære uvitenhet - at jeg har litt vanskelig for å forstå at det vil bli noen større påkjenning i all fall på offiserskorpset om man sender en styrke med 100 mann offiserer og befal, enn om man sender en slik ekspertgruppe på 100 mann, som vel i vesentlig grad må bestå av offiserer og befal.

Det vil ikke holde stikk, fordi at hvis man skal sende folk som er eksperter i vinterforhold og vinterkrig, tror jeg man i langt større utstrekning kan trekke på vernepliktig befal og kanskje endog folk som ikke har noen synderlig militær utdannelse. Hvis man tar en mann som Martin Mehren og andre slike som ligger på vidda i soveposer, tror jeg de ville kunne ha noe å lære fra seg.

Det tredje er en ting jeg festet meg ved under forsvarsministerens redegjørelse, og det er dette spørsmål om å plasere FN-bataljonen i Nord-Norge. Jeg kan ikke se annet enn at det ville være politisk uheldig. Her har vi altså en bataljon som vi stiller til disposisjon for FN, som FN kan kalle på. La oss forutsette at det oppstår en ny «Koreasituasjon» med sådan spenning i verden som det forutsetter. Akkurat i det øyeblikk skal da vi trekke bort en vesentlig del av vår dekningsstyrke i Nord-Norge. Jeg tror ikke at det er mulig.

Den innvending kan kanskje ligge nær, men jeg vil allikevel prøve å motbevise den. For det første vil jeg si at sett ut fra FN.s synspunkt må det være aldeles riktig å ha en regulær bataljon nettopp i Nord-Norge. Det er ett av de punkter som FN også må interessere seg for sikkerheten av. Så er det en god fredsplasering også sett ut fra FN.s synspunkt. Om situasjonen blir den at vi står overfor en FN-aksjon et annet sted i verden, vil det på ingen måte være umulig å sende denne regulære styrke fra Nord-Norge. Men da må vi jo mobilisere opp en erstatning for denne styrken i vårt eget land. Da får vi den stilling at styrken som vi sender ut, det er regulære, veltrenede folk, det er yrkesfolk, mens den styrke vi skaffer oss gjennom oppmobilisering, det må enten bli en ny regulær bataljon eller en mobiliseringsstyrke. Jeg er derfor ikke så helt sikker på at formannens innvendinger er riktige. Og jeg vil jo si at vi må kombinere dette vi gjør her, med de norske behov.

Jeg går ut fra at det ikke er meningen at vi egentlig skal drøfte her i dag dette særlige spørsmål om denne FN-bataljonen i Nord-Norge, men jeg vil be forsvarsministeren og utenriksministeren overveie hvorvidt det vil være politisk opportunt på det nåværende tidspunkt å foreta et skritt som jo meget lett vil kunne uttydes som om vi med en gang tar det standpunkt at vi går ut fra at der hvor man kan få bruk for å sette inn FN-bataljonen, er mot Sovjet-Samveldet. Det vil meget lett kunne uttydes som et nokså aggressivt skritt og et vidnesbyrd om at vi ligger under for amerikansk innflytelse - bortsett fra det rent militære hensyn at det naturligvis ville være gunstig å ha denne bataljon eller denne styrke på det sted hvor det var best transportmuligheter til de forskjellige «koreanske» områder som måtte komme i den stilling at en aksjon fra de Forente Nasjoner var nødvendig der. - Jeg ville bare nevne dette her - ikke for å åpne noen diskusjon, og heller ikke for å markere at jeg har tatt noe bestemt standpunkt til spørsmålet, men for å gi uttrykk for en viss umiddelbar spontan reaksjon overfor tanken nettopp på dette tidspunkt.

Det er sikkert riktig, det hr. Hambro har fremholdt i sitt innlegg. Men uavhengig av spørsmålet om FN-bataljonen vil jeg gjerne ha sagt at det er nødvendig av beredskapshensyn å ha en avdeling av bataljons størrelse plasert i Troms innland. Derved vil man også oppnå at man kan plasere en mindre del av avdelingen på fremskutt sted hvor vi absolutt må være, og ha anledning til å bytte den avdeling så ofte at den ikke går i frø på dette sted, hvor den i grunnen ikke kan få drive så svært meget av daglige øvelser, men hvor den, som sagt må være, hvis hele beredskapen i det område der oppe skal kunne være effektiv. Man må forsøke å komme derhen at man kan få til en ordning med plasering av en virkelig ordinær bataljon i Troms innland. Det ble fremholdt meget sterkt overfor militærkomiteen under vår reise der oppe av de ansvarlige militære sjefer.

Jeg tror at hverken hr. Hambro eller jeg mente at vi ikke ville ha en bataljon der oppe.

Jeg ville bare nevne det, for at man ikke skal undervurdere betydningen av å ha en bataljon der.

Jeg vil si at jeg er kommet frem til dette ad den vei som hr. Kjøs nå skildret. Jeg mener at i virkeligheten vil det være positivt i forhold til FN og klokt i den videre sammenheng at vi kaller avdelingen for vår FN-avdeling. Man kan stille spørsmålet på mange måter, og enten vi kaller det en FN-avdeling eller ikke, tror jeg det er svært gode grunner for at vi skaffer oss avdelingen.

Ingen flere har forlangt ordet, og vi kan vel da ta denne redegjørelse til etterretning, idet vi går ut fra at hvis det blir spørsmål om en konkret historie, vil saken bli forelagt for utenrikskomiteen på ny. Jeg takker for fremmøtet. (Statsrådene og departementsfolkene forlot møtet). Vi kommer da til den siste sak. Jeg vil gjerne her forelegge et foreløpig utkast til innstilling i spørsmålet om Tyrkias og Hellas' medlemskap i Atlanterhavspakten. Jeg skal først lese proposisjonen, som først nå er ferdig. Den vil bli fremlagt i statsråd fredag og oversendt Stortinget lørdag som offentlig. Utenriksministeren sier at det kan bli noen små endringer, men ingen vesentlige, i teksten. Formannen leste proposisjonsutkastet, og fortsatte: Det er her delt ut et utkast til innstilling. Jeg vet ikke om det er nødvendig å lese det?

Eg vil be om at formannen les det.

Innledningen behøver jeg ikke å lese. Så kommer midt på side 1: «Denne saken ble første gang nevnt i Stortinget av utenriksministeren i hans redegjørelse 23. juni d.å. og ble senere behandlet av den utvidede utenrikskomite i flere møter før rådsmøtet i Ottawa. Det prinsipielle norske standpunkt kan oppsummeres slik: 1. Det er rimelig og rettferdig at Hellas og Tyrkia oppnår den samme sikkerhet som andre land for ikke å skulle stå alene om de skulle bli angrepet. Samtidig er man klar over at forsvaret av disse landene er av den aller største betydning for hele Vest-Europas forsvar. 2. Det ville imidlertid være å foretrekke at Hellas og Tyrkia ikke ble direkte tilsluttet Atlanterhavspakten fordi a) Dette ville bety en utvidelse av paktens geografiske grunnlag og endre dens regionale karakter, b) Dette ville vanskeliggjøre samarbeidet innenfor paktens ramme på det økonomiske, sosiale og kulturelle område. 3. Det ville derfor være å foretrekke at Hellas og Tyrkia fikk den sikkerhet som de hadde krav på ved en egen sikkerhetsordning for Middelhavet, uten direkte medlemskap i Atlanterhavspakten. En var på norsk side klar over at en slik ordning ikke ville bety noen vesentlig forskjell i forsvarsmessig og militær henseende - hverken for Atlanterhavspaktens medlemsstater eller for Hellas og Tyrkia, idet man var klar over at de tre ledende stormakter innenfor Atlanterhavspakten også ville være de bærende i en eventuell Middelhavspakt, hvorved de to pakter ville bli knyttet intimt sammen. En var også klar over allerede før saken var behandlet på møtet i Ottawa at det ikke var store utsikter til å få tilslutning til dette standpunktet, fordi det var forbundet med så store vanskeligheter å få til en egen sikkerhetsordning i Middelhavsområdet. Det viste seg da også på det Nord-Atlantiske Råds møte i Ottawa at det var bare Norge og Danmark som gikk inn for at det burde gjøres et forsøk på å løse saken ved en egen Middelhavspakt. Ingen av de tre stormakter som måtte spille en ledende rolle ved dannelsen av en egen sikkerhetsordning for Middelhavsområdet ga sin tilslutning til et slikt forsøk. I denne sammenhengen er det også av betydning at Hellas og Tyrkia selv anså sin sikkerhet best trygget ved direkte medlemskap i Atlanterhavspakten. Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite er enig med utenriksministeren i at han da det var brakt på det rene at det norske standpunkt ikke hadde noen sjanser til å bli vedtatt, stemte for den løsning som flertallet foretrakk istedetfor å fastholde sin opposisjon og derved bli årsak til at saken overhodet ikke ble løst hverken ved direkte medlemskap eller ved egen sikkerhetsordning for Middelhavsområdet. Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite er fortsatt av den oppfatning at en egen sikkerhetsordning for Middelhavsområdet ville vært å foretrekke selv om komiteen ikke tør ha noen formening om en slik ordning er praktisk politikk eller ikke. Men komiteen kan ikke sette seg mot at Hellas og Tyrkia får den sikkerhet de har krav på og at Vest-Europas forsvar styrkes ved at de to land blir direkte medlemmer av Atlanterhavspakten. Etter komiteens oppfatning endrer dette intet ved Atlanterhavspaktens defensive karakter og våre militære forpliktelser økes ikke i realiteten utover det de ville vært økt med en Middelhavspakt, hvor flere av Atlanterhavspaktens medlemmer ville vært med. Komiteen kan heller ikke se bort fra at Hellas og Tyrkias tilslutning styrker forsvaret av Vest-Europa.» Den siste setning kan i grunnen sløyfes, for det samme er jo sagt før nederst på side 2: «Men komiteen kan ikke sette seg mot at Hellas og Tyrkia får den sikkerhet de har krav på og at Vest-Europas forsvar styrkes ved at de to land blir direkte medlemmer av Atlanterhavspakten.»

Eg synes det er betre sagt som det står sist i tilrådinga.

Vel vi kan godt la det stå.

Jeg vil gjerne rette et spørsmål. Det gjelder siste avsnitt. Der står det: «Etter komiteens oppfatning endrer dette intet ved Atlanterhavspaktens defensive karakter.» Ja, ja, det kan vi kanskje være enige om. Men så kommer det neste: «og våre militære forpliktelser økes ikke i realiteten utover det de ville vært økt ved en Middelhavspakt, hvor flere av Atlanterhavspaktens medlemmer ville vært med.» Er det så å forstå, at hvis det opprettes en Middelhavspakt, eller vi kan si at et enkelt av paktens land, f.eks. De Forente Stater, går inn i en paktoverenskomst med Latin-Amerika, eller at det opprettes en Stillehavspakt, vil våre militære forpliktelser derved økes? Det må man nesten få inntrykk av, slik som det står her.

Jeg skal være enig i at dette er meget dårlig formulert, men den tanke som ligger bak det hele, og som kanskje kan være litt vanskelig å få uttrykt, er at om vi forutsetter at det var opprettet en sikkerhetsordning for Middelhavsområdet med Amerika, Storbritannia og Frankrike som medlemmer, og at så Tyrkia og/eller Hellas ble angrepet, og disse tre stormakter derved kom i krig, så må man vel regne med som en realitet at det ville bety at vi også var i krig, selv om det ikke er noen umiddelbar forpliktelse til det, ennskjønt formelt kan selvsagt da Amerika, Frankrike og Storbritannia påkalle Atlanterhavspaktens bestemmelser, men der går jo i siste instans Atlanterhavspaktens bestemmelser ut på at det er vi selv som avgjør om vi vil være med.

Jeg synes man kunne sløyfe hele det siste avsnitt fra «Etter komiteens oppfatning endrer ...» Det er overflødig etter det avsnitt på side 2 som formannen nevnte: «Men komiteen kan ikke sette seg mot at Hellas og Tyrkia» osv. Men jeg vil foreslå en språklig rettelse der. Det står «Men komiteen kan ikke sette seg mot at Hellas og Tyrkia får den sikkerhet de har krav på...» Nei, det kan den vel ikke godt gjøre, men det burde vel stå: «Komiteen finner at Norge ikke kan motsette seg ...» Da synes jeg det er overflødig med den siste passus i innstillingen, som kan innby til meget sofisteri.

At ein ikkje vil setja seg «mot at Vest-Europas forsvar styrkes» er vel ein rar måte å seia det på. Det burde vel stå at ein konstaterer det.

«Komiteen er også oppmerksom på ...» kan vi si.

Det er vel ikke meningen å avgi denne innstilling nå?

Nei, det er meningen å ha dette som en forhåndsdrøftelse. Vi må jo vente til vi har fått proposisjonen.

Jeg har ikke noe mot at man lar siste avsnitt gå ut. Men selve tanken som står der, er riktig, og at dette på ny presiseres, fordi det har en politisk side, ikke minst en politisk side i vårt folk, at om vi utvider pakten til også å omfatte Hellas og Tyrkia, endrer ikke det noe i den karakter som A-pakten var bygd på før de var med. Det er en annen ting jeg også vil nevne. Når jeg sitter og tenker på gangen i det hele, og ser hvorledes det her skildres at vi har tatt dette prinsipielle standpunkt, synes jeg det er en svakhet overfor dem som har vært på møtene og behandlet saken, at det ikke samtidig nevnes at vi jo på forhånd hadde sagt at hvis vi ikke kunne få gjennomført dette standpunkt, skulle vi stemme for det andre, det vil si stemme for det som foreligger nå. For meg ville det være tilfredsstillende at det ble nevnt, for derved får man hele gangen i saken, og understreker sterkere at komiteen har vært med på alt dette som til slutt ble resultatet.

Når det gjelder det siste som hr. Torp nevnte, synes jeg det var logisk at proposisjonen inneholdt at en hadde konsultert komiteen og tatt dette standpunkt etter samråd med komiteen. Men det er en annen ting ved dette innstillingsutkast som jeg ikke er helt fornøyd med. Jeg synes ikke at den oppsummering av det prinsipielle norske standpunkt som begynner på side 1, dekker alt det som faktisk skjedde i og med vår utenriksministers innlegg i saken. Det har fått en noe svakere form, så vidt jeg skjønner. I punkt 2 står det: «Det ville imidlertid være å foretrekke osv.», og i punkt 3: «Det ville derfor være å foretrekke osv.», mens opplegget fra utenriksministeren på møtet i Ottawa var at det bør skje på denne måte, og mere bestemt sagt at det bare var fordi situasjonen og konstellasjonen ble den som den ble på møtet, at man gikk tilbake på det subsidiære standpunktet. Det er riktig, som hr. Torp sa, at det ikke er nevnt noe om at det var et subsidiært forhåndsstandpunkt. Da er det enda mindre grunn til å ha denne formulering eller denne oppsummering her. Men dette er bare redaksjonelle synspunkter. Jeg er ellers enig i det som foreligger.

Jeg vil bare spørre formannen om man nå har besluttet at Egypt også skal betraktes som en vest-europeisk stat.

Nei, det tror jeg ikke.

De hadde jo tilbudt Egypt å være med. De kanskje suger litt på det nu. Jeg trodde man nu hadde konstatert at Middelhavet er en del av Atlanterhavet. Men hvis formannen vil pusse litt på redaksjonen, kan vi jo se på dette igjen.

Det var faktisk for å spare tid at vi tok denne forhåndsdiskusjon, for at det da senere skulle gå lettere. Men hr. Torps og også hr. Strøms innlegg reiser jo et spørsmål som komiteen må ta stilling til, og det er om man i denne innstilling skal si at vi før Ottawa-møtet tok det subsidiære standpunkt. Jeg er blitt gjort oppmerksom på at det jo også vil være hensynsfullt overfor utenriksministeren, idet at av det avsnitt som står her om utenriksministeren, får man det inntrykk at han opptrådte på egen hånd. Det er nettopp derfor, fordi jeg altså ikke har sagt dette uttrykkelig, at jeg har skrevet: «Det hadde vært å foretrekke» for å fremheve at det var ikke noe avgjort prinsipielt standpunkt her, og også sagt at man på norsk side var klar over at en slik ordning som nå foreslås, ikke ville bety noen vesensforskjell. Men jeg kan godt finne en annen formulering og si at komiteen var av den oppfatning at denne sak måtte løses på en eller annen måte.

Eg er ikkje heilt sikker på at det vil vere klokt å gå fram slik som hr. Torp og hr. Strøm har nemnt, og som og formannen sa seg viljug til å finne ei formulering for i tilrådinga, for når vår utanriksminister i Ottawa gjekk så langt som at han sa at det bør vera slik og slik, vil det vel ta seg litt rart ut utover når det no vert kjent for verda at nemnda har gått så langt på førehand at det var stemning for det som no har vorti tilrådinga.

For meg gjelder det først og fremst å få en mest mulig dekkende resymering av utenriksministerens innlegg. Det innlegg fra utenriksministeren er jo kjent, det har jo vært hørt, og det har vært lest i pressen.

Nei.

Det har i all fall vært hørt i Ottawa.

Ikke hans innlegg, mens hans uttalelser til pressen, og hans uttalelser til pressen var like kategoriske som innlegget.

Jeg forstår at det har vært et møte i september som jeg ikke har vært til stede på. Jeg vet ikke hva det har vært vedtatt der, men på det møte i august der jeg var til stede, forsto jeg det slik at komiteen ikke tok noe forhåndsstandpunkt, vi skulle se tiden an. Derfor ville det ikke være korrekt å si at den hadde tatt noen subsidiær avgjørelse. Jeg vet ikke hvorvidt det ble gjort noe fremstøt i september, for da var jeg ikke til stede, men i all fall var min forståelse denne. Jeg vil gjerne få lov til å se på dette. Jeg er sikker på at det må kunne finnes en form som tilfredsstiller oss alle sammen.

Det var eit møte den 10. september, og det er klårt at vi då tok eit standpunkt som dekte utanriksministeren i Ottawa fullt ut. Men eg er ikkje så viss på at det akkurat er ein føremon å seia det så direkte. Men det står i ein led midt på side 2 : «En var også klar over allerede før saken var behandlet på møtet i Ottawa at det ikke var store utsikter til å få tilslutning til dette standpunktet, fordi ...» Kunne ein ikkje slutta det med at ein då såg det som det viktigaste i saka å koma til ei positiv løysing som ga Hellas og Tyrkia trygd. Ein får sagt det utan at ein direkte skal seia at han hadde fullmakt til å gjera det motsette av det han stridde for i Ottawa, for det synest eg ikkje tek seg ut. Ein held i staden fram den positive sida. Med omsyn på siste leden vil eg be at ein held fast ved den fyrste setninga, at etter «komiteens oppfatning endrer dette intet ved Atlanterhavspaktens defensive karakter.» Det er eit sentralt punkt, som vi ikkje må la gå ut.

Eg synest punkt 2 nedst på fyrste side er litt kvast: «Det ville imidlertid være å foretrekke at Hellas og Tyrkia ikke ble direkte tilsluttet Atlanterhavspakten fordi ...» - og så kjem grunngjevingi. Eg synest den redaksjonen verkar litt kvass og utmanande etter det vedtaket som er gjort. Kunne ein få ei litt annan form der, trur eg det ville vera vel. Like eins med punkt b: «dette ville vanskeliggjøre samarbeidet innenfor paktens ramme på det økonomiske, sosiale og kulturelle område.» Trengst det at me strekar så sterkt under det når me ein gong har gått med på at dei skal få vera med? Eg synest ikkje at me skulle streka under det så sterkt. Elles er eg helst samd med hr. Valen i at me i den leden som han nemnde, sluttar med ei positiv utsegn, som han sa. Det trur eg er ein god ting.

Jeg ville bare reise spørsmålet. Det er ikke noen enkel sak å ta dette med. Hensynet innad til utenriksministeren er en ting, hensynet til verden ellers er noe annet. Jeg har ikke festet meg ved noen bestemt ting, men jeg ville bare gjøre oppmerksom på at det likesom er et hull i framstillingen her, som også - det skal vi ikke glemme - kan komme til å bli påberopt under behandlingen i Stortinget. Vi har ingen sikkerhet for at det ikke blir gjort. Det er riktig at vi den 10. september hadde et møte hvor hr. Moseid ikke var til stede. Der ble standpunktet klart oppsummert, så det var greit. Det er det møte jeg går tilbake til. Det som står i siste avsnitt, mener jeg bør være med som jeg sa forrige gang. Jeg tror det ville være riktig at det sto i spissen. Det er riktig, dette med den defensive karakter. Men hr. Watnebryn sa til meg underhånden at det er ikke nok å si at Atlanterhavspakten har en defensiv karakter, vi glemmer som regel helt bort den fredsbevarende karakter som Atlanterhavspakten har. Det er jo der kjernen i hele pakten ligger. Kunne det ikke være riktig, med den debatt vi står foran, både i vårt land og i verden ellers, at vi her nyttet anledningen til å nevne det? Jeg er enig med hr. Valen. Han fant sikkert et bedre uttrykk for det jeg mente. Vår oppfatning faller nokså sterkt sammen. Det kan godt være at vi kan finne en form hvorved vi ikke behøver å referere til noe, men som dekker det som er passert.

Jeg deler i noen grad hr. Laviks oppfatning at vi har gitt det han nevnte, en noe tilspisset form, som kan virke uheldig i visse land...

Jeg er enig i det.

... så jeg tror det kan skrives om og redigeres inn i "Man var fra norsk side klar over at en ordning som bygget på» ... det og det. Hensynet til utenriksministeren må kunne tilgodeses om man gjør en tilføyelse til dette avsnitt på side 1 : «Denne saken ble første gang nevnt i Stortinget av utenriksministeren i hans redegjørelse 23. juni d.å. og ble senere behandlet av den utvidede utenrikskomite i flere møter før rådsmøtet i Ottawa.» Der kunne det føyes til: «og man konstaterte at det var full overensstemmelse mellom komiteen og utenriksministeren». Da har man det, uten at det er noe som kan kaste et skjær over det som er skjedd.

Jeg er tilbøyelig til å tro at man kan få det beste uttrykk ved å ta dette som hr. Torp nå nevnte i punkt 1, så det likesom blir kjernepunktet i hele uttalelsen. Da er det godt mulig at de ting som nevnes i punkt 2, simpelthen kan gå ut, og at man kan gå like på punkt 3. Det som står i siste avsnitt om paktens defensive karakter, og også dens betydning for freden, ville gjøre seg best ved å komme inn i punkt 1.

Vi er naturligvis alle sammen for fred. Hvem er det vi skal verne freden mot?

Dette med defensiv og fred tar seg godt ut sammen.

Flere har ikke tegnet seg. Jeg skal da omredigere dette etter de bemerkninger som her er falt, og vi kommer da tilbake til denne innstilling i et senere møte.