Dette møte er sammenkalt fordi utenriksministeren gjerne har villet redegjøre for både det nordiske utenriksministermøte i København og det møtet i Europarådets Ministerkomite som fant sted et par dager senere i Paris.
Det blir jo etter hvert fremmet forslag til Stortinget på vanlig måte i de saker hvor en etter å ha rådført seg med hverandre på utenriksministermøtet i København kom til at en ville forsøke å følge en parallell linje. Det gjelder særlig slike spørsmål som våre bidrag til forskjellige sider av den internasjonale hjelpevirksomhet under de Forente Nasjoner. Derfor kommer jeg ikke til å gå inn på det. Det er i grunnen bare ett spørsmål fra utenriksministermøtet i København, som jeg gjerne har villet redegjøre for her så raskt som mulig, og det er forslaget til vedtekter for et Nordisk Råd. Der forelå det, som komiteens medlemmer vil kjenne til, et utkast fra det Nordiske Interparlamentariske Forbund, oversendt Regjeringen i Norge fra Forbundet, og der forelå fra styret for den norske Interparlamentariske Gruppe en henstilling til Regjeringen om å arbeide for en endring i utkastet på et bestemt punkt. Det gjaldt stemmeretten for de to regjeringsmedlemmer som etter utkastet fra interparlamentarikerne skulle være medlemmer av Rådet statsministeren og utenriksministeren. Forut for møtet i København drøftet Regjeringen vår holdning til hele utkastet i lys av de reaksjoner som vi visste hadde gjort seg gjeldende i Stortingets partigrupper, og også etterat særlig Justisdepartementet hadde arbeidet med utkastet ut fra konstitusjonelle synspunkter. Vi hadde allerede før vi reiste til København bestemt oss for at vi fra norsk side ville foreslå bestemte endringer i utkastet, med sikte på å fastslå, slik at det ikke kunne være noen tvil om det, at dette Nordiske Råd skulle være et rent konsultativt organ. Fra svensk og dansk side var situasjonen den at både den svenske og den danske utenriksminister møtte med fullmakt på sine regjeringers vegne til å godta forslaget slik det sto, dog således at den svenske utenriksminister under vårt samvær her i forbindelse med kongebesøket hadde sagt at han for sitt vedkommende ikke hadde noe imot de endringsforslag som jeg på det tidspunkt hadde kunnet antyde for ham fra norsk side, mens en derimot fra dansk side følte seg sterkt forpliktet av utkastet slik det forelå og meget nødig ville ha noen forandringer. Men forandringene som vi foreslo ble allikevel godtatt av alle tre land under møtet, og slik at hver av oss sa at vi ville gå tilbake til våre regjeringer og anbefale at regjeringene skulle legge fram for de respektive nasjonalforsamlinger det reviderte utkast til likelydende vedtak som vi var blitt enige om. Det var nemlig et av de problemer som meldte seg i forbindelse med dette, på hvilken måte en i tilfelle skulle foreta den konstituerende akt. Fra dansk side hadde man foretrukket å utarbeide et utkast til en traktat mellom de tre, eventuelt fire, land, idet en jo håpet at også Island vil slutte seg til. Både fra svensk og norsk side ga vi uttrykk for at vi foretrakk en annen fremgangsmåte. Vi foretrakk at regjeringene skulle innby de respektive nasjonalforsamlinger til hver for seg å vedta likelydende vedtekter for dette råd, og det ble da den fremgangsmåte som en ble enig om i København. De endringene som vi fra norsk side foreslo og som ble godtatt på møtet i København, er følgende: At bestemmelsene i det opprinnelige utkast om medlemskap i rådet ble endret slik at det nå ikke står noe om at stats- og utenriksministre skal være medlemmer av rådet. Det heter nå i den nye paragrafen om medlemskap: «Rådet består av 16 representanter fra hver av Danmarks og Sveriges Riksdager og Norges Storting, representerende forskjellige politiske oppfatninger; disse representanter og det nødvendige antall varamenn, velges av henholdsvis Riksdagene og Stortinget blant disses medlemmer. Valget skjer for den tid og på den måte som bestemmes i hvert enkelt land. Etter tilsvarende regler velges 5 representanter av Islands Alting.» Så heter det videre: «De deltakende lands regjeringer representeres i Rådet av de regjeringsmedlemmer som i hvert enkelt tilfelle utpekes til det av de respektive regjeringer.» Den tankegangen som ligger bak denne forandring er for det første at vi i samsvar med standpunktet i styret for den Interparlamentariske Gruppe her, mente at det ikke var riktig at regjeringsmedlemmer gjennom stemmegivning i et slikt råd på forhånd på noen måte bandt regjeringene. For det annet mente vi at det ligger i selve situasjonen at de saker som fortrinnsvis vil komme til å beskjeftige det Nordiske Råd ikke blir saker som gjør det naturlig at utenriksministrene og heller ikke så svært ofte statsministrene deltar, men at det vil være saker av den art at det vil være både nyttig og ønskelig at de regjeringsmedlemmer fra de enkelte land som arbeider med det spesielle saksområde en diskuterer, kan være til stede for å stå til tjeneste med redegjørelser og opplysninger under sakenes behandling i det Nordiske Råd, alt etter som hvilke saker dagsordenen fra møte til møte omfatter. Det kan være spørsmål om sosialministeren hvis en diskuterer et videre fremstøt på det sosialpolitiske område, det kan være samferdselsministeren hvis det gjelder reiseproblemer og samferdselsproblemer, det kan være undervisningsministeren hvis det gjelder undervisning og kulturelt samarbeid. Det heter til slutt i denne paragrafen: «Regjeringsrepresentantene deltar i rådets forhandlinger, men ikke i dets vedtak.» Det annet punkt hvor vi fra norsk side ønsket en avklaring og en endring, var i bestemmelsene om sekretariatene. Vi var i Regjeringen ikke særlig begeistret ved tanken på at slik som vedtektene var formet i det opprinnelige forslag, lå der muligheter for at sekretariatene i det Nordiske Råd, bestående av nasjonale sekretariater, i samarbeid seg imellom kunne utvikle seg til utredende instanser som ville arbeide på siden av og parallelt med de regulære utredende instanser regjeringskontorene i de enkelte land. Bestemmelsen om sekretariatene - § 8 - lyder slik: «Hvert lands delegasjon ansetter sekretær og annet personale. Sekretariatenes virksomhet og innbyrdes samarbeid foregår under presidiets ledelse.» For å unngå den risiko jeg nettopp nevnte, la vi fra vår side fram som premisser for denne formulering følgende prinsipielle oppfatning av sekretariatenes rolle - som da ble tiltrådt av de andre: De skal regulært fylle samme funksjon i forhold til det Nordiske Råd som henholdsvis Stortingets kontor og Riksdagens kontor fyller i forhold til de nasjonale parlamenter. Presidiet, som forutsettes å fungere kontinuerlig mellom rådets sesjoner, skal da ha ansvaret for saksforberedelsene. Det var fellesoppfatningen på utenriksministermøtet, og det regulære vil da være at presidiet foreslår at rådet anmoder regjeringene om å sette i verk den nødvendige utredning og forberedelse, og at det vil være rent eksepsjonelt at en gir sekretariatene i oppdrag å være selvstendig utredende organer. Det var enighet om at denne oppfatning av sekretariatenes rolle skulle legges til rette av de tre regjeringer i de premisser hvormed de ledsaker de forslag som skal legges fram for nasjonalforsamlingene. I Danmark må det skje i form av fremleggelse av et lovforslag, idet den danske Riksdag bare kan gjøre vedtak i lovs form. For vårt vedkommende kommer Regjeringen til å fremme en proposisjon hvor Regjeringen innbyr Stortinget til å gjøre dette vedtak, og så gir premissene for det. En var videre enig om, for å unngå at det skal oppstå divergens i premissene, at så snart det foreligger utkast til premisser i de tre land, skal en utveksle disse utkastene, for å påse at der ikke er motsigelser dem imellom. Det var i grunnen på disse to punktene at vi insisterte på endringer i det opprinnelige utkast. Vi fikk uten videre medhold på begge punkter fra svensk side, mens en fra dansk side bare motstrebende gikk med på det, men allikevel, for at der skulle være enighet, aksepterte det, etterat Regjeringen hadde rådført seg med det ledende opposisjonsparti i Rigsdagen om aksept på endringene. Det er da ønskelig, forat saken skal kunne bli løst, at dette utkastet til vedtekter blir vedtatt i den nå foreliggende form av de tre nasjonalforsamlinger. - For Islands vedkommende er situasjonen følgende: Den islandske gruppe i den Interparlamentariske Union som såvidt jeg skjønner omfatter alle Altingets medlemmer, har hatt en foreløpig drøftelse av saken. Der var det et flertall av avgitte stemmer for, men det var så mange som avholdt seg fra å stemme, at det var ikke halvparten av Altingets medlemmer som stemte for. Den islandske regjering er interessert i at Island skal kunne delta, men Altinget er nå gått fra hverandre og kan ikke sammenkalles ens ærend for denne sak. Det trer sammen til regulær sesjon i oktober, og den islandske regjering - den var representert i København ved sin derværende minister - har da sagt at den vil legge fram dette forslag til vedtekter for Islands Alting når det trer sammen igjen i oktober. Dette hadde en viss innflytelse på spørsmålet om tidspunktet for det første møtet. Der forelå det fra dansk side et sterkt ønske om at det første møtet skulle finne sted allerede i sommer. Fra svensk side ble det med en gang sagt at det var umulig for Sverige. Sverige skal ha riksdagsvalg i september og riksdagsvalgkampen kommer til å ta hele sommeren, så det blir umulig for svenske riksdagsmedlemmer å delta i slike møter i sommer. Fra Islands side ble det sagt at det ville lette behandlingen av saken og lette arbeidet for å få økt tilslutning i Islands Alting, om en ventet med å sammenkalle det første møtet inntil Island hadde hatt anledning til å ta standpunkt, slik at de ikke ble innbudt til å komme først i det annet møte i rådet. Det er derfor enda ikke truffet noen endelig avgjørelse om når det første møtet skal holdes, men preliminært tar en sikte på å forsøke å få det til som et relativt kort første møte i jule-nyttårspausen i nasjonalforsamlingene ved årsskiftet 1952/53. Men det skulle det forhandles nærmere om når først beslutningene forelå i de enkelte lands nasjonalforsamlinger. Jeg tror det er det jeg på dette stadium kan si til klarlegging av den sak.
Jeg går ut fra at vi her ikke skal diskutere spørsmålet om hvorvidt man skal ha et Nordisk Råd eller ei, for der står vi jo fritt når saken kommer til Stortinget, men spørsmålet om hvordan dette Nordiske Råd bør organiseres, hvis vi får det. Da vil jeg si for det første at hvor det gjelder regjeringsmedlemmenes deltakelse, anser jeg det som en stor fordel at der utpekes for hver enkelt samling de statsråder under hvis departement de saker som skal behandles ligger. Og ellers vil jeg si at jeg synes at den forandring som er gjort, i det hele tatt er til det gode. Når det gjelder sekretariatene, er visst den måte som ble antydet av utenriksministeren meget praktisk, men jeg har i grunnen vanskelig for å forstå at det Nordiske Råd da blir nødvendig. Sakene sendes inn til de respektive regjeringer. Der behandles sakene i de respektive departementer, og de nordiske regjeringer blir så enige om hvilken innstilling de skal gi til rådet. Da er det jo unødvendig å sende sakene tilbake til regjeringene igjen, for da har regjeringene allerede tatt et standpunkt, så da måtte det kunne gå direkte til de respektive nasjonalforsamlinger. Rådet blir altså en mellomstasjon hvor det kommer noen politikere sammen, 16 fra hvert land, og drøfter dette, men sakene ligger jo da utredet, og regjeringenes standpunkt er på det rene. Da synes jeg det blir nokså lite dette Nordiske Råd skal foreta seg, bortsett fra at initiativet til de saker som skal behandles, skal utgå fra rådet. Så vidt jeg husker vedtektene kan ethvert medlem fremsette forslag om hvilke saker som skal behandles, så for så vidt er det jo rådet eller dets organer som kommer til å ta initiativet til behandlingen av disse saker, men med den endring som her er foreslått, vil som sagt regjeringene på forhånd ha tatt sitt standpunkt, og da behøves det ikke noen innstilling fra det Nordiske Råd. Vi har for tiden gående en sak som etter min mening ville egne seg utmerket til å bli behandlet i et slikt Nordisk Råd. Det er spørsmålet om lettelser i samferdselen mellom de nordiske land. Jeg sitter selv i den Nordiske Parlamentariske Komite som behandler saken, vi har reist rundt og holdt møter og jeg vil si at den saken ville ha egnet seg glimrende til behandling i et slikt Nordisk Råd. Som bekjent har komiteen allerede sendt en innstilling om passfrihet til regjeringene. Men hvis nå dette spørsmålet allerede på forhånd var drøftet av regjeringene seg imellom og regjeringene var blitt enige om hva de ville gjøre, da ville det i grunnen vært unødvendig å ha denne komiteen. Jeg synes derfor man vender det litt opp ned ved at rådet ikke selv gjennom sine organer skal utarbeide de innstillinger som skal sendes til regjeringene og som rådet på forhånd er blitt enige om. Så vil jeg bare føye til i sin alminnelighet at jeg prinsipalt har vært av den oppfatning at det nå bestående Nordiske Interparlamentariske Forbunds arbeid burde kunne aktiviseres slik at det forbund kunne overta de funksjoner som tiltenkes det Nordiske Råd, men jeg har subsidiært sluttet meg til tanken om et Nordisk Råd hvis det vinner flertall.
Det kan kanskje bidra til å lette den fortsatte diskusjon hvis jeg leser opp den form som § 9 nå har fått hvor det gjelder forslagsrett og forberedelsen av forslag. Den lyder i det foreliggende utkast slik: «Enhver regjering og ethvert medlem av rådet har rett til å forelegge en sak for rådet. Hvis ikke rådet bestemmer noe annet, skal saken sendes presidiet gjennom vedkommende lands sekretariat, og sendes til medlemmene i god tid før sesjonen sammen med den redegjørelse som presidiet finner nødvendig.» Det er da forutsetningen at i mange tilfelle vil det være naturlig at en fagkomite av rådets egne medlemmer avgir innstilling, men det som skal gjøres av ren tilrettelegging av det saklige stoff, altså tilveiebringelse av saklig materiale, er det tanken ikke skal skje gjennom at det bygges opp et stort apparat for de enkelte lands sekretariater, men at det skal gjøres i regjeringskontorene på vanlig måte.
Det er greit. Da vil jo også det Nordiske Råds sekretariater henvende seg til de respektive regjeringskontorer for de saker som sorterer under vedkommende kontorer, og får opplysninger. Jeg hadde tenkt meg at det ville gå den veien i ethvert tilfelle.
Det var en ting jeg ikke fikk tak i i utenriksministerens redegjørelse. Den eller de statsråder som blir oppnevnt for hvert enkelt tilfelle - skal de tiltre rådet med stemmerett?
Nei, uten stemmerett. De deltar i rådets forhandlinger, men ikke i dets voteringer.
Det er fint. Så var det sekretariatene. Jeg har oppfattet det slik at ethvert rådsmedlem selv kan ta opp en sak som da kommer under diskusjon i et rådsmøte uten annen forberedelse enn den som vedkommende selv har lagt i saken, og at det så blir rådets sak hva det vil gjøre med den. Antakelig går den da til presidiet som oversender den til videre utredning. Jeg legger meget stor vekt på at en i dette rådet nettopp kan ta opp saker som er av interesse til forhåndsdrøftelse mellom medlemmene, før regjeringene tar saken opp til endelig behandling. Jeg har oppfattet det slik at det vil være adgang til det.
Jeg synes det er utmerket at den utvidede utenrikskomite har fått denne redegjørelsen fra utenriksministeren, men jeg synes ikke at denne redegjørelsen alene gir komiteen tilstrekkelig grunnlag til å gå på nærmest en realitetsbehandling av saken. Det naturlige vil vel nå være at en på vanlig måte får et forslag fra Regjeringen og at så komiteen på det grunnlag tar opp en realitetsdrøftelse. Jeg tror det under alle omstendigheter vil være gunstig å få dette bragt på det rene først, slik at vi vet hva vi i dag skal foreta oss.
Til det må jeg si at det heller ikke var min hensikt at vi her skulle ha noen realitetsdebatt om saken. Forholdet er det at utkastet til statutter for det Nordiske Råd som medlemmene har sett, er blitt endret, og utenriksministeren ville gjerne redegjøre for dette, for at den utvidede utenrikskomites medlemmer skal være orientert om hvordan saken nå ligger an. Så når jeg ga ordet fritt, var det dels for at man kunne be om opplysninger, og dels for at utenriksministeren, når premissene nå skal settes opp, kan ta hensyn til de meninger som her måtte komme fram.
Jeg vil i tilslutning til hr. Gerhardsen få opplyse at det allerede er satt i gang arbeide med å fremme en proposisjon om dette og legge til rette premissene, som så i utkast skal utveksles med de to andre land, og at saken vil komme på regulær vis så snart det er mulig å få ferdigredigert en slik proposisjon.
Jeg har også oppfattet det slik at vi har fått en forhåndsorientering hovedsaklig om de endringer som er gjort her, og det er nå anledning til å gi uttrykk for sin reaksjon overfor de endringene, da det formodentlig kan ha en viss interesse for utenriksministeren. Men som sagt av utenriksministeren, er endringene i sammensetningen tilrådd av styret for den norske gruppe etter ganske grundig behandling i styremøte og også i medlemsmøte, og når vi fant å ville tilrå den endring, var det fordi det under forhåndsordskiftet i vår gruppe var brukt som en av hovedinnvendingene mot planen nettopp dette at stats- og utenriksministeren skulle delta i voteringene og derved i større eller mindre grad binde seg. Så det er klart at både jeg personlig og styret for den Interparlamentariske gruppe er meget vel fornøyd med at den endringen er godtatt også av de andre land. Når det gjelder den andre endringen, om sekretariatet, anser jeg det som en stor praktisk fordel at dets virksomhet er presisert slik som det er gjort her. Jeg anser det for helt riktig i praksis at en i all fall i første omgang inntil en vinner erfaring, nytter seg av de organer en har på forhånd og ikke på noen måte går for langt ved å bygge opp et sekretariat utover det som er høyst nødvendig. Skulle det senere vise seg påkrevd å gå til en videre utbygging av et slikt sekretariat, vil det jo da være anledning til å foreta de nødvendige endringer. Men fra starten av anser jeg det som en stor fordel at virkeområdet er blitt såpass klart presisert som det nå er.
Eg finn ikkje grunn til for mitt vedkomande og for den gruppa som eg representerer å gå nærare inn på den utgreiinga vi har fått her om statuttar for det påtenkte Nordiske Rådet, for det standpunktet som vår gruppe tek når det gjeld opprettinga av dette rådet og den utvegen til å aktivisera det nordiske samarbeidet som vi meiner er der utan rådet, er godt nok kjent frå før. Så ulike meiningar som der er om nytten av og behovet for dette rådet, hadde eg lenge vona at Regjeringa ville gjevi avkall på å fremja denne proposisjonen, men no høyrde vi utanriksministeren melda at arbeidet med han alt er i gang. Eg skynar då at det er nyttelaust å få gjort noko med det, men eg hadde helst sett at Regjeringa hadde teki opp til ålvorleg ettertanke om det er nokon føremun, når meiningane er så delte, å gå så hardt inn for dette som dei no gjer. Eg finn ikkje at dette som frå einskilde hald er halde fram som betringar, endrar noko på realiteten i det som eg meiner er det avgjerande for ikkje å vera med på dette. Eg skal ikkje koma nærare inn på det, men eg for min part vil ikkje korkje no eller seinare kunne vera med på å fremja denne saka.
Jeg er for mitt vedkommende positivt innstillet med hensyn til et Nordisk Råd. Jeg synes det er naturlig, når den tanken er kommet frem, at den også blir gjennomført. Det kan ha sin store nytte at en møtes under slike former og snakker sammen om de ting som er av felles interesse her i Norden. Jeg synes også at når en i andre forsamlinger i dag sitter mellom folk fra forholdsvis fjerne stater og drøfter felles anliggender - Norge er i United Nations plasert mellom New Zealand og Pakistan - så er det ikke så rart om en blir sittende mellom en svenske og en danske og snakker om felles anliggender. Jeg synes tvert imot at det er en naturlig ting, så jeg vil for mitt vedkommende komme til å støtte tanken om det Nordiske Råd. Jeg vil også ha sagt at jeg synes de forandringer som utenriksministeren meddelte at en hadde fått vedtatt i København, er en fordel, så jeg har ikke noe å bemerke til dem. Jeg er også enig med hr. Gerhardsen i at en debatt om disse ting nå er litt på forskudd, og at vi får vente til vi får Regjeringens proposisjon, så jeg skal innskrenke meg til dette.
Ja, denne saki kom nokså uventa på meg i dag. Eg veit at det har vore arbeidt for å få eit Nordisk Råd, men eg trudde det hadde vore andre ting me hadde fått i dag, enn akkurat Det nordiske rådet. Men det er greitt nok at det kom. Elles vil eg seia meg heilt ut samd med hr. Gerhardsen i det han sa, at det ligg ikkje såleis til rette i dag at me kan ta nokon realitetsdebatt om dette spørsmålet. Eg er elles ein av dei som er så svært lite kjend med dette, eg har ikkje kunna sett meg inn i det. Eg har ikkje hatt høve til det og har heller ikkje funni det naudsynt å gjera det, for eg har rekna med at spørsmålet ville koma fram i meir konkret form enn slik som det enno har vore lagt fram for oss. Eg kan ikkje seia noko i dag om kva som talar for eit slikt råd, og heller ikkje noko om kva som talar imot eit slikt råd. Som eg alt har nemnt, har eg sett meg for lite inn i saki til det. Men eg vil straks leggja til at det skal mykje til, det skal svært gode grunnar til, for at eg kan tenkja meg at eg vil gå med på eit Nordisk Råd - så mykje vil eg alt ha sagt no. Eg har høyrt med interesse på hr. Smitt Ingebretsen. Eg høyrde at han såg svært optimistisk på desse ting og meinte at det kunne ha ei oppgåve både dei nordiske land imellom og at det så vidt eg skjøna, også i den politiske situasjonen ute i Europa kunne verta eit godt føredøme. Kor langt det ligg føre ei slik oppgåve, og kor stor og viktig ho er, det torer eg ikkje seia noko om. Men eg vil sjå nøgnare på desse ting når den proposisjonen som utanriksministeren nemnde, ligg føre.
Jeg har redegjort for mitt syn på disse spørsmål før, så jeg skal ikke komme inn på realiteten. Det er bare et par spørsmål jeg vil be om å få klarlagt. Under det møtet som jeg deltok i i København, ble det gitt motstridende opplysninger om Islands stilling. Den islandske minister meddelte at det var sterk meningsforskjell, og at han ikke kunne uttale noe om hvorledes det ville gå, mens både den danske og den svenske leder av deres delegasjoner påsto at det var kommet melding om at Island ville slutte seg til. Jeg forsto utenriksministerens meddelelse slik at det var den meldingen vi fikk fra ministeren, som var riktig, at vi ikke vet noe i dag om hvorvidt Island slutter seg til eller ikke. Så er det det andre spørsmålet som jeg for min del har lagt stor vekt på. Det er hvorledes Finnlands stilling vil bli. Det ble ikke nevnt noe om det av utenriksministeren, men etter de opplysninger vi har fått før, har jeg gått ut fra at man ikke kan regne med at Finnland blir med i det Nordiske Råd, og da ser jeg det slik at den isolasjon som vi allerede har østover, er beklagelig nok, og det er etter min mening ikke i vår interesse å gjøre den større. Jeg ser det som et vesentlig ledd i vårt arbeid for utjevning og forsoning at vi sørger for å bevare kontakten med Finnland. Jeg kjenner til fra våre forhandlinger med landbruksorganisasjonene at der er et vidt felt for samarbeid der, og jeg tror at vi vil gjøre en negativ gjerning hvis vi nå skyver Finnland fra oss. Det har jo her blant de norske forhandlerne stort sett vært enighet om at en kan ikke opprettholde begge institusjoner som levedyktige institusjoner, både det Nordiske Råd og den nordiske interparlamentariske union. Jeg vil gjerne høre hvorvidt jeg har oppfattet situasjonen riktig på disse punktene.
Hvor det gjelder situasjonen i Island, var den redegjørelse vi fikk i København, og som forresten stemte helt med den jeg hadde fått av den islandske utenriksminister i Lisboa, følgende: I den islandske interparlamentariske gruppe hadde situasjonen vært den at det hadde vært et flertall for av dem som avga stemme, men så mange avholdt seg fra å stemme, eller var ikke til stede, at det ikke var absolutt flertall i Altinget som sådant, men den islandske regjering la så stor vekt på å opprettholde den nære tilknytning til de nordiske land så den tross den første reaksjon i den islandske interparlamentariske gruppe ville ta opp arbeidet, så snart Altinget kom sammen igjen, for å få tilslutning til Islands deltakelse i rådet. Og den islandske utenriksminister sa for sin del at han anså de endringer vi fra norsk side ønsket, og som vi nå har fått akseptert, for å være av den art at det ville lette arbeidet i Island for å få tilslutning til rådet. Hvor det gjelder Finnland, er situasjonen den at man altså fra finsk side har sagt at man ikke mener å kunne være med i et slikt råd i øyeblikket, men muligheten for Finnland til å slutte seg til har vi allikevel villet holde åpen. Vi har latt det stå i realiteten uforandret i formen, men bare endret litt det som sto i det opprinnelige utkast på det punkt. § 3 lyder nå slik: «Når det ønskes fra finsk side, kan finske representanter delta i Rådets forhandlinger og vedtak.» Det er således helt overlatt til Finnland selv å vurdere i hvert enkelt tilfelle om det ønsker å være med eller ikke.
Jeg skal ikke si noe om realiteten utover det at jeg tror det er riktig at Regjeringen fremmer denne saken så den kan komme opp i Stortinget til åpen debatt, for det har vært skrevet så meget mere og mindre vederheftig om dette at jeg tror saken fortjener at man får en offentlig debatt om den. Jeg vil få komme tilbake til selve vedtektene, det er jo dem vi skulle diskutere nå. Det er jo så at det står at rådet anmoder regjeringene om å utrede sakene og skaffe til veie de faktiske opplysninger som er nødvendige for at man kan bedømme sakene, men så forekommer det meg at det sto at de svar som de respektive regjeringer skulle gi til rådet, skulle være ensartede. Er det riktig? Jeg ville gjerne få lest opp igjen den paragrafen, for hvis svarene skal være ensartede, må jo de respektive regjeringer komme sammen og drøfte dette på forhånd. Men det kan hende jeg har tatt feil der, så utenriksministeren vil kanskje være så venlig å lese det opp.
Det eneste som står om dette er: «Enhver regjering og ethvert medlem av rådet har rett til å forelegge en sak for rådet. Hvis ikke rådet bestemmer noe annet, skal saken sendes presidiet gjennom vedkommende lands sekretariat og sendes til medlemmene i god tid før sesjonen sammen med den redegjørelse som presidiet finner nødvendig.» Det er altså bare i premissene dette blir sagt at det ansees som en regulær ting at det som skal skaffes til veie av saklig materiell til belysning av spørsmålet, skaffes gjennom de vanlige utredningsinstanser man har i regjeringskontorene i de enkelte land.
Da vil det vel for å gjøre det helt klart, være riktig å legge til at det vil jo ikke følge noen offisiell erklæring fra vedkommende regjering når en slik utredning fra sakkyndige sendes tilbake til sekretariatet. Det kan ikke være riktig å si at regjeringene på det forberedende stadium på noen måte har bundet seg.
Men der hvor utenriksministeren nevnte at det skal være likelydende form -?
Det skal være likelydende vedtak av de respektive nasjonalforsamlinger hvor det gjelder vedtektene - ikke noe annet.
Nei, jeg oppfattet utenriksministeren derhen at de også skulle være likelydende de svar man fikk inn til presidiet, og det ville jo stille saken i en helt annen stilling.
Vel, vi kan da anse denne debatt for avsluttet, og jeg gir igjen ordet til utenriksministeren.
Formannen har bedt meg nevne en annen sak som vi drøftet på utenriksministermøtet i København, fordi den vil foreligge for den ordinære utenrikskomite i dag allerede. Vi drøftet blant andre spørsmålet om bidrag fra de nordiske land til den internasjonale humanitære virksomhet og også spørsmålet om vår holdning til det nå foreliggende 3-årsprogram for FN-hjelpen til de arabiske flyktninger. Der er situasjonen den at Generalforsamlingen nå i høst vedtok et 3-årsprogram hvor det er regnet med et budsjett på et meget stort antall millioner dollar, og hvor man har henvendt seg til samtlige medlemsland med anmodning om frivillig å bidra til at dette budsjettet også kan bli en realitet. Det budsjettet faller i to deler: et mindre beløp som skal gå til underhold av flyktninger i leirene hvor de nå befinner seg, og et betydelig større beløp som skal gå til i løpet av de 3 årene å skaffe flyktningene varige eksistensmuligheter i de land hvor de nå er, eller i andre land som er villige til å ta imot dem. Det tar altså sikte på i løpet av en 3-årsperiode å avvikle dette problemet som flyktningene er, og gi dem muligheter for en normal mennesketilværelse. Vi har i de senere år fra norsk side gitt et meget lite bidrag til underhold av de arabiske flyktninger, det har vært bevilget 100000 kroner hvert år, og de har vært betalt i varer. Nå drøftet vi spørsmålet der nede, og det var enighet om at vi fra alle tre nordiske lands side skulle bidra til å få realisert dette avviklingsprogrammet, og skal vi kunne gjøre det, må vi gå opp med beløpet. Vi drøftet størrelsesordenen og kom til at et beløp på 300000 kroner fra Norge, et lignende beløp fra Danmark og et noe større beløp fra Sverige - som ikke er fiksert i så og så mange kroner - ville være en rimelig andel for våre lands vedkommende for å sikre realiseringen av dette 3-årsprogrammet.
Vel, da tenker jeg utenriksministeren kan gå over til møtet i Europarådets ministerkomite.
Det var ikke min hensikt å gi noen fullstendig redegjørelse for møtet i ministerkomiteen, den blir gitt på vanlig måte i melding til Stortinget og vil komme til regulær behandling i utenrikskomiteen. Men jeg kunne tenke meg at såpass meget som det er skrevet i avisene om den britiske utenriksminister Edens forslag til en omorganisering av Europarådet, vil det være av interesse at jeg gir en foreløpig og muntlig redegjørelse for det forslaget og for den diskusjon som utspant seg omkring det. Jeg tror at bakgrunnen for det britiske initiativ på dette møtet denne gang var det meget sterke ønske som er kommet til uttrykk i den franske nasjonalforsamling om og om igjen fra fransk regjeringshold om at Storbritannia skulle interessere seg mere aktivt og søke en nærmere tilknytning til disse foreliggende planene om en nærmere sammenslutning av de 6 kontinentale land, Frankrike, Vest-Tyskland, Italia og de 3 Be-Ne-Lux-landene. England har jo sagt, på samme måte som vi har sagt det, at det kan ikke tenke seg å gå inn i disse fellesskapene enten det gjelder for stålog jern- og for kullproduksjonens område eller det gjelder Europaforsvaret, men England har sagt ved flere anledninger at det vil gjerne gjøre hva det kan for å bidra til at de seks land som er villige, får satt disse planene ut i livet så raskt som mulig, og at det vil søke en nærmest mulig tilknytning til - eller «associate themselves with the communities in appropriate ways», det var det uttrykket som har vært brukt i Mr. Edens forslag nå på ministerkomiteens møte da han forsøkte å skissere hvordan en sådan aksjon fra Storbritannias side - og da også fra de andre medlemslands side i Europarådet, som ikke har gått inn i disse samfunn - kunne skje innenfor Europarådets ramme. Skissen - og det er ikke mer enn en meget vag skisse i øyeblikket - går ut fra at vi nå har den situasjon at etter to års debatter og mer enn det er det nå av Europarådets medlemsland denne sentrale gruppe på 6 land - den kan kanskje i visse relasjoner komme til å telle ett eller to land mer, men den er for øyeblikket på 6 - i forhold til jern- og kullplanen og til Europahæren - som er villige til å gå inn i et sterkere forpliktende samarbeid av føderativ karakter. Så har vi utenom denne sentrale gruppen alle de andre medlemsland i Europarådet, som de nordiske land som er med, som Storbritannia og som de land i Syd- og Øst-Europa som er med, og som ikke er villige til å gå inn, men som gjerne vil støtte opp under og oppmuntre til og gjerne i den monn problemene berører også land utenom de seks, delta i diskusjonen og i avklaringen av problemene. Mr. Edens tanke er da at man skal henstille til de seks land å utpeke som medlemmer av de forsamlinger som skal være de ansvarlige parlamentariske instanser for henholdsvis kull- og stålplanen og forsvarssamfunnet, de samme personer som de også sender som sine medlemmer til Europarådets rådgivende forsamling i Strasbourg. Der kan det skje, så vidt man kan skjønne, en fullstendig personalunion mellom de to, og det må da bli de seks lands sak i hvert enkelt tilfelle å avgjøre hvilke spørsmål som behandles innenfor henholdsvis Schuman-planen og Europahær-planen, som de anser det hensiktsmessig å innby hele forsamlingen til å ta standpunkt til og diskutere. Dessuten er det i Mr. Edens forslag en antydning om at man skal prøve å oppnå en lignende personslutning hvor det gjelder de ministerkomiteer som behandler disse sakene, men der førte alle diskusjoner på dette helt forberedende stadium til den konklusjon nærmest at det lar seg ikke gjøre hvor det gjelder statsrådene selv, idet det jo i Europarådets ministerkomite er utenriksministrene som møter regelmessig, i Europa-hærens ministerkomite vil det være forsvarsministrene, og i stålsamfunnets, Schuman-planens ministerkomite vil det være økonomiministrene som kommer til å møte. Derimot ble det antydet at hvis man samlet alle disse institusjoner på ett sted, kunne man opprette permanente delegasjoner som representerte landenes regjeringer i relasjon til alle tre institusjoner. Under den diskusjon som utspant seg på grunnlag av Edens skisse, ble det fra hollandsk og italiensk hold gitt uttrykk for en viss engstelse for at det at dette forslag kom frem på dette tidspunkt, kunne føre til forsinkelse av hele arbeidet med Europahær-planen, som ennå ikke er sluttført. Der ble det sagt fra britisk hold som svar at det var så langt fra at man hadde noe ønske om å forsinke, at det bare var et forsøk på å hjelpe til, og ganske særlig i de land hvor man ønsket en tilknytning fra britisk side - det var intet ønske om noen forsinkelse. Fra svensk side ble det gitt meget klart uttrykk for de vanskeligheter som melder seg for Sverige, ikke i forhold til Schuman-planen, men i forhold til Europahæren, idet utenriksminister Undén sa fra ganske klart og tydelig at da Sverige gikk med i Europarådet, var det fordi det i formålsparagrafens punkt d uttrykkelig står at forsvarsproblemet skulle ligge utenfor rådets kompetanse. Det ble da etter det innlegg fra Undéns side sagt fra fransk side - Schuman hadde ventet med å ta ordet til da - at det var et sterkt ønske fra fransk side at man skulle finne en løsning som gjorde det mulig for Sverige fortsatt å være medlem, og underhånden sa Undén etter møtet at han også var innstilt på å arbeide med å finne en kompromissløsning som gjorde det mulig. Etter Undéns innlegg og før det enda var kommet noen reaksjon på det, hadde jeg en samtale med utenriksminister Undén - jeg hadde ventet med å ta ordet til Sverige hadde talt - og etter den samtalen med Undén foreslo jeg i debatten at man skulle gå frem på den måte at man nå først konkret tok opp problemene i relasjon til Schuman-planen, hvor ingen av medlemmene hadde noen vanskelighet av politisk prinsipiell art, og hvor planen foreligger ferdig utformet og ratifisert, og at man så ventet med å ta opp problemene i forhold til Europa-hæren inntil man vet hvordan den traktaten kommer til å se ut - det vet man ikke enda - og inntil man vet noe mer om hvordan dens skjebne vil bli i de respektive nasjonalforsamlinger. På det møte av stedfortrederne i Europarådet - eller rettere rådgiverne som det heter - etter selve ministerkomitemøtet ble det så enighet om at den britiske regjering skal presisere denne sin meget løse idé-skisse og legge frem et konkret forslag til hvordan de tenker seg problemet løst i forhold til Schumanplanen, og ta sikte på å ha det utformet til omkring påsketider. Det skulle sendes medlemslandenes regjeringer, og så skulle det holdes et møte av embetsmennene i slutten av april for så å bearbeide det på grunnlag av de reaksjoner man fikk fra de enkelte lands regjeringer, med sikte på å ha et forslag ferdig til neste ministerkomitemøte som skal finne sted i Strasbourg umiddelbart forut for første del av Forsamlingen, det vil si den 22. mai. Forsamlingen begynner sine forhandlinger den 26de.
Eg forstår det då slik at det er i relasjon til Schuman-planen at ein fyrst skal få ei klårlegging no, og det er vel nokså naturleg. Men på den andre side fekk ein i den politiske komite i Europarådet eit veldig sterkt inntrykk av - serleg gjennom Guy Mollet - at det ville vera heilt uråd å få Europahær-ordninga ratifisert i Frankrike utan at det skjedde noko serleg frå England si side med eit «backing up» eller ein britisk garanti av Europa-heren. Det vil da på denne måten koma til å ta nokså lang tid før ein kan koma til noko meir konkret resultat når det gjeld Europahæren.
Så vidt jeg forstår situasjonen vil man begynne å arbeide konkret med formen for en innpasning av Europa-hæren i Europarådet så snart traktat-teksten foreligger og før ratifikasjonen, nettopp med sikte på at man skal kunne hjelpe på å få til en ratifikasjon i den franske nasjonalforsamling ved at man kan si konkret at på den og den måte kan Storbritannia, som det jo gjelder i denne sammenheng, ha tilknytning til planen. Utsettelsen med å behandle det gjelder således ikke helt til ratifikasjon foreligger, men til teksten foreligger ferdig utarbeidet, og det gjenstår jo en del ganske viktige problemer som ikke er løst, i forhandlingene mellom de seks land, men som de selv optimistisk sier at de tror de skal ha løst i løpet av de nærmeste ukene. Jeg skulle derfor tro at etter ministermøtet den 22de vil man kunne gi det oppdrag til embetsmennene å ta fatt på en løsning i relasjon til den tekst som vi håper da vil foreligge for Europarådet.
Jeg vil gjerne bare si for mitt eget vedkommende at vi har jo enda ikke behandlet meldingen fra Regjeringen og beretningen fra de delegerte til Europarådets siste møte, men jeg håper det vil bli en anledning til å gjøre det før den neste sesjon i Europarådet. Det er jo nemlig ganske klart at vi her kommer opp i en noe vanskelig stilling, idet vi kommer opp i en konflikt mellom hensynet til ønskeligheten av å bevare Sverige i Europarådet og på den annen side hensynet til ønskeligheten av å være med å få til en ordning som kan gjøre det mulig å realisere Europa-hæren som er av ganske stor betydning for Atlanterhavspakten. Jeg vil ikke her si noe om hva vi skal gjøre, men at det her foreligger en konflikt, er jo åpenbart, og det vil være en meget stor fordel om de som skal reise til Europarådets forsamling, i all fall har en debatt i den utvidede utenrikskomite bak seg når de reiser. Jeg må ellers si at jeg tror ikke at Edens forslag er så sensasjonelt som det er fremstilt, at hele Europarådet skal få adgang til å diskutere Schuman-planen og Europa-hæren, deri ligger jo ikke synderlig av den garanti som i særdeleshet Frankrike vil ha, for at Storbritannia skal stå på dets side i en eventuell konflikt med Tyskland.
Jeg skal bare få gi den tilleggsopplysning at som konsekvens av det britiske initiativ her var det samstemmig oppfatning i ministerkomiteen at en fikk vente med å ta standpunkt til spørsmålet om statuttrevisjonen til dette problemkompleks er avklaret, fordi den fremtidige form av statuttene vil i høy grad være betinget av hvilken løsning man der kommer til.
Jeg er enig med formannen i at det vil være meget ønskelig å få en diskusjon i den utvidede utenrikskomite om disse tingene før det neste møte i Europarådet, men jeg tror også at det er meget ønskelig at den ikke kommer for raskt. Det er så meget som enda er uklart, og så mange ting som vil kunne avklares i de nærmeste uker, at jeg tror vi skal være takknemlige for å få denne debatten på et noe senere tidspunkt. Jeg tror bl.a. at det vil trenge adskillig avklaring hvorledes man skal forstå Edens forslag, eller rettere sagt: hvor langt han selv står bak sitt forslag. Hvis det nemlig bare skulle være det at Europahærspørsmålet og Schuman-planen skulle diskuteres i Strasbourg, så har jo det vært gjort, og det som blir spørsmålet er: skal Europarådet bli den - skal vi si - politiske autoritet som skal stå bak disse institusjoner, både Europahæren og Schumanplanen? - det blir jo det springende punkt, og det er der våre venner svenskene får sine forferdelige vanskeligheter, som jeg godt kan forstå. Jeg synes nesten man er for slem med Undén i Sverige selv når det gjelder disse ting. Jeg har sett at Handelstidningen og Dagens Nyheter har behandlet nokså ironisk hele situasjonen og sagt at Sverige vil gjerne være med i det internasjonale samarbeidet hvis man bare kan være sikker på at det blir ineffektivt. Det er naturligvis av de ting som må tas med på veien. Men for oss vil det, tror jeg, være riktig, som formannen sa, at vi får en diskusjon om disse ting før vi reiser til Strasbourg, men helst så nær som mulig opp til den tid da vi reiser, for tingene utvikler seg så raskt, og det kan skje så meget i mellomtiden at det kan være nyttig at den kommer like før vi reiser.
Det foreligger faktisk en beretning både fra den rådgivende forsamling og fra ministerkomiteen for den første samling, og så vidt jeg skjønner, foreligger det også ferdigskrevet fra Utenriksdepartementets side en melding fra rådsforsamlingens siste møte, og det som står tilbake, er meldingen fra siste møte i ministerkomiteen, og når dette foreligger, skulle det altså komme inn for komiteen. Men det kommer altså inn for den alminnelige utenrikskomite og ikke for den utvidede når det gjelder meldingen om det, og vi må vel i grunnen ha diskusjonen i forbindelse med selve meldingen.
Jeg vil bare opplyse at det er riktig som hr. Konrad Knudsen sa, at vi har bare ventet på å få med også dette møtet som nå har vært holdt, for å avgi meldingen, og så snart vi har dokumentene fra sekretariatet - og vi håper det ikke skal gå så mange dagene - vil den bli ferdigredigert og sendt i trykken, så man skal kunne få den ut.
Jeg går ut fra at vi tar dette møtet så nær som mulig opp til Forsamlingen som altså skal holdes den 26. mai, og at Utenriksdepartementet selvsagt supplerer oss med opplysninger om den videre utvikling av saken. Saken skal selvsagt ordinært behandles av den ordinære utenrikskomite, men jeg mener at den ordinære utenrikskomite vel her har grunn til å si at disse spørsmål er så vidtrekkende at de må forelegges for den utvidede utenrikskomite. Vi kan vel da betrakte denne debatt som avsluttet, og jeg vil takke utenriksministeren for de redegjørelser han har gitt.
Får jeg lov å stille et spørsmål: Jeg ser av avisene i dag at det fra Utenriksdepartementets kontor for forbindelser med utlandet er utdelt en rekke stipendier, og jeg går ut fra at det har vært behandlet av den ordinære utenrikskomite. Det er av interesse for oss i kirke- og skolekomiteen - hvor en del poster er overført til dette kontoret - å vite hvordan behandlingen har vært av disse stipendier. Er det kontoret selv på egen hånd som deler dem ut, eller er det etter innstilling fra den ordinære utenrikskomite?
Vi behandler budsjettet for Kontoret for kulturelt samkvem med utlandet, men vi legger oss aldri opp i hvem som får stipendiene.
Får jeg lov å gi den opplysning at utdelingen av stipendiene foregår i nært samarbeid og samråd mellom Utenriksdepartementets kontor for kulturelt samkvem med utlandet og Kirkedepartementet.
