1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om det som hittil er skjedd på FNs generalforsamling. 2) Ryktene eller press for endringer i norsk basepolitikk. 3) Redegjørelse av statsråd Langhelle om møtet i Atlanterhavspaktens råd.

Utenriksministeren har bedt om å få dette møtet.

Jeg har bedt om å få dette møte til en så lite reglementsmessig tid for å gi en kort redegjørelse for det som er skjedd hittil på generalforsamlingen i de Forente Nasjoner, og knytte noen kommentarer til det, og for sammen med forsvarsministeren å gi en kort forhåndsorientering om enkelte av de spørsmål som kommer opp på Atlanterhavspaktens rådsmøte den 15. desember og følgende dager. Jeg har sett hevdet i den norske presse nokså hyppig i de siste ukene at vi er inne i en avspenningsperiode og at det for så vidt ikke skulle være så nødvendig lenger å gjøre en så sterk innsats for oppbyggingen av fellesforsvaret blant Atlanterhavspaktens medlemsland som en regnet som nødvendig for et snautt år siden i Lisboa. På grunnlag av det som er foregått ved generalforsamlingen i de Forente Nasjoner kan jeg ikke se at det er noe reelt grunnlag for en slik vurdering. Så vidt jeg kan bedømme situasjonen, er spenningsgraden i verdensmålestokk sett like så stor som den har vært i det siste års tid - og vel så det, og uansett hva det sies ved en anledning som den kommunistiske kongress i Moskva, kan ikke erklæringer derfra forandre situasjonen, når det ikke vises noen reell vilje på noe konkret punkt til gjennom forhandling å finne en løsning på de konfliktspørsmål som striden har stått om. Å dømme etter generalforsamlingen er det ingen slik vilje til stede hos Østblokk-landene. Nå kunne man ikke ha store forventninger til resultater i de politiske stridsspørsmål på denne forsamling i år av en ganske bestemt grunn, presidentvalget i Amerikas Forente Stater. Derfor var jo vi tilhengere av at forsamlingen skulle skytes ut til etter presidentvalget, og jeg tror at det som har hendt - eller kanskje rettere sagt ikke hendt - under de mange ukene forsamlingen hittil har sittet sammen, bekrefter at det ville det ha vært klokt å gjøre. Fordi valget hadde det utfall det hadde, med et helt systemskifte i den amerikanske statsledelse, vil det sannsynligvis ennå gå måneder før man vet hvor man er, og det vil da føre til at det igjen vil gå måneder før vi vet om det hos den annen part på grunnlag av den nye situasjon som valget har skapt, vil være noen endret holdning til noen av spørsmålene. De spørsmål som har stått i forgrunnen under generalforsamlingen, har jo på den ene side vært Koreaspørsmålet og på den andre siden forholdene i koloniområdene og i enkelte land hvor det i øyeblikket foregår åpen rasekrig. I Koreaspørsmålet tok Amerikas Forente Stater ved begynnelsen av forsamlingen initiativet og foreslo at saken skulle skytes fram til første plass på dagsordenen for den politiske komite, og utarbeidet i samråd med de andre land som har tropper i Korea eller på annen måte yter en aktiv innsats der, deriblant Norge, et resolusjonsforslag som fastslo et prinsippstandpunkt til det spørsmål som sto igjen uløst under våpenhvileforhandlingene i Pan Mun Jom. I det ene spørsmål som der sto uløst, hvorledes det skal forholdes med krigsfangene, var situasjonen den at ganske kort tid før generalforsamlingen trådte sammen, hadde forhandlere for de Forente Nasjoners overkommando stilt tre alternative kompromissforslag til løsning av problemet, kompromissforslag som alle fastholdt det hovedprinsipp at man ikke skulle tvinge noen krigsfange til å vende hjem hvis han selv motsatte seg hjemsendelse. Da det ikke kom noen reaksjon på kompromissforslagene, hadde forhandlerne for de Forente Nasjoners overkommando avbrutt forhandlingene inntil videre, inntil der fra den annen side enten kom aksept på et av disse tre kompromissforslag eller kom motforslag som var forenlig med dette grunnleggende prinsipp. Det forslag som da først ble lagt fram under debatten i generalforsamlingens første komite, var et forslag som i ganske korte ordelag slo fast, at dette at det ikke skulle brukes makt for å tvinge noen fange til å vende hjem, var et grunnleggende prinsipp som de Forente Nasjoner måtte holde fast ved. I tillegg til dette forslag kom det så en rekke andre forslag med antydninger om mulige modaliteter for å sette dette prinsipp om i praksis. Det var et meksikansk forslag, det var et peruviansk forslag. Det var også et motforslag fra Sovjetsamveldets side som ikke tok standpunkt til krigsfangespørsmålet i det hele tatt i første omgang, men bare foreslo hele Koreaspørsmålet henvist til en ny politisk kommisjon sammensatt av representanter for 11 stater, som da ble regnet opp, og som omfattet alle stormaktene, som omfattet de krigførende og en del land som ikke er direkte engasjert i Koreakonflikten. Debatten viste meget snart at russerne tok det absolutte standpunkt at etter Genèvekonvensjonen om krigsfanger av 1949 var det enhver krigførende parts plikt å sørge for at samtlige de krigsfanger som var i dens varetekt, ble sendt tilbake til sitt hjemland, og at det etter deres fortolkning av konvensjonen ikke en gang var adgang for krigsfangene til å gjøre individuelle synsmåter eller ønskemål gjeldende. Krigsfangene var fremdeles medlemmer av sitt lands krigsmakt, sto undergitt denne nasjonale krigsmakts disiplin og var forpliktet til å følge ordre fra sine offiserer, og russerne gikk ut fra som en selvfølge at alle offiserer ville gi ordre om at fangene skulle vende tilbake til sitt hjemland. De fortolket altså konvensjonen slik at den fastslo som et folkerettsprinsipp så å si «eierstatens» rett til og krav på samtlige krigsfanger, mens alle vi andre jo fortolker Genèvekonvensjonen som en beskyttelse for krigsfangenes rett til å vende tilbake til sitt hjemland - det er hovedprinsippet men også deres rett til ikke å bli utsatt for voldsanvendelse av noen art. Her løp da debatten på grunnlag av to motstridende fortolkninger av hva som er gjeldende folkerett. Mens debatten pågikk uke etter uke, foregikk det bak kulissene et intenst arbeid etter initiativ særlig av gruppen arabisk-asiatiske land, med India som ledende makt, for å forsøke å finne fram til en formel som kunne danne grunnlag for å få forhandlingene i Pan Mun Jom i gang igjen. I dette arbeid bak kulissen spilte Storbritannia og Canada en meget aktiv rolle, Canada gjennom sin utenriksminister Pearson, som samtidig var forsamlingens president, idet de meget sterkt oppmuntret India til å forsøke å forme ut et konkret forslag til løsning av krigsfangeproblemet og tilsa India sin støtte til en sådan plan under en eneste betingelse, at en ikke ga slipp på det prinsipp at det ikke skulle brukes makt overfor krigsfangene. Etter flere ukers forhåndsdrøftelse og også underhåndsfølinger mellom Delhi og Peking ble det til slutt lagt fram et indisk resolusjonsforslag, som i første omgang møtte en meget kjølig mottagelse på amerikansk hold, mens man på britisk og kanadisk hold og fra vår side med en gang ga uttrykk for at vi syntes det var et utmerket arbeidsgrunnlag, og at man på grunnlag av dette indiske forslag måtte søke å finne fram til en løsning som kunne samle flest mulig av organisasjonens medlemsstater. Diskusjonen om demokratienes holdning til dette indiske forslag foregikk i en serie møter av de 21 land som var medforslagsstillere til det opprinnelige forslag som fastslo prinsippet om ikke å bruke vold overfor krigsfangene. Under disse drøftelser, som skulle være hemmelige drøftelser, men som sto referert i samtlige amerikanske aviser dagen etterpå, var det ganske sterke brytninger mellom på den ene side amerikanerne støttet av en del av de søramerikanske land som har tropper der borte, støttet også i en viss utstrekning av Filippinene og av Hellas, og på den andre siden Storbritannia, Canada, Australia, skjønt ikke helt på linje med Storbritannia og Canada, og hvor vi på vår side sluttet oss til britene og kanadierne. Det striden sto om, var om man skulle legge hovedvekten på å få et forslag som var så klart utformet at det ikke kunne fortolkes og ikke kunne gi grunnlag for fortsatt uthaling hvis forhandlingene kom i gang igjen på det grunnlag, eller om man skulle nøye seg med en utformning som ikke var så klar, men som det var større muligheter for kunne bli godtatt på den annen parts side, fordi det nettopp gjennom en viss uklarhet ga dem mulighet for å redde ansiktet. Der tok vi det standpunkt at det var bedre å ta risikoen for en noe uklar utformning, hvis det var det minste håp om at det kunne føre til at tingene kom i glid igjen på forhandlingsveien, fordi vi vurderte det slik at norsk opinion ville si at her må alt forsøkes som forsvarlig kan forsøkes, for å få en slutt på krigshandlingene der borte. Når amerikanerne var så redde for enhver uklarhet, har det sikkert sammenheng med at det var en utgående regjering som her skulle ta ansvaret for å fastlegge et forhandlingsgrunnlag som så den innkommende regjering ville få ansvaret for konsekvensene av, og nettopp fordi Koreaspørsmålet hadde spilt en så stor rolle i valgkampen, og anklagene overfor den utgående regjering der hadde gått ut på unnfallenhet og mangel på fasthet i forholdet til hele Koreakonflikten, hadde de mindre bevegelsesmuligheter i denne situasjon enn de noensinne før hadde hatt. I denne situasjon, hvor motsetningene sto så sterkt mot hverandre, kom så Vysjinski så sent som den 24. oktober med et innlegg i debatten, som i virkeligheten løste motsetningene mellom Amerika og England, idet han avviste det på det tidspunkt ytterligere reviderte indiske forslag - ytterligere revidert i retning av å imøtekomme de amerikanske ønskemål - avviste det blankt og sa at det etter hans mening også kom til å være uantagelig for nordhærens representanter. Det ble gjort i et så utfordrende innlegg, med så voldsomme angrep ikke bare på Vestmaktene, men også på India, at det hadde den virkning at betenkelighetene på amerikansk hold ble langt mindre, og man kom i et møte av de 21 maktene dagen etter Vysjinskis innlegg til enighet om å støtte det reviderte indiske forslag. En kan jo spekulere meget over motivene til Vysjinskis opptreden ved den anledning. Den sannsynligste forklaring er at det på det tidspunkt var tegn som tydet på at man i Peking var villig til å innlate seg på å forsøke å finne en løsning på grunnlag av det indiske forslag, og den russiske regjering ønsket å stanse Pekingregjeringen ved å fastslå sitt standpunkt så kompromissløst som mulig. Det bekreftes ved at Vysjinski i et nytt innlegg to dager senere meddelte at det indiske forslag var avvist av Pekingregjeringen, mens inderne selv sa at den kinesiske regjering hadde gjort visse innvendinger, men hadde holdt døren åpen for fortsatt kontakt og forhandling. Nå, resultatet av det hele er blitt det som er kjent fra avisene, at det indiske resolusjonsforslag med visse endringer som hadde gjort det ytterligere akseptabelt fra amerikansk, og for så vidt også vestalliert, synspunkt, ble vedtatt til slutt av hovedforsamlingen med 54 stemmer mot Østblokkens 5, mens Nasjonalistchina avholdt seg fra å stemme. Så vidt jeg kan vurdere det, er det svært liten utsikt til at det på grunnlag av dette voteringsgrunnlag kommer noen ytterligere forhandlinger i gang - i hvert fall ikke før etterat general Eisenhower har vært i Korea, hvor han muligens er nå, og etterat han har fastlagt sine linjer, hvilket han sikkert ikke kommer til å gjøre før etterat han har overtatt presidentvervet den 20. januar, så jeg tror man må regne med at den nåværende situasjon i Korea vil vedvare i hvert fall til et stykke inn på det nye år. Nå vil vinteren der borte hindre krigshandlinger av større format i denne tid, så det blir ikke den samme blodtapping som det var i høstmånedene, men det blir først etterat den nye regjering i Amerika har trådt til og har fastlagt nærmere sitt standpunkt at det overhodet vil være muligheter for en endring i situasjonen i den ene eller den annen retning. Hvis man ser Koreakonflikten som et ledd i hele den store konflikt, altså i den kalde krig, for å bruke det uttrykket, tror jeg imidlertid man må si at dette resultat av forhandlingene i de Forente Nasjoner forsåvidt er gunstig fra vårt synspunkt, som vi for første gang siden oktober 1950 har den konstellasjon at samtlige medlemsland i de Forente Nasjoner, bortsett fra Nasjonalistchina, som står i en særstilling, samtlige medlemmer utenom Østblokken har kunnet samle seg om et felles standpunkt i Koreastriden. Det er altså der skapt en tilnærming i et avgjørende asiatisk spørsmål, og samtidig et avgjørende spørsmål i hele verdenskonflikten mellom de demokratiske land og India som leder den arabisk-asiatiske gruppe, og det tror jeg man har grunn til å innregistrere som et pluss i den kalde krig. De andre spørsmålene som har vært i forgrunnen politisk sett, er da forholdene i Sør-Afrika og konflikten mellom den arabiske nasjonalisme og Frankrike i Nord-Afrika. I Sør-Afrika-spørsmålet er det to saker som var fremme. Den ene var en sak som har stått på forsamlingens dagsorden gjennom en årrekke, behandlingen av inderne i Sør-Afrika-sambandet, og den andre var en klage fra de arabisk-asiatiske land over Sør-Afrikaregjeringens politikk i rasespørsmålet i det hele tatt, spesielt gjennomføringen av loven om Apartheid, altså sondringen i forskjellige rasegrupper. I den første, saken om behandlingen av inderne i Sør-Afrika-sambandet, er jo situasjonen den at på den forrige generalforsamling var det besluttet nedsatt en 3mannskommisjon som skulle hjelpe partene til å innlede og gjennomføre forhandlinger om indernes stilling i Sør-Afrika-sambandet, og hvis kommisjonen ikke kom i stand, skulle generalsekretæren yte partene bistand med å få i stand direkte forhandlinger seg imellom. Hele tiden siden den forrige generalforsamling har imidlertid Sør-Afrika-sambandet under henvisning til paktens artikkel 2, punkt 7, hevdet at de Forente Nasjoner ikke er kompetente til å gripe inn her. Paktens artikkel 2, punkt 7, er den berømte artikkel om at de Forente Nasjoner ikke er kompetent til å gripe inn i saker som i det vesentlige ligger innenfor den enkelte stats suverenitet. Situasjonen da generalforsamlingen trådte sammen, var derfor den at det var intet skjedd. Kommisjonen var ikke kommet i stand, og den sør-afrikanske regjering hadde også nektet å drøfte saken med de Forente Nasjoners generalsekretær. I den politiske spesialkomite som behandler disse saker, opprettholdt SørAfrika sitt standpunkt om avvisning av saken, mens Indias og Pakistans representanter la fram et resolusjonsforslag med støtte av 15 arabisk-asiatiske land, som gikk ut på at generalforsamlingen skulle nedsette en Good Offices Commission, altså en slags meglingskommisjon, som skulle bistå partene med å nå fram til en løsning i samsvar med paktens prinsipper og menneskerettighetserklæringen, og som skulle gi rapport til neste generalforsamling. Resolusjonsforslaget inneholdt videre et forslag som direkte henstilte til Sør-Afrikasambandet å utsette gjennomføringen av Group Areas Act, som denne segregasjonslov offisielt heter, inntil forhandlinger har funnet sted. Dette forslag ble vedtatt, men det siste punkt med en direkte henstilling til Sør-Afrika-sambandet om å suspendere iverksettelsen av en lov som allerede er vedtatt, fikk et meget snautt flertall, 30 mot 12 stemmer, mens 16 unnlot å stemme. Vi stemte for forslaget ellers, men vi unnlot sammen med 15 andre land, deriblandt Amerikas Forente Stater, å stemme over denne henstilling til Sør-Afrika-sambandet om å utsette gjennomføringen av loven, idet vi etter en grundig gjennomdiskusjon av hele situasjonen i de Forente Nasjoner i relasjon til denne artikkel 2, punkt 7, kom til at dette gikk ut over forsamlingens kompetanse. Jeg skal siden, etterat jeg konkret har nevnt et par av de andre spørsmål, med noen ord komme tilbake til hele problemet om grensene for de Forente Nasjoners kompetanse i disse spørsmål. Altså, dette utfall betyr, slik som situasjonen er i Sør-Afrika, at vi vil være nøyaktig i samme situasjon ved neste generalforsamling som vi var ved denne, at intet er skjedd, fordi Sør-Afrika-sambandet nekter å ha noen ting med denne kommisjon å gjøre. Når det gjelder rasekonflikten i Sør-Afrika-sambandet, var saken oppført på dagsordenen av 13 arabisk-asiatiske land. Altså medlemmene av denne gruppe varierer litt. Det er enkelte land som er konsekvent med på alle aksjoner, og det er andre som holder seg litt tilbake i enkelte situasjoner, uten at det alltid er så lett å få tak i grunnene til det. I dette som i det tidligere spørsmål hevdet Sør-Afrikasambandet at spørsmålet var et indre anliggende som i henhold til artikkel 2, punkt 7, lå utenfor de Forente Nasjoners kompetanse, mens flertallet av medlemslandene hevdet at pakten pålegger medlemmene å fremme respekt for menneskerettighetene uten hensyn til rase, og at når der forelå en situasjon hvor et medlemsland førte en politikk som gikk direkte mot hele tendensen i pakten på dette felt, måtte det være en sak som angikk de Forente Nasjoner. Vi sluttet oss til dette standpunkt, og statsråd Gundersen hadde et innlegg i den sak som har vært gjengitt in extenso i de norske aviser, i all fall i noen av dem, hvor han tok standpunkt til hele dette problem. Og for at vi skulle ha et positivt voteringstema som uttrykk for vår holdning, la vi sammen med de andre nordiske land fram et eget forslag, som opprinnelig var formet som et endringsforslag til forslaget fra de arabisk-asiatiske land, men som vi etter henstilling fra dem siden satte fram som et selvstendig forslag, som det ble votert særskilt over. De arabiskasiatiske land hadde i sitt resolusjonsforslag med en passus om at det skulle nedsettes en undersøkelseskommisjon av de Forente Nasjoner, som skulle begi seg til Sør-Afrika for på stedet å studere situasjonen og studere virkningene av den lovgivning som der var gjennomført. Det var helt på det rene at en slik kommisjon ikke ville slippe inn i Sør-Afrika, ikke ville få noen opplysninger fra de sørafrikanske myndigheter, og altså ikke ville kunne utføre sitt verv. Dessuten er det juridisk sett ikke tvil om at Sør-Afrika-sambandet har meget gode grunner for å si at de Forente Nasjoners kompetanse i hvert fall ikke går så langt som å sende en undersøkelseskommisjon til stedet. Vårt endringsforslag, som siden altså ble et selvstendig forslag, gikk da ut på at vi nøyde oss med i høytidelige former å henstille til medlemsstatene i sin alminnelighet - uten å nevne Sør-Afrika-sambandet spesielt - å føre en politikk som var i samsvar med de forpliktelser de hadde påtatt seg i pakten hvor det gjelder menneskerettigheter og likhet uten hensyn til rase, religion eller kjønn. Resultatet av voteringen ble at det arabisk-asiatiske forslag ble vedtatt med 35 mot 2 stemmer mens 22 avholdt seg fra å stemme; vi hørte til dem som avholdt seg fra å stemme. Det var de nordiske land, de fleste vest-europeiske, Commonwealth unntagen India og Pakistan, en del søramerikanske land og de Forente Stater. Så ble det nordiske forslag vedtatt med 20 mot 7 stemmer, mens 32 avholdt seg fra å stemme, så betydningen av det forslaget for vårt vedkommende var vesentlig å ha et voteringstema som ga uttrykk for et bestemt syn i saken. I dag er så den politiske komite begynt på behandlingen av Tunis- og Marokko-spørsmålet. Der har Frankrike det samme standpunkt som Sør-Afrika-sambandet har tatt i de to saker som jeg nettopp har nevnt, at i henhold til Paktens artikkel 2, punkt 7, er dette saker hvor de Forente Nasjoner ikke har noen kompetanse i det hele tatt, idet forholdet mellom Tunis og Frankrike er regulert ved traktaten av 1881, hvor Tunis overdrar til Frankrike å vareta landets utenrikske interesser, og forholdet mellom Marokko og Frankrike er regulert ved en lignende traktat av 1911 som inneholder tilsvarende bestemmelser. Der er det vel ikke noen tvil om at fra et rent folkerettslig synspunkt har Frankrike svært meget å anføre for sitt standpunkt. Vi har etter å ha drøftet saken meget omhyggelig igjennom i den norske delegasjon kommet til at vi, i samsvar med det jeg redegjorde for her før vi reiste til generalforsamlingen, skulle stemme for at saken ble satt på dagsordenen og dermed i virkeligheten for at de Forente Nasjoner har kompetanse til å drøfte situasjonen. Vi har på den andre siden tatt det standpunkt at vi ikke vil medvirke til at der i denne sak blir vedtatt anbefalinger fra generalforsamlingen, som nødvendigvis må bli blankt avvist av den annen part og derfor ikke vil kunne ha noen praktisk virkning i det hele tatt. Vi kommer til å hevde dette standpunkt under debatten, og muligens også forme det ut i et forslag hvis det ikke fra annet hold kommer et forslag som dekker det syn, at det de Forente Nasjoner kan gjøre, er å gi anledning til at hele situasjonen blir klarlagt gjennom en debatt og i en henstilling til partene om gjennom fortsatte forhandlinger å finne en ordning i minnelighet på de motsetninger som er til stede. Utover det mener vi ikke det vil være klokt av forsamlingen å gå. På bakgrunn av denne gjennomgåelse av de tre konkrete tilfellene som har vært oppe hittil, vil jeg si bare noen ord generelt om de Forente Nasjoners kompetanse i slike saker. Da tror jeg for at vi skal få sammenheng i vårt standpunkt, at vi må se det i lys av det standpunkt vi har tatt i medlemskapsspørsmålet, nemlig det at vi ønsker at de Forente Nasjoner skal bli en organisasjon som omfatter samtlige selvstendige stater i verden, altså en virkelig universell internasjonal organisasjon. Der har det jo vært en viss utvikling i det standpunkt vi har tatt fra de første generalforsamlinger og til de senere. Det avgjørende uttrykk for vår tilslutning til universalitetsprinsippet kom jo på generalforsamlingen i Paris i fjor, hvor vi stemte for et opprinnelig russisk kompromissforslag om å ta opp alle de stater som nå hadde søkt medlemskap og som kunne betraktes som selvstendige stater. En har jo i dette spørsmålet valget mellom to linjer for de Forente Nasjoner. Den ene er å gå til en streng fortolkning av paktens bestemmelser, særlig av bestemmelsene i innledningen til pakten, preambelen, og i de første formålsparagrafer. Gjør man det, da må man, hvis man vil være konsekvent, skille ut en meget stor gruppe av de nåværende medlemsland på det grunnlag at de ikke oppfyller sine forpliktelser under pakten. Det ville gjelde hele Østblokken, det ville gjelde en rekke av de latin-amerikanske diktaturland, det ville gjelde en rekke av de arabisk-asiatiske land, hvor det ikke, selv om man strekker sin velvilje meget langt, på noen måte kan sies at paktens bestemmelser om menneskerettigheter for eksempel er gjennomført eller at det føres noen politikk med sikte på å gjennomføre den. Det ville gjøre om de Forente Nasjoner fra det de er i dag, til en organisasjon av land som enten var demokratier i vår forstand eller i all fall hadde erklært at de ønsket å samarbeide seg henimot en demokratisk samfunnsordning. Det ville bli, i verden som den er nå i dag, en forholdsvis begrenset organisasjon. Med den medlemsstokk organisasjonen har i dag, er det ikke mulig å fortolke paktens bestemmelser etter dens bokstav. Den ble til under krigen, den bygget jo for en stor del på Atlanterhavs-erklæringen og senere erklæringer fra de krigførende makter den gang, fikk tilslutning fra en rekke land etter krigen uten at mange av dem noensinne tenkte seg at disse erklæringer i pakten skulle ha virkelig forpliktende betydning for dem. Og en har akseptert denne situasjon helt fram til i dag. En har enstemmig gang etter gang opptatt en rekke stater hvor situasjonen er den at det ikke på noen måte kan sies at de lever opp til de høye idealer i pakten. Vi kom da i fjor til at en får avfinne seg med at de Forente Nasjoner må bli et speilbilde av verden slik den nå en gang er, på ondt og på godt, og at det har sin store betydning å ha i hvert fall ett forum hvor alle disse motsetninger kan komme til orde og kan brytes. Og vi har gitt til kjenne forut for denne generalforsamlingen at vi også på denne generalforsamling akter å følge den linje i medlemskapsspørsmålet: arbeidet for universalitet. Men jeg tror, at hvis vi først har valgt det standpunkt, vil det nødvendigvis måtte få konsekvenser for vår holdning hvor det gjelder to sentrale problemer innenfor de Forente Nasjoner: Det ene er grensene for de Forente Nasjoners kompetanse i forhold til den enkelte medlemsstat, og det andre er hvor langt man innenfor de Forente Nasjoner kan gå i retning av å gjøre den til en organisasjon for kollektiv sikkerhet, altså hvor langt man kan gå videre på den vei man slo inn på for to år siden med resolusjonen om fellesaksjon for fred. Jeg tror man der må se i øynene at på begge disse to områder tvinger universalitetsprinsippet oss til en viss resignasjon, hvis vi ikke vil risikere å sprenge ut forskjellige medlemslandsgrupper av organisasjonen. Hvis vi ønsker å bevare den som et universelt forum hvor alle meninger kan komme til orde og kan brytes, og hvor man i hvert fall kan ha håp om å organisere et positivt samarbeide på en rekke politisk relativt nøytrale områder innen særorganisasjonene, hvor man videre kan ha håp om at den verdensomfattende organisasjons sentrale organer kan spille en viss meglende og formidlende rolle, - hvis vi vil det, så må vi være nøkterne og forsiktige i fortolkningen av kompetansespørsmålet overfor saker som de enkelte medlemsland hevder er innenfor deres nasjonale kompetanse, og vi må også avfinne oss med at vi ikke kan gå noe vesentlig videre på den vei man slo inn på gjennom resolusjonen om fellesaksjon for fred. Det betyr da at vi i disse kolonispørsmålene må ta den holdning som jeg har skissert konkret i de saker vi nå står overfor, og som hr. Finn Moe ga et mer generelt uttrykk for i et innlegg han holdt i debatten om behandlingen av inderne, hvor han begrunnet vårt forslag med at vi syntes det var en farlig situasjon etter hvert for de Forente Nasjoner at det om og om igjen ble vedtatt resolusjoner i generalforsamlingen tildels med stort flertall, som så ikke førte til noen verdens ting, fordi de land som det direkte angitt, under påberopelsen av art. 2, 7, blankt nektet å etterkomme de henstillinger som kom fra Generalforsamlingen. I det lange løp ville gjentatte situasjoner av den art ikke kunne ha noen annen virkning enn å svekke de Forente Nasjoners prestisje overfor medlemmene og verdensopinionen og gjøre at folk mer og mer trakk på skuldrene av organisasjonen. I steden bør vi altså så konsekvent som mulig følge den linje at vi forsøker å finne frem til løsninger som har utsikt til å gi seg praktiske utslag, og da må vi gå tilbake på standpunkter som vi som norsk delegasjon har tatt ved tidligere generalforsamlinger, hvor vi har vært tilbøyelige til å være blant dem som har fortolket paktens bestemmelser meget liberalt hvor det gjelder spørsmålet om generalforsamlingens kompetanse i disse spørsmål. Dette er problemer som går såpass dypt at jeg tror det er nødvendig for oss i denne komite og siden for oss i Stortinget i et eller flere åpne møter å komme tilbake til saken for å få avklaret det norske standpunkt overfor norsk opinion, fordi det jo er av vesentlig betydning i saker av denne art at vi er sikker på at vi har norsk opinion med oss. Men jeg har med utgangspunkt i det som skal skje på denne generalforsamling, gjerne villet reise problemet nå og ganske kort skissere opp hvordan jeg ser det. Jeg vil så til slutt få lov til å si to ord om min vurdering av hva valget i de Forente Stater betyr. Alle er klar over at i løpet av valgkampen ble situasjonen den at hele det demokratiske Vesteuropa satte sitt håp til Stevensons seier, det tror jeg praktisk talt gjelder over hele linjen i alle vesteuropeiske land. For så vidt var valgresultatet en skuffelse, og valgresultatet har jo skapt ganske stor usikkerhet på grunn av de meget vidtgående konsesjoner som den seirende kandidat, Eisenhower, fant det riktig å gi til den konservative og isolasjonistiske fløy av sitt eget parti under valgkampen, dels ved personvalget ved å akseptere Nixon som visepresidentkandidat, dels gjennom uttalelser under valgkampen. Jeg tror for min del at man kanskje har vært tilbøyelig til å være for pessimistisk fra vesteuropeisk synspunkt overfor valgutfallet. Eisenhower ga ganske sikkert konsesjoner fordi han, i det øyeblikk han først var nominert, ville vinne. Jeg tror det er riktig det som har vært sagt, at han er en general, og en general er vant til å gå inn for å vinne og å bruke de midler som skal til for å vinne. Det at han så vant med et så stort personlig flertall utover partiflertallet, gjør at han kommer til å stå sterkere i forhold til Kongressen og til det republikanske parti i Kongressen enn Trumanadministrasjonen noensinne har stått i forhold til Kongressen og til sitt parti i Kongressen og dets konservative fløy. Valget av medarbeidere hittil tyder også på at Eisenhower hevder sin uavhengighet i forhold til Taft og hans krets. Vi har jo sett i de siste dager at hans valg av arbeidsminister har ført til åpen eksplosjon fra Taft etter at det på forhånd var kommet en syrlig kommentar til en del av personvalget. De medarbeidere Eisenhower har omgitt seg med, er praktisk talt uten unntakelse fra storindustrien eller finansverdenen, delvis fra stor-handelsverdenen, men de representerer for en overveiende del de grupper innenfor forretningsverdenen i Amerika som er orientert mot verdensmarkedet og som er klar over sammenhengen mellom amerikansk eksport og nødvendigheten av amerikansk import. Dette tar jeg den meget bestemte reservasjon overfor, at det ubeskrevne blad som handelsministeren var inntil i går, har utviklet seg i et intervju, et tiltredelsesintervju som ikke tyder på at han hører til denne fløyen av amerikansk forretningsliv. Om den uttalelsen har vært klarert med Eisenhower eller ikke, er ikke godt å vite, den står i hvert fall i skarp strid med en rekke uttalelser av Eisenhower selv under og etter valgkampen, så der må man avvente den videre utvikling før man ser hvor det bærer hen. Min vurdering er den at jeg tror at Eisenhower kommer til å sette meget inn på en fortsatt våpenhjelp til Europa i så noenlunde det omfang som den hittil har hatt, men at han kommer til å gå imot generell økonomisk hjelp til Europa. Jeg tror vi uten videre skal regne med at når vi har fått det vi var stillet i utsikt for inneværende år, er det slutt på den generelle dollarhjelpen. Jeg tror vi kan regne med at det som blir gitt av ny økonomisk støtte, blir gitt i form av offshore-purchase, altså med betaling i dollar for leveranser av militær betydning dels til A-paktlandenes fellesstyrker og dels til amerikanske styrker i Europa. Det punkt hvor det er vanskeligst å ha noen bestemt vurdering, er hva som vil skje i amerikansk handels- og tollpolitikk. Der er det ikke tvil om at i den nye kongressen er utsiktene for å få igjennom en liberalisering mindre enn de var i den forrige kongressen. Men hvis Eisenhower og hans folk bestemte seg for å ta et kraftig og bestemt initiativ overfor Kongressen i starten, så har de så meget egenkapital i det store personlige flertall for Eisenhower at det kan tenkes at de kan sette igjennom et visst fortsatt initiativ. Men den uttalelsen som nå er kommet fra Weeks, tyder ikke på at det hos Eisenhower er noen særlig bestemt vilje til å ta et sådant initiativ. Derfor tror jeg det er klokest å regne med at det ikke vil skje noen særlig forbedring, og det vil selvfølgelig skape ganske store problemer hvis det ikke ad andre veier lykkes å finne en løsning, og de andre veiene jeg da tenker på, er de ideene som har vært fremme til diskusjon i OEEC, i styret for den europeiske betalingsunion og nå under samveldekonferansen for det Britiske Samvelde, altså muligheten for på et eller annet grunnlag å nå frem til en mer omfattende konvertibilitet. Men det er problemer som jeg ikke vil innlate meg nærmere på, men som jeg er sikker på at statsråd Brofoss vil komme nærmere tilbake til ved en senere anledning når vi har vært til møtet i OEEC og i Atlanterhavspaktens råd og vi vet noe mer om hva resultatet blir av Samvelde-konferansen.

Eg takkar utanriksministeren for utgreiinga. Eg vil då høyra om nokon har spørsmål å gjera til utanriksministeren.

Jeg er selvfølgelig enig med formannen i at det er meget interessant å få en slik utredning, særlig når man leser nær sagt i hver eneste avis og hvert eneste tidsskrift om disse problemer, og når det som skrives delvis står nokså sterkt mot hinannen, har det dobbelt interesse å få høre en utredning av utenriksministeren som har vært til stede og selv kjenner forholdene. For først å ta det siste, valget i USA, tror jeg for min del, at det er - som også utenriksministeren sa - for tidlig å drøfte virkningene av det. Det som særlig interesserer oss, er jo om hjelpen til Europa skal fortsette, men av likeså stor interesse for oss er det hvordan amerikansk handels- og tollpolitikk kommer til å stille seg i årene fremover, men jeg mener at vi kjenner for lite til det - i all fall jeg for min del - til å kunne ta opp noen diskusjon om det på dette tidspunkt. Jeg tror det er helt riktig at man som utenriksministeren antydet, får et offentlig møte om disse ting for at den norske offentlighet kan bli orientert. Det var et spesielt spørsmål som jeg hadde lyst til å stille utenriksministeren. Det har - for resten for nokså lang tid tilbake - særlig i engelske aviser, jeg tror i den senere tid i «Observer» - vært antydet at forholdet mellom Moskva og Peking stadig synes å bli kjøligere. Kunne man under møtet i de Forente Nasjoner merke noe til det - de som fikk anledning til å se litt bak kulissene? Det er jo et forhold som ville være av ganske vesentlig betydning for de brennende spørsmål nå, hvis det kunne komme til - om ikke et brudd, så i all fall et dårlig forhold mellom dem.

Til det siste kan jo ikke jeg gi noen virkelig førstehånds opplysning eller vurdering. Situasjonen er den at det gjør seg i det spørsmål en avgjort forskjell gjeldende mellom amerikansk og britisk vurdering. Den amerikanske vurdering er at det er fåfengt å regne med noen muligheter for å sette en kile inn mellom russerne og kineserne, og at man må avfinne seg med at det er en fast sammensveiset blokk, og innrette seg etter det. Den britiske vurdering er, at selv om det i øyeblikket og kanskje på kort sikt ikke er noen større utsikter til noen divergenser av betydning, så ligger de der latente, og den politikk vi fører, må ta sikte på å stimulere alle de tendenser som måtte være til uenighet mellom de to. Og en kan vel si det slik, at de opplysninger en fikk gjennom den indiske delegasjon underhånden om dens kontakter i Peking, tyder på at det ikke er noen absolutt ensrettethet mellom Peking og Moskva, men at Peking vel er så avhengig av Moskva, at når Moskva slår i bordet og sier at slik og slik skal det være, så bøyer Peking seg.

Utenriksministeren sa litt om universalitetsprinsippet og om de konsekvenser det vil få om man gjennomfører det. En ting som han ikke nevnte, men som man vel bør ha i tanken, er at om man konsekvent skal gjennomføre det prinsippet, vil det måtte bety at vi må stemme for en eventuell søknad fra Spania om medlemskap i de Forente Nasjoner. Jeg kan godt se at på grunnlag av det prinsipp vil det være logisk å stemme for at Spania opptas, og det er mange ting som taler for det. På den annen side skal vi være helt oppmerksomme på at det i Norge og vel også i de fleste andre vesteuropeiske land er en meget sterk opinion mot at Spania skal tas med i de Forente Nasjoner. Jeg tror, at om det skulle skje på det nåværende tidspunkt, ville det komme til å skape en meget sterk uvilje blant folkene, som vil kunne ha betydelige skadevirkninger. Derfor tror jeg det er klokt - som utenriksministeren antydet - at før vi tar noe endelig standpunkt til det spørsmål, bør vi ta sikte på å få en bredest mulig offentlig debatt om de spørsmålene. En bør vel komme tilbake til saken i den utvidede utenrikskomite, og jeg tror det er fornuftig å debattere saken i Stortinget og med det som utgangspunkt kanskje å få en debatt også i pressen og i offentligheten forøvrig som kan klarlegge situasjonen mest mulig. Det vil i en slik sak være av stor betydning at en kan ta standpunkter som ikke river opp for meget og som kan gjøre at vi fortsatt kan holde storparten av det norske folket sammen om den utenrikspolitiske linje vi har fulgt.

Til det hr. Gerhardsen sa, vil jeg bare si at det er intet som tyder på at spørsmålet om Spanias medlemskap i de Forente Nasjoner vil bli aktuelt i noen nær framtid. For så vidt var jeg for min del meget uenig med Finn Moe med hensyn til opportuniteten av å ta det fram som et eksempel, all den stund det ikke er aktuelt i det hele tatt. Jeg tror derimot at vi kanskje må regne med at spørsmålet om Spanias medlemskap kan aktualiseres på et område hvor det er enda mer vanskelig for oss å akseptere det, og det er i forhold til Atlanterhavspakten. Med den nye president i de Forente Stater er det en mulighet en må ta i betraktning. Da Eisenhower var her som general, hadde jeg en samtale med ham om det spørsmål hvor jeg gjorde rede for hvordan vi i Norge så på det - at vi ikke kunne tenke oss den muligheten, fordi Atlanterhavspakten så klart i sin formålsparagraf fastslår de demokratiske prinsipper. Nå - den er allerede gjennomhullet på ett punkt ved at vi tok med Portugal, som klart og åpent sier at det ønsker ikke å være eller bli noe demokrati. Men det er den ene skjønnhetsflekken som er der i dag, og vi må gjøre det vi kan for å hindre at vi får flere skjønnhetsflekker. - Da sa Eisenhower at som militær er jeg tilhenger av at Spania blir med, men jeg bøyer meg selvfølgelig for den politiske vurdering. Og den politiske vurdering ikke bare her i Norge, men innenfor paktens ledende organer i dag er den at det vil svekke mer enn styrke at Spania kommer med. Det vil vise seg - det kan vi ikke vite noe om nå - når Eisenhower selv blir politisk ansvarlig, om han da følger sine militære intensjoner eller om han fortsatt tillegger de politiske momenter som vil bli gjort gjeldende fra vesteuropeisk hold sterkere vekt.

Eg vil seia at skulle det spørsmålet verta aktuelt, ville det verta uhyre vanskeleg. I Atlantpakta er det dei demokratiske statar som er organisert til forsvar, så eg har forferdeleg vanskeleg for å skjøna at vi i det heile kunne få Spania opp i det. Når det gjeld det andre synest eg at når fyrst statar som Sovjet o.s.b. heile Østblokken, er med i FN, så er det ikkje noko prinsipp som held Franco ute, og der kan ein godt skjøna og forsvara universalitetsprinsippet. Men eg er heilt samd i at det spørsmålet bør drøftast i denne komiteen for å klårleggjast meir, og sjølvsagt offentleg diskuterast i Stortinget. Det er for så vidt svært gledeleg at det ikkje er aktuelt akkurat no, slik at ein slepp å ha det hengjande over seg at det må takast realitetsstandpunkt med ein gong. Det er ei stor vinning at ein har tid på seg. Men skulle spørsmålet om å taka Spania inn som medlem av Atlantpakta verta aktuelt, ville det vera så uendeleg mykje verre. Eg skjønar ikkje korleis det skulle kunne forsvarast.

Jeg er enig i det som er sagt her av hr. Gerhardsen. Jeg tror en offentlig drøftelse av disse FN-spørsmål vil være meget nyttig. For, selv om vi heldigvis ikke har spørsmålet om Spania som en aktuell situasjon akkurat i øyeblikket, må vi jo se i øynene at det når som helst kan bli aktuelt, og jeg tror det vil være meget verdifullt at vi får en klargjøring av situasjonen på prinsipiell basis, som en diskusjon om universalitetsprinsippet, når den dag kommer at vi må ta standpunkt til spørsmålet om Franco-Spanias medlemskap i FN. Det vil være tilsvarende vanskeligere hvis vi plutselig skulle stå i den situasjon at Regjeringen må ta standpunkt til opptagelsen uten en sånn forberedelse av opinionen. Når det gjelder Atlanterhavspakten, deler jeg de betenkeligheter som både fra utenriksministerens side og fra hr. Valens side er gjort gjeldende i det spørsmål. Det er en uendelig meget vanskeligere sak. Men det er naturlig at man må drøfte Spaniaspørsmålet og jeg er ikke uenig i at Finn Moe kastet den ballen opp. Det er nødvendig at folk beskjeftiger seg med tanken og får se den fra litt forskjellige synspunkter. For det er ikke tvil om at det er så at, til tross for at det i og for seg, er fullkommen ulogisk, opptar man i FN en serie diktaturer, men holder et bestemt diktatur utenfor. Det har den bakgrunn at der er sterke følelser engasjert i dette spørsmål, ikke minst hos oss. Derfor vil det være nødvendig overfor opinionen her å kunne skape den videst mulige orientering i dette spørsmål. Så jeg vil ikke rette noen bebreidelse mot Finn Moe fordi han pekte på at problemet er der, og gjorde det i den form som han gjorde ved den anledning. Det ligger jo for så vidt også helt i linje med det som er sagt i dag i komiteen om å ta spørsmålet opp til en offentlig debatt.

Eg reknar med som sjølvsagt at me får sjå denne utgreidingi som utanriksministeren har gjeve oss i dag og at ho vert lagt ut på Stortinget sitt kontor slik som dei andre. Eg reknar det for å vera ei av dei mest interessante og nyttige utgreiingane som me har fått, så eg ville setja pris på om me kunne få sjå henne. Når det gjeld dette siste spørsmålet, Spaniaspørsmålet, meiner eg at det ligg soleis til rettes at Spania bør koma med i FN. Kan henda eg målber meg litt sterkt der, men eg reknar med at det vert vanskeleg å koma forbi det. Eg er samd i det som før har vori sagt her at når slike statar som vasallstatane og Sovjet er med, er det ikkje noko rim i å halda Spania utanfor FN. Derimot å få det med i A-pakti, det stussar eg på. Kan ein hindra det, så meiner eg at det bør hindrast. Men eg synest nok det at det kan vera nyttig og naudsynt å få desse spørsmåli opp til drøfting i Stortinget. Eg meiner at me kjem ikkje forbi desse spørsmåli. Folket er meir interessert i dei enn ein kunne tru, dei fylgjer med i situasjonen og det spør korleis Noreg vil stella seg til Spania både når det gjeld medlemskap i FN og når det gjeld deltaking i A-pakti. Eg meiner difor at me bør drøfta det og at Stortinget må koma fram til eit syn som det vil hevda andsynes det norske folket når det gjeld begge dei spørsmåli.

Jeg må si at jeg helder til den samme anskuelse som hr. Lavik. Det er ikke bare at folk spør om det, men folk undrer seg over at man kan ha SovjetSamveldet med i de Forente Nasjoner og utelukke Spania, for det kan vel være like nyttig å komme på talefot med Spania som med de andre diktaturlandene. Når det gjelder Spanias deltakelse i Atlanterhavspakten, er jeg enig i at det stiller seg noe anderledes. Det ville jo ta seg nokså rart ut at man skulle ta en diktaturstat med i Atlanterhavspakten, som jo er en sammenslutning til vern mot diktaturstatene. Men slik kan situasjonen utvikle seg, at Spanias militærmakt veier så tungt at man allikevel blir nødt til å ta det med. Det er jo noe som heter å drive djevelen ut med Belzebub. Her kan man virkelig praktisere det, og på de premisser vil jeg ikke ha noe imot i det ytterste tilfelle å ta Spania med. Jeg går ut fra at det var på Atlanterhavspaktens område utenriksministeren mente at Spania og Portugal var «skjønnhetsflekker». Nå er ikke det det verste man kan få heller for så vidt. I mitt første innlegg kom jeg litt bort i valget i USA. Jeg er meget spendt på den utredning handelsministeren vil gi om det spørsmål, særlig hvorledes han ser på en mulig forandring i USA's handels- og tollpolitikk i forhold til den direkte hjelp vi har hatt hittil.

Hvis vi er enig om at disse spørsmål skal tas opp til et alminnelig ordskifte, er det vel ikke grunn til å gå noe mer inn på dem her i dette møte, men nettopp med tanke på at vi skal ta et alminnelig ordskifte om FN's stilling til disse problemer, har det naturligvis en viss interesse å ha konstatert at heller ikke Regjeringen har tatt noe endelig standpunkt til problemet om å utvide rammen for FN, om å bygge på universalitetsprinsippet. Selve ordskiftet vil jo komme i en litt annen stilling hvis Regjeringen alt har tatt standpunkt til det, men jeg går ut fra at det ikke er tilfelle. For bare å knytte et par bemerkninger til, siden så meget alt er sagt i denne komite, vil jeg si at jeg har litt vanskelig for å forstå logikken i de synsmåter som gjør seg gjeldende her. Man innrømmer at det er visse stater som på grunn av sitt politiske styresett og den politikk de fører skaper meget store vansker for FN. Det er alle klar over. Men så sier en at fordi dette er tilfelle, kan vi like godt åpne dørene og ta inn en rekke andre stater som vil skape de samme vansker. Jeg er ikke så helt overbevist om at det er den rette vei å gå. Jeg kunne tenke meg at hvis en ved en slik ny politikk virkelig kunne oppnå en meget vesentlig fordel i den nåværende situasjon, så kunne en finne det forsvarlig å gå den vei. Jeg tenker på problemet Korea-China - hvis det ville føre til en fredsslutning der, ville virkelig FN derigjennom ha oppnådd en så stor fordel at en på det grunnlag kunne forsvare det. Men hvis det ikke skal føre til noe annet enn at en slipper inn andre stater som skaper akkurat de samme vansker som visse stater gjør det nå, da forstår jeg ikke helt fordelen ved å gå inn på det. Men som sagt, det er ikke noen grunn til å gå nærmere inn på det nå. Det vil være helt riktig at vi tar disse spørsmål opp til et alminnelig ordskifte, også fordi hele FN's stilling kommer til å bli en vesentlig annen hvis en slår inn på nye linjer der.

På det spørsmål som ble stilt om hvorvidt Regjeringen har tatt standpunkt, er det å svare at allerede under Generalforsamlingen ifjor, tok jo vår delegasjon - og det ble godkjent av Regjeringen - det standpunkt i de foreliggende konkrete medlemskapsspørsmål at de stemte for det mest vidtgående kompromissforslag de hadde om opptakelse av praktisk talt alle de land som sto som søkere. Deri lå en tilkjennegivelse om en bestemt linje i denne sak. Rapporten fra Generalforsamlingen har vært behandlet av utenrikskomiteen, utenrikskomiteen har avgitt innstilling til Stortinget, den har igjen vært behandlet av Stortinget, og det er ikke kommet noen innsigelse fra noe hold mot det standpunkt delegasjonen dengang tok. I instruksen til delegasjonen i år er det også, etter at saken hadde vært omtalt i denne komite som ledd i en redegjørelse for disse problemer, tatt med en lignende instruks om at hvis et tilsvarende forslag ble fremlagt i år, skal delegasjonen stemme for det. For så vidt er det tatt standpunkt i denne aktuelle situasjon. Og blandt de ting som har vært avgjørende der er jo at så lenge den deadlock varer som vi nå har, at den ene stormaktsgruppe blokerer noen blandt søkerne og den andre blokerer andre blandt søkerne, vil bl.a. Vest-Europas representasjon i de Forente Nasjoner være altfor svak. Der er jo blandt dem som søker en rekke vesteuropeiske land, deriblandt Italia, Finnland og Portugal, og vi har sett det slik at det ville være en vinning i det lange løp at Vest-Europa kunne være representert med større tyngde. Nå melder også Vest-Tyskland seg blandt søkerne fra Vest-Europa, så den vinning har vi ment at en kunne oppnå. Hvor det gjelder China, har vi jo hele tiden tatt det standpunkt, at vi synes en burde ta konsekvensen av det som har skjedd i China og la den kommunistiske regjering overta Chinas representasjon, men vi har tatt det bestemte forbehold at vi kan ikke stemme for det så lenge China fører åpen krig med de Forente Nasjoner. Men i det øyeblikk krigshandlingene er slutt og det er utsikt til en fredsordning, har vi tydelig gitt til kjenne at vi mener at China bør representeres av Pekingregjeringen og ikke av eksilregjeringen på Formosa.

Det er tanken at vi skal diskutera dette spørsmålet i denne komiteen og i Stortinget seinare, og så vidt eg skjønar skal vi også ha andre utgreidingar frå Regjeringa i dette møtet, og då er det vel ikkje grunn til å taka nokon breid debatt om denne saka her i dag.

Eg skal vera ganske kort. Eg har ikkje nokon serlege merknader å koma med til den utgreidinga vi har fått frå utanriksministeren, men dersom eg ikkje mistydde eit par talarar her når dei var inne på både Spania sitt medlemskap i FN og eventuelt spørsmålet om opptaking av Spania i Atlantpakten, så finn eg grunn til å seia at eg er ikkje så sikker på om det ville vera heldig å diskutera så ømtolelege spørsmål i Stortinget før Regjeringa sjølv har teki eit standpunkt eller funni fram til noko som kan leggjast fram for denne komiteen og diskuterast her. Eg har sjølvsagt ingenting imot at ein får ei utgreiding i Stortinget i ope møte, slik som vi har fått det her, og at ein tek eit ordskifte i Stortinget om dei spørsmåla som den utgreidinga kjem inn på, men å føregripa saka i Stortinget og kanhenda få eit ordskifte om spørsmål fram i tida, det meiner eg kan vera litt fårleg, og det kan skapa vanskar for Regjeringa, så eg trur vi skal vera ytterst varsame med det.

Jeg er noe uenig i dette sterke skille som man gjør mellom spørsmålet om Francos tilslutning til A-pakten og spørsmålet om Franco-Spanias medlemskap i FN. Rent traktatmessig kan det jo selvfølgelig være en betydelig forskjell, men jeg tror at for karakteren av det internasjonale arbeid vi fører, vil det overfor opinionen her i landet fremstille seg som det er en meget sterk sammenheng. Det vil jeg ikke komme nærmere inn på. Jeg vil ellers bare vise til formannens uttalelser om at vi skal komme tilbake til disse spørsmål siden, og derfor mener jeg det ikke er noen grunn til å komme nærmere inn på det nå.

Jeg er enig i hva hr. Vatnaland fremholdt her angående fremgangsmåten ved behandlingen av disse spørsmål. Etter mitt skjønn er det ingen grunn til å vekke en nokså bitter meningsbrytning, som det formentlig vil bli, ved å aktualisere dette spørsmål på et tidspunkt da det ikke er nødvendig. Jeg tror vi kan godt vente med det inntil utviklingen viser hvor nødvendig det blir for oss å ta et standpunkt. Så var det et mer formelt spørsmål jeg ville stille. Jeg går ut fra at det ikke er mulig å få tid til å behandle dette spørsmål som vi har fore oss, i Stortinget nå før jul, det må vel ligge over. Jeg vil da gjerne få spørre utenriksministeren om han mener det vil være noen betenkelighet ved at vi får et gjennomslag av hans foredrag, så vi kunne ha det til gjennomsyn i ferien. Hvis det er noen betenkeligheter ved det, vil jeg ikke insistere på det. Men det ville være greit å ha det med.

Det var berre eit spørsmål eg ville få koma med til utanriksministeren. Her var ein talar som nemnde - det var hr. Natvig Pedersen - at det ville skapa vanskar dersom ein tok Spania opp i FN, det ville i grunnen auka vanskane for FN, dersom ein gjorde det. Vi har statar som skapar vanskar, sa hr. Natvig Pedersen, og det var sjølvsagt Sovjet og dei som høyrer med til Sovjet-blokki han tenkte på. Eg vil få spyrja utanriksministeren om han meiner det verkeleg vil auka vanskane når vi ser på FN som totalitet, om vi tek inn eit slikt land som Spania?

Hvor det gjelder det siste spørsmål, kan jeg ikke se at det i noen vesentlig grad vil øke vanskene. Jeg tror at følger vi den linje, vil det nødvendigvis føre med seg at FN's evne hvor det gjelder å oppnå praktiske resultater på mange felter blir ikke større enn den er i dag, men heller ikke mindre, for den er ikke særlig stor i dag. På den annen side vil jo FN's muligheter for å kunne virke formidlende og meglende kunne bli større. Hvor det gjelder fremgangsmåten, har jeg drøftet den med stortingspresidenten. Jeg forela ham med en gang jeg kom hjem spørsmålet om det ville være hensiktsmessig om jeg ga en redegjørelse i åpent stortingsmøte før jul. Jeg sa at jeg for min del ville foretrekke å vente til over jul av den grunn at ved juletider vil generalforsamlingen ta en pause. Da kunne en gi en samlet redegjørelse for det som er skjedd i den første del av generalforsamlingen. Det vil bli en fortsettelse, og i pausen før generalforsamlingen begynner igjen i den annen halvpart av januar eller begynnelsen av februar, tror jeg det ville være nyttig at jeg kunne gi en redegjørelse og få en debatt - uten at det har vært i mine tanker på dette tidspunkt å reise en debatt om Spanias medlemskap i de Forente Nasjoner. Der er jeg enig med flere av talerne her, jeg tror ikke man skal reise en debatt før det foreligger noe konkret. Derimot tror jeg det kan være meget nyttig at man forbereder en slik debatt uten at man allerede nå drøfter konsekvensene av universalitetsprinsippet for hele FN's virksomhet. Hr. Moseid spurte om komiteens medlemmer kunne få et eksemplar av min utredning i dag. Jeg vil gjerne få lov til å se hva jeg selv har sagt, men jeg skulle ikke tro det skulle være noen ting i veien for at det kunne sirkulere som fortrolig dokument til orientering for komiteens medlemmer. Jeg vil gjerne ha anledning til å se på det, og hvis det skulle være noe som ikke bør være med, kan jeg jo stryke det.

Eg går ut frå at det ikkje er fleire som ynskjer ordet om det vi har hatt føre oss til no. Men utanriksministeren har noko meir som han vil seia oss.

Jeg skal forsøke å være kort. Jeg trodde komiteen for det første ville ha interesse av at jeg sa noen ord om disse ryktene som har forekommet i avisene om endringer i eller press for endringer i norsk basepolitikk. Det har jo fra statsministeren, fra meg selv og fra ambassadør Skaug og andre vært avgitt meget kategoriske dementier. Sammenhengen er at disse pressemeldingene som reiste debatten og satte ryktene i sving, stammer fra lekasjer i det militære hovedkvarter i Paris, lekasjer som vel sannsynligvis kan være ledd i en bestemt politikk fra Atlanterhavspaktens militære organers side. Som komiteen vil huske, hadde vi hele dette problem som et aktuelt problem i vår, og det er forsåvidt riktig det som disse pressemeldinger har inneholdt, at problemet ble drøftet med Ridgway da han var her. Men ryktene har jo fått en utforming som gir et sterkt fortegnet bilde av det som da passerte mellom Ridgway og representanter for Regjeringen. Det som ble sagt fra Regjeringens side, var dette at av tungtveiende politiske grunner kunne vi ikke følge det råd som ble gitt av alle militære instanser, inklusive de norske, om å forandre vår basepolitikk, og at spørsmålet om en forandring ikke kunne tas opp før situasjonen eventuelt ble en annen enn den er i dag. Fra politisk hold har det ikke vært reist noe spørsmål i disse måneder siden, det ble ikke reist fra politisk hold den gangen heller. De fremstøt som ble gjort for en forandring kom fra Atlanterhavspaktens militære organer, og jeg vil gjenta hva jeg hevdet alt da vi drøftet det den gang, at fra et rent militært synspunkt er det selvfølgelig at de må ønske en forandring i vår basepolitikk. De som sitter med det rent militære ansvar, kan ikke føle seg rolige så lenge de ikke har på stedet det minimum av stridskrefter som enhver militær vurdering tilsier at de må ha. Men det er altså de politiske momenter som for oss har vært avgjørende og fremdeles er avgjørende. Og Regjeringen har, da disse rykter begynte å versere, instruert vår ambassadør ved Atlanterhavspakten, Skaug om først å gå direkte til Ridgways stabssjef, general Gruenther, og si at vi kan ikke finne oss i å ha en situasjon hvor det tillates slike lekasjer, slik at rykter kommer i sving og slik at en debatt settes i gang på et tidspunkt som velges ikke av norsk myndigheter, men av Atlanterhavspaktens militære organer. Og utover det vil Skaug i et uformelt møte med det faste råd gi en redegjørelse for det norske syn på basespørsmålet og for de politiske momenter som for oss er utslagsgivende for at vi holder fast på vår basepolitikk. Og den erklæring vil Skaug avgi i dag, en ganske kort oppsummering av både de utenrikspolitiske og innenrikspolitiske momenter som har vært avgjørende for vår holdning, slik som den ble utkrystallisert i debatter her i denne komite før sommerferien. Jeg kan kanskje nevne i sammenheng både med dette spørsmål og det som har vært sagt her om problemet Spania i Atlanterhavspakten, at jeg tror det vil være riktig - jeg har nevnt det i Regjeringen og forstår det slik at det er enighet om det jeg tror det vil være riktig for å få orientert den nye amerikanske regjering best mulig om våre synsmåter i disse spørsmål, både Spanias eventuelle medlemskap i Atlanterhavspakten og hele baseproblemet, at jeg reiser over igjen når generalforsamlingen tar opp igjen sitt arbeid i februar engang, vesentlig for å få anledning til personlig å orientere de nye regjeringsmedlemmer i Washington, slik at vi når vi kommer til det neste rådsmøte i Atlanterhavspakten, i all fall kan være sikre på at de på forhånd vet hvordan vi ser på disse ting. Dermed er jeg inne på rådsmøtet i Paris den 15. desember. Det var opprinnelig tanken at man på dette møte skulle ha en gjennomgåelse av landenes forsvarsinnsats på grunnlag av Lisboa-vedtakene og en drøfting av hvilke anbefalinger rådet skulle gi de enkelte medlemsland om forsvarsinnsatsen i året 1953. Dels på grunn av valget i USA og den pause i amerikansk politikk som det førte med seg, men ikke mindre på grunn av forsinkelsen i medlemslandenes innlevering av oppgavene vil det på rådsmøtet nå i desember ikke bli mulig å komme fram til noen slike anbefalinger om forsvarsinnsatsen kommende år. Det man på det feltet kan gjøre i denne omgang, er å få en oversikt over hvordan gjennomføringen av Lisboa-vedtakene i inneværende år har artet seg i de enkelte medlemsland og en rent preliminær drøfting muligens av de generelle økonomiske forutsetninger for å bære forsvarsinnsatsen videre fram. Man må ta sikte på et nytt møte, som vel ikke kan komme sammen før i annen halvpart av mars tidligst, hvor en kommer fram til anbefalingene for kommende år. Det vil skape vanskelige problemer for oss i forbindelse med våre forsvarsbudsjetter for neste år, men slik er situasjonen, og det er ikke noen vei utenom. Ellers er det meningen på dette rådsmøte i midten av desember at vi skal drøfte de erfaringer som er innvunnet om det nye apparat for Atlanterhavspakten, altså det nye generalsekretariat og det permanente råd som organ for konsultasjon. I forbindelse med generalsekretærens rapport og debatten om den har vi tenkt å gjøre fra norsk side et fremstøt for å få litt bedre skikk på informasjonstjenesten for Atlanterhavspakten, slik at man sørger for å få mer ut til offentligheten av korrekte meddelelser om hva det hele går ut på både på det militære og på andre områder. Det har vært drevet alt for meget hemmelighetskremmeri om en rekke saker som så siver ut gjennom sideveggene, og det vil være meget bedre at man der gir ut korrekte meddelelser i større utstrekning enn det hittil har vært gjort. Ellers blir det en utveksling av meninger om den alminnelige politiske situasjon i verden. Vi får, som jeg nevnte en første rapport, en oversiktsrapport om forsvarsinnsatsen. Det vil bli lagt fram fra de militære instanser en revidert utgave av den strategiske vurdering av hele den internasjonale militære situasjon, hvor man bl.a. kommer inn på slike problemer som hvilken vekt man skal tillegge flankene i forhold til sentralavsnittet, altså ting som i høyeste grad berører våre interesser, og hvor vi under de forberedende drøftinger meget energisk har fremholdt den betydning som flankene må tillegges. Det blir dessuten lagt fram en revidert vurdering av Sovjet-Samveldets utenrikspolitiske intensjoner og mål i lys av det materiale som er kommet fram på Moskva-kongressen i høst og der har vi også deltatt nokså energisk under utformingen av det i de forberedende drøftinger. Det er de hovedproblemer som kommer opp til drøfting. Jeg tror ikke man skal vente noen sensasjonelle resultater, men vi har for vår del gått inn for at dette møte skulle holdes, fordi vi mener man bør komme i vane med at vi holder statsrådsmøter uten alt for lange mellomrom, og at man også bør innarbeide den forestilling at man skal ikke nødvendigvis vente sensasjoner fordi om Atlanterhavspaktens regjeringsmedlemmer kommer sammen til drøftinger.

Eg takkar utanriksministeren for desse tilleggsopplysningane. Opplysningane om basepolitikken synest eg var svært tilfredsstillende. Er det nokon som har noko å spyrja om eller nokon merknad å gjera til det som no er komi fram?

Skal det ikke samtidig holdes rådsmøte OEEC?

Jo, rådsmøtet i OEEC holdes den 12. og 13. desember og Atlanterhavspaktens råd fra den 15. desember.

Det var noen ord om rådsmøtet i desember. Der nevnte utenriksministeren de hovedsaklige spørsmål, og dette blir da vesentlig litt utbrodering av de ting som allerede er streifet inn på. Det som egentlig var tenkt å skulle være hovedsaken på dette møtet, var den årlige oversikt, og arbeidet med den begynte allerede i sommer, da vi fikk til utfylling ganske omfattende spørreskjemaer. Det tok litt tid å få dem inn igjen fra de 14 medlemsland, men de foreligger nå, og A-paktens sivile organer, og de militære organer også, har vært i sving med å gjennomgå disse skjemaer. Forrige gang, før møtet i Lisboa, hadde en jo en ad hoc-komite som skulle forene de militære krav og de økonomiske muligheter, den såkalte Midlertidige Rådskomite, med arbeidsutvalget «De Vise Menn». Denne gang har man valgt en mer demokratisk og, om en vil, mer byråkratisk fremgangsmåte enn en gjorde sist. Der har vært en hovedkomite som har gjennomgått den årlige oversikt med visegeneralsekretær Vredenburde som formann, og under den har man hatt 5 underutvalg som har sett på henholdsvis de militære vurderinger, produksjonen, forsvarsutgiftene, infrastrukturen og endelig den økonomiske evnen. Det har artet seg slik at etter at disse underkomiteer og hovedkomiteen har gått igjennom det hele, har de innkalt embetsmenn fra medlemslandene til eksaminasjon. Vi har også vært der nede, vi har hatt representanter i Paris som har drøftet med disse underutvalgene de problemer som hvert av dem skulle stelle med, og det har også funnet sted en eksaminasjon hvor medlemsstater har eksaminert medlemsstater. Jeg kan nevne at de stater som eksaminerte Norge under denne operasjon var Storbritannia, de Forente Stater, Holland og Island. På den annen side har vi for vår del vært med å eksaminere andre stater, bl.a. Storbritannia. Det er den fremgangsmåten som har vært fulgt - altså først på A-paktens tjenestemannsnivå om man vil, en gjennomgåelse av spørreskjemaene og en eksaminasjon av våre folk, og deretter på et litt høyere plan en eksaminasjon av medlemslandene ved andre medlemsland. Om denne eksaminasjonen vil jeg kort si at det spørsmål som der særlig har vært i brennpunktet, er spørsmålet om styrkenes kvalitet. Når det gjelder den økonomiske evne, infrastrukturen, forsvarsutgifter og produksjon, er det ikke noe særlig å merke for vårt vedkommende. Det som særlig vi i første rekke ble eksaminert om, og for så vidt også de andre, det var kvaliteten av de styrker som nå bygges opp. I det hele tatt tror jeg det kan gjelde som alminnelig karakteristikk at interessen i dag mer samler seg om styrkenes kvalitet enn om styrkenes størrelse. Derfor tror jeg også en kan gå ut fra at noen vesentlig revisjon av den styrkemålsetting som Lisboaamøtet vedtok ikke vil bli aktuell, men at kravet til disse styrkers kvalitet i høyere grad enn tidligere vil bli det som opptar oppmerksomheten. Som også utenriksministeren nevnte, har tiden vært knapp. Spørreskjemaene kom sent inn i utfylt stand, og dessuten hadde en da problemet med den amerikanske administrasjon som var inne i et omskifte, og man kan derfor ikke regne med at Lisboaamøtets plan vil kunne fullføres med hensyn til denne operasjon med den årlige oversikt. Det jeg tror vil være realistisk å regne med, vil være ferdig, er en rapport om utviklingen i 1952. Den skulle foreligge, og dessuten antar jeg at en del av programmet for 1953 vil foreligge, og det som der er særlig aktuelt er da det nye infrastrukturprogram, det nye bygge- og anleggsprogram. Derimot vil målsettingene forøvrig formodentlig først komme opp til endelig behandling på det møtet som utenriksministeren antok vil finne sted i slutten av mars neste år. Det var ett problem som en også var svært opptatt av, og det var den forsinkelse som der er i realisasjonen av vårt program. Den forsinkelse har vi jo tilfelles med de fleste andre land, men for vårt vedkommende har den sin ganske naturlige forklaring i at Lisboaamøtet først fant sted i slutten av februar i år, og at Stortinget først kunne ta endelig standpunkt til tilrådingene den 26. juni, og da var i virkeligheten det første år av treårsperioden forbi. Derved fikk vi en ganske betydelig forsinkelse, og spørsmålet var da: Kunne denne forsinkelse innhentes? Kunne vi klare å innhente det som vi her ikke hadde rukket å få gjort, innen perioden utløp den 1. juli 1954? Til det har vi svart at det anser vi for lite sannsynlig. Vi har f.eks. en kort byggeperiode her i landet som gjør det veldig vanskelig å innhente det forsømte på det felt. Når det gjelder personellpolitikken - og der skulle vi som komiteen vil huske, gå til en ganske betydelig utvidelse av personellet - vil det også være vanskelig å nå målene allerede pr. 1. juli 1954, så vi sa at det er nok realistisk å regne med at vi må skyve programmet noe ut i tid, utover det tidspunkt som egentlig var forutsatt å skulle være sluttpunktet på treårsperioden. Som jeg nevnte, denne forsinkelsen har vært typisk ikke bare for vårt land, men for de fleste medlemsstater. Den har gitt seg forskjellig uttrykk i de forskjellige land. Hos oss er det vesentlig bygge- og anleggssektoren og til en viss grad personellet, i andre land er det vesentlig produksjonen. De Forente Stater, f.eks. har jo en betydelig forsinkelse i sitt produksjonsprogram, og hvis jeg får lov å gi et lite bidrag til den tidligere debatt om den nye amerikanske administrasjon og dens karakter, så er det vel nokså riktig å si det slik at den nye forsvarsminister, Charles Wilson, sjefen for General Motors, vel nettopp er valgt med sikte på å få fart i forsvarsproduksjonen. Når det gjelder infrastrukturen, er det vel sannsynlig at vi der får oss forelagt et program. En av de ledende på dette felt i SHAPE, General Weible, var her i går, og han for sin del mente at det nye infrastrukturprogrammet ville være ferdig og klart til møtet i Paris, og han sa at administrasjonen håpet at møtet i Paris ville ta standpunkt til det. Jeg vil bare ganske kort nevne hvordan stillingen er på dette område i øyeblikket. Jeg vil ta tallene med den reservasjon at det ennå ikke foreligger en full rapport, men vi har visse holdepunkter for hva vi der kan vente oss. Jeg vil minne om at i vårt 3-års program regnet vi med et infrastrukturprogram på totalt 500 millioner. 350 millioner var forutsatt skulle være bidrag utenfra og 150 millioner skulle være selvfinansiering. Vi har fått et første program, det som ble lagt fram i St.prp. nr. 111, og det var på 277,6 millioner med en egenfinansiering på 92 millioner. Nå har vi fått en liten utvidelse siden den tid. Vi har fått utvidelsen på Bardufoss, og vi har også fått en prisstigning. Så jeg tror det er realistisk å regne med at det program som vi hittil har vedtatt, vil komme til å dreie seg om - jeg skulle anta 310-315 millioner i det hele. Vi har da en differanse mellom disse 315 og de 500 som var rammen, på 185 millioner. Og med de tall som nå foreligger, ser det ut til at denne rammen skal bli fylt. Det foreligger her to programmer, som skal samarbeides. Et fra general Ridgway, som sjef for de allierte styrker i Europa, og et fra admiral McCormick som sjef for Atlanterhavet. De kommer med hvert sitt bygge- og anleggsprogram som skal sys sammen. Ridgways program er foreløpig på 112 millioner og admiral McCormicks er foreløpig på 98 millioner. Det vil si at tilsammen er det her programmer på ca. 210 millioner. Det ligger i overkant av vårt program, men forslagene skal nå allikevel gås gjennom ganske grundig, og der skal vel kuttes litt her og litt der. Så jeg tror vi realistisk må kunne regne med at den rammen som ble lagt på 500 millioner totalt til infrastruktur, vil bli fylt. På den annen side har Regjeringen ment at vi ikke burde gå ut over rammen, at altså den ramme som er lagt i St.prp. nr. 111 ikke bør overskrides og at vi derfor må sørge for at de 500 millioner blir den ytterste grense vi går til. Men jeg tror at de tall som nå foreligger etter hvert som de har passert gjennom de forskjellige komiteer, skulle komme ned på en høyde som omtrent vil svare til det som var forutsetningen, da vi vedtok St.prp. nr. 111. Hva som vil ligge i programmet, er ennå litt vanskelig å si. Det første program vi hadde, var jo hovedsaklig flyplasser, så var det samband og endelig en liten post til krigshovedkvarterer, flyplassene var det helt dominerende. I det nye program vet vi forholdsvis lite ennå om postene. Det som har vært antydet, er en ny flyplass på Andøya - det er antydet av sjefen for Atlanterhavsstyrkene at han gjerne vil ha flyplass på Andøya - og fra general Ridgway er det antydet en utbygging av Flesland til en alternativ flyplass. Altså en utvidelse av Lisboa-vedtaket til en viss grad, men de fleste poster i programmet kjenner vi i dag ennå ikke. Dette er de ting som har vært antydet. Når det gjelder spørsmålet om Andøya, vil det føre en over til et annet spørsmål som vil komme opp på møtet i Paris, og det er den post som utenriksministeren kalte for strategiske retningslinjer og strategisk vurdering. Det har vært arbeidet lenge med det. Der kommer man inn på hele spørsmålet om flankenes betydning i Atlanterhavsforsvaret. Flankene er da dels nord-flanken, hvortil vi hører, og dels syd-flanken, Hellas-Tyrkia. Og vi har mellom Lisboa-møtet og møtet i Paris for vår del sett det som en oppgave å holde klart fram for de allierte myndigheter betydningen av nord-flanken, så de i sin vurdering av hvordan styrkene skal disponeres tillegger nord-flanken størst mulig betydning. I de retningslinjer som nå foreligger, er det kanskje en og annen formulering vi ikke er helt fornøyd med, og som vi gjerne vil få rettet på, når vi kommer til Paris. Men det som er hovedsaken, tror jeg, er at ved at A-pakten har gått med på en utvidelse av Bardufoss - det er allerede et faktum - og ved at en også drøfter spørsmålet om Andøya, har vi i virkeligheten fått en indikasjon på vurderingen av nord-flanken som betyr mye mer enn aldri så mange ord. For hovedsaken her er ikke hvilken formulering som velges i et dokument, men hvilke praktiske tillempninger denne vurdering får på forsvaret av det område vi tilhører. Forsåvidt vil jeg si at det at vi har fått utvidelsen av Bardufoss og det at sannsynligvis også Andøya er aktuell, indikerer en vurdering av nord-flanken som vi for vår del skulle ha grunn til å være tilfreds med. Jeg nevnte at spørsmålet om kvalitet i dag opptok A-paktens organer mer enn spørsmålet om kvantitet. Vi har allikevel tatt med som alminnelig holdning at vi ikke bør gå lenger enn at vi kan få plass til forbedringene innenfor den økonomiske ramme som vi har trukket opp, og at vi heller ikke bør gå lenger enn at forbedringene naturlig kan innpasses i det program som nå foreligger. Det siste, at vi ikke går lenger enn at tiltakene kan innpasses i programmet vårt nå, har betydning på to måter. En militær: Det vil være veldig vanskelig om vi nå etter at vi for vel et halvt år siden la fram et program og fikk det vedtatt og ga de militære myndigheter et grunnlag å bygge på, skulle begynne å rive opp grunnlaget. Det ville skape en usikkerhet som ville være meget skadelig. Politisk antar regjeringen at det ikke vil være særlig gunstig om vi nå et halvt år etterpå skulle komme og foreslå en revisjon av det program som Stortinget vedtok så sent som i slutten av juni. Under hensyn til disse to reservasjoner har vi da drøftet forslag til endringer når det gjelder kvaliteten, og jeg tror at de forslag som nå foreligger, i det vesentlige skulle kunne aksepteres av oss og innpasses naturlig i det program som allerede foreligger.

Eg takkar forsvarsministeren for denne utgreiinga. Er det nokon av medlemene i komiteen som har nokon merknad å gjera eller vil koma med noko spørsmål?

Jeg er enig med forsvarsministeren i at det er riktig fra vårt synspunkt å søke å få klarlagt hvilken avgjørende livsviktig betydning nordflanken har i en eventuell krig. Jeg mener en her kan bruke alle de midler som står til rådighet, for jeg er helt overbevist om at det er av helt avgjørende betydning for utviklingen også i Sentral-Europa, at de forsvarsmidler som kan plaseres her, er til stede. Men det er en ting vedkommende dette med flyplasser som jeg gjerne vil komme tilbake til, jeg har fremholdt det mange ganger før, og det er dette at det er helt nødvendig for oss å ha helt klart hvorledes vi skal forsvare disse flyplassene i en eventuell krisesituasjon. Og der mener jeg for min del at vi ennå ikke har gjort hva vi må når det gjelder Heimevernet. Jeg tror at vi på langt nær har nådd fram til det som er nødvendig for oss å ha av beredskap til enhver tid, hverken med hensyn til utstyr eller øvelser. Jeg tror vi må ofre mer også på ledelsen av Heimevernet for å skaffe de beste som kan skaffes der. Jeg forstår det slik at det heller ikke økonomisk er tilfredsstillende løst når det gjelder befalsspørsmålet der. Så jeg vil påny henstille til forsvarsministeren å ofre enda mer oppmerksomhet på en rask og effektiv utbygging av Heimevernet.

Det var en bemerkning av hr. Moseid som fikk meg til å be om ordet for å gjøre oppmerksom på den meget intime sammenheng som er mellom vår selvfølgelige understrekning av nordflankens betydning og vår basepolitikk. Det er ganske klart at hvor langt vi her kan gå i debatten, særlig i Rådet, det avhenger av om vi er villige til å ta en debatt om vår basepolitikk. Hvis vi går for langt i det å understreke nordflankens betydning i dag, kan vi, så vidt jeg kan skjønne, ikke unngå at vi får reist problemet igjen, og jeg har forstått det slik at vurderingen i denne komite er at vi ønsker ikke den debatten nå. Derfor er jeg helt enig med forsvarsministeren i at vi nå skal være meget forsiktige med hva vi forlanger tatt inn eller tatt ut av formuleringer i mer eller mindre teoretiske papirer, og at vi skal være vel fornøyd med at vi har fått Bardufoss og at vi har utsikt til å få Andøya, og at vi skal være meget glade hvis vi får begge deler uten at debatten om vår basepolitikk blir reist i den sammenheng.

Utenriksministeren sa det første jeg ville si. Jeg tror at her gjelder det virkelig å kjøre med det måtehold som skal til. Man må her kjøre med stramme tøyler. Det er vel at vi presser på så langt at vi får det vi ønsker, men vi må ikke presse så langt at vi får noe vi ikke ønsker, og det er en vanskelig vurderingssak. Når det gjelder spørsmålet forsvaret av flyplassene, er det naturlig et spørsmål som Forsvarsdepartementet og også de militære myndigheter er fullt oppmerksomme på. Dette spørsmålet har flere ganger vært nevnt fra Stortingets side, og jeg har alltid bragt det videre til de militære myndigheter når spørsmålet har vært reist, og jeg tror jeg kan forsikre hr. Moseid om at de militære myndigheter under sin planlegging er fullt oppmerksomme på det problem som der foreligger, og at det er under bearbeidelse. Når det gjelder Heimevernet, tror jeg heller ikke der er noen uenighet om at det må få det best mulige utstyr. Jeg tror det får det også. Jeg tror at Heimevernet nesten er den eneste del av forsvaret hvor vi av og til har tatt det ekstraordinære skritt å spørre om det ikke trenger mer penger enn det selv foreslår. Det gjør vi ikke i alminnelighet, men når det gjelder Heimevernet, har vi faktisk i visse tilfelle hjulpet det med å øke anslaget og å få med forbedringer som kunne øke Heimevernets effektivitet. Ellers vil vi i en nær fremtid - jeg antar i neste sesjon - få fram spørsmålet om en heimevernslov som da kommer opp i Stortinget, og som da også kan være et naturlig grunnlag for en debatt om Heimevernet. I dag er stillingen nemlig den at de fleste i Heimevernet er tvungne, de er pliktige, og utviklingen går i den retning at prosenten av de frivillige avtar og at vi i tilsvarende grad får prosenten av pliktige øket. De pliktige tilhører årsklassene under krigen, og det er for så vidt et statisk begrep, det øker ikke det minste, og det er derfor et av de problemene som denne lov vil reise, om vi skal innføre tvungen heimevernsplikt for andre enn årsklassene fra krigen. Det har vært et utvalg som har arbeidet med spørsmålet og det foreligger en innstilling, og jeg håper at vi i neste sesjon kan legge frem proposisjon, og da vil vi få hele det problemet opp om vi skal innføre heimevernsplikt for andre enn årsklassene fra krigens tid. Jeg tror vi må gjøre det hvis vi ønsker å få et forholdsvis stort heimevern. Jeg antar at i dag er forholdet omtrent det - jeg tror ikke det er galt å si det - at 2/3 av dem som er i Heimevernet, er pliktige og 1/3 er på frivillig basis. Jeg vet ikke om det ikke da skulle være naturlig å komme tilbake til det spørsmålet i forbindelse med loven.

Ja, jeg skal ikke komme nærmere inn på det nå. Jeg er svært glad for det forsvarsministeren sa, at det har vært gjort mer her enn jeg tidligere har hatt følelsen av at det har vært gjort. Men jeg vil gjerne si til utenriksministeren og forsvarsministeren at jeg ikke er enig i at det er en nødvendig logisk sammenheng mellom basepolitikken og dette om å tillegge den fløyen her nord avgjørende betydning. Det er to kryssende hensyn der, som vi har veid gang på gang, og som vi stadig er kommet til samme resultat om. Det er dette på den ene side å veie de hensyn som gjør det mest mulig sannsynlig å kunne løse den prinsipale oppgave for Atlanterhavspakten, nemlig å avverge en krig. Alt som kan gjøres på det punkt, er prinsipalt av den største betydning og av avgjørende betydning for så vidt som en ny verdenskrig naturligvis vil ødelegge alle. Og her har altså Norge hele tiden sett det så at det ville være et avgjørende skritt bort fra det prinsipale syn vi har hevdet, om vi uten foranledning av en ny verdenssituasjon skulle gå til forandring her, og det har altså også våre allierte akseptert. Men det forhindrer ikke at man med full kraft kan gjøre gjeldende at alt hva der kan gjøres uten å undergrave dette prinsipale mål, det bør gjøres. Jeg er derfor ikke enig i at det er en nødvendig organisk forbindelse mellom de to ting, som skulle avholde oss fra å fremholde det syn som etter min mening - og jeg går ut fra etter alles mening - er det riktige, nemlig at nordfløyen er av avgjørende betydning for en eventuell krigs utvikling. Så var det bare et spørsmål til forsvarsministeren. Jeg er ikke sikker på om jeg oppfattet ham riktig, men han sa at dette arbeid som nå pågår, er både demokratisk og byråkratisk. Hvis jeg har oppfattet ham riktig, vil jeg spørre om han mener dette er blitt synonyme begreper, som det er blitt hevdet i enkelte andre stater.

Nei, begge deler.

Jeg vil bare si et par ord i tilslutning til det forsvarsministeren sa om Heimevernet. For det første kan man der ikke bare se på budsjettet, som for øvrig har øket sterkt fra år til år og som er oppe i omkring 25 millioner kr. nå. Heimevernet får jo det vesentligste av det det skal ha, utenom budsjettet, over hundre tusen utmerkede uniformer og 35 tusen par støvler, for å nevne noe, og alt sitt våpenmateriell får det ved overføring fra Hærens øvrige avdelinger utenom budsjettet, så det er bare en liten del av det som går til Heimevernet, som kommer på budsjettet i penger. Så var det befalsspørsmålet i Heimevernet. Det er man fullt klar over, men vi har jo et veldig problem med å skaffe utdannet befal til felthærens oppsetning. Dette antall skal jo fordobles, og det må komme i første rekke. Men Heimevernet driver sin egen befalsutdannelse, sine egne skoler og kortere kurs, så det er gjort svært meget på det området. Dessuten er befalssituasjonen også avstivet ved at det avgis et ganske stort antall befal fra Hærens øvrige kadre. Og så var det spørsmålet om Heimevernets forsvar av flyplassene. Der må man huske på at Heimevernets oppgave og det det læres opp til, er å opptre i lag og tropp, sjelden i større avdelinger, og det kan ikke brukes til flyplassforsvar alene, men det er et meget verdifullt ledd i flyplassforsvaret, og som sådant blir det utnyttet i den utstrekning det er mulig på alle steder sammen med enheter av de regulære tropper. Og det er altså de regulære troppers kvalitet man vil ha høynet nettopp av hensyn til den oppgave de har; for de tropper man må vente blir satt inn for å erobre flyplassene, er de hardeste, de vanskeligste å møte av alle man kan tenke seg.

Jeg kunne nesten frafalle ordet etter det hr. Kjøs sa. Det var en ting til jeg gjerne ville komme med, og det er at jeg er enig i at det er meget vesentlig og viktig at vi får en lov, at vi får tatt opp til koordinering hvilke oppgaver det er Heimevernet kan ta, og hvilke det er naturlig for det å ta. Jeg har hele tiden vært sterkt interessert i Heimevernet, men like klart har jeg vært oppmerksom på at Heimevernet må få meget begrensede oppgaver å fylle. De er viktige og meget vesentlige, men Heimevernet kan aldri komme til å fylle noe av det som er feltavdelingenes oppgaver. De to ting må vi ha klart for oss, slik at vi ikke føres vill og tror at Heimevernet, om det er det mest fremrakende og punktlig utstyrt og utdannet, noen gang i ethvert tilfelle kan erstatte feltavdelingene. Det er det viktig å få fastlagt, og det er det som det også er viktig å ha fastlagt i en lov, både når det gjelder plikten og også når det gjelder den oppgave det har å løse. Det var det jeg gjerne ville legge til det som hr. Kjøs har sagt.

Jeg vil gjerne si at mitt syn på Heimevernet er vesensforskjellig både fra hr. Kjøs' og fra statsminister Torps. Jeg mener at Heimevernet i en eventuell krig for vårt lands vedkommende er av sentral betydning, og jeg mener at dette som hr. Kjøs nevnte, om en bevilgning på 25 millioner kroner på et budsjett som ligger opp imot en milliard kroner, det forteller at det er undervurdert ut fra mitt syn. Nå vil jeg innrømme at jeg har all min tid vært en tilhenger av det sveitsiske system og har forfektet det mange ganger før, og jeg mener man har tatt fullstendig feil her i landet når man har ment å kunne se helt bort fra den betydning for øyeblikkelig forsvarsberedskap et sådant system har.

Det er bare et ord jeg vil si i anledning av det hr. Moseid sa, at Heimevernet var undervurdert. Det er på ingen måte tilfellet.

Det er en forskjellig vurdering.

Men Heimevernets arbeidsmuligheter er begrenset. Det har faktisk hatt de midler det har vært i stand til å utnytte, i hvert fall på en hensiktsmessig måte. Det er nok å vise til det forsvarsministeren nevnte, at man har spurt dem om de ikke ville ha litt mer penger enn de selv har foreslått i sine egne budsjettforslag.

Jeg vil komme litt inn på det som ble nevnt av hr. Moseid. Det er vel og bra nok at vi får flyplasser, men vi må selvfølgelig også sørge for at vi kan forsvare dem. Får vi flyplass på Andøya for eksempel, så vil den være meget utsatt for fremmede attakker, hvis man ikke samtidig på Andøya har tilstrekkelig med militære styrker som kan reises på kort tid, enten det er Heimevern eller annet. Det er meget vanskelig å komme til Andøya på kort tid utenfra. Heimevernet er naturligvis det som først har anledning til å gripe inn, men med en forstandig organisasjon og oppbygging av forsvaret kan man også reise feltavdelinger praktisk talt like fort som Heimevernet med noe henimot det sveitsiske system. I nærheten av en flyplass må man ha hurtig mobiliserbart infanteri, for man kan gå ut fra at samtidig med at en flyplass angripes, vil det bli sloppet ned fallskjermtropper rundt omkring, og det gjelder å ta dem med en gang. Jeg kommer inn på et spørsmål som jeg nevnte for forsvarsministeren her før møtet begynte. Jeg har hørt ryktevis at man ved Vatneleiren ved Stavanger skal legge artilleri. For det første er det etter min mening en ytterst uheldig plass for artilleri, med vanskelig tilgang, med smal vei dit opp, med dårlig veinett og lite skytefelt for artilleriet, og det ligger i nærheten av Sola flyplass hvor det er naturlig å legge en lett flyttbar og vel utrustet infanteriavdeling. Jeg vet at dette skal behandles en av de første dager. Derfor vil jeg gjerne nevne det nå. Forsvarsministeren nevnte at det på de siste møter i Rådet hadde vært lagt særlig vekt på kvaliteten. Nå, kvaliteten er jo avhengig både av øvelsestiden og utrustningen, materiellet og bevepningen. Jeg vet ikke hvilke av de faktorer det legges mest vekt på. Hvis det er en stadig økning av øvelsestiden, tror jeg man der skal være litt varsom. Jeg tror for min del at 12 måneders øvelsestid, hvis den blir utnyttet, er tilstrekkelig for norske tropper.

Når det gjelder kvaliteten, er det flere ting som var fremme. Et problem, og det er kanskje det viktigste, er personellspørsmålet. Vi har også materiellspørsmålet, men materiellspørsmålet er i høy grad avhengig av hvor hurtig vi får våpenhjelpen. Den har vært noe forsinket, men tempoet er økt noe nå, så vi håper det skal bli tilfredsstillende. Når det gjelder spørsmålet om 12 måneders øvelsestid, som hr. Sven Nielsen nevnte, så er det ikke bare et spørsmål om utdannelse, det er også et spørsmål om beredskap, og det er vel hensynet til det siste som der er det mest tungtveiende argument.

Jeg er fullt oppmerksom på det. Men så mange kan vi ikke holde inne - det er bare én årsklasse vi holder inne - at det spiller noen stor rolle for beredskapen. Det eneste som virkelig kan spille noen rolle for beredskapen er å organisere en så å si momentan mobilisering omkring de plassene det her gjelder, som faktisk kan komme like fort til som de rekruttene som ligger inne rundt omkring. Det hjelper lite for forsvaret av Andøya eller Sola eller andre steder om man har liggende en bataljon på Helgelandsmoen eller Heistadmoen eller oppe på Sætermoen eller andre steder i Nord-Norge. De øvelsesplassene vi nu har er så konsentrerte at de avdelinger som ligger inne på dem, vil ikke bety noe for beredskapen når det gjelder disse spredt liggende flyplassene. Det må ordnes på en annen måte.

Hvilken annen måte?

Som jeg har nevnt, med absolutt hurtig mobiliserbare avdelinger. Jeg kan nevne et eksempel på at det går an, jeg tror det kan være interessant i dette tilfelle. Det var ved nøytralitetsvakten i 1939. Der ble innkallelsene sendt en lørdag, men vi ville helst ikke ha soldatene før mandag morgen. Det var like ved Stavanger, på Maldesletten. Det var imidlertid en nidkjær postmester som sendte innkallelsene ut. Han innkalte ekstramannskap på postkontoret, og sendte dem ut med det samme de var lagt i kassen lørdag ved middagstid, og resultatet var at full mobiliseringsstyrke møtte lørdag ettermiddag i løpet av noen få timer. Sånt kan man arrangere på steder som er tett befolket, hvor man på forhånd har tatt ut de folk man vil ha.

Jeg vil bare si et par ord om heimevernet. Det er klart at det ikke er riktig å si at vi har undervurdert det, man la meg si at vi ikke har ment det var mulig å pålegge heimevernet større oppgaver, fordi det i all fall på det nåværende tidspunkt ikke er ansett for å være i stand til å løse større oppgaver. Jeg kan imidlertid være enig med hr. Moseid for så vidt som jeg tror at tiden fremover vil gjøre det nødvendig for oss etter hvert å sette det i stand til å skjøtte flere oppgaver enn det har i dag, og det mener jeg man kan ta sikte på gjennom den heimevernslov som vi får. Jeg tror ikke det er mulig å bygge vårt forsvar - våre feltavdelinger og våre lokalvernavdelinger - med en slik organisasjon at det kan gi noen absolutt sikkerhet for et punktforsvar, derunder forsvaret av flyplassene, så jeg tror vi må bygge svært meget på å ha et sterkt og godt heimevern, som da kan mobiliseres langt hurtigere enn noen ordinær avdeling. Men jeg vil gjerne legge til og der er jeg enig med hr. Sven Nielsen - at det lar seg gjøre å organisere, og at vi så langt det er mulig må søke å organisere - skal vi si mindre ortodokse oppsetninger av avdelinger som kan brukes hurtig, og først og fremst med et øyeblikks varsel settes inn til forsvar av våre flyplasser.

Eg kan vel ikkje gje så mykje til denne debatten eller denne samtalen om dei ting som me no er inne på. Eg vil berre få gje eit lite «ekko» frå sjølve folkelivet, for eg lyder etter kva folket seier. Då vil eg seia at det er mange som reagerer mot større utviding av øvingstidi. Dei meiner at øvingstidi er betre utnytta no enn nokon gong før, det har dei sagt til og med nokså sterkt, men det er òg dei som seier at ho kunne verta betre utnytta - korleis, veit ikkje eg å seia, eg er ikkje så mykje fagmann. Men desse to ting har eg høyrt fleire gonger, at ein er mykje meir nøgd med utnyttingi enn før, men at det enno kunne verta gjort eit framsteg i så måte. Så er det flyplassane våre. At flyplassane våre er så godt forsvara at dei ikkje blir tekne ifall det skulle røyna på, er ein av dei ting som brenn allermest, det vil eg seia. Det kjem då inn på basepolitikken. Folk synest at det ville vera meir enn ille å ha ein god flyplass, og at denne plassen skulle verta nytta av framande stridskrefter. Difor meiner dei at flyplassane våre må me visa serskild merksemd i den situasjonen som me no er inne i. Dei fleste ser det også ut frå ein slik praktisk synsstad at ein god flyplass som er verna så vel at det ikkje er nokon chanse til at han kan verta teken ved eit kupp, er også den sterkaste sikring for at vi når det som verkeleg er sjølve føremålet: å hindra krigen. - Dette er noko av det eg har høyrt ute i folkelivet, og det er nokså sterkt haldi fram. Eg har tala med mange av dei ungdomar som har vori og er ute i hertenst.

Jeg vil gjerne si et lite ord. Det skal ikke bli meget. Det er talt om hurtig mobiliserbare avdelinger. Jeg vil bare reservere meg mot den oppfatning at man ikke nå søker å legge det slik til rette at man kan mobilisere så hurtig som mulig. Det er tvert imot i de senere år arbeidet planmessig på det, med oppsetningene slik avpasset at man tar personellet fra et så lite distrikt som mulig, nettopp for å samle dem så hurtig som det overhodet er gjørlig. Men det er ganske klart at hvor hurtig man enn kan samle en mobiliseringsavdeling, er den ikke operasjonsdyktig og slagkraftig i samme øyeblikk den er samlet, på samme måte som en avdeling som er oppsatt og trenet. Det er derfor at A-paktmyndighetene har beregnet de stående styrker som det er nødvendig å ha i hvert enkelt land av hensyn til beredskapen. Hos oss er jo det fastlagt, og vi har dessverre med vår stående oppsetning ikke mer enn 2/3 av det som A-paktmyndighetene og de militære sakkyndige mener vi burde ha. Da står man, når det gjelder øvelsestidens lengde, overfor det at enten må vi fortsette med repetisjonsøvelser av to måneders varighet, for å skyte til de avdelinger vi har med 12 måneder, eller også, hvis man mener vi kan ha bare 12 måneders rekruttopplæring og ingen repetisjonsøvelser, blir det en betydelig reduksjon av de sikringsstyrker vi har, hvilket er helt utilrådelig. Det må man ha for øye når man drøfter spørsmålet. Så vil jeg bare få si lite grann om Heimevernet. Jeg var til stede i Heimevernets distriktsråd oppe i mitt eget regimentsdistrikt en av de siste dagene og påhørte alle de rapporter som ble avgitt fra de forskjellige kanter. Der var også generalinspektøren for Heimevernet til stede og ga en redegjørelse for hele Heimevernets utvikling. Hans konklusjon var at i løpet av de siste år var det en meget stor framgang i Heimevernets dyktighet og brukbarhet, og det stemmer med mine erfaringer fra mitt eget distrikt. Jeg vil bare ha nevnt dette, siden man har - jeg kan nesten si, ytret en viss tvil om at Heimevernet har den bevågenhet som man mener det trenger, og som det virkelig trenger. Jeg tror man kan si både at det arbeides godt i Heimevernet, og at det har hatt de midler det har kunnet anvende i sitt arbeid hittil. At dette vil øke, det er jeg klar over.

Jeg er selvsagt enig med hr. Kjøs i at en stående avdeling kommer raskere til enn en avdeling man skal sette opp, selv om det går aldri så fort. Men saken er den at for at en militær avdeling skal kunne gjøre seg gjeldende, må den være tilstede på det riktige sted, og det er der det klikker med våre garnisonerende avdelinger. De er ikke tilstede der hvor de trenges, de ligger ved de sentrale øvelsesplasser vi har, og da er de ikke til noen beskyttelse for spredt liggende flyplasser, om de har både 18 og 24 måneder. Dessuten, når jeg snakket om 12 måneder, mener jeg 12 måneders rekruttskole. Det er greitt at man må ha repetisjonsøvelser for å samarbeide i større operative enheter. Det er ikke noen uoverensstemmelse mellom hr. Kjøs og meg i dette spørsmål.

Bare et spørsmål i forbindelse med forsvaret av flyplassene. Er det ikke så at man kan utdanne flypersonell til forsvar av flyplassene?

Jo, til nærforsvar.

Så de kan ta den første støyten. Det ligger en betydelig garanti også i det.

Men det er fallskjermtroppene som er de farligste.

Det er klart at et av de viktigste feltene vi har å forsvare, er flyplassene, og jo flere vi får, desto større behov er det for forsvar til flyplassene. Men dette peker jo mot en bestemt ting, eller rettere mot to bestemte ting. Det ene er at vi må ha beredskapsstyrker til enhver tid, og det andre, som vi ikke skal være blinde for, er at vi med det personell vi råder over, har vanskelig for å skaffe oss det. Da - og det er her forbindelsen er - vil de som har ansvaret for forsvaret av nordflanken kunne si: Kan vi ikke hjelpe dere med det? Det er der vanskeligheten ligger. Så enkelt og så farlig er det. Der har vi sagt nei, og hvis vi tar for oss referatet, vil vi se at vi også sa oss villige til å ta den risiko som var forbundet med det - for at vi skulle kunne si nei når det var spørsmål om vi ville endre vår basepolitikk. Det holder vi fast ved, men vi skal ikke være blinde for den risiko som er forbundet med det. 11.30.