Dette møte er sammenkalt fordi den utvidede utenrikskomite skulle få litt peiling på de problemer som foreligger til behandling på den fortsatte generalforsamling i FN, hvor det kan måtte treffes avgjørelser som det vil være best om komiteen er orientert om på forhånd. Jeg gir ordet til utenriksministeren til å begynne med.
Jeg skal være ganske kort. Jeg vil be høyesterettsdommer Gundersen redegjøre for saken om granskningen av FN's funksjonærer. Det var han som sammen med odelstingspresident Hambro håndterte den i første hånd under første del av generalforsamlingen og som kommer til å arbeide videre med den under annen del. Han har utarbeidet en fremstilling som siden vil kunne tilstilles komiteen, og som han vil redegjøre for hovedinnholdet av.
Man må altså gå ut fra at på den fortsatte generalforsamling vil ved siden av Korea-spørsmålet dette spørsmålet om sekretariatets stilling - som virkelig er et ganske vidtrekkende spørsmål, kanskje ikke minst for oss fordi vi har en nordmann som generalsekretær - bli den viktigste sak. Jeg vil be høyesterettsdommer Gundersen, som særlig har stelt med saken, redegjøre for den.
Jeg vet ikke hvor langt tid jeg skal bruke. Det notat jeg har skrevet, vil det ta meget lang tid å referere utførlig. Jeg skal forsøke å gjøre det nokså kort. Forhistorien til den granskning av FN-tjenestemenn som er satt i gang, vil vel de fleste kjenne. Amerikanerne mener å ha fastslått at det har vært en del kommunistisk infiltrasjon i amerikansk administrasjon, ikke bare i The Federal State's administrasjon, men også i enkeltstatenes og til dels i kommunenes administrasjon. Og de mer selebre saker, spionasjesakene, har jo vært referert i avisene verden over. Dette sammen med den hektiske stemning valgkampen fremkalte, ga øket fart til den granskning av statstjenestemenn som allerede på forhånd var satt i gang i USA og har nok også skapt en viss hysterisk stemning omkring hele problemet. I 1952 kom vedkommende amerikanske granskningsorganer til å interessere seg også for FN ut fra den hypotese at FN dannet, som flere av dem sa, et sentrum for illojal virksomhet overfor De Forente Stater, og somme av dem mente visstnok at tjenestemenn som var ansatt i FN i kraft av sin ansettelse der, betydde en større fare for USA enn andre amerikanske borgere eller utlendinger for den saks skyld som oppholdt seg i USA. Det var to granskningsorganer som satte i gang. Det ene var en Grand Jury, et spesielt amerikansk påtaleorgan, som vi nå ikke lenger har i andre land. En slik Grand Jury's oppgave er: etter at påtalemyndigheten mener å ha konstatert at noen har gjort seg skyldig i straffbar konspirasjon, skal The Grand Jury få seg forelagt påtalemyndighetens bevismateriale og overveie om det er grunnlag for å reise tiltale, i så fall besluttes det, og så går saken deretter over til prøvelse ved en alminnelig jury. Det annet granskningsorgan var nedsatt av Senatet. I USA har slike granskningskomiteer som Senatet nedsetter, fått adgang til å innkalle vitner, og vitnene er forpliktet til å svare på de spørsmål som stilles til dem, dog med den begrensning som den amerikanske konstitusjon stiller opp. Det er den alminnelige regel om at ingen er forpliktet til å svare på spørsmål som kan utsette ham selv for straffeansvar. Men komiteene har altså adgang til tvangsmessig å innkalle vitner, forlange svar på de spørsmål som de stiller - motsatt av hva ordningen er i de fleste andre land som jeg kjenner til i all fall. Dette skapte adskillig uro i FN's sekretariat, og man vil jo huske, f.eks. at sjefen for den juridiske avdeling, Feller, begikk selvmord. Andre søkte avskjed, noen fikk avskjed, og det var en temmelig beveget stemning i FN's sekretariat på det tidspunkt.
Undskyld - jeg tror man burde nevne her at Feller var jo ikke siktet for noen illojalitet, men han ble overnervøs fordi han hadde ansvaret for de andre til en viss grad. Det var ingen som rettet noen anklage mot ham.
Det gjaldt nok forsåvidt en del av de andre også som har tatt avskjed uten at det var reist noen siktelse mot dem, de har tatt avskjed fordi de fant at arbeidsforholdene ble umulige. Generalsekretæren grep da til den utvei å oppnevne et utvalg av jurister for å gi ham råd om hvordan han burde gripe denne saken an. Han oppnevnte en amerikansk jurist, en belgisk og en engelsk. Det skulle være tre fremstående og vel kjente jurister. Men det var mange som hevdet at de ikke var fullt så fremstående som de burde ha vært og i all fall ikke så kjente som man hadde ventet. De avga en innstilling som generalsekretæren umiddelbart etter erklærte at han ville følge under sitt fortsatte arbeide med disse problemer. Denne innstilling går i korthet ut på følgende: Generalsekretæren må se det som en oppgave av den aller største viktighet å avskjedige eller la være å ansette tjenestemenn som han har rimelig grunn til å tro tar del i eller har tatt del i eller sannsynligvis kommer til å ta del i noen form for virksomhet som USA anser for å være illojal. Og disse retningslinjer utformes da konkret slik at enhver som ved endelig straffedom er funnet skyldig i en forbrytelse «involving disloyalty» mot USA bør uten videre avskjediges. Det synes videre å være komiteens mening at enhver tjenestemann som er medlem enten av det kommunistiske parti eller av en annen organisasjon som vedkommende myndigheter i USA har erklært å være «subversive» organisasjoner, bør også avskjediges. Tjenestemenn som engang i fortiden har vært medlem av en organisasjon som i kraft av senere lov er blitt erklært for å være «subversive», skal nøye granskes, og generalsekretæren må i hvert enkelt tilfelle avgjøre om vedkommende kan beholdes som tjenestemann. Men hvis tjenestemannens forhold er under offentlig granskning f.eks. i denne senatskomite som arbeider med disse problemer, og han der offentlig har tilstått at han engang i fortiden har vært medlem av noen slik organisasjon, skal han suspenderes med en gang og være suspendert så lenge granskningen av hans forhold fortsetter. Og endelig: tjenestemenn som avslår å svare på spørsmål stillet til ham av et eller annet «granskningsorgan» med den begrunnelse at de ved å svare kan komme til å avgi vitnemål mot seg selv, bør etter komiteens mening øyeblikkelig avskjediges. Så vidt jeg kan forstå, skal det gjelde ikke bare når det spørsmålet som stilles gjelder et noenlunde klart og avgrenset forhold, men også når spørsmålet er vidt utformet og ubestemt i sitt innhold. Det er f.eks. nevnt i innstillingen spørsmål som disse: Har De noen gang i fortid eller nåtid hatt forbindelse med det kommunistiske parti? - (Have you ever in the past or present been connected with the Communist Party?) Og det skal gjelde uansett om tjenestemannen når han møter for vedkommende organ er mistenkt, siktet, tiltalt eller vitne, og uansett om spørsmålet stilles av en domstol, en Grand Jury eller en granskningskomite. Komiteens råd i den opprinnelige innstilling gjaldt like meget utenlandske som amerikanske statsborgere, dog slik at komiteen mente at organisasjonen burde kunne akseptere kommunistiske tjenestemenn som er statsborgere i kommunistisk styrte land. - Det følger likefrem av det prinsipp som er fastslått, at alle land skal kunne ha sin andel av tjenestemennene i Sekretariatet. Dette kom jo til å vekke atskillig oppsikt, og Juristkomiteen kom noen uker etter med et såkalt corrigendum til sin innstilling, hvor den for det første gjorde den forandring at det ikke lenger dreier seg om «disloyalty» i sin alminnelighet, eller handlinger eller forhold som den amerikanske stat betrakter som illojale, men om handlinger som var illojale overfor Amerika. Derved fikk en altså en viss begrensning inn i det, det ville da ikke gjelde f.eks. handlinger eller forhold som kunne påføres en nordmann i Norge før han kom til FN. Og for det annet syntes det å være komiteens mening i dette corrigendum at de råd de gav bare skulle gjelde amerikanske statsborgere eller tjenestemenn med fast bopel i Amerika, og ikke utenlandske statsborgere eller utlendinger som bare midlertidig bor i Amerika under sin tjeneste i FN. Det er det å bemerke til dette corrigendum at selv om dette er komiteens vel overveide råd til generalsekretæren, så står utenlandske tjenestemenn rettslig sett ikke i noen annen stilling enn amerikanske statsborgere i den sammenheng vi her behandler. Der finnes såvidt jeg vet ikke bestemmelser i amerikansk straffelovgivning eller prosesslovgivning som stiller utenlandske statsborgere i FN i noen annen stilling i forhold til Grand Jury - eller senatskomitegranskning enn amerikanere, og der finnes heller ikke i FN's eget regelverk noen bestemmelse som gir noen mere vidstrakt immunitet til utlendinger enn til amerikanere. Men det er altså hittil bare tjenestemenn med amerikansk borgerskap som er gjort til gjenstand for lojalitetsgranskning fra amerikanske myndigheters side. At vi har noen sikkerhet for at granskningen vil bli holdt innenfor denne ramme for ettertiden, har jeg vanskelig for å se. Det kan nok hende at hvis den stemningsbølge som hittil har gjort seg gjeldende holder seg, vil denne granskningen fort kunne slå over også på ikkeamerikanere. Såvidt jeg har kunnet se, foreligger det ikke opplysninger tilgjengelige for offentligheten i all fall, som synes å vise at kommunister har vært noen virkelig fare for organisasjonen FN og dens virksomhet. Det har selvfølgelig vært kommunister i FN's tjenestemannsapparat - dels slike som hører til Sovjet-Unionen eller andre østblokkland, - men dels også andre kommunister, amerikanere eller utlendinger men at de har gjort noen skade eller forsøkt å gjøre noen skade for FN selv og organisasjonens virksomhet, har jeg ikke sett noen opplysninger om. Og jeg kan heller ikke forstå at en tjenestemann som er ansatt i FN ved dette får noen sterkere, mere betrygget stilling i forhold til amerikansk straffelovgivning eller prosesslovgivning enn han har ved en hvilkensomhelst annen ansettelse. Så det ville altså i alle fall rettslig sett ikke i det forhold at en mann er ansatt i FN, finnes rimelig grunnlag for amerikanske myndigheter til å presse ham ut av denne ansettelse. Han har ikke noen tryggere stilling der enn han ville ha i et hvilketsomhelst annet tjenesteforhold. Sekretariatet og dets tjenestemenn har en viss begrenset immunitet, men den strekker seg ikke lenger enn til at de er fritatt for rettslig forfølgning for handlinger som de utfører i sin tjeneste i FN, og hittil har det ikke vært tale om at noen slik handling har vært gjort til gjenstand for granskning. Den begrensede immunitet synes tjenestemennene å måtte ha i kraft av selve Charteret. Det er nevnt at De Forente Stater ikke har ratifisert Londonkonvensjonen av 1946 som taler om immunitet for Sekretariatet og dets tjenestemenn. Det spiller etter mitt skjønn i denne sammenheng ingen rolle. For det første gir ikke Londonkonvensjonen tjenestemennene noen immunitet i den sammenheng vi her er inne i, den utstrekker ikke immuniteten lenger enn til tjenestehandlinger, og for det annet har amerikansk indre lovgivning allerede opptatt i seg det aller meste av det som Londonkonvensjonen inneholder. Det neste sett av rettslige spørsmål som reiser seg blir da spørsmålene om det finnes hjemmel i FN's eget regelverk, i Charteret eller Staff regulations eller i Staff rules, for å gjennomføre de råd som Juristkomiteen ga generalsekretæren. Det er på flere punkter et tvilsomt spørsmål. For min del har jeg den oppfatning at Juristkomiteen på flere punkter har gått lenger enn Staff regulations tillater, men jeg innrømmer at om det kan det nok være meningsforskjell. Under enhver omstendighet forekommer det meg at det ville være lite tilrådelig av generalsekretæren å gjennomføre alt dette på egen hånd. Staff regulations er bestemmelser som er gitt av Hovedforsamlingen og hører under dens jurisdiksjon, og det er klart at selv om man ved rettslig å presse disse regulations til det ytterste kunne skaffe seg hjemmel for å gjennomføre Juristkomiteens råd, ville det bety en slik forskyvning i forhold til hele tanken med Staff regulations, at det ville være riktig og rimelig av Generalforsamlingen selv å ta disse spørsmålene opp til behandling, og det kommer nok også til å bli gjort. Dermed lar jeg være å gå inn på hele det komplekset av rettslige spørsmål som foreligger der, for det ville føre nokså langt. Jeg skal heller ikke uttale meg om de mere langtrekkende politiske virkninger som det ville få om Juristkomiteens innstilling ble gjennomført, men jeg vil nevne at da innstillingen forelå, ble den lest med adskillig forferdelse i mange kretser, og flere delegasjoner presset kraftig på for å få saken fram til debatt før generalforsamlingen gikk fra hverandre før jul. Saken kom da til syvende og sist opp i den 5te komite, hvor den hollandske og kanadiske delegasjon fra vestmakthold ga sterke uttrykk for sin bekymring og uro over dette som nå forelå, og hvor India tok meget kraftig avstand fra Juristkomiteens innstilling. Flere andre sluttet seg til. Alle ba om at generalsekretæren nå måtte opptre ytterst forsiktig, ikke gjøre noe som var ugjenkallelig, men la delegasjonene og regjeringene få tid til å studere denne rapporten og la dem få anledning til å ta saken opp igjen på annen halvpart av generalforsamlingen, slik at generalsekretæren kunne få forsamlingens egen reaksjon og forsamlingens retningslinjer for sitt arbeid med disse problemer. Det er vanskelig for oss nå å vite hvordan saken ligger an. Generalsekretæren har lovet å komme med en utførlig rapport om hele utviklingen, og der går jeg ut fra at han også vil fremlegge det faktiske materiale som han sitter inne med og som han har bygget den lange rekke av avskjedigelser på som hittil er foretatt. Jeg vet også at saken er under arbeid, f.eks. i Holland og i Canada, men hvilke resultater de er kommet til og hvordan de har tenkt å gripe saken an, det vet jeg ikke noe om. Jeg tror i grunnen ikke jeg har tid til å si mer nå, hvis jeg ikke skal holde på svært lenge.
Det måtte da være om hr. Gundersen ville gi en liten antydning av hvilket standpunkt han selv tar til disse spørsmål.
Vil det ikke være riktig at alle komiteens medlemmer får adgang til å lese igjennem det stensilerte dokument som inneholder høyesterettsdommer Gundersens redegjørelse? Det er jo et meget nyttig dokument som vil gi komiteens medlemmer et grunnlag for en virkelig debatt her. Det har de ikke i dag, for, som hr. Gundersen nevnte, i en kort redegjørelse er det en hel rekke spørsmål som man ikke kan komme inn på, slik at den ikke gir noe holdepunkt. Jeg forstår at der er eksemplarer nok til å gi alle komiteens medlemmer dette dokument, og det tror jeg ville være overordentlig tjenlig og hensiktsmessig. Det ville vel også være nyttig at man ihvertfall hadde et møte med delegasjonen, i utenrikskomiteen, før medlemmene reiser til Amerika. Hvis hr. Gundersen kan si hvilket standpunkt han er kommet til, er det naturligvis utmerket, men jeg tror det ville være enda mer udmerket om han gjorde det etterat man har lest dokumentet her, så man vet hvilke spørsmål det er man må ta endelig standpunkt til.
Jeg forstår at det er hensikten at alle komiteens medlemmer skal få dette dokument, men med hensyn til et møte, står man vel overfor den praktiske vanskelighet at delegasjonen såvidt jeg vet reiser på tirsdag.
Hr. Gundersen reiser tirsdag, og vi burde jo ha ham til stede ved den diskusjon. Det er derfor spørsmål om det er tid til å få noe nytt møte i komiteen innen den dag.
Er det meningen at hr. Gundersen skal reise med noen instruks fra departementet eller fra komiteen? Denne sak har såvidt jeg forstår to sider: Den rent rettslige side som jeg ikke egentlig har noen forutsetninger for å blande meg inn i, men også en politisk side, og forsåvidt som det skal gis hr. Gundersen noen instruks av politisk art, synes jeg det måtte kunne gå an å diskutere den straks.
Der er jo forholdet som det alltid har vært, at det er Regjeringen som gir instruks for delegasjonen til de Forente Nasjoner. Men som så ofte før, vil Regjeringen her gjerne rådføre seg med den utvidede utenrikskomite og høre hva dens oppfatning er. Så det er det som er hensikten med disse møtene, og dessuten å orientere om hvordan saken ligger an. Jeg vil antyde at vi bør forsøke å komme så langt som vi kan i dag, og så får vi se om vi kan få til et annet møte. Det måtte eventuelt bli lørdag.
Jeg kan ikke tenke meg at det vil føre til noe særlig annet resultat om vi forsøker å få et nytt møte etter å ha lest dette, vi har jo fått innholdet av det. Det eneste jeg savner er det hr. Gundersen selv sa at han hoppet over, den mere langsiktige politiske virkning av dette. Den ville altså ikke hr. Gundersen komme inn på, men den synes jeg nok vi skulle få et lite innblikk i all fall, så vi kunne vurdere den, for det er jo den vi i tilfelle med noen sakkunnskap, for å si det på den måten, kan ha noen forutsetninger for å vurdere. Og ellers hva hr. Gundersen har tenkt seg vil bli hans standpunkt i saken - eller vårt standpunkt. Hvis vi kunne få en liten omtale av de ting der, synes jeg vi måtte kunne gjøre oss ferdige i dag.
Hvis man ser på dette dokument, vil man jo være klar over at der er en rekke viktige spørsmål som hr. Gundersen ikke kunne berøre i et så kort foredrag som han ga her, og jeg tror det er av avgjørende betydning at komiteens medlemmer gjør seg bekjent med spørsmålene. Vi kan ikke drøfte hele saken uten å vite hva den dreier seg om. Og der er jo spørsmål - forholdet til appellinstanser f.eks. - som er meget viktige, foruten de rent politiske spørsmål, så jeg synes det ville være en vinning om man eventuelt hadde et møte lørdag og komiteens medlemmer ville lese dette innen da. Det er ikke noe stortingsmøte lørdag, så det er full adgang til det. Vi skal ha gruppemøte kl. 12, det kan ikke utsettes av mange grunner. Jeg tror at alle komiteens medlemmer ville trenge til å lese dette dokument før de tar noen stilling til saken, hva enten det er de politiske spørsmål som involveres, eller det er de juridiske spørsmål. De juridiske spørsmål er jo til dels av en meget almen karakter, og de angår oss og de angår norske funksjonærer og de angår hele FN's organisasjon og spørsmålet om å bygge opp en internasjonal stab og hvilke rettigheter den skal ha, så jeg tror man tar det for lettvint hvis man mener man kan diskutere dette på en fyldestgjørende måte nu.
For meg er dette ukjende ting meir eller minder, og eg ville setja pris på at me fekk høve til å lese igjenom dei dokument som har vori omtala her. Likeins meiner eg det vert svært naudsynt at me òg får lesa igjenom referatet av den utgreidingi som hr. Gundersen gav oss i dag. Eg ser på det på same måten som hr. Hambro i dette høvet, eg meiner det må vera råd å få eit møte laurdag.
Jeg gjør oppmerksom på at den eneste mulighet vi har for et møte er lørdag, og jeg forsto det slik at det skulle være stortingsmøte da.
Det står «eventuelt», og da nu hr. Natvig Pedersen er sykmeldt og hr. Wiik visstnok også, vil det neppe bli berammet noe møte. Det har overhodet ikke i presidentskapet vært drøftet å ha møte lørdag. Man skal jo gjerne ha noen timer til å forberede seg til trontaledebatten også - både Regjeringens medlemmer og Stortingets representanter.
Hvis komiteens medlemmer er enige, kunne vi ta et møte lørdag kl. 10, som vi da må forsøke å gjøre ferdig til kl. 12.
Det ville jo være svært interessant å høre hr. Gundersens vurdering av dette til veiledning for oss under gjennomgåelsen av det. Det ville jeg sette pris på.
Jeg har i dette notatet i grunnen sagt så meget som forsiktighet og rimelighet tillater meg å si, også om den politiske side av saken, og jeg tror det er lettere for komiteen å lese det enn at jeg skal sitte her og snakke om det.
Jeg tror den eneste behandlingsmåten som det kan komme en virkelig drøfting ut av, er den som man er blitt enige om. Jeg vil bare gjerne til hr. Friis ha sagt at selvfølgelig er det Regjeringen som her har instruksmyndigheten og instruksansvaret for delegasjonen, men denne saken er av den art at jeg tror det ville være meget vanskelig å gi noen helt konkret instruks her hjemmefra. Jeg tror dette er en av de saker hvor meget vil avhenge av utviklingen på generalforsamlingen, og hvor det derfor kan bli nødvendig for delegasjonen å stå i stadig kontakt hjemover med Regjeringen, hvis der er spørsmål hvor delegasjonen er i tvil. Det er jo en allsidig politisk sammensatt delegasjon også denne gang, og det vil da ligge i delegasjonens hånd til enhver tid å søke den nødvendige kontakt hjemme, hvis situasjonen tilsier det.
Jeg vil bare gjøre et par bemerkninger, ikke om saken, men om behandlingsmåten. Det var etter norsk forslag i 5te komite at Juristkomiteens betenkning ble tilstillet alle delegasjoner, for Lie hadde først inntatt det standpunkt at det var et internt anliggende og at det slett ikke angikk forsamlingen eller burde drøftes der. Som hr. Gundersen var inne på, var den norske delegasjons stilling forsåvidt litt vanskelig som Lie jo gjerne ville at han skulle bli beskyttet, kan man gjerne si, av den norske delegasjon, og ikke bli beskutt av den, og det var etter samtaler med medlemmer av den norske delegasjon at han fikk dette dokument sendt rundt. Der ble holdt en konferanse mellem Juristkomiteen på den ene side gjennom dens engelske medlem, og de norske delegasjoner på den annen, hvor fra svensk side møtte ambassadør Sohlman og Petrén, som er en kjent jurist og sitter i forskjellige komiteer i FN og er det svenske utenriksdepartements juridiske konsulent, og minister Thorsing, og fra norsk side advokat Wikborg og sekretær Hanche og jeg, og fra dansk side advokat Lannum og Friis. Etter de nordiske delegasjoners ønske fungerte jeg som en slags ordfører da vi drøftet dette, først med det engelske medlem av Juristkomiteen, og derefter med Trygve Lie. Vi var i de nordiske delegasjoner nokså enige, og vi var, jeg tror man tør si, nokså ubehagelige mot den engelske advokat. Vi spurte ham til slutt hvorledes han som englender følte det å undertegne et slikt dokument, og da sa han: «I was loath to sign it.» «Det var med stor motbydelighet jeg undertegnet det.» - Dokumentet strider mot engelsk rettsoppfatning, sa han, men her hadde vi å gå ut fra amerikansk rettsoppfatning, som er vesensforskjellig fra den engelske, og det er ut fra amerikanske synspunkter vi er kommet til dette. - Men meget glad for det var han ikke. Det ble følt meget sterkt av de nordiske delegasjoner. Ambassadør Sohlman sa likefrem i det møtet vi hadde at det kan bli en pinn til FN's likkiste hvis man stiller denne sak på spissen med alle de politiske vanskeligheter som kan følge av den. Jeg nevner dette forat man ikke skal være i tvil om at man fra norsk side våket over dette, og at daværende statsråd Gundersen viste saken stor interesse. Den ble drøftet inngående i den norske delegasjon, og det notat som nu er endelig utformet forelå i utkast og ble gjennomgått av delegasjonen før vi reiste fra New York, hvilket alle delegasjonens medlemmer satte pris på.
Jeg kan kanskje bare føye til at vi legger så stor vekt på denne sak at vi tar med en spesiell rådgiver for delegasjonen, byråsjef Stabell i Justisdepartementet, forat vi skal være helt sikre på å ha all den hjelp som vi måtte trenge under behandlingen av saken. Det er ikke tvil om at det er den viktigste sak som vil foreligge på den siste halvpart av generalforsamlingen.
Der er jo alle muligheter for en voldsom konflikt mellom de Forente Nasjoner og De Forente Stater her, og dessuten er det vel allerede en viss konflikt mellom generalsekretæren og visse vestlige delegasjoner om hele den linje som bør følges, så det er en sak av ganske stor betydning. Hvis ingen andre forlanger ordet, gjør vi det da på den måten at dette dokument blir tilstillet medlemmene så hurtig som mulig, og at vi møter her kl. 10 lørdag uten noe ytterligere varsel.
Det var et lite spørsmål jeg hadde lyst til å stille. Vi har alle sett i avisene at den amerikanske utenriksminister John Foster Dulles og Harold Stassen er på rundreise i europeiske land, og det har forbauset i all fall meg nokså meget at de ikke kommer til Norge. Det sto at de kom etter innbydelse fra de respektive regjeringer. Foreligger det noen slik innbydelse fra den norske regjering? Jeg tror det hadde vært meget heldig om de hadde kommet hit. Man behøver jo ikke nevne at den nye amerikanske utenriksminister spiller en stor rolle i internasjonal politikk, og likedan Harold Stassen. Det er vel de to som nest etter presidenten er de mest innflytelsesrike personer i USA.
Det ble undersøkt med en gang vi fikk vite om denne reisen, hvorvidt det lå innenfor mulighetenes ramme at Dulles og Stassen kunne komme hit, og vi fikk meget fort greie på at det var utelukket. Enten måtte de ta en meget lenger tur og besøke samtlige hovedsteder, eller så måtte de foreta det utvalg de har gjort. Man kan være enig eller uenig i utvalget, men det er allikevel deres sak. Og da vi hadde fått bragt dette på det rene, syntes vi ikke det var noen grunn til å sende en innbydelse, som vi visste de måtte svare nei til. Jeg kan bare til orientering for komiteen opplyse at jeg får anledning til under mitt opphold i New York å treffe den nye amerikanske utenriksminister og treffe ham under slike forhold at det ikke vil arte seg som noe offisielt besøk, og jeg får også anledning til å ta kontakt med Mr. Stassen og orientere om norske synspunkter.
Jeg vil gjerne spørre i den forbindelse, hvis det går an å spørre, om Regjeringen har fått noen melding om ny amerikansk ambassadør i Oslo.
Nei, det foreligger ingen ting annet enn forlydender. Det er et eneste forlydende som har vært såpass fast at ambassaden har funnet det forsvarlig å innberette det, men med alle mulige forbehold. Det er tydeligvis ikke truffet noen avgjørelse i saken.
Jeg vil gjerne spørre litt om hvordan utenrikskomiteens arbeide skal arte seg etter hvert, når utenrikskomiteens formann og kanskje viseformannen drar fra oss. Jeg tillot meg litt kritikk i forrige utenriksdebatt, men jeg ble til slutt avvist på alle punkter, og jeg fant ikke grunn til å ta opp noen videre debatt da. Men jeg synes jo alvorlig talt det har vært noen usikkerhet med våre forhold. En tid var utenrikskomiteens formann og viseformann borte, og samtidig med at formannen er formann hos oss, deltar han i en rekke andre organisasjonsmøter. Dette rent konkrete forhold synes jeg nok i og for seg kan gi noen grunn til at man tar spørsmålet opp til drøfting her, når det ikke kom fram i Stortinget.
Jeg må bare få lov å svare hr. Friis: For det første er det Stortinget som har valgt meg til en del av de funksjoner jeg har. Hr. Friis sikter kanskje særlig til Europarådet, og jeg vil si at hvis Stortinget vil befri meg for å være representant i Europarådet, skal jeg med glede ta mot det. Jeg går ut fra at når Stortinget har valgt meg, har det vært klar over både hvilke vanskeligheter det skaper, og at det ikke kan sende både komiteens formann og viseformann til Europarådet og si at de overhodet ikke skal opptre der. Det var det ene. Det annet er at komiteen må jo kunne fungere om både formannen og viseformannen er borte. Det er jo varamenn, og det er sette-formann og setteviseformann, så vårt fravær skulle ikke være noen hindring. Ellers må jeg si at det er nå tredje eller fjerde gang hr. Friis reiser dette spørsmål, og hvis hr. Friis er så interessert i det, kan han jo få det utredet. Men jeg har aldri oppfattet det slik at jeg ikke skal ha lov til å ha min politiske oppfatning og gi uttrykk for mine politiske meninger fordi om jeg er formann i denne komite.
Jeg har ikke rettet noen bebreidelse mot noen. Jeg er bare interessert i hvordan forholdene vil komme til å arte seg utover. Hvis en skal fortsette å sitte i denne komite og ha medansvar for de ting som man har medansvar for, må det være tillatt å spørre hvordan de konkrete forhold kommer til å arte seg.
Det var forsåvidt tilfredsstillende å høre at det ikke var noe spesielt som lå til grunn for at de høye herrer ikke kom til Norge. Noen så rent ubetydelig person kan Mr. Stassen jo ikke være. Han er dog Director of Mutual Security Agency. Når jeg spurte, var det fordi jeg tenkte meg muligheten av at det kunne ligge noe til grunn. Jeg leste nemlig i «Time» en uttalelse av Harold Stassen hvor han sier - jeg gjengir det på norsk «Anlegg den amerikanske økonomiske støtte på en mer forretningsmessig basis for å hjelpe andre frie land til å hjelpe seg selv, og tillat dem ikke å sløse bort vår hjelp til sosialistiske eksperimenter.» Jeg vil bare nevne det. Vår indre politikk er jo ikke avhengig av Stassens mening, vi bestemmer selv hva vi skal gjøre her hjemme. Men jeg tenkte meg det ville være kjedelig hvis det var noe slikt som lå til grunn for at de ikke besøkte Norge. Det var forresten en annen sak som jeg kunne ha lyst til å ta opp, som vi var inne på tidligere og som formannen nevnte han ville ta opp i et senere møte, men det er kanskje ikke heldig akkurat i dag.
Hr. Friis' bekymring for at komiteen ikke skulle fungere nå i forbindelse med annen halvpart av generalforsamlingen, kan jeg befri ham for. Det har stått i avisene hvem som er nevnt opp som medlemmer av delegasjonen til denne halvpart av generalforsamlingen. Det er av denne komites medlemmer hr. Sven Nielsen og ingen annen. Det var etter konferanse med komiteens formann nettopp for at vi ikke skulle legge noen hindring i veien for komiteens arbeid.
Jeg synes formannen burde være smigret over at hr. Friis savner ham sterkt når han er borte. For komiteens øvrige medlemmer er det - jeg er fristet til å si - en stor behagelighet når formannen og viseformannen er borte. Arbeidet går meget glatt og smertefritt, og vi har ikke så overdrevent mange møter som vi kanskje ellers ville ha. Så jeg tror ikke det innen den ordinære komite er noe bestemt krav om at de aldri skal være borte. Men det er helt klart at det som kan skape visse vanskeligheter, er noe slikt som møtene i det nordiske Råd hvor jo halvparten av den utvidede komites medlemmer skal være med. Jeg ser det som et vitnesbyrd om at det ikke er noen truende skyer på himmelen at statsministeren og utenriksministeren og syv mann her fra kan være i København da. Men det må jo ikke bli skikk for fremtiden, at man har langvarige sesjoner midt i vår travleste tid.
Jeg vil be om at man tar det opp i god mening det som hr. Friis nevnte nå og også det som han nevnte i Stortinget. Han kunne kanskje ha formulert det litt mer urbant der. Men det er klart det er et problem, at deltakelsen i internasjonale organisasjoner legger beslag på så mange at det er tider hvor denne komite blir nokså svakt bemannet og ikke er særlig arbeidsfør. Det er nå det, jeg skal ikke si så mye mer om det. Det er et forferdelig vanskelig spørsmål, men det er allikevel ting som kanskje kunne gjøres for å mildne disse vanskeligheter. Jeg tenker spesielt på Europarådet, som jo beskjeftiger seg med nokså viktige spørsmål, får jeg si. Jeg ville anse det i høy grad ønskelig å få litt bedre og litt mer orientering fra de medlemmer av den utvidede utenrikskomite og de andre som deltar i forsamlingen der. Det er jo en mannsterk delegasjon, og når de kommer tilbake, ville det være hyggelig å bli informert og få litt mer «inside information», få vite litt mer enn det vi leser oss til i avisene. Det kommer jo en melding etter kortere eller lengre tids forløp, det er greit, men situasjonen forandrer seg fort. Jeg synes det burde være løpende orientering og kontakt mellom Europarådsdelegatene og denne forsamling. Jeg vil si jeg har savnet det. En annen ting som jeg også i denne forbindelse vil nevne, er behandlingen av de utenriksøkonomiske spørsmål. Denne komite hadde jo de sakene før, men for halvannet år siden ble de overført til en utvidet finanskomite, finanskomiteen forsterket med to medlemmer herfra. Det var for at en skulle få en grundigere og mer inngående behandling av disse saker. Jeg tror nok jeg tør si etter det halvannet år som er gått, at noe særlig effektiv er ikke denne ordningen blitt. Hr. Valen har vært med ---
Nei.
Han ble valgt i høst etter Utheim, men han har vel egentlig ikke hatt noen føling med dette arbeidsfelt. Jeg kan heller ikke si at jeg har det noe særlig. Jeg synes ikke det er helt tilfredsstillende. OEEC, Europarådet, de økonomiske spørsmål som der behandles, er såvidt viktige for oss, og for våre vurderinger, at jeg synes ikke den ordning man nå har hatt, er riktig tilfredsstillende. Jeg vil be om at det spørsmål også blir tatt opp til overveielse.
Når vi er kommet inn på spørsmålet om uttalelser ute, vil jeg gjerne gjenta hva jeg har nevnt en gang før, at jeg selvsagt erkjenner formannens rett til å uttale ein mening på alle områder, når det ikke er forhold som gjør at han skal unnlate det. Og det var et spørsmål som ble nevnt av formannen, som jeg mener det var ukorrekt å nevne, nemlig dette med muligheten av at Norge kunne delta i Europahæren. Det spørsmål har vi jo behandlet her både juridisk og politisk, og vi var kommet til det resultat at Grunnloven var en absolutt hindring for at vi kunne være med. Og da er det ikke riktig av norske representanter å gi det utseende av at man kan delta i en Europahær, når det ikke er adgang til det. Jeg tviler ikke på at formannen hadde en god hensikt med det, det er ikke det, men jeg mener det kan bringe oss i en stilling som ikke er holdbar. Det bør vises stor forsiktighet i slike spørsmål.
Da må jeg bare få lov å si at hvis hr. Moseid studerer hva jeg sa i Europarådet i Strasbourg, vil han se at jeg sa at hvis Europahæren blir lagt om på en inter-regjerings basis, «an inter-governmental basis», og Storbritannia slutter seg til, tror jeg Norge kan ta sin stilling opp til revisjon. Og den som kjenner verdien av uttrykkene i de debatter som føres i Europarådet vil vite at dette «på inter-regjerings basis» betyr nettopp at de eventuelle hindringer i forholdet til vår grunnlov som er til stede, ville forsvinne. Det er jo dette striden står om der nede. Så jeg kan ikke se at jeg der sa noe som var uriktig, og jeg kan ikke se at jeg gikk videre enn utenriksministeren gikk i sin redegjørelse for Stortinget, og for det tredje sa jeg uttrykkelig at det bare var min private mening.
Jeg vil bare bekrefte det som formannen sa her nå, at hans uttrykk i debatten i Strasbourg var uhyre forsiktig formet. For det første understreket han, som formannen nå sa, meget sterkt at han talte på egne vegne og ikke på noen andres, ikke på sin regjerings eller på Norges vegne. Og for det annet understreket han også meget sterkt at forutsetningen for hans personlige oppfatning var at det ikke ble noen over-nasjonal ledelse av Europa-hæren. Den skulle virke ved samarbeide mellom regjeringene, og som formannen her har sagt, vil det bringe spørsmålet konstitusjonelt i en helt annen stilling enn det er i dag med de forutsetninger som ligger til grunn for Pleven-planen og de forhandlinger som har vært ført om den.
Det er godt mulig at den meddelelse som kom til avisene her, kan ha virket uheldig, men mitt inntrykk var at det var en meget uheldig uttalelse. Jeg forstår at formannen har ment å si noe som skulle ligge innenfor det som er mulig etter vår grunnlov, men jeg mener allikevel at man må være forsiktig med de spørsmål det her dreier seg om, all den stund det er i høy grad - både juridisk og politisk - skjønnsmessig hvor langt man der kan gå. Jeg for min del har vært svært engstelig for at uttalelser av den art kan bringe oss opp i komplikasjoner som vi bør søke å unngå.
For min del finner jeg ingen grunn til å bebreide formannen denne uttalelse. Jeg oppfattet den som et brobyggingsforsøk mellom det franske standpunkt og det skandinaviske eller nordiske, og det skulle vel være visse muligheter der. Men nettopp denne debatt om dette spørsmål tror jeg understreker ønskeligheten av det som jeg har fremholdt at vi burde få: en litt bedre kontakt fra Europa-delegatene til denne komite, slik at vi kan diskutere de spørsmål med kanskje litt bedre oversikt enn vi ellers kommer til å gjøre.
Foreligger det noen beretninger fra våre sendemenn i London eller Paris om den reaksjon som der er kommet til orde på kravet eller forslaget fra Mr. Dulles?
Det er ikke kommet noen enda.
Jeg vil da bare si i anledning av de spørsmål som hr. Selvik har reist, at meldingen om Europarådet foreligger nå i manuskript, men den er dessverre blitt forsinket på grunn av at den sekretæren i Utenriksdepartementet som stelte med dette, ble forflyttet. Men ellers får vi ta hele spørsmålet om informasjoner både fra Europarådet og fra OEEC i Paris opp til behandling. Så vidt jeg vet, arbeider nå Utenriksdepartementet med spørsmålet om hva der kan gjøres for å gi komiteen her og Stortinget i sin helhet mere informasjoner, og vi får komme tilbake til dette spørsmålet i den ordinære utenrikskomite, fordi det vel også fra Stortingets side kan gjøres en del for at komiteens medlemmer skal være bedre underrettet.
Får jeg bare lov å nevne at det foreligger nå fra delegasjonen i Paris en første oversikt over arbeidet og problemkompleksene i Atlanterhavspaktens råd, det faste råd, og det er tanken at den skal følges av lignende oversikter hvor det gjelder arbeidet i OEEC, så man får en generaloversikt som gir status presens som utgangspunkt, som så siden kan føres à jour ved periodiske oversikter som enten kan utarbeides i Paris, hvis de kan makte det der, eller i Utenriksdepartementet og tilstilles komiteens medlemmer.
Hvis ikke andre har noen spørsmål å reise, anser vi møtet som avsluttet. Jeg har her 12 eksemplarer av Gundersens rapport. De som ikke får den nå, vil få den når resten kommer.
