Mens vi venter på herr Gundersen, skal jeg få gjøre oppmerksom på en trykkfeil i hans redegjørelse på side 27. Det står der: «På denne bakgrunn er det vanskelig å følge Juristkomiteens argumentasjon når den antar at et vitne ikke har rett til å svare ... » Det skal være, som de fleste vel har forstått «at et vitne ikke har rett til å nekte å svare ...»
Jeg har lest dette dokument. Man får jo inntrykk av en uhyre komplisert situasjon for FN når det skal tre sammen nå til behandling av dette spørsmål, av at det er meget sterke motsetninger, som hver muligens kan komme til å bli satt på spissen, med en utvikling som kommer til å innebære meget farlige konsekvenser enten man treffer avgjørelse i den ene eller den annen retning. Hvis man følger juristkomiteen, er vel de farer som er skildret i dokumentet når det gjelder stabens arbeid, åpenbare: det kan bli nesten et sammenbrudd av mulighetene for stabens arbeid. Hvis man på den annen side følger det syn som er fremholdt her i dokumentet, og som jeg for min del synes ser meget overbevisende ut, står vi i fare for at det kan bli meget skarpe motsetninger mellom FN og vertsstaten. Den refleksjon som en da naturlig gjør seg, er at den løsning man må finne, vel ikke egentlig kan bli en juridisk. Jeg er fullt klar over den store verdi som ligger i behandlingen av det juridiske spørsmål som reiser seg der; men jeg har inntrykk av at man ikke kan få løst spørsmålet på den basis, og at det som vel må fortone seg som oppgaven for FN, må være å finne en reell, en politisk løsning på det. Jeg kan ikke si akkurat hvordan den skulle fortone seg enkeltheter, men vel da noe i retning av at man ved direkte forhandlinger med de amerikanske myndigheter kunne få etablert slikt forhold mellom de amerikanske myndigheter og FN at det syn som det her er gitt uttrykk for, i det store og hele kunne bli godkjent, for så vidt som man kunne få anerkjent de Forente Nasjoners stilling som internasjonal organisasjon med de konsekvenser som følger av det. Det ville da selvfølgelig forplikte de Forente Nasjoner til på sin side i nokså høy grad å passe på at de farene som de amerikanske myndigheter ønsker å bekjempe, ikke gjør seg særlig sterkt gjeldende. Men man får gjennom fremstillingen her et meget sterkt inntrykk av at faren i høy grad er av teoretisk natur, at det ikke er noen særlig store praktiske muligheter for den slags virksomhet som de amerikanske myndigheter frykter, og at den faktisk heller ikke har foregått i noen særlig stor utstrekning eller har foregått i noen utstrekning overhodet. Videre er også forholdet det at i Eisenhowers budskap ser det jo ut som om det foreligger en viss avstandtagen fra regjeringens side i forhold til den virksomhet som drives av amerikanske myndigheter, og som har brakt hele denne konflikt frem. Hvis det syn kunne bli anerkjent av den nye regjering og eventuelt bli etablert i form av - om man vil en direkte kontakt, eller en direkte avtale på rent politisk grunnlag, mellom FN's organer og den amerikanske regjering, så er vel det den eneste løsning man kan finne. I Eisenhowers budskap, som sagt, er det ihvertfall avsnitt som av mange er fortolket i den retning at den nye regjering vil stille seg meget reservert overfor hele denne granskningsvirksomhet som amerikanske myndigheter, både kongressen og enkelte andre - domstoler - har foretatt, og man kunne nesten tro at det der ligger en antydning om, en tilkjennegivelse av, at man vil ta avstand fra den, vil stoppe den. Hvis man der kunne få en direkte kontakt med den amerikanske regjering med sikte på et sådant resultat, kunne kanskje denne konflikt løses. Ellers ser den jo temmelig broket ut, og kan føre til svært farlige konsekvenser for FN.
Der er jo andre spørsmål enn de som er omhandlet i denne beretning, som i høy grad berører staben, og som man vel må ta stilling til. Etter en annen seksjon i McCarran-loven må alle de funksjonærer i de Forente Nasjoner som har tatt ut sine first papers - etter hva det var opplyst i desember, var det 458, jeg vet ikke om hr. Vennemo har et korrigert tall - betale skatt til De Forente Stater, og de har begynt med det fra den 1. januar. Alle de skattebeløp som betales til De Forente Stater, refunderes av FN. På inneværende års budsjett er det 1,6 mill. dollars. Særlig Sovjet-Russland har stadig protestert mot dette, og mener at det er ganske meningsløst. Beløpet kommer til å gå opp i formentlig over 2 millioner dollars nu. Det er den ene side av denne sak. Den annen side er at alle disse funksjonærer som skifter nasjonalitet, øker jo i høy grad det amerikanske innslag i sekretariatet, som allerede er altfor sterkt. Etter en såkalt gentlemen's agreement mellom medlemsstatene skulle hver stat ha krav på en kvote av funksjonærer noenlunde - men altså ikke strengt - i overensstemmelse med den kontingent den betaler. Hvis man skal være korrekt, må det avskjediges formentlig omkring 1000 amerikanske funksjonærer. Det er en velsignelse for hver amerikaner man blir kvitt for så vidt. Men for oss kommer jo også det spørsmål inn: Kan vi anerkjenne som berettiget til å være på den norske kvote nordmenn som er kommet der med anbefaling fra de norske myndigheter, men som nu blir amerikanske borgere og altså ikke lenger representerer Norge? Det er et spørsmål som man etter min mening er nødt til å ta opp. Jeg vet ikke tallet på de norske, men Trygve Lie sa at det var atskillige. Så er det en side til ved saken. Det er jo ikke bare i Amerika man driver dette arbeid. Også ved FN's avdelingskontorer rundt om gjøres det naturlig visse undersøkelser, og de forskjellige stater markerer hvorvidt der er borgere som de anser som misliebige. Det gjøres også i England. De som sitter i FN-kontorene der, blir gransket, men, som den engelske dommer sa: Vi gjør det jo på en noe annen måte, og vi sørger for at spørsmålet ikke kommer offentlig frem. Det gjelder særlig i Sveits, det gjelder i Paris, det gjelder ved de kontorene man har hatt i Øst-statene, så fenomenet er altså til en viss grad alminnelig. Det reiser spørsmålet om der kan gjøres noe - formentlig bare tentativt til å begynne med - for å skape en virkelig internasjonal status for de internasjonale funksjonærer og gjøre dem uavhengige. Når man f.eks. vil kalle inn funksjonærer ved domstolene, som amerikanerne vil gjøre, for å høre om de har hatt kommunistiske sympatier, er man jo inne på en vei som ikke kan føre til noen gunstige resultater. Når juristkomiteen i sitt corrigendum har lempet litt på tingene, skyldes det vel at der var en viss nervøsitet. Sett at noen skulle innkalle Trygve Lie og spørre om han f.eks. i 1920 eller i 1921 hadde sympati for kommunistene eller noensinne har hatt noen forbindelse med dem. Da ville han etter de regler som nu er stillet opp, komme i en overordentlig vanskelig stilling. Jeg vet ikke om det var av den grunn, men en fremstående funksjonær i det internasjonale pengefond som ble avskjediget, som man kanskje husker - det vakte megen oppsikt - var innkalt for å svare på spørsmål og så ble han spurt av den som eksaminerte, jeg tror det var en senator: Har De noensinne sett Trygve Lie? - Dertil svarte han ja. - Har De noensinne snakket med ham? - Det spørsmål nekter jeg å svare på under henvisning til 5te amendment. - Han var bange for at det kunne bringe ham under et visst straffansvar. Jeg vet ikke om det var en komplimang til Trygve Lie, eller om det var et uttrykk for engstelse, men det viser hvilke groteske forhold man er kommet opp i. Jeg vil spørre om man har overveiet enten innen delegasjonen eller innen Regjeringen om vi skulle bringe frem og prøve å få diskutert noen av de videre spørsmål om hele stabens stilling. Vi står jo også overfor den mulighet, hvis man går videre på denne vei, at hver gang der er en revolusjon i Bolivia eller Chile, eller hvor det må være, forlanger man avskjediget de funksjonærer av sin nasjonalitet landet har, og andre utpekt. Hva så? Da det var en ikke ukjent revolusjon i Tsjekkoslovakia, forlangte den nye regjering bl.a. at Papanek, som var utnevnt av den tidligere regjering og satt som medlem av kontribusjonkomiteen i FN, øyeblikkelig skulle tre ut og ikke kunne gjenvelges. Norge var blant de stater som sammen med De Forente Stater den gang nektet å handle overensstemmende med dette, og Papanek ble gjenvalgt for én periode. For å unngå konflikt lot man ham droppe ut annen gang. Men hvis man vil beskytte - ikke i første rekke staben, men selve organisasjonen mot en kaotisk vilkårlighet, må man si fra at man må komme frem til noe som er mer bestemt og mer betryggende enn det det er pekt på her, fordi juristkomiteen ikke har besvart kanskje de aller viktigste spørsmål. Jeg vil gjerne høre om man har overveiet noe i den retning, eller om man mener vi skal innskrenke oss til å være uhyre forsiktige og si svært lite.
Til det siste hr. Hambro sa, vil jeg nok nærmest svare bekreftende. Vår stilling i denne sak er jo, fordi Trygve Lie er nordmann, ikke lett, og det er nesten ikke mulig for den norske delegasjon å spille noen ledende rolle i hele denne diskusjon. Det vi kan gjøre, er mer i det stille å forsøke å hjelpe til med å finne en tilfredsstillende løsning, og vi kan jo gjøre det gjennom samarbeid med de andre nordiske delegasjoner, og vi kan gjøre det i samarbeid med andre delegasjoner utenfor denne krets som vi vet har det samme grunnsyn på problemet som vi har. Men den norske delegasjon som sådan bør etter min mening holde seg i bakgrunnen overfor offentligheten i denne sak. Når det er spørsmål om dette problem med kvoten, så gjelder jo den avtalen om at hver medlemsstat skal ha en bestemt kvote noenlunde i samsvar med kontingenten, bare de høyere grader i funksjonærstaben. Det ville jo være upraktisk om man ikke ellers brukte folk på stedet. Så vidt jeg vet, gjelder ikke dette at funksjonærene skifter nasjonalitet, for dem av de norske som er i de høyere grader som kommer med i kvoten, det gjelder vel mer en del av de underordnede som ikke regnes med i kvoten. Men for andre land kan det være et problem. Jeg har ikke kjennskap til at det har vært noe problem for de norske i de høyere grader.
Det gjelder jo ikke bare de høyere grader, men hele det som kalles den internasjonale stab. Men for dem som er rekruttert sur place, som det het i gamle dager, er spørsmålet av så stor økonomisk rekkevidde at Trygve Lie uttalte at han overveiet å avskjedige alle dem som er rekruttert i New York. Det gjelder selvfølgelig ikke dørvoktere, heisegutter, piker og alt mulig sådant, men det gjelder en hel rekke av oversetterne, en hel rekke av dem som sitter og tolker i komiteene, idet man har funnet ut at det er billigere å rekruttere dem fra Europa, betale deres reise til Amerika og sende dem hjem i ferien enn å betale skatt for dem i De Forente Stater. Det holder man nu på å undersøke. Det gjelder et par hundre stykker, vesentlig forhenværende russiske borgere og jødiske flyktninger, som er meget sprogkyndige og som har midlertidige engasjementer som tolker og oversettere og redaktører av forskjellige dokumenter. Det er et ganske stort antall, og det spørsmål vil sikkert bli brakt frem. Nu vet jo ikke jeg om man vil ha en større sikkerhet om man rekrutterer slike folk i London og Paris, for det blir vel folk av samme art. Men det er altså en hel rekke slike spørsmål, som er meget innviklede som ligger fore. Jeg er enig med utenriksministeren i at den norske delegasjons stilling blir meget delikat, men der må jo også være grenser for hvor langt man strekker sin taushet. Det må jo være avhengig av hva det blir sagt, og av hva det blir gjort. Det føles jo nokså sterkt, dette. Så vidt jeg vet, er Tor Gjesdal gått sin vei.
Nei.
Han sa det til meg, og at han har forhandlet om en stilling han skulle overta her hjemme.
Han har jo latt seg oppnevne til en granskningskomite.
Dette rører ved innviklede spørsmål. Generalsekretæren har sagt han sa det i en mindre komite - like ut: Hvis jeg kan bli kvitt 800 funksjonærer, kan vi muligens få en brukbar administrasjon; for nu er det så alt for mange. - Det kan han vel ikke godt si i full offentlighet, men det er ingen grunn til å gråte om man må redusere antallet der borte. Jeg vet ikke hvem som møter fra dansk og svensk side. Petrén eller Sohlman møter vel, og de er meget skikket til å ta opp denne sak. Det er vanskeligere for Thorsing, hvis det er han som skal møte. Disse som sitter som permanente representanter i de Forente Nasjoner, er jo ofte i en eiendommelig dobbeltstilling. De går ut og inn i sekretariatet, de er forbrødret med det, og føler seg nær knyttet til det. De nyter godt av de mange merkelige bevilgninger man har gitt i det siste, som til den internasjonale skole. Alle de som i 5te kommisjon anbefalte betydelige bevilgninger til denne skole, var permanente delegerte som hadde sine barn på den skolen, og som syntes det var billigere enn å la dem gå på amerikanske skoler. Det er en mengde slike forhold som spiller inn, og som gjør at i en situasjon som den der foreligger, med en diskusjon om hele sekretariatets stilling, er det lite tilfredsstillende å ha en 5te kommisjon hvor 30-40 er fast ansatte i New York og er helt forbrødret med sekretariatet - rent bortsett fra at det er folk i sekretariatet som er betalt for å skrive alle innleggene for disse sydamerikanerne. Selv vår udmerkede venn Fabrigat og andre har folk i sekretariatet som leverer dem de maskinskrevne manuskripter, hva enten de angriper administrasjonen eller forsvarer den, så de står ikke i noen særlig uavhengig stilling. Det er et spørsmål som tvinger seg frem hvorvidt man i det lange løp er tjent med å ha slike medlemmer av delegasjonene, folk som sitter fast ansatt der borte og lett kommer i et visst avhengighetsforhold til sekretariatet.
Også jeg synes at det er en overmåte farlig situasjon som er oppstått, og at den inneholder en veldig mengde konfliktstoff, som hr. Hegna sa. Det er jo en meget nærliggende fare for en konflikt mellom de Forente Nasjoner og De Forente Stater. Hvis man vil gjennomføre den ordning som er skissert i juristkomiteens betenkning, risikerer man jo en av to ting. Hvis man ikke skulle avskjedige en mann som De Forente Staters delegasjon krever avskjediget, vil det kunne bli en voldsom batalje. Det kommer da an på hvor stor kraft sådanne folk som McCarran og McCarty setter inn på å reise en folkestemning mot de Forente Nasjoner. Hvis man avskjediger en mann - i særdeleshet i et tvilsomt tilfelle, men altså en mann som etter juristkomiteens betenkning lett kan avskjediges - risikerer man å komme i konflikt med europeisk opinion, og man får alle disse saker med folk som blir martyrer osv., noe som også vil opphisse folkemeningen voldsomt. Jeg er enig i at det også fra norsk synspunkt sett er en meget delikat situasjon; men jeg tror nok at vi er nødt til å fremholde det syn som er gjort gjeldende i denne betenkning fra høyesterettsdommer Gundersen. Man kan gjøre det i meget moderate vendinger, men jeg tror at det allikevel er nødvendig for at det ikke skal råde noen tvil om Norges synspunkt i dette spørsmål. For sier vi intet, kan det jo meget lett av grunner som jeg ikke skal gå nærmere inn på, men som er meget nærliggende oppstå den misforståelse at vi er tilhengere av det syn som juristkomiteen har gitt uttrykk for. Og jeg synes dessuten at det ikke er så stor fare fordi hele denne Gundersens betenkning i alt vesentlig er rettet nettopp mot juristkomiteen. Et annet syn som gjør seg gjeldende, er at det vil være en stor fordel om det fra de Forente Nasjoners talerstol sies fra relativt klart - jeg tenker da ikke absolutt på oss, men jeg tenker på andre europeiske delegasjoner - for at det kan være som en liten advarsel til amerikansk opinion i det hele tatt om at en er inne på voldsomt farlige veier. Når det så gjelder det spørsmålet som bl.a. herr Hambro berørte, at det gjelder å få skapt en internasjonal status, så var det jo det som var utgangspunktet da de Forente Nasjoner ble laget, og det er jo et forsøk på å skape en internasjonal status, som man tydelig ser både i pakten og i bestemmelsene for funksjonærstaben, for sekretariatets medlemmer. Men jeg må si det er veldig små sjanser til å få vedtatt noe i den retning. Man går jo nå til angrep på det lille som er, og om vi da skulle kreve at man skulle gå lenger i en annen retning, tror jeg at det er veldig små sjanser til å få det vedtatt. Jeg vil si at hvis man bygger på den skisserte ordning som juristkomiteen har lagt frem, så tror jeg - selv om man altså skulle få den noe forbedret hist og her - at det er nettopp en ordning som inneholder alle disse muligheter for konfliktsstoff. Jeg er enig med hr. Hegna, - jeg tror at man må forsøke å finne en politisk løsning. Jeg har tenkt litt på dette helt siden i høst, og jeg vet ikke om det ville være det beste at man forsøkte å nå frem til en ordning som bygget på mønster av den som gjelder for diplomater. Jeg sier, at vi tok den ordning som mønster, for jeg er fullt klar over at man får ikke gjennomført noen full immunitet. Jeg er fullstendig klar over at man dermed gir etter, man oppgir, man fragår kravet om at sekretariatet skal ha internasjonal status, men jeg undres på om det ikke allikevel er den beste politiske løsning fordi det reduserer konfliktsmulighetene. Og jeg tenkte meg der da følgende ordning, at når det gjelder sekretariatets medlemmer av de forskjellige nasjonaliteter, skal de være godkjent av sitt eget land, og at hvert land skal ha rett til å si, når de finner for godt, at det ikke lenger er tilfreds med at vedkommende skal være medlem av sekretariatet, og da har han automatisk å fratre sekretariatet. Det vil løse hele dette spørsmålet med amerikanerne, og det vil i all fall føre til at mulighetene for konfliktsstoff mellom de Forente Nasjoner og De Forente Stater tas bort, og dessuten har det den overordentlig store fordel at det blir amerikanerne selv som alene må ta ansvaret for om de vil trekke tilbake sekretariatsmedlemmer som man etter europeisk og for eksempel etter norsk rettsoppfatning vil si det ikke er noen grunn til å trekke tilbake. Jeg er ikke så redd for denne ordningen. Den praktiseres allerede i ganske stor utstrekning. Den praktiseres når det gjelder Sovjetsamveldet og alle folkedemokratiene osv. Man kan si at Amerika står i en spesiell stilling som vertsland. Det er jo ganske riktig, men det er mange som er vertsland. Frankrike er vertsland for særorganisasjoner, det samme er Sveits, det samme er Italia, og dessuten har vi jo disse informasjonskontorene rundt om. Det må jo selvsagt gjelde for alle vertsland, og da bør det gjelde for alle sammen, så meget mer som de Forente Nasjoners pakt jo er bygd opp på at statene skal ha like rettigheter. Når man så kommer til spørsmålet om utlendinger og hvordan et medlemsland skal forholde seg overfor sekretariatsmedlemmer som ikke er av medlemslandets nasjonalitet, så er jo det et langt mer komplisert og vanskelig spørsmål. Men også der undres jeg på om det ikke vil være en fordel om man rett og slett fulgte diplomatisk praksis, det vil altså si at når et land sier at et sekretariatsmedlem fra et annet land ikke er persona grata, så må vedkommende fratre sekretariatet. Det kan jo høres ganske skarpt ut, men jeg tror at på mange måter vil de enkelte medlemsland betenke seg lenge før de fremsetter et slikt offisielt krav. Hvis man skal holde fast ved at slike krav, som fremholdt i juristkomiteens betenkning, skal overprøves av De Forente Stater selv, at det skal være en instans som avgjør om de er berettiget eller ikke, så tror jeg man må gå inn for at man får en administrativ domstol sammensatt av høyt anerkjente jurister, gjerne at man tar en del av dommerne i den mellomfolkelige domstol, slik at deres dom vil ha den virkning at det ville være vanskelig for landene å angripe den, i hvert fall når man der tenker på forholdet med Amerika. Det er jo klart at det er ingen løsning i det hele tatt, som det er foreslått i juristkomiteens betenkning og som generalsekretæren har gjort, å nedsette et utvalg av medlemmer av sekretariatet - jeg hadde nær sagt betalt av generalsekretæren selv, det er jo ikke noen tilfredsstillende ordning. De ville jo ikke kunne sitte som frie mennesker og bedømme generalsekretærens gjerninger når det gjelder avskjedigelser. Det er selvsagt mange sider ved den ordningen jeg foreslår, men jeg vil gjerne bare ha sagt fra om den, for jeg tror det er noe som den norske delegasjon kan tenke på etter som situasjonen ligger an der borte.
Det er et overordentlig interessant dokument det som er forelagt oss, og særlig for alle som ikke har hatt noe innblikk bak kulissene i FN, må jeg si at det er nærmest et avslørende dokument, og jeg forstår inderlig godt etter å ha lest det, at det engelske medlem av juristkommisjonen kunne si, som hr. Hambro sa i forrige møte, at det var med en viss motbydelighet han hadde undertegnet det.
Ja, ja, det er ikke så at det kan benyttes offentlig, selv om vi var 15 fra de nordiske land som hørte det.
Nei, men selv om man altså ser dokumentet rent isolert, er det så velsignet klart og tydelig uttalt på side etter side her, at det også har virket sterkt på meg, særlig den konsentrerte uttalelse på side 18 virker jo på alle, som ikke har vært innenfor noen gang, slik at det får en til å grøsse. Når det sies her at «det er i allfall mer enn optimistisk å regne med at noen person med disse egenskaper» - med noenlunde «uavhengig innstilling» og sine meningers mot - «vil kunne tenke seg å gå inn i FN's administrasjon fra nytt av, hvis juristkomiteens retningslinjer skal danne grunnlag for organisasjonens personalpolitikk», så må jo dette på alle utenforstående virke dithen at man vil måtte se med en viss medlidenhet på den som etter dette går inn i FN's administrasjon. Dette er klart hvis man ser på dette dokument isolert; men alt i alt kan jeg ikke få meg til å gjøre det. En må se det i sammenheng med hele den situasjon som nå foreligger. Stillingen er åpenbart blitt den at De Forente Stater nå stiller krav overfor FN, som bringer hele forholdet opp til offentlig drøfting. Med Eisenhowers budskap, som «Times» definerer som åpningen av et nytt kapitel i verdensutviklingen, står vi jo i dag i en situasjon som er langt, langt alvorligere enn det er kommet til uttrykk i den norske presse. I forhold til hele det problemkompleks som nå rulles opp gjennom dette budskapet, mener jeg at likevel, tross all sin viktighet i og for seg, blir dette problemet som det her gjelder, dog bare en funksjon av et sekundært problem, i forhold til hele det store problem som vi nå står overfor. Jeg synes, jo mer jeg har lest av presseuttalelser fra forskjellige land, at det ser overordentlig alvorlig og mørkt ut. Hele innflytelsessfærespørsmålet slik det har utviklet seg fra den siste krigen, blir nå så å si tatt opp til revisjon fra amerikansk side. Og dermed mener jeg, at så overordentlig interessant og viktig som dette dokument er, så bør det altså som hr. Hegna og hr. Finn Moe sa - kunne løses på politisk vei. Hvis de store problemene kan løses, så kan naturligvis dette spørsmålet også løses. Hvis ikke de kan løses, så vil dette spørsmålet falle bort så å si av seg selv. Men som sagt synes jeg situasjonen i sin alminnelighet er så spent og så farlig også for vårt land, at jeg skulle tro det riktige ville være at utenrikskomiteen først tok hele situasjonen under drøfting. Men det lar seg vel ikke gjøre all den stund utenriksministeren skal reise allerede en av de første dagene.
Får jeg lov til først å rette 3-4 trykkfeil.
Jeg har allerede rettet en på side 27.
Ja, den har ikke jeg sett. Men på side 4, tredje siste linje i første avsnitt står det at det er uklart hva det amerikanske medlem, William D. Mitchell, mener med at ikke-amerikanerne ikke kan være ««disloyal to» U.S.A. og at amerikanske borgere» o.s.v. Der skal det stå: - «bare amerikanske borgere» osv. Omtrent midt på side 17 står det: «I dagens situasjon er det formentlig ikke mange av tjenestemennene som vil kunne føle seg fullstendig hevet over enhver mistanke om «disloyalty» og «subversive activities», så udefinert og skjønnsløst som disse begrepene anvendes» osv. Istedenfor «skjønnsløst» skal det være «skjødesløst». På side 26, 7de linje nedenfra skal det stå «knesetting» istedenfor «hensetting». - På side 40, de siste par linjer i første avsnitt, skal det stå: «Det er et moment av svik i forbindelse med ansettelsen» osv. Jeg vil gjerne få lov til å nevne at det er skjedd to ting siden dette notatet ble skrevet, to nye ting, som gjør det litt vanskelig for oss å føre diskusjonen til ende på det nåværende tidspunkt. For det første har nå generalsekretæren, så vidt jeg har sett av avisene, kommet med denne rapporten som han bebudet, og det ser ut som om generalsekretæren nå på flere punkter vil gjøre avvik fra de råd han fikk av juristkomiteen. Det er ikke mulig for meg å si noe mer om det, for jeg har bare sett meget kortfattede antydninger i avisene, men det er ting som tyder på at han der har revidert den innstilling han har fått, og at fremgangsmåten i allfall vil kunne bli en annen enn den som juristene anbefalte ham. Det er også mulig at det i den rapporten finnes faktisk materiale som vi ikke har hatt kjennskap til, og som kanskje kan komme til å sette saken i et annet lys enn den hittil har hatt. Det får vi se på når vi får tak i rapporten. Den er ikke kommet hit til landet enda.
Jeg går ut fra at den er underveis med flypost, men den er ikke kommet frem ennå.
En annen ting som har hendt og som også er av en viss betydning, er at den amerikanske regjering har besluttet at alle amerikanske tjenestemenn ved FN uten unntakelse nå skal tas under granskning og det organ som skal gjennomføre denne lojalitetsgranskningen av alle amerikanske tjenestemenn ved FN, er «Federal Bureau of Investigation», altså et politiorgan. Det er to sider ved det som er av betydning. For det første at det nå ikke lenger er slik at man plukker ut enkelte tjenestemenn på basis av rykter og mere tilfeldigheter og innkaller vedkommende til komiteen og utsetter dem for inkvisitorisk granskning, det er noe som altså nå blir gjort gjeldende for alle. For det annet er det et politiorgan som gjør dette. Man kan mene hva man vil om FBI, men det er da bedre enn at slike mere eller mindre tilfeldige komiteer med senatsmedlemmer som ofte er uten noe begrep om sivil rettergang, ser det ut til, skal gjøre det. Overfor politiet har jo amerikanske borgere den samme rett som vi har overfor politiet her, nemlig retten til helt å nekte å avgi noen forklaring. Politiet er da nødt til å arbeide med sin sak til det kommer til et skikkelig resultat på vanlig etterforskningsmanér, og kan altså ikke drive inkvisisjon på den måte som en senatskomite kan. Disse to ting får vi altså ta under overveielse når vi får tilstrekkelig grunnlag for det. De kan i flere henseender bidra til å stille saken i en annen stilling enn den har hatt hittil. Så er det et annet moment jeg gjerne vil peke på. I høst sa generalsekretæren flere ganger at hvis nå bare denne granskningen ble gjennomført, som nå er satt i gang, og hvis man ble kvitt de funksjonærer som søkelyset i særlig grad er rettet mot, så var det en viss mulighet for at De Forente Stater ville komme til å ratifisere Londonkonvensjonen av 1946 om sekretariatets stilling, dets internasjonale status, og Trygve Lie mente at når det var over, ville man altså være over i roligere farvann og organisasjonens stilling ville være styrket. Det fikk jeg ikke tid til å undersøke der borte, men det har jeg gjort senere, og er kommet til det resultat at det vil ikke gjøre noe fra eller til om den Londonkonvensjon av 1946 blir ratifisert av De Forente Stater. Tjenestemennenes stilling i den sammenheng det her er tale om, blir nøyaktig den samme som den er nå. Det å ta opp slike tanker som de hr. Finn Moe ga uttrykk for, her nå, har ikke jeg lyst til å gjøre, i all fall ikke på det nåværende tidspunkt. Det prinsipielt å knesette at tjenestemenn i FN, selv i de høyeste grader, til enhver tid skal være godkjent av sine hjemland, det forekommer meg prinsipielt å være å torpedere idéen om tjenestemennenes stilling som internasjonale embets- og tjenestemenn. Og ikke bare ville det være så i prinsippet, men jeg tror det ville måtte virke slik i praksis om tjenestemennene i FN hver dag skal gå omkring og vite at de må innrette seg slik at deres hjemland kan godkjenne dem. Da må de innrette seg sådan at de ikke risikerer at deres hjemland en dag sender et brev og sier: Nei takk, den mannen bør avskjediges. Da forekommer det meg at man meget lett vil komme over i forhold som organisasjonen ikke vil kunne være tjent med. Det er nok så også i dag at tjenestemennenes hjemland forsøker å gjøre sin innflytelse gjeldende, men generalsekretæren har i all fall prinsipielt hevdet at han der står helt fritt og ansetter og avskjediger ut fra organisasjonens synspunkter og uten å la seg binde av påtrykk fra medlemslandene. Heller ikke tror jeg det vil være mulig å oppnå at tjenestemennene får alminnelig diplomatisk immunitet, og jeg kan ikke se at et sådant krav om en immunitet for tjenestemennene har en rimelig begrunnelse heller. Jeg kan ikke forstå hvorfor de skulle ha det. At de har immunitet for alt hva de gjør i sin tjeneste, det synes jeg bør være greit, men det har de allerede i dag, men at de skulle ha noen immunitet utover det, forekommer meg vanskelig å begrunne. Og i all fall er det helt klart at De Forente Stater nå ikke vil kunne tenke seg muligheten av å gå med på det. De vil jo ikke en gang ratifisere Londonkonvensjonen, og da å stille videregående krav i den nåværende situasjon ville forekomme meg å være meget udiplomatisk for å si det forsiktig. Men ellers er det vel vanskelig å diskutere behandlingsmåten og taktikken og de politiske overveielser som kommer inn i denne sak, på det nåværende tidspunkt. For det første må vi altså få lese de nye dokumenter som foreligger, og for det andre vil vel svært meget være avhengig av hvordan nå andre lands regjeringer er kommet til å se på dette, og spesielt vil det interessere meg meget å få vite hva Holland og Canada for eksempel er kommet til, og om de der nå akter å ta saken, hva de jo bebudet før jul. Gjør de det, og gjør de det tilstrekkelig kraftig, kan det kanskje greie seg med det. Da kan det ikke være nødvendig at det som sies derfra, blir gjentatt fra vår side der borte. Men gjør de det ikke, så er jeg tilbøyelig til å være enig med hr. Finn Moe i at da må det nok sies noe fra vår kant. Jeg synes i all fall at det ville være direkte pinlig, og jeg ville føle meg meget ille til mote, om jeg skulle reise tilbake fra Amerika igjen uten at det var sagt noe ordentlig om dette fra noen kant.
Jeg er enig med hr. Finn Moe i det første han sa, at det vil være svært liten mulighet for å oppnå noe positivt på dette tidspunkt ved å forsøke å arbeide for å skape en internasjonal status, men det hindrer jo ikke at man peker på det. Hvis det ikke er noen som peker på det som et fremtidsmål, vil man overhodet ikke nærme seg det. For øvrig har høyesterettsdommer Gundersen svart på en del av de ting hr. Finn Moe anførte og som fylte meg med en viss redsel. Det syn han hadde på det, ville jo si at man i virkeligheten brøt ned og opphevet det sekretariatet man har. Der er hovedpillen det som står i «Staff Regulations» og som er en bekreftelse av pakten, at alle funksjonærer må avlegge en høytidelig ed - eller en høytidelig erklæring om at de ikke skal motta noen ordre eller instruks fra det land hvis borgere de har vært. Det lar seg overhodet ikke kombinere med at de har en diplomatisk status. Og dertil kommer det som hr. Gundersen var inne på, at i De Forente Stater er diplomater enda mindre likt enn funksjonærene i FN. Jeg tror den er typisk, den amerikanske historien om en biskop og en diplomat som banket på Paradisets port, men de ville ikke slippe biskopen inn, han måtte vente, og da han klaget til St. Peter, svarte denne: Det er ikke noe rart i det, for på tre hundre år har vi ikke sloppet noen diplomat inn i Paradiset, men biskoper har vi en overflødighet av. - De liker dem ikke, og der har vært ustanselige konflikter, og man må der tenke på at De Forente Stater har også begrenset diplomatenes bevegelsesfrihet i USA. De tillater ikke Øst-blokkens diplomater å reise utenfor en viss radius, og har lagt visse andre bånd på dem. Men der kommer jo andre ting til. Hvorledes kan man overhodet bygge opp en stab, hvis eksistens er betinget av at de får visse rettigheter - de har pensjoner, der er satt millioner av dollars inn i pensjonskasser - under et system som antydet, hvoretter de skulle gå på dagen! Hvordan kunne en generalsekretær overhodet ha medarbeidere hvis de satt der på en hjemlandsregjerings nåde, hvis de allesammen kunne risikere å bli fjernet hvis et valg gikk regjeringen imot, slik De Forente Stater fjerner sine diplomater? Jeg mener det er en tanke man kan leke med, men jeg tror ikke det er en tanke man overhodet kan ta opp som en realitet. Det ville nødvendiggjøre en hel omkalfatring både av Pakten og av Staff regulations og gjøre FN til noe ganske annet enn det det skulle være. Men det er et ganske eiendommelig forhold som jeg må be om at man ser litt på. I det Internasjonale Arbeidsbyrå har det aldri vært disse vanskeligheter. Det er mulig at det kan komme av at Sovjet-Unionen ikke er medlem - sovjetdelegerte møtte én gang og aldri siden - men ingen av disse vanskeligheter er oppstått der, slik at det er kjent ihvertfall. Om der underhånden kan ha vært noe, det vet jeg ikke, men jeg skulle tvile på det. Med andre ord, det er i høy grad avhengig av den takt og den forsiktighet hvormed de øverste ansvarlige i administrasjonen opptrer. Der har vært bygget opp et system som man har funnet meget tilfredsstillende, og heller ikke i de andre administrasjoner har der oppstått noen vanskeligheter. Der må være noe ved selve oppbyggingen i New York som har gjort det uhyre vanskelig. Hva nu angår det hr. Finn Moe var inne på, at man skulle gi en stat rett til å si at en funksjonær av en annen nasjonalitet ikke var persona grata, så kan man jo ikke for alvor mene at man skulle forsøke å innføre det. Han sier at han tviler på at noen stat ville benytte en slik rett. Jeg må si at jeg beundrer at han kan tvile på det. Det har jo hendt mer enn en gang at det har vært antydet av stater at de og de personer i Sekretariatet var dem meget ubehagelige. Og selv fra russisk side har man ikke gått frem på den måte at man har krevet sine folk avskjediget, det har skjedd på den måte at når de reiser hjem på ferier, vender de ikke tilbake. Det gjør det enklere for generalsekretæren og det er på en måte mere effektivt, og det har jo hendt gang på gang. Men jeg tror vi ville komme ut på meget dypt vann, for å bruke et amerikansk uttrykk, hvis man skulle antyde noe slikt som det vi her har vært inne på. Jeg er så til slutt helt enig med høyesterettsdommer Gundersen i at det er en stor fordel at dette går over fra en senatskomite til FBI. FBI har jo tidligere hatt en del med dette å gjøre, og i det møte vi hadde med Trygve Lie uttalte han at med FBI hadde det aldri vært noen vanskeligheter da de forstod hans problemer og da de var i besiddelse både av et sundt omdømme og megen erfaring - hvilket man altså hadde lov til å slutte at Senatskomiteen i høy grad manglet, begge deler. Jeg tror at FBI har en meget stor anseelse for uavhengighet. Der er naturligvis funksjonærer som ikke er taktfulle, men jeg er ganske sikker på at i tilfelle som dette vil Edgar Hoover legge megen vekt på å ha taktfulle folk til å ta seg av det. Og som hr. Gundersen var inne på, det gjør det jo meget lettere å akseptere på en måte, når de sier at de skal granske alle. Men så kommer det da et nytt spørsmål: Skal en stat ha adgang til å foreta den granskning hver gang det er et regjeringsskifte? Det er jo diverse hundreder av dem som sitter i stillinger i administrasjonen som har vært gransket av FBI eller Justisdepartementet før de ble ansatt. Skal et valg betinge at man gransker alle om igjen, vil det skape meget store vanskeligheter, og jeg må være enig i at man neppe kan gjøre regning på å få folk med en uavhengig karakter og med håp om en karriere til å sitte der med den fornemmelse at hver gang der skjer et valg vil de kunne bli gransket påny. Må man ikke gå ut fra som en alminnelig forutsetning at der må være en viss kontinuitet, at de øvrige nasjoner ikke kan akseptere at hvis der er en revolusjon i Argentina eller Bolivia, så skal alle de som sitter der ut? Og når det så er et nytt valg, skal man ha den samme prosess om igjen. For alle Staff regulations og for hele pensjonsordningen og det annet ville det skape vanskeligheter som ville nødvendiggjøre en hel omlegning. Og hvor enig jeg enn kan være i den betraktning at man i en administrativ domstol burde ha de mest fremragende folk, så mener jeg at det ikke er praktisk å tenke seg at man skulle få medlemmer av den Internasjonale Domstol til å påta seg et slikt verv. Det ville neppe være forenlig med deres plikter som medlemmer av domstolen, det ville bringe dem i skuddlinjen på en måte som domstolen ikke kunne være tjent med. Og om de var de særlig best kvalifiserte for en slik stilling, vet jeg ikke. Det er jo en spesiell art av juridisk viden de måtte sitte inne med, men man måtte jo kunne forlange ihvertfall at de som ble valgt som medlemmer, skulle oppfylle de kvalifikasjoner som man i det enkelte land stiller til dommere i en overordnet stilling. Nå er det jo tilfeldige folk som blir valgt inn av 5te kommisjon hvor man ikke drøfter valgene, og man ikke vet noe om kandidatene. Man valgte som formann en udmerket indisk delegert som var generalløytnant - jeg tror honoris causa mere enn noe annet - og som hadde vært president i Maharajaenes Råd, men som jo aldri hadde hatt noe med jus å gjøre. Og man har valgt inn andre som har vært uhyre lite tilfredsstillende, synes jeg, og det ville ikke være av veien om man der tok opp et forslag om at de som velges inn i den domstolen skulle ha visse kvalifikasjoner. Jeg tror det ville være meget nyttig. Jeg tror man der ville bli støttet av en gruppe stater, mens det naturligvis er andre stater som på ethvert punkt motsetter seg at man forlanger kvalifikasjoner for et hvilketsomhelst verv det måtte være. Men i den særlige stilling der tror jeg det måtte være gehør å finne for forlangender i den retning. Og det er jo helt riktig, det som høyesterettsdommer Gundersen sa, at de som sitter i en komite og bare er oppnevnt av generalsekretæren, de er ikke uavhengige, og de kan ikke være uavhengige, de må være valgt eller oppnevnt av andre, og da burde man kunne stille visse fordringer til dem. Det mener jeg i så fall at den norske delegasjon kunne fremheve uten å komme i konflikt hverken med Trygve Lie eller andre. Og jeg tror det vil være riktig at man der har offentlig påpekt visse alminnelige rettsprinsipper. Det ville ha noen betydning om man fulgte den linje som der er antydet og som for oss synes å være naturlig.
Jeg har kanskje ikke uttrykt meg helt klart sist jeg hadde ordet, om i hvilken grad den norske delegasjon skal opptre i denne sak. Jeg er helt enig i det synspunkt som høyesterettsdommer Gundersen sluttet med, at vi ikke må reise tilbake uten at de synsmåter som vi mener er de riktige er kommet frem, og hvis de ikke kommer frem fra noen andre, må vi komme frem med dem. Og der er visse punkter, slik som hr. Hambro var inne på, hvor det gjelder de krav man må stille til kvalifikasjoner i en domstol som den det her er snakk om, som man jo uten at det skaper komplikasjoner som vi ikke ønsker, meget vel kan fremholde. Ellers vil jeg jo si som en rent generell vurdering av situasjonen at jeg kan ikke være enig med komiteens formann i at vi skulle oppgi prinsipielt tanken om en internasjonal status. Jeg tror det vi kan arbeide for med et visst håp om å oppnå, det er at man holder fast på prinsippet, at man opprettholder systemet i Staff regulations i størst mulig utstrekning, og kommer bort fra de sider av justiskomiteens tilråding som bryter med hele systemet i Staff regulations, på visse punkter, som hvor det gjelder sammensetningen av domstolen og kravene til kvalifikasjoner hos dens medlemmer, kanskje få bedret situasjonen ut fra det prinsipielle syn at det man arbeider for er en virkelig internasjonal status for Sekretariatet. Ellers er jeg enig med herr Gundersen i at uten å ha de sist foreliggende dokumenter, er det vanskelig å komme noe vesentlig lenger i denne diskusjon her i dag.
Jeg vil bare få si et par ord selv for å klargjøre hva jeg egentlig mente. Jeg må ha uttrykt meg svært dårlig, for det har åpenbart gjort seg den misforståelse gjeldende at jeg ville kreve immunitet for Sekretariatets medlemmer utover den immunitet som de ifølge Pakten i dag skal ha, nemlig bare i forbindelse med sitt arbeide. Jeg sa uttrykkelig at jeg tenkte på en ordning som tok som mønster den som gjelder for diplomater. Jeg er helt enig i at vårt prinsipielle standpunkt må være at man skal ha et sekretariat som har internasjonal status, og hvor de bestemmelser som står i Pakten og som står i International Staff Regulations skal gjennomføres helt ut, men man må jo være ganske klar over at juristkomiteens innstilling er et brudd på disse bestemmelser. Og hvis man har det som det prinsipielle standpunkt, mener jeg at faren for at man torpederer hele den tanken, ikke er så stor. Men jeg ser spørsmålet slik at alle de innvendinger som er reist mot en slik ordning, gjelder jo like fullt forholdene som de er i dag. Der avskjediges jo folk uten noen virkelig påviselig grunn. Weintraub f.eks., som ble avskjediget, han har jo under ed sagt at han har aldri vært medlem av noen kommunistisk organisasjon, og allikevel ... Han søkte altså formelt selv om avskjed, men man vet jo hva bakgrunnen er. Jeg tror at hvis man slo inn på den linjen, ville det vise nettopp amerikanerne hvilke konsekvenser det har, hele det system som de er inne på. Som utenriksministeren sa nå, hvis man kunne komme bort fra visse sider ved juristkomiteens betenkning, og bort fra de verste sidene av den, så ville det være bra. Vel, bare det at det blir stående noe igjen av juristkomiteens betenkning, er jo allerede en ganske betraktelig innskrenkning av den internasjonale status. Men hvis man nå ikke kommer bort fra juristkomiteens betenkning, hvis det fra De Forente Stater sies at dette er vår betingelse for at de Forente Nasjoner fortsatt skal ha sitt hovedsete her - hva skal man så gjøre? Det som jeg vesentlig har vært betenkt ved, det er at hvis man skal følge det systemet som der er skissert, selv om det blir forbedret, så kan det en eller annen gang oppstå en konflikt hvor det blir en voldsom kamp om hvorvidt en mann skal avskjediges eller ikke, hvor en vesentlig del av den amerikanske presse sier at denne mann skal avskjediges og hvis ikke kan de Forente Nasjoner pakke sammen og dra herfra, vi har ikke noen bruk for dem - og hvor europeiske representanter og andre sier at dette kan vi ikke finne oss i. - Det var for å unngå hele den konfliktsituasjon at jeg foreslo det system som bestod i at man skulle være anerkjent av sine regjeringer og kunne kalles tilbake av sine regjeringer. At det skulle skape så veldig mye større usikkerhet enn den usikkerhet som vil bli hvis man legger juristkomiteens betenkning til grunn, selv om den blir forbedret, det kan jeg virkelig ikke innse. Jeg kan være enig med hr. Hambro i at det som det gjelder, og det som er hele kjernepunktet, hvis denne juristkomiteens betenkning blir lagt til grunn og mer eller mindre gjennomført, er at man må få en domstol av kvalifiserte dommere. Det kan godt hende at det ikke er hensiktsmessig å ta dem fra den internasjonale domstol, jeg vet ikke om det vil være i strid med deres plikter, men kanskje det vil sette dem i en utsatt stilling. Men man kunne i all fall få en administrativ domstol som var sammensatt av medlemmer fra medlemsstatenes høyesterett, slik at deres dom ville skape en viss respekt, så det ikke ville være mulig for den gule presse i USA å si at de er kjøpt og betalt av kommunistene eller de er kommunistiske agenter. Det blir til syvende og sist kjernepunktet i det, at det blir en appellinstans hvis avgjørelse blir respektert, og som sekretariatets medlemmer kan ha full tillit til.
Jeg tror ikke det er tvil om at et medlem av domstolen ikke kan ta mot et slikt verv, for de har ikke lov til å ta mot noe som helst verv av denne art eller noe som trekker dem bort fra domstolen. Man drøfter her ut fra det syn at juristkomiteens innstilling er et dokument som foreligger til votering eller godkjennelser. Det gjør det jo ikke. Det er et dokument som etter norsk forslag er sendt medlemsstatenes regjeringer til overveielse. Det vil altså kunne diskuteres. Det står ikke en gang på dagsordenen formodentlig. Det må foreslåes bragt opp og diskutert, og Canada og Holland har sagt at de vil forlange å få det diskutert.
Det er kommet opp på dagsordenen. Generalsekretæren angret seg, noen dager etter det møtet ba han selv om at saken måtte bli ført på dagsordenen.
Og han har jo heller ikke erklært at han betrakter dette som et bindende dokument. Han sier: «I have decided to use the conclusions as the basis of my personal policy». Det er nokså løst sagt, og jeg tror ikke det er noen mulighet for at forsamlingen vil godkjenne den betenkning som foreligger for juristene, det anser jeg ganske utelukket. Jeg kan ikke tenke meg at det er andre stater enn De Forente Stater og muligens et par syd-amerikanske republikker - hvis de vil, men det anser jeg også for tvilsomt - som vil godkjenne den. Man vil altså få de vanskeligheter som stillet på spissen tør bli dem som hr. Moe nevnte: hva skal man gjøre hvis De Forente Stater sier dere skal ut. Ja, hvor langt skal man drive det argument? Jeg er tilbøyelig til å si at man skulle med kysshånd ta mot det. Det var jo allerede underhåndsdrøftelser i desember om å flytte til Canada i påkommende tilfelle, og man var fra kanadisk side meget interessert. Om det vil bli en realitet, vet man jo ikke. Men det ble hevdet underhånden i de diskusjoner som var, at slik som hele utviklingen var gått, var man nødt til ikke å fjerne hovedkvarteret fra Amerika. Men hvis man skal si at De Forente Stater har lov til å stille saken på spissen, da er jo FN i realiteten brutt i stykker. Det må man være klar over. Hvis den ene stat har den rett, vil Sovjet-Unionen og en hvilken som helst annen stat ha den samme rett. Og jeg tror ikke noen ansvarlig regjering vil handle etter McCarrans og McCarthys oppskrift, selv om de skulle ha en gul presse bak seg. Den betyr kanskje ikke så meget i Kongressen som den betyr på gater og streder i New York. McCarran er jo demokrat, og den republikanske regjering er sikkert så brydd med å ha McCarthy der i det hele, at den neppe vil handle etter det han foreslår. Og han er også selv i noen grad blitt nødt til å være mer forsiktig. Men jeg synes ikke man skal oppta til alvorlig drøftelse hva man skal gjøre hvis De Forente Stater sier dere må ut. Da er FN opphørt å eksistere som en uavhengig internasjonal organisasjon. Ikke tror jeg at en stat som De Forente Stater vil ønske dette. Da får vi si at vi får lage et kirkestat-område; som det i sin tid ble sagt: la dem få et begrenset lite område hvor de kan leve og virke uavhengig, og så slipper dere ikke inn i De Forente Stater uten å gjennomgå den sedvanlige granskning. Jeg mener at vi må jo aldri i en debatt reise det spørsmål der borte: Hva skal man gjøre hvis De Forente Stater sier nei? Det er en mulighet som vi ikke bør operere med, og som vi ikke engang rent tankemessig bør anerkjenne. For det ville være alle tings opphør for den internasjonale uavhengige organisasjon.
Jeg må si at jeg oppfattet formannens første innlegg nøyaktig slik som han nærmere utformet det i sitt annet innlegg, og de tanker som han der var inne på, tror jeg kan være ganske fruktbare. Det må være åpenbart og fullstendig klart at en ordning i den retning som han skisserte, vil innebære betydelig større sikkerhet og trygghet for dem som er i FN's stab enn en ordning som den som er lagt til rette i juristkomiteens utredning, og som det nå er blitt opplyst her, generalsekretæren har godtatt som grunnlag for sin personlige handlemåte når det gjelder personalpolitikk, såvidt jeg kunne forstå. Det synes jeg ikke er noe så særlig svakt uttrykt, jeg synes det er et meget sterkt uttrykk. Og det er i den form det vil foreligge for FN's generalforsamling. En adgang for de enkelte land til å gjøre oppmerksom på at en person fra vedkommende land i sekretariatet ikke lenger var persona grata, er selvfølgelig en adgang som innebærer noe, men det er jo samtidig etter vanlig forståelse av dette uttrykk en meget begrenset adgang. Det brukes jo regelmessig om den adgang som ikke det land som sender en diplomat har høve til å øve innflytelse, men det land som mottar en diplomat har til å høve innflytelse. Og det er forsåvidt en meget begrenset adgang. Jeg er ganske sikker på at for den aller største del av personene innenfor FN som fikk en ordning slik at det var bare på dette grunnlag de i det hele tatt kunne avskjediges, ville det være en betydelig betryggelse i forhold til den tilstand man nå befinner seg i. Det kan selvfølgelig være enkelte land hvor det ikke vil være tilfellet, det er fullt klart, men for størsteparten tror jeg det ville være tilfellet. Jeg er helt enig i at de perspektiver som hr. Finn Moe stillet her, bør man ta i betraktning, ikke slik at man skal deklamere dem fra FN's talerstol, men når vi drøfter denne sak her, er det reelle forhold som vi må ta i betraktning, og at man står i en meget stor fare forsåvidt om disse forskjellige syn skulle tørne mot hverandre på FN's generalforsamling uten at man kunne finne en løsning. Når jeg talte om å se dette i politisk sammenheng, tenkte jeg ikke med det på å se det i hele den verdenspolitiske sammenheng, for det tror jeg blir uhyre innviklet. Men jeg tenkte på det som sak på FN's dagsorden ved den forestående generalforsamling. Og jeg vil minne om at i den nye regjerings erklæring, som det jo kunne være mye å si om, foreligger det utvilsomt for det første en meget positiv uttalelse til fordel for FN, og dernest foreligger det et avsnitt som innebærer ganske sterke reservasjoner overfor hele dette granskningsraseri - dette sier jeg her i denne forsamling, jeg har ikke tenkt å si det noe annet sted. Og når man sammenholder disse to ting, forekommer det meg at veien fram til en løsning måtte ligge noe i den retning, - enten man finner det på den måte som formannen har skissert her, eller man finner det på en annen måte, er i og for seg ikke så avgjørende. Det er klart at i prinsippet må man arbeide i retning av det at FN's stab har en internasjonal status, det er ganske opplagt. Men det er klart at hvis man kan komme et skridt nærmere i den retning enn der man nå befinner seg, bl.a. ved forskjellige særordninger, som kan - la oss si - gi USA den garanti eller den tilsynelatende garanti som de mener de må ha for å kunne fravike den linje som nå følges, så mener jeg det er en ubetinget riktig vei å følge. Jeg er også enig i at den norske delegasjon kan ikke ta noe særlig åpent eller offentlig initiativ, men det foregår så mange drøftelser, og det er så mange kontakter på FN's generalforsamling. Og hvis det først er en bakgrunn for slike forhandlinger i det syn som den nye regjering har, måtte det være en vei i all fall å prøve. For jeg er fullstendig enig i at man ikke kan reise derfra uten at norsk synspunkt er helt klarlagt, og jeg er helt enig i at det må ligge etter samme linje som det er lagt fram i dette dokument. Men jeg ville finne det bedre om man slapp å føre denne konflikt til en slik åpen strid, som jeg tror alle er klar over kan være meget farlig for FN's eksistens.
Det er snakket om, at de vanskeligheter som man har hatt i FN på dette område, har man f.eks. ikke hatt i ILO. Jeg tror ikke det så mye skyldes forskjellig oppbygging av de to organisasjonene, som det ganske enkelt skyldes forskjellen mellom Sveits og USA. Der er forskjellig mentalitet i de to land. Vanskelighetene er først og fremst oppstått på grunn av den nesten hysteriske kommunistfrykt i USA. Man kan naturligvis si at loyalitetsgranskningen i FN er lite velplasert forsåvidt som FN jo må gi plass for virkelige vaskeekte kommunister fra Sovjet-Unionen og folkedemokratiene. For det er jo litt vanskelig å forstå at det skal være så forferdelig om å gjøre å granske de andre som er der, når man vet at der er en kjerne av kommunister som man må akseptere. Men vi må jo akseptere at frykten er der, og vi må jo også i forholdenes medfør søke å finne former som ikke skjerper motsetningene mellom FN og USA mer enn nødvendig. Men for vår egen verdighets skyld synes jeg det er nokså avgjørende at vi ved denne saks behandling tar et standpunkt som vi kan forsvare overfor vår egen samvittighet, så man ikke i skrekk for USA's holdning og den kommunist-frykt den bygger på, tar standpunkter som sprenger den naturlige ramme for rett og rettferdighet. Det er en uhyre vanskelig situasjon, men jeg kan ikke skjønne annet enn at det må være retningslinjen. Jeg er meget glad over at høyesterettsdommer Gundersen sa at han ikke ønsket å komme i den stilling at han reiste hjem fra USA denne gang uten å ha markert vårt syn på disse forhold. Jeg går ut fra at det i så måte ikke er noen meningsforskjell på norsk side om hva norsk syn på disse ting er. At man søker å finne former som ikke unødig skjerper situasjonen, er en ting for seg.
Bare en enkelt bemerkning, for jeg har inntrykk av at ikke alle er klar over det. Juristkomiteen er ikke noen komite som er oppnevnt av generalforsamlingen eller 5. kommisjon med et mandat fra FN. Det er et privat utvalg som generalsekretæren på eget initiativ og uten fullmakt fra noen har oppnevnt for å gi ham personlig råd. Så man står helt fritt når man behandler dens innstilling nettopp fordi det ikke er noe som er offentlig lagt frem som et resultat av en aksjon fra forsamlingens side.
Ingen flere har nå forlangt ordet, og vi anser da denne debatt for avsluttet. Møtet ble deretter hevet.
