Redegjørelse av utenriksminister Lange om den utenrikspolitiske utvikling og om resultatet av London-forhandlingene.

Jeg behøver vel neppe å utbrede meg synderlig om hvorfor dette møte er sammenkalt. Det var hensikten at utenriksministeren skulle gi en redegjørelse om den utvikling som er foregått, og om resultatet av Londonforhandlingene og de konsekvenser de eventuelt kan få for vårt land, og deretter er det jo selvsagt adgang til å stille spørsmål og ha en meningsutveksling.

Siden spørsmålet om tysk medvirkning i forsvaret av Vest-Europa sist ble behandlet her i utenrikskomiteen, har 9-maktskonferansen i London vært holdt. I samsvar med det jeg uttalte i komiteen den gang, satte jeg meg før konferansen kom i stand, i forbindelse med den danske utenriksminister for å høre den danske regjerings syn på et eventuelt norsk og dansk initiativ for å komme med på konferansen. Danskene viste seg å være meget bestemt mot et sånt initiativ, og da dessuten innbyderne, den britiske regjering, ga uttrykk for at de ikke ønsket noen utvidelse av antallet deltakere på det nåværende trinn, fant vi i Regjeringen at det ikke ville være riktig å presse denne sak. Men for ikke å forspille noen muligheter for førstehånds informasjon ble det bestemt at jeg skulle legge reisen til New York om Paris for å få en samtale med statsminister Mendes-France og, om mulig, også med utenriksminister Eden, som akkurat da var i Paris som den siste stasjon på den lynreise han foretok til en rekke av hovedstedene på fastlandet. Det lykkes meg da også å treffe begge. Under den samtale jeg hadde med Mendes-France i Paris den 16. september, bad jeg om å få høre den franske regjerings mening om mulighetene for å finne en løsning på problemet om Tysklands medvirkning i forsvaret av Vest-Europa. Mendes-France sa at han på det tidspunkt ikke kunne legge fram noe bestemt og endelig utformet forslag. Han opplyste at det på fransk side ble arbeidet med tanken om en løsning innenfor rammen av en revidert og utvidet Brussel-pakt, en løsning som vil gi plass for likeverdig britisk deltakelse, og som, ved at den også omfattet Italia, ville skape en ytterligere motvekt mot Tyskland. De to siste momenter ville ha vesentlig betydning overfor den franske opinion. Innenfor en slik revidert og utvidet Brussel-pakt tenkte den franske stats- og utenriksminister at det skulle etableres en kontrollordning som skulle omfatte: 1. Fastsettelse og kontroll av maksimumsgrenser for medlemslandenes militærstyrker. Han tenkte seg da at de styrkemål som man nådde fram til for de enkelte deltakerland under den såkalte annual review, altså den årlige gjennomgåelse av medlemslandenes forsvarsinnsats innenfor Atlanterhavspaktens organer, og som for Atlanterhavspakten er minstemål, skulle Brussel-organisasjonen samtidig fastsette som maksima for medlemmene av denne organisasjon. For Storbritannias vedkommende skulle disse begrensninger bare gjelde for de britiske styrkene på kontinentet, ikke for de britiske styrker på øyene eller i de britiske oversjøiske besittelser, og for Frankrike likeledes bare for styrkene i Europa, ikke i de oversjøiske områder. Det 2net punkt som et slikt kontrollorgan skulle føre tilsyn med, var kontroll av materielltilførsler, både import utenfra og produksjon innenfor området, ved opprettelsen av et sentralt bestillingsorgan for våpen og militært utstyr i det hele. For det 3dje tenkte han seg at det skulle treffes avtale om forbud mot produksjon av visse kategorier av våpen i bestemte geografiske soner. Det han skisserte under samtalen, var at produksjon av atomvåpen, bakteriologiske våpen og kjemiske våpen skulle være forbudt innenfor en sone på enten 100 eller 200 km. målt fra Elben, uansett hvor den skar nasjonale grenser, og at man så innenfor en enda videre sone kanskje også skulle ha forbud mot produksjon av visse slags våpen. Endelig mente han at dette kontrollorgan skulle føre kontroll med all utbygging av ny våpenindustri, og i denne forbindelse nevnte han da tanken om at man kunne bygge ut en felles fransk-tysk industri for produksjon av militærfly i Nord-Afrika, altså utenfor ethvert strategisk utsatt område. Mendes-France understreket videre at en kontrollordning slik som han hadde antydet, ville kunne gi verdifulle erfaringer for en eventuell framtidig internasjonal kontroll av rustningene, dersom man en gang nådde fram til en generell nedrustningsavtale. På spørsmål fra meg svarte han at den franske regjering stilte seg ikke avvisende til tanken om tysk medlemskap i NATO, forutsatt at det ble funnet en tilfredsstillende sikkerhetsordning på grunnlag av en utvidet Brussel-pakt. Derimot regnet han med at den franske nasjonalforsamling ikke ville godta tysk medlemskap i Atlanterhavspakten uten slike sikkerhetsbestemmelser. Til slutt nevnte han at en løsning gjennom en utvidelse av Brussel-pakten ville kunne ha en gunstig innflytelse også på Saar-spørsmålet. Men ellers hadde han ingen klare planer med hensyn til løsningen av de mer omfattende problemer om integrering av Europa økonomisk og politisk. Samme dag som jeg om morgenen hadde hatt denne samtale med MendesFrance, hadde jeg anledning til å være til stede på møtet i det faste Nordatlantiske Råd, hvor utenriksminister Eden ga en orientering om de foreløpige resultater av den reise han da hadde foretatt til Brussel for å treffe utenriksministrene i Be-Ne-Lux-statene, til Bonn for å konferere med den tyske rikskansler og utenriksminister og til Roma for å konferere med den italienske utenriksminister. Han var på det tidspunkt midt i sine samtaler med den franske stats- og utenriksminister, så han avholdt seg uttrykkelig fra å omtale Frankrikes reaksjon. Møtet ble holdt under forsete av den franske stats- og utenriksminister. Eden pekte i sin redegjørelse på at i den foreliggende situasjon var det tre hovedspørsmål som det måtte skjelnes mellom. Det første spørsmål var opphevelse av okkupasjonsstatuttene og vest-tysk suverenitet. Dette ville reise en rekke juridiske problemer: Vestmaktenes stilling og rettigheter i Berlin, bestemmelser om den fremtidige utforming av fredstraktaten, bestemmelser om de allierte troppers status i Tyskland når de ikke lenger var okkupasjonstropper, men sto der som allierte forsvarsstyrker. Det var alt sammen spørsmål som etter hans mening nok kunne by på tekniske vanskeligheter, men de var slett ikke uløselige, og de reiste ikke noen særlige politiske problemer. Det annet hovedspørsmål etter Edens mening var det tyske forsvarsbidrag. Den britiske oppfatning var at det spørsmålet burde løses ved at Vest-Tyskland ble medlem i Atlanterhavspakten, og at det så innenfor Atlanterhavspakten ble utformet de nødvendige garantier av ikke diskriminerende art. Det tredje punkt var Tysklands tilknytning til den frie verden, og i den sammenheng understreket Eden at Europa-tanken måtte finne sitt uttrykk i en eller annen form, og antydet som Mendes-France hadde gjort det tidligere samme dag, en utvidelse av Brussel-pakten til å omfatte også Italia og Tyskland og med sterkere gjensidige forpliktelser enn tilfellet er innenfor NATO, som den materielle form som en slik styrket Europatanke burde få.

Tør jeg spørre hva Europatanken er.

«Europatanken» er kanskje en dårlig oversettelse av «the European idea», som stadig omtales av Churchill i hans taler.

Det er ikke en klart utformet tanke. Det er heller ikke noe program.

Programmet er en nærmere tilknytning mellom statene i Europa. Jeg vil bare, siden hr. Hambro spør om hva det ligger i det, si at i Edens redegjørelse på det Atlantiske Råds møte denne gang var det atskillig mer varme i hans omtale av nødvendigheten av samhold og samarbeid i et Europa som også omfattet Storbritannia, enn det har vært ved tidligere anledninger.

Men omfatter det også Østblokken?

Det er anledning til å komme tilbake til disse sakene. Vi kan ikke starte en diskusjon om Europa-samarbeidet midt i utenriksministerens redegjørelse.

Det var et spørsmål.

Det er ganske klart at Europasamarbeidet, slik Eden omtalte det i denne redegjørelse, ikke omfatter Øst-Europa. Den britiske oppfatning var, sa Eden videre, at tysk medlemskap i Atlanterhavspakten burde og kunne gjennomføres samtidig med at en utvidet Brussel-avtale trådte i kraft. Dette siste standpunkt om samtidighet mellom ikrafttredenen av den utvidede Brussel-pakt og Tysklands medlemskap i Atlanterhavspakten ble kort etter godtatt også offisielt av Mendes-France, slik som han hadde gitt uttrykk for det underhånden i den samtale jeg hadde med ham. Det inntrykk jeg satt med etter samtalen med Mendes-France og etter Edens redegjørelse og den samtale jeg senere samme dag hadde med Eden, var at det var grunn til å håpe at en ville finne frem til en løsning på grunnlag av en revidert og utvidet Brussel-pakt og med samtidig tysk medlemskap i Atlanterhavspakten. Begge to gjorde det klart for meg at en eventuell tilslutning fra Norges side til en slik utvidet Brussel-avtale ville bli hilst med glede ikke bare av Frankrike og Storbritannia, men Eden sa at han hadde konstatert gjennom sine samtaler med Be-Ne-Lux-utenriksministrene og den tyske og den italienske utenriksminister at det på alle hold ville bli sett med glede om vi fant det i vår interesse å slutte oss til. Særlig fremhevet den franske statsminister at det ville ha betydning om vi ble med. Jo fler til å danne motvekt mot Tyskland, desto bedre, var hans resonnement. Som en vil skjønne, hadde mine samtaler helt informatorisk karakter. Noe «norsk initiativ» med sikte på å gripe aktivt inn i drøftingene, slik som det til dels er blitt fremstilt her i den norske presse, var det ikke på noe tidspunkt tale om. Heller ikke var det tale om «forsert aktivitet» fra min side, som det har vært talt om i pressen i et av våre naboland. Men jeg så det slik at jeg ville ha forsømt min plikt som norsk utenriksminister hvis jeg ikke hadde gjort det jeg kunne for at vi skulle bli à jour med det som foregikk og som foresto. En eneste ting mente jeg det var riktig å fremholde som norsk synspunkt både under disse samtaler i Paris og senere i Washington i samtaler med embetsmenn i Utenriksdepartementet der, og i New York i samtaler med utenriksminister Dulles og utenriksminister Pearson. Jeg sa at jeg så det som avgjørende for å bevare oppslutningen om Atlanterhavssamarbeidet at en fant frem til en ordning med tysk deltakelse i fellesforsvaret som var slik at den kunne godtas av den franske nasjonalforsamling. En løsning med Tyskland, mot eller uten Frankrike, hevdet jeg ville kunne skape en alvorlig krise i den norske opinions holdning til hele Atlanterhavssamarbeidet. Under 9-maktskonferansen i London har vi, i likhet med de andre medlemsland i Atlanterhavspakten som ikke deltok i denne forberedende konferanse, vært holdt løpende underrettet, idet et medlem av den britiske delegasjon til konferansen etter oppdrag hver dag har gitt de ikke deltakende NATO-lands ambassadører en oversikt over forhandlingenes gang. Dessuten sendte vi ambassaderåd Gunneng fra delegasjonen i Paris til London, og han har under hele konferansen hatt uformell kontakt med flere delegasjoner, således den belgiske og den kanadiske, så vi ikke bare har fått en ensidig britisk fremstilling av forhandlingenes gang. Jeg tror derfor å kunne si at vi er godt underrettet. Etter de informasjoner vi har fått, har forløpet av 9-maktskonferansen i hovedsaken vært dette: Dagsordenen for konferansen bygde stort sett på den problemstilling som Eden hadde gjort rede for i Atlanterhavspaktens Råd, og dreide seg om disse tre hovedspørsmål: 1. Opphør av okkupasjonen med tilhørende ordninger, 2. spørsmålet om Tysklands og Italias tilslutning til Brussel-traktaten, 3. sikkerhetstiltak i forbindelse med tysk og italiensk tilslutning til Brussel-traktaten og Tysklands medlemskap i Atlanterhavspakten. Det første spørsmålet - avviklingen av okkupasjonsordningen for VestTyskland - ble i første omgang henvist til særskilt behandling i et eget utvalg av representanter for de tre okkupasjonsmakter og for Vest-Tysklands regjering. Det var klart at London-konferansen ikke ville være i stand til å løse alle de tekniske spørsmål av juridisk og finansiell art i forbindelse med stasjoneringen av allierte tropper på et suverent Vest-Tysklands område, og at forhandlingene om disse spørsmål derfor måtte fortsette etter at 9-maktskonferansen var avsluttet. Det en tok sikte på i London, var å komme fram til en felleserklæring om at okkupasjonen skulle opphøre så snart betingelsene for dette forelå. I slutt-protokollen for London-konferansen er det da inntatt en slik erklæring, hvor Frankrike, Storbritannia og De Forente Staters regjeringer uttaler ønsket om å bringe okkupasjonen til opphør så snart råd er. I påvente av en endelig ordning av alle enkeltspørsmål og ratifikasjon fra nasjonalforsamlingenes side, vil de allierte høykommissærer bli instruert om å opptre i samsvar med ånden i denne erklæring og ikke utøve sine rettigheter etter okkupasjonsstatuttene, bortsett fra visse begrensede områder, uten i samråd med den vest-tyske regjering. Hvor det gjelder det annet hovedspørsmål, utvidelsen av Brussel-traktaten, var drøftinger alt i gang i Brussel-maktenes permanente kommisjon av embetsmenn i London, og denne kommisjon innbød nå Tysklands og Italias representanter til å ta del i arbeidet. I forbindelse med det spørsmål reiste det seg ingen reelle vanskeligheter. Ved avslutningen av konferansen ble det slått fast at det var enighet mellom de hittidige Brussel-makter om å innby Italia og Tyskland til å slutte seg til Brusselpakten. I denne forbindelse vil traktatens tekst bli endret på visse punkter. Bl.a. vil tanken om Europas enhet bli sterkere understreket i teksten. Videre var det enighet om å la Brussel-paktens råd gå over fra å være et konsultativt organ til å bli et råd med avgjørelsesrett i visse bestemte saker. Jeg skal senere komme inn på de endringer i pakten som blir nødvendige ved at Tyskland og Italia kommer inn som medlemmer, og ved at Brussel-traktatens ministerråd får visse kontroll-funksjoner i forbindelse med medlemsstatenes forsvarsstyrker. De virkelig vanskelige spørsmål på London-konferansen var selvfølgelig de som meldte seg i forbindelse med drøftingene av Tysklands deltakelse i fellesforsvaret, og hvorledes en kunne oppnå dette med de nødvendige sikkerhetstiltak og uten å skape noen diskriminering overfor Tyskland. På den første dag på konferansen avga Mendes-France en generell erklæring om den franske regjerings syn. Han sa seg enig i at Tyskland snarest mulig måtte få sin suverenitet tilbake «i størst mulig utstrekning». Allerede dette uttrykk syntes å innebære visse reservasjoner fra fransk hold. Mendes-France bekreftet imidlertid i sin erklæring at han var overbevist om at det var nødvendig at Vest-Tyskland ble medlem av Atlanterhavspakten, samtidig med at Brussel-pakten ble revidert. Mendes-France nevnte videre i denne sin åpningserklæring Saarproblemet, men det ser ikke ut til at det spørsmålet er blitt trukket inn under selve forhandlingene. Først gjennom den franske statsministers redegjøring i den franske nasjonalforsamling i ettermiddag vil vi vel få full klarhet over om han gjør en for Frankrike tilfredsstillende ordning av Saar-spørsmålet til et vilkår for å foreslå ratifikasjon av resultatene fra det kommende møte i Atlanterhavspakten. Inntil den siste dag på London-konferansen rådet det uklarhet om hvilken ordning den franske regjering kunne tenke seg å godta for kontroll av VestTysklands opprustning. Den britiske erklæring om at Storbritannia fortsatt vil holde de nåværende styrker på kontinentet - altså 4 divisjoner pluss taktiske flystyrker eller likeverdige flystyrker etter den øverstkommanderendes vurdering - og gjøre adgangen til å trekke dem tilbake avhengig av samtykke fra flertallet av deltakerstatene i Brussel-traktaten, betydde en avgjørende vending i forhandlingene. Frankrikes krav om sikkerhet for at det til stadighet ville finnes en motvekt, slik at Tyskland ikke kunne dominere kontinentet, ble med denne erklæring tilfredsstilt. Det er klart at dette tilsagn fra britisk side, foruten at det er en betydelig innrømmelse overfor Frankrike, bygger på tungtveiende militære vurderinger fra britisk side. Det er uttrykk for den endelige erkjennelse av at strategisk sett går Storbritannias grense ved Elben. Det betyr også, som Eden selv sa, en revolusjonerende omlegning av den britiske politikk i forholdet til Europas fastland at det engasjerer seg på like fot med fastlandsstatene i et så forpliktende samarbeid som det her er tale om. Med hensyn til størrelsen av og formen for det tyske forsvarsbidrag rådet det enighet om at det skulle være det samme som var forutsatt i Europahær-traktaten, d.v.s. 12 divisjoner, 1350 taktiske fly og en del mindre marineenheter, med en mannskapsstyrke på i alt 500000 mann sammenlagt. På grunn av utviklingen av de nye våpen og den revisjon av de militære planer som foregår i lys av denne utvikling, ble det imidlertid forutsatt at den allierte øverstkommanderende for Europa skulle ha et visst spillerom med hensyn til formen for det tyske forsvarsbidrag. Ellers var det forutsetningen at London-konferansen skulle trekke opp generelle retningslinjer på dette punkt, og at spørsmålet så skulle viderebehandles i Atlanterhavspaktens organer. Videre ble det oppnådd enighet om at maksimumsgrensen for Brusselstatenes forsvarsbidrag skal fastsettes ved særskilt avtale, og at revisjon av disse maksimumsgrenser bare kan foretas ved enstemmig vedtak av alle medlemsstater i den nye Brussel-pakt. Da vil altså hver enkelt medlemsstat ha vetorett overfor enhver økning ut over de avtalte styrker. Hvor det gjelder kontroll av rustningene, ble det besluttet å opprette et eget kontrollorgan innenfor rammen av Brussel-traktaten, et «Agency for the Control of armaments on the Continent of Europe of the continental members of the Brussels Treaty Organisation», altså et apparat eller en organisasjon som skal kontrollere rustningene på Europas fastland for de kontinentale medlemmer av Brusselorganisasjonen. Det vil si at det omfatter ikke de britiske rustninger uten for så vidt som det direkte berører de styrker som Storbritannia holder på fastlandet. Kontrollorganet skal ha i oppdrag for det første å overvåke at de forbud mot produksjon som fastsettes, blir overholdt, og de absolutte forbud mot produksjon gjelder da først og fremst atomvåpen, bakteriologiske våpen og kjemiske våpen. For det annet skal dette kontrollorgan kontrollere medlemslandenes produksjon, deres import og deres lagre av visse nærmere bestemte våpen. Det gjelder fjernstyrte projektiler, magnetiske og akkustiske miner, offensive krigsskip og offensive militærfly, altså bombemaskiner. Hvor det gjelder den siste gruppe av våpen, forplikter medlemslandene seg til ikke å produsere mer enn det som er påkrevet 1) til å utstyre de tropper de til enhver tid holder under våpen, 2) til eksport, en eksport som da skal skje med tillatelse av kontrollorganet. All import og eksport av de våpen som omfattes av kontrollen, skal meldes til kontrollorganet, og kontrollorganet skal ha myndighet til å foreta den nødvendige inspeksjon. Kontrollorganet skal rapportere til Brussel-paktens råd alle spørsmål som vedrører kontrollen, og Rådet gjør vedtak med flertall, det kreves ikke enstemmighet, slik at en synder kan ikke gjennom sitt veto hindre at det blir tatt motforholdsregler, hvis kontrollorganets pålegg ikke blir fulgt. Kontrollorganets arbeidsmåte skal ellers fastlegges nærmere i en protokoll til Brussel-traktaten. Det er her viktig å merke seg at denne skisse av kontrollorganets funksjon og arbeidsområde gås betydelig kortere enn det opprinnelige franske utkast. Det opprinnelige franske utkast gikk ut på at kontrollorganet ut over dette skulle være felles bestillingsorgan for all våpenproduksjon både i Brussel-statenes område på fastlandet og for all tilførsel utenfra, at enhver våpenhjelp utenfra skulle fordeles medlemslandene imellom av kontrollorganet, og endelig at kontrollorganet skulle fordele de såkalte off shore-bestillinger medlemslandene imellom. Disse siste funksjoner er ikke tatt med, fordi både De Forente Stater og Canada meget bestemt erklærte at de måtte forbeholde seg å ha det avgjørende ord og den avgjørende bestemmelse over fordelingen av den våpenhjelp og all annen hjelp som de skulle yte Atlanterhavspaktens medlemsland i Europa. Det kom også her sterke og tungtveiende innvendinger fra Atlanterhavspaktens militære organer, ikke minst fra den øverstkommanderende general, Gruenther, mot å ha felles innkjøp - en bestillingssentral - at det ville føre til så meget byråkrati og forsinkelse at det ville vise seg å være umulig å praktisere, hevdet han, og derfor nøyet franskmennene seg med en protokolltilførsel, i sluttprotokollen om at det franske forslag på dette punkt skulle undergis videre studium. Men i forbindelse med dette punkt - altså om kontrollorganet og dets myndighet - ble det, for å komme franskmennene imøte, fra tysk side avgitt en erklæring om at Vest-Tyskland forpliktet seg til ikke å produsere atomvåpen, biologiske våpen, kjemiske våpen, og videre at det ikke ville produsere fjernstyrte projektiler, magnetiske miner, krigsskip, unntatt defensive skip under 3000 tonn og ubåter under 350 tonn, og at det heller ikke ville produsere bombefly for strategiske formål. En endring i denne forpliktelsen kan skje etter anbefaling av Øverstkommanderende for de allierte styrker i Vest-Europa og på anmodning av Forbundsrepublikkens regjering med 2/3 flertall i Brussel-rådet. Dermed bortfalt også spørsmålet om å instituere visse geografiske soner hvor forbud mot produksjon av visse våpen skulle gjelde. Hvor det gjelder Vest-Tysklands medlemskap i Atlanterhavspakten, besluttet de 8 medlemsland i Atlanterhavspakten, som deltok i London-konferansen, å tilrå at det på kommende statsrådsmøte i NATO ble gjort vedtak om å innby Vest-Tyskland som medlem, og i sammenheng med denne tilråding om at Vest-Tyskland skulle bli innbudt til å bli medlem var det også enighet om å tilrå visse tiltak som tar sikte på å styrke Atlanterhavspaktens egne organer og deres myndighet overfor medlemslandene. For det første tilrådet de at alle NATO-lands styrker som er stasjonert på kontinentet, blir underlagt den allierte Øverstkommanderende. Unntatt er de styrker som Atlanterhavspaktens organer selv mener bør stå under nasjonal kommando. Jeg skal siden komme tilbake til hva det punktet kan innebære. For det andre: De styrker som er underlagt den øverstkommanderende for Europa, skal anvendes i samsvar med Atlanterhavs-organenes strategiske planer. For det tredje: Den øverstkommanderende for Europa bestemmer hvor disse styrker skal plaseres, etter samråd med vedkommende nasjonale myndigheter. For det fjerde: Disse styrker må ikke bli flyttet eller satt inn i operasjoner på kontinentet uten Øverstkommanderendes samtykke. Øverstkommanderende skal her følge de politiske retningslinjer som Atlanterhavspaktens Råd gir. For det femte: Styrkene skal integreres i den utstrekning dette er militært effektivt. Det sto strid om integrering på divisjons-nivå eller på armekorps-nivå. Franskmennene holdt svært lenge sterkt på at integreringen skulle skje på divisjonsnivå, altså på at de tyske divisjoner sammen med divisjoner fra andre land skulle inngå i blandede armekorps, men de militære sakkyndige var enige om, at skulle man her ha håp om noen effektivitet, måtte integreringen skje på armekorps-nivå, slik at det ble tillatt tyske divisjoner å danne armekorps som så gikk inn i fellesarmeen. Det vil altså si tillatelse til tyske staber, ikke bare divisjonsstaber, men også armekorps-staber. For det sjette skal den øverstkommanderende for Europa sørge for en nærmere koordinering av forsyningene. Der vil jeg gjerne nevne at under en samtale som jeg hadde med general Gruenther, la han vesentlig vekt på at her hadde vi den mest effektive garanti mot at Tyskland kan innlate seg på noen eventyr. Får vi en tilstrekkelig fast ordning for forsyningene til samtlige styrker som står under min kommando, sa han, kan vi ved å skru på noen kraner sørge for at enhver tilførsel av fly-brensel til tyske styrker blir kuttet av på øyeblikket, og dermed er de ute av stand til å foreta militære operasjoner i moderne stil. Og endelig skulle den øverstkommanderende for Europa ha inspeksjonsmyndighet hvor det gjelder størrelsen av styrkene, effektiviteten av styrkene, og størrelsen av deres utrustning, og oppsetning av reserver o.s.v. Londonkonferansen drøftet også spørsmålet om å bringe Brussel-traktatens varighet i samsvar med Atlanterhavspaktens gyldighetstid. Brussel-traktaten, som ble inngått i 1948, er absolutt begrenset i tid, idet den har 50 års gyldighetstid og altså løper ut i 1998, mens Atlanterhavspakten jo har ubegrenset varighet, men gir det enkelte medlemsland adgang til å tre ut etter 20 år. Utenriksminister Spaak fra Belgia la frem et forslag om at den reviderte Brussel-pakt skulle få samme bestemmelse om gyldighetstid som Atlanterhavspakten, altså at den i formen skulle være ubegrenset, men med adgang til å tre ut etter 20 år. Fra fransk side ble det imidlertid ansett som en faktisk reduksjon av Brussel-traktatens varighet, og konferansen måtte derfor innskrenke seg til å slå fast som de deltakende regjeringers felles syn at Atlanterhavspakten må anses å ha ubegrenset varighet, men med denne adgang for den enkelte til å tre ut. Ved avslutningen av konferansen ble det avgitt en høytidelig erklæring fra den tyske regjering om at forbundsregjeringen vil føre en politikk som er i samsvar med de prinsipper som er fastslått i de Forente Nasjoners charter, og påtar seg forpliktelsene i charterets artikkel 2. De forpliktelser det her gjelder er følgende: «Medlemmene skal bilegge sine mellomfolkelige tvister ved fredelige midler på en slik måte at mellomfolkelig fred, sikkerhet og rettferdighet ikke bringes i fare. Medlemmene skal i sine mellomfolkelige forhold avholde seg fra trusler om eller bruk av væpnet makt mot noen stats territoriale integritet eller politiske uavhengighet, eller på noen måte som er i strid med de Forente Nasjoners mål. Alle medlemmer skal yte de Forente Nasjoner enhver bistand i alle handlinger den foretar i samsvar med denne Pakt, og skal avholde seg fra å yte bistand til noen stat som de Forente Nasjoner anvender forebyggende tiltak eller tvangsmidler mot.» Disse forpliktelser har altså den vesttyske regjering påtatt seg. Den erklærer videre at den vil avholde seg fra enhver handling som er i strid med Atlanterhavspaktens og Brussel-paktens defensive karakter, at Vest-Tyskland aldri vil prøve å oppnå Tysklands enhet eller endringer i forbundsrepublikkens nåværende grenser ved bruk av maktmidler. På sin side avga så de tre okkupasjonsmakter erklæringer som svarer til de erklæringer som de avga i forbindelse med Europa-hær-traktaten - det vil si erklæring om at de ville søke å løse internasjonale tvister ved fredelige midler, avholde seg fra bruk av trusler eller makt mot andre stater og gi full støtte til de andre nasjoner - bygget over den samme Artikkel 2 som jeg nettopp siterte. Hvor det gjelder Tyskland erklærer de tre okkupasjonsmakter spesielt: 1. at de anser den vest-tyske regjering som den eneste lovlig etablerte tyske regjering som har rett til å tale på vegne av det tyske folk i utenrikspolitiske spørsmål. 2. at samarbeidet med den vest-tyske regjering skal bygge på artikkel 2 i de Forente Nasjoners charter. 3. at en fredsavtale for hele Tyskland på grunnlag av frie forhandlinger og likeså en fredelig samling av Tyskland fortsatt er et hovedmål for de tre okkupasjonsmakters politikk - ikke bare på grunnlag av frie forhandlinger, men også på grunnlag av frie valg. 4. at Berlin's sikkerhet og opprettholdelsen av de tre okkupasjonsmakters stilling der ansees for å være av vesentlig betydning for å bevare freden i den nåværende situasjon, og at de derfor vil betrakte et angrep på Berlin som et angrep på seg selv. 5. at enhver maktanvendelse som truer Atlanterhavsalliansens sikkerhet og enhet vil medføre tap av den rett til garantier eller militær støtte som Atlanterhavspakten gir. Altså, hvis Tyskland skulle bryte noen av de forpliktelser det har påtatt seg, bortfaller dermed automatisk deres rett til militær støtte innenfor Atlanterhavspakten. Som en vil forstå, er det som foreligger fra 9-maktskonferansen i London, ikke fullt ferdige resultater eller avtaletekster. Det er meningen at de 9 maktene skal komme sammen igjen, ved sine utenriksministere, i Paris den 21. oktober etter at ekspertgrupper har arbeidet i mellomtiden. Ellers behøver jeg jo ikke nevne at det er Atlanterhavspaktens Råd som har det endelige ord hvor det gjelder tilrådinger til medlemslandene innenfor Pakten. Ingen bindende tilrådinger kan gjøres i disse spørsmålene før Rådet har behandlet saken, og Atlanterhavspaktens Råd med deltagelse av utenriksministre og forsvarsministre er sammenkalt til 22. oktober, også i Paris. Forsåvidt som det ikke foreligger endelige tekster, kan en si at det ikke er nødvendig for oss å ta standpunkt til noe som ikke foreligger ferdig utarbeidet. Men vi kan jo se konturene og noe mer enn det, og jeg tror at hvis vi skal få den tid vi trenger til de overlegninger som er nødvendige i disse spørsmålene som er så viktige for oss, da må vi ta fatt på drøftingen med én gang. La meg derfor først gi en kort oversikt over Brussel-pakten, slik den forelå før forhandlingene i London. Om Brussel-pakten av 1948 i sin alminnelighet kan en vel si at den bærer et sterkt preg av den daværende britiske utenriksminister Bevin's tankegang. De økonomiske, sosiale og kulturelle mål har en bred plass i avtalen. Men den har ikke derfor en mindre klar karakter av en forsvarsavtale. I sin ytre form er Brusselavtalen en regional avtale inngått i samsvar med FN-charteret. Ved at det i avtalens innledning henvises spesielt til de grunnleggende prinsipper i FN-charteret, er det blitt gitt uttrykk for ønsket om å styrke de demokratiske prinsipper og respekten for lov og rett, som utgjør medlemslandenes felles arv. Pakten stiller opp økonomiske og sosiale og kulturelle mål såvel som politiske og militære. I artikkel I er det gitt uttrykk for viljen til å organisere og samordne medlemslandenes økonomiske virksomhet. I artikkel II omtales samarbeidet med sikte på å heve levestandarden og fremme sosiale tiltak. I artikkel III gis uttrykk for viljen til å skape bedre forståelse for den felles sivilisasjon. I artikkel IV forplikter medlemsstatene seg til å yte hverandre «den militære og annen hjelp som står i deres makt» dersom noen av medlemsstatene blir utsatt for «væpnet angrep i Europa». Der er altså den gjensidige solidaritetsforpliktelse mere absolutt formet enn den er i Atlanterhavspaktens artikkel 5. - Artikkel V i Brussel-avtalen inneholder bestemmelser om rapportering til Sikkerhetsrådet av alle tiltak som blir tatt til felles forsvar, og bestemmelser om forholdet til FN-pakten i det hele. Artikkel VI vedrører forholdet til andre traktater som medlemslandene har inngått eller vil komme til å inngå. Artikkel VII omhandler det konsultative råd. Det heter bl.a. at rådet øyeblikkelig skal sammenkalles dersom «Tyskland påny slår inn på en aggressiv politikk». Artikkel VIII inneholder bestemmelser om løsning av tvister gjennom den internasjonale domstol. Artikkel IX gir medlemslandene adgang til i fellesskap å innby andre land til å slutte seg til traktaten. Endelig er det en artikkel X med ratifikasjonsbestemmelser og som fastslår at traktaten skal gjelde i 50 år hvoretter den skal oppsies med 1 års varsel. De endringer i Brussel-traktaten, som blir nødvendige som følge av at Tyskland og Italia blir tilsluttet, er i hovedsaken disse: For det første heter det nå i innledningen til traktaten at deltagerlandene forplikter seg til å «treffe sikkerhetstiltak som måtte finnes nødvendige i tilfelle av at Tyskland påny slår inn på en aggresjonspolitikk». Dette ledd foreslåes erstattet med en forpliktelse til å «styrke Europas enhet og gå inn for en stadig større integrering av Europas land». For det annet foreslåes det en ny artikkel IV som skal gjelde forholdet til Atlanterhavspakten, og der skal hovedbestemmelsen være at ved gjennomføringen av traktatens bestemmelser skal medlemslandene og alle organer som er opprettet av dem innenfor rammen av traktaten, arbeide i nær forståelse med Atlanterhavspaktens organisasjon. Det tredje punkt er at den nåværende artikkel VIII som omhandler opprettelsen av et konsultativt råd, vil bli endret slik at begrensningen av rådets myndighet til å være et rent rådgivende organ faller bort. Videre vil det som nå står om tiltak som måtte bli tatt i tilfelle av at Tyskland påny slår inn på en aggressiv politikk, bli erstattet med en setning om Europas enhet og integrering, på samme måte som i innledningen. Videre vil det måtte utformes bestemmelser om opprettelsen av kontrollorganet (Armaments Control Agency). Disse bestemmelser om kontrollorganet og enkelte andre endringer er tenkt tatt inn i en protokoll til traktaten, som skal tre i kraft når alle medlemsland har ratifisert den. Det vi vet hittil, gir oss ingen grunn til å tro at de løpende forhandlinger på grunnlag av prinsippvedtakene i London vil forandre Brussel-avtalens grunnkarakter. Og om Brussel-avtalen er vel det å si at den faller godt sammen med de mål vi har hatt for øye da vi gikk med i Atlanterhavspakten, og med de synspunkter vi til stadighet har gjort gjeldende innenfor Atlanterhavs-samarbeidet. Det kan derfor uten videre slås fast, at dersom en på Brussel-paktens grunn finner frem til en løsning av spørsmålet om Tysklands medvirkning i forsvaret av Vest-Europa, en løsning som innebærer de nødvendige garantier mot en ny tysk militarisme, og som kan finne tilslutning i den franske og den tyske nasjonalforsamling, kan vi på vår side som medlem av Atlanterhavspakten gi den løsningen vår støtte. Såvidt jeg kan bedømme de retningslinjer for revisjon av Brussel-avtalen og for samarbeid mellom en utvidet Brussel-organisasjon og Atlanterhavspakten, som London-konferansen nådde fram til, legger de til rette et grunnlag for en løsning med de garantier som vi fra norsk side har lagt stor vekt på, og som det i dag er mulig å oppnå. Det kan derfor etter Regjeringens mening ikke være tvil om at Norge bør godta løsningen og gå med på at Vest-Tyskland blir medlem av Atlanterhavspakten. Men det spørsmål som vi samtidig må ta opp til vurdering, det er om Norge hvis løsningen blir godtatt av de 9 London-maktene - selv bør gå inn som medlem av den utvidede Brussel-organisasjonen. Før jeg går nærmere inn på det, vil jeg bare si to ord om et spørsmål som utvilsomt vil bli reist i den offentlige debatt ikke bare i de to hovedland i denne sammenheng, Tyskland og Frankrike, men som også i den offentlige debatt her hjemme vil bli reist, særlig etter den tale Molotov holdt i Øst-Berlin i går, og den note til vestmaktene han der bebudet. Det spørsmål som vil reises, er: Vil det ikke, etter at forhandlingsresultatet fra London foreligger, muligens etter at det har vært godkjent av Atlanterhavspaktens Råd, være rimelig å vente med å forelegge disse ting til ratifikasjon i de enkelte nasjonalforsamlinger inntil det har vært gjort et nytt forsøk på forhandlinger med Sovjetsamveldet om hele Tysklandsspørsmålet og om hele Europas sikkerhetsproblem? Jeg tror jo at en i den sammenheng også skal se på Sovjetsamveldets endrede holdning til nedrustningsspørsmålet i de Forente Nasjoner som et ledd som sammen med Molotovs tale og den bebudede noten gir et utspill fra russisk side for å oppnå nettopp en slik utsettelse, en ny usikkerhets- og venteperiode. Det som er skjedd i de Forente Nasjoner gjennom Vysjinskis forslag i nedrustningsspørsmålet, er jo at han har godtatt det britisk-franske forslag til grunnlag for de videre drøftinger om nedrustning og atomkontroll, som ble lagt frem den 11. juni på møtene i London i nedrustningskommisjonens underkomite, og som den gang i juni ble blankt avvist av den russiske representant Malik. Nå godtar Vysjinski dette samme memorandum som diskusjonsgrunnlag. Men samtidig inneholder det russiske forslag, såvidt jeg kan vurdere det, etter dets ordlyd endringer til dette samme diskusjonsgrunnlag som de sier seg å akseptere, og endringer som først og fremst går på kontrollbestemmelsene som hele tiden har vært det springende punkt i diskusjonen mellom Øst og Vest. Derfor er det all rimelighet for å regne med at vi får en ganske langvarig diskusjon i den politiske komite i F.N.'s generalforsamling nå, - en diskusjon som begynner i dag eller i morgen - og hvor det fra de andre landenes side, altså fra landene utenfor Østblokken, vil bli stillet en rekke spørsmål til russerne for å prøve å få klarlagt nærmere hva de runde ordene om kontroll egentlig innebærer. Jeg for min del tror at en ikke skal ha noen illusjoner om at selv dette i og for seg oppsiktsvekkende og gledelige skritt fra russisk side har skapt muligheter for noe snarlig avtale om noen internasjonal nedrustning i slike former at den kan godtas av de demokratiske land. Hvor det gjelder Molotovs tale, kan jeg etter bare å ha lest avismeldinger, altså byråmeldinger i avisene og en enkelt korrespondentmelding til Aftenposten, jo ikke uttale meg med noen større sikkerhet. Jeg må ta alle mulige forbehold. Men det som hittil er fremkommet, tyder ikke på at det er noe nytt i Molotov's tale eller i det han bebuder som svar på vestmaktenes noter - ikke noe nytt i forhold til de forslag som han la frem på Berlin-konferansen og som da viste seg uakseptable for vestmaktene. Jeg skulle derfor tro at det hverken i det russiske utspill i de Forente Nasjoner eller i Molotov's tale nå er noe reelt grunnlag for en utsettelse med avgjørelsen om den ordning som man er blitt enig om i London. Men vi må ikke et øyeblikk lukke øynene for at svært mange mennesker vil bli påvirket av disse utspillene og vil gi seg hen til illusjoner om at her foreligger et nytt grunnlag. Jeg kommer så tilbake til spørsmålet om hvilke momenter vi bør ta i betraktning ved vurderingen av om Norge, hvis London-ordningen blir godtatt av de 9 makter som deltok der - bør gå inn som medlem av en revidert og utvidet Brusselorganisasjon. For vår avgjørelse av det spørsmålet vil det selvsagt veie tungt hvordan Danmark, som sammen med oss utgjør Atlanterhavspaktens nordkommando, for sin del ser på saken, og i den sammenheng er det at statsministeren og jeg kommer til å reise til København - etter innstendig oppfordring fra dansk side forøvrig under min samtale med H.C. Hansen i New York - for at vi kan drøfte problemene sammen. Jeg skal foreløpig innskrenke meg til å nevne en del momenter vi må ha for øye fra norsk synspunkt. Jeg holder inntil videre spørsmålet om Danmark utenfor, jeg skal til slutt si noen få ord om hva vi vet om stillingen der. Blant disse momenter vil jeg først nevne at en utvidet Brussel-pakt hvor Tyskland er med, i seg selv gir muligheter for å bli en så tungtveiende konsentrasjon innenfor A-pakten, at de land som ikke er med, kanskje vil få vondt for å gjøre seg gjeldende ved siden av denne sterke konsentrasjon. Det kan komme til å gjelde både materielltildelingen og disponeringen av styrkene selv om Amerikas Forente Stater og Canada altså har forbeholdt seg å ha det avgjørende ord om materielltildelingen, men etter tilråding fra Brussel-organisasjonens råd. For det annet: Akkurat som den forkastede Europa-hær-plan kommer den reviderte Brussel-pakt etter det vi nå vet, til å inneholde konstruktive tanker og tilløp i retning av et intimere europeisk samarbeid, og jeg kan ikke tro det er riktig for Norge å stille seg avvisende eller altfor kjølig til det. Med britisk medvirken på like fot med de andre medlemsland, med den tilknytning som er foreslått til Europaforsamlingen, idet Brussel-rådet skal rapportere til medlemslandenes medlemmer i Europa-forsamlingen i Strassbourg, vil den utvidede Brussel-pakt, etter alt å dømme kunne bli grunnlaget for et videre arbeid henimot politisk integrering av Vest-Europa. Der tror jeg nok at vi skal regne med at vi står overfor to motstridende tendenser blant Brussel-maktene. På den ene side vil vi ha Storbritannia som nok fortsatt vil prøve å begrense de rent politiske funksjoner innenfor Brussel-rådet mest mulig fordi det legger så stor vekt på at den politiske drøftelse kan finne sted i et forum hvor De Forente Stater og Canada er med, og vil gjøre hva det kan for å holde så meget som mulig av den politiske konsultasjonsvirksomhet i Atlanterhavspaktens Råd og så lite som mulig i Brussel-rådet. På den andre siden vil både Tyskland - så lenge det har sin nåværende regjering iallfall - og Frankrike ganske sikkert presse på for å trekke så meget som mulig av den politiske konsultasjonsvirksomhet over i Brussel-rådet med tanke på en konsolidering i Europa - jeg vil ikke si med noen front mot Amerikas Forente Stater, men for å gi Europa større egenvekt samlet i forhold til Amerikas Forente Stater. For det tredje vil den utvidede Brussel-avtale som grunnlag for et videre arbeid henimot en større samling av Europa oppfylle det som for oss må være et hovedkrav i denne forbindelse: at Storbritannia er med på like fot. For det fjerde vil den ikke by på de samme konstitusjonelle vansker for oss som Europahær-avtalen med sine overnasjonale organer bød på. For det femte ville et medlemskap i Brussel-pakten muliggjøre et direkte organisasjonsmessig samvirke med Vest-Tyskland, noe som for oss og kanskje enda mer for Danmark er av vital betydning ut fra strategiske synspunkter. Vi er ikke bare interessert i at tyske styrker kommer med i fellesforsvaret, men også i høy grad i hvordan disse styrker blir disponert i «forfeltet» foran Danmarks sydgrense. På den annen side melder det seg en hel del momenter som taler mot norsk deltagelse i en utvidet Brussel-pakt. Det vil kunne anføres at vi alltid hittil har foretrukket arrangementer hvor USA og Canada er direkte med, og det er et meget reelt argument, som forsåvidt faller sammen med det britiske om å holde de politiske konsultasjoner innenfor Atlanterhavspaktens ramme og ikke innenfor en utvidet Brussel-pakts ramme. Derfor må det bli temmelig avgjørende for vår stilling hvordan Brussel-paktens forhold til Atlanterhavspakten blir ordnet i enkelheter og hvordan USA i det hele stiller seg. Hittil har jeg ikke nevnt noe om USAs rolle på London-konferansen, men like sikkert som det er av historisk betydning at Storbritannia engasjerer seg på Europas fastland som de nå gjør, like sikkert må det sies å være et av de to hovedresultater av London-konferansen at Dulles erklærte i høytidelige former at han ville anbefale for presidenten at han skal be Kongressen om å opprettholde fullt ut det amerikanske engagement på Europas fastland på grunnlag av Londonordningen. Det betyr at «The agonizing reappraisal», som har vært varslet fra Dulles' side, altså den smertefulle omvurdering av hele USA's utenrikspolitikk, dets forsvarspolitikk og sikkerhetspolitikk i Europa, blir etter Dulles' mening ikke nødvendig takket være resultatet av London-møtet. Jeg tror forsåvidt vi kan være temmelig rolige på det punkt forutsatt at det lykkes for presidenten og utenriksministeren å få Kongressen med. Og det tror jeg vi alle må si at det har vært en lykke at London-konferansen har kunnet finne sted på et tidspunkt hvor den amerikanske kongress ikke var samlet, og dens medlemmer var ivrig opptatt av den hjemlige valgkamp. Et annet moment som kan anføres mot at vi skulle melde oss inn - ved siden av dette at vi alltid har foretrukket arrangementer hvor USA og Canada er med - er at vi alt er medlem av temmelig mange internasjonale organisasjoner, og at et lite land ikke bør spre sin virksomhet på for mange slike. Men også på dette punkt får vi vel vente til vi ser noe mer i detalj hvordan forholdet mellom Atlanterhavspakten og Brussel-pakten blir regulert med sikte på å unngå dobbeltarbeid i de to organer. Før vi kan ta endelig standpunkt, må vi videre få avklart en del spørsmål av konstitusjonell art. Retningslinjene for revisjon av Brussel-avtalen tillegger, som jeg nevnte, Brussel-paktens råd myndighet til å avgjøre visse spørsmål med bindende virkning for medlemslandene ved flertallsvotering. Det gjelder særlig spørsmål i forbindelse med kontroll av styrkemålene, med kontroll av rustninger, av våpenlager o.s.v. En lignende myndighet til å treffe avgjørelser med bindende virkning ved flertallsvotering har FN's sikkerhetsråd i visse spørsmål. Vi har uten grunnlovsmessige vansker kunnet godta FN's charter. A priori skulle det derfor ikke reise seg grunnlovsmessige hindringer mot å godta også at Brussel-organisasjonens råd, hvis vi går inn som medlem der, tar flertallsavgjørelser med bindende virkning. Men spørsmålet bør belyses og vil bli forelagt professor Castberg til uttalelse og vurdering. Et annet punkt som vi må ha større klarhet over enn vi har i øyeblikket, er de mulige virkninger av et norsk medlemskap i Brussel-pakten for kommandoforholdene innenfor Nord-kommandoen. Vår delegasjon i Paris holder nå på å undersøke det spørsmålet. Det er dessuten under behandling og utredning av våre øverste militære myndigheter. Det viktigste spørsmålet som melder seg i denne forbindelse, er om de anbefalte retningslinjer for utvidelsen av SACEUR's - øverstkommanderende for Europas - myndighet vil føre til at han og nordkommandoen på hans vegne får større innflytelse enn hittil over hvilke styrker som skal stå under felleskommandoen i fredstid og hvilke som skal stå under nasjonal kommando. Der er altså formuleringen den at alle styrker på fastlandet skal stå under øverstkommanderendes kommando unntatt slike styrker som Atlanterhavspaktens organer er enig i bedre står under nasjonal kommando. Etter ordlyden kan det altså der se ut som om tyngdepunktet flyttes fra nasjonal myndighet til felleskommandoen hvor det gjelder avgjørelsen av det spørsmål. Men på spørsmål i Paris har vår delegasjon hittil fått det svar fra dem som de har vært i kontakt med innenfor fellesstaben, at det ikke er noen som har i tankene noen endring i så måte for nordkommandoens vedkommende. Får jeg til slutt si at den analyse jeg her har prøvet å gi av de spørsmål vi står overfor, er blitt til i ganske stor hast. Det var jo først etter at London-konferansen var slutt søndag og vi fikk dokumentene i løpet av mandagen og tirsdagen, at Utenriksdepartementet og Regjeringen for alvor har kunnet ta opp saken til drøfting. Men vi har altså ment at det var nødvendig å orientere komiteen så raskt som råd er. Det er, som nevnt, nå bestemt at rådsmøtet i Atlanterhavspakten med deltagelse av utenriksministrene og forsvarsministrene vil bli holdt i Paris fredag den 22. oktober. Et av de første praktiske spørsmål vi står overfor, er derfor timeplanen for den videre behandling av saken her hjemme sett i lys av denne dato. Det er jo mange instanser som bør være med i behandlingen, blant dem Forsvarsrådet, og almenheten har rimelig krav på å bli orientert om ikke alt for lenge gjennom en redegjørelse fra min side i Stortinget. Men før en slik redegjørelse blir gitt i åpent møte, vil det vel være ønskelig at Regjeringen og Stortinget i fellesskap har gjort seg opp en mening ikke bare om vår holdning til det tyske forsvarsbidrag og til tysk medlemskap i Atlanterhavspakten, men også hvorvidt vi alt på det forestående rådsmøte i Atlanterhavspakten bør gi tilkjenne at vi ønsker å slutte oss til den reviderte Brusselavtale eller om vi ønsker å se tiden an i så måte. Det er på det rene at vi vil være velkommen som medlem fra begynnelsen av, hvis vi ønsker å bli med. Et ledd i forberedelsen av vårt standpunkt til dette spørsmål om hvorvidt vi ønsker og på hvilket tidspunkt vi ønsker å gi tilkjenne at vi ønsker å være med, blir drøftingen med den danske statsminister og utenriksminister mandag. I neste uke bør det vel bli tale om en behandling av saken i lukket Stortings-møte, muligens etter at den påny har vært drøftet her i komiteen, i lys av hva vi får vite i København og hva vi i mellomtiden også får vite mer om det forberedende arbeid i Paris. Først etter en slik behandling vil det være riktig at jeg redegjør offentlig for situasjonen og for Norges stilling til resultatet av London-møtet og resultatet av det videre forberedende arbeid som for tiden foregår dels i Bonn og dels i Paris. Om dette forberedende arbeid kan jeg ganske kort si at det var forutsetningen da nimaktskonferansen i London sluttet, at de regjeringer som hadde deltatt, snarest mulig skulle utarbeide de nødvendige avtaletekster i detalj. De ni regjeringer skulle komme sammen igjen til et avsluttende møte, som blir holdt den 21. oktober, altså dagen før Atlanterhavspaktens rådsmøte i Paris. Og de endelige forslag vil så bli lagt frem som tilråding fra de åtte av de ni til NATO-rådet. Dette forberedende arbeid er nå i full gang. En arbeidsgruppe som er nedsatt i Bonn og som består av de vestlige okkupasjonsmakter pluss Vest-Tyskland, tar seg av spørsmål i forbindelse med avviklingen av okkupasjonen. I Paris er det nå to arbeidsgrupper, en som består av representanter for Brussel-maktene, er gått i gang med utformingen av endringene i Brussel-pakten, og den annen, som består av alle medlemsland innenfor Atlanterhavspakten, arbeider med de endringer i Atlanterhavspakten som vil bli nødvendige som følge av tysk medlemskap og de nye tilrådinger om en viss økning av myndigheten for NATO's sentrale militære organer. Om Danmarks stilling til den utvidede Brussel-pakt er det i øyeblikket vanskelig å uttale seg med noen sikkerhet. Etter den politiske omgruppering som har foregått, en omgruppering som har ført til at regjeringen nå støtter seg til de radikale, må en vel nøkternt regne med at hemningene overfor samarbeidet innenfor Atlanterhavspakten er øket. Den danske utenriksminister regnet under en samtale i New York fredag med betydelig motstand i dansk offentlighet mot å akseptere vesttysk medlemskap i Atlanterhavspakten. Han fryktet til og med at spørsmålsstillingen i visse kretser i Danmark - også utenfor kommunistenes rekker - kunne bli den: skal Danmark nedlegge veto? Han la derfor sterkt vekt på at Norge og Danmark kunne holde takt frem til og på rådsmøtet i slutten av måneden. Og han sendte meg en ny hilsen, som jeg fikk i dag i melding fra vår faste FN-delegasjon, med bønn om at vi ikke måtte låse fast noen standpunkter fra norsk side ved tilkjennegivelse utad, før vi hadde hatt vår drøfting med dem i København. Dette er jo et reelt hensyn, som også kan få innflytelse på tidspunktet for en offentlig redegjørelse i Stortinget. Om det vil vi vite mer når vi kommer tilbake fra møtet i København på mandag.

Jeg skal få takke utenriksministeren for redegjørelsen. Som også utenriksministeren ga uttrykk for, er det ikke her spørsmål om å treffe noen definitiv avgjørelse, men som han også sa, er det av betydning at vi tar fatt på å drøfte og undersøke de forskjellige sider av denne sak jo før jo heller. Vi har jo ikke altfor meget tid til disposisjon.

Jeg tør først spørre om det er meningen at medlemmene av komiteen skal få adgang til å gå igjennom referatet av hva utenriksministeren har uttalt her. Vi kan jo ikke diskutere så vidtrekkende spørsmål uten å ha hatt tid til å studere dem og gå igjennom dokumentene. Jeg er i det hele tatt noe engstelig ved den tidstabell som er satt opp her. Det er etter min mening ganske udelukket, og det ville være helt uforsvarlig å forlange at Norge skulle ta et bestemt standpunkt til disse spørsmål innen møtet i Paris den 22. oktober. Der kreves en ordentlig tid til å gjennomgå disse ting og ta standpunkt til de mange spørsmål som reiser seg i forbindelse med det som her er anført. Jeg er naturligvis klar over nytten og hensiktsmessigheten av at utenriksministeren og statsministeren reiser til København, men jeg vil be innstendig om at de ikke sender ut noe kommunike fra København igjen om nordisk standpunkt. Det er en stigende og meget sterk reaksjon, jeg tror jeg tør si innen alle partier, mot å oppfatte møter av utenriksministrene som et eksekutivt utvalg som på egen hånd bestemmer den utenrikspolitikk som skal føres. Det kan naturligvis være riktig at det vil veie tungt for oss hvorledes Danmark stiller seg her. Det synes for meg som om det burde veie enda tyngre for Danmark hvordan Norge stiller seg. Vi må jo ikke la vår stillingtagen ensidig beherske av hvorledes Danmark stiller seg. Det mener jeg vil være ganske uriktig. Når det blandt annet ble uttalt at det må overveies meget nøye når vi tar stilling til spørsmålet om Norges tiltredelse til den utvidede Brussel-avtalen, at de land som er med der vil ha så stor innflydelse når det gjelder utviklingen i NATO at det vil være vanskelig ikke å være med, så vil jeg si at ihvertfall for meg stiller det seg slik at vi har langt større interesse av det intimest mulige samarbeide med de land som er utenfor - jeg mener i første rekke De Forente Stater og Canada. Og det fører frem til det spørsmål som for meg er meget sentralt og som vi har fått meget lite berørt her. Vi fikk en antydning i det som ble uttalt, at Forsvarsrådet måtte jo få adgang til å uttale seg om saken. Det er: Hvorledes vil hele den nye konstellasjon virke på overveielsene om nordflankens betydning og den støtte nordflanken kan få? Med Tysklands inntreden her overflytter man, såvidt man kan dømme etter det som foreligger, tyngden av forsvaret meget ensidig til Sentral-Europa, mens nordflanken, og eventuelt også sydflanken, vil trenges tilbake i betydning. Jeg vil spørre om det ikke er naturlig at det fra norsk side blir forlangt visse garantier. England alene har jo ikke noe å avse til hjelp for nordflanken, men De Forente Stater og Canada har. Jeg synes det er meget betenkelig å være med å anbefale en ordning som såvidt man kan skjønne i vesentlig grad svekker utsiktene til å få nordflanken kraftig støttet og opprettholdt, for å flytte tyngden over til Sentral-Europa og til Tyskland. Jeg skal la ligge alle de mer stemningsbetonte momenter som her kunne komme inn. Jeg er enig med utenriksministeren i at vi umulig kan motsette oss Tysklands medarbeiderskap. Hvor lite vi enn liker det og hvor liten tillit vi enn har til Tyskland, ville ikke det være en realistisk politikk. Jeg tror heller ikke at noen ansvarlig regjering i Danmark vil våge å nedlegge et veto. Det ville være å spille va banque for Danmark. Man kan snakke om det, men jeg tror ikke man kan gjøre det. Men der er uhyre mange hensyn som spiller inn der når vi skal velge et standpunkt, og vi kan ikke gjøre det hurtig. Man må ikke tro at man kan forsere utenrikskomiteen til å ta et standpunkt til disse spørsmål i neste uke, eller at Stortinget kan gjøre det før 22. oktober. Den tanke mener jeg man må skrinlegge med en gang. Det er ikke noen hensyn som gjør det tvingende nødvendig for oss å ta et endelig standpunkt så raskt, og det er en rekke ting i tidsutviklingen som her vil spille inn. Der trenges tid for alle våre organer til å overveie disse spørsmål, og der trenges etter mitt skjønn meget lang tid, - jeg mener ikke dermed år, men jeg mener uker, og kanskje måneder - før vi hopper på noe som vi har i virkeligheten forferdelig liten oversikt over ennu. Jeg ville være takknemlig om utenriksministeren kunne si hvorvidt han under sine meget betydningsfulle samtaler med de europeiske statsmenn - og jeg tenker da særlig på de engelske - og også med de amerikanske, har fått klarhet i hvordan nordflankens stilling vil bli under denne ordning. Jeg har et inntrykk av at man i England er helt klar over at det for Norge ikke er en styrkelse, men en svekkelse, det man nu innbydes til, og at det kunne tenkes at der ble ydet en viss garanti for å kompensere det. For det er opplagt at vi taper ved at tyngdepunktene blir lagt om slik som det nu er gjort. Og så smukke som de enn er, alle disse traktatbestemmelser om garantier overfor Tyskland o.s.v., vil jeg jo ha lov til å si her at jeg tror særdeles lite på realiteten i dem. Der er ingen som vil tenke seg, dersom Tysklands utvikling går så raskt fremover som den gjør nu, at et sterkt Tyskland vil bøye seg for noen flertallsavgjørelse i Brussel-paktens råd eller kontrollorgan. Det må man jo se i øynene. Vi vet jo fra hele tidsutviklingen fra 1930 og utover, at hverken England eller Frankrike vil være villige til å stille noe på spissen hvis Tyskland går meget aggressivt frem. Det er smukt, det er som en juletrelenke av forsikringer og annet, men jeg tror ikke at det vil ha større vekt, mere bindende politisk kraft enn en juletrelenke hvis det røyner på. La oss ikke tro den hellige grav vel forvaret om vi får alle disse forsikringer fra Tysklands side eller fra annen side. Vi er nødt til å vurdere dem meget realistisk og i lys av de erfaringer vi har vunnet. Jeg er takknemlig for den redegjørelse vi har fått. Jeg synes det er riktig at utenriksministeren gir en redegjørelse i lukket møte i Stortinget, men jeg tror vi må være klar over at der må gå noen tid før der kan bli gitt noen offentlig redegjørelse som antyder hvilket standpunkt Norge vil innta. Vi kan ikke låse oss fast. En annen side er det om utenriksministeren finner i et møte for åpne dører å ville gi en alminnelig redegjørelse for hvorledes tingene ligger an. Det er mulig det ikke vil tilfredsstille en almenhet som vil si: Hvorledes er regjeringens, eller hvorledes er Norges stilling her? Det får man overveie. Men den stillingtagen mener jeg man ikke kan forsere frem, og det er det hovedinntrykk man sitter tilbake med. Forøvrig vil jeg be om at man får omdelt til komiteens medlemmer utenriksministerens redegjørelse, så snart skje kan, for uten det kan vi jo ikke diskutere dette.

Til hr. Hambro vil jeg si at jeg oppfatter ikke det som skjer som en svekkelse av Norges stilling. Gjennom at det nå blir alvor av et vesttysk bidrag til forsvaret av Vest-Europa under Øverstkommanderendes myndighet har vi sikkerhet for gjennom de nærmere forberedte planer at tre tyske divisjoner syd for Kielerkanalen vil bli stilt til forsvar spesielt av den sydlige grensen for Nordkommandoen, forsterket med en britisk divisjon - alt i alt fire divisjoner. Det betyr en vesentlig bedring av Danmarks og Norges strategiske stilling, så ut fra det synspunkt skulle det ikke være grunn til å forlange spesielle garantier. Når jeg nevnte det moment at det her kunne danne seg et sterkt tyngdepunkt som et argument som taler for at vi bør være med, er det ikke fordi jeg tror at dette betyr en svekkelse av nordflankens stilling i hele bildet, men fordi det på lenger sikt, når det gjelder våre tilførsler, den hjelp vi kan få utenifra, kanskje vil være lettere å gjøre våre behov gjeldende innenfor enn utenfor denne gruppe. Når det gjelder spørsmålet om å styrke nordflanken, har jeg drøftet det spørsmål både med briter og med representanter for Nordkommandoen og med kanadierne. Vi har vært inne på tanken om det vil være mulig å få Canada til å engasjere seg sterkere på den europeiske nordfront. Jeg spurte den kanadiske utenriksminister om det, og han sa at hvor det gjelder flyvåpen er han redd for at de blir så sterkt engasjert nå i flystøtte til de radarskjermer som er under utbygging tvers over Nord-Canada, at det ikke på lang tid vil være mulig for dem å forsterke sin flyinnsats i Europa, hvorimot det vel kan tenkes at der foreligger muligheter for et nærmere samarbeid med den kanadiske flåte som går inn under SACLANT. Det er et synspunkt som vi vil forfølge videre, om man der kan få en sterkere forankring. Der er fra britisk side stadig sterk interesse for bilaterale forbindelser, spesielt på flyvåpnets område, sikkert ut fra rene britiske forsvarsinteresser. De ser på Norge som et varslingsområde som de har interesse av å holde intakt så langt som mulig og ha det sterkest mulige samarbeid med. Jeg kan altså ikke være enig med hr. Hambro i at den nye ordning svekker Norges stilling, men den innebærer altså visse momenter som kan tale for at vi bør være med å gjøre vårt syn og våre interesser gjeldende i den nye «klubben», for å si det slik, innenfor helheten. Når det gjelder hva Stortinget må ta standpunkt til innen Atlanterhavspaktens rådsmøte, tror jeg det må være helt klart at det er ikke mulig for en norsk utenriksminister å reise til rådsmøtet i Paris uten å vite om jeg kan regne med at en norsk underskrift under de endringer i Atlanterhavspakttraktaten som er nødvendiggjort av tysk medlemskap vil bli godtatt av Stortinget eller ikke. Hvis jeg reiser uten å vite det, er det det samme som at jeg nedlegger veto mot tysk medlemskap i Atlanterhavspakten. Så det spørsmål må Stortinget ta standpunkt til. Det som vi kan ta oss bedre tid til, er å overveie om det er i norsk interesse å bli med i Brussel-avtalen eller ikke. Jeg tror det ville være en fordel om de overveielser kunne tilendebringes så raskt som mulig, men absolutt nødvendig å ta et endelig standpunkt til den sak før rådsmøtet i Paris, er det ikke.

Jeg vil også få si med hensyn til behandlingsmåten at vi må være klar over at NATO's rådsmøte er fastsatt til 22. oktober. Vi kan selvsagt anmode om å få det utsatt, men jeg tror at Storbritannia, Frankrike og De Forente Stater og ikke minst Tyskland, vil se det slik at der er så tungtveiende politiske momenter for å ha dette rådsmøte den fastsatte dato, at vi ikke vil kunne nå frem med noen tale om utsettelse. Under de forhold synes jeg ikke vi kan sende regjeringsrepresentanter til dette rådsmøte - eller for å si det mer konkret, sende utenriksministeren dithen, uten at han har noen peiling på hvilket standpunkt han skal ta. Det er for det første en ganske umulig situasjon at han skal sitte taus under hele møtet, og et annet moment er jo at har vi noe bestemt vi skal ha sagt, har vi noe vi vil ha fremholdt og har vi noen hensyn som her skal tas til norske interesser, må det jo bæres frem på dette møte. Så som utenriksministeren selv sa - det er ganske klart at vi må ta stilling til de endringer i A-paktens forpliktelser som det her kan bli tale om, og jeg tror da for mitt vedkommende at dette henger så nøye sammen med Brussel-pakten at vi også vil være kommet langt på vei til å måtte ha gjort oss opp en mening om dette, selv om meningen ikke er definitiv. Så vil jeg bare tilføye at jeg er enig med utenriksministeren i at dette på mange måter styrker Norges stilling. Her tror jeg det er et moment som kommer inn som utenriksministeren ikke nevnte, og det er at Tyskland er utvilsomt den av de kontinentale stater som er mest interessert i forsvaret av nordflanken, sammen med Storbritannia. For ryker nordflanken, kommer Tyskland i en overmåte utsatt stilling, og derfor tror jeg nok at vi i så henseende innenfor A-pakten i Tyskland vil ha en alliert.

Såvidt jeg forsto hr. Hambro var vel han også enig i at spørsmålet om tysk inntreden i A-pakten var et forholdsvis oversiktlig problem, så derfor kunne vi ta standpunkt til det i rimelig tid. Til det annet spørsmål, som vel er det som kan volde sterkest tvil, nemlig om Norge skal tiltre den utvidede Brussel-avtalen, vil jeg si at jeg føler meg ikke overbevist om at det på dette tidspunkt er slike fordeler forbundet med det at det kan være grunn til å reise en heftig kamp om det her i Norge, for å få Norge med i Brussel-avtalen. Det er visstnok slik, etter utenriksministerens redegjørelse at man vil ta imot oss hvis vi bestemmer oss for å gå inn, men det er vel også rett å forstå ham slik at det ikke er noe press for å få oss inn. Så vi står forsåvidt helt fritt i dette spørsmål. Så vil jeg gjerne spørre utenriksministeren om en enkelt ting. Vi drøftet tidligere i år i forbindelse med basespørsmålet, relasjonen mellom NATO og basespørsmålet, og hvilke forpliktelser man eventuelt ville få hvis man kom med i Europahæren, og det viste seg da at forpliktelsene i Europahæren faktisk var sterkere når det gjaldt baser, for de ga en noenlunde ubegrenset rett til å stasjonere fremmede styrker på norsk territorium også i fredstid.

Hvis vi var kommet med i Europahæravtalen, ville det ha kunnet ha de konsekvenser.

Og så er det jeg reiser det spørsmål: Hvis vi går inn i en utvidet Brussel-pakt, skaper da den rett til stasjonering av fremmede styrker på norsk territorium i fredstid?

Nei - det er helt klart.

Det er riktig som hr. Sundt nettopp sa, jeg har ikke et øyeblikk antydet at utenriksministeren ikke på det møte kunne ta stilling til de forandringer i A-pakten som vil være nødvendige med Tysklands inntreden. Det er vi alle på det rene med, og det spørsmål er jeg enig i at Stortinget må ta stilling til. Hvor det gjelder de andre spørsmål, innrømmer jo utenriksministeren ihvertfall at det er tvil om hvorvidt Norges stilling vil bli styrket eller svekket ved hele den ordning som man nu kommer inn i, og han antydet, hvis jeg forsto ham rett, at det på engelsk side muligens ville være interesse for en bilateral avtale om styrking av nordflanken. Men der er vel den vanskelighet at England har ikke noe det kan styrke oss med, det har ikke noe å avse hverken av flyvåpen eller av flåteenheter, såvidt man kan bringe på det rene nu, mens derimot De Forente Stater og Canada har det. Det utenriksministeren sa, at Canada muligens hvor det gjaldt flåten og bistand med kanadiske marineenheter kunne yte noe, synes jeg var av stor interesse. Men jeg går ut fra at disse spørsmål, som jo er av utpreget militærpolitisk art, vil bli utredet av forsvarsrådet og de kompetente militære organer før Stortinget overhodet tar stilling til dem. Vi må jo her ha en viss sikkerhet for tingene, før vi går i gang. Det er mulig at jeg ser for pessimistisk på det, men jeg tror ikke tyskerne jeg tror dem absolutt ikke, og jeg mener at stillingen i Tyskland jo også er så lite stabil, at det en tysk regjering gjør i dag, er det ikke sagt at en annen tysk regjering vil opprettholde på den samme måte og i den samme ånd. Likesom vi opplevet det før at Tyskland og Russland kunne gå sammen, tror jeg man ikke bør bli altfor overrasket om den tyske politikk, som ut fra tysk politisk karakter er en blackmailerpolitikk, plutselig sier at nå kan vi oppnå mere ved å støtte oss til Østblokken enn vi gjør ved å støtte oss til Vestmaktene. Jeg føler ikke noe udelt glede ved å se nordflanken bli beskyttet av tre tyske divisjoner som nårsomhelst kunne opptre som en okkupasjonsmakt. Jeg mener at slik som det hele ligger an, får vi ta det som at det gir en art betryggelse, men ikke en art betryggelse som kan tillate oss å hvile eller å gå ut fra i våre overveielser at der ikke er noen fare eller ikke er noen risiko. At man i Danmark meget gjerne vil sove på noe slikt, kan jeg levende tenke meg, særlig med den nuværende konstellasjon, men jeg mener at det gir ikke oss noe som man kan bygge på. Jeg ber om at man får alle disse ting utredet og ikke behandlet over bordet. Det er alt for alvorlige ting til at vi kan gjøre det.

I anledning av hr. Hambros siste innlegg kan jeg opplyse at etterat EDC-avtalen ble begravet, har Forsvarsdepartementet forsøkt å trekke de militære sjefer så sterkt som mulig inn i orienteringen omkring disse spørsmål. De har fått alle opplysninger og alle rapporter som er kommet inn, og vi forsøker å klargjøre de spørsmål som vi vil stå overfor. Igår var de innkalt til meg, og fikk noenlunde den samme redegjørelse som utenrikskomiteen nå har fått. Vi forsøkte der også å få nærmere definert de spørsmål de militære spesielt måtte komme til å ta standpunkt til, men det eneste spørsmål de konkret ble forelagt igår, var spørsmålet om betydningen av å få tyske styrker til forsvar av regionen sør for Danmark. Dertil svarte samtlige at de gjentok det de tidligere hadde sagt, at det ville være av uvurderlig betydning for Norges forsvar at det kom tyske styrker sør for Danmark.

Det var bare det ene jeg ville si, at problemstillingen ved vurderingen av om vi eventuelt skal gå inn i den reviderte Brussel-avtalen må jo være den, hvorvidt vår stilling i NATO som følge av den reviderte Brussel-avtale blir svekket i forhold til tidligere vilkår. Mot en slik antagelse taler jo at den amerikanske kongress bevarer sin rett til å bestemme og fordele hjelpen til Europa både av militær og økonomisk art, uavhengig av den reviderte Brussel-pakten.

Det er selvfølgelig et vesentlig moment til vurdering av vår stilling, men jeg synes ikke vi skal se helt bort fra at vår tilslutning eller ikke tilslutning til en utvidet Brussel-pakt også er et uttrykk for hvordan vi står til tanken om et nærmere samarbeid i Europa, og at det ikke minst i forhold til amerikansk opinion, i Kongressen, og dermed til våre utsikter til fortsatt velvilje hvor det gjelder støtte fra den amerikanske stats side, kan komme til å spille en meget stor rolle om vi ved å holde oss utenfor gir til kjenne at vi står kjølig og avvisende til et nærmere samarbeid i Europa. På den annen side kan det, og vil det med rette, bli tatt som et tegn på at vi virkelig ønsker å være med i et samarbeid i Europa, som ikke lenger skjer på et supranasjonalt, men på et internasjonalt grunnlag, om vi går med, og det kan komme til å bli et sterkt plus for oss. Det er en side av saken som vi også skal ha med i våre overveielser.

Jeg vil gjerne ta utgangspunkt i det hr. Hambro sa, at han tror ikke på tyskerne, og de kan nårsomhelst orientere seg østover. Men skal man karakterisere den ordning som nå bygges opp, må man vel karakterisere den nettopp som et forsøk på å hindre den eventualitet ved å knytte tyskerne så fast til Vesten som overhodet mulig. Og det kan jo godt være, som også hr. Hambro sa, at man tror ikke på de garantier som her er utarbeidet, og det kan man jo godt hevde, men da er spørsmålet: Hva skal man ellers gjøre? Man får jo arbeide med de garantier som er, og søke å gjøre dem så gode som mulig, for hvis man sier: Jeg tror ikke på tyskerne, jeg tror ikke på det kontrollsystem og det hele - da ser jeg ikke noe annet alternativ enn at man bare setter seg ned med hendene i skjødet og lar utviklingen gå sin gang. Det er ofte slik i livet at man sier: Det er ikke sikkert dette fører frem, men det er i all fall forsøk verd - og jeg vil si at ut fra det synspunkt synes jeg at vi faktisk på mange måter har en viss, i all fall moralsk, forpliktelse til å bli med i Brussel-pakten, selv om det er så at vi stiller oss ytterst skeptisk overfor tysk opprustning. På den annen side vet vi også at vi kan ikke hindre dem i å komme inn i NATO. Det vil skje, fordi det er de stormakter som eventuelt skulle hindre Tyskland i opprustning, som går inn for at de skal få adgang til å oppruste. Vel - under de omstendigheter, ville det ikke være en fordel at vi var med og bidro til å gjøre denne kontrollen så effektiv som mulig, ved å være med i det råd som i stor utstrekning skal utøve den? Jeg peker f.eks. på en slik ting som at ifølge den protokoll som er vedtatt og den avtale som skal nærmere utarbeides, skal det være 2/3 flertall for endringer i den forpliktelsen som Vest-Tyskland har påtatt seg til ikke å produsere visse våpen. Det kunne hende at Norge og Danmark kunne få ganske avgjørende betydning for om det 2/3 flertall skulle komme i stand eller ikke. Det er et konkret eksempel på at det er for selve kontrollen med den tyske opprustning ikke helt uten betydning om vi er med, eller om vi tar den Pilatusholdningen at vi sier: Vi vasker våre hender, så får de andre greie dette så godt de kan. Det er også et annet synspunkt som jeg tror man skal overveie ganske nøye, og det er at denne Brussel-pakten vil jo i sin nye form utvilsomt komme til å spille en ganske stor rolle i Europa, og innenfor A-pakten. Og det spørsmål som man alvorlig må stille seg, er om vi ikke har større interesse av å være med og hevde og vareta våre interesser i selve sentret der enn at vi bare skal stå utenfor og vareta dem gjennom A-pakten. Jeg tenker vesentlig på to ting. Nå skal jo ikke Brussel-pakten, såvidt jeg forstår, ha noe direkte med strategien og med hele oppbyggingen av styrkene å gjøre, men den politikk de fører, kan vel også komme til å influere på dette. Og ville det ikke da være en fordel at vi var der for å kunne hevde nettopp nord-regionens og nordflankens interesser? Jeg vil si at jeg ser med alvor på spørsmålet om materialtildeling. Brussel-organisasjonen skal jo for det første ha meget vidtrekkende mandat når det gjelder fordelingen av materiell som er av europeisk produksjon. Det er det første, men dernest skal de også gi en tilråding om fordelingen av den amerikanske militærhjelp. Og man vet jo, det er noe stortingsmennene skulle ha meget god greie på, at når det først foreligger en innstilling, skal det nokså mye til for å få endringer i den. Derfor må man stille seg spørsmålet: må det ikke være en fordel om vi sitter der og selv kan vareta våre interesser? Hvis vi ikke er der, er det ikke noen andre som gjør det, i all fall ikke med den samme fynd og klem som vi kunne gjøre det selv, slik at det kommer med allerede i tilrådingen, så vi slipper etterpå å ta det opp i Washington og NATO og forhandle med amerikanerne direkte om dette. Når det gjelder hele USA's holdning, tror jeg ikke man skal se bort fra hvor sterk interessen er, ikke bare i den amerikanske opinion, men også i den amerikanske regjering og utenriksdepartementet, for dette samarbeid i Europa, hvilket jo kom ganske tydelig til uttrykk da Kongressen her i vår fattet sitt vedtak om at hele våpenhjelpen til Europa skulle gå gjennom Europahæren. Det var før den var forkastet og at de som ikke ville slutte seg til Europahæren, ville ikke få noen våpenhjelp. Det gjaldt hjelpen til dem som skulle være medlemmer av Europahæren. Så det er ikke sikkert man får sånn veldig sympati i USA for slike spesifikke krav som vi måtte komme med etterpå. Vel, jeg vil ikke på det nåværende tidspunkt ta noe definitivt standpunkt, men jeg mener saken må sees ganske alvorlig fra den side: om vi her eventuelt kunne komme til å forsømme våre interesser. Det gjelder enn mer hvis Brussel-pakten skulle utvikle seg til dette som man jo på mange hold tar sikte på, nemlig at den blir et organ for europeisk integrering, i all fall et mer intimt europeisk samarbeid. Det er jo et problem som meldte seg i forbindelse med Europahæren også, da det var snakk om å danne en 6-maktsføderasjon på fastlandet bestående av de tre BENELUX-land, Frankrike, Italia og Tyskland. Og det er ganske sikkert, at denne føderasjon har vakt en viss bekymring i Storbritannia, og man har spurt hva man skulle gjøre hvis den ble til. Nå er jo Storbritannia her selv med i Brussel-pakten, og hvordan vår stilling da blir i det lange løp om vi står utenfor - vel, det kan hende at den ikke blir så lett.

Formannen diskuterte realiteten, hvorvidt vi bør tiltre Brusselpakten. Det har jeg overhodet ikke gjort. Jeg har pekt på en del av de ting som vi gjerne vil ha undersøkt og klarlagt for denne komite, før vi drøfter realiteten, og det mener jeg er meget legitimt, og det er meget berettiget. Derfor lar jeg ligge her alt som ble anført av hr. Moe, fordi det berører realiteten. Deri ligger ikke at jeg er enig med ham i hans resonnement, men jeg mener det er ikke det rette tidspunkt nu å gjøre diskusjonen bred og alminnelig. En akademisk diskusjon uten at vi har for våre øyne både teksten til Brussel-pakten og de forandringer som er foreslått, er jo uten enhver reell betydning og tjener bare til å avspore realiteten. Det var bare en ting jeg ville understreke, fordi jeg mener det veier ikke bare på den måte som det ble antydet av hr. Finn Moe, hvor han talte om de 2/3 flertall som ville være avgjørende for hvorvidt Tyskland skulle få lov til å utvide sin fabrikasjon av våpen. Tror hr. Moe eller noen, at det vil bringe Danmark, eventuelt også Norge, inn i en gledelig stilling, at det er vår stemme som vil avgjøre hvorvidt Tyskland skal få lov til å gjøre dette eller hint? Jeg tror det er en overmåte lite gunstig situasjon å bringe oss selv inn i. I ethvert fall bør det overveies. Forsvarsministeren nevnte at de militære autoriteter så det som en stor styrkelse av nordflanken å ha de tre tyske divisjoner. Ja, det er høyst sannsynlig at de gjør, for vi har ennu ikke opplevet at de militære sjefer - og det er heller ikke deres oppgave - veier tingene politisk. For dem stiller det seg slik at de tre ubenevnte divisjoner vil være en styrkelse tallmessig og på annen måte, men hva det betyr politisk, har de ikke gitt noen uttalelse om og vil formentlig heller ikke kunne gjøre det. Jeg vil gjerne spørre forsvarsministeren om en konkret ting, fordi det har noen betydning muligens for våre overveielser. Det vi i første rekke mangler nu, så vidt jeg forstår - jeg taler jo ikke bare som legmann - når det gjelder kuppberedskap, er nattflyvere. Vi har ikke noen av dem, og vi vil formodentlig ikke kunne få dem uten gjennom amerikansk medvirkning eller kanskje som gave. Er det riktig det som har vært sagt underhånden, at det som trenges for å få en sveit nattflyvere, som alene vil gjøre vårt flyvåpen rede til å verge oss mot et kupp, vil dreie seg om en 500 millioner i anskaffelsesomkostninger, eller noe slikt? At vi ikke kan greie det selv, er vel noenlunde klart, og den eneste måte vi kan få det på, er vel gjennom USA. Er ikke det riktig at dette er et vesentlig hensyn når man veier vår evne til kuppberedskap, og at det også til en viss grad spiller inn når vi prøver å overveie om vi kan få en styrkelse ved avtale - ved siden av det som nu foreslåes med de makter som her kunne hjelpe oss?

Det er helt riktig som hr. Hambro sa, at nattflyverne er en ganske vesentlig ting for vårt kuppberedskap. Vi har tilsagn om å få levert en skvadron av nattfly neste år. Vi har tidligere gjort rede i utenrikskomiteen for det såkalte Nash-tilbud. Det var spørsmål om amerikanerne ville tilby oss helt gratis en ving jagerfly, det var den gang tale om dagjagere. Det er nå kommet svar på det fra amerikanerne for kort tid siden, hvor de erklærer seg villige til å levere en slik ving på de vilkår som var nevnt her i utenrikskomiteen. Vi får altså levert 75 jagere helt fritt.

Men det er ikke nattfly?

Nei. Det er den endring at de har sagt at vi selv kan ta opp spørsmålet om hvordan denne vingen skal være sammensatt. Vi har der antydet at vi trenger i høy grad rekognoseringsfly og sagt at vi kan ta en skvadron av det, og jeg lurer litt på om man skulle forsøke å få noe mer «all-weather»-fly, altså det vi har kalt nattjagere. Det skal bli tatt opp med amerikanerne i høst. Dette er ikke drøftet med sjefen for flyvåpenet ennå, men jeg kan tenke meg at det kan bli spørsmål om å få to skvadroner nattjagere og en skvadron rekognoseringsfly. Jeg har ikke fått noen uttalelse fra sjefen for flyvåpenet om det, men mulighetene er større enn ved det tilbud vi hadde først.

Spørsmålet om Tyskland skal bli med i NATO, synest eg nok Stortinget kan ta stode til i nokolunne rimeleg framtid, for det spørsmålet kjem då på sett og vis ikkje uventa på oss. Det er klårt at det er vanskeleg og viktig, og eg er samd med dei som har sagt at det er ikkje utan risiko om vi let Tyskland bli med. Vi må nok ta med den sida i reknestykkjet at Tyskland kan finna på å bryta ut av A-pakta og gå saman med austmaktene. Eg meiner likevel ikkje det er det som fyrst og fremst er fåren. På det punkt må vi rekna med at Frankrike og Italia her er vel så fårlege som Tyskland. Men det som eg har rekna som den største fåren med Tyskland, er at Tyskland har større freisting enn andre statar i NATO til å gjera desperate ting nettopp av di dei har Aust-Tyskland, og der kan finna på å gjera ting som kan dra oss andre med. Eg meiner likevel situasjonen er slik, som formannen sa, at vi kjem ikkje utanom det. Vi er for vår eige skuld nøydde til å ha Tyskland med, og får vi ikkje Tyskland med her, rustar tyskarane opp likevel, og då kan fåren bli større for at dei går med i Austblokken. Dette spørsmålet synest eg, som sagt, at Stortinget må kunne ta stilling til. Heilt onnorleies uventa kjem spørsmålet om Brussel-pakten på oss, og der synest eg vi skal ta det med ro, for det er ikkje skikkeleg klårlagt kva det fører med seg. Eg vil seia for min part at eg er ikkje så lite i tvil når eg høyrer at eit av hovudformåla med Brussel-organisasjonen, er at han skal arbeida for eit integrert samarbeid mellom dei europeiske landa og vi her kjem bort i organ som får avgjerdsmyndigheit og som kan binde nasjonale organ. Det er eit så pass stort kompleks av viktige spørsmål som her blir reist, at vi bør ta det med ro. Eg meiner at den saka skal vi ikkje forsera fram for Stortinget no.

Da vil jeg si - for å klare opp - at her er det to spørsmål som melder seg. Det ene er om Norge eventuelt skal være med i Brussel-pakten, det er et spørsmål for seg. Men det er et annet spørsmål, og det er om vi aksepterer Brussel-pakten slik som den er og så å si altså vil tilrå at den blir omformet slik som det er planlagt. Det siste spørsmål må vi også ta stilling til uavhengig av spørsmålet om vårt medlemskap. Vi må ta stilling til Brussel-pakten, for det er ganske klart at for en rekke land, i første rekke Frankrike, er det en forutsetning for at Tyskland skal bli med i NATO, at Brussel-pakten blir omformet på den måte som er foreslått, og at man får den kontroll med tysk opprustning som er forutsatt. Vi kan ikke når det kommer til NATO-rådet, si at vi er enig i at Vest-Tyskland blir med i NATO og får adgang til å ruste opp, men samtidig stille oss skeptisk til de kontrollbestemmelser som er foreslått.

Det har vi ikke noe med, når vi ikke er medlem av Brussel-pakten.

Det kommer jo bl.a. i den konkrete form om NATO vil ha et meget intimt samarbeid med Brussel-pakten, og da må vi akseptere den, hvis vi skal gå med på at NATO skal samarbeide med den.

Får jeg lov å gi en konkret opplysning. Det er antydet at den som skal være hovedansvarlig for kontrollorganet, skal samtidig plaseres som medlem av øverstkommanderende for Europas stab, altså at han samtidig skal være underlagt øverstkommanderende for Europa - som er Atlanterhavspaktens funksjonær - og gi sin rapport til Brussel-rådet med de konstateringer han gjør under sin kontrollvirksomhet, så det blir et meget intimt samspill der. Jeg tror derfor formannen har rett i at bortsett fra spørsmålet om norsk medlemskap, må vi, hvis vi vil akseptere resultatet av Londonforhandlingene, også ta standpunkt til den nye Brussel-ordning. Men spørsmålet om vårt medlemskap kan tas mer med ro.

Det er naturligvis riktig nok at det er to forskjellige spørsmål vi skal ta stilling til, og at det ene kan være lettere å ta stilling til enn det andre. Men jeg tror likevel at helt isolert kan vi ikke behandle dem, for når vi behandler det ene spørsmål, må vi ha øynene på det andre også. For det er til syvende og sist det samme problem som ligger bak. Og i motsetning til hr. Hambro mener jeg det er både nyttig og nødvendig at vi allerede nå begynner å diskutere dette spørsmål om Norge skal bli med i en utvidet Brussel-pakt. Å sitte og vente inntil situasjonen er helt avklaret, inntil vi har fått alle de opplysninger som vi ønsker å ha, tror jeg ikke holder. Vi får ikke situasjonen avklaret, vi får ikke alle de opplysninger vi ønsker å ha, slik som vi må ha det for å ta en stilling, uten at vi diskuterer saken, uten at vi graver og spør og tenker høyt omkring spørsmålet også i denne komiteen. Det jeg ville be om, det var at man forsøker, når man diskuterer dette spørsmålet her, ikke å la det gå prestisje i det, eller si noe som kan prejudisere det endelige standpunkt man vil ta. Jeg for min del er ikke rede til det i dag, og jeg tror jeg vil komme til å bruke kanskje både uker og måneder før jeg kan gjøre meg opp en endelig mening og votere på ansvarlig vis. Det er uten videre klart at det er meget som taler for at vi beslutter oss til å utvide Brussel-pakten, det kan trekkes frem en uendelighet av grunner. Men allikevel, hvor stor interesse vi har av den best mulige kontakt med Amerika og Canada - og den oversjøiske orientering spiller en stor rolle - så er vi dog ikke uinteressert i spørsmålet om hvordan situasjonen utvikler seg på det europeiske kontinent og om hvordan samarbeidet der kan utvikle seg, og hvor situasjonen meget vel også kan bli den at det kanskje kan bli tatt som et mål for vår interesse for hele NATO-samarbeidet hvordan vi stiller oss til Brussel. Det var det. Men på den annen side er jeg også klar over at det kan reises innvendinger, og de spørsmål og de innvendinger hr. Hambro reiste, er jo meget vel begrunnet. Det jeg vil be om - og når jeg grep ordet, var det for å be om det - det er at man, når saken nå blir undergitt vurdering og gransking av de militære autoriteter, i høyere grad enn hittil har vært gjort tenker på vår sjømilitære stilling. Den har foruroliget meg gjentatte ganger. Vi har jo hørt om våre egne forpliktelser, om den utsikt til hjelp vi kan få, hørt både orienteringer i NATO og fra de høyeste militære sjefer der, og jeg må si at jeg er blitt mer og mer foruroliget når det gjelder den maritime stillingen. Det er mulig at det ikke kan spille noen avgjørende rolle eller har noen særlig betydning for vurderingen av dette spørsmålet om vår stilling til forandring av A-pakt-avtalen og heller ikke for vår stilling til en utvidet Brusselpakt, men likevel, det er et så sentralt spørsmål for hele vår stilling der og de behov vi der har. Å få noen garantier eller å utbe seg noen garantier fra Canada eller fra Amerika fører vel ikke frem, og det er vel farlige politiske spørsmål også forsåvidt som det vel øyeblikkelig vil reise basespørsmålet igjen. Men allikevel tror jeg det er nødvendig for oss ved alle anledninger nær sagt, og ganske spesielt nå når det skjer så inngripende forandringer, å få fremhevet den situasjon vi står i sjømilitært, og det behov som vi der vil ha for hjelp og den interesse de andre vil ha av at sjøforbindelsen og tilførselslinjene til nordfronten kan holdes intakt.

Det forekommer meg at vi er langt inne på realitetenes vei ved de ting som hr. Hambro påpekte da han hadde ordet sist. La oss se på hvordan situasjonen ligger an. Vi skulle jo ikke være med i den europeiske hær. Det var ingen diskriminering for oss hverken i Amerika eller andre steder, det var slik at man forsto meget godt også her i Norge det ideologiske grunnlag så å si for å slutte oss til Atlanterhavspakten. Det vi nå står overfor, er noe nytt. Vi har ikke vært enig i Brussel-avtalen før. Nå er det spørsmål om vi skal være med i den nye Brusselpakt. Det er naturligvis klart at det skaper ganske store perspektiver, og det er en alvorlig sak, og vi er derfor i den stilling nå at vi gjerne vil prøve alle argumenter mest mulig kritisk før vi kommer så langt at vi kan ta stilling til spørsmålet. Jeg synes at hvis problemstillingen virkelig blir slik at Atlanterhavspakten som følge av Brussel-pakten blir så utvannet at den ikke har den reelle betydning lenger som den hadde før, må vi i tilfelle få det påvist. Men jeg vil til syvende og sist si at formannen kan umulig ha rett i det - og heller ikke utenriksministeren - at vi skal ta stilling til Brussel-paktspørsmålet. Det vi skal ta stilling til, er Tysklands medlemskap i NATO, og forsåvidt kan man si at det underliggende forhold for det er de kontrollbestemmelser som finnes i Brusselpakten. For så vidt kan man si at det er et ledd i den samme beslutning. Men det er klart at det er lettere for oss å gå med på Tysklands innmelding i NATO med de kontrollbestemmelser som finns i Brussel-pakten enn om de ikke hadde vært. Men vi tar ikke i og for seg stilling til pakten for så vidt. Det er to spørsmål vi må ta stilling til. Det ene er Tysklands innmelding i NATO, hvor et underliggende forhold er kontrollbestemmelsene i Brussel-pakten. Det andre spørsmålet er: Skal vi gå med i en utvidet Brussel-pakt? Andre formelle og reelle spørsmål enn de to er der ikke.

Ja, det formannen anførte, stiller jo saken i et noe annet lys enn vi har gått ut fra. Han mener - og så vidt jeg forstår, fikk han støtte av utenriksministeren - at hvis vi aksepterer at Tyskland skal være med i NATO, er vi nødt til å gå inn i Brussel-pakten.

Nei da, nei da.

Det sa jeg ikke.

Det var det som lå i ordene som falt fra formannen.

Her må jeg virkelig be komiteens medlemmer være vitner. Jeg sa at det var to spørsmål som var helt adskilte. Det ene var spørsmålet om vår tilslutning til Brussel-pakten, det andre var om vi var for Brussel-pakten slik som den nå er, med de medlemmer den nå har.

Det som ble understreket av formannen, var at det var en forutsetning for Frankrike og andre at Brussel-pakten ble endret på denne måte, og at man derfor, når man var med på at Tyskland skulle gå inn, også måtte være med på Brussel-pakten, og jeg vil si det like frem, at hvis vi befinner oss i den stilling at det alene er en formsak hvorledes vi vil stille oss til Brussel-pakten, og at en 9maktskonferanse hvor vi ikke var med, kan skalte og valte med NATO og si at dere har gitt det sin tilslutning, da vil det bringe opp i hele den norske almenhet det spørsmål om vi fortsatt bør være medlem av NATO. Man skal være oppmerksom på at det vil vekke en meget livlig diskusjon om hvorvidt man ikke heller bør lage en nordisk nøytral alliansefri blokk etter svensk ønskemål, som det har vært pekt på i «Kontakt» og andre steder. Jeg tror man skal gå frem med meget større forsiktighet enn man har vist her. Det er ikke noe udelt begeistring innen alle lag av almenheten for medlemskap i et NATO, hvor vi ikke har noen innflytelse og ikke spiller noen rolle, fordi stormaktene på egen hånd fatter beslutninger og baketter sier til oss at hvis dere ikke aksepterer det ene, må dere akseptere det andre. Vi bør vokte oss vel for å skape det inntrykk at dette er stillingen. Jeg tror man også skal være meget forsiktig når det gjelder å forelegge denne sak for Stortinget. Hvis man vil forsøke å forsere frem en stillingtagen til Brussel-pakten, løper man den risiko i høy grad å bryte den nasjonale front man hittil har hatt i denne sak. Det må man være oppmerksom på. Jeg understreker igjen at jeg ved de forskjellige ting jeg har sagt her, ikke tar noe standpunkt i realiteten, noe definitivt standpunkt til vårt medlemskap i Brusselpakten, men jeg har ønsket å få klargjort en hel rekke ting, for jeg mener man her går inn på en meget farlig vei, og at man må gå frem med den aller største omsorgsfullhet.

Jeg vil gjerne først be om å få bekreftet at jeg har oppfattet det riktig når jeg oppfatter det som er sagt fra formannen og fra utenriksministeren angående Brussel-pakten og vårt medlemskap og det som det er nødvendig å treffe avgjørelse om i A-paktrådet, slik at forandring og utvidelse av Brussel-pakten er en integrerende del av den løsning som nå skal treffes om Tysklands deltakelse i Vestens forsvar.

Ja.

Og at det derfor er nødvendig ved A-paktrådets møte å ha en mening om det. Men at spørsmålet om hvorvidt Norge skal være medlem av Brussel-pakten, det er et spørsmål for seg, som man kan ta seg tid med etter som man trenger det.

Ja.

Jeg vil da gjerne få si at det er etter min mening ikke noe holdbart utgangspunkt å si at man tror ikke på tyskerne, at man ikke har noen tillit til avtalen. For det er utvilsomt så, at skal det overhodet være internasjonalt samarbeid, så er man nødt til å stole på avtaler. Jeg har ikke noen utpreget tillit til tyskerne, det må jeg innrømme. Man har opplevd litt av hvert som gjør at det er naturlig å føle - skal vi si - et visst mentalt forbehold alltid når man snakker om tysk politikk og tysk opptreden. Men hvis man overhodet skal samarbeide med andre folk, så må man, som Eden sa, velge enten man vil bygge på tillit eller på mistillit. Man må ta noen risiko i denne verden. Skal man oppnå store ting, må man alltid ta stor risiko. En villighet må etter min mening være til stede, man må være villig til å ta en viss risiko, og jeg kan ikke forstå annet enn at vi blir nødt til å gjøre det hvis vi ikke vil bli stående utenfor hele den øvrige verden. Vi må også være klar over den - jeg vil si - grunnleggende forskjell som er i situasjonen nå og før London-konferansen, ved at England er gått over til kontinentet. Det har skapt en helt ny situasjon, en situasjon som kan komme til å få avgjørende innflytelse på vår stillingtagen til mange av disse spørsmål. Det er heller ikke riktig, synes jeg, i dag å ta standpunkt til Norges deltakelse i Brussel-pakten - av mange grunner, først og fremst naturligvis fordi vi ennå ikke har full oversikt over problemet, over de forpliktelser det medfører, eller de eventuelle fordeler det måtte medføre for hele vår stilling, men også fordi det etter min mening vil være psykologisk galt å forsere frem et standpunkt til det spørsmål. Det vil overfor den offentlige opinion virke litt panikkartet om man styrter på for å ta et standpunkt til spørsmålet som opinionen ikke er forberedt på. Men på den annen side må en jo også være klar over at for å ta et standpunkt til det som er det nødvendige, til den tyske deltakelse i A-pakten og derigjennom Brussel-avtalens betydning innenfor den nye ordning av NATO, må man også bygge på tillit. Den mistillit som man måtte ha til tyskerne, gjelder jo hele spørsmålet om tysk deltakelse, og det gjelder også vår og alle våre alliertes deltakelse i NATO. Man kan ikke anvende det argument uten at man rammer hele komplekset av problemer, også de som alle erkjenner at det er nødvendig å ta standpunkt til i forbindelse med NATO-rådsmøtet. Jeg tror det vil være riktig at man under forberedelsene, under drøftelsen av vår stilling, tar opp spørsmålet om det er mulighet for, og om det er rimelig grunnlag for å få en viss direkte innrømmelse til Norge, av hensyn til Norges sikkerhet, av hensyn til nordflankens sikkerhet, som det heter, under den situasjon som er oppstått. Men jeg kan overhodet ikke tenke meg muligheten av - jeg vil likefrem si uansett hvilket standpunkt Danmark måtte innta, at vi kan komme til å motsette oss tysk deltakelse i NATO i den form som nå foreligger, eller som vil komme til å foreligge etter London-konferansen. Et dansk veto, en dansk unndragelse av å akseptere situasjonen, synes jeg ikke må kunne komme til å få noen innflytelse på Norges holdning. Jeg er enig i at man samrår seg med danskene og snakker med dem på forhånd, men jeg vil uttrykkelig understreke at jeg mener det må være en forutsetning at vi ikke yter vår medvirkning til et forsøk på å torpedere det som nå er brakt i stand i London.

Så vidt eg skjønar, er det ikkje ulike meiningar i nemnda om at tysk medlemskap i NATO kan vi ikkje motsetja oss, så det spørsmålet skulle det ikkje vera vanskeleg å ta stilling til. Annleis er det med det andre spørsmålet som er reist her, om at vi skal vera med på Brussel-avtalen. Det må då etter mi meining bli ein revidert Brussel-avtale som det her kan bli tale om. Men, som utanriksministeren sjølv har peika på, trengst det der ei avklåring av mange sidespørsmål, før dette kan vera så klårt for oss at vi kan ta standpunkt. Eg har ikkje noko mot det som har vori nemnt om å ta kontakt med Danmark når det gjeld dette spørsmål, men eg vil på same måten som hr. Smitt Ingebretsen no sist, ha sagt at eg meiner at den stode Danmark tek der, ikkje må vera heilt avgjerande for oss. Elles meiner eg at det er så mange spørsmål som treng avklåring ved sida av dette hovudspørsmålet om å vera med på Brussel-avtalen, at det er lite vunni ved at vi i denne debatten her kjem noko serleg inn på realiteten. Den meiner eg at ein fyrst kan ha eit fruktberande ordskifte om når det heile er meir klårlagt. Hr. Hambro reiste spørsmålet om det kunne bli høve for medlemene av nemnda til å gjera seg nærare kjende med det stenografiske referat av denne utgreiinga. Eg har ikkje høyrt nokon reaksjon frå utanriksministeren om det, men det meiner eg er turvande. Det må kunne finnast ei trygg form for at det kan skje. Eg vil derfor be om at vi får høve til det.

Som vanlig vil det stenografiske referat bli utlagt og jeg skal sørge for at det skjer så hurtig som mulig.

Då meiner eg at debatten om det andre hovudspørsmålet her betre kan stå ut til seinare.

Jeg hører at de fleste talere her har den oppfatning at Tysklands deltakelse i NATO og de problemer som henger sammen med det, er et forholdsvis oversiktlig og enkelt spørsmål, som det ikke er vanskelig å ta stilling til. Det er kanskje så på det utenrikspolitiske plan, fordi vi står i en tvangssituasjon, så vi ikke har noe valg, og i likhet med visse andre som har uttalt seg, mener heller ikke jeg at det er realistisk for oss å tenke seg nå å nedlegge innsigelse mot tysk deltakelse. Men på det indrepolitiske plan er denne sak slett ikke hverken lett eller enkel, og jeg tror nok at hvis vi skal ro den i land på en skikkelig vis, må vi være meget omhyggelige og forsiktige med behandlingsmåten. Vi har sett avisenes kommentarer. De er nokså tilbakeholdende. De uttaler sin store glede over at det er oppnådd enighet om Europas forsvar, men for øvrig kan man tydelig merke en tendens til atskillig forsiktighet, og det gjelder altså en presse, som forutsetningsvis i alle utenrikspolitiske spørsmål og alle militærpolitiske spørsmål er svært lojal. Hvis vi skal få med oss opinionen ellers, eller rettere sagt: hvis vi ikke skal kløve denne opinion mer enn den allerede er, tror jeg behandlingsmåten har nokså mye å si. Ellers vil jeg gjerne peke på at det ganske sikkert også her i Stortinget er et meget sterkt behov for å få en redegjørelse av lignende art som den utenriksministeren her har gitt, så snart som mulig. Hvis man lar - jeg hadde nær sagt agitasjonen, eller iallfall diskusjonen, gå sin gang utenfor Stortingets fire vegger, tror jeg det vil virke litt uheldig. Jeg vil derfor antyde at man bør få et møte i Stortinget - et åpent eller et lukket møte - med en redegjørelse av utenriksministeren så snart det overhodet er mulig, og at man så overlater saken til behandling i gruppene. I all fall synes ikke jeg at jeg godt kan ta noe som helst standpunkt i denne sak uten at spørsmålet har vært drøftet i min gruppe. Det kunne vel også være en tanke at utenriksministeren, hvis han har tid til det, ga en orientering i gruppene. Jeg er ikke så sikker på det, det er vel litt avhengig av hvilken form man velger for redegjørelsen i Stortinget. Skal denne gis i et lukket møte, kan man vel kanskje si noe mer enn i et åpent møte, ennskjønt verdien av et lukket møte vel er nokså betinget, i betraktning av at vi har kommunistene med oss. Hvis utenriksministeren vurderer det slik at det skulle være nødvendig, vil han derfor kunne si noe mer til gruppene - jeg tenker da på de demokratiske grupper. Man har også denne adgang åpen, for jeg er alvorlig redd for at den videre diskusjon om denne sak og behandlingen av denne sak kan få forferdelig mye å si for hvordan opinionen blir. Det spørsmål som er koblet inn her, om hvorvidt Norge skal slutte seg til Brussel-pakten, tror jeg det har liten interesse for oss å diskutere nå. Jeg tror nok at hvis vi i første omgang kan oppnå å få Stortinget til å gi utenriksministeren de nødvendige fullmakter til NATO-møtet, som skal holdes den 22. oktober, vil det være det meste vi kan oppnå. Å forsere fram behandlingen av spørsmålet om Norges deltakelse i Brussel-pakten tror også jeg, i likhet med de andre som har uttalt seg, vil virke uheldig. Når jeg ba om ordet, var det nærmest for å slå til lyd for at Stortinget får en redegjørelse så snart som mulig, for at gruppene deretter så snart som mulig kan ta fatt på å diskutere spørsmålet. Å slippe diskusjonen ute løs uten at Stortinget er orientert, tror jeg vil være svært uheldig.

Det er ikke svært mye jeg har å si i saken nå på dette tidspunkt. Men jeg vil gjerne først og fremst be om at vi kan få litt mer enn nettopp å få utlagt på kontoret den redegjørelse vi har hørt her nå. Det blir jo to eksemplarer, og det er 25 mennesker som skal se på dem. Kunne det være noen risiko ved det, om det ble slått av så mange eksemplarer at hvert medlem av den utvidede utenrikskomite kunne få anledning til på egen hånd å lese disse ting, for så å levere sitt eksemplar tilbake etter lesningen?

Det skal bli gjort.

Det tror jeg er svært godt. Ellers er jeg enig i det som er fremholdt av hr. Hønsvald. Jeg tror at vi kanskje skal være noe forsiktige med behandlingen, og jeg tror at vi først og fremst skal søke å skape den beste kontakt som overhodet er mulig med Stortinget og gruppene. Det er klart at det her foreligger to helt atskilte spørsmål. Men de er allikevel ikke mer atskilte enn at jeg nok tror at utenriksministeren med denne utredning også har pekt på det spørsmål som må komme fram om vårt eget medlemskap i Brusselpakten. Jeg sitter og tenker på hvordan stillingen var. Vi ville altså ikke med i Europahæren. Men den dag da den franske nasjonalforsamling nedvoterte Europahæren, følte vi alle at hele Europa var kommet i en forferdelig vanskelig stilling - ikke minst, og kanskje nettopp ut fra det at Amerika hadde sagt at dersom Europa ikke ville gjøre noe samlet til sitt eget forsvar, ville det måtte ta hele sin stilling opp til ny vurdering. Vi følte det da også med en gang - jeg tror nesten alle mennesker gjorde det - som en stor lettelse da man i London kom fram til enighet om den utvidede Brussel-pakt. Vi står her faktisk overfor to muligheter når det gjelder Tyskland. Den ene er direkte medlemskap i NATO, uavhengig av noen Brussel-pakt, og den andre er Tysklands medlemskap i NATO gjennom Brussel-pakten, og da forstår ikke jeg at problemet skulle være så særlig vanskelig. Jeg tror vi snart måtte kunne bli enige om at det er større betryggelse i å ha Tyskland som medlem av NATO gjennom Brussel-pakten enn som direkte medlem uten gjennom Brussel-pakten. Jeg skal ikke si mer om det på det nåværende tidspunkt.

Jeg kunne gjerne frafalle ordet, idet hr. Smitt Ingebretsen, slik som han formulerte seg, sa det som jeg mener er å si i denne sak. Men jeg vil gjerne ha sagt et par ord til hr. Hambro. Jeg kan da beherske min begeistring for tyskerne, jeg også. Men jeg husker at hr. Hambro for lenge siden i den utvidede utenrikskomite sa en ting, som jeg ga min tilslutning. Vi kunne ikke vente, sa hr. Hambro, den gang, at vi skulle få noen orden på Tyskland så lenge som vi behandlet det som en annen rangs stat. Det har vært litt av problemet selvfølgelig. Jeg synes også at vi skulle tenke litt på den situasjon: Hvordan ville vi ha sittet sammen på møtet i dag hvis London-møtet var gått i stykker? Og da vil jeg si at London-møtet er kommet frem til et resultat som i hvert fall jeg er veldig glad for. Jeg har sett situasjonen i forbindelse med Tyskland slik at hvis vi ikke her fant en løsning, kunne det hende svært mange ting. Det grunnlag som vi har bygget vår utenrikspolitikk og vår forsvarspolitikk på i de siste årene, ville ha gått fullstendig i stykker, det sier seg selv. Når vi da tar standpunkt til spørsmålet om Tyskland skal inn i NATO og sier ja til det, har vi ikke noe valg når det gjelder betingelsene. Betingelsene for å finne fram til en slik løsning ble lagt på Londonmøtet. Vi kan like det eller ikke like det, vi har ikke noe annet å stille opp enn dette - og vi kan godt bruke denne form: Skal vi nedlegge veto eller ikke? Vi har ikke noe annet valg. Jeg er helt enig med hr. Hambro i at vi skal ta den tid som er nødvendig, men jeg er litt redd for at når vi på norsk sier: «den tid som er nødvendig», så ligger det også utenfor nødvendighetens grenser. Vi er i en situasjon hvor vi selvfølgelig må overveie vår egen stilling, det er så, men det er like viktig og nødvendig å overveie vår stilling til de internasjonale forhold som foreligger. Det er klart at kommandoforholdene kan bli andre - og alt dette må vi overveie. Det er bare en ting som jeg er litt redd for vil komme med langt større styrke enn før, og det er dette at hvis vi skal nå fram til en større sikkerhet, vil problemet med stasjonering av styrker i Norge melde seg for en nøktern vurdering med større tyngde. Vi kjenner opinionen i landet på det punkt, og det kan godt være at vi må si nei, selv om vi mener det vil være riktig å si ja. Det er klart at opinionen betyr såvidt meget. Jeg sitter også og tenker på dette: Vi skal være forsiktige, sier nesten alle. Det skal vi selvfølgelig være, men når det gjelder forholdet til Regjeringen, vil jeg minne om at møtet i London sluttet søndag. Utenriksministeren befant seg da i Amerika. I dag sitter han her og har gitt en såvidt god oversikt, som også bør fortelle om at vi ønsker i fellesskap å drøfte disse spørsmål og se å finne fram til standpunkter som tjener landet - men at vi ser landet i samband med verden. Vi skal ikke reise ned til Danmark, kjære Hambro, og lage hverken beslutninger eller standpunkter.

Nei, men dere lager kommunikeer og det er nesten like ille.

Jeg er alltid litt redd for danskene når vi først er der, at de lager kommunikeer, men fra dette møte vil det ikke gå ut noe kommuniké, absolutt ikke. Men er det noe rart dette at vi søker nær kontakt med Danmark? Det er Danmark og Norge som står i det vi kaller Nordkommandoen. Er det ikke da naturlig at vi søker den nærmest mulige kontakt? Ikke for å bli påvirket, men for å drøfte tingene i fellesskap. Jeg ser den danske politiske situasjon som langt vanskeligere enn vår. Ville det ikke da, siden vi er samarbeidende partnere, være riktig å reise der ned, samtale, kanskje gi dem styrke til å gjøre det riktige, selv i den vanskelige politiske situasjon de står i? Det er en ting til jeg gjerne vil si til hr. Hambro, og det er dette: At den nasjonale fronten har vært samlet, har vært av overordentlig stor betydning, men den nasjonale fronten må ikke dominere slik at vi gjør noe som er galt for å bevare den. Jeg sier - og jeg håper også at hr. Hambro sier - at det skal ikke være noen splittelse her når det kommer til stykket - jeg tror ikke det, men den nasjonale fronten er bare sterk når den holder sammen overfor et internasjonalt samarbeid. For meg er det internasjonale samarbeid det dominerende. Vi skal ikke gi opp vår nasjonalitet, vår suverenitet, men vi må ikke gjerde oss slik inne at vi glemmer at vi skal vel også yte vårt bidrag til å holde den internasjonale fronten sammen. Og jeg må jo si, når jeg tenker på England i dag - hva har ikke England bidratt for å få denne affæren i stand, det forplikter seg til å holde ett hundre tusen mann i Europa, det er et bidrag som er imponerende - og Amerika, som jo også har gjort sitt, så skulle vi kanskje, som sitter her, ikke gjøre vårt til at dette kunne lykkes? Det første skritt er det som utenriksministeren har sagt, og jeg vil si at vi må kunne gi svar, selv om ikke opinionen skulle være forberedt. Vi skal prøve å bidra vårt til at opinionen kan bli innstilt riktig, med opplysning og det hele, men vi, som ansvarlige overfor den situasjon som foreligger, må kunne gi svar, og gi et «ja» på det møte som holdes i Paris denne 22. oktober. Spørsmålet om Norges medlemskap får vi ta oss tid til, jeg går ut fra at vi må ta det i det tempo som det er mulig å ta det, men jo raskere vi blir i stand til å komme fram til et resultat, jo bedre tror jeg det er. Når det gjelder den praktiske behandling i Stortinget, synes jeg det ville være naturlig at utenriksministeren så snart det lar seg gjøre - men jeg tror det ville være riktig å vente til over møtet i København - kunne få et møte for å orientere Stortinget. Utenriksministeren sier også at han har tenkt å orientere fortrolig pressen.

Jeg har sammenkalt til fortrolig pressekonferanse i morgen.

Tenker statsministeren da på et offentlig møte?

Jeg kan ikke se at det skulle være så farlig å ha et åpent møte.

Absolutt et åpent møte.

Om vi har et lukket møte har vi jo kommunistene med allikevel.

Absolutt et åpent møte.

Jeg tror også det, men det kunne utenriksministeren overveie nærmere, og innrette sin tale etter det. Men det vil vise en viss fortrolighet til opinionen, og til folket i sin helhet, og det vil være en styrke i denne forbindelse. Man ville kanskje også der kunne fastlegge en linje som munnet ut i at i NATO-møtet 22. oktober blir det sagt et ja. Det blir det gjort. Spørsmålet om referatet fra konferansen her i dag har formannen tatt hånd om. Det er naturlig at referatet blir mangfoldiggjort i så mange eksemplarer at hvert enkelt medlem kan få det. Vi ser det slik at det er ikke bare en av de viktigste saker for landet vi her står overfor, men vi står overfor en av de viktigste saker til løsning av problemene i verden. Når det gjelder overveielsene for å finne fram til den militære fordeling av styrkene - hær, flyvåpen og marine, kan vi bare beklage at vi ikke selv har makt til å gjennomføre det vi ønsker for Marinens vedkommende. Vi ligger etter, men det har vi også valgt. Vi har valgt i første rekke hær og flyvåpen, og Marinen står for tur. Men skal vi bruke våre egne midler til det, vet vi hvor langt de rekker. Derfor er vi enige om å prøve å få støtte så langt vi kan, og kunne vi få Canada med oss, ville jeg anse det som et stort fremskritt - hvis vi kunne få Canada til å være med direkte når det gjelder nordflanken.

Hr. Hønsvald uttalte en del av de ting jeg hadde tenkt å si. Jeg tror man burde understreke ved behandlingsmåten vekten av de ting som ble anført av hr. Hønsvald, og som jo også statsministeren sikkert forstår helt ut. Jeg ba også om ordet for å si at jeg vil verge meg mot at man oppfatter mine ord om ringe tillit til Tyskland som om jeg ikke ville være med på å gjøre de ting det her er tale om. Jeg har den hele tid ment at vi er nødt til å gå den vei, men det forhindrer ikke at man bevarer mistilliten i sitt hjerte og handler etter den. Det er ikke nok å tegne en stor brannforsikring, hvis man ikke fortsetter med å betale sin årlige polise, har den ingen betydning. Og det forekommer meg at en rekke av de folk som her taler om Tyskland, vil at vi skal ta en meget stor brannpolise, men de tror vi kan slippe å betale den årlige premie. Det er klart at det store problem i verden i dag er den alminnelige tillitskrise, og der må vi være klar over at det må være en vesensforskjell mellom vår innstilling til de nasjoner som har opptrådt anstendig og til de nasjoner som ikke har opptrådt anstendig - hvis vi ikke hadde til behandling spørsmålet om jesuittene, ville jeg ha sagt: de nasjoner hvis moral er rent jesuittisk. Det er det som har skapt den store vanskelighet. Jeg tror også det vil være en vinning å få det offentlige møte så snart som mulig. Jeg ber statsministeren være forsikret om at det er ingen her som har klandret utenriksministeren fordi han ikke har vært fort nok. Hvis det er noe spørsmål som kan reises, er det jo i direkte motsatt retning. Det er også en ting som er klart, at det er ikke alle medlemmer av denne komite som har den oversikt over alle disse ting at de kan være like snartenkte som utenriksministeren og ta sine standpunkter så fort. Vi trenger til en veiledning, og det er den vi ber om å få. Den debatt som har vært ført her, har jo nu sist ved statsministerens ord gjort det helt klart at man må behandle det i to tempi. Vi er rede til å gi utenriksministeren den fullmakt som er nødvendig for ham på møtet i Paris. Vi er ikke rede til å gi ham noe bindende direktiv når det gjelder tilslutning til Brussel-pakten.

For det første mener jeg man må være klar over at skulle vi eller Danmark nedlegge veto mot Vest-Tysklands opptakelse i A-pakten, betyr jo det i realiteten at vi melder oss ut av A-pakten. Ellers vil jeg gjerne reservere meg mot det som hr. Sundt sa, at jeg hadde uttalt at A-pakten vil bli utvannet. Det har jeg ikke sagt.

Ikke det ord, men begrunnelsen.

Heller ikke i min begrunnelse ligger det noe om at A-pakten blir utvannet, men det ligger i den at jeg mener de stater som slutter seg sammen i Brussel-pakten, kan få en ganske stor tyngde i Europa, og i A-pakten, uten at den derfor blir utvannet. Så kommer jeg tilbake til det hr. Hambro sa i et tidligere innlegg. Det som foreligger her, er jo ikke noe diktat om at vi bare har å godta. Situasjonen er jo den at 8 medlemmer av A-pakten, riktignok de største og betydeligste, vil forelegge NATO-rådet et forslag om at Vest-Tyskland blir med i NATO, og at det knyttes visse forbindelser mellom NATO og Brussel-pakten, og i særdeleshet med hensyn til det siste er det full adgang for vår utenriksminister til å si at han er i mot denne forbindelse eller til å si at han vil overhodet ikke ta stilling til Brussel-pakten. Men i det øyeblikk han skulle si det: jeg vil ikke ta stilling til det i det hele tatt, vil jo det i realiteten bety det samme som at vi går inn for at Vest-Tyskland skal bli medlem av NATO uten at vi forlanger noen kontrollbestemmelser. Så jeg mener også fra Stortingets side må det være klart, hvilket formelt uttrykk man enn finner for det. Det må jo være en stilltiende forutsetning at det aldri kan bli tale om at vi stemmer for at Tyskland skal bli medlem av NATO, hvis ikke disse kontrollbestemmelser som er forutsatt i Brussel-pakten gjennomføres. Det er ganske klart at der er en sammenheng. Vi kan ikke ta stilling til spørsmålet om Vest-Tyskland skal bli med i NATO uten at vi samtidig har gjort oss opp en mening om disse kontrollbestemmelser. Det må være en ganske klar forutsetning fra vår side.

Det er vel snart ikke nødvendig å si stort mer i denne sak, men jeg kan da gi uttrykk for min personlige oppfatning. Jeg ser det slik at det resultat som Londonkonferansen nådde fram til, innebærer den mest betryggende måte som man har kunnet finne fram til for å ta med Tyskland i Vest-Europas forsvar, samtidig som man har utsikt til at det kan bli godkjent av de stater som har vært mest redde for å få Tyskland med. Min innstilling har hele tiden vært at vi må godta det resultat. Jeg ser det slik at en utvidet Brussel-pakt og Tysklands opptakelse som medlem i A-pakten henger sammen, men vår deltakelse i Brussel-pakten er selvfølgelig et annet spørsmål, som det ikke er mulig for meg i ethvert fall å diskutere i dag, da det innebærer konsekvenser som jeg ikke har oversikt over ennå. Med hensyn til vår egen stilling, er det ganske riktig at sydflanken, inngangen til Danmark, blir styrket ved Tysklands deltakelse, selvsagt under forutsetning av at styrkene disponeres i overensstemmelse med A-paktens forutsetninger, slik som det var nevnt her, og det går jeg da ut fra. Men jeg tror det er riktig å være oppmerksom på at vår stilling i det hele bildet blir litt endret ved at tyngdepunktet konsentreres så sterkt i Sentral-Europa. Derfor synes jeg nok det kunne være grunn til med utgangspunkt i det, å forsøke å få en styrkelse av vårt forsvar, spesielt ved tildeling av materiell. Og enda mer er jeg kommet inn på den tanke, fordi utenriksministeren nevnte at denne tyngdepunktkonsentrasjon der nede kanskje kunne føre til at materiellet lettest gikk den veien. Og det jeg da i første rekke tenker på, er en fornyelse av vår marines fartøymateriell med tilhørende utstyr. For, som forsvarsministeren har nevnt, er vi klar over at vi er på god vei til å få den styrkelse av vårt flyvåpen som vi gjerne vil ha og som er overmåte viktig for vårt forsvar samlet. Det var i grunnen dette jeg ville ha sagt til slutt, dette med materiellet anser jeg for å være et meget viktig spørsmål.

Jeg tror det vil være riktig etter det som nå har vært sagt her, at jeg prøver å lage ferdig en redegjørelse til et åpent møte i Stortinget tirsdag eller aller senest onsdag. Det er kanskje vanskelig å få det til tirsdag, siden jeg skal sitte i møte hele mandagen, men i et hvert fall onsdag. Og jeg må da kunne oppfatte det som her har vært sagt, dit hen at jeg i den redegjørelse må kunne gi til kjenne som norsk standpunkt at vi godtar tysk medlemskap i Atlanterhavspakten under det arrangement som man er kommet fram til i London, men at jeg bare nevner som et spørsmål til videre overveielse vår stilling til medlemskap i Brusselavtalen.

Det var eit lite spørsmål, når vi no har utanriksministeren her: Er det i røynda nokon serleg stor skilnad på det at vi i vår godkjende tilhøvet mellom NATO og EDC, og det at vi no står framfor og skal godkjenna tilhøvet mellom NATO og Brussel-pakta? Eg kan ikkje sjå dette som noka serleg utviding, det er snarare ei avgrensing på sume punkt. For meg må det vera heilt opplagt, synest eg, at jamvel om vi har mistillit til tyskarane, er det ingen annan måte å ta dei med i forsvaret av Vest-Europa på enn den som dei no er komne fram til. Det let seg ikkje gjera på annan måte enn å ta dei opp som jamstelte og prøva å gjera folk av dei. Så spørsmålet om tysk innmelding i NATO, ser eg som ei opplagd sak. Men eg er mykje i tvil om framgangsmåten, og der er eg samd med hr. Hønsvald at det har overlag mykje å seia for opinionen i landet korleis vi handsamar det spørsmålet. Når det gjeld norsk innmelding i Brussel-pakta, har eg mine store tvil, men det skal eg ikkje koma inn på her. For det er ikkje råd å diskutera det før vi har detaljane i den nye ordninga.

Siden hr. Bøyum stilte et direkte spørsmål, vil jeg si at denne ordning inneholder ikke riktig så sterke garantier som EDC gjorde, men den inneholder i det vesentlige de samme garantier.

Då er det i røynda godkjent før.

Europa-hæren forutsatte ikke tysk medlemskap i NATO.

Nei, det er riktig, ikke direkte tysk medlemskap i NATO, med lik representasjonsrett i alle ansvarlige organer.

Vi kan vel da anse denne debatt avsluttet. Referatet vil bli sendt rundt så fort det overhodet kan gjøres ferdig. Så må vi vel ta sikte på å ha et møte i den utvidede utenrikskomite neste uke en dag.