1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om: a) statsministerens samtaler med russiske statsmenn ang. bl.a. handelsavtalen, Harjo-saken, fløting i Pasvik-elven m.v.; b) om NATOs forberedende møte i Paris før Genèvemøtet; c) om salg av de utrangerte Vampirefly. 2) Redegjørelse av forsvarsminister Handal om: a) lån av 3 kanadiske fregatter; b) NASH-tilbudet.

Møtet er sammenkalt opprinnelig for at utenriksministeren skulle redegjøre for forhandlingene i NATO-rådet før Genève-forhandlingene, og da kunne man se litt på Genève-forhandlingene også. Men siden er det kommet til, at forsvarsministeren har en del spørsmål som han gjerne vil redegjøre for, og dessuten er, så vidt jeg vet, utenriksministerens dagsorden økt med en del saker som han selv vil redegjøre for.

La meg først få lov til ganske kort å si litt om de samtaler statsministeren har hatt med de ledende sovjetiske statsmenn under sitt besøk der borte. Handelsråd Sommerfelt, som deltok i en del av disse møtene og særlig da i det som gjelder handelsavtalene, er med og vil kunne svare på spørsmål hvis noen har noe å spørre om. En nærmere vurdering av disse samtalene og av de resultatene som er oppnådd, kan vel ikke gis før statsministeren selv er kommet tilbake, men jeg tenkte meg at det var av interesse for komiteen å få en del opplysninger på grunnlag av en del rapporter vi har fått fra ambassaden i Moskva. Jeg går ut fra at felleskommunikeet er kjent av komiteens medlemmer. Det ble sendt ut etter at samtalene var sluttført, nærmere bestemt tirsdag kveld. Jeg skal derfor ikke gå nærmere inn på det. Å dømme etter de rapporter vi har fått, ser det ut som kommunikeet gir et rimelig uttrykk for det som ble oppnådd i de konkrete saker som samtalene dreiet seg om. Det var for så vidt to sett av møter, ett sett hvor delegasjonene var fulltallige, og de foregikk den 11. og den 15. Den 11te var altså åpningsmøtet for samtalene og den 15de avslutningsmøtet, hvor kommunikeet ble gitt sin endelige form. Men ved siden av disse møter med fulltallige delegasjoner, var det særmøter mellom handelsministeren og Mikojan med rådgivere, hvor det ble talt nærmere om handelssamkvemmet og en del andre saker. I de egentlige delegasjonsmøtene - altså det første og det siste - var fra sovjetisk side til stede blant andre statsminister Bulganin, førstesekretær Krusjtsjov, visestatsminister Mikojan og viseutenriksminister Zorin, foruten den nåværende og den tidligere sovjetiske ambassadør i Norge. Den siste er nå leder for en avdeling i det sovjetiske utenriksministerium som bl.a. behandler skandinaviske saker. Foruten disse var også Semjenov i all fall med på noen av møtene. Han har rang av viseutenriksminister. Det norske forslag til sakliste for samtalene, som det er redegjort for her i komiteen før statsministeren reiste, ble godtatt, og det omfattet, som man vil huske, de fire punktene: 1. Handelssamkvemmet, 2. Kraftutbygging i Pasvikelven, 3. Norske fanger i Sovjetsamveldet og 4. Det kulturelle samkvem. Jeg skal ikke gå i detaljer om de resultater som ble oppnådd under de forskjellige punkter, de vil stort sett være kjent fra kommunikeet. Men jeg skal nøye meg med å forsøke å gjengi noen av de inntrykk de norske representanter fikk av den sovjetiske innstilling til de forskjellige spørsmål under samtalene. Hvor det gjelder handelssamkvemmet, er vel hovedinntrykket at man fra sovjetisk side gikk til samtalemøtene med velvilje og interesse. De var tydelig interessert i en fremtidig utvidelse av handelssamkvemmet og en utvidelse av varespektret på begge sider. Dette er kommet til uttrykk både i de protokoller som ble undertegnet, og i de planer som man ble enig om for gjensidig besøk av industriog handelsrepresentanter for å undersøke nærmere på stedet de leveringsmuligheter som finnes. I det første forhandlingsmøtet av de samlede delegasjoner kom Krusjtsjov med en del sarkastiske bemerkninger om den begrensning som lå i at Norge var med i den strategiske eksportkontrollen, og at det begrenset mulighetene for varebyttet. Han sa også at vårt medlemskap i NATO i sin alminnelighet satte grenser for hvor langt varebyttet kunne utbygges, og det ble fulgt av et forslag til en formulering i kommunikeet om at varebyttet for fremtiden skulle bygge på ikke-diskriminering i handelspolitikken. Det ble tilbakevist fra norsk side, og som man vil se, står det ikke noe om det i kommunikeet. Det står bare at varebyttet skal hvile på gjensidighet. Hvor det gjelder utnyttelsen av vannkraften i Pasvikelven, var det norske forslaget at det skulle tas opp, etter at det hadde vært underhåndsfølere fra sovjetisk side under de forhandlinger som pågikk her tidligere i høst om regulering av Enaresjøen. Disse forhandlinger har ført til en avtale som er tilfredsstillende fra norsk synspunkt. Det som ble sagt fra norsk side nå i Moskva, var at en var interessert i å få klarlagt for det første hva der er av utbyggbar vasskraft i Pasvikvassdraget, i den delen av det som berører Norge. Man tenkte seg at utbyggingen burde foregå ved at man på sovjetisk side utbygget visse fall og på norsk side utbygget andre fall, altså ikke felles kraftverk, men særskilte kraftverk på grunnlag av et slags makeskifte av fallrettighetene. Men det var ikke mulig å komme nærmere under disse samtaler i Moskva enn til å bli enig om å få oppnevnt en kommisjon med eksperter fra begge sider for å få klarlagt en rekke spørsmål, både om den utnyttbare kraften og om hvilke konsekvenser de nødvendige oppdemninger vil få for jordbruket i distriktene, de erstatningsspørsmål man ville komme til å stå overfor, og også for nærmere å drøfte konkret hvordan et sådant makeskifte kunne finne sted. Det ble det enighet om - som det fremgår av kommunikeet, og det ble antydet fra norsk side at man kunne tenke seg å innlede sådanne forhandlinger her i Oslo i februar måned. Hvor det gjelder fangespørsmålet, er det jo kjent fra avisene at man ikke ville ha noe om det med i kommunikeet, men det er også kommet frem i avisene at man ble møtt med velvilje for så vidt som det ble sagt at Harjo-saken skulle man ta for seg og behandle med velvilje. Jeg vet ikke om handelsråd Sommerfelt siden vil kunne si noe mer om hvilket inntrykk han har av den sak. Hvor det gjelder de andre spørsmål om fanger, så ble det sagt fra sovjetisk side at man mente at de fleste av de som ble etterlyst, ikke lenger var i live. Fire av dem som ble etterlyst, var utlevert allerede, men til andre vestlige kommisjoner eller makter, og dem hadde man på sovjetisk side da ikke lenger opplysninger om. Men de sa seg villige til igjen å foreta undersøkelser på grunnlag av de nevnte lister som delegasjonen hadde med seg, og som ambassaden skal arbeide videre med i kontakt med de sovjetiske myndighetene. Hvor det endelig gjelder det siste punktet om utvidelse av de kulturelle forbindelser, må det vel sies at interessen ikke var særlig stor fra sovjetisk side. De var interessert i å bygge ut en utveksling på delegasjonsbasis, og de aksepterte også tanken om en viss utveksling på rent teknisk-vitenskapelig nivå. De hadde også interesse av å legge forholdene bedre til rette for organiserte turistreiser. Men ut over det var ikke interessen særlig stor, så vidt jeg kan dømme av de rapporter som hittil foreligger. I tillegg til den sakslisten som var lagt frem fra norsk side og akseptert, tok man fra sovjetisk side opp et konkret spørsmål til, og det var spørsmålet om vi fra norsk side var villige til å gå inn på en avtale om samarbeid for sjøredning i Barentshavet. Den sovjetiske ambassadør i Oslo hadde nevnt dette på forhånd så de interesserte departementer hadde hatt anledning til å overveie det. Delegasjonen var så vidt ikke uforberedt, og sa at vi i prinsippet var villige til å diskutere tilkobling av en slik samarbeidsavtale. Det ble sluttet en liknende avtale mellom Sovjetsamveldet og Sverige for et års tid siden, som trådte i kraft fra 1. januar, og det var enighet om at man kunne legge den avtale til grunn, selv om det fra norsk side ble gjort oppmerksom på at forholdene i Ishavet var temmelig forskjellige fra forholdene i Balticum, og at det ville nødvendiggjøre en annen utforming. Ut over disse spørsmål, som for så vidt var konkrete forhandlingsspørsmål, ble det dels i delegasjonsmøtene, men mer under det meget intense selskapelige samvær fra sovjetisk side tatt opp en del alminnelige utenrikspolitiske spørsmål. Det ble snakket meget åpenhjertig fra sovjetisk side - og da først og fremst av sekretær Krusjtsjov - om sovjetisk syn på en rekke spørsmål.

- Tilsynelatende åpenhjertet

Ja, muligens, men meget uhemmet. La oss si det på den måten - fra Krutsjovs side, men også til dels fra de andre - også fra Mikojans side, mens derimot Bulganin hele tiden, så vidt jeg skjønner, opptrådte som den diplomatisk forsiktige og så å si formidlende i dette triumvirat - i hvert fall ved denne anledning. Men en har vel lov til å si at sluttresultatet, så langt en kan vurdere det på grunnlag av det som nå foreligger, allikevel er, at etter å ha brummet en god del over at Norge i sin tid gikk med i NATO, og etter å ha gitt litt vondt fra seg for de hemninger som vårt medlemskap i NATO legger på en utbygging av forbindelsene, så aksepterte de nå vårt medlemskap i NATO som et faktum. De aksepterte også at til tross for dette vårt medlemskap i NATO måtte det være mulig å utbygge og styrke forbindelsene. Hvor det gjelder den passus i kommunikeet som vel de fleste har festet seg ved i første rekke, gjentagelsen av den erklæring som ble avgitt fra norsk side i 1949 om stasjonering av fremmede styrker i Norge, så er sammenhengen med den følgende (og her vil også handelsråd Sommerfelt kunne korrigere meg hvis jeg ikke har fått med alt helt nøyaktig): Det ble ikke nevnt noe om dette spørsmål under delegasjonsmøtene, men i et møte som skulle ta seg av utformingen av kommunikeet kvelden før det siste samlede delegasjonsmøte, kom man fra sovjetisk side stikkende med en formulering, som var helt uakseptabel for de norske representantene, og så falt man da fra norsk side tilbake på en gjentagelse ordrett av det som hadde vært sagt i 1949. Så vidt jeg husker er det sammenhengen med at den passus kom med, og kom med i form av en ordrett gjentagelse av den tidligere erklæring. En kan vel si at det alminnelige inntrykk som de norske delegasjonsmedlemmene har, er at det ble møtt med en helt usedvanlig velvilje og oppmerksomhet fra sovjetisk side. Det er jo nesten enestående at i løpet av så mange dager tre så fremtredende ledere i sovjetisk politikk brukte så megen tid på en delegasjon i et lite land. De understreket selv at de hadde gjort det fordi Norge er et naboland, og det kom da også til uttrykk i den mottakelse som statsministerens antydning om et gjenbesøk på veien tilbake fra London fikk. Der ble det svart at det kunne man ikke ta standpunkt til i øyeblikket, og det ble antydet, etter at de hadde konferert seg imellom - de tre toppfigurene på sovjetisk side - at fordi Norge var et naboland, kunne det meget vel tenkes at de ville foretrekke å komme på et separat besøk til Norge. Jeg tror dette er det jeg på dette tidspunkt kan si om disse samtalene. Jeg går ut fra at statsministeren vil komme her siden og redegjøre nærmere, så snart han er tilbake.

Jeg takker utenriksministeren for denne redegjørelse. Som nevnt også av utenriksministeren må man gå ut fra at statsministeren, når han kommer tilbake, selv vil komme til stede her i komiteen, men det kan jo være en del spørsmål man kan ville stille uten derfor kanskje å ta opp hele saken. Vi kan komme tilbake til alle sakens aspekter når statsministeren er til stede. Jeg vet ikke om kanskje handelsråd Sommerfelt har noe spesielt å tilføye.

Det var jo lange møter og det skjedde meget, men hva de konkrete saker angår, dekker utenriksministerens redegjørelse det vesentlige.

Da kan man altså rette spørsmål til handelsråden.

Jeg vil gjerne spørre om det var noen drøftelser av spørsmålet om fløtning i Pasvikelven. Det er jo fra norsk side en betydeligere interesse enn kanskje mange er oppmerksom på. Norske interesser har kjøpt skoger i Enare til uthugst. En hel del av det som har vært skåret av tømmer er, har tidligere vært kjørt til Karasjok og har vært foredlet i første instans i Karasjok, og så har det vært kjørt på biler til Billefjord - det er en lang og kostbar transport. Det norske selskap som har drevet der, har hittil lagt ned over en halv million kroner i Karasjok, og hvis man kunne komme tilbake til de eldre forhold, hvor man fløtet tømmeret ned til de anlegg på Elvenes som tyskerne ødela, ville det bety nokså meget for forskjellige norske interesser. Det annet spørsmål jeg vil rette til utenriksministeren, er om det overhodet har vært drøftet noe om deling av sjøgrensen. For øyeblikket er jo forholdet det at russerne hevder en sjøgrense som når litt inn i landet, tvers over Bussesund. Hvis man skal ta det som de hevder som russisk sjøterritorium, 12-mils-grensen, så fører det altså meget langt inn på norsk territorium. Jeg har nevnt tidligere at det er blitt et internasjonalt spørsmål, men det ligger stadig som en trusel, om man så vil - det kan når som helst bli tatt opp og vil volde store vanskeligheter for Norge, så det ville være en stor vinding om man kunne få et slags tilsagn om at man var villig til at gå til en regulering - enten internasjonalt eller lokalt der oppe - etter de linjer kanskje som har vært fulgt ved delingen av Pasvikelven. For oss er begge de to konkrete spørsmål av ikke ubetydelig interesse, og det var derfor godt om man kunne få dem løst.

Jeg kan med en gang svare til det første spørsmålet at fløtningsproblemene ikke ble berørt i denne omgangen her. Med hensyn til utnyttelsen av skogene i Enare, så arbeider for øyeblikket et utvalg av embetsmenn fra de berørte departementer og fra Utbyggingsfondet for Nord-Norge med spørsmålet om et samarbeid med Finnland om utnyttingen på norsk side av skogrikdommene i Enare-distriktene. Det er basert på tanken om landverts transport til Munkefjord og sleping fra Munkefjord, ikke på fløtning i Pasvikelven, fordi man har tenkt at det ikke var praktisk politikk på kort sikt. Sjøgrensen er heller ikke berørt ved denne anledning. Vi overveiet det på forhånd, men kom til at det ville være bedre å se tiden noe an, ettersom de spørsmål det gjelder her, for tiden er under diskusjon og utredning i den internasjonale folkerettskommisjon, og vi ville gjerne avvente de resultater den kommer frem til i håp om at det vil gi oss et bedre grunnlag i samtaler med Sovjet-regjeringen. Hvor det gjelder praksis der oppe i spørsmål om oppbringelse av norske fiskefartøyer, er nå vel nærmest å si at russerne ikke hevder sine teoretiske krav, men i virkeligheten i sin praksis avfinner seg med at norske fiskefartøyer fisker på tilnærmet det område som vi ved tidligere anledninger under grenseforhandlingene antydet som norsk område.

Jeg vil gjerne spørre om selfangsten i Kvitsjøen har vært berørt under forhandlingene.

Nei. Det ble også overveiet før delegasjonen drog der bort, og vi kom til det resultat at det ville vi ikke ta opp ved denne anledning. Det blir nå sendt en vanlig instruks til ambassaden om å ta det opp der borte, akkurat som vi gjør det med en sovjetiske ambassaden her. Men vi ville ikke bringe det inn i samtalene denne gang av ganske bestemte grunner. For en del år siden - jeg husker ikke nøyaktig årstallet - ble det fra sovjetisk side antydet, at man var villig til å forhandle om en fornyelse av avtalen om selfangst i Kvitsjøen på grunnlag av gjensidighet, og vi har forsøkt å finne ut hva der lå i dette om gjensidighet. Det har vært uhyre vanskelig å få noen som helst nærmere presisering. Det vi er kommet til, er at dels mener de med gjensidighet at det må være fra regjering til regjering, mens avtalen av 1926 var en avtale mellom Sovjetregjeringen og norske private institusjoner, selfangstgruppen i Ålesund Rederiforening. Men det er også svært meget som tyder på at de mener at de under forhandlingene vil reise krav i hvert fall rett til omlastning i norske havner, og det er aksentuert ytterligere ved det fiske som nå foregår omkring Jan Mayen og hvor de faktisk bruker norsk territorialfarvann til omlastning. Nå, det at de har fortsatt å gjøre det etter at fiskerigrensen der oppe ble trukket opp, kan simpelthen skyldes at apparatet der borte virker langsomt, slik at instruksen om å respektere den nettopp opptrukne fiskerigrense ikke har rukket frem til ekspedisjonene. Det skal undersøkes og tas opp på vanlig diplomatisk vei. Men av disse grunner ville man ikke ta spørsmålet opp under samtalene i Moskva ved denne anledning.

Det var eit spørsmål til utanriksministeren. Det viser seg no at NATO-spørsmålet er drøft, også offisielt. Det er omtala i kommunikeet. At det ville bli drøft ved dei mange middagene, måtte vi sjølvsagt rekna med. Men hadde den russiske ambassadøren her i Oslo på førehand gjevi nokon lovnad om at det ikkje skulle bli drøft andre saker enn det ein føreåt var samde om å drøfta, eller kva har han i det heile sagt til det norske programmet for samtalane?

Det som ble sagt på forhånd, var at man fra sovjetisk side kunne godta de forslag som var nevnt fra norsk side, de fire som var omtalt her i utenrikskomiteen på forhånd, og som jeg har nevnt i dag. På gjentatte spørsmål om hva man fra sovjetisk side ønsket å bringe inn, fikk vi ikke noe svar, så det ble hverken lovt at de ikke skulle ta opp noe, eller annonsert hva de ville ta opp.

Men dei nemnde altså eit nytt spørsmål, det om sjøberginga?

Det ble tatt opp underhånden, opprinnelig uavhengig av reisen til Moskva. Det var i grunnen vi som foreslo at når man allikevel var der borte, kunne man snakke om et slikt spørsmål. Vi har sett det slik at nettopp for å unngå en erklæring om store internasjonale spørsmål, var det en fordel at vi hadde små, men konkrete saker som kunne gi innhold til kommunikeet.

Jeg har selv et spørsmål. Kan det sies noe om hva det sovjetrussiske forslag til erklæring, som ble erstattet med vår erklæring fra 1949, gikk ut på - det som ikke var akseptabelt fra norsk side?

Det vil jeg tro handelsråd Sommerfelt vil kunne svare på. Jeg har ikke fått referatet fra det møtet ennå.

Jeg har dessverre ikke det opprinnelige sovjetforslag til utkast til kommuniké. Men det man særlig festet seg ved i den formulering, var at det overhodet ikke var nevnt noe om stasjonering av fremmede tropper i tilfelle trusel om krig, men bare om at stasjonering av fremmede tropper på norsk territorium ikke skulle finne sted.

Altså for så vidt en innsnevring av vår erklæring.

Ja. Jeg kan kanskje tilføye at da dette kom opp i det siste møte, da kommunikeet ble drøftet og hvor de aksepterte den norske formulering, sa de at de hadde håpet å få høre noe nytt, for dette hadde de hørt tyve ganger før.

Er det andre spørsmål? - Det er ikke fremkommet. Da anser vi oss ferdige med dette punkt på dagsordenen, og de embetsmenn som er kommet i denne anledning, behøver ikke lenger å være til stede.

Siden jeg var her i komiteen og redegjorde for dagsordenen for NATO's utenriksministermøte forut for Genèvekonferansen, før jeg selv reiste dit, synes jeg det er riktig at jeg ganske kort redegjør for hvordan det forberedende møte i Paris forløp. Hovedtrekkene i Vestmaktenes planer for diskusjonen av det første punkt på dagsordenen for Genèvemøtet - Tysklands samling og europeisk sikkerhetspakt var alt blitt lagt fram i NATO's faste råd før utenriksministermøtet, og hadde vært undergitt en foreløpig drøfting mellom de faste representanter, slik som jeg redegjorde for i komiteen den 21. oktober. Den endelige utformning av Vestmaktenes forslag forelå først om kvelden før utenriksministermøtet, og forslaget ble lagt frem i en kort redegjørelse av den amerikanske utenriksminister Foster Dulles. Det omfattet, som man vil huske, Edenplanen for gjenforening av Tyskland, slik som den var blitt fremlagt i noe revidert form på Genèvekonferansen av statsministre i juli i år, og et forslag om en sikkerhetspakt som skulle tre i kraft skritt for skritt etter hvert som Tysklands samling blir gjennomført. Dulles understreket for det første at Vestmaktene ikke i og for seg hadde noe ønske om noen sikkerhetspakt eller anså en slik pakt som noe mål i seg selv. Når man hadde bestemt seg for å legge fram forslaget, var det for å imøtekomme det russiske ønske om en slik pakt. Imidlertid ville man fra Vestmakthold fastholde det prinsipielle standpunkt at Tysklands samling måtte være en absolutt forutsetning for en varig løsning av spørsmålet om sikkerhet i Europa. Derfor ville man fortsatt, som tilfellet hadde vært i Genèvemøtet i sommer, insistere på at de to spørsmål, Tysklands samling og sikkerhetsordningen, ble behandlet i sammenheng. Som komiteen vil huske, inneholdt forslaget om sikkerhetspakt for det første gjensidig forpliktelse til å løse internasjonale tvister ved fredelige midler, til å avstå fra bruk av væpnet makt, og til ikke å yte bistand, militær eller økonomisk, til en angriper. Videre forutsatte paktutkastet konsultasjon mellom medlemslandene, men det ble presisert under møtet i Paris at det var ikke tale om politisk konsultasjon på den måte som det foregår i NATO's faste råd eller på NATO's ministermøter, men konsultasjon av rent teknisk natur, hvor det gjelder kontrollen av militære styrker og rustninger. Disse tre forpliktelser var tenkt å kunne tre i kraft så snart Tyskland var samlet, uten å vente på at den all-tyske regjering hadde tatt standpunkt til om den ville være medlem av NATO eller ikke. Videre ble det foreslått begrensninger og kontroll av de militære styrker i et like stort område på begge sider av demarkasjonslinjen mellom et gjenforenet Tyskland og de øst-europeiske land. Det ble også antydet særlige forholdsregler når det gjaldt å plasere militære styrker og anlegg i et område nærmest demarkasjonslinjen. Det ble sagt av Dulles at man tenkte seg at denne sone, hvor det skulle være kontroll og avtale om et visst maksimumsmål på styrkene, burde omfatte storparten av et gjenforenet Tyskland, hele Polen og hele Tsjekkoslovakia. Men man hadde ikke låst seg fast bestemt i dette spørsmål. Heller ikke hadde man fastlagt noen uforanderlige prinsipper om arten av kontrolltiltakene. Her var man villig til å overveie eventuelle russiske forslag parallelt med dem man selv hadde i reserve. For å minske faren for overraskende angrep foreslo Vestmaktene også at man skulle tilby russerne å få bygge opp et radarvarslingsnett i den vestlige del av denne sone, altså på et samlet Tysklands område, mot at NATO-landene til gjengjeld skulle få bygge et tilsvarende system i den østlige del av sonen, altså på polsk og tsjekkoslovakisk område. Dulles understreket i sin redegjørelse at denne del av forslaget måtte bli gjort til gjenstand for nøye overveielser av NATO's militære myndigheter før den eventuelt ble satt ut i livet. Utkastet til sikkerhetspakt inneholdt også en bestemmelse om at ingen av partene skulle ha tropper stasjonert på et annet medlemslands territorium, med mindre sådan stasjonering finner sted innefor rammen av et kollektivt forsvarssystem. Hensikten med denne bestemmelse var å fremtvinge at russerne skulle trekke seg tilbake fra Øst-Tyskland, mens de allierte styrker fortsatt kunne bli enten i Vest-Tyskland, hvis det ikke ble noen samling, så lenge Vest-Tyskland var medlem av NATO, eller i et samlet Tyskland hvis dette bestemte seg for å være med i NATO. Til slutt inneholdt så paktutkastet en bestemmelse om at et væpnet angrep i Europa fra et av medlemslandene som også er medlem av Atlanterhavspakten, mot et annet medlem av Sikkerhetspakten som ikke er medlem av NATO, skulle anses som en trusel mot selve den sikkerhetsordning som var paktens mål, og at alle medlemslandene i Sikkerhetspakten da skulle foreta de nødvendige skritt for å møte denne felles fare. Denne bestemmelse er jo den som har størst reelt innhold. Den innebærer i virkeligheten en forpliktelse for De Forente Stater til å kjempe sammen med Sovjetunionen mot et samlet Tyskland, dersom et slikt samlet Tyskland som er medlem av NATO, går til angrep. Dulles sa at han trodde at kongressen ville være villig til å påta seg en slik forpliktelse, men kunne ikke si noe om for hvor lang tid man i De Forente Stater kunne være villig til å ha en slik forpliktelse hvilende på seg. Denne den mest vidtgående forpliktelse var det meningen ikke skulle gjøres gjeldende før et samlet Tyskland eventuelt hadde sluttet seg til NATO. Derimot skulle paktens øvrige bestemmelser, om reduksjon og kontroll av styrkene og om radarsystemer, foruten de tidligere omtalte: avkall på bruk av maktmidler og forpliktelse til ikke å støtte en angriper, settes i kraft gradvis, selv om et samlet Tyskland ennå ikke hadde valt side. Det ble altså gjort klart under møtet at det var bare den siste, men også avgjørende forpliktelse om aktiv hjelp mot et angrep som var avhengig av at et samlet Tyskland valte å bli stående i NATO. Men heller ikke hvor det gjaldt tanken om skrittvis gjennomføring og skrittvis ikrafttreden av de forskjellige sett av forpliktelser, hadde man låst fast synspunktene. Det var et diskusjonsgrunnlag overfor den annen part. Under den diskusjon som fulgte etterat Foster Dulles hadde gitt sin redegjørelse, var det særlig spørsmålet om medlemskap i en eventuell sikkerhetspakt som ble tatt opp. Forslaget, som Dulles hadde redegjort for det, gikk ut på at Sikkerhetspakten skulle inngås mellom De Forente Stater, Storbritannia, Frankrike, et gjenforent Tyskland og Sovjetsamveldet og andre vest- og østeuropeiske stater som det måtte bli enighet om. Dette var formuleringen i det dokument som lå til grunn for Dulles' redegjørelse, og det ble sagt at det var tanken at blant disse landene burde være Polen og Tsjekkoslovakia, som begge grenser til Tyskland, og i hvert fall de vestlige land som direkte grenser til Tyskland. Det var formuleringen som ble brukt. Spaak tok med en gang opp dette spørsmål og understreket meget energisk at dersom bare noen av NATO-landene skulle være med i en slik pakt, ville det kunne føre til en alvorlig svekkelse av Atlanterhavssamarbeidet, det ville kunne føre til at den oppfatning festet seg at det var to kategorier av medlemsland i Atlanterhavspakten, og det ville kunne gi russerne grunnlag for å spille på nøytralistiske tendenser. Han mente at dette av russerne ganske sikkert ville bli nyttet til å tilby sikkerhetspakter, bilaterale sikkerhetspakter, til de land som ikke blir med i denne mer generelle øst-vest-sikkerhetsordning. Spaaks standpunkt var derfor at enten måtte alle NATO-land være medlemmer av Sikkerhetspakten, eller alternativt - og det var et alternativ som han for sin del ga preferanse - måtte Atlanterhavspaktorganisasjonen selv som et eget rettssubjekt stå som den ene part i en slik sikkerhetsavtale. Dette syn ble støttet av en del av de andre utenriksministrene. Selv fremholdt jeg under diskusjonen om dette, som til slutt ble temmelig livlig og ganske skarp, at jeg syntes spørsmålet på det tidspunkt hadde akademisk interesse, så lenge ingen visste om russerne i det hele tatt ville være villige til å drøfte Edenplanen om Tysklands samling, som jo var forutsetningen for at det overhodet skulle bli tale om noen sikkerhetspakt. Jeg hevdet at for vår del var det det vesentlige at spørsmålet om medlemskap sto åpent, slik at ingen på forhånd var utelukket, og at alle, hvis og når det ble reelle forhandlinger, da konkret kunne ta stilling til om de var interessert i å være med - alt etter hvilket innhold avtalen ville få. Videre presiserte jeg at det måtte være en absolutt forutsetning at stormaktene straks rådførte seg med samtlige medlemsland i Atlanterhavspakten på ny, dersom det skulle vise seg at russerne virkelig var villige til å gi seg inn på en reell forhandling om saken. Macmillan fremholdt i et innlegg i denne diskusjonen bl.a. at en slik pakt jo ikke ville gi de vestlige land noen ny sikkerhet, man ville ikke oppnå noen nye fordeler ved å bli med i en slik pakt. Tvert imot ville man påta seg økte forpliktelser, og for så vidt var stormaktene bare glade om alle NATO-land ville være med i pakten og påta seg disse økte forpliktelser. Til det svarte Dulles at hvis alle NATO-land skulle være med, kunne det komme til å føre til komplikasjoner ved at russerne da ville forlange at alle medlemsland i Warszawapakten også skulle være med, og han trodde ikke at De Forente Stater ville kunne gå lenger enn til å inngå en sikkerhetspakt som dekket Sovjet-Samveldet, Polen og Tsjekkoslovakia. Han trodde ikke de ville være villig til å gå med i en pakt som skulle dekke f.eks. Ungarn, Romania og Albania. Diskusjonen på dette punkt endte med at Vestmaktenes utenriksministre forsikret at intet ville bli gjort i Genève som kunne lede til at noe NATO-land ble utelukket fra å ta del i Sikkerhetspakten dersom det måtte ønske det, og selvfølgelig også at hvis det skulle bli resultatet av denne diskusjon, ville de ta ny kontakt med samtlige NATO-land. Hvor det gjelder punkt 2 på sakslisten for Genèvekonferansen, nedrustning, ga Macmillan en ganske kort orientering om Vestmaktenes syn. Han sa at det ikke var hensikten i Genève å gi seg til å behandle spørsmål som rettelig hørte hjemme i FN's underkomite for nedrustning eller selve den store nedrustningskommisjon. Det man håpet å kunne oppnå i Genève, var å kunne gi visse nye impulser til det arbeid som for tiden pågår i nedrustningskommisjonen og dens underkomite. Hvor det gjelder de kjernefysiske våpen, pekte Macmillan på at det i første rekke er spørsmål om en effektiv kontrollordning. Han gjorde oppmerksom på at den tekniske utvikling på dette område nå går så fort at det hittil ikke har vært mulig å finne fram til en kontrollordning som samtidig vil være effektiv og praktisk gjennomførbar. Den opprinnelige plan om kontroll av selve det kjernefysiske materiale, av råstoffene, hadde vist seg ubrukbar - det er altså Acheson-Baruch-planen - og man arbeidet nå på Vestmakthold med planer om en kontrollordning for transportmidlene «the means of delivery», men man var ikke kommet langt nok til å kunne legge fram en plan om en slik kontroll. Hvor det gjelder de konvensjonelle våpen, mente Macmillan at mulighetene, i all fall teoretisk sett, skulle være til stede for å komme fram til visse reduksjoner, men også der var spørsmålet først og fremst om det var mulig å komme til enighet om et tilstrekkelig effektivt kontrollsystem. Ellers understreket han at mulighetene for å komme noen vei med nedrustningen hang nøye sammen med de resultater som kunne oppnås når det gjaldt tysk samling og en europeisk sikkerhetspakt. Vestmaktene håpet at Genèvemøtet ville klargjøre russernes holdning til nedrustningsspørsmålet, og at man kunne bli enig om et felles direktiv for det fortsatte arbeid i FN's underkomite for nedrustning. Når det gjelder det 3dje punkt på dagsordenen, utviklingen av kontakter mellom øst og vest, var det den franske utenriksminister Pinay som redegjorde. Han understreket at ettersom det var usikkert om Genèvemøtet ville gi noen resultater med hensyn til de første to saker, Tysklandsspørsmålet med sikkerhetsproblemet og nedrustningen, ville man fra Vestmakthold gå inn for å ta initiativet med hensyn til det tredje punkt, om Øst-Vest-kontakter, og legge fram mest mulig positive og klare forslag. De ville særlig legge vekt på å komme fram til utveksling av opplysinger og ideer om økt reisevirksomhet, det ville bli lagt fram positive forslag om nærmere kontakter mellom kunstnere og vitenskapsmenn, og man ville understreke betydningen av direkte flyforbindelser mellom de viktigste byer i Sovjetsamveldet og i den vestlige verden. Målet for forhandlingene i Genève måtte være å bli enig om prinsippene for et økt samkvem mellom Øst og Vest, mens det måtte bli hvert enkelt lands sak å inngå bilaterale avtaler med Sovjetsamveldet på de forskjellige felter. For så vidt angår Øst-Vest-handelen, ville Vestmaktene ikke kunne sette fram særlige forslag. De ville der innskrenke seg til å fremsette ønske om en øking av vareutvekslingen, og ellers overfor russerne peke på at årsaken til at Øst-Vesthandelen er såpass begrenset som den er, først og fremst ligger i systemet i Østblokk-landene og i deres manglende evne til å by fram tilstrekkelig verdifulle varer for en mer omfattende handel. Man gikk ut fra at russernes hovedmål på Genèvemøtet ville være å gjøre et fremstøt for å få opphevet den strategiske varekontroll, men det var man ikke innstilt på å drøfte i det hele tatt. Vestmaktene ville i det spørsmål ikke gå lenger enn til eventuelt å antyde at dersom Sovjet gjorde innrømmelser hvor det gjelder sikkerhetsspørsmålet og nedrustningen, da kunne Vestmaktene på sin side tenke seg å overveie en viss oppmykning eller oppgivelse av deler av den strategiske varekontroll. Etterat de tre stormakters utenriksministre hadde gitt sine redegjørelser, og det var blitt en diskusjon om spørsmål i tilknytning til dem, kom en rekke mer generelle innlegg fra de andre lands representanter, som alle ga sin tilslutning til hovedlinjene i Vestmaktenes forhandlingsopplegg. Jeg vil bare spesielt nevne hva det ble sagt av den danske stats- og utenriksminister H.C. Hansen. Han understreket særlig at Vestmaktene i Genève måtte være åpne for mulige nye utspill fra Sovjetsamveldets side, og mente at møtet ville by en chanse for Vestmaktene til å få gjort det helt klart at det er russerne og ikke Vestmaktene som forhaler en løsning av problemene. Han la videre vekt på at mulighetene for økt samhandel mellom Øst og Vest ble studert nye. Videre pekte han på de problemer som den russiske avspenningspolitikk skapte innenfor Atlanterhavspakten. Når angrepstruselen ikke lenger er så iøynefallende, ville folks interesse for Atlanterhavssamarbeidet lett bli svekket, og viljen til å bære de store forsvarsutgiftene likeså. Han mente at medlemslandene måtte studere disse problemer på lang sikt og særlig konsentrere seg om å skape forståelse for samarbeidet innenfor NATO blant ungdommen. Fra norsk side fremholdt jeg bl.a. at selv om mulighetene for en løsning av Tysklandsspørsmålet foreløpig var små, måtte Vestmaktene legge fram forslag som kunne gi et overbevisende grunnlag for en løsning på lang sikt, og jeg understreket sammenhengen mellom spørsmålet om et sikkerhetssystem mellom Øst og Vest og nedrustningsspørsmålet. Noen fremgang i nedrustningsarbeidet kunne man ikke vente før man var kommet fram til et minstemål av gjensidig tillit. Men på den annen side måtte det være klart at så lenge det nåværende styrkeforhold består, må strategiske og sikkerhetspolitiske hensyn tillegges vesentlig vekt, og Vestmaktene kan derfor ikke gjøre noen innrømmelse av betydning overfor russerne uten å få innrømmelser av tilsvarende betydning igjen. De forslagene som var lagt fram om en kontrollert sone mellom Øst og Vest og om utveksling av varslingssystemer, mente jeg kunne bidra til å skape større tillit og burde derfor kunne virke overbevisende både på russerne og på den offentlige opinion. Det ble som konklusjon på hele diskusjonen fastslått at stormaktene ville holde NATO's faste råd best mulig underrettet om forhandlingenes gang. Det har også vært gjort. Hvis det ble nødvendig å ta stilling til vesentlige spørsmål, ville det også bli innkalt et nytt møte av utenriksministrene i alle NATO-land, eventuelt under Genèvekonferansen. Nå vet vi fra avisene, og sist fra det som står i dag, at det gikk enda mindre godt på Genèvemøtet, enn man på forhånd ventet seg. Det har fremgått av det jeg har sagt, at svært store forventninger hadde man ikke på forhånd, men man hadde allikevel ventet seg et noe mindre negativt forløp av møtet enn det som nå er et faktum. - Jeg skal bare gi en ganske kort oversikt over forhandlingene. Det er ikke så svært meget å si ut over det som har stått i avisene. Dette blir da nærmest en kort sammenfatning: Vestmaktenes forslag om Tysklands samling og en sikkerhetspakt avhengig av Tysklands samling ble avvist av Molotov som helt uantagelig. Hans hovedargumenter var for det første at en slik sammenkopling var i strid med direktivet for konferansen. Han falt tilbake på det opprinnelige russiske standpunkt under sommerens møte. Sikkerhetsspørsmålet måtte løses først, og særlig måtte det sørges for effektiv garanti mot tysk militarisme. Hans annet argument var at all militær blokkdannelse måtte vekk. Sikkerhet kunne bare oppnås ved avtaler som omfattet alle land i Europa, uansett politisk regime, og De Forente Stater. For det tredje hevdet han at Vestmaktenes forslag bare ville føre til økt spenning, siden det bygde på remilitarisering av Tyskland og på at blokkdannelsen skulle stå ved lag. For det fjerde bød Vestmaktenes forslag om rustningskontroll ingen reelle garantier og ville ikke hindre produksjon og lagring av de mest ødeleggende våpen. På sin side la Molotov først fram det samme forslag til europeisk sikkerhetsordning som Bulganin hadde lagt fram på julimøtet i år. Dette forslag går ut på en sikkerhetspakt, som skal opprettes i to etapper. Den skal omfatte alle europeiske land og De Forente Stater. I første etappe, som skal omfatte 2-3 år, skal medlemslandene ikke oppgi sine nåværende traktatforbindelser, altså NATO, Den vesteuropeiske union og Warszawapakten, men etter utløpet av denne periode skal disse traktater avløses av bestemmelsene i den europeiske sikkerhetspakt, som etter dette forslag skal vare i 50 år. Men forslaget inneholder ingen detaljerte bestemmelser om hva en slik pakt skulle forplikte medlemmene til. Forslaget bygger på forutsetningen om at Tyskland fortsatt er delt, og at begge de to delstatene skal delta i den forutsatte sikkerhetspakt. Det tar altså klart sikte på å få oppløst NATO og Den vesteuropeiske union. Noe senere under Genèveforhandlingene, etterat han hadde vært i Moskva, la så Molotov fram et revidert forslag til sikkerhetspakt, som til en viss grad betyr en tilnærmelse til Vestmaktenes forslag. I det reviderte forslag blir det ikke krevd at de eksisterende allianser skal oppløses på en bestemt dato. Forslaget inneholder bestemmelser om gjensidig bistand mot angrep, om ikke-hjelp til en angriper og om konsultasjon. Det blir videre i det reviderte forslag ikke insistert på at avtalen skal omfatte alle europeiske land. Det forutsettes at avtalen skal være av provisorisk karakter, og at den en gang i en ikke nærmere definert framtid skal avløses av en annen og mer omfattende sikkerhetsordning. Molotov samtykket også i opprettelse av en sikkerhetssone, men presiserte at demarkasjonslinjen måtte gå «der hvor den virkelig går», nemlig mellom Øst- og Vest-Tyskland. Forslaget bygger med andre ord helt og holdent på fortsatt deling av Tyskland og var derfor like uantagelig for Vestmaktene som de tidligere russiske forslag. Videre la så Molotov fram et forslag om Tysklands samling, men ikke på grunnlag av frie valg, men ved at det ble opprettet et all-tysk råd sammensatt av representanter fra Øst- og Vest-Tyskland. Rådet skulle være sammensatt av representanter for nasjonalforsamlingene i de to delstater, blandede komiteer skulle settes opp under rådet til behandling av økonomiske og kulturelle forbindelser mellom de to stater og spørsmål vedrørende mynt, toll, post og transport etc. En skulle søke å nå til enighet om størrelse og plasering av de militære styrker som var nødvendige til forsvar av de to delstater. Etter gjensidig overenskomst mellom de to land skulle rådet drøfte spørsmål som kunne lede til å skape forutsetningene for Tysklands forening til en fredelig og demokratisk stat - fredelig og demokratisk da tatt i den betydning de legger i det. Dette forslag ble forkastet av Vestmaktene, og det i ganske kraftige ordelag, og det ble snart klart at det ikke forelå noe grunnlag for enighet om Tysklandsspørsmålet. Hovedargumentet fra Vestmaktenes side var følgende: 1. Sovjets forslag tok overhodet ikke hensyn til de fire regjeringssjefers direktiv, som knyttet sammen sikkerhetsspørsmålet med det tyske problem og uttrykkelig bygget på at gjenforeningen skulle skje ved frie valg. De understreket at Molotovs reviderte forslag, selv om det kom dem i møte på visse punkter, også betydde et klart skritt tilbake fra sommermøtet i Genève, hvor prinsippet om frie valg var blitt godtatt. 2. Vestmaktene kunne overhodet ikke diskutere oppløsning av NATO, som var Sovjet-Samveldets hovedmål. FN-pakten ga, ble det hevdet, statene uomtvistelig rett til å slutte seg sammen for å verne sin sikkerhet. 3. Forslaget om begrensning og kontroll av styrker og rustninger innebar virkelig effektive forholdsregler mot tysk militarisme og ville fremme avspenningen og nedrustningen. 4. Et gjenforent Tyskland måtte stå fritt til å velge sin utenrikspolitiske kurs på fritt grunnlag. En av de ting som man på forhånd håpet å få klargjort under det Genèvemøtet som nå nettopp er avsluttet, var hva russernes egentlige hensikter er hvor det gjelder Øst-Tyskland. Og såvidt jeg kan se, kan det nå ikke være tvil om at russerne ikke har til hensikt å oppgi sovjetiseringen av Øst-Tyskland. Dette har vært uttalt gjentatte ganger av kommunistlederne, både de russiske og de øst-tyske ledere, siden Genève-møtet i juli. De russiske ledere la jo veien i sommer fra Genève om Øst-Berlin for å avgi slike erklæringer, og det ble gjentatt under jubileumsfeiringen. Molotov sa nå klart fra allerede i sin innledningstale i Genève at tysk samling kunne ikke skje på bekostning av de sosiale framskritt som var oppnådd i Øst-Tyskland, og som var av den største betydning for hele Tyskland. Han sa videre at forsøk på å samle Tyskland på mekanisk vei (ved «mechanical processes») var urealistiske. Løsningen av Tysklandsproblemet måtte overlates til tyskerne selv. Stormaktene skulle bare hjelpe til uten å peke på bestemte løsninger. Dette ble da av Vestmaktene oppfattet som en bekreftelse på at russerne bare ønsker et samlet Tyskland forsåvidt de kan være sikre på at et samlet Tyskland er kommunistisk dominert. I denne forbindelse kan det være av interesse å nevne en innberetning fra ambassadør Anker om samtaler som han har hatt med medlemmer av den tyske delegasjon som var med Adenauer til Moskva, om det inntrykk de hadde av SovjetSamveldets nåværende taktiske og langsiktige mål. Det er særlig da samtalen med den tyske sosialdemokrat Carlo Schmid som har interesse i denne sammenheng. Men samtlige de tyskere som Anker har snakket med, hadde et sterkt inntrykk av at den kommunistiske ideologi og målsetting på lengre sikt ikke hadde forandret seg i minste mål. Stadige henvisninger under samtalene til marxistiske læresetninger viste at den ortodokse partiideologi var like grunnfestet som før. I sin langsiktige målsetting opererte russerne med begrepet «interimsperioden», tiden inntil verdensrevolusjonen er gjennomført, og i denne interimsperioden er det de kan være interessert i «fredelig sameksistens». De tyske delegerte hadde videre bestemt inntrykk av at Sovjet-Samveldets nye politikk var rent taktisk betonet, og begrunnet i et reelt behov for avspenning i en viss tid fremover, begrunnet i at de forpliktelser de hadde påtatt seg overfor China, betydde en belastning for dem, og gjorde det nødvendig for dem ikke å avlaste seg på andre felter, og endelig betinget av ønsket om å lokke Vestmaktene til å slappe av i sin beredskap og i sitt samhold. Russernes hovedmål i Europa er å få amerikanerne ut, var det inntrykk de tyskere som var med Adenauer i Moskva, satt igjen med. Hvor det gjelder russernes holdning i selve Tysklandsspørsmålet, mente de tyske delegasjonsmedlemmer at russerne regnet med at status quo får fortsette en viss tid framover, og at tyskernes tilknytning til Vesten etter hvert vil løsne, dels på grunn av kommunistisk undergravningsarbeid i Vest-Tyskland og dels fordi nøytralistiske og nasjonalistiske strømninger etter hvert vil vinne sterkere makt. Jeg går så tilbake til Genève-konferansen. I nedrustningsspørsmålet kom overhodet ingen nye synspunkter fram, såvidt jeg kan se. Vestmaktene gjentok forslaget fra regjeringssjefmøtet om luftinspeksjon, om utveksling av opplysninger om militærutgifter og budsjetter, og forslaget om å prøve å skaffe praktiske erfaringer på kontroll- og inspeksjonsområdet gjennom prøveordninger i geografisk begrensede soner. Dessuten aksepterte de Bulganins forslag om å opprette kontrollposter på nøkkelsteder. Og de hevdet at en rask iverksetting av disse tiltakene ville bidra til å hindre overraskende angrep, mens nedrustningsspørsmålene i egentlig forstand burde drøftes videre i FN's underkomite. Molotovs forslag var i alt vesentlig identisk med Sovjetregjeringens forslag av 10. mai i år, reduksjon av styrkene til nærmere fastsatte maksimumsgrenser, forbud mot atomvåpen når 75 % av reduksjonen er gjennomført, samtidig med at eksisterende lagre av atomvåpen da blir tilintetgjort. Når det gjelder iverksetting av en kontrollordning, er imidlertid Molotovs forslag meget vagt og her ligger utvilsomt et kjernepunkt i den uenighet som fortsatt råder om nedrustningsspørsmålene. Vestmaktene er på sin side ikke i stand til ennå, som jeg før har nevnt fra Macmillans redegjørelse, å sette fram noe fullt utformet forslag om en kontrollordning som de mener kan være tilfredsstillende. Hvor det endelig gjelder det tredje punkt på dagsordenen, kontakt Øst-Vest, la Vestmaktenes utenriksministre fram konkrete forslag som det var bebudet av Pinay. De foreslo bl.annet: For det første at hvert av landene skulle få anledning til å opprette informasjonssentra med full virkefrihet i de andres hovedsteder. For det annet at hvert av landene skulle få utgi og fritt distribuere et offisielt tidsskrift i de andre land. For det tredje at hvert land en gang i måneden fikk sende en halv times usensurert radioprogram over de andre lands kringkastingsnett. For det fjerde en prinsippavtale om gjensidige rettigheter for flytrafikk. Videre ble det fremhevet fra Vestmaktenes side at en rimelig rubelkurs var en betingelse for å få en utvidelse av turisttrafikken og annet personlig samkvem. Hvor det gjaldt handel, pekte de på at Østblokken hittil på langt nær hadde utnyttet de handelsmuligheter som alt er til stede. Molotovs motforslag inneholdt lite nytt hvor det gjaldt personlig samkvem. Han foreslo nærmest at man kunne stadfeste den nåværende sovjetiske praksis med delegasjonsreiser og andre besøk i offisiell regi. Når det gjelder den gjensidige utveksling av opplysninger og ideer, foreslo han en atomenergikonferanse, bytte av publikasjoner mellom vitenskapelige institusjoner, og at det blir inngått bilaterale kulturavtaler, uten at han nærmere presiserte hva slike kulturavtaler skulle gå ut på. Videre kom Molotov med forslag av rent politisk natur, som tok sikte på at kontrollen med eksport av strategiske varer til Østblokken skulle opphøre, at restriksjonene på skipsfarten på China ble fjernet, og at Øst-Tyskland og Folkerepublikken China skulle komme inn i FN «kjøkkenveien», ved å bli med i FN's særorganisasjoner. Alle disse spørsmål ble som kjent sendt til en ekspertgruppe, som ikke kom til enighet på noe punkt. Som jeg alt har nevnt, rådde det ingen optimisme i særlig grad forut for Genève-møtet på Vestmakthold, og det er jo ikke så rart. De spørsmål som det skulle forhandles om, er så vanskelige, og de to parters standpunkter i hvert enkelt spørsmål såpass forskjellige, at det ville være urimelig å tro at forhandlingene skulle kunne gi resultater alt i første omgang. Det vi har ment at vi skulle ha grunn til å håpe på, er at vi er gått inn i en forhandlingsperiode, som nødvendigvis må bli av en viss varighet, og at vi skulle unngå å komme tilbake til den kalde krigen i dens fulle skarphet. Det har hele tiden vært temmelig klart at det måtte ta lang tid før forhandlingene kunne føre til virkelige resultater. I lys av dette er det vel ikke riktig å si ubetinget at Genèveforhandlingene over hele linjen har vært en skuffelse fordi de ikke har ført til enighet. Skuffelsen gjelder først og fremst at ikke engang hvor det gjaldt samkvemmet mellom Øst og Vest nådde man til konkrete resultater. Skuffelsen skyldes vel også at tonen under drøftingene denne gangen var betydelig nærmere den gammelkjente fra den kalde krigs tidligere perioder enn den var preget av den såkalte «Genèveånden» fra i sommer. Men også der ble jo tonen dempet ned, og det fra begge sider, under de avsluttende møtene, nærmere bestemt de møtene som ble holdt i begynnelsen av denne uken, til dels i slutten av forrige uke. Bortsett fra dette at man ikke fikk resultater hvor det gjaldt Øst-Vest-samkvemmet, og at tonen er såpass skjerpet, kunne en vel neppe vente noe mer under det en får håpe bare er en første fase i et lengre nett av forhandlinger. Det som er skjedd, er at partene har lagt fram sine synspunkter og til dels utformet dem videre, gjort dem kjent for offentligheten i større utstrekning enn før. En grunn som en vel også bør ta med ved vurderingen, til at det ikke ble mer enn en gjensidig fremlegging av synspunkter, kan en vel søke i at manøvreringsfriheten på Vestmakthold på grunnlag av de prinsipielle retningslinjer som man var enige om, var begrenset på grunn av president Eisenhowers sykdom. Når han ikke kunne konsulteres løpende under forhandlingene, var det politisk umulig, tror jeg, for den amerikanske utenriksminister å innlate seg på noen særlig manøvrering, forutsatt at det hadde vært noen tilbøyelighet til det fra den annen side. Men også Molotovs holdning var jo preget av at han ikke hadde noen bevegelsesfrihet i virkeligheten. Man håpet jo at han skulle ha oppnådd det da han var hjemme i Moskva til feiringen av revolusjonsjubileet, men det var praktisk talt ingen oppmyking i hans standpunkter. På visse punkter kom han med enda skarpere uttalelser etter at han kom tilbake. Noe av det kan vel muligens også ha sammenheng med at det er noe som tyder på at Molotovs posisjon er svekket, og at han derfor ikke har noen manøvreringsfrihet under en forhandling som denne. Men endelig tror jeg det er viktig til forklaring av det forløp hele Genèvemøtet har hatt, stadig å ha i tankene den utvikling som har funnet sted i Midt-Østen. Den har gjort et meget sterkt inntrykk, det vet jeg av de samtalene jeg hadde i Paris, både på den britiske og den amerikanske utenriksminister. Det har sikkert bidratt meget sterkt til å svekke Vestmaktenes tro på at det i øyeblikket var noen videre muligheter for å komme til en ordning med russerne, og det har da, fordi det har svekket deres tro på mulighetene, også virket inn på forhandlingenes gang i Genève.

Jeg skal takke utenriksministeren for redegjørelsen. Er det noen som ønsker å uttale seg?

Det var bare en ganske liten ting. Utenriksministeren nevnte i sin gjennomgåelse av innleggene fra de stormakters utenriksministre som var på møtet i NATO at den sikkerhetsordning det var tale om, skulle stormaktene være med i, og det uttrykk som ble brukt var da «de mindre stater som det ble enighet om», men det ble ikke sagt hvem det var som skulle bli enige, om det var stormaktene alene eller om det var NATO. Selv om jeg er helt enig med utenriksministeren i at det for tiden bare har akademisk interesse, vil jeg gjerne vite til klarleggelse hvem det var det skulle bli enighet mellom.

Det var en av de ting som særlig utenriksminister Spaak satte fingeren på, og jeg tror man må si at i første øyeblikk fikk man ikke noe særlig klart svar på det, men diskusjonen resulterte i at uttrykket gikk ut av dokumentet, og at det ble erstattet med en formulering som gjorde det helt klart at spørsmålet om medlemskap sto helt åpent.

Jeg har ikke egentlig til hensikt å starte noen debatt etter en så lang redegjørelse, men siden jeg har skrevet det, vil jeg gjerne også si det her, at jeg synes Vestmaktenes politikk er lite elastisk. Men de årsaker som utenriksministeren nevnte, er vel en del av forklaringen, i første rekke Eisenhowers sykdom, som gir lite rom for manøvrefrihet. Jeg mener at det ville være riktig under de nåværende forhandlinger å si til russerne at vi kan tenke oss å akseptere tysk nøytralitet, hvis Sovjet-Unionen på sin side vil gå med på visse forutsetninger. Jeg mener at det ville ha vært riktig, vesentlig av følgende grunner: Vestmaktenes nåværende politikk og det mål som Vestmaktene nå tilstreber har en vesentlig forutsetning, og det er at Vest-Tyskland hele tiden står solidarisk med Vestmaktene selv om Tyskland ikke blir samlet, og det føler jeg meg ikke på noensomhelst måte overbevist om at Vest-Tyskland vil. Jeg peker på det som foregår nå, hvor de frie demokrater reiser krav om direkte forhandlinger BonnMoskva. Saar-avstemningen var jo også et lite fingerpek om i hvilken retning vinden blåser. Og dette presset er så sterkt at da Adenauer var i Moskva, gikk han mot alle forutsetninger med på å etablere diplomatiske forbindelser mellom Moskva og Bonn for å få krigsfangene tilbake. Hadde ikke Adenauer gjort den innrømmelsen der, ville sannsynligvis hans opphold i Moskva vært fullstendig negativt. Under de forhold mener jeg at man løper en ganske stor risiko. Jeg tror at hvis man hadde kunnet peke på dette med nøytralitet og spørre hva Sovjet ville gi igjen, om de f.eks. ville gå med på frie valg, så måtte russerne ha sagt enten de ville gå med på frie valg eller ikke. Sa de at de overhodet ikke gikk med på frie valg, ville det vært demonstrert overfor tysk opinion at Tysklands samling, det får man bare på slike vilkår at Tyskland blir mer eller mindre kommunistisk. Man ville da i all fall ha fått klarlagt situasjonen og kanskje bedre fått avslørt russernes egentlige hensikt. Det er ganske klart at tysk nøytralitet vil svekke vest- og nord-europeisk forsvar i en vesentlig grad. Til gjengjeld kan man jo da stille ganske vidtrekkende krav til Sovjetsamveldet. Man kan f.eks. forlange nøytralisering østover, men man kommer kanskje lengst om man knytter hele kravet sammen med nedrustning både i Øst og i Vest. Men i alle tilfelle mener jeg at det åpner visse forhandlingsmuligheter som disse helt fastlåste standpunktene ikke gjør. Det som faktisk foregår nå, det er at istedenfor at man forhandler på konferanser, møter man fram med temmelig fastlåste standpunkter på begge sider. Så går man fra hverandre, og så tenker man seg om i et år, og så kommer man sammen igjen, og da har man endret standpunkt til visse punkter, og så tar man en mannjevning, det fører ikke til noe resultat, og så møtes man igjen om en tid. Det er på den måten det er. Men hvor lang tid fremover Vest-Tyskland holder når situasjonen bare skal drive, det kan man jo ha forskjellige meninger om, og i tilfelle mener jeg at hvis man vil fortsette denne politikken, må der nok gjøres noe ganske betraktelig mer enn der gjøres i dag for å vise solidaritet overfor Vest-Tyskland og forsøke å få til en europeisk integrasjon. For ellers, hvis man ikke viser i praksis at Adenauers vestorienterte politikk bærer frukt og blir møtt med tilsvarende interesse på vesteuropeisk hold, tror jeg ikke det holder. I det hele tatt tror jeg ikke Vestmaktene i øyeblikket er i en så veldig gunstig situasjon. Det som skjer i den nære Øst, kan man jo bebreide Sovjet, men man kommer ikke langt med bebreidelser. Det er høyst sannsynlig at Sovjet nå er i det nære Østen, og man får dem ikke ut igjen. Så hvis man altså plutselig skulle være vitne til en liknende utvikling i Europa, ville det være ganske farlig. Om Sovjet gjør et nytt fremstøt om forhandlinger, kanskje vinker med litt av hvert som de er villige til å gå med på, veldige bestillinger til vesttysk industri, f.eks., så er det spørsmål om en regjering i Bonn kan stå imot, og hva man da er oppe i, det er ikke så lett å vite. Dette er spekulasjoner, men det er det jeg mener. Man kan være uenig i disse perspektiver som jeg har trukket opp, men kanskje den eneste konklusjon er at jeg synes man skulle være noe mer elastiske og mer initiativrike fra Vestmaktenes side enn man har vært.

Det er et par momenter som jeg tror er av nokså vesentlig betydning til vurdering av dette komplekset. For det første forhandler Vestmaktene under stadig og intim konsultasjon med regjeringen i Bonn, som er en alliert regjering, og regjeringen i Bonn har på alle stadier bestemt avvist tanken om et slikt tilbud om nøytralitet overfor Sovjet, og det er umulig for Vestmaktene å forhandle imot den angjeldende parts vilje. Tenk på hva vi ville si hvis der ble ført stormaktsforhandlinger om spørsmål som direkte berørte oss, og så stormaktene, vel vitende at vi var uenige, forhandlet over hodet på oss på et grunnlag som vi ikke kunne akseptere. Det er det ene hovedmoment i saken. Det annet hovedmoment, som jeg ser det, er at russernes hovedmål er å få de amerikanske tropper ut av Europa, få amerikanerne til å oppgi sitt militære engagement i Europa. Den sikreste vei til å legge alt til rette for en slik tilbaketrekning, er tysk nøytralitet. Vurderingen hos samtlige militære sakkyndige er at hvis man bare har den smale stripen fra Tysklands vestgrense og til Kanalen å operere på, da er det for stor risiko å ha amerikanske styrker, og da vil britene si, å ha britiske styrker, og kanadierne vil si, å ha kanadiske styrker, på Europas fastland. Det er det jeg har i tankene når jeg gjentar om og om igjen at så lenge det militære styrkeforhold er som det er i dag, så lenge det ikke er skjedd en vesentlig reduksjon i den militær trusel fra Østblokkens side, må sikkerhetspolitiske og strategiske hensyn tillegges utslagsgivende vekt. Og det vil jeg gjerne ha klart frem, at det er mitt synspunkt i dette spørsmål. Det har jeg også gitt uttrykk for til stadighet i de rådslagninger som vi har hatt, og jeg har hatt inntrykk av at det har hatt tilslutning i denne komite, for jeg har redegjort for at jeg ville ta det standpunkt hver gang jeg har reist til disse møtene.

Flere har ikke bedt om ordet, og vi kan vel da anse denne debatt for avsluttet.

Så er et en sak som jeg gjerne vil lufte - jeg bruker uttrykkelig uttrykket «lufte» - her i komiteen, idet Regjeringen ikke har tatt noe standpunkt. Det gjelder salg av de utrangerte Vampire-flyene, som det norske Luftforsvar nå gjennom en lengre tid har strevet med å bli kvitt og som det er av stor interesse å bli kvitt, fordi vedlikeholdet av dem koster ganske betydelige summer. Der er i øyeblikket situasjonen den at det er to stater og ett privat firma som er liebhabere. Den ene staten er Etiopia, hvor en svensk flygeneral er i ferd med å bygge opp Etiopias luftvåpen, og han har foranlediget at to svenske ingeniører på Etiopias vegne har vært her og inspisert flyene. Vi har fått et bud på 150000 pund, altså 3 millioner kroner, og de har fått opsjon som utløper den 20de i denne måneden. Vi vet ikke om de vil ta dem eller ikke. Tar de dem, har vi for så vidt ikke noe problem, bortsett fra at Israel, som er den annen stat som har meldt seg, mener seg å vite at disse flyene aldri vil komme frem til Etiopia, men vil bli stanset i Kairo på vegen. Hva de bygger det på, er oss ukjent. Den annen stat som har meldt seg, er som sagt Israel, som ved sine diplomatiske representanter her, først charge d'affaires'en og siden ministeren, som var her på gjennomreise for å slutte seg til sin utenriksminister i Washington, meget energisk ba om at vi måtte overveie å la Israel få disse flyene til treningsfly. Situasjonen for Israels vedkommende er, sa ministeren, at de har bestilt jetfly, Mystèrefly i Frankrike, at disse flyene vil bli levert i mars neste år, men at de i mellomtiden er høyst interessert i å få disse flyene, ikke som kampfly - det er de ikke egnet til - men som treningsfly, så de kan ha bedre trenede piloter når jetflyene fra Frankrike kommer. Jeg nevnte at det var en tredje liebhaber i markedet. Det er et privat britisk firma, Graham & Philips Aviation Ltd. De har også inspisert flyene, og de har fått opsjon fra og med 30. november, dog således at vi har stillet som vilkår at dette firma fikk pålitelighetsattest fra britiske myndigheter, nærmere bestemt Board of Trade, og at vi fikk en forsikring om at flyene for det første ble fysisk ført til England og ikke reeksportert uten de britiske myndigheters samtykke. Vi har foretatt undersøkelser om dette firma, og jeg tror jeg allerede nå kan si at noen slik pålitelighetsattest vil ikke de britiske myndigheter kunne gi firmaet. Det hører med i bildet at dette samme firma allerede har budt disse samme flyene fram til Israel, men til en meget høyere pris enn den de skulle kjøpe dem av oss for. Og da er vårt resonnement at hvis flyene allikevel skal gå til Israel, er det bedre at de går til Israel til den reelle pris av 3 millioner istedenfor til en jobbepris gjennom et temmelig tvilsomt privat engelsk firma.

Er prisen 150000 pund også til Israel?

Ja, det vil si at vi har ennå ikke sagt til Israel at vi kunne tenke oss å selge til dem. Vi har bare sagt til Israel at vi var villige til å overveie saken. Når jeg tar spørsmålet opp her, er det ikke minst fordi militærkomiteen da fullmakten om å avhende disse flyene ble behandlet i vår, i sin innstilling sa følgende: «Komiteen finner ikke å ville gå imot at departementet får den bemyndigelse det ber om, men komiteen vil peke på at salg av fly og andre våpen i visse tilfelle synes å ha hatt og å kunne få uheldige konsekvenser. Komiteen går derfor ut fra at regjeringen vil være ytterst varsom, slik at det så langt det er mulig, søkes skapt sikkerhet for at salg i tilfelle skjer til land som bare vil bruke flyene til defensive formål.» Nå sies det meget energisk fra israelsk side, at de har ingen aggressive hensikter. Alt som har stått ryktevis eller som forlydender i avisene om at de skulle omgåes med tanken om en preventiv krig under den nåværende situasjon, tilbakeviser de som ugrunnede påstander. Det er den nåværende regjerings bestemte politikk ikke å innlate seg på den slags handlinger. Det er til utelukkende defensive formål de skal bruke disse fly, nærmere bestemt i dette særlige tilfelle til treningsfly for sine piloter. Det er det vi har av opplysninger om saken, og jeg legger den fram for komiteen og vil være takknemlig for å få reaksjoner her fra komiteen i denne situasjon.

Men Etiopia har altså option inntil den 20.

Ja, men etter den 20., hvis Etiopia ikke bruker sin option, bør det handles raskt, fordi vi da har de 10 dagene.

Israel sier at flyene ikke vil nå lenger enn til Cairo. Det er vel høyst sannsynlig. En anledning til tyveri har jo Egypt aldri latt gå fra seg i moderne tid. Og i den særlige situasjon hvori disse flyene befinner seg, er det vel overveiende sannsynlig at der vil ikke bli forlangt noen garanti for at de virkelig kommer til Etiopia. Skal de flys, eller skal de sendes med skip til Cairo?

Så langt er vi ikke kommet i diskusjonen med Etiopia. Foreløpig har vi bare drøftet spørsmålet om prisen og om de er hendige for Etiopia å ha. Deres undersøkelseskommisjon har sett på flyene, og der står vi. Overføringen har vi ikke behandlet. En del av flyene kan nok kanskje flys, det må gå i mange etapper, men de må vel helst transporteres på annen måte. Og hvilke muligheter det der ligger for tyveri i Cairo, kan jeg ikke uttale meg om.

Så vidt jeg forstår, er ikke den opsjon som Etiopia har, fullstendig bindende fra norsk side. Det vil fremdeles kunne lages visse vanskeligheter med kontrakten, så den ikke går i orden?

Ja.

Kor mange fly gjeld det?

34

Har man noen sikkerhet for at Etiopia ikke selger dem videre til Israel for en overpris?

Det spørsmål har vi naturligvis ikke overveiet, for vi har betraktet Etiopia i denne sak som en nasjon som aktet å beholde dem for egne formål.

Får jeg lov å si: Den fare at Etiopia selger flyene videre til Israel, tror jeg ikke eksisterer, men at Etiopia kan sende dem videre til en eller annen araberstat, den fare eksisterer utvilsomt. Jeg vil si at jeg i den nåværende situasjon har all sympati for å selge flyene til Israel, hvis jeg ikke var redd for hvilke konsekvenser det kan ha for vårt forhold til araberstatene. Så mye handel har vi vel ikke med dem, men de kan jo hevne seg på vår skipsfart, det er ganske klart - enn skjønt noen folkerettslig begrunnelse kan de umulig finne for at de skulle ta represalier overfor norsk skipsfart. Men vil man ikke gjøre det, er det vel et spørsmål om man ikke gjorde best faktisk i å holde på flyene. Det er selvsagt en mulighet for at de havner i Israel, men muligheten er vel kanskje størst for at de havner på araber-siden. En ting er om vi skulle gå så langt at vi ga vår støtte til Israel ved å stille 34 treningsfly til disposisjon for dem. Men en annen ting er om vi skulle gå så mye mot Israel at vi lot disse flyene dukke opp i Egypt før eller siden langs visse kanaler. Og i det øyeblikk vi selger dem, har vi ikke noe herredømme over dem.

Jeg er enig i at under de nåværende forhold er det det eneste naturlige for oss å selge dem til Israel. Ikke å selge dem, vil jo i realiteten bety at man må kondemnere dem. Vi kan ikke fortsette i ubegrenset tid å holde vedlike disse 34 fly. Men jeg anser det også som et bidrag til å forminske krigsmulighetene å la Israel få disse treningsfly. Det er, såvidt jeg vet, ingen stat som vedstår seg at den har aggressive hensikter. Det er ingen stat som kjøper bomber eller noe annet, annet enn til defensive formål. Så noen teknisk vanskelighet i så måte vil man neppe ha. Men alle ting tatt i betraktning, synes jeg det er naturlig, og jeg går ut fra at det også vil vinne en viss sympati både i Amerika og i England og i Frankrike ikke minst, om man overlot dem til Israel. Jeg vet ikke om man har hørt noe fra alliert hold, om hvorledes de ser på denne sak. Jeg har alltid vært litt usikker om hva det er det største uhell, enten at Eisenhower er syk, eller at Foster Dulles er frisk, men det går vel an å finne ut hvorledes man ser på det på det hold.

Vi har under hele utviklingen av denne sak holdt ganske nær kontakt spesielt med den britiske regjering, ettersom det var det land som opprinnelig leverte disse Vampire-flyene. Jeg vil også si at det er en selvfølgelig forutsetning at vi ikke gjør dette, hvis det kommer tungtveiende innvendinger fra noen av våre allierte. Men har forsåvidt det samme inntrykk som herr Hambro, at det vil ikke komme innvendinger i denne situasjon. Selvfølgelig er det en viss risiko for at f.eks. Egypt kunne lage vanskeligheter for norsk skipsfart i Suez-kanalen. Men forutsatt at det skjer i forståelse med Storbritannia, som jo er den største kunde, vil vi vel kunne stå den støyten, skulle jeg tro.

Er det riktig at Frankrike har annullert denne Mystereleveringen?

Såvidt jeg kan skjønne, var det et helt falsk rykte. De andre delene av ryktet har vært dementert fra fransk side. Det har ikke vært sagt noe bestemt om dette, men den israelske minister som var her etter at dette rykte hadde stått i avisene, sa at vi går ut fra at vi får Mystere-flyene.

Er det andre som vil uttale seg? Vi kan vel da gå ut fra at denne komite er enig i at utenriksministeren og Regjeringen undersøker videre muligheten for å selge flyene til Israel.

Jeg har ikke noe mot at man undersøker mulighetene videre, men når det er opplyst at det dreier seg om tre millioner kroner og ikke mere, mener jeg at man under de fortsatte undersøkelser også burde overveie om det ikke til syvende og sist kanskje er det billigste å la de tre millionene fare og ikke komme opp i noen større historier ved at vi har overlatt Israel våpen i denne situasjon. Jeg anser Midt-Østen i dag for å være så farlig for hele verdensfreden, at jeg tror ethvert skritt som tas der ute, skal man tenke uhyre nøye over. Det er svært lite man bør risikere for tre millioner kroner.

Jeg må erklære meg helt uenig i de siste betraktninger fra hr. Smitt Ingebretsen. Jeg kan ikke skjønne det kan tjene fredens sak at Egypt skal få kjøpt alt de vil, mens man på den annen side skal si at vi kan ikke gjøre dette. Det er jo faktisk å hjelpe et land som vil forsvare sine interesser, og som vi står nokså nært knyttet til. Jeg vil ikke godta en slik innstilling.

Jeg tror jeg kan si på Regjeringens vegne at så sant det er mulig, vil vi komme tilbake til komiteen med saken etter å ha foretatt undersøkelsene.

Med dette kan vi vel anse debatten for avsluttet.

Jeg vil bare ha sagt i tilslutning til det hr. Konrad Knudsen sa, at nettopp de små stater har en viss historisk erfaring for hvor drepende for dem den politikk kan være som er tilsynelatende nøytral. Etiopia, da det ble angrepet, ble nektet å kjøpe våpen og olje, fordi man alle sammen skulle være nøytrale, mens enhver visste at Italia fikk det. Vi følger i virkeligheten den samme politikk, hvis de forskjellige stater blokerer Israel for tilførsel av såvidt uskyldige ting som treningsfly i den situasjon hvori de er.

Forsvarsministeren har et par spørsmål av stor betydning å redegjøre for.

Det er to spørsmål som jeg gjerne vil legge frem. Det ene er et spørsmål som angår Marinen, det annet er et spørsmål som angår Flyvåpnet. Jeg skal først nevne det som gjelder Marinen.. Det problem som har opptatt Marinen sterkt, er fornyelsesproblemet i årene fremover, idet flere av fartøyene nå begynner å bli sterkt nedslitt. De er gamle, de har vært i hård tjeneste, og etter hvert vil de ikke være effektive nok for formålene. Det gjelder både våre jagere og våre korvetter, men i særlig grad korvettene. De tre korvettene vi har i «Flower»-klassen - «Sørøy», «Andenes» og «Nordkapp». Disse fartøyene ble bygget i 1941-42, og har som jeg sa vært i hård tjeneste, først som konvoyeskorte under krigen og siden som oppsynsskip i Nord-Norge og i Nordishavet. I dag har disse skipene relativt lav kampverdi. Derfor har Forsvarsdepartementet gitt sjefen for Marinen, admiral Jacobsen, mulighet for å ta opp saken med de kanadiske myndigheter med sikte på å få overta på lånebasis tre kanadiske fregatter til erstatning for korvettene. I parentes kan jeg peke på at Canada har gått inn for et lengre moderniseringsprogram av sine fregatter. En del av dem går direkte i møllposen etterpå, men her har vi da en mulighet for å få låne. Fregattene har gjennomgått et omfattende moderniseringsprogram, og har det mest moderne utstyr for antiubåttjeneste. Fartøyene er utstyrt bl.a. med «squid», det vil si undervannsprosjektiler som siktes inn automatisk ved hjelp av asdic, mens de korvettene vi har, bare har synkeminer. Fregattene er forøvrig noe større og noe hurtigere, og har større ildkraft enn korvettene. De vil også egne seg utmerket for fiskerioppsynstjenesten i Nordishavet. En sammenligning: Korvettenes størrelse 1290 tonn, fregattenes 2360 tonn. Farten for korvettene er ca. 15 knop, for fregattene 18-20 knop. Mannskapsstyrken er for korvettene 94 mann, for fregattene 140 mann. Hovedskyts for korvettene 110,5 cm. kanon, for fregattene 24 " kanoner, altså 12,5 cm. kanoner. Vi har altså gått god kontakt, og er kommet fram til en mulig avtaleform. Hovedvilkårene for overtakelsen er da de som jeg her skal nevne: Vi får overta fartøyene gratis på lånebasis, men må forplikte oss til å holde fartøyene utrustet i fred og dekke de løpende driftskostnader. Fartøyene vil ved overdragelsen være modernisert og i god stand. Det nødvendige utstyr samt reservedelbeholdninger vil følge med fartøyene. De fartøyer det her er tale om, er bygget i 1943-44. La meg skyte inn i parentes at man regner med at en fregatt i dag koster 50 millioner kroner. Admiral Jacobsen mener at den modernisering som har foregått ombord på disse skip, beløper seg til en 30 millioner pr. skip. Det er store tall, og det forteller litt om de finansielle spørsmål som reiser seg for Norge om vi skulle gå til å bygge eller kjøpe noen skip. Låneavtalen vil kunne sies opp fra begge parter med 6 måneders varsel, men etter de underhåndsopplysninger vi har fått, er det overveiende sannsynlig at de kanadiske myndigheter aldri vil be om å få skipene tilbake. Men på grunn av de gjeldende lover kan ikke de kanadiske myndigheter formelt gi bort fartøyene, og det er derfor låneformen er benyttet. Den kanadiske regjering tar på seg ansvar for totalforlis dersom det ikke skyldes skjødesløshet fra norsk side. Skader som ellers påføres, må erstattes av Norge. Canada påtar seg å levere gratis alt nytt materiell som skal til for å holde fartøyene på samme tekniske nivå som tilsvarende fartøystyper i den kanadiske marine. Vi må på vår side dekke installasjonsomkostningene, som imidlertid ikke vil omfatte ombygninger av noen art. På denne måte kan vi med rimelige kostnader ha sikkerhet for at fartøyene vil holde mål også i rene fremover. Jeg vil peke på at Marinens Overkommando med sine faginstanser hadde anledning til å besiktige fartøyene i norsk havn under øvelse «Sea Enterprise». Den tekniske rapport som foreligger fra inspeksjonen, er meget gunstig, men fartøyene vil påny bli inspisert før de blir endelig overtatt. Marinens Overkommando har gitt uttrykk for at fartøyene i sin nåværende form fullt ut tilfredsstiller Marinens krav. De vil også være bra egnet til å gå inn i den sjøtjeneste som korvettene hittil har hatt. Når det gjelder kostnadene ved overtagelsen, vil disse være begrenset til noen hundre tusen kroner for de drivstoff- og ammunisjonslagre som vi overtar med fartøyene. Slike lagre kan nemlig ikke lånes bort, de må betales for etter de kanadiske lovbestemmelser. Vi må naturligvis også regne med noen utgifter i forbindelse med hentingen av fartøyene, selv om vi ikke regner med at mannskapene behøver å gjennomgå noe egentlig øvelsesprogram i Canada. Utgiftene ved overtagelsen vil under enhver omstendighet bli av liten størrelsesorden og må kunne dekkes av de inntekter en regner med å få ved avhending av korvettene. De årlige driftsutgifter vil stige med omlag 2 millioner kroner i forhold til det som det nå koster oss å holde de tre korvettene utrustet. Men skulle vi ha beholdt korvettene en tid fremover, måtte vi regne med sterkt stigende vedlikeholdskostnader. Vi regner med å avhende korvettene, og det vil da gjøre det mulig å innpasse disse tre fregattene i den målsetting som Marinen nå har. Med de tilbud som foreligger, skulle det ikke være noen fare for at vi pådrar oss store uventede utgifter. Vi betrakter dette tilbud som et meget generøst tilbud. De kanadiske myndigheter har under de foreløpige forhandlinger vært imøtekommende og strukket seg så langt det overhodet er mulig innenfor de gjeldende lovbestemmelser for å imøtekomme norske ønskemål. Det foreligger idag et utkast til avtale mellom norske og kanadiske myndigheter vedrørende overtagelsen av fregattene. Fra norsk side har forhandlingene vært ført av admiral Jacobsen. Utkastet er utarbeidet av representanter for den kanadiske og den norske marine. Forhandlingsopplegget på norsk side er gjennomgått av departementet. Avtaleutkastet er i overensstemmelse med de vilkår for overtagelse av fartøyene som jeg har redegjort for her tidligere. Avtalen er imidlertid ikke undertegnet, fordi jeg først ville legge den fram her i komiteen og ønsket å høre komiteens reaksjon. Hvis komiteen er positivt innstillet i denne sak, er det da meningen å undertegne avtalen så snart som mulig, men med den tilføyelse at avtalen vil ikke tre i kraft før saken er behandlet av Stortinget. Saken vil bli lagt fram i en egen proposisjon for Stortinget. Dette var saken om Marinen.

Jeg synes man må lykkønske Marinen og oss med at man har bragt denne sak så langt fram. Det er et tilbud som må sies å være overordentlig gunstig og overordentlig tiltalende. Forsvarsministeren nevnte ikke hvem som var avtager av korvetter. Er det Etiopia, er det Egypt, eller hvem er på markedet? Er det et engelsk firma? Hvis der er vanskeligheter med å avhende fly, må det vel være enda større vanskeligheter med å avhende korvetter. Men rent bortsett fra det, mener jeg man kan umulig la gå fra seg et tilbud som det kanadiske.

Vi har naturligvis ikke budt korvettene ut på markedet ennå. Vi vil først ha fregattene sikret, før vi byr ut på markedet det vi har.

Hvis ingen andre forlanger ordet, kan vi anse det slik at komiteen mener det tilbud om tre kanadiske fregatter som forsvarsministeren har redegjort for, er et gunstig tilbud og vil rå Regjeringen til å undertegne denne avtale, som da i sin tid vil komme tilbake til Stortinget.

Det neste spørsmål gjelder da Flyvåpnet. Jeg har tidligere redegjort i komiteen for det såkalte Nash-tilbud, som vi fant å måtte avslå på grunn av de store driftskostnader som ville følge med denne øking av målsettingen. Men under den redegjørelsen pekte vi da på at vi ville arbeide for å øke vår skvadron av luftrekognoseringsfly med 12 fly, fra 6 til 18 fly, og dessuten ville vi undersøke mulighetene for å få utbyttet to skvadroner jagerbombere med to skvadroner dagjagere. Kunne man få det til, ville vi ha en bedre sammensetning av flyvåpenet selv om målsettingen numerisk sett hadde vært den samme. Den gang saken ble drøftet i komiteen her, hadde jeg inntrykk av at komiteen ikke var noe særlig begeistret for at man foreslo å gi avkall på tilbudet. Men eter å ha gått igjennom en ny budsjettomgang tror jeg at man med sikkerhet kan si at de budsjettmessige hensyn kommer stadig sterkere i forgrunnen og at det ville være vanskelig å ta imot Nash-tilbudet. I samsvar med den løsning som en da kom fram til, har da Regjeringen tatt saken opp med de amerikanske myndigheter med sikte på å få overlatt det flymateriell som vi ønsker å ta imot. Saken ble tatt opp i en note av 15. juli i år. Det amerikanske svar forelå i en note av 26. oktober, og svaret var meget gunstig, idet det norske ønskemålet ble møtt fullt ut. Det vil, kort fortalt, si at vi har fått Nash-tilbudet uten Nash-tilbudets virkningskrav, nemlig å øke målsettingen. Vi har fått tilbud om at vi kan få økt vår fotorekognoseringsskvadron fra 6 til 18 moderne fly og har fått tilbud om å skifte ut 2 jagerbomberskvadroner med 2 dagjagerskvadroner, slik at vi får en bedre sammensetning av vårt flyvåpen. Når det gjelder overtagelsesspørsmålet, har vi ikke helt klart for oss tidspunktet for utskifting av de to jagerbomberskvadroner med de to dagjagerskvadronene. Det henger sammen med at en er i ferd med å sette opp den første nattjagerskvadronen. Vi planlegger å sette opp den neste i løpet av 1956. Neste år må vi da også sette opp denne fotorekognoserings-vingen, og med disse store nyoppsettinger kan vi ikke regne med å gå til å skifte ut jagerbomberskvadronene før en gang i 1957 og vi vil neppe bli ferdig med det før i 1958. Amerika har ikke forlangt at vi skal levere tilbake det tilsvarende antall jagerbombere når vi får dagjagerflyene, og dette betyr da at vi vil ha disse flyene i reserve for de 4 jagerbomberskvadronene som vi har av samme type. Når vi nå har fått disse flyene - eller når vi får satt opp disse flyene, vil den samlede målsetting bli 218 mot tidligere 206 fly, det vil si med fotorekognoseringsflyene på 12, som kommer i tillegg. Så er det et annet flyspørsmål som også må nevnes. Det er utskifting av Flyvåpnets transportfly. Etter den nåværende målsetting skal vi sette opp en transportskvadron på 10 fly. Vi har i dag 10 2-motors Dakota-fly (C 47) som er beregnet på kombinert passasjer- og materiellbefordring, og vi har fått disse flyene under det amerikanske våpenhjelpprogram. Men det har vært en ganske sterk øking av transportbehovet, og de nåværende transportfly har en begrenset transportevne og er heller ikke skikket for alle de transportoppdrag som Flyvåpnet har. Flyvåpnet har behov for å frakte motorer til overhaling ved sentrale verksted i Europa. Det vil bli opprettet slike sentrale verksteder felles for alle NATO-land. Motorene for disse nattjagere vi nå får, er forutsatt overhalt i Torino, mens motorene for fotorekognoseringsflyene antagelig vil bli overhalt i Amsterdam. De Dakotamaskinene vi har, er for små til å frakte disse motorene. Det har reist seg behov for å få økt transportkapasiteten i Flyvåpnet, og vi har da undersøkt mulighetene for å få tilført andre fly som passer bedre for formålet. Vi har tatt opp forhandlinger med amerikanerne om å få tildelt under det amerikanske våpenhjelp-program en større type transportfly, en type som går under navn av «Fair-child Packet - C 119». Amerikanerne har gått med på å tilby 8 fly av denne typen. Disse flyene vil da være overhalt og modifisert. Flyene vil bli levert på vanlige MDAP-vilkår, det vil si at vi får fullt organisasjonsmessige skvadrons- og stasjonsutstyr og reservedeler. Videre er forutsatt at de nødvendige besetninger og bakkemannskaper vil bli utdannet ved amerikansk hjelp. Forutsetningen for at vi kan få disse flyene er at vi leverer tilbake et tilsvarende antall av de nåværende Dakota-fly i overhalt stand. Flyvåpnet ønsker å beholde to av disse Dakota-fly, fordi de er særlig innrettet for personellbefordring, og man mener at det vil være bra å beholde disse to. - Får man nå disse 8 fly, vil målsettingen for transportfly tallmessig være som før, men istedenfor 10 Dakotamaskiner, blir det 8 av den nye typen og 2 Dakota-maskiner. La meg da også gi et par tall som forteller litt om lasteevnen osv. til sammenlikning: Lasteevnen hos Dakota-fly er 2-2 ½ tonn, hos den nye type 12 tonn. Transportevnen ved personellbefordring er for Dakota-fly 24-28 mann, for de nye fly 67 mann. Maksimum hastighet er for Dakota-fly 370 km ., for de nye fly 450 km ., og den vanlige marsjhastighet øker fra 295 km. til 385 km. Innføringen av disse nye transportflyene vil, etter det som er meddelt departementet fra Flyvåpnet, ikke medføre økte omkostninger eller noen vesentlig personelløkning. På grunn av den økte lastekapasitet regner Flyvåpnet med at de nye maskinene bare vil bli fløyet 30 timer pr. fly pr. måned, mens en har planlagt 50 timer for de nåværende Dakota-maskiner. Omkostningene ved drift av transportskvadronen etter konverteringen vil derfor passes inn i det nåværende budsjett, og vil også kunne holdes innenfor rammen av det budsjett man regner med for neste termin. Personelloppsetningen vil øke fra 64 til 66 mann. På samme måte som for dagjagerne betyr en utskifting av de nåværende transportmaskiner en betydelig styrking av Flyvåpnet, uten at det vil føre til vesentlige omkostningsøkinger. Departementet har derfor gitt Flyvåpnet tillatelse til å ta imot dette tilbud som foreligger fra amerikansk side. Disse flyene vil da kunne leveres i løpet av 1956.

Er der noen bemerkninger til forsvarsministerens redegjørelse?

Slik som Flyvåpnets oppgave er formulert, har jo sammensetningen av vårt flyvåpen hittil i virkeligheten vært slik at det ikke har vært i stand til å vareta de primære oppgaver, så den konvertering som nå skjer av jagerbombere til dagjagere, er sikkert både riktig og nødvendig. Spørsmålet er bare om man har gått langt nok. Men det henger jo også sammen med den nye strategiske situasjon og de nye taktiske oppgaver som melder seg for Flyvåpnet. De nye forhold gjør det antagelig nødvendig at Flyvåpnet får andre oppgaver enn de som det hittil har vært tiltenkt. Jeg vet ikke om forsvarsministeren kan si noe om det - for det er jo i virkeligheten det som forteller oss om vi har en hensiktsmessig sammensetning av vårt flyvåpen.

Disse flyene er jo avskjæringsmaskiner, og er altså på den måte et nytt ledd i Flyvåpnets sammensetning. Når det gjelder spørsmålet om den taktiske vurdering, tror jeg det er riktigere heller å si at utgangspunktet for oss denne gang har vært å forsøke å få det som var tilbudt innenfor Nash-tilbudet, uten å få Nash-tilbudets virkning i økt målsetting. Det var det samme flyantallet, det var de samme flytypene. Det er det som er bakgrunnen for den forhandling som har funnet sted, og den konvertering som nå har foregått.

Jeg skjønner fullt ut det. Men så vidt jeg har oppfattet det, har Flyvåpnets oppgaver under den nye situasjon vært gjenstand for ny vurdering: om det ikke er hensiktsmessig og nødvendig å tillegge Flyvåpnet andre oppgaver enn de det har i dag. Jeg vet ikke hvor langt man er kommet i den vurdering.

Jeg kan ikke svare på det nå.

Er det andre bemerkninger? - Hvis ikke, tar vi denne redegjørelse til etterretning.