Redegjørelse av utenriksminister Lange om: 1) Hannevigsaken; 2) forhandlinger om luftfartsavtale med Sovjetsamveldet; 3) etterspill til fiskerigrensekonflikten med Sovjetsamveldet; 4) planene for europeisk samarbeide på atomenergiens område.

Dagsordenen er jo i dag blitt noe større enn siden dette møte ble innkalt, og også siden tilleggsdagsordenen ble sendt ut. Det er i alt fire saker som utenriksministeren gjerne vil redegjøre for - planene om europeisk samarbeide på atomenergiens område, Hannevigsaken, saken om luftfartssamarbeidet med SovjetSamveldet og til slutt noe som er kalt fiskeriepisoden, idet der jo har vært et lite etterspill til hele denne saken med russiske trålere på norsk territorium. Jeg vil foreslå at vi går frem på den måte at vi først tar de saker som jeg tror det er lettest å behandle, og deretter dem som kanskje vil vekke noen diskusjon. Jeg foreslår derfor at vi begynner med Hannevigsaken, så tar vi Luftfartsavtalen med Sovjet-Samveldet, så fiskeriepisoden og til slutt atomsamarbeidet. - Ingen innvendinger er fremkommet mot det, og jeg vil gi ordet til utenriksministeren. Hannevigsaken

Jeg har bedt om å få drøfte Hannevigsaken med komiteen idag, fordi man nå på norsk side må ta standpunkt til spørsmålet om å innlede de i traktaten forutsatte forhandlinger i denne saken. Jeg har gjennom årene en rekke ganger redegjort for Hannevigsaken i denne komite, siste gang var i komiteens møte den 6. februar 1952, mens den skriftlige saksforberedelse pågikk. Jeg overleverte dengang til komiteen et eksemplar av de trykte dokumenter som inntil da var utvekslet. De senere dokumenter ble oversendt til komiteen ved sakens ordfører, hr. Konrad Knudsen, i juli 1954 - bortsett fra det siste amerikanske innlegg, som ble mottatt av Utenriksdepartementet i november 1955. Jeg overleverer hermed et eksemplar av dette. For de representanter som måtte være nye i denne komite siden min redegjørelse i februar 1952, vil jeg bare kort minne om at Hannevigsaken daterer seg tilbake til den første verdenskrig. Hannevig kom første gang til Amerika i 1915. Spesielt fra 1916 ervervet han seg betydelige interesser i USA, blant annet skipsverftene Pusey & Jones Co, Pennsylvania Shipbuilding Company og New Jersey Shipbuilding Company. Den 6. april 1917 erklærte Sambandsstatene Tyskland krig. Etter ordre fra Sambandsstatenes regjering, datert 3. august 1917 ble Hannevigs tre skipsverfter tatt til bruk. Alle skip som var under bygging ved verftene og alt materiale som var innkjøpt eller kontrahert for å fullføre skipsbyggingen ble overtatt av U.S. Shipping Board. Verftene fikk pålegg om ikke å slutte nye skipsbyggingskontrakter eller drive privat skipsbyggingsvirksomhet uten Shipping Board's samtykke. De tre verfters byggeprogram pr. 3. august 1917 omfattet 45 skip med en samlet tonnasje på 313000 tonn. Av dem ble 34, med en samlet tonnasje på 253000 tonn, fullført og levert til USA, mens 11 nybygninger vilkårlig ble kansellert av De Forente Stater. Den amerikanske stat betalte ingen erstatning for bruken av verftene eller for verftenes verdi. Ved rekvisjonsordren av 3. august 1917 ble også alle kontrakter om bygging av skip i De Forente Stater over 2500 tonn rekvirert. 18 kontrakter ble i henhold til denne ordre rekvirert fra Hannevig eller hans to selskaper Bulk Oil Transport Inc. og Manss Steamship Corporation, uten at det ble betalt noen som helst erstatning for verdien av disse kontrakter. Tross anstrengelser lyktes det hverken Christoffer Hannevig personlig eller hans advokater å oppnå en minnelig ordning med Amerikas Forente Stater om erstatning. Etter at også diplomatiske forhandlinger gjennom Utenriksdepartementet hadde strandet, gjorde Stortinget den 10. april 1935 vedtak om at Regjeringen skulle søke Hannevigsaken innbragt for internasjonal voldgiftsdomstol. Departementet ble på nytt møtt med kategorisk avslag fra den amerikanske regjering. Den 19. mars 1936 fattet derpå Stortinget beslutning om at Regjeringen skulle kreve internasjonal voldgift i saken. Etter fire års meget vanskelige forhandlinger lyktes det å nå frem til en avtale mellom de to regjeringer om en behandlingsmåte. Avtalen ble undertegnet den 28. mars 1940. Da Norge ble okkupert umiddelbart etter, måtte sakens videre behandling utsettes. Spørsmålet om å ratifisere avtalen ble etter krigen lagt frem for Stortinget i 1946 med Hemmelig St.prp. nr. 80, og Stortinget ga enstemmig sitt samtykke til ratifikasjon den 11. juli 1947 i henhold til Innst. S.C. fra utenriks- og konstitusjonskomiteen av 4. februar 1947. I anledning av at Utenriksdepartementet nå har mottatt det siste amerikanske skriftlige innlegg i saken - det jeg nettopp nå overleverte - har Regjeringens advokater utarbeidet den betenkning som er omdelt til komiteens medlemmer, og som jeg for å spare tid må tillate meg å henvise til forsåvidt angår de enkelte detaljer. Som advokatene peker på, faller behandlingen av Hannevigsaken etter Traktaten i tre etapper. Første etappe omfatter en utveksling av skriftlige innlegg fra norsk og amerikansk side. I annen etappe - og det er den vi nå står foran - skal der foregå muntlige forhandlinger mellom partene for om mulig å nå fram til en minnelig ordning av saken eller deler av denne. Tredje etappe er sakens eventuelle behandling for den avtalte voldgiftsdomstol (Court of Claims). Sakens første etappe er nå som nevnt avsluttet med innleveringen av det siste amerikanske innlegg i saken den 28. oktober 1955. Denne etappe er etter traktatens hele system den mest omfattende og på mange måter den viktigste, idet denne skriftlige saksbehandling definitivt trekker opp rammen for det norske krav i saken og den amerikanske regjerings faktiske og rettslige innsigelser. Disse innlegg skal etter traktaten også tjene som de eneste skriftlige prosessinnlegg såfremt saken kommer for den avtalte voldgiftsrett. De skriftlige dokumenter som er utvekslet, er alle tilstillet denne komite. Jeg skal nevne dem: 1. Den norske regjerings «Memorial.» I henhold til traktatens art. I skulle den norske regjering åpne saken med et «Memorial». Dette saksinnlegg ble overlevert den amerikanske regjering den 8. mai 1950. Det består av et trykt «Memorial» på 212 sider, samt tre trykte bind bevisligheter på til sammen 1615 sider. I tillegg til de trykte beviser kommer et omfattende utrykt bevismateriale. 2. Den amerikanske regjerings «Answer». Dette innlegg ble innlevert den 15. februar 1952. Innlegget består av et «Answer» på 14 trykksider og et bind trykte bevisligheter på 460 sider. 3. Den norske regjerings «Reply». I henhold til traktatens Art. I innleverte Norge sitt «Reply» den 14. oktober 1952. Dette «Reply» var på 171 trykksider og et bind med trykte bevisligheter på 280 sider ved siden av en del utrykt materiale. 4. Den amerikanske regjerings «Counter-Reply» Etter Art. I hadde den amerikanske regjering anledning til å fremlegge et «Counter-Reply». Den benyttet seg av denne adgang og overleverte den 15. april 1953 et innlegg på 1,5 trykkside. 5. Den norske Regjerings «Brief». I henhold til Art. I skulle den norske regjering så innlevere et «Legal Brief». Dette ble fremlagt den 29. juni 1954 og var i to bind på tilsammen 806 trykksider. Den amerikanske regjerings «Reply Brief». Dette er til i dag det siste dokument. I henhold til Art. I innleverte den amerikanske regjering sitt «Reply Brief» den 28. oktober 1955. Innlegget var på 142 trykksider. Dermed var den skriftlige saksforberedelse og, som flere ganger nevnt, også den første etappe i saken avsluttet. Den norske regjering gjorde i sitt første innlegg - «Memorial» - to forskjellige krav gjeldende. Det ene var et krav på erstatning for 18 skipsbyggingskontrakter som den amerikanske regjering rekvirerte den 3. august 1917. Kontraktene tilhørte Christoffer Hannevig personlig eller to av hans amerikanske selskaper - Bulk Oil Transport Inc. og Manss Steamship Corporation. Dette krav ble beregnet til $ 16 255 150.- hvortil kommer 6 % renter fra rekvireringsdagen 3. august 1917 til betaling skjer. Det rettslige grunnlag for kravet var, i tillegg til folkerettens prinsipper, direkte bestemmelser i den amerikanske rekvireringslov av 15. juni 1917 og en rekke dommer avsagt av den amerikanske federale Høyesterett, den amerikanske Court of Claims og internasjonale domstoler. Det andre krav som ble gjort gjeldende, var et krav på erstatning for bruk av Hannevigs amerikanske skipsverfter - verftene til Pusey & Jones Co., Pennsylvania Shipbuilding Company og New Jersey Shipbuilding Company, og for verdien av disse verfter. Kravet ble på grunnlag av de foreliggende bevisligheter beregnet til $ 8 973 198, med tillegg av 6 % renter til betalingsdagen. Kravet ble stort sett bygget på samme rettslige grunnlag som kontraktskravet. Som tidligere nevnt, pliktet den amerikanske regjering etter traktaten i sitt «Answer» å fremkomme med alle de innsigelser, faktiske og rettslige anførsler samt bevisligheter som den overhodet ville gjøre gjeldende mot de norske krav. I det amerikanske «Answer» ble to generelle innsigelser fremsatt, nemlig 1. at det ikke var ført bevis for at Christoffer Hannevig var norsk statsborger. 2. at Hannevig eller hans selskaper ikke hadde gjort bruk av de rettsmidler som sto til rådighet i De forente Stater - «had not exhausted the local remedies.» Videre ble en del spesielle innsigelser fremført mot hvert av kravene. Om dette kan jeg henvise til det stensilerte memorandum, hvor det er utførlig redegjort for det på sidene 9-14. Den norske regjering imøtegikk i sitt «Reply» meget utførlig de fremsatte innsigelser, men holdt seg innenfor rammen av traktatens bestemmelser både med hensyn til faktiske og rettslige anførsler og fremleggelse av «gjendrivelsesbevis.» Den amerikanske regjering fastholdt i sitt «Counter-Reply» sine tidligere innsigelser. Det norske «Brief» behandlet - innenfor traktatens ramme - de norske krav og påstander således som disse var gjort gjeldende i «Memorial» og «Reply», og bygget på de faktiske og rettslige anførsler som der var fremført, med tilhørende bevismateriale. Det norske «Brief» presiserte sterkt, på samme måte som «Memorial» og «Reply», traktatens regler med hensyn til fremsettelse av krav og innsigelser, faktiske og rettslige anførsler og bevisligheter, og poengterte gjentagende at partene nå var bundet av den ramme saken hadde fått ved de tidligere fremlagte prosesskrifter. IV. Nytt bevismateriale ble ikke fremlagt med det amerikanske «Reply Brief», men derimot ble flere nye innsigelser og en rekke nye faktiske og rettslige omstendigheter anført mot de norske krav, i åpenbar strid med traktatens bestemmelser. I hele sitt opplegg bryter «Reply Brief» nå avgjort med traktatens regler og system at «Reply Brief» er et klart traktatbrudd, og at man formentlig på et eller annet trinn av saken bør nedlegge protest på dette grunnlag. «Reply Brief», side 3, summerer opp De Forente Staters innsigelser i 7 punkter. Jeg henviser her til s. 16-19 i det stensilerte memorandum. Det må antas at De Forente Stater ved denne oppretning har frafalt flere innsigelser som var fremsatt i «Answer», men ikke er tatt med i «Reply Brief». De er regnet opp på s. 18-19 i memorandumet. Oppregningen i «Reply Brief» inneholder på den annen side flere nye innsigelser som i åpenbar strid med traktatens bestemmelser nå fremsettes for første gang. I tillegg til dette er hele «Reply Brief» gjennomsyret av nye faktiske anførsler og rettslige betraktninger som i realiteten innebærer at det fremsettes en rekke nye innsigelser eller nytt faktisk eller rettslig grunnlag for tidligere fremsatte innsigelser, i strid med traktatens positive forbud mot dette. V. Etter traktatens Art. II er sakens videre behandling at forhandling om forlik mellom de to regjeringer opptas innen seks måneder fra fremleggelsen Regjeringens advokater at muntlige forhandlinger nå blir opptatt i samsvar med traktatens av «Reply Brief». Denne frist utløper da 28. april 1956, altså om vel to måneder. Formålet med de i traktaten fastsatte forliksforhandlinger er a) å oppnå en alminnelig ordning helt eller delvis, b) såfremt dette viser seg umulig, å avgrense eller bringe ut av verden deler av saken, visse innsigelser, påstander etc.; samt c) i tilfelle å fastsette den nærmere fremgangsmåte for sakens innbringelse for voldgiftsdomstolen, Court of Claims. Som komiteen vil se av det memorandum som ble omdelt igår, anbefaler bestemmelser, og innen utløpet av den frist traktaten setter, altså innen 28, april i år. På hvilket tidspunkt protesten mot det foreliggende traktatbrudd skal fremlegges, er et vurderingsspørsmål. Jeg skulle tro at vi nå først bør få etablert forliksforhandlinger slik at der er oppnådd enighet om det, før vi eventuelt fremlegger protesten, og da tror jeg at protesten bør fremlegges ad diplomatisk vei, så den foreligger som et faktum før de møtes til diskusjon. Det vil, skulle jeg tro, være et kort i våre hender under forhandlinger om et forlik. Jeg tror at vi bør undersøke alle muligheter som måtte finnes for et anstendig forlik i denne saken, for om mulig på den måten å unngå en fortsatt behandling ved Court of Claims. Men hva vi kan godta er jo ikke hvasomhelst, selvfølgelig, vi må jo ha en sum, som selv om den ikke dekker de fremsatte krav fullt ut - det tror jeg ikke vi skal ha noen illusjoner om - for det første dekker den norske stats utgifter i saken, for det annet dekker kreditorene, og for det tredje gir noe til Hannevigs enke, som nå er enearving i dette bo. Nettopp dette at Christoffer Hannevig selv er død og at den gjenlevende er i Amerika og kommer til å leve resten av sitt liv i Amerika, gjør jo at vår interesse for den sum som tilfaller Hannevig personlig eller hans arvinger, er mindre enn den var da saken ble startet. Jeg tror, uten at jeg her vil låse meg fast på noen tall, at dette må være hovedretningslinjen under forliksforhandlingene, og at den delegasjon som blir oppnevnt hvis komiteen er enig i at vi går til disse forhandlinger, får et videst mulig mandat til å se å finne frem til en minnelig ordning.

Jeg takker for redegjørelsen og skal høre om det er noen som forlanger ordet.

Det er jo helt overflødig for oss å drøfte selve Hannevigsaken her. Jeg beundrer den energi hvormed advokatene har drevet - jeg hadde nær sagt - den skitteste sak jeg noensinde har vært i kontakt med. Det er et standpunkt jeg har inntatt fra 1935 og før 1935. Det var ganske opplagt at man ingen vei kunne komme, og det var også ganske opplagt at så slette papirer som Hannevig hadde, måtte det være overordentlig ubehagelig å føre saken. Jeg har bare lyst til å spørre, for eventuelt å klarlegge noe for komitemedlemmer som ikke har fulgt det før: Er noen av disse 18 kontrakter det er tale om noensinde konkretisert i den form at det er bygget noen skib efter dem? Det var jo 18 kontrakter som var sluttet på provisjonsbasis av Hannevigs bedrifter med Hannevig selv. Han skulle ha 15 % i provisjon av hver kontrakt som ble plasert ved disse verfter - som overhodet ikke var bygget, og hvor der ikke var beddinger eller noe annet, det var kun tomter. Det var én side av saken. En annen side av saken er at Hannevigs andre verfter, som ikke ble beslaglagt, hans verfter i Canada og Newfoundland, gikk jo fallitt alle sammen i tur og orden kort tid bakefter, hvilket naturligvis nedsetter illusjonen om den enorme verdi som skulle ligge i de amerikanske verftene. Men slik som saken ligger an, er jo alt dette av sekundær interesse. Jeg mener at vi er nødt til å gå den vei Regjeringen nu peker på, vi kan ikke nu oppgi det, og jeg er sikker på at hvis det er mulig å oppnå noe, vil våre advokater oppnå det. Jeg har ingen illusjoner om at det vil bli noen store summer, og heller ikke noen illusjoner om at Hannevigs enke skal få noen formue av noen art, eller at man får dekket de direkte omkostninger man har hatt. Det var på en bølge av misforstått opinion her hjemme at staten påtok seg Hannevigs sak. Der var jo skapt de villeste forventninger. Han hadde jo gitt 1,5 millioner - hvis det ikke var 3 millioner - til operahus i Oslo av de penger som skulle komme inn, og det ble laget en operakomite som skulle bygge på Hannevigs tilsagn, som var like verdifullt som hans verfter. Av en eller annen merkelig grunn ble jeg puttet inn i denne komite som en av statens representanter, og da jeg i det første møte nektet å delta i noen forhandlinger medmindre det ble stillet bankgaranti for de 3 millioner, bortfalt hele saken, for det var ingen bank som ville garantere noen ting. Jeg mener at vi oppnådde noe i begynnelsen. Vi bragte jo ut av verden den forferdelige Moses-saken som de først hadde koblet sammen med denne, så forsåvidt var det en vinning. Men jeg er helt enig med Regjeringen i at vi må føre denne sak til ende, og jeg tror den ligger i de beste hender. Men jeg vil ikke tilbakeholde den bemerkning at det dokument vi har fått og som vi har gjennomgått, og som er udmerket satt opp, det er jo et partsinnlegg, og der ligger ikke i det dokument noensomhelst tilkjennegivelse av at Amerika uten videre innrømmer at de har begått et traktatbrudd. Det er en påstand, og den vil formentlig bli tilbakevist av amerikanerne. Jeg er allikevel helt enig i at vi skal protestere mot det og følge våre advokater der. Jeg tror ikke det hverken vil påskynne sakens gang eller vil øke sjansen til å få noen erstatning, men jeg er enig i at den delegasjon som skal møte og det går jeg ut fra i første rekke blir advokatene - at den har den videst mulige fullmakt. Jeg går ut fra at i den fullmakt må det også ligge at hvis de kan oppnå noesomhelst med det, har de fullmakt til å frafalle den protest som vi ellers kunne fremlegge, hvis det kan lette forhandlingene. Jeg går ut fra at man også i Amerika i noen grad er trett efter disse 21 års drøftelser om denne sak - og de 21 år må jo regnes i tillegg til de år som var gått efter den første sak om rekvisisjonen av de norske skibsbygningskontrakter som gikk til Voldgiftsdomstolen i Haag, hvor Hannevig var trukket ut - hvilket ikke har lettet våre forhandleres oppgave - idet man dengang fant at Hannevigs fordringer var såpass tvilsomme at de norske redere nektet å ta Hannevigs med. Og den norske minister i Washington hadde jo uttalt i den saks dokumenter at Hannevig var en «crook», hvilket heller ikke lettet forhandlernes oppgave. Det førte jo også til visse konsekvenser i karrieren. Men det er alt sammen ting som man har hatt å sitte på der, og som gjør det umådelig besværlig. Og hvis utenriksministeren er enig i at man skal strekke mandatet til forhandlerne så vidt som jeg her har antydet, synes jeg det er en vinning og en lettelse å få saken inn i det siste stadium, så man en gang kan få den ut av verden. Den har jo ikke befordret noen andre enn kanskje papirfabrikantenes interesser, og med den gode konjunktur de har nå, er det jo ikke strengt tatt nødvendig å holde saken gående av den grunn.

Får jeg lov å be advokat Torstensen besvare det spørsmål som ble stillet av hr. Hambro med hensyn til kontraktene.

Det er jo slik at dette er en sak, en prosess, og det som vi har skrevet her for utenriksministeren, er naturligvis vårt syn på det. Jeg går ut fra at amerikanerne har et annet syn, men det er ikke noe å gjøre med det, det er jo slik i en sak. Med hensyn til det hr. Hambro spurte om, om kontraktene på sett og vis er fastlagt slik at det er kontrakter, så er forholdet at alle sammen er kontrakter. De er formelt kanselert for en dels vedkommende, men en del er bygget etter kontraktene på sitt byggenummer. De har hver sitt byggenummer. De ble beslaglagt av den amerikanske regjering, og det foreligger korrespondanse som betegner disse kontraktene med sitt byggenummer. Det er ni kontrakter som tilhører Christoffer Hannevig personlig, det er fem som tilhører Bulk Oil Transport Inc., og så er det fire som tilhører Manss Steamhip Corporation.

Ja, men det er jo også Hannevig.

Det er Hannevig som eier de aksjer som selskapet har utstedt, men de er altså tegnet av andre, og den amerikanske regjering hevder jo nettopp at det er ikke Hannevig som eier de aksjene. Det er en av de innsigelser den amerikanske regjering gjør gjeldende, at Hannevig har ikke eiet de aksjene. Men hvordan man ser på det, er det i all fall ganske klart at det er kontrakter, det er ingen tvil om at det er kontrakter, og at en del er bygget og en del kanselert etter krigen i 1918.

Får jeg lov å spørre: Er det levert noen bevisligheter for at Hannevig var norsk borger? Det spiller jo en viss rolle. Det er ikke nevnt her. Kan det bevises? Var han også amerikansk statsborger?

Det er aldri hevdet at han var noe annet enn norsk, men de sier at det er ikke ført tilstrekkelig bevis for at Hannevig var norsk statsborger, hvilket er juristeri etter min mening. Jeg kan ikke skjønne at det overhodet kan bli plass for sådan påstand. Det er ikke av de alvorlige innsigelser efter min mening. Det som er alvorligere, er en innsigelse som er kommet nå i «Reply Brief», og som etter vår mening altså bør settes ut av betraktning etter den traktat vi har inngått. Den innsigelsen går ut på at Hannevig var overhodet ikke norsk, fordi han var konkurs i Amerika, og dermed er hele hans - så å si økonomiske verden blitt en amerikansk historie, som den norske regjering ikke kan ta seg av. Men den innsigelsen er altså etter min mening avskåret.

Får jeg lov å spørre advokat Torstensen: Er De enig i at den fullmakt den norske delegasjon får, også bør omfatte en bemyndigelse til å frafalle den formelle protest for traktatbrudd, hvis vi kan oppnå noe med det?

Avgjort. Det som er mitt syn på det, er at den norske regjering bør fremsette en formell protest for at traktatens regler er overskredet av amerikanerne, men i hvilken grad vi skal gjøre bruk av det etterpå, det får vi se på. Det er min mening at vi skal forsøke å nå fram til et minnelig resultat her, selv om det ikke blir så glorverdig som vi alle gjerne ville ha sett. Men jeg vil gjerne ha sagt at jeg har ikke under mitt arbeide med saken kunnet tilegne meg det syn som hr. Hambro har. Det følger naturligvis også av at jeg arbeider med saken som sakfører.

Hvor store kan disse kravene mot Hannevig være alt i alt?

Det er anmeldt og godkjent krav fra amerikanske kreditorer på ca. 2 mill. dollar. Nå har amerikanerne under sakens gang gjort gjeldende et skattekrav på 4 millioner dollars for statsskatt for 1917, etter min erindring. Det har de imidlertid frafalt i sitt «Reply Brief» etter vår forståelse. De norske kreditorer dreier seg om ca. 20 millioner kroner etter det som er anmeldt, altså ca. 3 millioner dollar. Den norske stats utgifter kjenner jo Utenriksdepartementet.

Det er vel hittil ca. en halv million dollar, regnet med denne budsjett-termin ut.

Jeg skal få takke advokaten. Jeg tror ikke vi kan gå mer inn på selve saken. Er det noen som forlanger ordet til redegjørelsen?

Jeg vil bare få lov å si at jeg er helt enig med hr. Hambro i hvor vidt det mandat bør være som våre forhandlere skal ha. Jeg tror at kan vi her komme fram til hva vi på noen måte kan kalle et anstendig forlik, skal vi se å oppnå det og bruke de midler som da måtte være nødvendig.

Får jeg bare lov å nevne et lite teknisk punkt. Hannevig har jo stadig plusset på, for å bruke det uttrykk - med disse renter og rentes rente. Sist jeg snakket med Hannevig, var hans krav nådd opp i - jeg tror det var 112 millioner dollars. Men etter norsk lov har man ingen termin for renter av den art. Det gjelder vel en foreldelse for dette også. Forlanger vi nå i vårt hovedkrav renter og rentes rente fra den dato disse skib ble rekvirert under den forrige verdenskrig inntil nu, med 6 prosent?

Vårt krav i saken går bare ut på hovedstolen, altså et beløp på ca. 25 millioner dollar, pluss 6 prosent renter i denne tid, ikke rentes rente. Det har amerikanerne ikke gjort annen innvendig mot en n at det bør ikke være mer enn 4 prosent. Opprinnelig sa de at det kan heller ikke være for mer enn 6 år, fordi den amerikanske foreldelseslov går ut på at en fordring foreldes på 6 år. Nå er imidlertid denne 6 års fristen bortfalt i det siste prosess-skriftet. Derimot har de fremsatt en annen innsigelse, nemlig at her kan vi ikke dømmes til å betale renter for den tid den norske regjering har somlet med å fremsette sitt krav. Det er det som nå sies. Men det er sikker folkerett at renter preskriberes ikke og renter tilkjennes. Det står i en serie dommer som vi har godtgjort.

Jeg har gjennom årene hatt nokså meget med amerikansk juss å gjøre, og det er min erfaring at vi norske jurister resonnerer på en helt annen måte enn amerikanske jurister. Derfor er jeg slett ikke så sikker på at dette med traktatbrudd osv., fører oss svært langt i Amerika. Selvfølgelig må vi hevde det, men jeg tror ikke man skal gjøre seg overdrevne illusjoner om hva man kan oppnå på den måten enten direkte eller indirekte eller eventuelt gjennom Court of Claims. Det er faktisk som å tale med folk fra en annen klode, når man taler med amerikanske jurister. Med hensyn til spørsmålet om et anstendig forlik, var det jo hyggelig å høre utenriksministerens tale om alt det vi eventuelt måtte få dekket. Jeg tror ikke det blir så fett forlik, om det blir noe. Jeg tror vi skal sette meget liberale grenser for hva som er et anstendig forlik. For det vi kan få ut av dette, tror jeg vi skal være takknemlige for, jeg hadde nær sagt, hva det så enn blir.

Får jeg lov å spørre advokat Torstensen: Hvem er nu formann for Court of Claims, er det en høyesterettsdommer?

Det er en egen domstol, som ikke tar sine dommere fra andre domstoler. Det er en domstol, som har en egen status i USA, den kan ikke gi eksigibel dom, den kan bare anbefale at det og det blir betalt, så det har hendt at en dom ikke er blitt fulgt av en bevilgning av den amerikanske kongress. Men her fungerer den ikke som amerikansk domstol, her fungerer den som voldgiftsrett etter den traktat som vi har inngått. Og her kan den altså gi eksigibel dom. Men jeg beklager at jeg ikke erindrer navnet på formannen.

Det er det samme. - Får jeg lov å spørre utenriksministeren: Dersom vi sier at dette er et traktatbrudd og amerikanerne benekter det, er det da et tvistemål som kan bringes inn for den internasjonale domstol til avgjørelse?

Det skulle det vel være.

Jeg håper man ikke tenker på å gå den vei.

Nei, det er et helt annet spørsmål, om det er hensiktsmessig å få saken rullet opp for det forum.

Vi har en lang dagsorden, og jeg tror ikke vi kan gå mer inn på Hannevigsaken og alt det som har forbindelse med den. Utenriksministeren sluttet med å be om samtykke til at det overensstemmende med traktaten opptas muntlige forhandlinger innen utløpet av den i traktaten fastsatte frist, den 28. april, og - som det het - at under disse forhandlinger får den delegasjon som møter, det videst mulige mandat. Det gjelder da spesielt med hensyn til hensiktsmessigheten av hvor langt man skal presse denne påstanden om traktatbrudd.

Vi kan selvfølgelig ikke gi noe samtykke. Vi kan bare konstatere at reaksjonen var positiv og velvillig.

Inneholdes det ikke også i enstemmigheten her at Regjeringen bør nedlegge en formell protest mot det traktatbrudd som anses begått av den amerikanske regjering?

Jeg vil nødig det skal formaliseres alt for meget. Det er av de taktiske trekk som bør overveies i samband med hele forhandlingene. Jeg ville gjerne ha nevnt det her som noe vi for øyeblikket mener det vil være riktig å gjøre som en rent formell protest på et bestemt stadium. Men jeg vil nødig det skal formaliseres for mye.

Jeg går da ut fra at komiteen er enig i den opptrukne fremgangsmåte. Jeg takker advokaten og ekspedisjonssjefen for at de har vært til stede her, og vi går videre til neste sak. Forhandlinger om luftfartsavtale med Sovjet-Samveldet.

Det vil ha fremgått av danske avisnotiser etter et møte i den utenrikspolitiske nævnd i København at den danske regjering har instruert sin Moskva-ambassade om å spørre om de sovjetiske myndigheter er interessert i å oppta forhandlinger med henblikk på avslutning av en luftfartsavtale. Slik instruks ble samtidig sendt den norske Moskva-ambassade den 14. februar. Jeg skal ganske kort redegjøre for bakgrunnen for at vi nå samtidig med og i noenlunne samme ordelag som den danske regjering spør om vi kan få opptatt slike forhandlinger. Direktør Throne-Holst i SAS var i fjor høst i Moskva for å drøfte med de sovjetiske myndigheter spørsmålet om trafikkrettigheter i Sovjet-Samveldet for SAS. Russerne var på det tidspunkt nærmest innstillet på, hvis det skulle opptas regulær flyforbindelse, å vekke til live igjen et gammelt arrangement mellom det svenske ABA - altså tilsvarende til DNL et av de kontraktsluttende selskaper i SAS - og det russiske flyselskap Aeroflot. Spørsmålet om man fra norsk side hadde noe å innvende mot en slik ordning - altså at den gamle ordning ble forsøkt gjenopplivet - ble underhånden forelagt Utenriksdepartementet av direktør Boye og av det svenske utenriksdepartement. Etter at vi hadde drøftet saken med Forsvarsdepartementet, meddelte jeg direktør Boye og det svenske utenriksdepartement at man fra norsk side etter omstendighetene ikke ville motsette seg en slik avtale mellom Sverige og SovjetSamveldet, idet den måtte betraktes som et første skridt i retning av å oppnå trafikkrettigheter i Sovjet-Samveldet for SAS. En svensk delegasjon har så i tiden 28. januar til 7. februar forhandlet med de sovjetiske myndigheter om saken. Ved begynnelsen av forhandlingene ble det fra svensk side prinsipalt foreslått en ordning hvorved SAS ville få trafikkrettigheter. Dette var russerne til å begynne med ikke interessert i, men under forhandlingenes gang kom det fram opplysninger som kunne tyde på at de sovjetiske myndigheter ikke helt avviste tanken om å gi SAS trafikkrettigheter, da under den forutsetning at det også ble inngått bilaterale avtaler mellom Sovjet-Samveldet og Norge og SovjetSamveldet og Danmark. Den herværende svenske ambassadør overleverte så den 8. februar i Utenriksdepartementet et PM, hvorav det fremgår at de sovjetiske myndigheter under forhandlingenes gang erklærte seg villige til å overveie forslag fra Norges og Danmarks side om forhandlinger om luftfartsavtaler. For at det skulle bli anledning til å overveie saken nærmere, ble de svensk-sovjetiske forhandlinger utsatt ca. en måned, altså fra 8. februar til ca. 8. mars, for at det i mellomtiden kunne avklares om vi kunne få forhandlinger mellom Norge og Sovjet-Samveldet og mellom Danmark og Sovjet-Samveldet. I en telefonsamtale den 9. februar ga direktør Boye uttrykk for at SAS var sterkt interessert i at det ble inngått avtaler som gjorde det mulig for SAS som sådant å få trafikkrettigheter i Sovjet-Samveldet, og i tilfelle de sovjetiske myndigheter er villige til å innlede forhandlinger, kan man senere ta standpunkt til innholdet av den avtale som man vil foreslå lagt til grunn for forhandlingene. Vi har altså foreløpig bare sagt at vi vil oppta forhandlinger, og vi drøfter nå hva avtalen bør inneholde. Vi har en gang tidligere - det var i 1946 - forhandlet om en norsk-sovjetisk luftfartsavtale, og har en god del materiale fra den gang å bygge på. Jeg går ut fra at hovedprinsippet i dette som i ethvert sådant samarbeidsforhold, må være full gjensidighet. Vi har vært i kontakt med Samferdselsdepartementet, og etter at det har anbefalt at det innledes luftfartsforhandlinger, har altså Regjeringen den 14. denne måned gitt den instruks som jeg nevnte. Det har også vært konferert med det danske utenriksministerium, som allerede før vi var klar, fikk sin regjerings tilslutning til at slike forhandlinger skulle opptas. Så vidt en vet, er det i dag bare Finnland, Østerrike og Jugoslavia av landene utenfor folkedemokratienes krets som har inngått luftfartsavtale med SovjetSamveldet. Så det vil forsåvidt være av ganske stor interesse om man fra sovjetisk side nå er villig til å inngå slike avtaler også med medlemsland i NATO. Det ble opprinnelig fra sovjetisk side nettopp som en begrunnelse for at de måtte ha dette svensk-sovjetiske arrangement, anført at de vanskelig kunne tenke seg å slippe NATO-lands flymannskaper inn over sovjetisk område, men det ser altså ut til at de ikke står så steilt lenger som de gjorde. Fordi dette jo er av interesse i det generelle bilde, har vi bedt vår delegasjon i Paris om å orientere det faste råd i NATO om at vi nå sammen med danskene prøver om det finnes grunnlag for slike forhandlinger.

Jeg skal takke utenriksministeren for redegjørelsen og høre om det er noen som har bemerkninger å gjøre. Hvis ikke, kan vi ta redegjørelsen til etterretning, og vi går over til neste sak. Etterspill til fiskerigrensekonflikten med Sovjet-Samveldet.

Vi var jo alle lettet da de sovjetiske fiskefartøyer, etter at bot og inndragningssum var vedtatt og garanti stillet, forlot Ålesund. Det var vel den 6. februar. To dager senere forekom det en ny krenkelse av norsk fiskeriterritorium noe lenger nord på sildefeltet. Jeg skal få referere den rapport vi har fått om denne episode fra Marinens overkommando i samarbeid med Luftforsvarets overkommando, idet det her dreier seg om et samarbeid mellom Marinen og Flyvåpnet. Samarbeidet mellom Marinen og Flyvåpnet i fiskerioppsynet ble satt i verk den 31. januar i år. Flykommandøren stillet til disposisjon Catalina-fly, som ble dirigert fra Sektoroperasjonssenter/Vestlandet, Sola, etter anvisning av Marinekommando Vestlandet. Etter den siste oppbringelse i Ålesund-saken den 2. februar i år ble det foretatt rapportert fiske av russiske fartøyer innenfor den norske fiskerigrense. Disse rapporter ble gitt av rekognoserende fly, men da ingen marinefartøyer var tilstrekkelig nær, ble det ikke foretatt noen anholdelse. Den 8. februar kl. 9 GMT oppdaget Catalina KKD et russisk fiskefartøy nr. 1247 i posisjon en halv nautisk mil innenfor fiskerigrensen. Det russiske fiskefartøy kunne sees å ha fiskeredskaper i sjøen. 18 minutter senere observerte samme fly et russisk fiskefartøy nr. 390 i en posisjon 4,5 nautiske mil innenfor fiskerigrensen, det vil si en halv nautisk mil innenfor grunnlinjen. Dette fartøy ble også observert med fiskeredskaper i sjøen. Begge disse fartøyer ble av flyet over radio rapportert til Sektoroperasjonssenter/Vestlandet, Sola, og til MKV. Flyet ble beordret til å fortsette sin patrulje, og marinefartøyer ble dirigert til de oppgitt posisjoner. Kl. 13.22 GMT ble flyet beordret tilbake for å undersøke fartøyene i de tidligere angitte posisjoner og til assistanse for marinefartøyene ved eventuell oppbringelse. Kl. 15.10 GMT ble tre fiskefartøyer observert av flyet i en posisjon av 0.75 nautiske mil innenfor fiskerigrensen. To av fartøyene viste seg å være de samme som var rapportert tidligere på dagen, nemlig nr. 1247 og 390. Et av fartøyene kunne sees å ha fiskeredskap og fangst på dekk og åpne luker. Fartøyene var fortøyet sammen. Fiskefartøyenes posisjon ble av flyet rapportert over radiotelefon direkte til Marinens patruljefartøyer som flyet hadde sett noe syd for fiskefartøyene. Kort tid etter at flyet kom over de sovjetiske fartøyene kastet disse loss sine fortøyninger og styrte ut mot grensen med god fart. Dette ble også rapportert til patruljefartøyene over radiotelefon. Etter avtale med patruljefartøyene søkte flyet å stoppe fiskefartøyene ved å manøvrere i liten høyde tvers på fartøyenes kurs foran baugen og ved å fly rett mot fartøyene på motsatt kurs. Da de sovjetiske fartøyer ikke stoppet, men fortsatte utover grensen, forsøkte flyet å stoppe dem ved ca. kl. 15.30 GMT å skyte varselskudd. Skuddene ble avfyrt fra maskingevær i flyets nese. Kaliberet var 0.3 tommer, øvelsesammunisjon, nikkelmantlede blyprojektiler, uten panserbrytende virkning. Under skytingen fløy flyet tvers på fartøyenes kurs fra styrbord mot babord ca. tre skipslengder forenom fartøyenes baug. Flyet var i lav høyde, ca. 50 meter, og skjøt med ca. 45° retning nedover på geværene. Maskingeværene var svinget noe vekk fra fartøyene. Det ble foretatt to passeringer foran hvert av de to forreste fartøyene. Fiskefartøyene stanset maskinene etter annen passering, men fortsatte etter kort tid med god fart utover. Etter rapporter bekreftet av marinefartøyene har de sovjetiske fartøyene styrt en kurs av 280° med en gjennomsnittsfart av ca. 9 knop fra kl. 1500 til 1607 GMT, da de ble rapportert av KNM TROMSØ i posisjon 63° 30′ nord, 07° 17′ Ost. Denne siste posisjon kl. 1607 GMT er 10 nautiske mil innenfor den posisjon som er oppgitt i den protestnote som vi i anledning av denne episode har fått fra Sovjet-Samveldet. Denne protestnote ble overlevert med bud i den norske ambassade i Moskva den 13. februar. Den er datert den 12. februar, og det telegram vi har fått, lyder som følger: «I dag klokken 16 mottatt verbalnote MID datert 12. ds. følgende innhold: Ifølge innberetning fra kapteiner på sovjetiske fiskefartøyer kom det den 8. februar i år klokken 1532 Greenwich tid et norsk fly av typen flygende båt med tydelige kjennetegn DKK inn over de sovjetiske trålere 4242 og 4287 og likeledes fryseskipet 1247 som befant seg nordvest for øya Smølen i en avstand av mer enn 20 mil fra den norske fiskerisones grense. Samtidig nærmet norske vaktskip seg de sovjetiske fartøyer. Kl. 1535 åpnet nevnte fly ild mot de sovjetiske fiskefartøyer med den følge at tråleren 4287 fikk 7 kuler i lasterummet og dette fikk lekasje. Etter beskytningen fjernet det norske fly og de norske skip seg. I det øyeblikk det norske fly gikk til angrep, befant den sovjetiske tråler seg i koordinatene: bredde 63 grader og 32 minutter nord og lengde 6 grader 55 min. øst eller som ovenfor nevnt i en avstand av mer enn 20 sjømil fra Norges fiskerisonegrense. På denne måte har sovjetiske fiskefartøyer i internasjonalt farvann vært utsatt for et helt ubegrunnet angrep fra et norsk flys side. Det sier seg selv at en slik utillatelig oppførsel fra en norsk flygers side fortjener en skarp fordømmelse, og utenriksministeriet ville gjerne håpe at den norske regjering vier dette spørsmål tilbørlig oppmerksomhet, slik at man i fremtiden unngår en gjentagelse av liknende hendelser. Sovjetsamveldets utenriksministerium vil være takknemlig for at de norske myndigheter foretar de nødvendige undersøkelser av den nevnte hendelse i den hensikt å straffe de skyldige og vil likeledes være takknemlig for underretning om de forholdsregler som blir tatt av de norske myndigheter.» Det var på foranledning av denne sovjetiske protestnoten at vi fikk den utførlige redegjørelsen som jeg refererte her først. Vi svarte med en gang at vi ville påskynde de pågående undersøkelser, og torsdag den 16de kunne vi på grunnlag av de rapportene vi hadde fått, sende en svarnote, hvor vi redegjorde for hendelsesforløpet, slik det var innrapportert av Marinekommando Vest og Marinens Overkommando i samarbeid med Luftvåpnet. Siden har vi intet hørt. Hele episoden har overhodet ikke vært omtalt i den sovjetiske presse. Det er tydelig at man på sovjetisk side ikke har noen interesse av å lage noen konflikt på dette. Det er heller ikke mulig å vite hva det nå kan komme som svar på vår note, som er holdt i en høflig tone, på samme måte som jo den sovjetiske note har en meget høflig og hensynsfull form. På bakgrunn av denne episode har imidlertid Regjeringen besluttet seg til å ta opp med Forsvarsrådet hele spørsmålet om fiskerioppsynet og om instruksen for fiskerioppsynet, idet det jo kan synes tvilsomt om det er særlig hensiktsmessig at varselskudd med maskingevær blir avfyrt fra fly.

Må jeg få lov til å spørre: Var de russiske fartøyer utenfor fiskerigrensen da varselskuddene ble skutt fra flyet?

Flyet hadde forsøkt å stoppe dem innenfor fiskerigrensen, men skuddene ble avfyrt etterat de hadde passert den. Man var i internasjonalt farvann. Men regelen for varselskudd fra fartøy er altså den at hvis det skjer som ledd i en forfølgelse opptatt innenfor fiskerigrensen, er det fullt berettiget. Derimot vet man ikke riktig så sikkert hvordan man står når det gjelder varselskudd avfyrt fra fly.

Jeg vil gjerne spørre om det norske fly har erkjent - for det fløy jo så lavt og i så kort avstand at det neppe var vanskelig å observere nøyaktig hvor det ramte - at noen kule har truffet skibet.

Nei, flyets kaptein sier - og det har vi sitert, men latt det stå for hans regning, og ikke for den norske regjerings - at, så vidt han kunne forstå, kunne ingen kule ha ramt skibet, idet han observerte nedslagene tre skipslengder foran baugen.

Jeg har et spørsmål å stille: Er det mulig fra et fly å bestemme et fartøys posisjon slik at man kan si at det ligger en halv, eller sogar 0,4 mil innenfor fiskerigrensen?

Ja, det er nok mulig. Selvfølgelig er det et visst usikkerhetsmoment i posisjonsbedømmelsen, fordi et fly er i så rask bevegelse. Men Catalina-fly er langsomme fly. Hadde det derimot vært et jet-fly, hadde det vært atskillig større grunn til å sette et spørsmålstegn. Men hvor det gjelder posisjonsbestemmelsen her, har det vært et nært samarbeid mellom marinefartøyene og flyet. Marinefartøyene var imidlertid ikke så nær at de kunne komme opp i tide til å forsøke å stanse fartøyene.

Jeg går ut fra at Utenriksdepartementet er oppmerksom på at det i den siste tid har vært stadig flere klager over engelske trålere på Finnmarkskysten og den freidighet hvormed de beveger seg innenfor territorialgrensen. Bladene deroppe forteller at de med telefon holder hverandre underrettet om de norske vaktskibs bevegelser. De norske vaktskib er jo nokså langsomme, og synes meget lite effektive. Fiskerimessig er det vel på en måte mer betydningsfullt, det som skjer langs Finnmarkskysten, enn det som har skjedd under så vidt dramatiske omstendigheter utenfor Mørekysten. Jeg tror det ikke bare er riktig og nødvendig at hele spørsmålet om instruksen blir tatt opp, slik som utenriksministeren nevnte, men at man også får konstatert visse ting. Hvis man kan bygge på det som står i lokalavisene, varer det ganske utilbørlig lenge før fiskerimyndighetene varsler Marinen om de russiske fartøyers bevegelser. Det har stått ganske voldsomme klager om det i bladene i Møre. Det synes å bekrefte at det må en nøyere koordinasjon til mellom fiskerimyndighetene og Marinens myndigheter, og muligens en fordeling, slik at det ordinære fiskerioppsyn, som jo ikke har noe med Marinen å gjøre, sorterer, som det alltid har gjort, under Fiskeridepartementet, mens kystbevoktningen sorterer under Marinen. Man bør jo unngå gjentagelser av de tilfelle som har vært, og som har skapt nokså stor bitterhet blant fiskeribefolkningen, særlig i Finnmark, fordi man der synes at vaktholdet er meget slett. Man vet ikke noe om hva det gjøres for å hindre de engelske trålere, som ved radio holder hverandre underrettet om vaktskibenes posisjon og så rolig fisker innenfor grensen. Jeg tror at hvis det noen steder er påkrevet å ha fly, er det på Finnmarkskysten. Der er vi jo også i den gunstige stilling at England meget vanskelig kan protestere når de som forgår seg, blir knepet.

Så vidt jeg kjenner til, foregår de alvorligste tilfelle av krenking av fiskeriområdet og skade på norske fiskeres redskaper i øyeblikket mer på skreifeltet utenfor Vesterålen nord og utenfor Vesterålen, enn på Finnmarkskysten. Det er sikkert nok at den økonomiske skade som der påføres norske fiskere, er betydelig større enn den at de på Mørefeltet ikke fikk noe sild, som de allikevel ikke hadde kunnet få tak i, fordi det var så mye av den at det var nok til alle. Det er også av de ting vi har i tankene når vi vil ta hele spørsmålet opp. Hvor det gjelder situasjonen i dag, er altså det regulære fiskerioppsyn, som hr. Hambro sa, under Fiskeridepartementet, mens kystbevoktningen er overlatt Forsvarsdepartementet, på samme måte som den del som er militært grenseoppsyn. Dette ligger under Forsvarsdepartementet og finansieres over Forsvarsdepartementets budsjett. Men her gjelder det for det første å finne frem til den best mulige koordinering mellom det fiskerimessige oppsyn og oppsynet med grensen, og for det annet å se hvilke midler vi kan greie å sette inn for å effektivisere oppsynet. Der kan det meget vel tenkes at fly kan være nyttige, men det jeg har satt et stort spørsmålstegn ved, er varselskudd fra fly.

Det som det er skrevet om i avisene i den siste tid når det gjelder det som er hendt utenfor Vesterålen, er ikke krenkelser av grensen, det er ødeleggelse av redskaper utenfor grensen. Men vi har en avtale med England, og nå også med Tyskland, om at når redskapene er skikkelig merket, og når det er vakthold som påser hvor redskapene står, da skal de engelske, og nå vel også de tyske trålere respektere de norske fiskeredskaper. Men mange gjør det ikke. Mange tar sjansen og går rett over linesetningene og kan ødelegge for tusenvis av kroner. Det ser ut som om det er enkelte rederiers trålere som driver denne trafikk, enten det nå er for sport eller av ødeleggelseslyst. For det kan ikke være noen vinning, hvis de får en linesetning i trålposen, vil de i all fall bli satt ut av fangst det døgnet. Men de tar chansen på at de skal unngå det.

Vi har jo en egen domstol, en engelsk-norsk voldgiftsdomstol i Tromsø, som skulle avsi kjennelser i slike saker. Jeg vet ikke om det nå også er blitt en tysk-norsk. Jeg vet heller ikke om det har vært mange saker som nå er blitt brakt inn for domstolen. Men også utenfor Finnmarkskysten er det overskridelser av grensen og i den forbindelse ødeleggelse av fiskeredskaper. Fordi man også tidligere hadde grunn til å formode, som hr. Carlsen antydet, at det er bestemte rederier dette særlig gjelder, har man hatt en forbindelse med Island, hvorved man varslet hverandre om hvilke rederier det er som overskrider grensen. Jeg vil spørre om man opprettholder denne forbindelse. Vi har jo bedt om slike underretninger tidligere, og vi fikk dem delvis, og det viste seg at det var de samme trålerrederier, vesentlig fra Fleetwood, som jeg tør ikke si drev dette som sport, men som i all fall drev det som en tilsynelatende organisert virksomhet. Jeg tror det ville være nyttig om man samlet et visst bevismateriale nettopp på det felt. Så vil jeg spørre utenriksministeren om det ikke vil være riktig å gi Stortinget en meddelelse om disse oppsyn med fiskeriene og om vaktholdet. Jeg mener ikke at man der skal gå særlig inn på denne episode med russerne, men jeg mener en slik meddelelse bør gis fordi det er en levende interesse for disse ting blant alle fiskerirepresentanter, og fordi det i lokalpressen klages over at Stortinget ikke passer på. Det var et par representanter som ville anmelde en interpellasjon, som jeg fikk stanset. Jeg sa at saken ikke egnet seg til drøftelse for åpne dører på dette tidspunkt. Men vi tør håpe å få en redegjørelse for lukte dører.

Jeg vil gjerne overveie det. Jeg tror det da vil være riktig å velge tidspunktet når vi, alle de myndigheter som er interessert, har drøftet dette spørsmål og har funnet frem til en bedre ordning enn den vi har i dag.

Forutsatt at de overveielser ikke tar like lang tid som Samferdselsdepartementet.

Jeg hadde inntrykk av at det var et ualminnelig godt samarbeid mellom Marinen og Fiskerioppsynet ved denne episoden på Møre. Jeg var akkurat ute på feltet under den siste oppbringelsen, så jeg så litt til dette. Når vi da senere kom til Bergen, kunne fiskeridirektøren ikke nok berømme Marinen for dens hurtige innsats i oppsynstjenesten, så Marinen er all honnør verd for det den utførte der utenfor Møre. Jeg har også inntrykk av at fiskerne likesom ikke kunne nok berømme Marinen for den bragd som de mente den utførte der.

Utenriksministeren vil gjerne gi en opplysning.

Jeg får vite her av ekspedisjonssjef Jacobsen at Sovjets handelsrepresentant har meddelt at boten og inndragningsbeløpet ble innbetalt lørdag den 18de dennes.

Får jeg lov å nevne at jeg har fått noen henvendelser fra folk og enkelte foreninger langs kysten, hvorav noen spør om ikke de inndragninger som skjer, og de bøter som blir erlagt overalt hvor dette foregår, kunne anvendes til et fond for fiskeres etterlatte, og andre spør om man ikke kunne bruke disse penger til styrkelse av oppsynet. Man har jo et fond til fiskernes etterlatte. Noen så synderlig store beløp er dette ikke, selv om vi samler dem, før våre domstoler fatter mot og gir like strenge straffer som man delvis har gjort på Island, hvor det jo er temmelig store beløp som kommer inn. Men jeg kan ikke tenke meg at det er noe tjent ved en offentlig drøftelse av anvendelsen av disse pengene, det kunne jo se ut som om vi spekulerte i å få så meget som mulig. Hvis det ble noen større beløp, synes jeg det ville være mer tjenlig at man ganske stillferdig brukte dem til styrkelse av oppsynet, hvor vi jo absolutt mangler fartøyer og mangler utstyr til de leide fartøyer og til de observatører vi har på kysten.

Så vidt jeg skjønner, er det ikke uten at saken foranlediger enten lovendring eller i hvert fall bevilgningsbeslutning, anledning til i dag å bruke rettsbøter til spesielle formål av denne art.

Er det andre som ønsker å si noe i denne sak? Da det ikke er tilfellet, tar vi også denne redegjørelse til etterretning. Så er vi da kommet fram til siste post på dagsordenen, nemlig Redegjørelse for planene om europeisk samarbeid på atomenergiens område. Den er fremkalt ved at det i neste uke skal være ministerrådsmøte i OEEC, hvor, så vidt jeg forstår, utenriksministeren skal delta.

Det er ikke min hensikt her å redegjøre for hele det kompleks av problemer som skal opp på OEEC's ministerrådsmøte nå den 28. og 29. februar. Det ville føre for vidt, og det gjelder for en del spørsmål som nærmere hører hjemme i en redegjørelse for finanskomiteen enn for den utvidede utenrikskomite. Men det er et spørsmål, som sikkert blir det sentrale på dette møte, som i høy grad har utenrikspolitisk betydning, og det er spørsmålet om formene for samarbeid i Europa om fredelig bruk av atomenergien. Det foreligger som grunnlag for diskusjonen i ministerrådsmøtet en rapport utarbeidet av en arbeidsgruppe på tre mann, som ble oppnevnt av rådet i juni 1955. Denne oppnevning av en av tre manns arbeidsgruppe fra OEEC's side var imidlertid foranlediget av at utenriksministrene i de seks Schuman-planlandene kort tid i forveien på en konferanse i Messina hadde besluttet å ta opp til studium formen for et samarbeid dem imellom om atomenergi brukt til fredelige formål. Jeg skal komme tilbake til det som er blitt resultatet av det initiativet fra Messina. Det er nemlig forholdet mellom et eventuelt samarbeid mellom de 6 og et eventuelt samarbeid mellom de 17 - er vi vel nå - i OEEC som blir temaet i Paris. Utgangspunktet i OEEC-rapporten er en oversikt over energisituasjonen i de europeiske land. I forholdsvis nær fremtid vil, hevder rapporten, de økonomiske drivverdige vannkraftressurser være utbygde og kull-leien i ferd med å tømmes. Det gjelder da Europa sett under ett. Norge står der i en særstilling, til dels sammen med Jugoslavia. Det er derfor nødvendig at Europa så snart som mulig søker å nyttiggjøre seg de enorme energimengder atomene vil kunne skaffe. Europa må, for å bli helt uavhengig på atomområdet, organisere en fullstendig atomindustri som dekker alle stadier i prosessen - fra produksjonen av brennstoffer til behandlingen av avfallsstoffene. Denne oppgave går imidlertid ut over det som det enkelte lands finansielle, tekniske og industrielle evner tillater. Rapporten foreslår derfor at OEEC - altså den europeiske økonomiske samarbeidsorganisasjon - innretter seg på å møte de oppgaver som reiser seg, gjennom et samarbeid innenfor organisasjonens ramme. Dette samarbeid bør ifølge rapporten legge hovedvekten på å koordinere og kombinere nasjonale planer på dette felt. Det skal ikke ta sikte på å tre i stedet for nasjonale planer. Det må være elastisk i betraktning av den varierende interesse medlemslandene vil kunne ha i de forskjellige mulige samarbeidsprosjekter. Artikkel 14 i Overenskomsten om europeisk økonomisk samarbeid hjemler i prinsippet adgang for en mindre gruppe medlemsland til å inngå avtaler om særlige samarbeidsprosjekter. Videre vil samarbeidsformene måtte variere i de enkelte tilfelle, alt etter arten av de prosjekter det dreier seg om. OEEC-rapporten foreslår at det innledes et samarbeid om forskjellige oppgaver, og nevner drøfting av nasjonale planer og programmer, harmonisering av nasjonal lovgivning, opplæring av fagfolk, standardisering av utstyr og handel med materialer og utstyr for atomindustrien. Av størst betydning er imidlertid rapportens forslag om å reise felles industrielle foretak på atomenergiens område. Av mulige slike prosjekter nevner rapporten bl.a. et anlegg for separasjon av isotoper - et såkalt diffusjonsanlegg - hvor hovedformålet er anriking av naturlig uran til hensiktsmessig høyverdighet for forskjellige slags bruk, altså brensel, videre anlegg for kjemisk separasjon av brukt brensel, anlegg for produksjon av tungt vann, anlegg for produksjon av brensel fra brukte metaller og oksyder og en forsøksbedrift og sentra for metallurgisk forskning. Det er særlig forslaget om et diffusjonsanlegg som har vakt interesse i denne forbindelse i offentligheten. I et slikt anlegg blir vanlig uran anriket på uran 235, som er et av de tre spaltbare materialer som kan brukes i reaktorer. Anlegget produserer med andre ord brensel til atomindustrien. Alt etter hvor høy anrikingsgrad man tar sikte på, og hvor store mengder anriket materiale man tar sikte på å produsere pr. år, vil anleggets omkostninger kunne variere meget sterkt, men det minste som et slikt anlegg kan tenkes å komme på, hvis det skal bli noenlunde rasjonelt, er et sted omkring 2 milliarder kroner, og det kan bli spørsmål om betydelig større beløp, idet det er svære kraftmengder som her først og fremst trenges. Det gjelder igjen at alt etter hvilken grad man tar sikte på å anrike uranet opp til, kan kraftbehovet variere meget sterkt, men det opereres i rapporten med et kraftbehov på ca. 5 milliarder kWh pr. år, altså et virkelig stort kraftanlegg. Nettopp på grunn av at dette kraftbehov er så stort, er Norge nevnt i den offentlige diskusjon som et av de land hvor det i tilfelle kunne komme på tale å reise et slikt anlegg. Hvis man baserer anlegget på varmekraft, altså på dampkraft, kan det reises betydelig raskere i Sentral-Europa, men det vil til gjengjeld sannsynligvis bli kostbarere enn et anlegg basert på vår vannkraft. Imidlertid er det en komplikasjon ved et slikt separasjonsanlegg. Man regner med at det bare vil ha nytteverdi i en periode på 15-20 år fra nå - ikke fra det er bygd, men fra nå - idet man går ut fra at i løpet av denne periode vil man ha funnet andre og meget, meget billigere brennstoffer enn slikt anriket uran. Det man håper på der, er nettopp behandling av benyttet brennstoff, avfallsstoffer, fra de reaktorer man har i øyeblikket. Dette vil si at et slikt anlegg må nedskrives i løpet av meget kort tid, og det som da står igjen av varig verdi, er kraftanlegget. Dette og de andre foreslåtte samarbeidsprosjekter befinner seg foreløpig på et helt forberedende stadium. De er likesom idéskisser mer enn noe annet, og det blir ikke på det forestående møte spørsmål om å ta standpunkt til konkrete planer av den ene eller den annen art. Reisingen av et slikt anlegg vil by på en rekke problemer av politisk, økonomisk, helsemessig, juridisk og også sikkerhetsmessig art, idet et sådant anlegg jo vil være et bombemål av meget høy prioritet. Disse problemer vil melde seg både på det internasjonale plan og for det land der anlegget måtte bli plasert, og før det kan være tale om å treffe noen avgjørelse, vil alle disse sider av saken måtte utredes meget nøye. Men vi må være forberedt på at spørsmålet kan bli aktuelt i løpet av forholdsvis kort tid for vårt vedkommende, og derfor har Industridepartementet satt i gang et utredningsarbeid for å få avklaret hvilke problemer som her reiser seg. Det er i første hånd generaldirektør Vogt som arbeider med den sak. Han er jo også vårt medlem i den energikommisjon som OEEC har nedsatt, og hvis oversikt over hele energisituasjonen ligger til grunn for OEEC-rapporten. Men parallelt med arbeidet i OEEC's arbeidsgruppe - og jeg har altså her i grove trekk skildret de antydninger som dennes rapport inneholder - har, som nevnt, foregått et utredningsarbeid innen de seks medlemsland i den europeiske kull- og stålunion, med utgangspunkt i vedtaket av de seks lands utenriksministre på Messinakonferansen i fjor vår. Under ledelse av den belgiske utenriksminister Spaak har de utarbeidet planer for en europeisk union med utstrakt myndighet på atomenergiens område, men foreløpig begrenset til de seks landene, og, om mulig, Storbritannia. De legger stor vekt på om mulig å trekke Storbritannia med. Den organisasjon de foreslår, har de allerede gitt navn, EURATOM. Den skal lede og overvåke den felles virksomhet på en rekke områder. Det er spesielt: a) Utveksling av opplysninger og teknikere, b) Opprettelse og drift av felles foretak, c) Markedsføring av kjernefysiske malmer og brennstoffer, og d) Et felles marked for kjernefysisk materiell og utstyr. Det er foreslått opprettet felles foretak av omtrent samme art som dem jeg har nevnt som samarbeidsprosjekter omtalt i OEEC-rapporten. Det som særlig skiller EURATOM fra det forslåtte samarbeid innen OEEC, er den monopolstilling EURATOM er tiltenkt når det gjelder råvarer til atomindustrien; ellers foreslåes det at fellesmarked for kjernefysisk utstyr og materiell skal opprettes straks. Også i andre henseender går forslaget om EURATOM betydelig lenger enn tilsvarende forslag under OEEC. Det er ikke sagt i klare ord at det øverste organ i EURATOM skal ha overnasjonal myndighet, men den løsningen synes å være en stilltiende forutsetning. Det som hittil foreligger, er en teknisk rapport, og teknikerne har sagt at dette er et politisk spørsmål som det må bli regjeringenes sak å ta standpunkt til, og det har vært tydelig markert under svar på spørsmål i det nederlandske parlament at man går ut fra at den øverste ledelse må ha overnasjonale fullmakter i dette EURATOM-prosjektet. Og der er vi fremme ved det egentlige politiske perspektiv som denne planen EURATOM må sees i. Den er, sammen med et parallelt forslag som det arbeides med mellom de seks om et felles marked for medlemmene, et forsøk på det som med et fransk slagord kalles «relance européenne», altså å gi en ny impuls til tanken om en europeisk føderasjon, og særlig Spaak er jo uhyre engasjert for denne tanken om en føderalistisk løsning. Når de har fremkastet tanken om å trekke andre land enn de seks + Storbritannia inn i de forberedende arbeider, er det nettopp fordi de vet - det har vært sagt med så mange ord - at de skandinaviske land for eksempel ikke er tilhengere av overnasjonale løsninger, så de vil ikke kunne være med i arbeidet på det grunnlaget. Det sies - og det er sannsynligvis oppriktig - at når de har etablert dette, vil de på samme måte som Kull- og stålunionen være interessert i at man forhandler om samarbeid mellom EURATOM og de andre land i Vesteuropa. Konflikten mellom planene innenfor OEEC og de planer som de seks har under utarbeidelse, er bare et nytt uttrykk for den gamle forskjellen i synet på formene for samarbeidet i Europa. OEEC baserer seg på det interguvernmentale samarbeid, samarbeid mellom regjeringer og nasjonale myndigheter som står konstitusjonelt ansvarlige i sitt land. EURATOM forutsetter en overnasjonal myndighet ansvarlig overfor en internasjonal forsamling av representanter for de seks land. Det man har tenkt seg i de skisser som foreligger, er at den samme forsamling som er skapt for Kull- og stålunionen, også skulle kunne være forsamling for EURATOM-prosjektet. Dessuten kommer der, ved siden av dette ønsket om å ta et nytt skritt på veien mot føderasjon, andre momenter inn. Frankrike ønsker gjennom et slikt prosjekt en kontroll av en kommende tysk atomindustri for å kunne føre innseende med den. Og det kan være andre momenter hos mange av dem som er ivrige for det, blant annet det moment at her håper de å skape en enhet som kan bli en likeverdig partner i eventuelle forhandlinger med De Forente Stater. Det skapes gjennom den såkalte Aksjonskomite for Europas Forente Stater med Jean Monnet som president nå en ganske sterk opinion for dette EURATOM-prosjektet. I denne aksjonskomite er de største politiske partier i de seks medlemsland og både de frie og de katolske fagforeninger, internasjonale og nasjonale fagforeninger, representert. Det var enstemmighet på de konstituerende møter for noen uker siden - den 17. - 18. januar - for en rask virkeliggjørelse av denne EURATOM-planen. Denne planen har også vært behandlet på møtet mellom de seks lands utenriksministre i Brussel 11. og 12. februar, og det møtet munnet ut i en prinsipp-erklæring som de seks land ved utenriksminister Spaak kommer til å avgi på OEEC's rådsmøte. Så langt man kjenner til denne prinsipperklæringen, kommer den til å understreke at de seks land gjerne vil samarbeide med OEEC, men at de fastholder at de vil ha sitt EURATOM-samarbeide i den overnasjonale form som det har. Samtidig vedtok utenriksministrene i møtet 11. - 12. februar å sette full kraft i det fortsatte utredningsarbeid om et felles diffusjonsanlegg for de seks land, og de besluttet å sette en stopper for ytterligere restriksjoner for samhandelen seg imellom med varer av betydning for atomindustrien. Fra norsk side har vi sett med en viss uro på planene for EURATOM og for så vidt også på planene for et felles marked mellom de seks land, skjønt det ligger tydeligvis etter alt å dømme meget lenger ut i fremtiden enn en eventuell EURATOM-plan. Og bakgrunnen for vår uro er jo for det første det syn vi alltid har hevdet på formene for samarbeidet i Europa i sin alminnelighet. Vi har stått kjølig i bestrebelsene henimot en europeisk føderasjon, og har ikke ansett det mulig og hensiktsmessig for oss å delta i overnasjonale ordninger. På det økonomiske område har vi sett våre interesser best tjent med et videst mulig samarbeid innen OEEC. Men vår uro har også vært begrunnet i frykten for at et eksklusivt samarbeid mellom Brussel-maktene på atomenergiens område ville virke i retning av en økonomisk blokkdannelse og en utvidet splittelse innenfor OEEC-samarbeidet med fare for at Storbritannia kunne trekke seg ut av samarbeidet eller bli mer og mer isolasjonistisk, og at de skandinaviske land derved kan bli isolert i forhold til den sterkere blokk på det europeiske kontinent. Britene har delt denne bekymringen, og de har der stadig henvist til sine forpliktelser overfor Samveldet når de har sagt at det har vært umulig for dem å engasjere seg. Her kommer imidlertid den komplikasjon inn at i Amerikas Forente Stater, som jo er med som assosiert medlem av OEEC, støtter den nåværende amerikanske regjering ut fra alminnelige politiske betraktninger meget sterkt EURATOM-planen. Jeg ga uttrykk for noen av våre bekymringer under NATO's ministerrådsmøte i Paris i desember, særlig hvis man søker seg frem til samarbeidsformer som kan splitte mer enn samle. Etter det innlegget kom den amerikanske utenriksminister bort til meg idet møtet brøt opp og sa: «Jeg håper De nå ikke velter eller legger noen hindringer i veien for dette EURATOM-samarbeidet, for vi støtter det fullt ut.» Britene har vært tilbakeholdende med å engasjere seg også i OEEC-samarbeidet de har inntatt den samme tilbakeholdende attityde overfor Messina-gruppens seks land, som overfor OEEC-samarbeidet, de har i all fall gjort det inntil de hadde hatt sine drøftinger med amerikanerne i Washington. Og etter det man har fått greie på - og det er svært lite - har britene da under drøftelsene i Washington gjort en innrømmelse til det amerikanske syn. De har sagt: Vel, vi skal velvillig overveie å assosiere oss med EURATOM-prosjektet, hvis det blir virkelighet, på samme måte som vi er assosiert ved en spesiell traktat med Kull- og stålunionen. Det kommer andre momenter også inn, for Storbritannia er her en stormakt på en ganske annen måte enn andre europeiske land - dette er ett av de få områder hvor det ennå er en stormakt, og det spiller selvfølgelig også inn ved at de har sine egne motiver for sin holdning. Vi har i de forhåndsdrøftinger som har funnet sted i OEEC, gått aktivt inn for å få dette samarbeidet inn under OEEC's regi. Svenskene, danskene og sveitserne har tatt samme standpunkt som vi. Kanadierne, som også er assosiert medlem av OEEC, har gitt uttrykk for at de ser med stor velvilje på et samarbeid i OEEC, mens britenes holdning er en egen her. Amerikanerne gir full støtte til EURATOM-planen. Vi har vurdert det slik at britenes holdning til de planer som nå foreligger, kan komme til å bli av avgjørende betydning. Hvis britene ikke går fullt og helt inn for et samarbeid under OEEC, vil dette samarbeid ha vanskelig for å bli effektivt og sjansen for at Brussel-maktenes planer vinner frem tilsvarende større, og her er det konkurranse på et område, nemlig hvor det gjelder et isotopseparasjonsanlegg, hvor det i all fall er nokså stor samstemmighet om at det ikke er plass i Europa for mer enn ett sådant anlegg. Hvis det lages av EURATOM på grunnlag av dampdrift, er det uhyre tvilsomt om det er plass og behov for et OEEC-anlegg beregnet på vannkraft, skjønt det er dem som mener at man kan drive det på økonomisk forsvarlig basis med to anlegg av noe mindre omfang enn det som er nevnt henholdsvis i OEEC-planen og i EURATOM-planen, - så utelukket er det ikke at man kan finne frem til en løsning som muliggjør to slike anlegg, om enn den mest utbredte oppfatning er at det er et valg man står overfor. Men nettopp ut fra vårt syn på hvor viktig Storbritannias holdning i denne sak er, rettet vi i begynnelsen av denne måned gjennom vår ambassade i London en henvendelse til den britiske regjering hvor vi ga uttrykk for viktigheten av at samarbeidet skjedde i OEEC's regi, og ba den britiske regjering om å støtte mer aktivt opp om OEEC-planen. Vi gjorde en lignende henvendelse også i Washington og i Ottawa. Det svaret vi har fått fra britene, går ut på at etter deres oppfatning er det en i første rekke må prøve å hindre, at de to planer blir gjensidig eksklusive («Establish some compatibility» er det uttrykk de bruker), heller enn å treffe tiltak som kan synes å være rettet mot EURATOM-planen eller å ville forsøke å bringe det inn under OEEC-hatten. Kanadierne og amerikanerne har ikke gitt annet svar enn at de har lovet å ta vår henvendelse under overveielse. Det er vår tanke at på dette møtet nå i OEEC's råd bør vi fortsette arbeidet for at atomsamarbeidet i Europa kan skje på videst mulig basis innenfor OEEC. Men etter møtet av de seks lands utenriksministre den 11. - 12.februar og i betraktning av britenes tilbakeholdenhet og av den amerikanske støtte, gjør vi vel klokest i å regne med at de seks land ikke vil oppgi sitt arbeid for en selvstendig ordning seg imellom. Det vil da sannsynligvis føre til at det blir opprettet et EURATOM etter de nåværende retningslinjer, skjønt sikkert er det ikke, og jeg tror man må regne med en temmelig lang modningstid ennå. Selv om de selv opererer med at dette skal være en realitet i løpet av 5-6 måneder, er jo det store usikkerhetsmoment her den politiske ustabilitet i Frankrike. Men der er også betydelig uenighet om EURATOM-planen på tysk side, ikke minst innenfor tysk industri er det ganske sterk motstand mot det, mens altså Adenauer og hans utenriksminister, von Brentano, er sterkt engasjert for disse planene. Så vidt jeg skjønner, er det på denne bakgrunn nødvendig at det fra norsk side under det forestående møte blir lagt hovedvekten på en drøfting av betingelsene og formen for et eventuelt samarbeid mellom Brussel-gruppen og OEEC. Men det må vi være klar over at det vil da også få konsekvenser. Det standpunkt vi der tar, om at det så langt råd er skal innordnes under OEEC's overoppsyn, det vil ha konsekvenser for det som måtte bli realisert av samarbeid på dette område i nordisk regi. Vi må være villige til hvor det gjelder det nordiske samarbeid å påta oss de samme forpliktelser overfor OEEC, de samme garantier mot eksklusivitet, som vi hevder når det gjelder EURATOM-samarbeidet.

Jeg vil få stille et spørsmål som skyldes min uvidenhet: Hvorledes stiller hele dette seg til det arbeide de Forente Nasjoner tok opp? For to år siden spillet jo det en stor rolle under drøftelsene. Jeg ble syk nettopp da man holdt på med det, men den norske delegasjon ble forsterket med direktør Gunnar Randers og andre, og vi hadde en meget sterk diskusjon om det. Er dette arbeide fra FN's side helt utenfor, er det falt bort, eller er der noen art av koordinering mellom det og de planer som utenriksministeren her har gitt en så interessant redegjørelse for?

Planene om et atomsamarbeid i en eller annen form for tilknytning til FN er under utvikling de også. Det holdes vel nå - enten i disse dager eller i en meget nær fremtid - et møte mellom den gruppe av land, som utkrystalliserte seg under forhandlingene på den siste generalforsamling i FN, som fikk et slags mandat eller i hvert fall velsignelse fra generalforsamlingen til å arbeide videre med utforming av planer for Atomic Energy Agency, altså med utgangspunkt i Eisenhowers plan om en internasjonal atombank, men allerede nå så sterkt modifisert at selve «bank»delen av det så å si er blitt borte på veien. For nettopp å ta vare på den nødvendige koordinering her, har vi bedt direktør Gunnar Randers, som er generalsekretær Hammarskjølds rådgiver i disse spørsmål, om å være med oss i Paris og være vår rådgiver under drøftingen av disse spørsmål, så vi kan ta fullt hensyn til eventuell «incompatibility» mellom det som kommer ut av arbeidet i Paris, og det som er under emning i FN.

For øvrig kan jeg bare gi min tilslutning til det syn utenriksministeren har fremholdt. Jeg for min del har ikke mer at si, men jeg er glad for utenriksministerens utredning og for det syn han her har gitt uttrykk for.

Jeg tror saken faktisk er ganske alvorlig, fordi det er et stort behov for oss å kunne samarbeide med noen i disse spørsmål. Det kan jo også bli spørsmål om anskaffelse av uran, og altså uran som egner seg som atombrensel, anriket uran, og hvor skal vi få det fra hvis vi ikke har et ganske intimt samarbeid med den ene eller den annen og hvis EURATOM skulle bli en realitet? Nå er jeg jo enig med utenriksministeren i at det kan jo godt gå med EURATOM som det gikk med Europahæren, at det blir ikke til noe på grunn av indre motsetninger, men på den annen side er det lettere å få til EURATOM enn å få til Europahæren, for det involverer ikke noe spørsmål om tysk opprustning - det var jo særlig det som forferdet Frankrike. Og hvis EURATOM blir til, så står altså vi utenfor det samarbeidet, de vil ikke en gang ha oss med der før de er ferdig og har gjennomført det, og da blir vi altså henvist til å samarbeide med Storbritannia. Vi vet ikke hvor langt Storbritannia vil gå i retning av å ta oss med i et slikt samarbeid. En av tingene er jo det at et slikt samarbeid innbefatter også at de røper hemmeligheter om hvor langt de er kommet - så situasjonen kan da ikke bli lett. Og hvis vi skal ha samarbeid med De Forente Stater, så fremgår det jo ganske tydelig av hele dette arbeid som har vært om spørsmålet samarbeid innenfor FN's ramme at de stiller betingelser som er temmelig vidtgående.

Hva vil det si: «temmelig vidtgående»?

Ja, det vil altså si fullstendig kontroll. De vil sogar sannsynligvis forbeholde seg rett til å se på hvem vi bruker i dette samarbeidet. De har jo hatt en litt uheldig historie i Norge i den forbindelse, hvor de oppdaget at det var en mann som de sa hadde kommunistiske sympatier, som arbeidet på Kjeller. En annen ting er altså, at hvis vi virkelig skulle være interessert i dette separasjonsanlegget, så får vi jo det bare hvis samarbeidet blir i OEEC's regi. Hele den saken er jo nå under utredning. Den har overordentlig mange sider. Men man kan jo ikke se bort fra at det her er en anledning for oss til å få utbygget temmelig meget av våre vannfall, som sannsynligvis vil kunne gå tilbake til oss etter en relativt kort periode, fordi, som utenriksministeren sa, om 10 eller 15 år har de funnet frem til nye metoder for å lage anriket uran, eller da går de over til plutonium eller torium og finner metoder til å gjøre det samme der. Så der er altså en viss mulighet, og den kan man selvfølgelig ikke ta stilling til før saken er utredet og gjennomarbeidet. Men jeg ville bare gjøre oppmerksom på at skulle vi ville ha dette separasjonsanlegget her i Norge, så er det alt om å gjøre at dette OEEC-samarbeidet kommer i stand.

Det samarbeidet som er i gang, det gjeld i grunnen berre diffusjonsanlegget. Det som er den eigenlege realiteten, det er å skaffa den økonomiske makt som kan byggja diffusjonsanlegget. Det er, som det vart sagt av Randers til meg for nokre dagar sidan, at om 20 år har ein ikkje bruk for diffusjonsanlegget, for då har vi fått i gang så mange reaktorar at dei produserer det brensel vi har bruk for til å driva atomindustri - altså om 20 år er det ute. Og det er for meg heilt tydeleg, at når EURATOM er skapt, når dei driv så hardt på der nede, er hovudformålet tolleg tydeleg - det er integrering av Europa, integrering av dei seks landa, men også heile Europa så langt dei kan. Det er det som er hovudformålet. Derfor har eg for min del reagert nokså sterkt imot at vi skulle vera med i EURATOM. Dette spørsmålet har vori drøft også i Europarådet gong etter gong, og representantane for desse seks har stadig gjevi uttrykk for kva dei vil - det er integrering - og han som har gått i spissen for det, er no flink òg. Men der har det spørsmålet meldt seg for meg, at eg syntest det kunne vera nokså naturleg å samarbeida med England. Men no har England diffusjonsanlegg, vel av noko mindre dimensjonar. Eg spurde Randers om ikkje England eller USA då kunne levera det vi har bruk for av brensel til reaktoren til dess vi var komne slik i gang at reaktoren sjølv skaffa brenselet. Det er ingen ting i vegen for det, svara han, men Amerika steller seg litt vanskeleg. Men så sa eg, at det har komi oppmoding no om at ein skal ta opp drøftingane på nytt, og av den grunn kunne det vera at dei ville stella seg litt meir velviljuge andsynes Noreg i dette samarbeidet no enn dei har gjort. Det torde han ikkje seia noko om. Dersom vi er komne så langt at vi har fått det brenselet vi har bruk for til reaktoren på ein eller annan måte - altså ved samarbeid - og vi er komne så langt at reaktoren sjølv skaffar det brensel vi har buk for framover, så vil i grunnen det einaste spørsmålet som står igjen, å samarbeida om, bli utveksling av det vi har funni ut om praktisk utnytting av atomkrafta, det blir forsking og eksperimentering og utveksling av dei røynsler ein gjer i dei ymse land, og samarbeid for å kunna nytta det betre ut. Då synest eg nok det er all grunn for oss til å byggja det heile på så breitt grunnlag som vi kan få det til, slik at dei fleste land er med og vi ikkje får ein pool i Mellom-Europa, EURATOM, som eg har eit sterkt inntrykk av at dei gjerne vil ha nettopp for di dei vil skapa eit overnasjonalt organ for seg. Eg hadde ikkje lyst til å ta standpunkt til dette i Europa-rådet, og di meir eg har tenkt på det, di meir har eg funni ut at det grunnlaget OEEC har lagt i den rapporten som er send ut, er mykje betre for oss enn det som Messina-konferansen har lagt fram.

Det er riktig at vi har visse bilaterale samarbeidsmuligheter. Vi har den avtalen med Nederland, som på dette tidspunkt er av betydning fordi vi gjennom den skaffer oss brensel, og det er også vitenskapelig samarbeid av høy verdi. Og nederlenderne, som jo er med i EURATOM-planen, har sagt oss om og om igjen at de vil insistere på at den planen i hvert fall blir av en slik art at den ikke tvinger dem ut av det samarbeid de har med oss. Hvor megen vekt en skal legge på det hvis først unionen er i gang, får stå ved sitt verd. Vi har jo, som hr. Bøyum nevnte, fått en direkte oppfordring fra De Forente Stater til å forhandle med dem om en bilateral samarbeidsavtale. Sammen med Randers innledet jeg slike forhandlinger i oktober i Washington, men det resulterte da i forhandlinger om en avtale som skulle være av en annen art enn de standardavtaler som de ellers inngår med land i Europa først og fremst. Den første reaksjon på det var temmelig negativ - deres lovgivning tillot dem ikke å inngå en slik spesialavtale med oss. De har da tydeligvis tenkt en gang til på det, for de antydninger som nå er kommet, går altså ut på: jo, det ser nå ut som de kan tøye sin lovgivning slik at det skulle være visse muligheter for å komme oss i møte. Jeg tror vi også må være forberedt på at vi når som helst kan få frierier fra et helt annet hold med tilbud om samarbeid på dette område. Det skulle ikke undre meg, så pass velvillig som de er overfor oss i øyeblikket. Men det er ganske klart at vår hovedinteresse her vil ligge i så langt det er mulig å få til, et OEEC-samarbeid - også fordi et eventuelt skandinavisk samarbeid som kan ha meget for seg på visse områder, lettere lar seg passe inn hvis OEEC blir rammen enn hvis tyngden ligger i EURATOM - så også fra det synspunkt vil det være lettere. Jeg skulle også tro at det lettere lar seg innordne eller koordinere med et samarbeid i FN's regi om det skjer på OEEC-basis enn om det skjer på overnasjonal basis med de seks land. Alt dette blir da vel de synsmåter som det er tanken at vi skulle hevde ikke bare i de formelle møtene dernede. Vi skal også før de avgjørende møter begynner, ha et møte med den britiske finansminister som er formann, hvor vi skal prøve om de kan si noe mer om sin holdning, og om vi fra vår side kan påvirke deres holdning, hvis det er sjanse for det, med tanke på at så meget som mulig av dette blir liggende under OEEC's regi.

Hvis det har noen interesse for utenriksministeren, vil jeg gjerne si, at for meg står det som vi bare ett alternativ for øyeblikket, den løsning som utenriksministeren har nevnt. EURATOM er, mener jeg, ikke noe alternativ for oss i øyeblikket, og da må alle våre krefter settes inn på det der. Ellers er jeg ikke fullt så bekymret som formannen på dette området. Amerikanerne har jo frigitt 40 tonn uran, og de kan umulig vente at de skal finne anvendelse under så strenge kontrollregler som de formannen nevnte. Men forøvrig synes jeg vår linje må være at vi arbeider for det videst mulige samarbeide, først og fremst med FN og OEEC, og om også det skulle feile, må vi forsøke å komme i en forbindelse med England. Det synes jeg må være vår linje.

Det var eit spørsmål når det gjeld uran. Det er vel eit faktum at det finst forekomster her i Norge, og i ikkje liten grad heller, som vi kjenner altfor lite til, men som eventuelt kan bli ein eksportartikkel, dersom det gjev det utslaget som vi gjerne ynskjer det skulle gje. Men vi veit ikkje noko om det. Så var spørsmålet: Blir det gjort noko for å få dette etterrøkt i dag, og kor langt er ein i tilfelle komen med det?

Det første som er gjort er at vår lovgivning på dette område er forandret. Vi fikk jo kort etter krigen en lov som gjorde enhver forekomst av uran til offentlig eiendom. Det førte til at ingen hadde interesse av å lete etter uran, annet enn staten, som ikke hadde midler til å sette inn i det. Den loven ble nylig forandret, og nå er det altså adgang til å skjerpe.

Undskyld at jeg avbryter, men er det etter de alminnelige regler i bergverksloven - altså skjerpernes vanlige rettigheter.

Ja. Uran er altså frigitt til skjerping på linje med andre malmer. Det har da ført til en betydelig økt aktivitet i sommerhalvåret, og der arbeides nå med å få undersøkt de forekomster som på den måten blir konstatert. Men jeg har ikke i øyeblikket data til å kunne gi noen nærmere opplysning om hvor langt man der er kommet. Jeg kan for resten nevne at det ganske nylig er besluttet i Regjeringen at vi skal sette i gang undersøkelser på Svalbard, hvor det er stor sannsynlighet for at der kan være betydelige forekomster, og hvor vi gjerne vil komme andre i forkjøpet.

Flere har ikke bedt om ordet. Debatten om denne saken ansees avsluttet og vi tar redegjørelsen til etterretning.