Stortingsrepresentant
(Det norske Arbeiderparti)
Stortinget
Innlegg 1 av 70
Som det fremgikk av innkallelsen, er dette møte innkalt for at utenriksministeren skal få anledning til å redegjøre for de spørsmål som vil komme opp på det nordiske utenriksministermøte i København som finner sted i denne uken, og i rådsmøtet i NATO, som finner sted i mai. Da en hel del av disse spørsmål også berører Forsvarsdepartementet, er forsvarsministeren til stede. Med hensyn til den praktiske fremgangsmåte, hadde jeg tenkt det var best at utenriksministeren redegjorde for begge møter i sammenheng, fordi en del av de spørsmål som kommer opp på det nordiske utenriksministermøte, også i en eller annen form vil komme opp på NATO-møtet, slik at det vil være bedre for den etterfølgende debatt at man har fått redegjørelsen for begge møter. Når det gjelder debatten eller spørsmål etterpå, hadde jeg tenkt at vi kunne gå fram på den måten at jeg noterte de saker som behandles, og at vi så tar dem i tur og orden etter hvert. - Ingen bemerkninger er fremkommet mot det.
Det ville ta for lang tid - tror jeg - å gå inn på hver enkelt av de 10-12 saker som er satt opp på dagsordenen for møtet i København. En hel del av dem er mer rutinemessige, men der er fem spørsmål av dem som kommer opp, som jeg gjerne vil nevne her i komiteen. Det ene er en drøfting av det skandinaviske eller nordiske samarbeid forsåvidt gjelder fredelig bruk av atomenergien. Der er jo situasjonen at januar-februar-møtet i Det Nordiske Råd vedtok en rekommandasjon til regjeringene i det spørsmål, hvor regjeringene ble bedt om å oppnevne et samarbeidsutvalg med tre medlemmer fra hvert land, hvorav to parlamentarikere og en representant for regjeringen. Det siste står vel ikke i selve rekommandasjonen, men det er resultatet av underhåndskonferanse mellom regjeringsmedlemmene der nede at det vil være en hensiktsmessig sammensetning. Samtidig er det ført opp på dagsordenen samarbeidet om disse spørsmål i OEEC. Der er, som komiteen vil vite, nedsatt en spesiell komite, som med mandat fra det siste statsrådsmøte ved utgangen av februar, arbeider med kartlegging og klarlegging av hvilke samarbeidsoppgaver på dette område OEEC hensiktsmessig kan og bør ta opp. Under disse forhold, og når en samtidig har i tankene at det i Washington nettopp er avsluttet en forberedende konferanse om et verdensomspennende byrå for fredelig utnytting av atomenergien, er Regjeringens oppfatning den at vi her de skandinaviske eller nordiske land imellom bør se tiden an og ikke kjøre i vei med noen planer før vi vet mer om hvilke oppgaver som vil kunne tas opp til løsning innenfor den verdensomspennende organisasjon, og hvilke samarbeidsoppgaver som kan tas opp innenfor OEEC. Det er først når det er avklaret at vi vil vite hva som gjenstår å gjøre i nordisk ramme. Jeg skulle tro at det ikke blir noen større uenighet om dette som alminnelig holdning. Det eneste punkt hvor det kan bli en viss meningsforskjell - skulle jeg tro - er om man uten å avvente resultatet av drøftingene i OEEC og drøftingene om et verdensomspennende atomenergibyrå, allerede nå skulle beslutte å gå i gang med et felles forskningsinstitutt på området, i nær tilknytning til professor Bohrs institutt i København, men likevel som en selvstendig skandinavisk eller nordisk institusjon. Der er jo situasjonen, såvidt vi kjenner til, at man i Danmark, Sverige og Finnland er ganske sterkt interessert i at et slikt rent videnskapelig samarbeid om et sånt institutt kommer i gang. Vi er mer tvilende, ikke fordi vi ikke tror at samarbeidet på dette område kan bli nyttig, men simpelthen fordi vi har for få folk. Vi er med i CERN, den europeiske organisasjon for kjernefysisk forskning, og avgir i disse dager i all fall for tre år en av våre beste yngre forskere, Lundby, til arbeidet der. Vi må regne med at vi må ha folk å sette inn i relasjon til OEEC-samarbeidet. Vi har i lang tid hatt på utlån vår fremste kapasitet på området, Randers, som rådgiver for generalsekretæren i FN i forbindelse med det verdensomspennende atomenergibyrå. Så rett og slett fordi vi har for få folk på dette felt, er vi noe i tvil om tiden for oss er inne til å gå inn for et spesielt nordisk institutt. Men skulle det vise seg at det er et sterkt ønske hos de andre om å komme i gang nå, bør vi etter Regjeringens mening ikke motsette oss det. Men vi må da bare gjøre det klart at vår innsats i ethvert fall til å begynne med vil komme til å måtte bli beskjeden på grunn av den mangel på folk vi har. Det annet punkt jeg gjerne vil nevne, er konflikten mellom Israel og de arabiske nabostater. Det er ført opp å dagsordenen etter dansk forslag og er akseptert av de andre landene. Der er bakgrunnen, foruten selve situasjonen der nede, som vel er den som i øyeblikket innebærer de største risikomomenter for en konflikt som kunne komme til å bre seg, den at det både i dansk opinion og i svensk opinion og også, å dømme etter pressen, i norsk opinion gjør seg gjeldende et ønske om at de nordiske land i en eller annen form skulle kunne gripe aktivt inn med sikte på å bidra til en fredelig løsning av motsetningene. Det har, og det gjelder særlig i Danmark og i Sverige, vært reist ønske om at vi skulle tilby vår hjelp som meglere mellom Israel og araberstatene. Det har vært ytret ønske om at vi skulle tilby personell til en styrking av FN's overvåkingsstab der nede, og det har endelig fra visse hold vært sagt at vi bør selge det vi kan avse av våpen til Israel for å sette Israel bedre i stand til å avverge et angrep fra de arabiske nabostater. Hvor det gjelder tanken om et tilbud om skandinavisk megling, er Regjeringens oppfatning den at det har ingen hensikt. Situasjonen ligger ikke slik an at der er noen utsikt for de nærmeste årene til å kunne oppnå noen virkelig fredsslutning mellom Israel og araberne. Det ville innebære at araberstatene virkelig anerkjente Israel som en stat med rett til å eksistere. Det gjør ingen av dem i dag. Det meste man kan håpe på, er at det lykkes FN's generalsekretær med den myndighet han har etter charteret og i tillegg til det med den støtte han har i Sikkerhetsrådets siste resolusjon i saken, å få Israel på den ene siden og de arabiske naboland på den andre siden til virkelig å respektere våpenhvilelinjen og våpenhvileavtalen av 1949. Det er det optimum man kanskje kan håpe på å oppnå, og det kan best oppnås ved at man støtter opp om generalsekretærens arbeid på det område. Det er i lys av denne vurdering at Regjeringen også har tatt standpunkt til spørsmålet om våpensalg til Israel. Vi har jo tidligere her i komiteen drøftet spørsmålet om vi skulle la de utrangerte Vampire-fly gå til Israel. Det var den gang stemning i komiteen her for at man skulle gjøre det, forutsatt at det kunne skje i full forståelse med Storbritannia, som hadde levert Vampire-flyene til oss opprinnelig. Denne forståelse oppnådde vi ikke, og dermed besluttet Regjeringen den gang at man ikke skulle tenke på salg til Israel. Nå er altså spørsmålet blitt reist igjen i pressen, og Regjeringen har påny overveiet det. Men dels fordi vi ikke vet noe sikkert om den britiske regjerings holdning, som det ble lagt sterk vekt på her i komiteen, men også fordi vi mener at vi kan gjøre mer nytte ved eventuelt å svare positivt på en appell om frivillige til å forsterke overvåkingsstyrkene der nede, er vi kommet til at vi bør ikke selge disse flyene til Israel. Jeg tror at gjorde vi det, ville vi dermed gjøre oss uakseptable som medlem av et overvåkingsteam, som må godtas fra begge sider hvis det skal kunne gjøre noe nyttig arbeid. Derimot kunne vi tenke oss at det fra utenriksministermøtet i København gikk ut i kommunikeet en uttalelse som ga uttrykk for den alvorlige uro som gjør seg gjeldende i alle de nordiske land over utviklingen av den arabisk-israelske konflikt, som truer Israels nyvundne selvstendighet og setter liv og velferd i fare på begge sider, at man videre ga uttrykk for at det må være en livsviktig oppgave for FN og særlig for de direkte berørte stater og de interesserte stormakter å bli enige om tiltak som kan bidra til å fjerne denne alvorlige trussel mot freden i Midt-Østen, og at man uttrykker håpet om at den personlige undersøkelse som nå blir foretatt av FN's generalsekretær etter oppdrag av Sikkerhetsrådet, kan føre til en nærmere klargjøring av problemene, og fremhever betydningen av at våpenhvileavtalen blir overholdt som et utgangspunkt for forhandlinger med sikte på en varig løsning av de forskjellige tvistespørsmål. Dette er bare en rå skisse av det som burde stå i tilfelle i et slikt kommuniké. Etter at vi hadde bestemt oss for å foreslå at det skulle sies noe sånt, har jeg hatt besøk av Israels chargé d'affaires, som uten å vite noe om det, kom for å spørre om vi trodde det var mulig at noe i den retning kunne bli sagt. De ville for sin del se det som en støtte i den nåværende situasjon. Han ville heller ikke legge skjul på at de ville se det som en større støtte om de kunne få kjøpt våpen. Det neste punkt jeg vil nevne med et par ord, er Jugoslavias og Spanias forhold til OEEC. Der er situasjonen at Jugoslavia i noen år nå har hatt status i forhold til OEEC som observatør, det vil si de har anledning til å sende observatører til samtlige møter som de har interesse av innenfor organisasjonen, bortsett fra til de styrer som har begrenset medlemskap, slike som styret for handelspolitikken og styret for den Europeiske Betalingsunion. Nå har Jugoslavia reist spørsmålet om de kunne komme med i en viss utstrekning i de multilaterale betalingsarrangementer under den Europeiske Betalingsunion. De har i OEEC ikke sagt hvor langt de der kunne tenke seg å gå, men underhånden her i Oslo har det vært sagt at de kunne tenke seg å multilateralisere 25 pst. av sine betalinger i forhold til utlandet innenfor rammen av EPU. Dette spørsmål er for øyeblikket gjenstand for nærmere studium. Det har vært utredet av EPU's styre og drøftes for øyeblikket mellom delegasjonssjefene, og jeg kan ikke se, hvis det teknisk lar seg gjøre, at det skulle være noen ting i veien for at vi var med på det, og på den måten bidro noe til å knytte båndene mellom Jugoslavia og den vestlige verden. Hvor det gjelder Spania, er situasjonen at dette land er med som observatør i en del av virksomheten i OEEC, den del som knytter seg til transportministerkonferansen og den del som knytter seg til det som opprinnelig var den såkalte grønne pool og som nå er blitt landbruksministerkonferansen innenfor OEEC. Spania har for en tid siden ytret ønske om å komme med som fullt medlem i OEEC. Der sa Belgia meget energisk fra at det ville de for sin del ikke være med på. Vi sa at vi kunne tenke oss at Spania kunne komme med som observatør på samme basis som Jugoslavia var kommet med. Men resultatet av drøftingene er blitt at det nå er besluttet å foreta en undersøkelse av om Spania er i stand til å påta seg de forpliktelser med hensyn til liberalisering av handelen, og med hensyn til en liberalisering av betalingene som et medlemskap i OEEC medfører. Jeg ser det for min del slik, at hvis en sådan undersøkelse - hva man ikke vet i dag - gir til resultat at Spania er i stand til å oppfylle disse forpliktelser, da bør vi ikke sette oss mot spansk medlemskap i OEEC. Såvidt jeg skjønner, er det også holdningen i Danmark og Sverige. Det vil vekke misnøye på bestemte hold om vi tar denne holdning. Vi har både her i Norge og direkte til Regjeringen og i OEEC fått henvendelser - her fra Landsorganisasjonen og i OEEC fra den frie fagforeningsinternasjonale - hvor de henstiller meget sterkt at man ikke under noen omstendighet gir Spania medlemskap i OEEC. Fra norsk side har vi foreslått at vi dessuten på det nordiske utenriksministermøte denne gang skulle overveie å komme med en uttalelse til støtte for arbeidet med å få opprettet et de Forente Nasjoners særfond for økonomisk utvikling, det såkalte SUNFED (Special United Nations Fund for Economic Development). Det har vært arbeidet med denne sak innenfor FN i det økonomiske og sosiale råd i en årrekke. Å få opprettet et slikt fond, er blitt en merkesak for alle de land som selv regner seg som underutviklet, det vil si hele Latin-Amerika, hele den arabiske verden og en del av den asiatiske verden, og det har vært sterk sympati for denne sak også i en rekke europeiske land, i første rekke i Nederland. Norge har allerede tidligere på henvendelse fra det økonomiske og sosiale råd, særlig dets representant i denne sak, belgieren Scheyven, sagt at forutsatt at de store industrielle land, altså De Forente Stater og Storbritannia, er villige til å gå med, slik at man virkelig kan få et fond som betyr noen ting i praksis, vil Norge også være villig til å gå med og ta sin forholdsmessige del etter bidragsskalaen i de Forente Nasjoner. Det første bidrag antas tilsammen å ville utgjøre ca. 11 mill. kroner. Et nytt bidrag av samme størrelse ville måtte tilveiebringes etter to år, idet det er forutsetningen at dette skal gå i det vesentlige ikke som lån, men som direkte støtte til økonomisk utvikling. Imidlertid har både De Forente Stater og Storbritannia gitt til kjenne at de for sin del ser denne sak i direkte relasjon til nedrustningsspørsmålet, og at de ikke kan tenke seg - i ethvert fall har de hittil tatt det standpunkt - å bidra til et slikt fond før der er oppnådd en avtale om nedrustning som gjør det mulig å senke militærutgiftene noe. De er da villige til av de der innsparte beløp å anvende noe til et slikt fond. Vi har på et tidlig tidspunkt, da saken var oppe i de Forente Nasjoner, sagt at vi ikke synes at man bør foreta en så absolutt sammenkobling. En ting er at en nedrustningsavtale vil kunne frigjøre midler som med fordel kan settes inn her, men vi har sagt at vi synes ikke man bør vente til da. Det som det kunne være spørsmål om her, var en opinionsytring for å understreke den betydning man tillegger utviklingen av de hittil økonomisk underutviklede land og hjelpen fra de bedre stillede land til de dårligere stillede ved at en fra utenriksministermøtet sendte ut gjennom kommunikeet en ganske kort uttalelse hvor vi bekrefter vår vilje til å foreslå overfor de respektive lands nasjonalforsamlinger å bevilge midler til deltagelse i det planlagte fond så snart de økonomisk sterke stormakters tilslutning gjør opprettelsen av fondet til praktisk politikk - altså bare en bekreftelse av det standpunkt vi tidligere har tatt. Men der er visse ting som gjør det mulig at en slik uttalelse akkurat nå og forut for sommermøtet i det økonomiske og sosiale råd, kunne ha en viss innflytelse til fordel for opprettelsen av fondet. Det siste punkt jeg vil nevne, er et man fra norsk side har antydet at det kunne være mening i å drøfte. Der er jo i den offentlige opinion i alle de nordiske land adskillig uro hver gang vi får ny melding om prøver med kjernefysiske våpen, bl.a. for hvilke fremtidige virkninger på menneskenes helse slike eksperimenter kan ha. Det har i de Forente Nasjoner om og om igjen vært fremmet forslag, særlig fra indisk hold, om at man gjennom de Forente Nasjoner skulle forby ytterligere slike eksperimenter. Nå er situasjonen den at i hvertfall to av de forslag som i de siste uker er lagt frem i Underkomiteen i FN's Nedrustningskommisjon i London, er dette spørsmålet tatt opp, og det vi har antydet fra norsk side er da at man bør overveie om tidspunktet ville være inne til i kommunikeet å si noe i denne retning det er også et rent råutkast: «I betraktning av den bekymring som gjør seg gjeldende over de mulige fremtidige virkninger på den menneskelige helse av de fortsatte eksperimenter med kjernefysiske våpen, vil utenriksministrene uttrykke sin glede over at de nedrustningsplaner som nå foreligger og diskuteres av stormaktene, inneholder bestemmelser om regulering av og eventuelt forbud mot slike eksperimenter.» Dette var de spørsmål jeg tror er av størst politisk betydning blant dem som står på dagsordenen for møtet i København. Det er et annet spørsmål som jeg kanskje såvidt bør nevne. Det er kommet på dagsordenen etter norsk ønske, og det gjelder de svenske og danske ønskemål om adgang for danske og svenske fiskefartøyer til omlasting og bunkring i norske havner under fisket. Vi har bedt om å få det med på dagsordenen for utenriksministermøtet, fordi vi mente det var et bedre forum enn det foreslåtte fellesmøte av de nordiske fiskerorganisasjoner når man fra norsk side ville meddele grunnene til at vi ikke kan gå inn på å tilstå svenske og danske fiskere slike rettigheter. Grunnen er jo først og fremst den at under de avtaler vi har med mestbegunstigelsesklausul, ville vi, hvis vi ga danske og svenske båter disse rettigheter, ikke kunne nekte også alle de andre som fisker langs Norges kyster disse rettigheter. Trålerloven forbyr slikt, og vi kan ikke overveie å endre trålerloven ensidig til fordel for danske og svenske fiskere. Det har vært antydet at det ikke skulle gjøre seg de samme betenkeligheter gjeldende overfor bunkring. Trålerloven tillater fremmede fiskefartøyer å gå innenfor norske havner for bunkring på vei til fiske og på vei fra fiske enten til hjemlandet eller til det land hvor de skal selge fangsten. De betenkeligheter som gjør seg gjeldende mot å utvide den adgang til også å kunne komme inn og bunkre under fisket, er ikke av fiskerimessig art. Det er av sikkerhetsmessige grunner og gjelder særlig forholdene nordpå, hvor det kunne føre til mer hyppig besøk av sovjetiske fiskefartøyer enn vi har nå. Dette er det da vår hensikt å forklare de andre der nede, i den forhåpning at saken da blir droppet fra dagsordenen i Det Nordiske Råd. Hvis jeg så går over til det forestående statsrådsmøte i Atlanterhavspakten et rådsmøte holdes jo regelmessig hver uke i Det faste råd - er jo situasjonen litt vanskeligere der enn i forhold til det nordiske utenriksministermøte som står like for døren. Det var først fredag at vi fikk det første forslag til dagsorden for NATO-rådsmøtet. Det skal ikke holdes før 4., 5. og eventuelt 6. mai, så det er jo nokså mange uker til det, og derfor tror jeg ikke jeg kan si så svært meget, men jeg vil gjerne nevne et par av de punktene som kommer opp. Foruten den vanlige diskusjon av hele den internasjonale situasjon i lys av den siste tids hendinger - det er fast post på alle disse møtene - er det denne gangen foreslått at der skal gis redegjørelser for særsituasjoner i den alminnelige internasjonale situasjon - Nord-Afrika, Midt-Østen, Det fjerne Østen, Tysklandsproblemet, og så som et eget punkt, nedrustningsforhandlingene. Dessuten er det under et eget punkt foreslått at man skal drøfte utvidelse av det ikke-militære samarbeidet mellom NATO-land. Som første underpunkt under det hovedpunktet står politisk konsultasjon, og jeg vil gjerne si litt til orientering om hvordan jeg ser på grensene for hva man fra norsk side bør innlate seg på og arbeide for hvor det gjelder politiske rådslagninger i NATO. Vi har jo mange ganger fra norsk side gitt til kjenne både i rådsmøtene og i offentlige erklæringer, at vi legger stor vekt på den politiske rådslagning i NATO, at vi ser det som ønskelig at medlemsstatene tillegger seg den vane å ta opp til rådslagning i NATO's organer sin egen holdning til spørsmål som berører alle medlemslandenes felles interesser, før de utformer dem endelig og før de gir dem offentlig til kjenne. Når vi har understreket dette, er det fordi det jo har forekommet at det fra mange medlemslands side er kommet uttalelser som i høy grad berører spørsmål av felles interesse som vi kan ha reagert mot formen på, iblant også mot innholdet i, og hvor vi kunne tenke oss at en forhåndsdrøfting innenfor NATO-kretsen kunne ha ført til et modifisert innhold og ihvertfall til en annen form for uttalelsen. Jeg tror at vi fortsatt bør holde fast ved det som et ønskemål, og at en slik rådslagning foregår ikke bare på de periodiske statsrådsmøtene, men også kontinuerlig innenfor det faste råd. Det har der vært en utvikling i en fra dette synspunkt tilfredsstillende retning i løpet av de siste par år. Der har vært reelle rådslagninger om utformingen av de vestlige stormakters noter i Tysklandsspørsmålet, reelle drøftinger som har påvirket form og innhold i disse notene, der har likeså vært reelle drøftinger både i det faste råd og i statsrådsmøter av forhandlingsoppleggene fra Vestmaktenes side under Genèvemøtet, spesielt under utenriksministermøtet i oktober-november ifjor, der har også vært drøftinger og er stadig drøftinger både i de faste råd og i statsrådsmøtene om utviklingslinjene i sovjetisk politikk, først og fremst sovjetisk utenrikspolitikk, men også sovjetisk innenrikspolitikk i den monn den påvirker utenrikspolitikken - begge deler er jo spørsmål av sentral betydning for alle landenes utenriks- og forsvarspolitikk. Det ser nå ut til at det etter ønske fra en del av de mindre medlemslandene skal bli også et tredje felt som kommer til å bli gjenstand for kontinuerlig rådslagning, og det er nedrustningsproblemet. Det er reist fra belgisk side, og fikk støtte fra de andre mindre medlemsland som ikke sitter i Nedrustningskommisjonen eller dens underutvalg, og til dette statsrådsmøtet nå vil der bli gitt en utførlig redegjørelse med dokumentasjon, og det er meningen å ha en reell diskusjon av de tre foreliggende planer, den fransk-britiske, den amerikanske og den sovjetiske, og det synes jeg vi med all mulig grunn bør hilse velkommen. I det hele tatt bør vi vel ikke bare akseptere, men aktivt medvirke til rådslagning, med sikte på å nå frem til en mest mulig koordinert politikk fra medlemslandenes side i disse spørsmål, som uten noensomhelst tvil direkte berører alle landenes fellesinteresser. Mer problematisk blir det når vi kommer over på slike geografiske situasjoner utenfor NATO's område, som de jeg nevnte er foreslått tatt opp på dette kommende møte - Nord-Afrika, Midt- østen, Det fjerne østen. Det er jo ingen tvil om at utviklingen av situasjonen alle disse stedene også direkte berører samtlige medlemslands interesser, forsåvidt som de påvirker utviklingen i retning av krig eller fred. På den andre siden er der så stor forskjell mellom det ansvar enkelte av medlemslandene har i forhold til hva andre har, at det skaper problemer for dem som står uten direkte ansvar og dermed også uten de informasjonskilder og muligheter for virkelig å gå inn i realiteten i situasjonen som de land som sitter med ansvaret har. Der er vi i Regjeringen kommet til at den holdning vi bør ta til drøfting av slike problemer, bør være den at vi ser med glede at det blir gitt oss redegjørelser, det bidrar til å utdype vårt kjennskap til situasjonen, og vi har heller ikke noe imot at de land som mener seg å ha grunner for det, reagerer på disse redegjørelsene. Slike orienteringer og eventuelle drøftinger bør dog ikke resultere i uttalelser som virker forpliktende for alle medlemsland, fordi simpelthen mulighetene for å påvirke utformingen er så ulike for de forskjellige medlemsland, og fordi opinionen i et land som Norge vel heller ikke er forberedt på at Norge engasjerer seg i slike situasjoner. Det beste eksempel på det har vi jo i den reaksjon som der var i meget vide kretser av norsk offentlighet da nærmest ved et ulykkestilfelle NATO-rådet i desember 1953 vedtok en resolusjon om Indo-China-situasjonen. Det er i grunnen det viktigste som foreligger for NATO-møtet, de andre problemene blir allikevel av relativt underordnet betydning i forhold til det. Jeg kan nevne at der blir en drøfting av de politiske og økonomiske problemer som er skapt gjennom den nye sovjetiske politikk, og der er det nok fra visse medlemsland et ønske om å nå frem til en felles-politikk som så kan ta form i et avsnitt av kommunikeet, en fellespolitikk i forhold til situasjonen i Midt-Østen spesielt. Der synes jeg det er vanskelig så lenge på forhånd å fastlegge noe bestemt standpunkt. Hvorvidt man bør akseptere at der da avgis en erklæring som så å si står som uttrykk for samtlige medlemslands oppfatning eller ikke, det må jo avhenge av om det under disse drøftingene viser seg at der er oppfatninger om hva som bør gjøres som er felles for samtlige medlemsland. De to land som har det sterkeste ønske om å få en slik erklæring i øyeblikket, er Frankrike og England. Den av stormaktene som er meget reservert, er Amerikas Forente Stater, og jeg skulle tro at USA neppe kommer til å forandre holdning mellom nå og 4.-5. mai og at det for så vidt neppe blir spørsmål om å utforme noen programmatisk erklæring på det punkt. Derimot kan det selvfølgelig tenkes at man under den tid som går fra nå og til rådsmøtet, arbeider seg nærmere sammen mellom fransk-britiske og amerikanske synsmåter i nedrustningsspørsmålet. Hvis man ved NATO-møtet står overfor et felles syn der, kan det tenkes at det ville være riktig av rådsmøtet i NATO i tilfelle å slutte opp om slike felles retningslinjer i nedrustningsspørsmålet, men det vet vi ingenting om i dag. Betenkelighetene der er etter min mening langt mindre enn de er det overfor en eventuell programerklæring om Midt-Østen. Jeg tror det er det jeg nyttig kan si om NATO-møtet så lenge på forhånd.
Stortingsrepresentant
(Det norske Arbeiderparti)
Stortinget
Innlegg 3 av 70
Jeg skal takke utenriksministeren for redegjørelsen. Som jeg sa at jeg ville gjøre, har jeg notert de forskjellige spørsmål, og jeg tror det er bedre at vi tar dem etter hvert, istedenfor å få en debatt hvor man kan snakke om alle spørsmål på en gang. Men det vil særlig mot slutten selvsagt bli adgang til å ta opp et hvilketsomhelst spørsmål som eventuelt ikke er nevnt og som man er interessert i. Det første spørsmål gjaldt atomsamarbeidet innenfor Norden og med OEEC, og det var da vesentlig spørsmålet om et felles skandinavisk institutt som ble berørt. Er det noen som har noe å si i den anledning?
Har det på dette tidspunktet vori antydt kor mykje det kunne bli tale om at vi måtte løyva kvart år som part til dette fellesnordiske forskningsinstituttet i København?
Det har vært gitt en antydning om at det vil bli et beløp på mellom 150000 og 200000 kr pr. år - sannsynligvis 150000 til å begynne med, og så stigende noe hvis virksomheten utvides.
Rent prinsipielt mener jeg at vår hovedinteresse for øyeblikket ligger i OEEC og det atomsamarbeid som kan etableres der, for samarbeidet i FN's regi er vel ennå så vidt fjernt at det kan vi ha mindre nytte av. Jeg er selvfølgelig helt enig med utenriksministeren i at vi ikke har fagfolk nok til alt dette, man holder jo på å overorganisere atomsamarbeidet, så jeg tror vi først og fremst må satse på OEEC, og CERN, hvor vi er med. Jeg tror imidlertid det er vanskelig å gå imot hvis svenskene og danskene absolutt vil ha dette felles forskningsinstituttet, men jeg kan ikke skjønne at vi reelt kan gjøre noen innsats der, og hvis vi kan få planen utskutt, synes jeg derfor det må være det beste.
Stortingsrepresentant
(Høyre og Frisinnede Venstre)
Stortinget
Innlegg 7 av 70
Jeg vil bare si at jeg er ganske enig med utenriksministeren i det syn han har fremholdt, og når det gjelder det nordiske samarbeide vil jeg bare si til hr. Wikborg at det forekommer meg å være like lett å si nei som å si ja. Der er ingen grunn for oss til å være med hvis det ikke passer oss, om Danmark og Sverige skulle ønske det.
Eg vil berre seia at eg er samd i det utanriksministeren har uttala når det gjeld det spørsmålet.
Eg er òg einig i det. Vi skal vera forsiktige med å binda oss for hardt til det einsidig nordiske samarbeidet når det gjeld atomforskinga, men den tydelege føresetnaden frå møtet i København var jo at dette arbeidet ikkje skulle koma på tverke for det arbeidet som blir gjort gjennom OEEC, det var heilt klårt. Ei anna sak er utviklinga seinare i København. Ein har eit visst inntrykk av at det er nesten panikk i Danmark når det gjeld dette. Dei er komne veldig langt når det gjeld teoretisk forsking - dei har jo hatt professor Bohr - men når det gjeld den praktiske sida, har dei vel oppdaga at andre land er komne langt forbi. Så det er kanskje ikkje så lett for våre folk å manøvrera.
Jeg vil bare si at jeg synes det utenriksministeren sa, at man får se tiden an, bør være vårt standpunkt. Felles forskningsinstitutt er jo i og for seg et særspørsmål, men jeg tror ikke at tiden er kommet til at vi kan sette europeisk samarbeid opp mot nordisk samarbeide. Vi vet ikke hvor langt dette europeiske samarbeidet kommer, hverken i det såkalte EURATOM eller i OEEC. Det kan godt hende at utviklingen kommer til å arte seg slik at vi blir henvist til nordisk samarbeide, så jeg mener at vi ikke skal stenge oss den utveien heller. Den avventende holdning tror jeg er den som treffer situasjonen best.
Bare to ord til hr. Wikborg om de lange utsikter med FN's Atombyrå. Perspektivene er blitt atskillig kortere siden den saken ble drøftet på generalforsamlingen i fjor høst, fordi det har lykkes de 12 å bli enige om et forslag til vedtekter for byrået, og det forutsettes at samtlige de land som kan tenke seg å gå inn, skal komme sammen til en konferanse i september, altså på det tidspunkt hvor ellers generalforsamlingen pleier å holdes. Det er således ikke utelukket at når generalforsamlingen kommer sammen omkring midten av november, vil der foreligge et resultat fra denne konferansen. Det statuttforslag som er utarbeidet, imøtekommer meget langt nettopp de ønskemål som ble fremsatt fra nordisk side og fra generalsekretærens side, idet det nye atomenergibyrå forutsettes å skulle rapportere direkte til generalforsamlingen. Dermed får generalsekretæren og hele hans apparat også et direkte ansvar i forhold til atomenergibyrået. Så tingene har da gått raskere og motsetningene vist seg lettere å overvinne enn man forutsatte på generalforsamlingen ifjor.
Det er meget gledelig at det går noe raskere enn vi opprinnelig hadde inntrykk av. Når jeg har sett med en viss skepsis på FN's atomsamarbeid, er det fordi jeg tror at Øst-Vest der stadig holder hverandre litt i sjakk og ikke vil slippe seg helt ut, eller så langt som jeg tror man kanskje kunne gjøre i europeisk samarbeid, hvor det kunne bli et vesteuropeisk atomsamarbeid i full tillitsfullhet og åpenhet, hvor man ikke har noen hemninger overfor å la hverandre få del i hverandres erfaringer. Men jeg har en følelse - det er kanskje bare en følelse jeg sitter med - av at atomsamarbeidet er et forsøk på å få et visst verdenssamarbeid, og samtidig holde det noe tilbake.
Hvis det ikke er flere som forlanger ordet til atomsamarbeidet, kan vi gå videre.
Kan jeg først få lov til å gi en opplysning med utgangspunkt i det hr. Wikborg nå sa. Der er tegn som tyder på at man på sovjetisk side er villig til å gå temmelig langt nå i å la andre få del i sine kunnskaper. De føler seg tydeligvis ganske sterke på dette felt. Vi har i form av to henvendelser fra teknisk vitenskapelig hold i Sovjet-Samveldet til direktør Randers - altså fra kollega til kollega - fått forbløffende vidtgående tilbud om samarbeid på dette felt, dels om levering av anriket uran, og dels om adgang for norske forskere til å studere ved de nye institutter og ved nye apparater og maskiner som russerne har større og kraftigere enn noe annet land ennå i dag har. Vi har hatt det oppe til drøfting i Regjeringen, og vi har holdt våre vestlige venner som vi jo samarbeider med på atomenergiområdet, både Storbritannia, De Forente Stater og Nederland, fullt orientert om de følere som dette må betraktes som, og vi har tatt det standpunkt, og meddelt det også til disse vestlige land, at vi ikke skal gå inn på noe samarbeid om kjøp av uran eller lignende, men derimot skal vi se nærmere på om noen - én eller et par - av de kjernefysikere som ikke har direkte tilknytning til våre egne praktiske atomenergianlegg, men som arbeider med ren grunnforskning, kanskje bør ta imot tilbudet om å få arbeide ved de største syklo- og synkrosyklotroner som finnes i Sovjet-Samveldet.
Jeg er jo enig med utenriksministeren i at ethvert tilbud om å megle mellom Israel og araberstatene vil være fullkommen fåfengt og muligens ville virke mildt latterlig på dette tidspunkt, så jeg er glad for at man er klar over det hos oss. Når det gjelder slag av våpen, er jeg nærmest enig med utenriksministeren. Jeg tror ikke at det er aktuelt. Jeg tror ikke at det vi kunne tilby Israel - og det er for meg et hovedhensyn - vil få noen avgjørende innflydelse for muligheten for en krig eller for utfallet av en eventuell krig. Og jeg har jo et visst ubehagelig inntrykk av at man fra engelsk side har betraktet det nærmest som en slags konkurranse når de søker å bli kvitt sitt overskuddsmateriell ved å selge det, at Israel også skulle få noe fra Norge. Når det gjelder å stille til disposisjon militære observers som kunne slutte seg til den misjon de Forente Nasjoner har der, er jeg meget enig med utenriksministeren, idet jeg oppfatter det som han ser med megen sympati på denne .... Men jeg går da ut fra at der ikke i noe tilfelle vil bli tale om å utkommandere folk, men at man eventuelt vil åpne adgang for dem som i tilfelle måtte melde seg som frivillige, til å delta i en slik misjon. Det tror jeg også militært ville være meget heldig og tjenlig for dem som kommer til å delta. Jeg er også meget sympatisk stemt overfor den plan å vedta en uttalelse på det nordiske ministermøte hvori man gir uttrykk for sin bekymring over Israels stilling. Det er jo det vesentligste positive resultat av FN's virksomhet at denne stat ble opprettet, og jeg må bekjenne at jeg for min del har uhyre liten sympati med de arabiske flyktninger, eller noen av dem som driver den arabiske propaganda. Antallet av flyktninger oppgis jo nå til et betydelig større tall enn den samlede befolkning i Palestina før jødene begynte å dyrke det, og den støtte man fra alle nasjoner gir på dette område, synes jeg for min del er noe malplasert. Man overser jo gjerne - og det kommer stadig til uttrykk i dagspressen - at der ble betalt fabelaktige summer av jødene for det meste av det land de tok i Palestina. For de små udyrkede farmer som Israel nå har gjort til en have, ble der betalt priser pr. mål som svarte til det man betaler i London City. Det er fullkomment fantastisk hvilke pengemidler der fra jødisk hold verden over ble skaffet til veie for å betale dette. De som ble kjøpt ut, er nå arabiske flyktninger og agiterer alt hva de kan. Det er naturligvis ikke alle som ble kapitalister på det, men et forbausende stort antall. Den hjelp som ble stillet til disposisjon, kom jo i første år mere sjeikene og lederne av de såkalte uavhengige arabiske stater til nytte enn de kom flyktningene til nytte, og når nå disse araberstater som altså nekter å godta det som har vært gjort av FN, kommer til FN alle sammen og ber om penger og ber om bidrag av enhver art, ser jeg også på det med meget ringe sympati. Der bør jo være en viss forholdsmessighet mellom evne og vilje til å oppfylle de forpliktelser man skulle ha som medlem av FN, og de krav som man stiller til FN om støtte. Hvis man i en form som var internasjonalt tilfredsstillende kunne få utformet en sådan uttalelse fra utenriksministermøtet, tror jeg det ville være en vinning. Selv om jeg ikke tror at det vil ha noen overdrevent stor praktisk betydning, vil det kanskje bidra til å øve en viss innflytelse på opinionen i andre land. Jeg tenker i første rekke på De Forente Stater, hvor der jo alltid, særlig i et valgår, er talere som vil appellere til velgere av en hvilken som helst nasjonalitet som de måtte ha i sine valgkretser, hva enten det er velgere fra Hellas, eller det er velgere fra Porto Rico, eller det er velgere fra arabiske stater - der er jo nokså mange av dem også i visse deler av Amerika. Dette henger nokså meget sammen med det som ble nevnt av utenriksministeren om støtte til SUNFED og Scheyvenplanen. Jeg vet ikke om vi skal nevne noe om det nå. Jeg vil bare si at jeg kunne ha ønsket når vi skulle drøfte det, at vi hadde hatt hr. Borgen her. Hr. Borgen møtte jo for Norge i vedkommende komite i FN og var den som fulgte det fra norsk side hele tiden i delegasjonen, og han er den som er best inne i de spørsmålene, fordi han har vært Norges talsmann og representant under de vidløftige og vanskelige drøftelser på det område som har funnet sted.
Jeg kan ta det siste først, hvis vi skal tale om SUNFED nå?
Det kommer som egen sak.
Med hensyn til Israel, tror jeg det vil være riktig, og jeg tror det er påkrevet at det kommer en uttalelse fra utenriksministermøtet. Jeg tror også det er det eneste lille vi kan gjøre i øyeblikket. Jeg er helt enig i at vi ikke skal begynne å opptre på noen anmassende måte. Vi er altfor små til det i det store spillet, og jeg er helt enig i det hr. Hambro sa, at det ville være ganske meningsløst i den nåværende situasjon. Jeg tror også at det å selge våpen vil bety at vi utfordrer sterke krefter uten at den lille fordel Israel ville vinne ved det, vil stå i noe som helst rimelig forhold til denne bakside ved det. Jeg kan godt forstå at folk her hjemme uten å gjennomtenke det noe særlig, synes det er rart at vi ikke kan la Israel få disse flyene. Men når vi ser det i sammenheng og tenker på betydningen av at de nordiske land kan bevare en viss posisjon f.eks. som overvåkere, og at vi ikke prejudiserer vår stilling der, må vi regne med at dette er meget, meget mer betydningsfullt for Israel enn om vi ga landet en sånn liten håndsrekning som det ville være å selge det disse våpnene. Jeg skulle gjerne se at den uttalelse som blir avgitt fra utenriksministermøtet blir sterk og positiv.
Jeg tror det ville være riktig om vi bad forsvarsminister Handal si en del om hvordan hele denne saken med Vampire-flyene ligger an. Jeg ville for mitt vedkommende gjerne vite hva det britiske svaret på vår forespørsel egentlig gikk ut på, og hva argumentasjonen var. Dertil ville jeg gjerne vite om det, hvis flyene skal selges annetsteds, treffes foranstaltninger så man er sikker på at de i all fall ikke havner i araberstatene. Jeg sier dette fordi jeg har hørt at det har vært på tale å selge disse flyene til Etiopia, og hvis dette skulle være tilfelle, kan det kun skje mot en uttrykkelig garanti om at de ikke videreselges til en av araberstatene. Det har sogar vært sagt at flyene, hvis de skulle flys dit ned - hvilket kanskje er vanskelig med den forfatning som de er i nå - neppe ville komme fram til Etiopia, men ville bli stoppet i Kairo eller et eller annet sted i Egypt. For det tredje vil jeg reise det spørsmål, hvis man nå ikke selger disse Vampire-flyene, om man ikke da eventuelt kunne selge en del av det antiluftskyts som jeg forstår forsvaret skal kvitte seg med fordi det er i aller høyeste grad umoderne i og for seg - om man ikke eventuelt kunne selge dette til Israel.
Fordi det er umoderne?
Israel står nå i den situasjon at de tar hva som helst, og noe av det de frykter aller mest, er nettopp angrep fra luften. Og jeg mener man kan si at antiluftskyts står i en litt annen stilling enn jagere, idet det bare kan brukes hvis landet blir angrepet. Jeg vet ikke om det kanskje ville være en idé å gjøre en henvendelse på nytt til Storbritannia og De Forente Stater og spørre om hvordan de ville stille seg til at vi solgte luftskyts til Israel. Selv om svaret ble benektende, ville det i all fall vise disse to stormaktene som her har det største ansvar, at vi er meget bekymret for den situasjon som foreligger. Hvis ikke komiteen har noe imot det, vil jeg da gi ordet til forsvarsministeren.
Utenriksministeren har redegjort for de drøftelser som fant sted i utenrikskomiteen om denne saken og om Regjeringens beslutning etter fornyet prøving av saken etter at det i pressen var skrevet noe om å selge flyene til Israel. La meg kanskje først peke på at det er ikke gjort noe med flyene. For å få dem i luften må der ofres temmelig mange timer, og det vil være meget kostbart på grunn av at de nå har stått så lenge på bakken. Det vil ikke fra Forsvarsdepartementets side bli gjort noe med flyene, heller ikke for en eventuell kjøper, de må tas som de er og der hvor de er. Etter de drøftelser som vi hadde i komiteen og i Regjeringen, fortsatte man arbeidet med å selge flyene. Etiopia var fremdeles i markedet. Etter undersøkelser man hadde foretatt i Etiopia, ble det pekt på at de fortsatt var interessert i å overta flyene, men det har ikke vært mulig å få noen avgjørelse. Forsvarsråd Modalsli, som for tiden er på ferie i Indre Middelhav, har av departementet fått tillatelse til fra Kairo å dra opp til Etiopia for på stedet å bli klar over om spørsmålet i det hele tatt er aktuelt, eller om man skal droppe Etiopia som eventuell kjøper av flyene. Vi venter svar fra ham i dag eller i morgen om dette spørsmål. Etter planen skulle han være i Etiopia lørdag. Vi har altså ikke fått noe svar derfra. Når det gjelder spørsmålet om en reeksportgaranti, tror jeg at det må man kunne sikre seg. Vi har hele tiden trodd og ment at hvis flyene kom til Etiopia, som fra første stund av oss har vært betraktet som en bona fide stat, ville de bli brukt i oppbyggingen av flyvåpenet. Flyvåpenet ledes av en svensk general, og det har vært svenske inspektører som har inspisert disse Vampire-flyene her i Norge. Slik er saken med Etiopia. Når det gjelder spørsmålet om det britiske svaret, om flyene kunne tillates solgt til Israel, så gikk det britiske svar den gang ut på at det ikke kunne tilrås; vi sto naturligvis fritt, men de ville ikke kunne tilrå det. Når det videre gjelder spørsmålet om å selge flyene til det engelske firmaet som også var fremme i drøftelsene som vi den gang hadde, det såkalte Short & Graham, vil jeg peke på at det den 12. desember her i Oslo ble undertegnet en kontrakt med firmaet om salg på de vilkår som var stillet og med en uttrykkelig klausul om godkjennelse av Board of Trade og dermed også kontroll av eventuell reeksport. Denne kontrakt som ble undertegnet i desember, ønsket firmaet å forelegge sine juridiske rådgivere før det undertegnet. Etter den tid har vi ikke fått kontrakten tilbake fra England, og vi har derfor også betraktet oss i og for seg som fri for noen forpliktelse overfor dette firma. Den 13. april meddelte imidlertid vår flyattaché i London at firmaet Short & Graham er villig til å undertegne kontrakt på samme vilkår som den som ble undertegnet i desember. En slik undertegnet kontrakt kommer til Norge i disse dager. Den er da bare forpliktende for firmaet og ikke forpliktende for oss før vi har undertegnet den. Betingelsene er: De skal betale kontant - de er villige til å sette beløpet inn på Hambros bank øyeblikkelig kontrakten er undertegnet. Eiendomsretten til flyene går først over til kjøperen i det øyeblikk materiellet fysisk og formelt er levert i United Kingdom og etter at det foreligger skriftlig bekreftelse fra Board of Trade om dette. I det øyeblikk det foreligger, er det i det certifikat som Board of Trade utsteder, også klausul om reeksport. Dette er da status for Vampire-flyene i dag: Vi avventer svar fra Etiopia og vi har kontrakt underveis fra England. Om vi skal godkjenne den, vil da avhenge av den drøftelse som vil finne sted når vi har svar fra Etiopia. Så var det spørsmålet om salg av antiluftskyts. Det antiluftskyts som vi har tenkt å selge er det gamle tyske, tunge antiluftskyts. Om det kan være til noen glede for Israel, skal jeg ikke ha uttalt meg noe om - jeg er ikke teknisk sakkyndig på det område - men salg av dette våpen vil vel komme i samme stilling som salget av jagerfly, som utenriksministeren pekte på, og vår stilling vil vel ikke være noe særlig heldig om vi gikk inn på å selge våpen av denne type til Israel. Derimot er det et annet spørsmål som har vært drøftet. Det er om vi, hvis vi ikke fikk solgt flyene, kunne scrappe dem - eventuelt la de våpen som er i flyene, gå over til Israel. Om det er mulig, vil jeg ikke ha uttalt meg noe om på dette tidspunkt, men jeg vil bare peke på at også det spørsmålet har vært reist. Personlig mener jeg, og jeg tror også det er Regjeringens standpunkt - at det ville være best å få solgt flyene til Etiopia, eller eventuelt, hvis ikke det lykkes, å selge dem til dette britiske firmaet, som jeg forsto komiteen sist ikke hadde noe imot å selge til, dersom den nødvendige klausul fra Board of Trade var i orden.
Hvor mange Vampire-fly er det vi har som i tilfelle skal selges?
Det er det samme antall som sist: 33+1 som er i mindre bra stand.
Og hva er kjøpesummen?
Den sum det britiske firma i tilfelle har gått med på å betale, og som vi har tilbudt flyene for til Etiopia, er 3 millioner. Vi må kanskje regne med overfor Etiopia å la dem gå litt billigere. Skrapverdien av flyene regner man å være ca. 300000 kroner, så vi vil jo få et noe større beløp om vi får solgt dem til Etiopia (eventuelt for et lavere beløp), eller til det engelske firma for de 3 millioner kroner - 150000 pund - som tilbudet går ut på.
Det er noe jeg har lyst til å spørre utenriksministeren om: Er det beløpet så stort at vi bør risikere internasjonale komplikasjoner, som vi lett kan komme opp i enten vi selger flyene den ene eller den annen vei? Var det ikke bedre å scrappe dem og la dem få gå på skraphaugen her hjemme?
Jeg tror ikke vi risikerer internasjonale komplikasjoner. Hvis virkelig Etiopia etter tilråding av de svenske offiserer som bygger opp dets luftvåpen, sier at det er interessert i disse flyene, da er det forutsetningen at de skal benyttes der nede som treningsfly, og jeg tror for min del ikke det er noen særlig grunn til den nervøsitet som gjør seg gjeldende. Flyene kan ikke flys ned, de må sendes sjøveien, og det skal svært meget til at de da vil bli beslaglagt underveis, så vidt jeg kan forstå. I og for seg er ikke beløpet stort, så hvis det var fare for alvorlige internasjonale komplikasjoner, ville jeg reagere som hr. Wikborg. Får jeg føye til at jeg tror for min del av hvis vi er interessert - og det mener jeg vi bør være - i at Israel får anledning til å styrke sitt forsvar i den nåværende situasjon, så gjør vi bedre i så henseende ved at jeg nå, når jeg kommer til Paris, på tomannshånd tar saken opp med de land som er i stand til å levere moderne våpen, og gir uttrykk for vårt syn. Jeg har for så vidt allerede avtalt en del slike møter når jeg kommer til Paris. Jeg tror det er uhyre tvilsomt om Israel ville ha noen glede av disse Vampire'ne. Vi vet ikke engang om de har den verkstedsorganisasjon som er en absolutt forutsetning for at de skal kunne få dem på vingene i det hele tatt. Det ville være mer av en gest og en symbolsk handling enn en reell hjelp om vi solgte dem de flyene.
Jeg tror nok at Israel er interessert i Vampire'ne, for de har jo vært ute etter dem. Enten det er fordi de mener at de kan bruke dem med praktisk fordel, eller om de mener det ville ha en politisk propagandistisk verdi, det skal jeg ikke kunne uttale meg om, men de har altså selv vært interessert, og de er på samme måte interessert i å få kjøpt antiluftskyts. Men jeg er ganske klar over at hvis man tar det standpunkt at vi kan gjøre en større innsats ved å tilby vår deltakelse i overvåkingstjenesten og øve press underhånden, så bør man jo ikke selge dem antiluftskyts. Jeg tror imidlertid det er en nokså alminnelig utbredt oppfatning her i Norge at man ikke kan forholde seg helt passiv, og jeg hilser derfor med glede at man vil gi en uttalelse fra utenriksministermøtet. Da må man også passe på at den uttalelsen blir slik at den ikke forverrer våre muligheter til å delta i overvåkingen. Er det flere som har noe å si om situasjonen i det nære Østen? Hvis ikke, går vi over til det neste spørsmål utenriksministeren berørte, nemlig spørsmålet om Jugoslavias og Spanias forhold til OEEC, hvor utenriksministeren sa at regjeringens holdning var den når det gjelder Spania, at hvis Spania oppfyller liberaliseringsforpliktelsene, vil man ikke sette seg imot at Spania får en nærmere tilknytning til OEEC.
Jeg kan bare si at jeg er helt enig i det standpunkt utenriksministeren har tatt både når det gjelder Jugoslavia og når det gjelder Spania.
Eg er også einig i det som utanriksministeren heldt fram der.
Det må være i vår interesse å gjøre alt hva vi kan for at samhandelen i Europa kan økes, og jeg ser dette som et skritt i den retning og er enig i det som ble fremholdt.
Jeg mener at OEEC er en teknisk organisasjon på samme linje som FN, hvor statene må få adgang uansett hvilket regime de har. Så kommer vi til spørsmålet om å støtte arbeidet for å opprette et FN-fond for økonomisk utvikling. Der har hr. Hambro allerede uttalt seg, men jeg forsto at hr. Wikborg gjerne ville si noe.
Jeg er helt enig i det som utenriksministeren sa om det punktet. Jeg har hatt anledning til i liten utstrekning å følge dette arbeid i FN, og jeg er klar over at det er en lang, lang vei fram. De store land skyver stadig nedrustningen foran seg og sier at så lenge det spørsmål ikke er avgjort, kan man ikke avse tilstrekkelige midler, men jeg mener det er riktig at de små land skyver på alt hva de kan, og at vi også må være villige til, når så langt kommer, å ta vår del av byrden. Jeg mener det er riktig at vi gir uttrykk for vårt syn på denne sak også nå.
Vi bevilger altså nå gjennom de Forente Nasjoner 2,8 millioner til teknisk hjelp til underutviklede land, og så ligger vi og bevilger til dette Indiafondet - riktignok ikke denne gang, men det ble jo fra ansett hold i Stortinget uttalt ønskeligheten av at den bevilgningen ble gjenopptatt snarest mulig, og der ble også fra annet, like ansett hold håpet på at denne bevilgningen alt i alt skulle gå helt opp til 50 mill. kroner. Det blir meget etter hvert, hvis vi samtidig med dette skal gi tilsagn om en bevilgning til dette internasjonale fond, så vidt jeg forstår i første omgang på 11 mill. kroner og så neste år igjen 11 mill. kroner, og hvorledes det da videre skal fortsette, fikk vi ikke noen større orientering om. Jeg synes nok man skulle være litt forsiktig, når man tenker på de forpliktelser vi allerede har tatt på oss både ved den tekniske hjelp gjennom FN og ved dette Indiafondet, med å gi tilsagn om ytterligere store millionbidrag til formål av samme karakter. Jeg tar den reservasjon at hvis man kan komme til en nedrustning, kan jo saken komme til å stille seg noe annerledes. Da kan det jo tenkes at vi også kan redusere forsvarsbevilgningene i en sånn utstrekning at disse 11 millioner ikke vil bety så forferdelig meget for oss. Jeg tror imidlertid at dette med nedrustningen har meget, meget lange utsikter, og at spørsmålet om etableringen av dette internasjonale fond kan komme opp adskillig lenge før det er spørsmål om noen nedrustning. Det er med sikte på det jeg mener - det er i all fall min personlige oppfatning - at utenriksministeren burde være litt forsiktig med å binde oss til nye store millionbeløp på denne konto.
Jeg er helt enig med hr. Harald Torp, men det jeg ønsket å fremheve, var om vi ikke snart har nådd det tidspunkt hvor det vil være riktig i FN å diskriminere mellom de forskjellige grupper av stater man yter hjelp til. Der er en hel del områder som man ganske naturlig yter hjelp til. Der er andre områder som hører til de rikeste på jorden - det gjelder Saudi Arabia, det gjelder Yemen, det gjelder en del av disse sjeikene der nede, de sitter med enorme inntekter og flotter seg på mange måter som ingen andre har råd til, unntagen Onassis. Hvorfor skal vi være med å bidra til dem, og hvorfor skal FN øse ut disse penger uten å stille noen krav om at de skal oppfylle visse elementære internasjonale forpliktelser? Det er meg noe av en gåte. Det gjelder videre enkelte latin-amerikanske stater som bl.a. utvider sin sjøgrense til 200 mil, og som opptrer ytterst uteskende i Antarktis og på annen måte. Vi er med å yte penger til dem, og jeg ser det med bekymring. Nu forholdt jo utenriksministeren seg relativt kjølig til dette, og mente at hvis England og Amerika forholdt seg like kjølig som de har gjort, så var der ingen grunn for oss til annet enn å være avventende. Personlig synes jeg at vi har all grunn til å si at vi ikke ser med noen overveldende sympati på planen, fordi den går på tverke av forskjellige andre planer som har vært oppe. Det er, som utenriksministeren nevnte, belgieren Scheyven som har drevet dette med en utrettelig energi. Det er jo en del av hans jobb, og jo større energi han kan legge i det, desto sikrere sitter han i sin stilling. Men jeg ser det med bekymring. Hr. Harald Torp brukte det uttrykk, at utenriksministeren må ikke binde oss. Nei, det har utenriksministeren ingen adgang til, men hva jeg vil henstille til ham, er at han ikke binder Regjeringen til å fremlegge for Stortinget noe forslag om en bevilgning av denne art, for da står ikke vi så uavhengig som vi ønsker å stå. Da er vi, om ikke bundet, så i hvert fall i noen grad blitt vanskelig stillet hvis vi vil gå imot et tilsagn fra Regjeringens side. Får jeg lov til i samme forbindelse å rette som en alminnelig bemerkning når det gjelder dette nordiske ministermøte, at man viser den ytterste aktsomhet i utformingen av de kommunikeer som blir sendt ut. Det er kanskje minst like betydningsfullt for oss som at der vises forsiktighet i de kommunikeer som sendes ut fra NATO eller fra andre rådsmøter der ute. Vi ønsker ikke at der gjennom nordiske ministermøter som ikke har noen fullmakt til det, skal etableres kjensgjerninger som i noen henseende binder Stortinget. Det har vært gjort, og jeg etterlyste i Stortinget forleden dag den person som i St.prp. nr. 1, kapitlet om de forskjellige kongelige kommisjoner, var kalt for den nordiske samarbeidsminister, og jeg spurte hvem det var som var utnevnt til samarbeidsminister, hvilket ellers ikke er kjent i den norske statskalender eller annet steds. Der ble intet svart. Så vidt jeg forstår, har man en gang i Harpsund eller et annet sted vedtatt en beslutning om at det skulle være hr. Skaug som i særlig grad skulle vareta det nordiske samarbeide innen Regjeringen.
Den gang var det Langhelle.
Hr. Langhelle har altså sluppet heldig fra det - skal vi si at han har omsatt det i praksis, men på en annen måte? Jeg kan godt forstå at hr. Skaug ikke kaller seg for samarbeidsminister når han opptrer i Stortinget, men kaller seg for handelsminister. Men jeg vil be om at man viser stor varsomhet. Det har vakt megen irritasjon i Norge ved mer enn én leilighet, det som har vært sendt ut fra nordiske ministermøter fra Stockholm eller fra København, hvor man har foregrepet begivenhetene og ikke fått det sendt ut samtidig på noen måte. Jeg tror det er ytterst uheldig for det nordiske samarbeide.
Eg har kanskje tidlegare ikkje hatt det same syn som mange andre på løyvingar som er gjevne til teknisk økonomisk samarbeid - på mange måtar av same grunn som hr. Hambro, men også av andre grunnar som eg ikkje no skal gå nærare inn på. Eg vil berre ha sagt no at eg tek mine reservasjonar når det gjeld dette spørsmålet, eg kan på det noverande tidspunkt ikkje vera einig i det.
Når det gjelder dette FN-fondet for økonomisk utvikling, er jo bakgrunnen der den at de underutviklede land har hevdet med stor styrke - og man er jo også andre steder blitt klar over det - at det jo ikke er nok med den såkalte tekniske assistanse, å lære dem moderne industrielle metoder o.s.v., vise dem hvordan kraftverk skal bygges og hvordan jordbruket skal opphjelpes ved hjelp av moderne redskaper og moderne metoder. De må nødvendigvis også ha noen kapital for å få disse tingene i gang, og det er jo i vesentlig grad det som dette fondet tar sikte på. Det er tenkt at støtten dels skal gis i form av billige lån og dels som direkte bidrag, og det er altså, som utenriksministeren sa, blitt en sak som alle de det gjelder, ser på som noe av en merkesak og tar som en prøve på - om en skal si det slik - den hvite verdens holdning til andre verdensdeler.
Regner De Syd-Amerika til den hvite verden?
Jeg vil reservere meg - jeg tenker altså vesentlig på det man kan kalle den vesterlandske sivilisasjon. Jeg tror ikke man kan regne Syd-Amerika til den hvite verden i hel utstrekning i all fall. Men det som jeg der ville si, var at det jo er to sider ved denne sak. Den ene er om vi direkte skal gå imot fondets opprettelse og ta avstand fra planen, og den annen side ved saken er det som vi selv synes er vår egen økonomiske evne til å være med. Og hvis man mener det slik at vi ikke har råd til å gjøre noe større, så synes jeg det er meget bedre at vi sier at vi synes det er en utmerket plan som vi ikke vil sette oss imot, men vi vil bare gjøre oppmerksom på at vår egen økonomi er slik at den ikke tillater oss å yte et eventuelt så stort bidrag som prosentvis faller på oss. Men jeg mener at ut fra våre egne økonomiske betenkeligheter må vi ikke trekke den konklusjon at vi går imot et formål som i og for seg - det må vi selv innrømme - er av meget stor verdi, og en sak - jeg gjentar det - som altså disse folkene i andre verdensdeler vil dømme oss etter.
Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at i det jeg ga som en antydning av en mulig uttalelse i kommunikeet, ligger ikke noe nytt standpunkt fra norsk side. Det standpunkt som hr. Borgen har forfektet under arbeidet med saken i FN's generalforsamling i den 2nen komite som har saken der, ligger helt i tråd med det jeg her har sagt, at vi er interessert og har gitt uttrykk for vår positive interesse for at et slikt fond blir skapt, men at vi ikke har villet være med på å forsere det igjennom så lenge ikke de makter som kan gjøre en realitet av fondet, er villige til å være med. Og vi legger ikke noe annet i den antydede uttalelsen enn at vi gjerne ser det opprettet ved medvirkning av de to hovedmaktene som vil bli de største bidragsytere, og hvis denne forutsetning oppfylles, er vi villige til å foreslå for våre nasjonalforsamlinger - det er den form som er valgt - at vi yter vårt bidrag. Det har vi allerede sagt til Scheyven i et brev for halvannet år siden, og det er bare spørsmål om å gjøre det kjent i den nåværende situasjon.
Får jeg lov til å spørre litt om tallet. Det var 11 millioner én gang, og så var det eventuelt 11 millioner to år efter. Hvor stort er det tanken at dette fond skal være? Er det 200 millioner?
250 millioner dollar, og det er da etter en utregning fra Scheyvens side, basert på bidragsskalaen, sagt at det vil bli ca. 1,5 million dollar, altså 11 millioner kroner, på Norge.
Da vil man altså få et fond som er mellem 3 og 4 ganger større enn FN's samlede budsjett, og det ligger jo ganske utenfor forutsetningene for å betale vårt bidrag til det budsjett. En annen ting jeg ville spørre om, var dette: De to største bidragsydere er jo ikke England og De Forente Stater, men det er Sovjet-Unionen og De Forente Stater. Hvordan er det med Sovjet-Unionens forhold her? Har de erklært sin villighet til å være med og betale dette?
På det tidspunkt vi avgav vår uttalelse med forutsetningen om Storbritannia og Amerika som de største bidragsytere, inntok Sovjet-Samveldet en helt negativ holdning til alle disse ting, så skulle man ha gjort det til forutsetning den gang, ville det betydd at man i virkeligheten gikk imot. Nå har Sovjet-Samveldet modifisert sin holdning for så vidt som det har erklært seg villig til å være med i programmet for teknisk hjelp til underutviklede land, men med det forbehold at denne tekniske hjelp tenker de seg å yte ved å ta imot stipendiater til opplæring hos seg. Hvor det gjelder SUNFED, har Sovjet-Unionen meg bekjent ikke gitt til kjenne noen villighet til støtte. Men selv om de skulle være med der, ville de etter bidragskalaen, så vidt jeg vet, komme etter Storbritannia, fordi nasjonalinntekten ansettes så lavt i Sovjet-Samveldet. Det vet kanskje hr. Hambro bedre enn jeg, som medlem av 5. komite i Generalforsamlingen.
Sovjets bidrag har vært øket hvert år og Englands har vært satt noe ned, kanskje fordi der ikke har vært noen sammenheng mellem de russiske erklæringer i andre kommisjoner om hvor storartet utviklingen var i SovjetSamveldet, og den klage de kom med i 5. kommisjon over hvor fattige de var. Men de står som nr. 2 på bidragsskalaen nu.
Det neste spørsmål er en uttalelse fra Det nordiske utenriksministermøte om eksperimentering med kjernefysiske våpen. - Er det noen som har noe imot at det kommer en slik uttalelse?
Eg synest det er rett at det kjem ei slik fråsegn, for dette er då verkeleg av dei alvorlege saker vi har i internasjonal politikk, og her står vi faktisk i fare for å påføra alt og alle svære skadeverknader, også i fredstid. Men føresetnaden for at ein kan gjera noko her, er no likevel at ein kan registrera atomeksplosjonar rundt heile jorda. Korleis er det med det? Reknar ein med at ein kan gjera det i dag?
Jo, man regner med at man nå kan registrere eksplosjoner, ingen eksplosjon kan foregå uten at det blir oppdaget med en eneste gang. Det er jo også et område hvor det har gått meget glattere enn vi trodde i FN. Den komite som den siste generalforsamling besluttet å nedsette for å samle inn og vurdere materiale om strålingsfaren, er kommet igjennom sitt første konstituerende møte og står nå foran å ta arbeidet opp. Det gikk meget, meget glattere å få enighet både om sammensetningen og om den mer detaljerte utforming av mandatet enn man ventet på forhånd. Det er nå utsikt til at vi om ikke så svært mange år vil ha et virkelig internasjonalt koordinert og vurdert materiale om disse ting, og da vil vi vite meget bedre hva risikomomentene er, enn vi gjør i dag.
Jeg vil gjerne få lov å si som min personlige oppfatning at jeg tror ikke det har noe større hensikt å uttale seg imot disse atomeksplosjoner hvis man ikke først og fremst har et forbud mot anvendelse av kjernefysiske våpen i tilfelle en ny krig. Det mener jeg må være det primære. Hvis man ikke får etablert et sådant forbud, tror jeg det har svært liten hensikt å skulle forsøke å hindre disse eksperimentelle forsøk som drives med de kjernefysiske våpen. Det er vel riktig at man i dag kan registrere en sådan atomeksplosjon, men det er spørsmål om vi ikke snart kommer dithen at det heller ikke lar seg registrere. Og her er det i virkeligheten Amerika som eksponerer seg mest når de driver med dette, fordi de altså driver det ute på en av disse Stillehavs-øyene, og hele verden er i grunnen tilskuere til det. Men Sovjet har jo sine veldige sibiriske vidder å kunne gjøre dette på, og om man får et sådant forbud, tror jeg oppriktig talt ikke at det vil bli respektert.
Får jeg kanskje, før vi går videre, gjøre oppmerksom på at den uttalelse som utenriksministeren nevnte, gikk jo bare ut på å uttale sin tilfredshet med at dette spørsmålet er tatt opp innenfor de Forente Nasjoner's ramme, og at det arbeides med det.
Jeg bad om ordet for å si at jeg ikke har noe imot en uttalelse i den form som utenriksministeren skisserte den. Men jeg vil bare tilføye at før man kan få til noe forbud når det gjelder atomvåpen, kjernefysiske våpen, må kontrollorganet være i orden og effektivt. Men slik det er skissert av utenriksministeren, har jeg ikke noe imot at man avgir en uttalelse.
Neste sak, som vi vel bare kan ta til etterretning, er Svenske og danske fiskefartøyers adgang til omlasting og bunkring i norske havner.
Eg ville gjerne vita om det er frå svensk eller frå dansk hald det er gjort framstøyt igjen i dette spørsmålet, eller om det er både frå dansk og svensk hald.
Det ble tatt opp så langt tilbake som i januar 1955 i Stockholm, og hvis jeg ikke husker feil, var det et felles dansk-svensk initiativ.
Dette spørsmålet vart reist frå svensk hald for nokre år sidan. Det vart då forhandlingar mellom Noreg og Sverige på det punkt. Det var iser silda frå Fladen Grunn det galdt. Eg var med litt under dei forhandlingane, som på norsk side vart leia av Oppedal frå Fiskeridepartementet, og det vart då, meiner eg, gjort såpass tydeleg klårt kvifor Noreg ikkje kan gå med på dette, at det undrar meg at dei no har gjort framstøyt på nytt lag. Men eg er einig i at det blir teki opp på Utenriksdepartementets plan, og at ein no freistar å avverja at spørsmålet blir reist på noko anna plan, der det kanskje kan bli litt meir farleg for oss.
Så gikk utenriksministeren over til NATO, og snakket der vesentlig om de politiske rådslagninger.
Det var to spørsmål i forbindelse med møtet i NATO-rådet som såvidt jeg forsto utenriksministeren ikke kom inn på. Det gjelder Island og det gjelder Spania, som er på frierføtter. Island er jo meget bekymringsfullt. Det kunne kanskje bli anledning på utenriksministermøtet til en liten spesiell samtale mellom den danske og den islandske og den norske utenriksminister om det spørsmålet, om hva det egentlig innebærer, og om det er noen realitet i det. For der er det jo virkelig en fare for oss. Med hensyn til Spanias eventuelle medlemskap har jo Foster Dulles vært ute med en nokså besynderlig tale - men det betyr kanskje ikke så meget. Det beste fra norsk side sett, ville være om man kunne få penset hele dette over på en Middelhavspakt for dem som ville være med der, så vi ikke behøvde å ta noe standpunkt til det. Med hensyn til disse særproblemene er jeg helt enig med utenriksministeren i at vi må ikke bli bare delvis orientert, så vi kan bli lokket med i noen uttalelse som binder oss til ting som vi slett ikke har full oversikt over. Med hensyn til de kontinuerlige rådslagninger bør vi ved enhver anledning fremholde at vi er interessert i å bli holdt virkelig underrettet, og i at det også blir tatt noe hensyn til hva de mindre medlemmer av NATO mener om disse tingene. Men det jeg er mest redd for, er at vi skal bli lokket til - tvunget til - å føle oss forpliktet til å avgi uttalelser, slik som det kunne vært tale om i forbindelse med Algerie. Der bør vi nøye oss med den form som nå er brukt, å «ta til etterretning», så langt det overhodet er mulig.
Hr. Wikborg nevnte Island. Jeg vil gjerne i den forbindelse rette et spørsmål til utenriksministeren, selv om det neppe er trolig at den sak kommer opp på statsrådsmøtet i Paris. Jeg så forleden dag at Morgenbladet med stort oppslag behandlet forholdet USA - Island på den ene side og Island - Norge på den annen side i forbindelse med muligheten av at amerikanerne er nødt til å evakuere Keflavik flyplass. Det sto i den artikkelen at Amerika var interessert i at Norge - man måtte jo nærmest lese det på den måten, så latterlig det i grunnen enn lød - at Norge på sett og vis skulle overta en slags beskyttelse av Island i tilfelle av at amerikanerne måtte oppgi sin base der. Det sto videre at her hjemme arbeidet ledende politikere med dette spørsmålet. Jeg ville ha interesse av å høre om utenriksministeren overhodet om bare antydningsvis har mottatt noen henvendelse i den saks anledning. Det kunne også være interessant å vite hvilke «ledende politikere» det er som arbeider med dette spørsmålet i dag.
Jeg vil også berøre et par spørsmål i forbindelse med NATO-rådsmøtet. Det ene gjelder nedrustningen, som jeg forstår kommer opp til behandling. Det er jo en overordentlig komplisert affære for den som vil følge med i alle detaljer, men når man forsøker å følge med så godt som mulig, har man jo et sterkt inntrykk av at nå ligger situasjonen slik an at man er i og for seg meget nær ved enighet, og det vi ville at utenriksministeren skulle gå inn for, var å uttrykke som en alminnelig oppfatning at det nå blir gjort en virkelig anstrengelse for å komme frem til et resultat. Ellers er jeg redd for at Vestmaktene kan komme i en meget vanskelig situasjon, idet Sovjet-Samveldet nå har tatt opp en hel rekke av de forslag som tidligere er fremsatt fra sovjetrussisk hold, og hvis vi da fortsetter å innta en negativ holdning, er jeg redd for at det vil virke mot Vestmaktene rent propagandamessig sett, og man kommer jo tilbake til denne sak under de Forente Nasjoners generalforsamling. Når det så gjelder spørsmålet om Spania, er det vel såpass samstemmighet om det at det ikke er nødvendig å gå noe nærmere inn på det. Men jeg synes nok at om det ikke skjer i rådsmøtet, bør man si privat til Dulles at en så uforskammet ros av et fascistisk styresett som den han presterte i sin hilsningstale til utenriksministeren, virker i land som våre direkte mot NATO. Og så kommer jeg endelig til Island, og der vil jeg si at jeg tror at i den sak skal vi opptre ytterst forsiktig. Vi kan sikkerlig gjøre oppmerksom på at den amerikanske base på Island er av meget stor betydning for Norge, og at vi går ut fra at Island tillegger dette moment den betydning det fortjener, når Island skal gjøre seg opp sin mening. Men jeg tror ikke vi kan gå synderlig lenger, uten at vi risikerer å uthule grunnlaget for vår egen basepolitikk. Jeg er fullt og helt klar over at det som kan sies, det er at hvis amerikanerne går fra Island, så har ikke Island noe forsvar selv hvormed det kan forsvare sin viktige strategiske stilling. Men jeg tror at man skal være ganske klar over at det er akkurat det samme argument som hevdes fra alliert hold når det gjelder Norge. Riktignok har vi et forsvar, men det sies fra alliert hold at det er helt utilstrekkelig til et tilfredsstillende forsvar av Norge. Og derfor går de jo på militært hold innenfor NATO inn for at vi skal åpne adgang til å ha fremmede baser her. Det er for så vidt altså bare en gradsforskjell og ikke noen vesensforskjell mellom vår holdning og Islands holdning, og skulle vi virkelig med stor styrke hevde at Island må akseptere en amerikansk base, tror jeg vi ikke ville ha så veldig lett for å kunne forsvare vår egen basepolitikk. Det eneste måtte da være at vi har sagt dette overfor Sovjetsamveldet. Jeg er derfor redd for at hvis vi går for sterkt inn på denne saken og hevder for sterkt at Island må la amerikanerne ha base på Island, vil det slå tilbake. Jeg tror ikke vi kan gå stort lenger enn at vi sier at vi synes det vil være rimelig at Island fører samme basepolitikk som oss, det vil si, at i tilfelle krig truer eller krig bryter ut, vil de øyeblikkelig slippe amerikanerne inn. Vi krever det synspunkt respektert for vårt eget vedkommende, og jeg synes ikke vi kan gå lenger enn å kreve at Island må føre den samme politikk. Endelig er der et moment til, og det er at hvis vi trykker for hardt på her, risikerer vi å blande oss inn i islandsk innenrikspolitikk, for så vidt jeg forstår, er der ikke enighet mellom de islandske partier om basepolitikken, og jeg vil bare be herrene tenke på hvordan det i en lignende situasjon i Norge ville bli oppfattet om vi ble utsatt for press, i særdeleshet fra noen som man regnet som gode naboer.
Jeg er i atskillig utstrekning enig med formannen i det råd å vise stor forsiktighet når det gjelder å blande seg opp i Islands forhold. Jeg kan ikke skjønne at der er noen oppfordring for utenriksministeren til overhodet mer eller mindre offisielt eller offisiøst å si noget videre om det. En ting er hva man kan snakke om privat, men det vil være uhyre vanskelig for oss å ta nogensomhelst stilling annet enn å overlate til De Forente Stater og Island å finne den modus som vil være den beste. Det tenker jeg nok at de greier. Hvis jeg kan oppfatte hr. Finn Moe derhen at han gjerne vil at utenriksministeren i Paris skulle hviske Foster Dulles i øret at han burde holde litt færre taler, så er jeg hjertelig enig i det. Jeg betrakter det som en ikke uvesentlig fare for verdensfreden i dag at der ikke er det spørsmål som ikke Foster Dulles holder en tale om eller gir uttalelser om til avisene i Amerika. Det er kanskje å bebyrde utenriksministeren altfor sterkt, men hvis han kunne bevege en annen nordisk utenriksminister til å si det, ville jeg anse det for en stor vinning.
Jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal gjøre noen offisiell démarche eller offisielt å ta standpunkt til denne Islands nye beslutning. Men det er klart at spørsmålet kommer opp på NATO-møtet. Det kan ikke unngåes at det kommer opp der, og det må ha en viss betydning for Island å vite hvordan vi ser på det her i Norge. Jeg kan på ingen måte være enig i det formannen sa, at vi står nær sagt i samme stilling. Det er stor forskjell på vår stilling og stillingen for et land som nårsomhelst kan utsettes for en besettelse av en trålerflåte omtrent som den vi oppbragte her for ikke lenge siden. Island, som så vidt jeg vet, praktisk talt ikke har noe forsvar, om de overhodet har noe, legger seg altså helt åpent. Det er da allikevel en totalt annen situasjon enn den vi befinner oss i, hvor vi vel kan være svake, men hvor vi dog har et forsvar som har kostet milliarder, og har et beredskap som er til stede til enhver tid, selv om det ikke er så fullkomment som våre allierte venner kunne ønske. Det er dog en totalt annen situasjon, så jeg synes nok vi må ha lov til å ha en mening om dette. Jeg kan ikke være enig med hr. Hambro i at dette er et rent islandsk anliggende.
Jeg sa ikke noe om det. Det var hr. Moe som sa det.
Omforlatelse. Jeg kan ikke oppfatte det som et rent indre anliggende, all den stund vi er allierte, og det er en vesentlig svekkelse av den felles allierte forsvarsposisjon. Så jeg synes nok det er riktigere å få hvisket den kurfyrsten et ord i øret enn den store kurfyrsten lenger vest. Men jeg tror ikke han tar det grann hensyn til det, så der vil jeg slutte meg helt til det hr. Hambro sa.
Jeg vil bare ganske kort si hvor det gjelder Island, at Islands utenriksminister har allerede meldt fra at han i København ønsker å tale med den danske og den norske utenriksminister om hele denne situasjon, og det vil jo da gi anledning i all vennskapelighet til å gjøre oppmerksom på hva dette betyr for oss. Det er ikke noen tvil om at Norge er det land som mest direkte blir rammet av en eventuell tilbaketrekning, og det bør man legge fram som den kjensgjerning det er. Men jeg er fullt oppmerksom på de forhold som hr. Finn Moe har fremholdt, og jeg tror ikke det vil være noe vunnet ved å øve press av noen som helst art annet enn det press som ligger i kjensgjerningene. Hvor det gjelder Spania, har jeg ingen tro på at det spørsmål vil aktualisere seg igjen nå. På det siste ministermøte i desember sa vi meget kraftig fra med foranledning av at den portugisiske utenriksminister hadde reist spørsmålet, og det ble mer eller mindre kraftig støttet fra belgisk og dansk side. Jeg forstår det som er kommet fram i pressen fra den spanske utenriksministers besøk i Washington dithen at den amerikanske utenriksminister ikke har stillet i utsikt at han vil reise spørsmålet innenfor NATO eller øve noe som helst slags press overfor noen. Det har ikke vært noen antydning til noe slikt, saken har overhodet ikke vært berørt fra amerikansk side for oss. Og jeg ser disse talene, som jeg er enig i det er all grunn til å reagere på, ikke minst den skåltalen nå, delvis som et plaster på såret fra Dulles' side overfor Artajo, fordi han ikke kunne gi ham mer av realiteter enn han øyensynlig kunne under deres samtaler. Jeg forlot Island litt for fort. Det har ikke vært noen antydning om noen henvendelse i den sak fra amerikansk side til oss i det hele tatt. Hvilken ledende politiker som måtte ha tatt saken opp, det vet jeg ikke. Det måtte vel være noen i Høires gruppe, det er de som står «Morgenbladet» nærmest.
Jeg er ikke ledende nok.
Hvor det gjelder nedrustningsspørsmålet, er jeg helt enig med hr. Finn Moe i at kunne man der komme fram til en sammenarbeiding av standpunktene, slik de er lagt fram fra fransk-britisk hold, og slik de er lagt fram fra USA-hold i underkomiteen, ville det være en vesentlig vinning fra alle synspunkter sett. Det er vel ikke tvil om at det som stemmer best med våre synsmåter, synsmåter som jeg tror er nokså alminnelige i norsk opinion, er det fransk-britiske forslag, og at vi under en eventuell diskusjon i NATO bør gi uttrykk for det og for ønskeligheten - slik vi ser det - av at man fra amerikansk side så seg i stand til å akseptere så meget som mulig av de synspunkter som der er gjort gjeldende.
Er det noen som har andre spørsmål å bringe fram? Det er ikke skjedd, og møtet er hevet.
