1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om besøket i Jugoslavia. 2) Kypros-spørsmålet. 3) Redegjørelse av utenriksminister Lange om NATOs rådsmøte i Paris: a) vurderingen av den sovjetiske politikk; b) Islands holdning overfor de amerikanske tropper; c) samarbeid om ikke-militære problemer, den politiske rådslagning, spørsmål om utdanning av teknikere.

Ved en beklagelig misforståelse har utenriksministeren ikke vært oppmerksom på at han skulle være her kl. 10, og han kan ikke komme med en gang, da han har avtalt å ta mot en diplomat kl. 10. Han har øyensynlig glemt vår muntlige avtale, og til tross for at jeg hadde bedt kontoret sende innkallelsen også til utenriksministeren, er det åpenbart ikke blitt gjort. Vi må da utsette møtet en halv times tid til kl. 10.30. Møtet ble derpå avbrutt og opptatt igjen kl. 10.30.

Både utenriksministeren og jeg beklager den misforståelse som har ført til at møtet er blitt forsinket. Før utenriksdebatten finner sted, ville utenriksministeren gjerne gi en supplerende redegjørelse til den han ga i Stortinget, og komme inn på visse ting han ikke kunne si i åpent møte. Dessuten, hvis medlemmene har interesse av å få utdypet noe av det som ble sagt i redegjørelsen, er det full anledning til det.

Får jeg lov å spørre om formannen vet når utenriksdebatten skal finne sted.

Vi har tatt sikte på den 4. juni. Mandag den 4. juni var det tanken å ha den debatten.

Jeg må til å begynne med be meget om unnskyldning for at jeg hadde glemt at jeg hadde avtalt møte her i dag med komiteens formann. Dessverre hadde jeg heller ikke fått den vanlige påminnelse i form av innkallelse, så dermed var møtet ikke kommet på blokken. Jeg ber mange ganger om unnskyldning. Jeg kan kanskje si lite grann mer enn jeg syntes det var riktig å gjøre i Stortinget, om besøket i Jugoslavia først og deretter også litt mer om drøftelsene på NATO's rådsmøte de første dagene i mai. Møtet i Jugoslavia var jo først og fremst et good-will-besøk, men i løpet av besøket, først i Beograd og siden på Brioni, ble det anledning til nokså utførlige politiske samtaler. De som hadde størst interesse, var den samtale som jeg hadde med visepresident Kardelj, som jo inntil for tre år siden var utenriksminister, og som fremdeles som visepresident har et hovedansvar på det utenrikspolitiske felt, videre samtalen med min kollega, den jugoslaviske utenriksminister Popovic, og endelig samtalen med Tito på Brioni til slutt. Jeg tror ikke det er grunn til å gi noe særskilt referat av de tre samtalene, for de tre var meget vel samspilt. Jeg gjorde flere forsøk på å lokke frem nyanser i deres syn på problemene, men forgjeves. Det er tydelig at der må foregå en meget intim koordinering gjennom stadige diskusjoner mellom de ledende politikere på det utenrikspolitiske felt. Det var de samme synsmåter som ble hevdet fra alle tre. Det som hadde interesse i samtalene, var jo først og fremst å få tak i deres vurdering av det som nå skjer i Sovjet-Samveldet. Der må jo utgangsstillingen være den at man må diskontere en tilbøyelighet til å innkassere det som skjer, som en seir for det jugoslaviske syn innenfor den kommunistiske bevegelse. Men hvis man tar med i regningen at det må være en slik tendens, var det mitt inntrykk at de var uhyre nøkterne i sin vurdering, og jeg fant den såpass overbevisende at en god del av det jeg sa i min redegjørelse i Stortinget nå sist, var preget nettopp av de inntrykk jeg fikk under de diskusjoner og samtaler jeg hadde i Jugoslavia. Det som de jugoslaviske politikeres vurdering først og fremst gikk ut på, var at det er i virkeligheten å gå utenom selve problemet hvis man vil avfeie det som nå skjer i Sovjet-Samveldet, som taktiske manøvrer. De mener at det er all grunn til å se det som skjer, som primært bestemt av indre sovjetiske forhold, mens virkningen i forhold til utenverdenen så å si er sekundær. Det andre synet, som det jo har vært nokså alminnelig å hevde på vestalliert hold, at det hele skulle være en manøvre betinget av ønsket om å oppnå visse virkninger i utenrikspolitikken, mente de hadde svært lite med virkeligheten å gjøre. Det de la vekt på, var at fra det øyeblikk Stalin forsvant, og med ham det rent personlige diktatur og det gjennomførte politiregime, slapp strømninger i den sovjetiske befolkning sterkere til og øvde et sterkere press på ledergruppen. De regnet med at det var en ganske sterk misnøye både i industriarbeidernes rekker, blant kolchosbøndene og sist, men ikke minst, i hele det nye, stadig bredere lag av teknisk høyt utdannede folk som nå arbeider i både industri, jordbruk og administrasjon, og at avviklingen av det helt personlige diktatur, begrensningen i polititerroren og de innrømmelser i den økonomiske politikk - og også i lovgivningen hvor det gjelder arbeidsmarkedet - som er gjort overfor kolchosbøndene på den ene side og overfor industriarbeiderne på den annen - det var alt sammen trekk som lederne hadde funnet det nødvendig å foreta for å komme denne misnøye imøte, det var innrømmelser til krav som kom. Hvor det gjelder kolchosbøndene, er det jo gjort den ting at man har revidert de priser som betales for kolchosproduktene, oppover i ganske stor utstrekning, og dermed gitt bøndene som gruppe større kjøpekraft, større muligheter for å tilfredsstille sine behov. Derimot har man ikke på noen måte gitt konsesjoner til bøndenes trang til individuell eiendom, heller tvert imot. Hele vekten er lagt på å stimulere deres interesse for den kollektive produksjon og å redusere betydningen av det de kan produsere på sine individuelle jordlapper, ved at prisrelasjonen nå er blitt meget gunstigere for kollektivproduktene enn den var før, i forhold til produktene fra deres individuelle jordlapper, som de fortsatt har anledning til å selge på det såkalte fri marked, og til høyere pris - men ikke så meget høyere pris som før. Hvor det gjelder industriarbeiderne, er det viktigste den revisjon som har funnet sted i lovgivningen om tvangsdirigering av arbeidskraften, men også en tendens bort fra den ekstreme lønnsdifferensiering, altså en viss begrensning i premieringen under Stakhanov-systemet og en viss hevning av de lavest liggende lønninger for ukvalifisert arbeidskraft. Fremdeles er avstanden mellom de høyere og lavere lønninger langt, langt større enn vi kjenner den i den vestlige verden, men det er altså en tendens til å redusere den. Når det gjelder virkningen av disse ting utad, var jugoslaverne uhyre nøkterne. De trodde ikke man skulle vente seg at det var mulig for den nye ledergruppen - i all fall ikke på kort sikt - å forandre noe vesentlig i de posisjoner som var inntatt i Stalin-perioden, og når de mente at man ikke kunne vente seg det, var det først og fremst fordi de vurderte den Stalinske motstand i statsapparatet og byråkratiet, og også mange steder rundt om i partiapparatet, som meget sterk. Det gjorde at handlefriheten på det utenrikspolitiske område var uhyre begrenset, så meget mer som denne Stalinske motstand etter deres vurdering samlet seg nokså meget om personen Molotov og hans nærmeste krets av medarbeidere i sovjetisk utenrikstjeneste. De sa det slik at disse nye karene, selv om de har et ønske om det, ikke kan gi konsesjoner til Vesten som legger dem åpne for den kritikk fra gammelstalinistene at her går dere hen og gir bort det som Stalin har skaffet oss. Derfor så de ingen mulighet på lang, lang tid for noen endring i den sovjetiske holdning i Tysklandsspørsmålet, og de så ingen muligheter for noen virkelig endring i det sovjetiske standpunkt, hvor det gjelder internasjonal nedrustning. Dette at russerne demobiliserte, tror jeg ikke kom som noen overraskelse for dem, men noen endring i russernes holdning til kontrollspørsmålet, som jo er nøkkelen til hele nedrustningsspørsmålet internasjonalt sett, trodde de ikke var mulig på lang tid, i all fall ikke før prosessen innenfor Sovjet-Samveldets egne grenser var gått meget lenger. Det felt hvor de mente man kunne vente å se resultater, var det økonomiske felt, når det gjelder utviklingen av det økonomiske samkvem og handelsforbindelser, og i noen utstrekning utviklingen av forbindelser på det kulturelle felt, altså noen huller i jernteppet og noen revisjon av autarkipolitikken på det økonomiske område. Men de mente at skulle man kunne komme imøte det de trodde var russernes eget ønske om her å komme ut av isolasjonen, ville det først og fremst være nødvendig å gå til en revisjon av de strategiske eksportkontroll-listene. De mente at ble den strategiske eksportkontroll opprettholdt i sin fulle utstrekning, ville det i det lange løp ha to virkninger: For det første ville det tvinge russerne til på visse områder å sette i gang produksjon som de ellers ikke ville sette i gang, og dermed øke autarkiet, og dernest ville det knytte satelittlandene sterkere til det sovjetiske økonomiske system enn om man tillot en viss frihet i varebyttet og dermed gjorde det mulig for dem å tilfredsstille disse behov uten selv å sette i gang ny produksjon på disse områdene. Der må jeg for min del si at jeg syntes det var et resonnement som lød plausibelt, og jeg sa, hva man jo kjenner til, at det innenfor den vestlige gruppe som samarbeider om denne strategiske eksportkontroll, gjør seg forskjellige meninger gjeldende, og at vi for Norges vedkommende lenger enn mange vesteuropeiske land har ønsket en meget gjennomgripende revisjon og forenkling av disse listene, som for en stor del er foreldet, fordi det opprinnelige grunnlag for dem var de russiske ønskemål i lend-lease-perioden, som jo nå ligger mange år tilbake, og det er skjedd svært meget i det økonomiske liv innenfor hele Sovjetblokk-området siden den tid. Men alle er på det rene med at noen mulighet for en slik revisjon før det amerikanske presidentvalg har foregått, overhodet ikke foreligger. Det annet jugoslavene la vekt på, var at nettopp fordi den Stalinske motstand ennå var så sterk, ville den måte hvorpå man fra Vesten møtte utspillene fra den nåværende ledergruppe, kunne få ganske stor betydning for den videre utvikling i Sovjet-Samveldet. Støtte den på en altfor gjennomført skepsis og negativisme fra den vestlige verden - dette er altså et referat av den jugoslaviske vurdering - kunne det styrke den Stalinske fløy, ikke nødvendigvis føre til noe skifte i ledelsen, men tvinge den nåværende ledergruppe over i de gamle banene i større utstrekning enn den i grunnen selv anså for riktig. Alt etter hvordan det var mulig for den vestlige verden å møte den nye situasjon, kunne det føre til forskjellige reaksjoner, man måtte være forberedt på at en helt negativ og altfor skeptisk holdning kunne drive russerne tilbake i retning av den gamle Stalinske politikk, og man måtte i det hele tatt være forberedt på en sikksakk-kurs videre fremover, ikke en entydig utvikling i en klar linje. Men de var altså optimistiske på lang sikt, hvor det gjelder en langsom forvandling av systemet - ikke i retning av noe parlamentarisk demokrati, men i retning av i hvert fall et noe mindre autoritært diktatur, et mindre byråkratisk diktatur enn det man har i dag. For sitt eget vedkommende la jugoslavene ikke skjul på at i et så uensartet land som det de selv hadde, med seks republikker, med stor forskjell i kulturelle tradisjoner og store religiøse motsetninger, som jo går på tvers av de politiske grensene, så de ingen mulighet for på lang tid å gi slipp på det sentraliserte maktapparat som de innrømmer at de har, men som de bevisst forsøker å bygge ned, samtidig som de gjennom arbeiderråd og bondekooperativer forsøker å bygge opp etter hvert et større demokrati på det økonomiske område. De var i de private samtalene helt klare i sin vurdering av betydningen i den nåværende situasjon av styrke og samhold blant medlemsstatene i Atlanterhavspakten. De sa alle at det ville være vanvidd av medlemslandene i Atlanterhavspakten i denne situasjon å svekke seg eller ikke å holde sammen så lenge det på noen måte er mulig å få utbygd en felles holdning. Men dette sa de i private samtaler, dette var de ikke noe begeistret for skulle bli sagt offentlig, av hensyn til sin egen hjemlige opinion. Jeg har fått med meg en hel samling fotografier som ble tatt under besøket. Et av dem ble tatt da jeg holdt en tale som gikk rett ut over kringkastingen, og hvor jeg - på fransk - forklarte hvorfor Norge var med i Atlanterhavspakten, og ansiktsuttrykkene hos de jugoslaver som forstod meg, forteller svært meget, for det gikk, som sagt, direkte ut, og de hadde ikke noen mulighet for å forandre på det. Jeg spurte Tito direkte hva han hadde ment da han i en tale noen uker før jeg kom dit ned, hadde advart mot de skadelige vestlige innflytelser, særlig på ungdommen. Til det svarte han at det han hadde hatt i tankene, var først og fremst jazz, seksualfilm og alt det pornografisk pregede som nå strømmet inn over dem fra den vestlige verden. Han var ikke redd for den vestlige ideologiske påvirkning, sa han. Vel, hvor langt det holder, vet jeg ikke, men det er ikke noen tvil om at noe riktig er det i det, for det er i dem fra partisantiden et meget sterkt puritansk drag, og de gikk nå, for å motvirke disse skadelige innflytelser, igjen inn for å organisere det frivillige ungdomsarbeid som de jo hadde svært meget av, og som virkelig var frivillig, i de første entusiastiske årene umiddelbart etter frigjøringen. - Dette er, tror jeg, det vesentlige av det jeg har å fortelle fra disse samtalene. Jeg vil bare si til slutt at jugoslavene var meget åpenhjertige, så vidt jeg kunne skjønne, og i det hele tatt var hovedinntrykket at det er ingen som helst fare for at de skal svinge tilbake til den sovjetiske leir. De har lært sin lekse, og de har intet ønske om igjen å komme i noe slags avhengighetsforhold til Sovjet-Samveldet. Det kom kanskje tydeligst til uttrykk i en samtale jeg hadde med presidenten i deres nasjonalforsamling, Pijade, som er the grand old man i deres politiske bevegelse. Han var dagen i forveien kommet tilbake fra et delegasjonsbesøk i Sofia hvor han hadde oppholdt seg mens ommøbleringen av den bulgarske regjering foregikk. Jeg spurte om denne ommøbleringen på noen måte hadde aktualisert igjen de gamle tankene om en Balkan-føderasjon, som det jo var arbeidet med både fra bulgarsk og fra jugoslavisk hold før bruddet med Stalin - det var jo Stalins veto overfor de planene, som var en del av bakgrunnen for bruddet - og der var Pijades svar meget klart. Han sa: «Det har ingen interesse for oss. I disse år som nå er gått, er Bulgaria i så stor utstrekning blitt faktisk en sovjetisk provins, at for oss å tenke på å inngå i noen slags føderasjon med det, ville være å slippe Sovjet inn bakveien hos oss, og det har vi intet ønske om.» Og det var mitt inntrykk at det var en holdning som var felles for dem alle sammen. Jeg kan tilføye at Spaak, som jo hadde vært der på et tilsvarende besøk som mitt 14 dager i forveien, kom tilbake med nøyaktig samme inntrykk, at det var ingen fare for at de ville svinge tilbake til sovjetisk leir, men de vil forsøke å opprettholde sin uavhengige stilling og få så meget ut av begge parter som de på noen måte kan, nettopp ved å opprettholde sin uavhengighet. De opprettholder også sitt forsvar, men ikke lenger på samme krigsfot som i de første årene etter bruddet, hvor de jo var forberedt på at satelittstatene kunne få ordre om å marsjere når som helst. De så så alvorlig på situasjonen under selve bruddet, at den nåværende utenriksminister, som da var generalstabssjef, fortalte at han hadde tilbrakt uker ikke i Beograd, men i sitt krigsoperasjons-hovedkvarter for alle tilfelles skyld. De opprettholder altså ikke lenger armeen på krigsfot, men fremdeles bruker de 11 pst. av sitt nasjonalprodukt til forsvarsøyemed, sammenlignet med de 3-4 % som vi bruker her i landet.

Er det noe spørsmål i direkte tilknytning til dette? Jeg har et spørsmål selv: Hvordan så de på en mulig løsning av Tysklandspørsmålet i Jugoslavia?

De så ingen muligheter for noen reell løsning av Tysklandsproblemet på lang tid. De mente at det beste man kunne håpe på, var en normalisering på grunnlag av status quo med deling av Tyskland. Det var ikke innenfor de politiske muligheters grense for den nåværende ledergruppe i SovjetSamveldet å gi avkall på Øst-Tyskland.

Hvordan er det med trekanten Jugoslavia - Tyrkia - Hellas? Er den helt ferdig?

Jeg spurte om den. De opprettholder den, men særlig forholdet til Tyrkia er meget kjølig. Forholdet til Grekenland er derimot meget godt, og det var tydelig at deres sympati var på Grekenlands side i Kypernkonflikten, og de la vesentlig vekt på å bygge ut både det politiske og det militære samarbeid med Grekenland. Men alle de planer som de hadde om et slags balkansk parlamentarisk råd, hvor de jo i sin tid henviste til det Nordiske Råd som et forbilde, er lagt på is fremdeles - det hadde ingen aktualitet lenger.

Jeg vil bare si at i den Kypern-debatt som var i Europarådet i vår, var det også meget sterke motsetninger mellom den greske og den tyrkiske delegasjonen - så sterke at man måtte nesten betrakte de tyrkiske uttalelser som en krigserklæring til Grekenland. Tyrkerne sa like fram, etter et meget voldsomt fremstøt fra gresk side, at grekerne måtte være klar over at tyrkerne aldri ville finne seg i at Kypern ble gresk, det var absolutt utelukket. De kunne rolig avskrive den fordring hvis de ikke ville komme i konflikt med Tyrkia. Jeg vil også nevne at vi hadde en pussig konstellasjon av britiske talere i samme forbindelse: Maclay som forklarte den britiske regjerings politikk og støttet den helt ut i et utmerket og vel balansert foredrag, og Edwards fra Labour, som også hadde et helt fortrinlig foredrag i samme verdige form, men med sterk kritikk over den britiske regjerings disposisjoner, særlig når det gjaldt Makarios. Men så opptrådte - om jeg så må si ex auditorio - en annen labour-representant, Paget, som sa: Jeg har nå vært på Kypern to ganger for å studere dette spørsmålet, og jeg er klar over at der er en løsning. Det finnes ikke mer enn en løsning, men min regjering er ikke moden til å ta den. For det er å få sendt alle grekere hjem til Grekenland og så fylle opp med tyrkere. Ellers må jeg si at jeg på reisen gjennom Jugoslavia til og fra den Interparlamentariske Unions møte, fikk et overfladisk inntrykk av forholdene i Jugoslavia, og det som slo meg mest, det var at de virket uhyre fattigslige. Folk var gjennomgående nokså dårlig kledt, og i butikkene var det svært lite med varer, og det som var virket i det hele tatt dårlig. Men folk var ganske åpenhjertige til å uttale seg når man snakket med en mann i butikker eller sådant.

Hvilket sprog snakket de der?

Tysk. - Det kom bl.a. en jernbanemann i uniform inn og satte seg i kupeen på toget og la ut om at de hadde det meget vanskelig, de tjente ikke til mer enn til maten. Til klær, og til andre ting var det ikke noe igjen. Han var i det hele tatt meget åpenhjertig og snakket meget sterkt om dette. Da han gikk, sa han: «Das ist Kommunismus!» Jeg hadde inntrykk av at der var en viss - jeg vil ikke si uro, for folk var nokså resignerte - men misnøye over fattigdommen. Det var mitt hovedinntrykk av Jugoslavia.

Får jeg i tilknytning til det si at jeg hadde det samme inntrykk, at det var et meget lavt nivå, av det jeg så av Serbia. Det var ikke så meget, det var Beograd selv og litt av landsbygden omkring. Med det samme man kom utenfor det relativt moderne Beograd, var man på Balkan - de pløyde med okser, og drev i det hele tatt med meget primitive redskaper. Men allerede i Zagreb var det et annet nivå i butikkene, og folk var bedre kledt. Vi var på markedet i den store torvhallen. Der var det gode forsyninger av alle mulige slags landbruksvarer, og også bedre forsyning av forbruksvarer ellers, og man kunne se mer i butikkene enn en kunne i Beograd. Enda høyere fikk jeg inntrykk av at nivået var da jeg kom til Slovenia, og de sa selv at det er en voldsom avstand mellom på den ene side Slovenia, som noenlunde ligger på Østerrikes nivå i industriell utvikling og levestandard og på den annen side Serbia, Makedonia og Montenegro, som er på Balkan-nivå. De la intet skjul på at de ikke hadde tilstrekkelig høy produktivitet i sin industri, den ga dem ikke råd til å lønne sine fagarbeidere slik at de kunne leve av det. De lønninger vår industri makter å betale, sa de, hvis den i det hele tatt skal kunne konkurrere utenfor landets grenser, strekker ikke til, så familien må supplere sine inntekter ved annet enn mannens regulære arbeid, enten ved at mannen tar annet arbeid ved siden av eller ved at andre av familiens medlemmer tar betalt arbeid. På annen måte kan de ikke greie seg, så langt ligger de tilbake i produktivitet. De var i det hele tatt uhyre åpenhjertige hvor det gjaldt de problemer de står overfor, og de var fullt oppmerksomme på at det var langt frem før de kunne gi befolkningen tilfredsstillende levevilkår.

Det var også karakteristisk at det var dårlig med biler. Da vi var i Riska, det gamle Fiume, tok jeg en tur på corsoen, hovedgaten i byen, en ettermiddag. Der var en masse mennesker, men der var overhodet ikke en bil. Jeg gikk der en time uten å se en eneste bil. - Jeg så en håndkjerre trukket av en mann og skjøvet på av to kvinner.

Jeg så av en oppgave at det i Beograd, en by med en halv million mennesker, finnes 350 privatbiler, og så finnes det en del drosjer og en hel del offisielle biler. Vi kjørte aldri med mindre enn 4 og som regel med 6 biler i den kortesje som kjørte oss omkring. Vi kjørte fra Zagreb til en liten by ved siden av Brioni, en biltur på 7 timer, og jeg tror jeg på mine to hender kunne telle de personbiler vi overhodet møtte, og vi møtte relativt få busser og lastebiler også. Jeg spurte en jugoslav, og han sa: Vi har overhodet ikke hatt råd til å avse valuta til å innføre andre motoriserte kjøretøyer enn tanks. De hadde gitt det topp-prioritet. Vi så ikke en eneste traktor under hele vårt opphold der nede. De sa at de var begynt å mekanisere i Banatet, altså det store slettelandet som grenser opp mot Ungarn, men ellers var jordeiendommene for små til at det overhodet lønnet seg å ha traktor på et enkelt bruk. De hadde satt en høyeste grense på 100 mål dyrket mark, ingen hadde lov til å eie mer. Skulle en få mekanisert, måtte de organisere det på kooperativ basis. De hadde oppgitt kollektiviseringslinjen, men arbeidet på lang sikt med å organisere kooperative foreninger og maskinstasjoner på kollektiv basis, men det var et valutaspørsmål. Nå hadde de begynt å produsere biler på den måte at de hadde fått lisens på å bygge Fiat-biler, de holdt på å bygge en Fiat-fabrikk, og de regnet med at de i løpet av noen år skulle kunne begynne så smått å tilfredsstille behovet for biler i landet.

De så ikke på biler, på linje med jazz og seksualfilm, som vestlig innflytelse?

Nei, det gjør de ikke.

Vi kjørte ikke i kortesje da jeg var dernede. Jeg forsøkte å få en drosje av og til fordi jeg trengte å kjøre, men det var forferdelig vanskelig. Det hendte at vi kjørte i drosjer hvor stoppet stod langt ut av setet, og gjennom bunnen kunne vi se gatelegemet under bilen. Hadde ikke Simitch, som var leder for Jugoslavia-historien, lånt meg sin private bil av og til, var jeg overhodet ikke kommet frem. Å få fatt i en så dyrebar ting som en drosje var nesten ikke mulig. Jeg opplevde en dag kl. 10 om aftenen - jeg skulle ha bil hjem - at det ikke var mulig å få en drosje. Portieren på hotellet sa: Det er ikke mulig, det er koldt og de har gått og lagt seg nå.

Nei, - dessuten har de et forferdelig boligproblem i alle sine store byer. Beograd er vokset dobbelt i innbyggertall siden krigen. Jeg husker ikke hvor stor prosent av boligene i Beograd som var ødelagt. Det sies her at 40 pst. av boligene ble ødelagt under krigen, og de har ikke en gang greid fullt ut å bygge opp igjen det, enn si for hele den nye befolkningsmengde, og noe lignende er situasjonen i Zagreb.

Jeg har også vært i Jugoslavia, og jeg vil bare si at det utvilsomt var et lavt nivå der nede. Men jeg tror man skal være klar over at man her står overfor den vanlige Balkan-fattigdom, og den er verre i Grekenland enn den er i Jugoslavia, og det er ingen tvil om at det er gjort store fremskritt der, og de har nå i den senere tid gått til økte investeringer i jordbruket. Det har falt seg slik at jeg har vært i Jugoslavia før krigen også, og det var en påtagelig forskjell å se de moderne bygg og moderne fabrikker som står i en skrikende motsetning til de øvrige fattige boliger o.s.v. Så jeg vil si at det er ingen tvil om at der er en opposisjon som er ganske sterk, men den er kjent og generes ikke noe synderlig. Der er fullstendig fri religionsutøvelse, og de fleste som deltar i denne fri religionsutøvelse, er regimets motstandere.

Til supplering av det kan jeg fortelle, at da vi var på Atomenergi-instituttet - som for øvrig samarbeider meget intimt med Kjeller traff jeg en ung forsker som hadde vært lenge på Kjeller, så han snakket med oss på flytende norsk. Det var tipp topp moderne der. De hadde en stab på 400 forskere i arbeid på alle felter av atomforskningen og det var tydelig at de satset meget på det med tanke på fredelig utnyttelse av atomenergien. Får jeg lov, som en overgang til det jeg skulle si om møtet i Paris, å si to ord om Kypern-spørsmålet, som jeg drøftet med utenriksminister Selwyn Lloyd i en privat samtale. Jeg hadde bedt om å få snakke med ham for å fortelle at vi la nokså vesentlig vekt på at man før FN's generalforsamling kommer sammen i november, kunne ha etablert reelle forhandlinger igjen om Kypern-spørsmålet. Med mindre det kunne skje, sa jeg, var min vurdering at det var meget vanskelig for oss å opprettholde og få forstått og akseptert det standpunkt vi tok sist, at dette hørte ikke hjemme for FN's forum. Til det svarte da Selwyn Lloyd at å forhandle på grunnlag av at øya skulle gå til Hellas, holdt han for utelukket - da begynner tyrkerne krig, sa han. Det stemmer altså for så vidt med det de tyrkiske representanter sa i Strasbourg. Den britiske regjering mente at de nå måtte prøve i løpet av de nærmeste måneder å få slutt på terroren, og de stolte der på guvernørens vurdering, at det var et problem som lot seg løse i løpet av noen få måneder, således at man relativt tidlig på høsten da forutsetningsvis igjen kunne tenke på forhandlinger, men så lenge terroren hadde det omfang den nå hadde, holdt han det for utelukket. Jeg sa at vi var skeptiske overfor en slik vurdering, og understreket påny hvilken betydning jeg tilla at det ble opptatt forhandlinger. Det har vært gjort et forsøk fra Lord Ismays side i Det permanente Råd på å tilby the good offices fra NATO's sekretariat og de permanente representanter der, men ingen av de tre interesserte parter har reagert positivt på det. Under møtet nå sonderte jeg terrenget, og det var ingen av de tre som ønsket at saken på det nåværende tidspunkt skulle bringes opp selv i det mest lukkede av de møter vi hadde - hverken grekerne, tyrkerne eller britene. Ellers på møtet i Rådet var de to hovedemnene som ble drøftet dels vurderingen av utviklingslinjene i den sovjetiske politikk og dels samarbeidet om de ikke-militære oppgavene i NATO. Hvor det gjelder vurderingen av den sovjetiske politikk, fikk vi en redegjørelse av Selwyn Lloyd om det russiske besøket i Storbritannia, og han bekreftet også på tomannshånd det inntrykket som også jugoslavene hadde hatt, at det nok var et visst ønske hos dem om å bryte ut av isoleringen til en viss grad, men britene hadde for sin del ikke særlig store illusjoner om at det skulle vise seg at den lange ønskelisten for handel som russerne hadde etterlatt, når det kom til stykket gav så svært store muligheter for en utvidelse av handelssamkvemmet. Ellers var det han la vekt på fra besøket den ting at han trodde det var lykkes å gjøre det klart for sovjetlederne hvor spendt og hvor brannfarlig situasjonen i Det nære Østen var. Han sa: Vi hadde inntrykk av da vi begynte å snakke med dem, at de overhodet ikke visste noe eller visste svært lite om faremomentene ved situasjonen. Da det ble klart for dem hvor stor fare der var, kom de oss i møte til en viss grad og sa: Vi skal se hva vi kan være med å hjelpe til med gjennom FN. Men de gikk ikke så langt at de ville gi noe tilsagn om å begrense våpenleveransene til de arabiske land. Det hovedinntrykket engelskmennene satt igjen med etter besøket, var: Russerne ønsker ikke en konflikt. Når de blir klar over at det er alvorlig fare for konflikt, vil de forsøke å hjelpe til med å unngå det. Men de vil holde ut for sine stormaktsinteresser og de vil fortsette hele sin ideologiske undergravningsvirksomhet uten prutning. I den debatten fikk vi også en redegjørelse fra utenriksminister Foster Dulles om amerikansk vurdering. Den var meget mer nyansert i dette interne møte enn det man ser i offisielle erklæringer fra amerikansk side. Han la også ganske stor vekt på at man måtte se det som skjer i Sovjet-Samveldet nå som noe annet og mer enn en taktisk manøver, at man sannsynligvis stod overfor en utvikling som hadde dypere årsaker, selv om vi visste svært lite om dem, og at det var etablert mer eller mindre det de har kalt - jeg tror ikke han brukte det uttrykket denne gangen, men jeg har tidligere sett det brukt i en State Department intern redegjørelse - «an irreversibel trend» i retning av en viss humanisering, en viss liberalisering av regimet i forhold til hva det var i Stalins tid. Men han la selvfølgelig også meget sterk vekt på at vi visste så lite om hvilke konkrete utslag dette i det lange løp kunne gi seg i deres utenrikspolitiske holdning, at det ikke fantes noe grunnlag for å svekke oss militært eller politisk. I en senere redegjørelse spesielt om situasjonen i Det fjerne Østen, var Foster Dulles uhyre pessimistisk. Den ble gitt i et større møte med langt flere amerikanske embetsmenn til stede, og man fikk et visst inntrykk av at det var en republikansk tale som ble holdt i et valgår. Der var en markert forskjell mellom den redegjørelsen han denne gang gav om situasjonen i Det fjerne Østen, og en redegjørelse vi hørte av ham for trekvart år siden i et mer lukket møte, som da på lignende måte som hans nåværende redegjørelse om Sovjet-Samveldet, var langt mer nyansert enn den var denne gang. Men de legger stor vekt på faremomentene ennå omkring Formosa, og de legger stor vekt på faremomentene i situasjonen i Vietnam på litt lengre sikt. Ellers var det vel Spaak som sterkest understreket at selv om man står overfor en prosess innenfor Sovjet-Samveldet som har dypere årsaker som vi bare kan gjette oss til, vet vi ingenting om hvorvidt det vil gi seg utslag i deres utenrikspolitikk som åpner nye muligheter, så han var vel kanskje den som var mest skeptisk overfor hva situasjonen kunne muliggjøre i all fall i den nærmeste tiden fremover. Elles kom det ikke noe vesentlig nytt frem i diskusjonen om SovjetSamveldets politikk. - Jeg kan kanskje bryte av her, hvis der skulle være noen spørsmål.

Det har vori meldingar om at Sovjet tenkjer å gje fri ein heil del av dei som har vori i konsentrasjonslager no, og det kunne jo vera interessant å høyra utanriksministeren si vurdering av den situasjonen som vil oppstå dersom dei gjev fri så mange som det er nemnt og desse kjem heim, korleis det indre tilhøvet blir når det gjeld t.d. Molotov og dei andre karane som har vori med Stalin då han bygde opp heile systemet sitt og som i grunnen var aktive medlem den gongen. Det kan vel vera ein fårleg situasjon for dei.

Det er svært vanskeleg å vite noe bestemt. Det som er en kjensgjerning er at det allerede er sluppet ut en del, og en del temmelig prominente av dem som ennå lever av de utrenskede gamle bolsjevikene, bl.a. Radek. Så er det annonsert som et program for det kommende år en avvikling av de politiske deportasjons- og tvangsarbeidsleire, men samtidig er det sagt at de må opprettholde arbeidsleire som er oppdragende for dem som har begått forbrytelser. Og før en ser om dette da bare er at de døper om til oppdragelsesleire det som hittil har vært åpenlyse deportasjonsleire, synes jeg det er meget vanskelig å si noe sikkert om det der. Jeg tror man kan regne helt sikkert med at de slipper ikke ut flere enn de føler seg trygge på at de kan holde under kontroll. Selv den nye gruppen, det nye triumviratet som vel sannsynligvis er de avgjørende, Krusjtsjov, Mikojan og Bulganin, var jo også Stalins nære medarbeidere under hele hans terrorperiode, og det er vel kanskje ikke så meget det at de personlig er omvendt som fremkaller deres nye politikk, som det at de føler det nødvendig å gi etter for visse strømninger innenfor Sovjet-Samveldet som jeg har nevnt tidligere.

Når det gjelder samhandelen med Sovjet-Samveldet, er naturligvis en opphevelse av restriksjonene for de strategiske varer en viktig ting, men det er jo et annet forhold som kommer inn der på nokså avgjørende vis, og det er evnen til å levere motytelser i form av varer fra de østlige land - hvorledes den er. Det har vel hittil vært en hindring eller en minimumsfaktor for samhandelen. Et annet forhold er at de kan bruke utenrikshandelen som et rent politisk middel, og det er jo et risikomoment. De kjøper f.eks. ull fra Australia, og blir de misnøyd med et eller annet i Australia, kan de kutte av. De kan inngå kontrakter med Danmark eller hvem som helst ellers, og så plutselig oppstår der en situasjon, de bryter av, og så sitter man der. Jeg vet ikke hvorledes man vurderer disse forhold, om der er skjedd noen nevneverdige endringer der i løpet av de siste år, slik at der er større reelle muligheter enn der var før.

Hvor det gjelder en del av satelittlandene er det utvilsomt skjedd en endring. Vi merker det bl.a. i våre handelsforhandlinger med Tsjekkoslovakia. De tilbyr nå stålplater og andre produkter fra sin jern- og metallindustri i større utstrekning enn gjennom en lang periode. Det har vært en periode hvor de praktisk talt ikke har kunnet by frem noen ting, men nå byr de absolutt frem mer under handelsforhandlingene vestover. Den norske handelsdelegasjon som var i Moskva umiddelbart forut for statsministerens besøk, fikk inntrykk av at det også er skjedd en viss endring når det gjelder Sovjet-Samveldets leveransemuligheter på visse industrielle områder. De har ihvertfall fått et så sterkt inntrykk av det, at det nå på industrihold her er betydelig interesse for å komme med i en delegasjon som den sovjetiske industriminister har innbudt og som vel kommer til å reise der bort, vesentlig bestående av industrifolk som vil undersøke om de kan få dekket noe av sine importbehov på tilfredsstillende måte fra russiske kilder. Det vil da vise seg hvordan det går. Men at de på visse områder nå er kommet så langt at de kvalitativt kan konkurrere, det tror jeg ikke det er noen tvil om. Og det viser seg jo om og om igjen at på de helt nye områdene imponerer de stort - i alt som har med atomforsking å gjøre imponerer de stort når de nå konfronteres med sine kolleger fra andre land. Det andre moment er selvfølgelig et risikomoment man må ha i tanke, men vår erfaring under det handelsbytte vi har hatt med Sovjet-Samveldet, er at de ikke har utnyttet mulighetene for politisk dirigering av handelen på noen måte som har vært skadelig for oss. Men at muligheten er der under deres system, det er jo klart.

Jeg vet ikke om det passer inn på dette punkt, men jeg ville gjerne høre om det var noe nytt med hensyn til Islands holdning overfor de amerikanske tropper, om det var fremme enten på utenriksministermøtet i København eller på NATO-møtet.

Spørsmålet var ikke fremme formelt på noen av disse to møtene. Jeg hadde samtaler både i København og i Paris med den islandske utenriksminister, og sa, som jeg mener det er umulig å komme fra, at det land som vil bli sterkest rammet hvis utgangen på det hele blir at Keflavik blir nedlagt og ikke kan forsvares, slik at det er risiko for at den kommer på gale hender under en tilspisset situasjon, det er Norge, og at det er en klar norsk interesse at det blir en slik utgang på det at man er sikret mot risikoen for at Keflavik i en akutt situasjon kommer på russiske hender. Den islandske utenriksminister ville ikke si noen ting. Derimot har andre islandske representanter, bl.a. deres faste representant ved NATO og også medlemmer av den islandske regjering som tilhører selvstendighetspartiet altså Olafur Thors' parti - overfor danske besøkende under det danske kongepars besøk deroppe sagt at de håper at det etter valget vil bli mulig å forhandle seg frem til en avtale som kan være akseptabel for alle NATO-land. Det vil da forutsette en betydelig reduksjon i antallet av amerikanske styrker der oppe. De regner nå med 9 - 10 000, og det tall som har vært nevnt, er 3000. Jeg vet at den islandske utenriksminister hadde en lang samtale med admiral Wright, sjefen for SACLANT, altså den Nordatlantiske Havkommando, som nå er primært interessert i basen i Keflavik, men hva det eventuelt kom ut av den samtalen, vet jeg ikke. Vurderingen særlig på dansk hold etter besøket i Island, som jo fant sted umiddelbart før det nordiske utenriksministermøte, var at jo mindre det ble sagt i internasjonale forsamlinger hvor det var den minste fare for lekkasje nå forut for valget, dess bedre. Hvis saken nå ble tatt opp og hvis det lekket ut at det var øvet press i noen som helst form, kunne det bare føre til at tingene ble låst ytterligere fast under valgkampen, og at det derfor var i alles interesse at det ble sagt minst mulig om det, slik at ikke denne saken fikk større dimensjoner enn den allerede hadde under valgkampen der oppe. Og så var det å håpe at det etter valget på en eller annen måte skulle være mulig å finne en løsning. Det er tydelig at den nåværende islandske regjerings hensikt er ikke å reise saken, og dermed sette i gang den prosedyre som etter avtalen kan foregå først 6 måneder i NATO og så i 12 måneder bilateralt mellom Island og De Forente Stater, før etter at valgresultatene foreligger og man vet mer om hvor man står.

Jeg kan kanskje få lov å føye til at i Strasbourg var jeg en god del sammen med en islandsk partifelle, Stefánson. Jeg spurte ham om dette. «Ja, ja» sa han, og ville ikke snakke så særlig alvorlig om det, «det må vel la seg ordne». Så føyde han til at han var ikke så à jour akkurat med stemningen på Island i øyeblikket, for han hadde vært ute og reist, men vi måtte jo ta i betraktning at det var nokså meget bestemt av valget, man ville ikke la kommunistene være alene om en agitasjon, og så hadde de gjort det slik. Han trodde nok det ville være mulig å håndtere spørsmålet uten at han egentlig ville si noe særlig mer om det.

Det annet hovedspørsmål på ministermøtet i NATO var samarbeidet om ikke-militære problemer i samsvar med Artikkel 2 i Atlanterhavspakten. Der var situasjonen da rådsmøtet kom sammen den at det gjennom en del taler fra noen av Rådets medlemmer kort før møtet, var vakt meget store forventninger. Det gjaldt særlig en tale som utenriksminister Foster Dulles hadde holdt i årsmøtet for Associated Press i Washington, det gjaldt uttalelser fra den franske utenriksminister Pineau, og det gjaldt uttalelser fra den italienske utenriksminister Martino. Så det var jo et stort oppmøte av journalister, og de store avisene hadde sendt sine toppfolk til Paris i en utstrekning som jeg ikke kan huske siden de aller første møtene i NATO. Samtidig som disse forventningene var skapt gjennom disse talene, forelå det forut for møtet, bare et eneste konkret forslag til hva det kunne gjøres, og så ble det lagt frem et annet fra den franske utenriksminister under møtet. Det var således helt på det rene at det nesten ikke var mulig å unngå en antiklimaks og den uheldige virkning det ville ha for NATO's posisjon i forhold til offentligheten. Det var Foster Dulles som kom med tanken om at man skulle se å komme seg ut av denne situasjon ved å oppnevne et utvalg, og det var Selwyn Lloyd som etter anmodning av Foster Dulles kom med forslaget og lot det lekke til pressen før Rådet overhodet hadde fått anledning til å diskutere det, slik at alle mine forsøk på å få det hele utsatt inntil man kunne få bedre tid til å drøfte mandatet for et slikt utvalg og se nærmere på personsammensetningen, ble avvist med dette at nå har det stått i avisene at dere tre skal være dette utvalget, og da går det ikke an at det ikke blir noe av. Jeg sa fra til Selwyn Lloyd nøyaktig hva jeg mente om denne opptreden, og han var fullstendig klar over at vi var rasende alle tre og at vi kunne være det med god grunn. Han påstod også at det var ikke han som hadde latt det lekke ut, det var hans «press officer», men han må jo ta ansvaret for hva hans «press officer» gjør.

Det er altså den faktiske betydning av å ha presseråd.

Jeg forsøkte å få avklaret hva mandatet for dette utvalget skulle være, men det var tydelig at ingen hadde tenkt saken tilstrekkelig konkret igjennom til at det var mulig å få noe bestemt direktiv. Vi fikk altså et uhyre vidt mandat. Vi skal til et kommende møte i Rådet undersøke mulighetene for samarbeid på ikke-militære områder, og komme med forslag til Rådet om former for slikt samarbeid. Jeg tror det som kom ut av debatten var mer en konstatering av hva som ikke kan gjøres, enn en konstatering av hva det kan oppnås enighet om å gjøre. Det franske forslaget som utenriksminister Pineau kom med, og som sto i pressen før han hadde fremlagt det i et dypt hemmelig møte i Atlanterhavspaktens Råd, gikk ut på at man skulle ta initiativ fra NATO til at det under de Forente Nasjoners egide skulle opprettes et nytt internasjonalt organ som skulle ta seg av fordelingen av økonomisk og teknisk hjelp til underutviklede land. Det falt fullstendig dødt til jorden, det var ingen som støttet det, og det ble henvist til dette tremannsutvalget for at vi der skal gi det en pen begravelse, går jeg ut fra. Det som ble sagt i debatten var, at ville man gjøre noe som virkelig kunne bety noe politisk og psykologisk i forhold til de underutviklede land, måtte det være at De Forente Stater og Storbritannia oppgav sin motstand mot SUNFED, altså Special United Nations Fund for Economic Development, som er blitt en merkesak for alle de underutviklede land i de Forente Nasjoner, at en endring i deres holdning der ville bety uendelig meget mer enn hva som helst ellers som kunne gjøres på dette felt. Når jeg sa at det ble avklaret hva som ikke kunne gjøres, gjaldt det nettopp dette problemområde. Det var alminnelig enighet om at NATO som sådan ikke var et egnet organ for hjelpen til underutviklede land, at det var riktigst at hjelpen i så stor utstrekning som det overhodet var mulig å få til politisk i de enkelte medlemsland, ble kanalisert gjennom FN's forskjellige programmer og organer. Det ble i diskusjonen fra en rekke hold lagt vesentlig vekt på at det måtte skje innenfor organisasjoner hvor de mottakende land juridisk, folkerettslig, var likestillet med de ytende land, slik at det ble et samarbeid mellom giver og mottaker på like fot prinsipielt sett. Det tror jeg man kan si at det var alminnelig enighet om. Det hindrer ikke at man selvfølgelig ut fra alminnelige utenrikspolitiske vurderinger kan diskutere i NATO og i NATO bli enige om initiativ som så i praksis tas opp i FN's forskjellige organer ut fra en politisk vurdering av betydning av dette i hele spillet mellom Øst og Vest, og spillet om den såkalte «non committed third part of the world», de land som ikke har bundet seg til noen av sidene. Men her må det også legges vekt på at det ikke må bli stående det inntrykk igjen at det var fordi russerne nå var blitt aktive på dette felt at man i vest aktiviserte sin virksomhet på området. Derfor la jeg også i min redegjørelse vekt på å vise at vi fra den vestlige verden har holdt på med denne hjelpevirksomheten lenge før russerne overhodet tok den opp. Det italienske forslag gikk opprinnelig meget langt, men var på grunn av den reaksjon som kom underhånden fra en del av medlemslandene, redusert til et mer teknisk betonet forslag om at man i fremtiden skulle ha periodiske drøftinger av økonomiske samarbeidsproblemer i NATO både i det faste Råd og på ministermøtene, og at man til det formål skulle kunne trekke på et utvalg av økonomiske eksperter. Dette forslag ble vedtatt og er omtalt i kommunikeet. Det er for så vidt allerede akseptert. Det tredje område som var diskutert var så den politiske rådslagning, og der forsøkte jeg å få inn i kommunikeet noen mer bestemte setninger om at vi var enige om at vi skulle forsøke å ta opp til konsultasjon i NATO's Råd alle spørsmål som var av vesentlig betydning for landenes sikkerhet, på et så tidlig tidspunkt som mulig. Det ville ikke den amerikanske utenriksminister akseptere. Han sa at det var av de ting som må avklares gjennom dette tremannsutvalget, det må bli en vesentlig del av oppgaven for tremannsutvalget å definere området for konsultasjon innenfor NATO's Råd. Det han la vekt på der, var at Amerika hadde et verdensomspennende ansvar. I hvilken grad skulle de forelegge til konsultasjon i NATO's Råd det de måtte gjøre under sitt ansvar i Det fjerne Østen? Det hadde utvilsomt betydning på lengre sikt for hele gruppens sikkerhet, men på den annen side var det mange land og han så på meg med full rett - som ikke hadde særlig lyst til å engagere seg og ta medansvar gjennom konsultasjon for situasjoner hvor de ikke hadde noen muligheter for å øve innflytelse. Jeg svarte at jeg trodde man skulle skjelne mellom grupper av spørsmål, der hvor vi alle var direkte berørt, som Tysklandsproblemet, som har vært gjenstand for utførlig rådslagning, nedrustningsspørsmålet, som nå forhåpentlig blir gjenstand for mer rådslagning i NATO enn hittil, spørsmål hvor vi alle har mulighet for å øve innflytelse og ta et ansvar, og hvor rådslagningen må ta sikte på å nå frem så vidt mulig til utformingen av felles standpunkter - og på den andre siden konsultasjon som er av mer informatorisk art, hvor de land som har spesielt ansvar og spesielle muligheter for å gripe inn, overfor oss andre redegjør på et så tidlig stadium som mulig for hva de akter å foreta seg, og kan høre våre reaksjoner på det, uten at man derfor tar sikte på å utforme en felles politikk som alle tar sitt ansvar for. Hvorvidt det i praksis er gjørlig å opprettholde den distinksjon, vil jo bare kunne vise seg, men det blir et av de problemene som dette tremannsutvalget kommer til å måtte arbeide med i vesentlig utstrekning såvidt jeg kan skjønne. Det er på det punkt jeg kanskje tror det kan være håp om å oppnå noe som er til å ta og føle på, mer enn på de andre områder, selv om jeg også tror at der kan være muligheter for å oppnå litt ved å gå sammen om visse fellesfinansierte tiltak på det kulturelle område. Det er ett område som har vært nevnt, det er om man gjennom et felles løft kunne ta opp spørsmålet om utdanning av teknikere, hvor det nå gjøres en voldsom innsats fra sovjetisk hold og innenfor hele den sovjetiske verden, hvor den vestlige verden som helhet ligger langt etter, og hvor det er mulig at man gjennom felles tiltak kunne hjelpe hverandre. Det er også av de ting som først må avklares gjennom tremannsutvalgets arbeid.

Det var særlig om det siste punkt, hvor situasjonen jo nå faktisk er meget foruroligende for oss i vest, idet russerne utdanner - etter hva jeg har hørt omtrent dobbelt så mange tekniske eksperter som vi gjør i våre land sammenlagt. Hvis det skal fortsette, vil vi om 10-20 år merke meget farlige virkninger. Der står vi ved noe som kanskje kunne være en hovedoppgave, om det var mulig å få en fordeling av oppgavene mellom medlemslandene, slik at selv et lite land som Norge kunne gjøre en innsats ved f.eks. å utdanne teknikere innenfor en spesiell gren. Det er selvfølgelig ikke noe som kan gjennomføres helt ut, men hvis f.eks. de nordiske land la hovedvekten på visse tekniske sider, ville vi kunne unngå en viss dobbeltutdannelse og kunne kanskje dekke hele området bedre enn vi gjør i øyeblikket. Det er av de tilfelle hvor muligens en planmessig tilrettelegging kunne føre til et resultat.

Det var til det same problemet. Den planen som OEEC har lagt fram når det gjeld fredeleg utnytting av atomenergien, går, som me veit, ut på noko av det same, ein sams vitskapeleg og teknisk forsking der ein òg skal ha sentra for opplæring av ekspertar frå alle medlemslanda. Er det då meininga at NATO-organisasjonen og OEEC skal gå inn i eit samarbeid der, slik at dei skal ta det i fellesskap, eller skal dei driva det på kvar sin plan?

Jeg ville ha sagt noe av det samme som hr. Bøyum sa. Det er jo ikke mulig å ta noe standpunkt over bordet til disse spørsmål, det må dette tremannsutvalget finne ut. Men det synes mest logisk og mest rasjonelt at man fikk en sentral utdannelse, hvorigjennom man kunne koordinere også det som ble gjort i de enkelte land, så man ikke hadde én spesialitet ett sted og en annen spesialitet et annet sted, men at det var en sambandstjeneste - så å si - som er meget viktig, og at de oppgavene som kunne fordeles, kunne man arbeide med parallelt, fordi de sakkyndige hadde fått noe av den samme utdannelse. Det går jeg ut fra at dette utvalget vil se på. Viktigheten av oppgaven tror jeg er innlysende for alle.

Det er en klar forutsetning for dette tremannsutvalg at vi må unngå dobbeltarbeid, og at vi må unngå å ta fra andre, eksisterende internasjonale organisasjoner arbeidsoppgaver som de allerede holder på med. Det gjør at det kan komme til å bli et tilsynelatende meget magert resultat hvor det gjelder det som kan gjøres i egentlig NATO-regi. Men det vi har vært inne på under rent preliminære drøftelser, hvor det gjelder teknisk utdannelse, er ikke så meget atomteknikken, fordi det er tatt opp av OEEC, men det er mer den generelle tekniske utdannelse. Og den tanke som har vært ventilert, er ikke å søke en slik fordeling av arbeidsoppgavene på de enkelte land som hr. Wikborg nevnte, det er mer en applisering av prinsippet fra den fellesfinansierte infrastruktur på dette område, altså at man oppretter institusjoner i fellesskap og går til tiltak hvor omkostningene bæres av gruppen i fellesskap. Det vil da i virkeligheten bety at Amerikas Forente Stater bærer en vesentlig del av fellesutgiftene. Så det er Amerikas Forente Stater og den amerikanske kongress som uten tvil har nøkkelen til det hele, og det gjør at jeg for min del ikke tror at vi kan få noen vesentlig reaksjon før etter valget. Det var min hovedbegrunnelse - uten at jeg nevnte det - for at jeg foreslo det utsatt. Nå er det en indikasjon på at man på amerikansk hold kanskje allikevel håper å kunne få til noe uavhengig av valget. Dette at demokraten senator George er oppnevnt som en spesiell talsmann for presidenten til å forhandle med oss om disse problemer kan gi grunn til å håpe at det på bipartisant grunnlag kan være mulig å få til noe allerede før valget. Men det vil vi jo få vite etter hvert som vi får undersøkt disse ting. Arbeidsplanen for tremannsutvalget er foreløpig at den kanadiske utenriksminister i nær fremtid reiser til Washington og vil se hva han kan få avklaret om deres holdning der. Deretter skal han reise til London til Commonwealth Prime Minister-konferansen og drøfte saken med den britiske regjering, og etter det skal vi tre møtes i Paris. Det er mulig at jeg kan få noen indikasjon gjennom min samtale med utenriksminister von Brentano tirsdag. Jeg har varslet om at dette er et av de spørsmål jeg gjerne vil drøfte med ham, slik at han kunne forberede seg på det. Det kan tenkes at jeg også vil ta kontakt med den danske utenriksminister forut for dette vårt møte. Det har vært antydet at den italienske utenriksminister og jeg skulle dele de europeiske land oss imellom, men jeg synes det er vanskelig å gi seg ut på en slik mer omfattende undersøkelse før tremannsgruppen har vært samlet og er blitt enige om hvilke konkrete spørsmål det overhodet kan være praktisk politikk å ta opp.

Jeg vil bare si at jeg har følt en viss engstelse ved den tanke som hr. Wikborg fremholdt, hvis jeg forsto ham riktig, at utdannelsen av de forskjellige kategorier ingeniører og teknikere skulle fordeles mellom landene. Vi kunne komme nokså ille ut av det, hvis det ble slik at man utdannet f.eks. skipsteknikerne i England. Det er vel å frykte for at vi ville oppleve i større grad til og med enn vi allerede har opplevet, at de som har fått sin utdannelse i et stort land, vil det være vanskelig å få tilbake til sitt eget land, og vi kan komme til kanskje i høyere grad enn noensinne å mangle den nødvendige tekniske arbeidskraft. Jeg tror mer på det som utenriksministeren antydet, at man skal forsøke å skape de nødvendige læreanstalter og tekniske utdannelsesmuligheter rundt omkring i landene ved å hjelpe hinannen økonomisk til å få dem opp på høyde med den tekniske utvikling. Det er en vesentlig tryggere måte å gå fram på enn å si at her skal man lage én slags teknikere, og der skal man lage en annen slags teknikere.

Jeg ville bare gjøre et indiskret spørsmål til utenriksministeren. Jeg forsto det som han så det som en vinning at president Eisenhower hadde oppnevnt senator George som sin spesielle talsmann overfor NATO. Jeg leste om det med noen frykt, for jeg tenkte at når han oppnevner den 78 årige herre, som nu takker av fordi de i hans egen stat synes at han er blitt for gammel til dette verv, som i noen grad krever ungdom, så er det for å avspore det hele og ta enhver partipolitisk brodd av det. Men jeg tør naturligvis ikke uttale noe bestemt om det. Disse gamle senatorer gifter seg om og om igjen etter at de har passert de 70, og senator George giftet seg jo også for ikke så svært lenge siden. Men noen grunn til store forhåpninger kan jeg ikke si jeg føler ved å se ham utnevnt der.

Da må jeg få lov å si at jeg tror hr. Hambro er feil underrettet. Det som gjorde at senator George trakk seg tilbake, eller ikke ville la seg nominere igjen som senatorkandidat, var den kampanje som guvernøren i staten fører mot ham

Jeg vet det.

... bl.a. på grunn av at senator George hadde gått inn for hjelpeprogrammet, så jeg tror ikke alderen her spiller noen synderlig rolle.

Jeg håper jeg uttrykte meg forsiktig. Jeg sa at vi kan kanskje ta det som en indikasjon på at presidenten vil forsøke å få til noe på bipartisant grunnlag før valget. Jeg gikk ikke lenger, og jeg tror at før utenriksminister Pearson har hatt sin samtale med senator George i begynnelsen av juni måned, er det ikke mulig å si noe mer bestemt.

Jeg har tegnet meg selv, men jeg vil ikke starte noen ny diskusjon. Jeg vil bare si at jeg har en følelse av at vi står overfor en situasjon hvor NATO, hele vår forsvarspolitikk og hele vårt medlemskap i NATO, vil bli utsatt for en stigende påkjenning. Det er kanskje like godt å være oppmerksom på det før det kommer. Jeg tror at det som skjer på Kypros, er en voldsom belastning for NATO i dette land. Det kan ikke nektes at det som skjer på Kypros og som vi leser om i avisene nå, er akkurat det samme som tyskerne gjorde i dette land under krigen, og det er nordmennene kloke nok til å se. Det er akkurat de samme metoder. Jeg skal ikke si noe om det som de tar sikte på, ennskjønt jeg føler meg overbevist om at deres politikk ikke vil føre fram. Et folk som kjemper for sin uavhengighet, lar seg ikke stanse. Jeg har ofte tenkt på at kanskje Norges største bidrag til internasjonal politikk, var at vi kunne fortelle hvordan det føles å kjempe for sin selvstendighet. Vi er den nasjon av samtlige land innenfor NATO som kanskje har gjort det senest. Å tro at man lar seg undertrykke ved brutale midler og av den grunn gir opp kampen, det er en illusjon. Å tro at man lar seg kjøpe gjennom økonomisk støtte osv., til å gi opp kampen, det er også en illusjon. Men det får nå være så sin sak. Jeg synes den britiske regjerings politikk er aldeles feilaktig, men jeg tror det ville være en fordel om det på en eller annen måte kom fram at dette er ikke noe solidarisk NATO-ansvar og i all fall tar ikke Norge noe ansvar. Jeg er enig med utenriksministeren i at er ikke både Kypros-konflikten og Algerie-konflikten ordnet før FN's generalforsamling, kan vi ikke opprettholde det standpunkt vi har hatt. Det kan ikke flyte blod i så store mengder i verden uten at FN beskjeftiger seg med det. Så er det et annet punkt som jeg gjerne vil peke på og det er om ikke det kunne gjøres noe i dette land for at hele nedrustningsspørsmålet kunne rykke noe mer i forgrunnen. Det er jo klart at med den utvikling som er, vil det også her i landet sette inn et visst opinionspress for at vi skal gå til reduksjon av forsvarsbyrdene. Vårt svar har jo vært og vil være at dette bare kan skje på internasjonalt grunnlag, og det er jo det eneste riktige. Men der tror jeg også at man for å få dette fram, i stigende grad må henlede oppmerksomheten på de nedrustningsforhandlinger som finner sted, slik at folk ser at det arbeides med nedrustningen, og at de kanskje også får et visst inblikk i de vanskeligheter som en internasjonalt avtalt nedrustning byr på. Jeg har ofte spekulert på hvordan dette spørsmål kunne bringes fram, om det kanskje var en idé at, la oss si, Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet sammen nedsatte eventuelt et lite embedsmannsutvalg, som gikk gjennom nedrustningsforslagene, og at man da kunne få en uttalelse fra dette utvalg. Jeg vet ikke, jeg bare tror det ville være en fordel i den nåværende situasjon å få hele nedrustningsspørsmålet noe mer fram. Det eneste jeg vil ha sagt, er at vi må tenke på den situasjon vi står overfor, og at det i tiden framover vil komme et ganske sterkt press fra opinionen når det gjelder hele vår NATO-politikk.

Jeg beklager å måtte gå i et annet møte, men jeg kunne ikke gå uten at jeg hadde gitt uttrykk for min dype uenighet med hr. Finn Moe i alt han uttalte både om Cypern og om Algerie.

Vi kan vel ikke starte noen debatt her, i så fall får vi ta den opp i et senere møte, og jeg skal ikke si noe om de konklusjoner som hr. Finn Moe er kommet til. Jeg kan langt på vei og i det aller vesentligste være enig med ham. Men når det gjelder Kypros, er det et forferdelig vanskelig spørsmål, og vi må også på vår side håndtere det med en viss varsomhet. Jeg tror ikke det kan tjene noen god hensikt å fremstille det slik at det er et lite folk som kjemper for sin uavhengighet. Dertil er det spørsmål altfor komplisert. Hvis Kypros-spørsmålet var løst i og med at de fikk rå seg selv der nede, ville saken være krystallklar. Men vi vet alle sammen at om de fikk sin vilje, ville Kypros-spørsmålet nødvendigvis måtte dukke opp igjen. Jeg vil ikke gå inn for å bifalle den britiske politikk i enhver henseende, det være langt fra, men når vi kritiserer den, må vi vel uttrykke oss med en viss varsomhet.

Jeg har ikke noe imot at disse spørsmål blir satt under debatt, men jeg har meget imot at de reises i det øyeblikk vi skal reise oss. Derfor vil jeg bare ha sagt, at når jeg ikke tar opp noen debatt her nå, er det fordi det ble reist på et sådant tidspunkt at det er ikke mulig å få en skikkelig debatt.

Jeg er fullt klar over det, men derfor ville jeg bare si fra, så meget mer som jeg kommer til å berøre noen av disse spørsmål i utenriksdebatten. Men det som er hele hovedinnholdet, er at uansett hva man mener om Kypros eller hva man mener om Algerie, hvis man der vil slutte opp om den franske regjerings politikk, tror jeg man må være klar over at med såvel utviklingen i SovjetSamveldet, som det rot som finnes på vestmaktsiden, sammen med Kypros, Algerie osv., brygger det opp til en opinionsytring i dette land, og det spørsmål jeg bare vil stille er: hvorledes skal den møtes? Det kan man ha forskjellige meninger om, men at selve problemet er der, det er jo klart.

Jeg tror at hvor det gjelder spørsmålet om vår holdning til Kypros-spørsmålet og Algerie-spørsmålet, er det litt for tidlig å ta en diskusjon om det. Men det må vi jo gjennomdrøfte meget grundig her i den utvidede utenrikskomite før vår delegasjon får sin instruks, på det punkt. Og hvordan den instruksen kommer til å bli, vil jo avhenge meget av det som skjer i mellomtiden begge steder. Ellers vil jeg i tilslutning til hr. Selvik be utenrikskomiteens formann, når han tar ordet om disse spørsmål i utenriksdebatten, om å velge sine uttrykk meget omhyggelig.

Jeg vil få lov å si at jeg skal veie mine uttrykk meget omhyggelig. Jeg skal nemlig bruke erkebiskopen av Canterburys ord og lederartikkel i New Chronicle, Manchester Guardian og sogar i Times, som viser at det er langt fra enighet i Storbritannia selv, om denne politikk.

Jeg vil bare si at de henvisninger hr. Finn Moe ga med hensyn til hva man kunne vente av ham i utenriksdebatten, på meg ikke virket særlig beroligende.

Må jeg bare få lov å si at jeg føler såpass dypt i dette spørsmål at jeg kan ikke la en utenriksdebatt passere uten å si - som jeg sa - at jeg tror ikke det kommer noe godt ut av denne politikk. Og jeg vil peke på at det ikke er tale om noen antibritisk holdning, fordi disse meninger er kommet fram i Storbritannia selv. Så mye må jeg ha lov til å si. Hvis ikke, vel, så kan jeg ikke gi noe bidrag til debatten.

Eg skal ikkje koma inn på det problemet der, men det er ei side ved denne saka, som eg har tenkt litt på, når formannen sa at vi kanskje kan få eit problem med vårt medlemskap i NATO. Eg har inntrykk av at det systematisk blir gjort noko for å framstella situasjonen, dei indre tilhøve i sjølve NATO, slik som det ikkje er, og på mange måtar og frå fleire ulike kantar. Det har diverre delvis konsentrert seg i «Dagbladet». Framstellinga der av tilhøva er mykje urett, og så byggjer dei vidare på det. Eg trur nok det skaper ein del uro, for folk er ofte ikkje klår over kva det gjeld. Det var berre eit spørsmål til utanriksministeren, om det ikkje var rett å slå fast at i hovudsaka, når det gjeld dei primære oppgåvene som NATO har, står me alle framleis samla, og at det ikkje er tale om noka kløyving her, slik som det dag etter dag blir framstelt i visse blad. Eg synest det er mykje viktig at ein får slege det fast, for elles kan det til sjuande og sist føra til det resultat som hr. Finn Moe nemner. Eg trur det er opplysningsarbeid som vantar, og det er uheldig.

Jeg tror hr. Bøyum har meget rett i at den mangel på enighet om finnes om bestemte spørsmål, blir overdimensjonert, og at man glemmer det store mål av enighet om felles oppgaver og felles problemer som finnes. Og det vil vel være mulig og riktig at en i utenriksdebatten peker på den side av saken. Men det gjenstår som en utvilsom realitet at disse problemer ligger der, og at det ikke er tilfredsstillende i det lange løp at de ikke blir tatt opp i NATO, og at man ikke finner fram til en form for å bruke NATO's faste råd som ramme for «good offices» mellom medlemslandene i situasjoner hvor deres interesser tørner sammen. Jeg tror det blir en av de ting som dette tremannsutvalg må ta opp til undersøkelse og drøfte med samtlige medlemslands regjeringer for å komme ut av den situasjon som vi har på det område i dag.

Jeg skal ikke blande meg i debatten her, men da utenrikskomiteens formann har fått nokså mange og nokså sterke advarsler mot å berøre disse spørsmål i utenriksdebatten - slik har jeg forstått det - vil jeg si at jeg er enig med hr. Finn Moe i at det er nødvendig å berøre dem i debatten, og at det vil være nødvendig av hensyn til opinionen her i landet å si noe også om det. Jeg tror ikke vi gjør hverken oss selv eller NATO noen tjeneste ved å late som om disse problemer ikke eksisterer eller å late som om de har mindre dimensjoner i vår opinion enn de har. Jeg har ingen bekymring for at herr Finn Moe skal komme med vendinger eller uttrykk som ikke er vel overveiet. Vi har erfaring for at han ikke pleier å gjøre det. Jeg tror det er riktig at både han og andre berører spørsmålene i debatten. Nærmere kan vi ikke komme det her, fordi vi ikke kan ta en utførlig diskusjon nå.

Jeg vil også gjerne si at det var ikke min mening at disse spørsmål ikke skulle berøres, men jeg ble litt skremt av noen av de uttrykk formannen brukte i sin karakteristikk av den britiske politikk på Kypros, og det var derfor jeg tillot meg å si det jeg sa.

Jeg vil også gjerne understreke at såvidt jeg har forstått, er det ingen som har motsatt seg at spørsmålene berøres. Men man har bedt om at den måten det blir gjort på, må bli vel overveiet. Og selv om vi kan ha meget alvorlige innvendinger mot den måten tingene håndteres på fra fransk og engelsk side i disse brennpunkter, må man ikke glemme at det har en så vesentlig betydning at man opprettholder det samarbeid som det er mellom de demokratiske stater i dag, at man må være meget varsom med å fremstille tingene på en sånn måte at man kunne risikere at det samarbeid ikke kan fortsette til betryggelse for oss alle sammen.

Eg kunne ha lyst til å halda fram der hr. Smitt Ingebretsen slapp, men me har ikkje tid til det. Eg skal berre nemna at i Strasbourg sa Labour-mannen Paget, då han hadde skildra korleis tilhøva er på Kypros, til sist: M er komne opp i det fordømte tilhøve at engelskmennene er nøydde til å vera der og halde ro og orden. For dersom vi dreg oss tilbake, vil dei berre slå i hel kvarandre alle saman, og det har vi ikkje lov til. - Så det er ikkje så lett, dette Kypros-spørsmålet i alle høve.

Er det noen som har andre saker å reise? Vel møtet er da hevet.