Redegjørelse av utenriksminister Lange om Norges stilling på den forestående London-konferanse om Suez-konflikten.

Som medlemmene vil ha sett av innkallelsen, er møtet innkalt for at man i den utvidede utenrikskomite kan få anledning til å drøfte med Regjeringen den stilling Norges delegasjon skal innta på den kommende Londonkonferanse om Suez-konflikten. Jeg har da ikke annet å gjøre enn å gi ordet til utenriksministeren.

Den norske regjering mottok den 3. august fra den britiske regjering på vegne av de tre vestlige stormakter som da hadde konferert i London, en innbydelse til å delta i en konferanse om Suez-konflikten i London som skal begynne den 16. august, altså på torsdag. Det heter i innbydelsen at konferansen skal «overveie hvilke skritt det ville være mest hensiktsmessig å ta for å få opprettet en forvaltningsordning under et internasjonalt system for å sikre en kontinuerlig drift av kanalen, slik den er garantert ved konvensjonen av 29. oktober 1888, under hensyntagen til legitime egyptiske interesser.» Slik innbydelse er sendt regjeringene i Egypt, Frankrike, Italia, Nederland, Spania, Tyrkia og Sovjet-Samveldet, alle i deres egenskap av parter i Konstantinopelkonvensjonen av 1888. Videre er en rekke land innbudt som er særlig interessert i bruken av kanalen. Det gjelder - foruten Norge - Australia, Ceylon, Danmark, Etiopia, Forbundsrepublikken Tyskland, Hellas, India, Indonesia, Iran, Japan, New Zealand, Pakistan, Portugal, Sverige og Amerikas Forente Stater. I alt er det 24 land som er innbudt til Londonkonferansen. Som nevnt var denne innbydelsen resultatet av en samråding som hadde funnet sted fra 29. juli til 2. august mellom den britiske og franske og senere også den amerikanske utenriksminister. Foranledningen til denne tremaktskonferansen var at den egyptiske regjering 26. juli hadde kunngjort sitt dekret om nasjonalisering av Suezkanal-selskapet. I den erklæring som den britiske, den franske og den amerikanske regjeringen avga ved avslutningen av tremaktskonferansen 2. august, uttaler de tre regjeringene bl.a. at de «ikke trekker i tvil Egypts rett til å nyte og utøve all myndighet som en helt selvstendig og uavhengig nasjon, innbefattet den alminnelig anerkjente rett til under passende omstendigheter å nasjonalisere den eiendom, underlagt dens politiske autoritet, som det ikke knytter seg internasjonal interesse til. Men den foreliggende aksjon innebærer langt mer enn en enkel nasjonalisering. Den innebærer at en nasjon vilkårlig og ensidig tar over et internasjonalt organ som har ansvaret for å holde vedlike og drive Suezkanalen slik at alle signatarmaktene til traktaten av 1888 og de som nyter godt av denne, effektivt kan bruke en internasjonal vannvei som en stor del av verdens økonomi, handel og sikkerhet er avhengig av. Dette inngrep har så meget alvorligere følger som det er erklært at det ble gjennomført for at den egyptiske regjering skal bli i stand til å la kanalen tjene denne regjerings helt nasjonale formål, fremfor det internasjonale formål som ble fastslått ved konvensjonen av 1888. Videre beklager de det faktum at som følge av overtakelsen har den egyptiske regjering gjort et inngrep i grunnleggende menneskerettigheter ved å tvinge ansatte i Suezkanalkompaniet til å fortsette arbeidet under trusel om fengsling. De finner, under hensyntagen til alle foreliggende omstendigheter, at den aksjon den egyptiske regjering har foretatt, truer kanalens frihet og sikkerhet slik disse er garantert ved konvensjonen av 1888. Dette nødvendiggjør tiltak for å sikre at partene i konvensjonen og alle andre nasjoner som har rett til å nyte godt av de fordeler denne tilsikrer, virkelig får nyte godt av disse fordeler. De finner at det bør tas skritt til å få opprettet en forvaltningsordning under et internasjonalt system for å sikre kanalens fortsatte drift, slik denne er garantert ved konvensjonen av 29. oktober 1888, forenlig med legitime egyptiske interesser.» Med en senere note av 6. august fra den britiske regjering har vi fått teksten til et «forslag til opprettelse av en internasjonal myndighet for Suezkanalen», som er utarbeidet i samarbeid med den franske og den amerikanske regjering. Etter dette forslag skal Den Internasjonale Myndighet overta driften av kanalen for å sikre at den fungerer effektivt som en fri, åpen og sikker internasjonal vannvei i samsvar med prinsippene i Suezkanalkonvensjonen av 1888. Den skal videre sørge for betaling av en rimelig erstatning til Suezkanalkompaniet; den skal samtidig sikre Egypt en rimelig inntekt, idet det tas hensyn til alle legitime egyptiske interesser og rettigheter. Det foreslås videre at erstatningsspørsmålet skal legges frem for en voldgiftskommisjon med tre medlemmer, oppnevnt av Den Mellomfolkelige Domstol dersom det ikke blir oppnådd enighet med kanalkompaniet eller med Egypt. Den Internasjonale Myndighet skal ledes av et Administrasjonsråd med medlemmer oppnevnt av de stater som har særlig interesse av skipsfarten og trafikken gjennom kanalen. Den skal særlig ha som oppgave å gjennomføre alle nødvendige arbeider, fastsette avgifter, avgjøre finansieringsspørsmål og utøve den alminnelige administrative og kontrollerende myndighet. Det heter i den britiske noten at forslaget har til hensikt å vise hvordan man i London i øyeblikket ser på saken. Det heter videre at forslaget «med hensikt er begrenset til å slå fast visse grunnprinsipper ettersom det er ønskelig at konferansen ikke skal beskjeftige seg med mer detaljerte forslag. Forsøk på å utforme i detalj det foreslåtte system vil føre til at konferansen trekker ut i det uendelige, og ville motvirke de tre makters hovedhensikt med konferansen, nemlig å vise den store internasjonale enighet det er om de grunnprinsipper som er trukket opp i teksten. Hennes Majestets regjering håper at dersom konferansen viser tilstrekkelig enighet, vil den egyptiske regjering erkjenne nødvendigheten av å gjennomføre disse prinsipper.» Det synes av dette å fremgå at den britiske regjering med støtte av den franske og den amerikanske regjering vil legge frem på Londonkonferansen et forslag som tar sikte på å få godkjent prinsippet om en internasjonalisering av Suezkanalen. Det er særlig fra britisk side sagt klart fra at man vil prøve å begrense drøftelsene på konferansen, slik at eventuelle andre løsninger enn en internasjonalisering vil bli søkt holdt utenfor konferansens ramme. På den andre siden er det uttrykkelig understreket i en offisiell britisk erklæring at de land som aksepterer innbydelsen til å være med i konferansen ikke dermed forutsettes å ha godkjent prinsippet om en internasjonalisering av Suezkanalen. Med den sammensetning konferansen nå vil få - særlig etter at land som Sovjet-Samveldet og India har tatt imot innbydelsen - vil det nok også bli vanskelig å få gjennomført en så snever ramme for drøftelsene. Flere av de land som har sagt seg villig til å delta i London, har jo gitt tydelig uttrykk for at de både rettslig og politisk godkjenner den egyptiske regjerings nasjonalisering av kanalselskapet. Etter at et foreløpig muntlig svar var avgitt, ble det formelle norske svar på innbydelsen levert den britiske ambassadør 9. august. Det heter her at den norske regjering tar imot innbydelsen til o delta i Londonkonferansen. Og jeg siterer videre fra svaret: «Den norske regjering er fullt klar over at trafikken gjennom Suezkanalen er av den største betydning for den internasjonale handel og skipsfart og derigjennom for verdensøkonomien. Både som sjøfartsnasjon og som et av de land som er mest avhengig av sin utenrikshandel, er Norge sterkt interessert i at kanalen også i fremtiden er åpen for den internasjonale skipsfart, og at den holdes vedlike og drives på en effektiv måte. Den norske Regjering er av den oppfatning at konferansens formål må være ved forhandlinger mellom alle interesserte parter å søke å nå fram til en ordning, slik at man ved fredelige midler kan sikre kanalens fremtidige status som en samferdselsvei til beste for alle nasjoner, og som også respekterer Egypts legitime interesser.» Fungerende utenriksminister, statsråd Skaug, som overleverte svarnoten, understreket muntlig overfor den britiske ambassadør, særlig siste avsnitt i noten om at det er vår forutsetning for deltakelsen at konflikten med Egypt søkes løst ved fredelige midler, og at den påtenkte internasjonale ordning vedrørende kanalen gjennomføres ved forhandling. Da det store flertall av de deltakende land vil bli representert av sine utenriksministre, har Regjeringen funnet det ønskelig at jeg leder den norske delegasjon til konferansen. Av de 24 land som ble invitert til å delta i Londonkonferansen, har alle unntatt Egypt og Hellas sagt fra at de vil bli representert. Oberst Nasser erklærer i sin redegjørelse i forbindelse med avslaget at den egyptiske regjering er villig til å stå som innbyder til en konferanse med henblikk på å revidere Konstantinopelkonvensjonen av 1888 og komme frem til en overenskomst som garanterer fri gjennomfart for alle nasjoner. Overenskomsten måtte protokolleres ved de Forente Nasjoners sekretariat, og døren må være åpen for andre nasjoner som ønsker å slutte seg til denne overenskomsten. Dette er etter de meldinger som har stått i pressen. Grunnen til at Hellas ikke vil delta i Londonkonferansen er Kyproskonflikten. Sovjet-Samveldet har som kjent fra pressen, kommet med en lengre erklæring i forbindelse med at den tok imot invitasjonen, etter først å ha foreslått at konferansen ble utsatt til slutten av august, samt at antallet av stater som skulle delta, skulle utvides betraktelig. Den sovjetiske regjering erklærer at den ikke kan godta det syn på Suez-konflikten som ble lagt fram av de tre vestmakters utenriksministre og at ethvert forsøk fra Londonkonferansens side på å omgjøre den egyptiske regjerings nasjonalisering, må anses som innblanding i et annet lands anliggender. Man kan derfor vente seg et sovjetrussisk forslag på Londonkonferansen om å henvise saken til et annet forum, enten til en spesiell konferanse med utvidet deltakerantall eller til de Forente Nasjoner. Det er ingen grunn til å skjule at vi her står overfor en meget alvorlig konflikt. Overmåte store økonomiske og politiske interesser står på spill på begge sider. Det er omlag 50 skip som passerer gjennom kanalen hver dag. 85 % av lasten går fra eller til Europa, mens De Forente Staters andel er omkring 12 %. Omkring 25 % av Storbritannias utenrikshandel og 75 % av landets oljetilførsler går gjennom kanalen, som dessuten i høyeste grad er en livsnerve for land som Frankrike, Italia og Nederland. Flere vesteuropeiske land, særlig Storbritannia og Vest-Tyskland, har også investert store beløp i egyptisk industri. Følelser og nasjonal prestisje er meget sterkt engasjert både i Egypt og i Storbritannia og Frankrike. Nerve- og propagandakrigen er i full gang. Det blir truet med maktbruk, og betydelige britiske og franske militære styrker er trukket sammen i Middelhavsområdet. Dette er ikke noen gunstig atmosfære for de forestående forhandlinger i London. Alt tyder på at disse forhandlinger kan bli meget vanskelige og kompliserte. Og jeg tror vi må være forberedt på at vår delegasjon kan bli stilt overfor meget vanskelige avgjørelser. Passasjen av skip gjennom kanalen har hittil gått tilfredsstillende, om enn kanskje i noe redusert tempo. De meldingene som sto i avisene, om at et norsk skip var blitt hindret, viser seg å være sterkt overdrevne. De hadde ikke noen realitet i seg. Imidlertid er det tegn som tyder på at det i nær fremtid vil kunne oppstå store vanskeligheter. Kanalkompaniet har fra sitt sete i Paris sendt skriftlig anmodning til alle sine funksjonærer som ikke er egyptere, om innen 15. august å avgi erklæring om hvorvidt de akter å betrakte seg som fortsatt stående i det gamle selskaps tjeneste, eller om de vil arbeide for den myndighet som i øyeblikket faktisk utøver kontrollen med kanalen. Det går tydelig frem av sirkulæret at det ikke er meningen at de som erklærer seg lojale overfor kanalkompaniet, skal nedlegge arbeidet, idet kompaniet er fullt innforstått med at personalet i øyeblikket ikke kan foreta seg noe annet enn hva den nye direksjon bestemmer. Derimot er de som for tiden er på ferie utenfor Egypt - det skal visstnok dreie seg om hele 20 - 25 % av personalet - og som avgir lojalitetserklæring, beordret til ikke å reise tilbake etter endt ferietid. Om kort tid skulle en ny pulje av samme størrelsesorden begynne sin ferie, og hvis de får anledning til å reise, ikke blir hindret i det av egypterne, vil man risikere at kanalen må drives med 40-60 % av vanlig personell, og det vil naturligvis få alvorlige konsekvenser. Så vidt en har kunne bringe i erfaring, vil alle de 11 norske loser som nå er ansatt i kanalkompaniet, avgi lojalitetserklæring. 5 eller 6 av dem er for tiden på ferie utenfor Egypt. Alt det entreprenørarbeid som utføres i kanalen, blant annet den kontinuerlige oppumpning av sand som må til for å holde kanalen farbar, blir drevet av ikke-egyptiske firmaer, og det er ikke usannsynlig at også disse firmaer vil stille seg lojale overfor kanalkompaniet. Egypterne har neppe kyndig personell til å overta dette arbeid. Selv om Norge figurerer som nr. 2 blant de land hvis skip går gjennom Suezkanalen, er det forholdsvis få norske skip som er direkte berørt av spørsmålet om til hvem kanalavgiften skal betales. I henhold til Norges Rederforbunds oppgaver er omlag 85 % av den norske tonnasje som går gjennom kanalen, tankskip, og av dem er igjen omlag 80 % på tidscerteparti til utlendinger, fortrinsvis britiske oljeselskaper. Når det gjelder skip på tidscerteparti, er det befrakteren som betaler avgiften og befrakteren som må bære tapet om skipene blir oppholdt eller må omdirigeres. Hittil er betaling skjedd på vanlig måte, enten gjennom agenter i Egypt eller til kanalkompaniet i London eller Paris, og intet norsk skip har vært utsatt for vanskeligheter. Norges Rederforbund har ikke sendt ut noen «direktiver» til sine medlemmer med hensyn til betalingsmåten og mener dette er upraktisk, fordi man her kommer inn på privatrettslige bestemmelser. Forbundet holder sine medlemmer løpende orientert om hva andre lands redere gjør. Det er motstridende opplysninger om hvorvidt det egyptiske kanalselskap har fått innbetalt kanalavgifter. Pressemeldinger går ut på at oberst Nasser innkasserer 40 % av avgiftene for tiden, mens det internasjonale rederforbund har hevdet at han ennå ikke har fått en øre i avgift. Begge opplysninger er sannsynligvis overdrevet. De amerikanske myndigheter tillater, i motsetning til de britiske og franske, at amerikanske skip betaler kanalavgift til de egyptiske myndigheter, men bare når betalingen ledsages av protest og med forbehold om alle rettigheter om tilbakebetaling. Den norske regjering har fått en muntlig henvendelse fra de britiske myndigheter om å ta lignende forholdsregler som britene og franskmennene har tatt med hensyn til blokering av egyptiske tilgodehavender. Det er blitt svart - på samme måte som det ble svart av Sverige - at vi ikke har noen konstitusjonell adgang til å gå til slik blokering. Undersøkelser har for øvrig vist at de egyptiske tilgodehavender i Norge er helt minimale. Amerikanerne later ikke til å ha gått like langt hvor det gjelder kontrolltiltak overfor Egypt, som Storbritannia og Frankrike. Således tillater de at kanalavgiftene blir betalt i dollar til egypterne. En gjennomført blokade av Egypts sterlingtilgodehavende vil sikkert få de alvorligste virkninger for Egypts økonomi. Landets inntekter i andre valutaer, som f.eks. tyske mark, er av begrenset omfang, og det er bare overfor Østblokken at Egypt har store eksportoverskudd. Dette overskudd er for tiden anslått til omlag 350 mill. kroner, og vil sikkert bli brukt til å finansiere enda større import av kapitalvarer fra Øst og på den måten drive Egypt østover. Det har fra mange sider vært hevdet at man her står overfor et klart folkerettsbrudd. Etter Utenriksdepartementets mening er det ikke noe grunnlag for å hevde at den egyptiske nasjonalisering av Suez-selskapet er folkerettsstridig. Det dreier seg rettslig sett om egyptisk selskap med hovedsete i Alexandria. Og det er ingen folkerettslig regel som er til hinder for at en stat nasjonaliserer innenlandske selskaper. Dette gjelder uten hensyn til om en større eller mindre del av aksjekapitalen er på utenlandske hender. Om nasjonaliseringen vil kunne bli gjennomført hvor det gjelder de av selskapets aktiva som befinner seg i andre land, vil selvsagt avhenge av rettsreglene i disse land. Det den farlige tvist dreier seg om, er imidlertid kanalanleggene, og de befinner seg i sin helhet innenfor egyptisk territorium. Det kunne allikevel tenkes at den normale folkerettslige situasjon i dette tilfelle var modifisert ved traktatbestemmelser som avskar den egyptiske regjering fra å nasjonalisere Suez-selskapet. I en rekke franske og britiske aviser er nasjonaliseringen blitt karakterisert som et klart traktatbrudd, og disse påstandene er delvis blitt begrunnet med henvisninger til Suez-selskapets konsesjon av 1856 som først utløper i 1968, og delvis med henvisninger til Konstantinopelkonvensjonen av 1888, hvis gyldighet er ubegrenset i tid. Hvor det nå gjelder konsesjoner, er det på det rene at den er gitt av den egyptiske regjering til et rettslig sett egyptisk selskap. Den skaper derfor ikke rettigheter og plikter på det folkerettslige plan. Nasjonaliseringen er i klar strid med konsesjonsbevillingen, og er meget mer forkastelig på det internrettslige og moralske plan som den egyptiske regjering så sent som i juni i år inngikk en supplerende avtale med selskapet, hvis bestemmelser tydelig bygger på forutsetningen om at konsesjonen skulle opprettholdes til sitt utløp i 1968. Den egyptiske stats forpliktelser overfor det egyptiske selskap gir imidlertid intet grunnlag for folkerettslige innsigelser mot nasjonaliseringen. I forholdet mellom stater er det folkeretten som rår. Konstantinopelkonvensjonen av 1888 er en folkerettslig avtale, og den går ut på å sikre uhindret gjennomfart gjennom Suezkanalen i fredstid og krigstid for skip uten hensyn til nasjonalitet. Men det er ingen bestemmelser i konvensjonen som hindrer en egyptisk nasjonalisering av Suez-selskapet. De eiendomsrettslige forhold vedrørende kanalen og kanalanleggene blir overhodet ikke berørt av konvensjonens bestemmelser. Suez-selskapet er nevnt bare på to steder: i artikkel II for å identifisere den ferskvannskanal som ble anlagt i henhold til avtale av 1863 mellom selskapet og den egyptiske regjering, og i artikkel XIV for å presisere at konvensjonen skal ha fortsatt gyldighet også etter at Suez-selskapets konsesjon er utløpet. Den siste bestemmelsen viser så klart som det overhodet er mulig, at det er uten betydning for opprettholdelsen av konvensjonens bestemmelser om det er selskapet eller den egyptiske stat som har eiendomsretten til kanalanleggene. Når Egypt på en ganske annen måte enn de andre parter i konvensjonen har det i sin makt å opprettholde eller krenke dens bestemmelser, henger dette ene og alene sammen med den egyptiske stats territoriale suverenitet, og den er akkurat den samme i dag som tidligere. Den egyptiske regjering har også brukt den makt som denne territoriale suverenitet gir, i klar strid med konvensjonens bestemmelser, til å blokere kanalen for gjennomfart av skip og gods på vei til og fra Israel. Denne blokade har imidlertid pågått i nesten 8 år, og har ingen sammenheng med den omtvistede nasjonalisering av Suez-selskapet. Det er derfor vanskelig å komme utenom at folkerettslig sett er nasjonaliseringen uangripelig. Nassers uventede aksjon utløste en voldsom reaksjon i Storbritannia og Frankrike, og som var de land som følte sine interesser mest direkte berørt av nasjonaliseringen. Den britiske stat står som eier av 44 % av aksjekapitalen i kanalselskapet, mens omtrent 40 % av aksjene er på private franske hender. Ikke minst den hensynsløse måte nasjonaliseringen ble kunngjort og gjennomført på - det skjedde som kjent uten noe varsel og ledsaget av en tale av Nasser full av hatske utfall mot Vestmaktene - skapte stor bitterhet og skuffelse i London og Paris. Etter de mange prestisjetap som de to vestmaktene har måttet finne seg i i Midt-Østen i de siste årene, fikk aksjonen mot Suezkanalen begeret til å flyte over. På britisk og fransk side har man åpenbart tapt all tillit til Nasser, og hans forsikringer om at kanalen vil bli holdt åpen og i god stand blir ikke tillagt noen vekt. Derfor blir nasjonaliseringen betraktet som en direkte trusel mot Vest-Europas økonomiske liv, som er så avhengig av særlig oljetrafikken gjennom kanalen. Det er også en utbredt frykt for at en seier for Egypt i kanalkonflikten kan få videre følger. Det hevdes at det nøytralistiske Egypt da ville bli den ubestridte leder i den arabiske verden. Det ville igjen bety et alvorlig slag mot den vest-orienterte Bagdad-pakten. Man synes også i London og Paris å nære alvorlig engstelse for at Nassers aksjon skal utløse en kjedereaksjon av nasjonaliseringstiltak og andre angrep mot britiske og franske økonomiske interesser i Midt-Østen og Nord-Afrika. Når stemningen er blitt så opphisset i Storbritannia, skyldes det også at forholdet til Egypt er blitt et stridsspørsmål i britisk innenrikspolitikk. Det er en strid som blir utkjempet først og fremst innenfor det konservative partis rekker. Ved siden av de realpolitiske argumenter er sterke irrasjonelle krefter i bevegelse: britisk stormaktsprestisje, britiske imperietradisjoner. Nassers siste aksjon har lagt statsminister Eden og hans regjering åpen for angrep fra høyrefløyen i partiet, de såkalte Suez-rebellene, som i sin tid var innbitte motstandere av avtalen med Egypt om rømning av de britiske baser i Suezkanal-sonen. Eden er nå stillet i en meget vanskelig situasjon, og han kan bli tvunget til å gå til mer drastiske tiltak enn han ellers ville gjort. For Frankrike er forholdet til Egypt sterkt preget av at Cairo er blitt sentret for arabernes hjelp til opprørerne i Algerie. Den franske regjerings behandling av Suezkanalkonflikten vil derfor i stor utstrekning være bestemt av Algeriekonflikten. Det er, som det vil fremgå av dette, mange faktorer som ligger bak den britiske og franske regjerings beslutning om å sette hardt mot hardt i den konflikt som er oppstått. Det blir ikke lagt skjul på at man ved økonomiske sanksjoner og militære demonstrasjoner tar sikte på å få styrtet Nasser til fordel for et mer moderat regime som er mer forhandlingsvillig. Det kan selvsagt ikke utelukkes at denne politikken kan føre fram. Men den har sine åpenbare svakheter, først og fremst fordi den faktisk tar sikte på full kapitulasjon fra egyptisk side og åpner få muligheter for kompromissløsning. Der er allikevel visse tegn som kanskje tyder på at den britiske og også den franske regjering nå er begynt å moderere sin politikk en smule. Dette har vel flere årsaker. Utviklingen er ikke gått slik som man i London og Paris hadde ventet, de to land er blitt stående nokså alene på sin kompromissløse linje. De Forente Stater har tatt bestemt avstand fra enhver bruk av maktmidler, og flere av Storbritannias øvrige venner og allierte har også hevet advarende røster. Samtidig har det vist seg at Egypt på sin side ikke på noen måte står isolert i konflikten. Araberstatene har sluttet samlet opp om aksjonen, og det blir truet med «hellig krig», hvis Vestmaktene skulle intervenere militært. At også Storbritannias trofaste allierte, Irak, støtter Egypt, må ha vært noe av et sjokk for britene. Sovjetblokken har som ventet tatt Egypts parti, og hele det nøytrale Asia godkjenner Egypts rett til å nasjonalisere kanalselskapet og advarer Vestmaktene mot å gå til sanksjoner. London-avisen «News Chronicle» sier derfor også bittert at «Storbritannia har ikke lenger en eneste venn igjen øst for Suez». Det er derfor en fare for at Vestmaktene hvis de kjører for hardt, kan komme i konflikt ikke bare med Egypt, men med store deler av den øvrige verden. Det vil kunne få uberegnelige og uoverskuelige følger, ikke minst for de økonomiske og politiske interesser som Storbritannia og Frankrike ønsker å beskytte med sin harde politikk. Særlig er situasjonen i araberstatene farlig. Så fanatisk som nasjonalismen er i disse statene, kan man ikke utelukke sabotasjeaksjoner mot oljeanlegg og oljeledninger. I så fall ville hele Vest-Europas oljetilførsler komme i faresonen. De perspektiver som her åpner seg, har utvilsomt medvirket til De Forente Staters forsiktige holdning til konflikten. Denne holdning er også en naturlig fortsettelse av den balansepolitikk som amerikanerne, vesentlig av hensyn til sine oljeinteresser, har ført i Midt-Østen. Hertil kommer de spesielle hensyn i amerikansk politikk i et valgår. Det er åpenbart meget om å gjøre for det republikanske parti at Eisenhower ved valgene i november kan lanseres som en «fredens president». Washington vil nok derfor fortsatt prøve å påvirke begge parter til å vise moderasjon for om mulig å oppnå en kompromissløsning gjennom forhandlinger. Også fra annet hold arbeides det åpenbart energisk for å dempe spenningen. India og Jugoslavia har ganske visst støttet Egypt, men Nassers aksjon faller dårlig i tråd med Nehrus og Titos avspenningsbestrebelser. Den har karakteren av en ensidig maktdemonstrasjon, som heller ikke passer inn i de nøytrales fredspolitikk. Og for India og resten av Øst-Asia er jo for øvrig Suezkanalen av stor økonomisk betydning. Heller ikke Sovjet-Samveldet kan være interessert i en utvikling av konflikten som kan føre til åpen krig i Midt-Østen. Derimot har Sovjet-Samveldet selvfølgelig ikke noe imot at Vestmaktene er uenige innbyrdes og at de legger seg ut med Egypt og store deler av verden for øvrig. Moskva må i det hele tatt sies å være i en meget gunstig posisjon i denne konflikten. Hvordan er så Egypts egen stilling? President Nasser og hans regjering har satset hele sin autoritet og prestisje på nasjonaliseringen av Suezkanalen. Det er neppe grunn til å nære noen illusjoner om at han ikke har det egyptiske folk bak seg i denne sak. Den hensynsløse nasjonalistiske propaganda som har pågått gjennom en årrekke nå, har utvilsomt gjort sin virkning på den lite opplyste egyptiske befolkning. Som jeg har nevnt, har den britiske og franske propaganda nå rettet sin groveste skyts mot Nasser personlig. Det er også riktig at Nasser har atskillige av de usympatiske trekk som vi finner hos diktatorer flest. Men Nasser er først og fremst en eksponent for den arabiske nasjonalismen, og den vil bestå selv om Nasser skulle forsvinne. Det samme vil Egypts økonomiske og sosiale problemer, som det er tvingende nødvendig for ethvert egyptisk styre å søke å finne en løsning på. Det er ikke mulig å se bort fra den bitterhet det har skapt i Egypt at Vestmaktene trakk tilbake sine tilbud om kapitalhjelp til å bygge Aswandammen. Dette gjelder uansett de gode grunner Vestmaktene måtte ha til å ta dette skritt. Det er derfor en fare for at den voldsomme kampanje mot Nasser oppfattes som en fornærmelse av Egypts nasjonale prestisje, og bare øker hatet mot Vestmaktene. Det kan igjen føre til at Egypt søker enda nærmere samarbeid med Sovjet-blokken. Uansett hva man ellers mener om Suez-konfliktens rettslige og politiske bakgrunn, vil Nassers skjebne utvilsomt få meget alvorlige skadevirkninger for tillitsforholdet mellom den vestlige verden og de underutviklede land, og det vil ikke minst skape store vanskeligheter for arbeidet med å skaffe kapital og annen økonomisk hjelp til den økonomiske utbygging av de tilbakeliggende områder i verden. Slike hjelpetiltak må nødvendigvis bygge på en viss tillit til den annen parts ordholdenhet og samarbeidsvilje. Norge er berørt i konflikten med Egypt først og fremst som bruker av kanalen. Ifjor passerte norske skip med en tonnasje på ca. 15,6 millioner nettotonn gjennom kanalen. Norges Rederforbund har ved skriv av 9. ds. understreket at norsk skipsfart i overordentlig sterk grad er avhengig av de store oljeselskapers, og særlig de britiske selskapers, goodwill. Forbundet mener derfor at man under konferansen i London må være oppmerksom på at det kan ha ganske store langsiktige økonomiske skadevirkninger for Norge hvis man i Storbritannia og De Forente Stater skulle få inntrykk av at Norge inntar et standpunkt som etter disse to lands syn vil virke som en hjelp til oberst Nasser. Brevet fra Rederforbundet konkluderer med at det er «av vital norsk interesse at det søkes unngått at man kommer i konflikt med de standpunkter og det syn som United Kingdom og United States måtte hevde i forbindelse med drøftelsene omkring internasjonal kontroll med Suezkanalen.» Den vesentlige del av det norsk-egyptiske varebytte betales vanligvis over London og blir således berørt av de britiske tiltak som jeg tidligere har nevnt med hensyn til sperring av egyptiske konti i pund sterling. Verdien av Norges eksport til Egypt ifjor utgjorde om lag 38 millioner kr., mens verdien av importen derfra bare utgjorde om lag 7 mill. kr. Eksporten består for det meste av Norsk Hydros produkter, men blant annet på grunn av skjerpet konkurranse, særlig fra vest-tysk side, må man forutse en nedgang i denne eksport alt i inneværende år. Vi eksporterer også en del avispapir. Vi har for tiden hverken varebytteavtale eller betalingsavtale med Egypt. Hvis jeg på denne bakgrunn skulle skissere noe om den holdning vi bør innta på konferansen, så måtte det være nokså tentativt. Regjeringen har ennå ikke definitivt behandlet noen instruks, vi ville gjerne først høre reaksjonen her i komiteen, men jeg tror at så vanskelig som denne konferansen sikkert blir, vil det være best, alle ting tatt i betraktning, at vi ikke får en altfor detaljert instruks, men får anledning til å ta kontakt med Regjeringen hvis der skulle oppstå nye og uventede situasjoner, hvilket det er all sannsynlighet for. Men med disse forbehold kan det vel sies at det norske standpunkt i første rekke må være å bidra til at kanalen kan fortsette å være en fri og åpen gjennomfartsvei for hele verdens skipsfart, med garanti for at det ikke blir truffet restriksjoner fra noe enkelt lands side, og for at det blir ydet trygg og effektiv service uten økonomisk utbytning av trafikantene. Når det gjelder i hvilke former disse formål bør sikres, bør vi vel ikke være for kategoriske. Vi må si fra at ut fra våre rederes og våre sjøfolks erfaringer, kan vi ikke se at noen effektiv ordning er mulig i de nærmeste år hvis den ikke slik som hittil bygger på det internasjonale personale som nå har den praktiske og tekniske erfaring, og vi kan heller ikke nøye oss med ensidige erklæringer om fri gjennomfart. Vi må forlange å få garantier, og det vil si at der må skapes muligheter for å øve kontroll. Vi må også ha for øye de strategiske interesser som vi har felles med Vestmaktene i dette område, og hele vår skipsfarts og vårt næringslivs avhengighet av oljetilførselen. Når det gjelder Egypts legitime interesser, bør vi fra norsk side være forberedt på å måtte gå ganske langt. Vi må kunne fremholde at vi finner det vanskelig å bestride Egypts rett til å nasjonalisere, men at vi av prinsipielle grunner ser med sterk misbilligelse på alle ensidige brudd på inngåtte avtaler slik som det her har funnet sted mellom den egyptiske regjering og Kanalselskapet. Men ellers må vi jo i det vi sier for det første hele tiden ha for øye at den eneste mulige fredelige løsning er en kompromissløsning, og vi må for det andre ha for øye at etter all sannsynlighet er denne konferansen i London bare den første fase, at der kommer en fase nummer to, sannsynligvis i de Forente Nasjoner, og vi må ikke innta standpunkter på denne konferansen som vi ikke fullt ut kan forsvare for FN's forum. Derfor må det være ganske klart, hvor det gjelder metodene til å oppnå en brukbar løsning, at vi ikke kan være med på noe skridt som assosierer den norske regjering med maktbruk, dersom Egypt ikke aksepterer resultatet av konferansen. Ellers bør vi vel prøve så langt det er mulig ikke å spille noen stor og særlig aktiv rolle på denne konferansen. Utspillet må jo ligge først og fremst hos dem som er parter i konvensjonen av 1888 og hos dem som har direkte nasjonale interesser å vareta i forbindelse med nasjonaliseringen. Vår interesse er den at vi benytter kanalen. Vi må prøve å bevare vår handlefrihet så langt som det lar seg forene med vårt særskilte forhold til våre vestallierte og vårt tillitsforhold til dem. Det er all sannsynlighet for at situasjonen fortsatt kommer til å være uoversiktlig, og at det stadig vil spille inn utenforliggende og uuttalte hensyn og motiver hvor det gjelder de standpunkter de forskjellige land inntar. Vi må også holde oss klart for øye de verdensomfattende synspunkter, på den ene siden vårt forhold til våre egne allierte, og på den andre siden forholdet mellom hele den vestlige verden og de underutviklede land i sin alminnelighet. Det er det jeg tror jeg kan si på dette stadium.

Jeg skal takke utenriksministeren for den interessante redegjørelse, og høre om det er noen som forlanger ordet.

Det var bare et spørsmål til utenriksministeren i forbindelse med det folkerettslige synspunkt man skal legge an. Foreligger der i avtalen mellom Egypt og Storbritannia i forbindelse med rømningen av Suez-området noen bestemmelse som griper inn her?

Nei, det gjør det ikke. Den avtalen anerkjenner hele Suezkanalsonen som en integrerende del av Egypts territorium, og det er folkerettslig avgjørende her.

Javel.

Den eneste adgang som man etter denne avtale kan påberope seg fra britisk side, vil være hvis Egypt blir truet av et land utenfor MidtØsten. Da har de lov til å gå inn.

Britene har forbeholdt seg for syv år fra avtalen ble inngått, altså fra 1954 til 1961, retten til igjen å besette kanalsonen, hvis Egypt, noen av de arabiske land eller Tyrkia blir truet av en angriper fra et land utenfor området.

Jeg har en liten opplysning som vi nettopp har fått i dag, og som kanskje vil være av interesse for komiteens medlemmer. Det gjelder den økonomiske betydning av en eventuell økning av ratene for gjennomfart. Det var jo et argument som var nokså sterkt fremme til å begynne med, men det har ikke vært så særlig meget snakk om det i de siste dagene, og det har nok en rimelig forklaring, for det skal en nokså betydelig rateforhøyelse til før det vil få alvorlige økonomiske konsekvenser. En femdobling av de nåværende rater vil antagelig i et land som vårt medføre en økning av bensinprisen på to øre pr. liter, og jeg kan nevne at den stigning som vi har hatt i tankskipsratene det siste året og som vi gleder oss meget over, i sine konsekvenser er ti ganger den nåværende avgifts størrelse. Bare stigningen i tankfrakten er ti ganger så meget. Så det er ikke spørsmålet om stigningen i ratene som er avgjørende, det avgjørende er spørsmålet om kanalen kan holdes i stand, og om gjennomfarten blir sikret. For det å skulle ta en del av disse tilførslene, særlig oljetilførslene, søndenfor Afrika, vil medføre en så sterk reduksjon av oljetilførslen til Vest-Europa at en stor del av Vest-Europas næringsliv vil bli meget alvorlig rammet. Det er i faren for vanskeligheter med selve passasjen, ikke minst i teknisk henseende, og i faren for at Nassers aksjon kan utløse videregående nasjonalisering av oljekildene i Østen, problemene for Vest-Europa først og fremst ligger.

Det gjelder vel ikke bare vedlikeholdet av kanalen og fri passasje, men også en utvidelse, fordi at med den stigende størrelse på tankerne vil Suezkanalen, hvis den ikke blir påkostet store moderniseringer, i løpet av forholdsvis ganske få år miste meget av sin betydning.

Vi er jo i en situasjon som utvikler seg fra time til time, og det er ganske naturlig at noen fast instruks er det ikke mulig noe menneske eller noen regjering å sette opp i en slik situasjon. Jeg synes det var et under omstendighetene klokt og greit opplegg utenriksministeren kom med, og jeg er også helt enig i at det ikke er noen grunn for oss til å spille noen særlig aktiv rolle. Men det er ett punkt som vi kanskje kunne understreke, fordi det kan ha en viss betydning for verdensopinionen, og det er at en slik handling som Nassers her, bringer i fare hele kapitalhjelpen til underutviklede land, at hvis man risikerer lignende ting i fremtiden, så vil en viss del av den kapitaltilførsel som de underutviklede land må ha, stoppe opp. Sett f.eks. at vi lot nasjonalisere de vannfall hvor tilbakefallsretten ennå ikke er inntruffet. Det er klart at det i høy grad vil influere på utlandets lyst til å investere penger i Norge. Jeg kan tenke meg at nettopp det moment vil virke tungt for India og Indonesia, og de land der, som i høy grad har behov for kapitalstøtte, og at det kanskje ville ha en viss betydning om vi på en eller annen måte kunne peke på de konsekvenser.

Det var bare et lite spørsmål. Det første konferansen må ta stilling til, er vel sin egen kompetanse. Og der kommer vel straks Sovjet-Samveldet og også andre inn med forslag om andre behandlingsmåter. Jeg vet ikke om det kan sies noe mer om det, hr. utenriksminister, enn De antydet i redegjørelsen?

Det er meget vanskelig å si noe sikkert, men det er vel overveiende sannsynlig at der fra sovjetisk side som et første skritt kommer et forslag i samsvar med den erklæringen de avga da de med forbehold tok imot innbydelsen. Jeg kan ikke skjønne at det skulle være noen grunn for oss til å støtte det forslaget. Den gruppe av 22 land, som Sovjet-Samveldet har foreslått, utover de 24, er det meget vanskelig å finne noen for oss akseptabel begrunnelse for. Det som vel kan skape større problemer kan bli, hvis den indiske sjefdelegerte som har et døgns opphold i Cairo bak seg når han kommer til London imorgen, kommer med et kompromissforslag om f.eks. å bringe saken umiddelbart inn for FN. Jeg kan vanskelig se at vi kan motsette oss at saken behandles i FN, men vi må kunne hevde at Londonkonferansen allikevel kan spille en nyttig rolle som en forberedende konsultasjon omkring problemet. Derimot tror jeg nok det er vanskelig å komme fra at Londonkonferansen jo ikke kan ha noen besluttende myndighet, fordi enhver løsning her er avhengig av Egypts medvirkning - med mindre man skulle gå inn på den linjen som altså Suez-rebellene og andre er inne på, at man skal tvinge seg frem med makt. Men der er det min mening, og det tror jeg er Regjeringens mening, at det kan ikke være Norges standpunkt.

Jeg forstår det slik at det først og fremst er utenriksministerens hensikt å høre reaksjonen i komiteen på grunnlag av den utredning han har gitt, og der er det vel ikke mulig for de enkelte komitemedlemmer å si annet enn at man er enig og tar seg ad notam det som er anført. Men jeg forstår det også slik at Londonkonferansen ikke skal ta noen beslutning om hvorvidt det foreligger folkerettsbrudd fra Egypts side, der skal ikke uttales noe hverken i den ene eller den annen retning, men det man vil nå frem til fra britisk side ved Londonkonferansen går jeg ut fra, er å få en opinionsytring fra de sjøfartsnasjoner hvis ve og vel i meget høy grad er avhengig av Suezkanalen, slik at der i og for seg på denne konferanse ikke kan skje noen beslutning om FN, for det må jo bringes inn ad andre kanaler. Så uansett hva Sovjet-Samveldet foreslår eller ikke, går jeg ut fra at hensikten fra britisk synspunkt er å få vite hva verden forøvrig mener om dette synspunkt som er kommet frem. Der er jeg helt ut enig i det som er anført fra Regjeringens side, at vi ikke på dette tidspunkt kan gå lenger fra Norges side enn å si at vi er interessert i å få sikret fri gjennomfart og sikret fri økonomi, men forøvrig uten maktbruk. På dette tidspunkt er det vel derfor ikke mulig å si noe annet. Men jeg kunne tenke meg muligheten av at det etter hvert som konferansen skrider frem, kanskje kunne bli aktuelt med et nytt møte i komiteen.

Jeg er stort sett enig i det opplegget som utenriksministeren har gitt i denne sak, men jeg vil gjerne ha føyet til som min oppfatning at det må være grunn til ut fra våre egne interesser og Vestens interesser i det hele, å yte det opplegg som de tre vestmakter har gitt, utformet i den innbydelse som er sendt ut, positiv støtte. Når jeg har den oppfatningen, er det ut fra hva dette videre kan føre til. Det er blitt sagt her - med et sitat fra en engelsk avis - at Storbritannia nå ikke har en eneste venn øst for Suezkanalen. Det er jo resultatet av en meget lang utvikling, som nok også skriver seg fra et positivt arbeid fra visse hold, og som har ført til et stadig prestisjetap for Vestmaktene i Østen og Midt-Østen. Jeg er helt enig i det som er nevnt her, blant andre fra statsråd Skaug, om de følger dette videre kan ha hvis Vestmaktene også denne gang skal lide betydelig prestisjetap og Nasser tilsvarende styrkes som eksponent for den bevegelse som er i gang, og som støttes av dem som står bak ham. Vi skal selvsagt ikke søke å spille noen dominerende rolle, men kan vi bidra til samhold mellom Vestmaktene ved løsningen av spørsmålet om fri gjennomfart og internasjonal kontroll, så mener jeg vi har en stor interesse av å gjøre det, både ut fra våre egne skipsfartsinteresser og ut fra Vestens stilling og de strategiske hensyn i det hele. Dette behøver ikke føre til at vi skal identifisere oss med de militære tiltak som England og Frankrike har gjort, og som jeg i første rekke har oppfattet som en demonstrasjon for å understreke hvor overordentlig viktig hele denne sak er for Vest-Europas arbeidsliv og dermed for hele Vest-Europas økonomi og fremtid. Jeg er klar over at det kan ikke her være tale om å gå i detaljer om denne sak, men så overordentlig viktig som jeg synes den er, vil jeg gjerne ha gitt uttrykk for at vi må nok gjøre en innsats av positiv art på denne konferansen i London for å fremme en løsning som er tilfredsstillende for Vest-Europa og derunder også for oss selv.

Man kan vel ikke vente at vi egentlig skal kunne ekstemporere noe om den folkerettslige side ved denne sak i et slikt møte som dette, men jeg vil gjerne nevne, at uansett om det her ikke foreligger et formelt brudd med folkeretten, er det ganske klart at denne Egypts opptreden krenker almene prinsipper i folkeretten, og at det er grunnlag for Norge til å gjøre oppmerksom på dette. Hvis konvensjonen av 1888 er blitt avleggs fordi det i virkeligheten ikke bare er 6 stater som har interesse av kanalen, men hele den sjøfarende verden, så er jo også sjøretten gjenstand for utvikling. Har konvensjonen et begrep som i noen utstrekning minner om den alminnelige ferdselsrett i internasjonale farvann, så er det jo full grunn til å gjøre oppmerksom på dette, og jeg mener det er ønskelig at det blir gjort. Det vil i hvert fall være et moralsk grunnlag for den norske delegasjon til å hevde dette i forsiktige ord. Men spesielt den moralske side ved saken ut fra alminnelige rettssetninger synes jeg det er full grunn for den norske delegasjon til å bære frem, slik at saken vil kunne undersøkes nå i mellomtiden.

Det er vel helt riktig at vår delegasjon til London fortrinnsvis beskjeftiger seg med vår skipsfart i forbindelse med denne nasjonalisering, og at vi ikke går noe større inn på den politiske side av saken. Men man kan jo ikke lukke øynene for at vi heller ikke politisk er uinteressert. All erfaring viser jo at hvis en mann som Nasser scorer et større poeng på denne sin hasardiøse opptreden, først da vil han for alvor bli farlig, og det er som utenriksministeren sa, at man kanskje vil kunne imøtese en lang rekke kjedereaksjoner som kan komme til å innebære mer vidtrekkende følger - og farligere følger - enn akkurat selve Suez-konflikten. Jeg er også enig med utenriksministeren i det, at meget tyder på at denne konferanse blir uhyre komplisert. Jeg for min part må nå bekjenne at jeg tror ikke den vil føre til noe positivt resultat, og det som da har all interesse, er naturligvis spørsmålet: «Hva deretter?» Det sier seg selv, i all fall sett fra norsk synspunkt, at vi overhodet ikke vil gi vår tilslutning til noen væpnet aksjon. Rekkevidden av en slik aksjon, hvis den kommer, kan ingen overskue i dag. Selv om den til å begynne med kan bli lokalisert til selve kanalsonen, kan den jo tenne verden i brann før man vet ordet av det. Det spørsmål: hva som blir følgen, hvis konferansen ender helt negativt foreligger naturligvis ikke til drøftelse her i dag, men det er vel uunngåelig at det blir drøftet i London, om ikke på selve konferansen, så kanskje på en rekke sidekonferanser. I hvilken utstrekning den norske delegasjon får adgang til å delta i sådanne konferanser, vet jeg ikke. Det er mulig den ikke får det, og det er mulig den får det. Men der melder seg for mitt vedkommende det spørsmål om man ikke kunne avskaffe Nasser på en annen måte enn ved å rasle med våpen, - nemlig ved at de ledende sjøfartsnasjoner simpelthen boykottet Suezkanalen og ga ordre til alle sine båter om å seile om Syd-Afrika. Jeg tror det var statsråd Skaug som var litt inne på det spørsmålet, og som uttalte at hvis det skjedde, ville det bety meget store vanskeligheter for Vest-Europa. Det er et nytt moment for meg. Økonomisk tror jeg ikke det ville bety så forferdelig meget større tap om man gikk den veien, enn om man betaler de store kanalavgifter som det er tale om i dag og kanskje i fremtiden. Men hvis det er riktig som statsråd Skaug sa, at dette vil innebære andre og store vanskeligheter for Vest-Europa, stiller saken seg annerledes. - Jeg nevner også dette fordi jeg forleden dag fikk et brev fra Hambro fra Genève, hvor han kommer inn på denne Suez-konflikten. Han sier at i de kretser hvor han ferdes i Genève formodentlig er det sterkt internasjonalt betonte kretser - der var man samlet av den oppfatning at i stedet for å true med noe våpenbruk, ville det eneste rette svar til Nasser være at man boykottet Suezkanalen for kortere eller lengre tid, og at det svaret ville komme til å gjøre inntrykk på ham om intet annet gjorde det, hvis han for en lengere tid skulle miste de inntekter av Suezkanalen som han har gjort regning med. Derfor ville jeg gjerne bare kaste frem det momentet. Jeg synes det hadde hatt en viss interesse også i noen grad å tale om hva der kan skje etterpå, hvis denne Suez-konferansen som man har grunn til å frykte, ender negativt.

Jeg vil få lov til å si til den siste taler, at jeg tror det er en helt ugjennomførbar idé å boykotte Suezkanalen. Forholdet er jo ganske enkelt det at ved å gå rundt Sør-Afrika, blir transportveien meget, meget lengre, og så vidt jeg har sett, regner man med at verden har ikke den tilstrekkelige tankflåte i øyeblikket til å kunne klare å opprettholde tilførselen av den olje og bensin som Europa trenger hvis man må ta den lange veien rundt Afrika. Det vil med andre ord si at ved en slik boykott skaper man øyeblikkelig vanskeligheter for seg selv her i Vest-Europa, og det er helt innlysende at vi her for eks. øyeblikkelig måtte gå til rasjonering av bensin, - det er sikkert. Jeg tror derfor at det er en ting som slår begge veier. Og ellers må jeg jo si at det ville kanskje demonstrere at Suezkanalen ikke er så viktig som vi anser den for å være. Nå, bare en bemerkning til det som ble sagt om Nasser. Det er ganske klart at det ville ha følger om han kunne si at han her triumferer. Men på den annen side må man også tenke på hvilke følger det vil ha om man virkelig innlater seg på en konflikt med Egypt og araberstatene. Oljeanlegg er overordentlig lette å sabotere. Jeg tror derfor at man like lett ad den veien risikerer at oljen ikke kommer. Jeg forstår det slik, at i all fall blandt dem som har uttalt seg her, er det enighet om at vi ikke kan være med på å gå til noen væpnet aksjon eller til noe maktbruk i denne konflikten. Men derav følger da, synes jeg, visse konsekvenser, som jo Regjeringen har gjort oppmerksom på i sitt svar til den britiske regjering, hvor den sier at vi er tilhengere av at konflikten må løses med fredelige midler, og at en internasjonal ordning blir gjennomført ved forhandling. Jeg tror ikke det er noen annen vei å gå. Man må her finne frem til et kompromiss, og etter min oppfatning er det faktisk altså ganske store muligheter for et kompromiss. Jeg skal ikke gå igjennom Vestmaktenes forslag og Nassers og Egypts siste forslag i detaljer. Man vil jo meget lett se at det punkt som det vesentlig strides om, er hvorvidt kanalen skal settes under internasjonal administrasjon eller ikke. Men selve prinsippet - den fri gjennomfart - aksepterer, så vidt jeg kan se, Egypt fullt ut. Det er villig til, så vidt jeg kan forstå, å underskrive en ny konvensjon av samme art som den fra 1888. Jeg har altså ikke sett dette dokumentert, - det er bare det som er meddelt i Kringkastingen og det som har stått i pressen, som jeg holder meg til. Men så vidt jeg forstår, er også Egypt rede til å sjalte inn FN som et slikt kontrollorgan for at denne avtalen blir overholdt, og under de omstendigheter mener jeg det må være mulig å finne frem til et kompromiss. I alle fall kan ikke da Vestmaktene insistere på å si at de vil ha en internasjonal administrasjon under alle omstendigheter og eventuelt gå til maktbruk eller til andre forholdsregler for å fremtvinge den. Ellers står det som et vesentlig punkt for meg dette - vi behøver kanskje ikke si det direkte på konferansen, men i all fall i konferansens korridorer - at vi er imot maktanvendelse. Utenriksministeren sa jo også at man kunne ikke assosiere Norge med noen form for maktanvendelse. Men jeg synes vi kanskje burde gå lenger enn det og si at vi er ikke tilhengere av maktbruk i det hele tatt. Jeg vet ikke, men det vil kanskje være av en viss betydning at dette på et tidlig tidspunkt ble gjort klart overfor den amerikanske delegasjon, slik at USA følte seg støttet i den stilling det har inntatt. Det gjelder også spørsmålet om økonomiske sanksjoner. Jeg tror ikke at økonomiske sanksjoner vil føre frem. Det er ganske klart at Egypt kan momentant bli ganske hårdt rammet av økonomiske tiltak, men det vil jo i en slik konflikt få støtte av hele den underutviklede verden, India, Burma, Indonesia, China og hele kommunistblokken, så jeg tror ikke at slike økonomiske sanksjoner vil kunne hitføre noen løsning. Så vil jeg gjerne si, at jeg synes det er meget vanskelig for oss fra norsk side å motsette oss at saken henvises til FN, eller at FN kobles inn. Det det dreier seg om, er tross alt spørsmålet om å internasjonalisere denne kanalen, og det synes da rimelig at det er den organisasjon hvor alle nasjoner i verden er representert, som får beskjeftige seg med dette spørsmål. Det kan vel også være tvilsomt hvilket folkerettslig grunnlag konferansen i London egentlig står på, og hva rett den eventuelt skulle ha til å treffe beslutninger, som utenriksministeren gjorde oppmerksom på. Så vil jeg endelig til slutt gjerne peke på at jeg nok synes det kunne være av en viss interesse at man brukte denne Londonkonferansen eller hele denne situasjon som er oppstått, til å gjøre et fremstøt for å søke å trygge Israels stilling. Det er jo ganske klart at skal man nå frem til noenlunde rolige forhold i Midt-Østen, må man få i stand en løsning, slik at forholdet mellom Israel og den arabiske verden kan bli stabilisert. Det er det kanskje en mulighet for nå, og jeg synes det ville være bra om utenriksministeren her i private samtaler med deltakerne i konferansen hadde sin oppmerksomhet henvendt på dette spørsmålet.

Når det gjelder de innlegg som her er avgitt av medlemmene, kan jeg i det vesentlige slutte meg til det innlegg som komiteens formann kom med. - Et par bemerkninger videre. Alle her er enige om at på det nåværende tidspunkt er det ganske umulig å gi noen bestemte direktiver for vår delegasjons opptreden på Londonkonferansen, blant annet av den grunn at situasjonen er under meget sterk utvikling, - det kan jo enhver se. Skal man dømme etter presseuttalelser i London, er reaksjonen på Nassers siste erklæring ikke ubetinget negativ. Så vidt jeg husker, var det en fra såkalt diplomatisk hold, som sluttet seg til at Nasser er villig til å gå inn på en kontrollordning av internasjonal karakter i forbindelse med gjennomfarten. Jeg vil ellers gjerne feste oppmerksomheten ved den uttalelse som utenriksministeren kom med, om at den konferansen som nå skal finne sted, bare er begynnelsen. Det kommer til å skje ting videre, og det blir muligens flere konferanser. Det som jeg mener man da kanskje burde ha i sinne ved deltakelsen i konferansen, og det standpunkt man tar ved de forskjellige anledninger, det der: Hva er det man sikter mot? Alle er her enig om at man sikter mot en løsning som kan gjennomføres uten bruk av maktmidler. Press av forskjellig slag kan man selvfølgelig bruke, og det vil sannsynligvis være nødvendig for å komme frem til en ordning. Men maktmidler - altså militære maktmidler - bør man ikke bruke. - Hvis man først er klar over det - og det ble også understreket av utenriksministeren, så vil en ordning bare kunne gjennomføres etter forhandlinger med den egyptiske regjering, enten den egyptiske regjering representert av Nasser eller av noen annen, - men den egyptiske regjering. Og hvis det i tiden utover - som det vel er de flestes vurdering - ikke er noen særlig utsikt til at Nasser skal komme til å vike plassen for noen annen som representant for den egyptiske regjering vil det bety at man må komme til en overenskomst med Nasser. Det er klart at hvis man der står i den situasjon at man ikke vil bruke militære maktmidler, og man ikke har noen andre maktmidler som står til disposisjon, så vil jo det da gjøre Nassers stilling meget sterk. Men han er jo på sin side sikkert like interessert som noen annen i at det økonomiske aktivum som Egypt har i denne kanalen, kan gi den avkastning som den kan i full utstrekning, og det forekommer meg at utgangspunktet da må bli gjennom denne konferansen å få lagt til rette grunnlaget for den videre utvikling, for muligens på et senere tidspunkt eller på senere konferanser å oppnå slike forhandlinger og slike overenskomster. Det vil jo selvfølgelig innebære atskillige omkostninger, men de omkostninger som det i den forbindelse vil bli nødvendig å ta, tror jeg man bør være innstillet på å ta. - Man taler om norske interesser og om vestmakt-interesser - jeg kan ikke forstå annet enn at både norske interesser og vestmakt-interesser vil komme til å lide under en varig konflikt - det er en opplagt sak. Også militært, hvis nemlig England og Frankrike tar sine militære styrker fra Europa og fører dem til Midt- østen. Derfor er jeg heller ikke så enig i den vurdering av Londonkonferansen, som går ut på at den skulle bli nokså mislykket - hvis den nemlig kan legge til rette og fremme en utvikling i retning av en ordning som i siste instans folkerettslig vel må innebære en godkjennelse av Egypts rett til å nasjonalisere kanalen - en ordning av internasjonal karakter, enten gjennom en internasjonal traktat eller gjennom FN eller gjennom en kombinasjon av begge deler, som sikrer en fri gjennomfart, som er det mål man må sikte på. Det er ingen grunn til å fortie at meget av det som er skjedd fra engelsk og fransk side nå i de siste 14 dager i meget høy grad har vanskeliggjort en sådan løsning. Men hvis en tilstrekkelig sterk opinion på konferansen fører frem et ønske om en ordning av den art som fra flere hold er skissert, så er det vel så, at det som ble nevnt i den engelske utenriksministers tale til det hjemlige galleri - det var ikke hans egne ord, det var noe jeg så nevnt i «Observer» - både de militære demonstrasjoner og andre uttalelser - det vil etter hvert forsvinne i bakgrunnen, og man kan komme til en realitetsbehandling av problemet. Og med gjentagelse av at vi ikke kan gi vår delegasjon noen slags direktiver på det nåværende tidspunkt, tror jeg at man må kunne si så pass meget, at den vil kunne ivareta den norske stats interesser best hvis den kan bidra til å fremme en utvikling av saken på Londonkonferansen og videre, som kan føre frem til en slik overenskomst.

Eg er stort sett einig i dei synsmåtar som utanriksministeren har gjevi uttrykk for i denne vanskelege saka. Eg er einig i at ein her må gjera det ein kan for å medverka til ei fredeleg løysing, og kan Londonkonferansen gjera sitt til å dempa gemytta i England og Frankrike, så meiner eg at det er ikkje lite vunni berre ved det. Utanriksministeren har sikkert rett i at den einaste moglege fredelege løysing her er ei kompromissløysing. Men når det gjeld om å nå fram til eit kompromiss her så lenge ein ikkje kjem på talefot med Nasser og Egypt etter den stode han har teki her, ser eg ikkje så optimistisk på resultatet av denne konferansen som for eksempel den siste talaren her gjorde. Men derfor vil eg ikkje seia at konferansen ikkje kan gjera ei stor nytte. Utanriksministeren peika på at Sovjet her hadde ei gunstig stilling. Det har han òg sikkert rett i. Når Sovjet spelar denne rolla, er det tydeleg at det må vera i full forståing med Nasser. Når det er nemnt at ein ikkje kan setja seg mot at spørsmålet om ei kontrollordning med Suezkanalen blir ført inn for FN, er eg også samd i det, men med den posisjon som Sovjet har gjennom sin vetorett der, vil også det i grunnen verka med til å styrkja Sovjet si stode under løysinga av spørsmålet. Men likevel kan eg vanskeleg tenkja meg at det heile kan føra til noka ordning utan at ein får spørsmålet inn for FN, og at det blir FN eller ei ordning gjennom FN som skal sikre kontrollen med Suezkanalen. Når utanriksministeren her nemnde at vi ikkje bør spela noka stor og aktiv rolle, er eg også samd i det - likevel ikkje slik at vi bør stella oss heilt tilbakehaldande og kanskje på den måten verka til å styrkja Sovjet sin posisjon. Ein bør, meiner eg, gjera seg gjeldande for å gje den moralske stønad som ein kan for å få ei fredeleg løysing og ei løysing som vi som ein stor sjøfartsnasjon er tent med. Å vera med på å gje nokre direktiv her er eg ikkje i stand til. Eg meiner at det er rett, som det har vori nemnt her, at delegasjonen ikkje bør vera bunden av altfor detaljerte instruksar når han skal reisa til denne konferansen, men eg vil alt i alt rå til at ein gjev den moralske stønad ein kan for å få ei fredeleg løysing utan å bruka makt.

Bare en siste bemerkning. Etter at man har hørt de forskjellige innlegg, er det enkelte ting som dukker opp i ens hjerne. Jeg har holdt meg tilbake fra å uttale noen formodning om hvordan det kan gå i den ene eller i den annen retning på konferansen, fordi det lett får et preg av kandestøperier. Men jeg vil gi uttrykk for at det er vel ikke sannsynlig etter den form Storbritannias innbydelse har fått, at Storbritannia overhodet kommer til å forelegge konferansen spørsmålet om maktanvendelse. Det vil i tilfelle være andre stater som bringer det inn ad negativ vei. Da vil jeg si at visstnok kan man ikke i prinsippet motsette seg at en internasjonal organisasjon skal ha tilsynet med Suezkanalen, eventuelt at den legges under FN, men man må være klar over at det fra Sovjets side kan bli spørsmål om en forhalingstaktikk på det grunnlag at Sovjet helst vil ha gjort konferansen inaktiv, ved at saken blir henvist til FN uten at konferansen samtidig gir uttrykk for de prinsipper den mener kanalen bør ledes etter. Jeg mener det bør være ganske klart at delegasjonen bør gi uttrykk for det alminnelige prinsipielle syn at kanalen bør drives under tilsyn av en internasjonal organisasjon, enten den er selvstendig eller under FN, det blir et praktisk spørsmål. Men det er ett spørsmål jeg gjerne vil forelegge utenriksministeren - jeg tror ikke han berørte det i sin redegjørelse - spørsmålet om erstatning til aksjonærene. Her man sett det ut fra et folkerettslig synspunkt? Så vidt jeg kan erindre, har Nasser fastsatt kursen på Pariserbørsen som innløsningsgrunnlag. Men støter ikke det mot folkerettslige prinsipper? Vi har i vår grunnlov uttrykk for full erstatning, mens derimot en tilsvarende bestemmelse ikke finnes i engelsk rett. Men er det ikke det alminnelige folkerettslige prinsipp, også når det gjelder andre staters innvånere, at de har krav på full erstatning? Er ikke det et av de spørsmål som det gjelder om bak kulissene? Det tilbys ikke full erstatning nå sist. Jeg vil gjerne få opplysning om dette.

Jeg vil gjerne få gi et par opplysninger i forbindelse med det spørsmål hr. Harald Torp reiste. Det gjaldt muligheten for at vi kunne lage en blokade av kanalen. Det er noe som det er spekulert på og regnet på, og det kan vel neppe være tvil om at en slik aksjon fra vår side, eller fra Vestmaktenes side, ville slå tilbake på oss meget mer enn denne aksjon ville ha skadevirkning overfor Egypt. Jeg kan nevne et eksempel. La oss ta oljefraktene. En tankbåt fra Den persiske gulf til London bruker gjennom Suezkanalen 37 dager på en rundtur. Den vil bruke 65 dager på en rundtur hvis den skal gå sønnenom Afrika. Nå klarer en slik tankbåt 9 rundturer om året. Skal den gå sønnenom Afrika, vil den klare 5½. Vi får 80-85 % av vår olje fra de strøk, og all tanktonnasje er i fart nå, det er ikke mulig å få bygd opp en større tanktonnasje på under flere år. En slik omdirigering for tankflåtens vedkommende vil bety en vesentlig reduksjon av oljeproduktene i Vest-Europa, med de konsekvenser det vil ha både for samferdselen og ikke minst for industrien og næringslivet i sin alminnelighet, når man tenker på den store betydning en slik ting som fyringsolje har. Man kan si: Vil det ikke i en sådan situasjon være mulighet for å få USA slik interessert at det vil gå med på at en større del av de oljetilførsler det får fra Mellom-Amerika, ble dirigert til Europa, og dermed minsker trykket hos oss? Men om man kan oppnå enighet om tiltak av denne art, som i så sterk grad vil berøre vår økonomiske tilværelse, tør vel være tvilsomt. Ikke bare oljefarten, men en større del av det som er handelen mellom Europa og Asia, går gjennom Suezkanalen. Det som finnes av ledig tonnasje av tørrlasteskip rundt omkring i verden, er meget begrenset, og en slik forlengelse av turen for alt som heter eksport og import, ville også medføre en overordentlig sterk reduksjon av handelen og med det av den økonomiske virksomhet i Europa og andre steder i verden. Vi er nettopp i en så vanskelig situasjon fordi dette midlet, en slik enhetsaksjon, som kanskje i og for seg ser svært rimelig og fornuftig ut, har vi neppe mulighet for å bruke. Spesielt er vel Storbritannias stilling her overordentlig vanskelig. Det er et spørsmål om Storbritannias økonomiske eksistens at kanalen holdes i orden og kan brukes, og det er vel også det som gjør at dette spørsmål om «hva etterpå?» vil kunne reise seg som et meget alvorlig spørsmål, fordi det for Storbritannia er vanskelig å se hvordan det overhodet skal kunne klare sin økonomiske eksistens hvis det ikke er sikret gjennomfart i kanalen. Nå gjelder det ikke bare Storbritannia. Også land som India, Pakistan, Ceylon og Australia er for tiden avhengige av Suezkanalen, og av at den kan opereres effektivt og uten at det blir vanskeligheter der, slik at det for så vidt her foreligger en felles økonomisk interesse i kanalens drift mellom landene i Vest-Europa og landene i Østen.

Jeg er stort sett enig i det forsiktige opplegg utenriksministeren har gjort. Denne sak er jo uhyre vanskelig, og jeg tror at den forestående konferanse i London er meget nyttig, ikke fordi jeg venter noe særlig resultat, men fordi den har gitt anledning til en utsettelse av avgjørelsen, slik at man kan få vurdert de mange hensyn som her spiller inn. Det er naturlig for oss å ta det standpunkt at her må man komme frem til en ordning ved forhandling og ikke ved makt. Det er naturlig, og det er selvfølgelig. Alle vil svare det i Norge i dag. Men man kan på den annen side ikke helt la være å tenke på at det jo er mulig at det ikke kan oppnås noe resultat ved forhandling, og at det for et land som England vil vise seg at det neste skritt kan være av den natur at det må føre til maktanvendelse. Jeg kan ikke la være å tenke på f.eks. Chamberlain, hvor vi i sin tid applauderte ham med paraplyen - og fikk anledning til å se at fullt så enkelt som han hadde trodd, var det ikke. Husk at vi står overfor en diktator, en som etter alt vi kan dømme, er en mann av den samme type som Hitler. Han er i veldig oppgående, har stor prestisje. Det er bare en ting han ikke tåler, og det er at noe går galt. Men for hver gang han lykkes, blir han større og større og farligere og farligere. Man har nevnt Israel her. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at hvis Nasser kan komme helskinnet ut av den situasjon som er skapt gjennom Suez, er Israel utslettet i meget nær fremtid. Det er en forferdelig situasjon, og det er ikke lett å skulle ta ansvaret for å ta et standpunkt, men jeg tror ikke man kan komme nærmere enn det som fremgår av utenriksministerens opplegg, og det er at man forholder seg avventende og forsøker å prøve seg frem om det er vei på den ene eller på den annen måte, fordi det er nødvendig at Suezkanalen holdes åpen, men også fordi det er nødvendig enda en gang å skape respekt for demokratiet og folkestyret i denne verden, og ikke la en diktator få blomstre opp. Jeg tror ikke man kommer til noe resultat i London, men jeg tror man har vunnet det at man har fått anledning til nøyere å overveie alle de vanskelige problemer som denne sak reiser, og forhåpentlig kan det da finnes en vei så man kan få en fredelig løsning. Men jeg tror ikke man når frem til en løsning i London. Jeg tror det må nye møter og nye overveielser til. Jeg tror heller ikke det er mulig å få det til uten at man finner en form slik at også Egypt blir trukket inn i forhandlingene.

Det er vel vanskeleg å vita kor mykje av Nasser sin aksjon er politisk motivert, og kor mykje økonomisk motivert. Ein får det inntrykk ved å koma til Egypt at den framtidige herskaren - om han skal ha noka framtid i Egypt - må skaffa økonomi, må skaffa finansiell hjelp til landet. Elles har han ikkje lang levetid der nede, får ein inntrykk av. Økonomien der ser over lag fortvila ut. Det er klårt at den som skal vera herskar der, må få økonomien i orden, og det må visast etter hans arbeid på ein tydeleg måte for at han kan bli ståande. På den bakgrunnen må vi sikkert rekna med at Nasser vil setja alle middel inn på å gjera kanalen til ei økonomisk mjølkeku for Egypt, og kan han på nokon måte greia det, vil han også nytta alle middel for å gjennomføra det. Egypt kan ikkje bli ståande som ein sjølvstendig stat utan at den økonomiske sektoren kjem i orden. Eg veit ikkje om Nasser er av den type at dersom Vestmaktene på eit eller anna vis kan skaffa den økonomiske hjelp som han treng for å gjennomføra sitt økonomiske program - det gjeld næringslivet, men det gjeld sanneleg også den sosiale sektoren - at om Vestmaktene eller denne konferansen kan finna ein utveg til å hjelpa han og til å gå forhandlingsvis fram på den vegen, at han då vil sjå litt rimelegare på kanalen. Det er eit spørsmål om han ikkje vil gjera det. Vi veit at det var nettopp det at han vanta den naudsynte økonomi til å få greitt det store damanlegget, som gjorde at han greip til dette som vi her er vitne til. Det er mange ting ein kunne seia noko om her, men stort sett er også eg samd i det opplegget utanriksministeren har lagt fram her når det gjeld denne konferansen.

Det må naturligvis være tindrende klart at vår interesse faller i høy grad sammen med Englands og med Vestmaktenes interesser i det hele tatt. Det må selvfølgelig være rettesnoren for alt hva vi skal gjøre i denne sak, og vi må ikke unødvendig svekke våre nærmeste venner og våre allierte. Jeg går ut fra at de utredninger vi fikk om den folkerettslige side av saken, er for internt bruk, at de ikke skal legges fram på denne konferansen. Jeg er enig med hr. Sundt i at vi er fullstendig ute av stand til å uttale oss om så spesifikke folkerettslige spørsmål som dette, men jeg synes det var atskillig i det som hr. Sundt sa, og som jeg vil be våre folkerettseksperter undersøke og ta opp med folkerettseksperter fra Amerika, England og Frankrike. Det er ikke bare det rent formale som spiller en rolle i en sådan sak. Det er utvilsomt fra Nassers side begått et overgrep, et maktmisbruk. Man taler så meget om maktanvendelse. Men glem ikke at det er Nasser som først og fremst har grepet til maktanvendelse i dette tilfelle. Jeg synes Regjeringen på en forsiktig og korrekt måte har gitt uttrykk for vårt syn med hensyn til maktanvendelse i det svar som er sendt, og jeg skulle ikke tro at det er nødvendig å hviske de forskjellige kurfyrster noe mer i øret om den side av saken. Det har vel heller aldri vært en virkelig oppfatning i England at man skulle gripe inn med våpenmakt der nede, det kunne være å sette fyr på hele krutt-tønna. Det er nok mer som en demonstrasjon for å vise den betydning denne sak har, at hele det store apparat er satt i gang. Jeg er ikke så sikker på om ikke muligens et visst press på Egypt gjennom økonomiske sanksjoner eller antydning om at de kan komme til anvendelse kunne være med til å virke i gunstig retning, for Egypts økonomi er jo svak, og den er meget sårbar. Det er klart at denne sak vil på en eller annen måte komme for FN, og det setter oss selvfølgelig i en vanskelig situasjon, for det er jo meget vanskelig å motsette seg at FN behandler en sådan sak. Men jeg er i likhet med hr. Vatnaland nokså engstelig for å få FN som kontrollorgan, fordi FN gang på gang er blitt lammet av vetoretten, og vi kan vel snart få to som kan komme med veto i Sikkerhetsrådet. Hvis vi skal få en internasjonal kontrollordning, som vi vel må fram til på en eller annen måte, må det derfor være en ordning hvor ikke hele kontrollorganet kan lammes av vetoretten. Jeg er enig i det som har vært sagt om at denne konferanse, uansett et forslag fra India om å gå til FN nå, bør føres gjennom, for det vil kunne hjelpe til en betydelig klarleggelse av prinsippene. Jeg tror også konferansen vil vise at alle land er like interessert i passasjefrihet, og i at det ikke skjer en utbytning eller utnyttelse av trafikken. Jeg tror også at alle land utenom Egypt selv vil være klare over at en viss kontroll er nødvendig, så jeg har personlig et litt mer optimistisk syn på det endelig resultat enn jeg synes mange her har, men gjetning betyr jo så lite i den situasjon vi står i. Jeg mener at det vi må arbeide fram til, er en kontrollordning som gjør at vi ikke underkastes Egypts vilkårlighet. Jeg tror også at Egypt har som sitt dypeste motiv her behovet for penger. Derfor vil det også være interessert i en utvidelse av kanalen, og Egypt vet meget vel at det kan det ikke makte uten Vestens hjelp, både økonomisk og teknisk. Jeg mener derfor at det tross alt er så vidt sammenfallende interesser her at vi burde kunne gjøre oss godt håp om en ordning, selv om det ikke oppnås nå i første omgang. Det er særlig det jeg føler en viss uro for at vi skal vise oss så imøtekommende overfor Nasser og overfor alt det han representerer at vi kan komme på en liten kant med dem som er våre venner, og hvor våre nærmeste økonomiske interesser også ligger.

Det forekommer meg at det avgjørende her er under hvilket perspektiv man skal vurdere hele saken. Så vidt jeg forstår, kan man, som enkelte her har gjort, vurdere den rent økonomisk. Jeg forsto formannen som han mente at her var ikke den fri internasjonale gjennomfart noe problem, den ville være sikret, Nasser hadde ikke innvendt noe mot den. Om man skulle legge litegrann på avgiften, tror jeg handelsministeren har rett i at det spiller i realiteten en nokså liten rolle for trafikken gjennom kanalen. For så vidt er problemet på det rent økonomiske plan enkelt, og det antydes også at Nasser har reist denne sak på et helt økonomisk grunnlag, for å skaffe penger. Jeg vet ikke om det er riktig, men det er tydelig at det er de andre momenter som ligger utenom det økonomiske plan, som virkelig er det betenkelige, og som gjør at man i England har reagert så kraftig. For det første har man her å gjøre med en diktator. Hans motiver kan variere etter hvert, og at appetitten vokser etter hvert som man spiser, har man også sett, og det som kan være ubehagelig i en fredelig tvist - vanskeligheter med gjennomfarten for trafikken, hvis f.eks. den blir stoppet under påberopelse av vedlikehold eller hva det måtte være - det er selvfølgelig problemer som vil potenseres i tilfelle av en mer broget situasjon i verden. Ser man saken under den synsvinkel, forekommer det meg at den er ytterst alvorlig. Det er vel kanskje ikke uten grunnlag at Suez har tilhørt den seirende part i to verdenskriger, og Egypt er jo nå, så vidt jeg forstår, orientert atskillig mer østover enn vestover, og ut fra det synspunkt mener jeg at saken virkelig blir ytterst alvorlig, og det reiser seg da det spørsmål: Er det noen mulighet for å stoppe en slik utvikling? Der kommer man igjen inn på personen Nasser. Jeg har ikke noen forutsetninger for å vurdere hans posisjon, og hvorledes man i Egypt vurderer nasjonalisme i forhold til levestandard og til utbygningen av landet, men jeg tror nok det ikke er forsvarlig ut fra våre interesser og Vestens interesser å betrakte dette utelukkende som et rent økonomisk problem, hvor det gjelder å få en kompromissordning med så vidt rimelige gjennomfartsavgifter som mulig. Jeg tror nok, som det ble fremholdt av herr Wikborg, at sikringen av Suez vil være avgjørende. Der har man både den tekniske sikring, og man har altså sikringen under andre og mer brogede forhold. Jeg tror derfor at selv om Norge selvfølgelig bør tilstrebe en fredelig løsning, så ville jeg være meget betenkt ved det hvis det fra norsk side kategorisk skulle bli uttalt noe som kunne legge vanskeligheter i veien for Englands og Frankrikes og i det hele tatt Vestens standpunkt.

Det jeg nå sier, har ikke noen adresse til utenriksministeren. Det er i grunnen enkelte bemerkninger som formannen og hr. Hegna kom med, som gjør at jeg sier noen få ord til slutt. Det synes som om både formannen og hr. Hegna på forhånd er mest kritisk innstilt overfor Englands standpunkt i denne sak, og mener at det for enhver pris gjelder å nøytralisere det. Men da må jeg jo minne om enkelte historiske paralleller. Da Disraeli i 1880 ble kastet ved valget etter Gladstones valgkamp, var denne nettopp basert på at han hadde drevet for meget på med sin imperiumspolitikk, og mordet på de engelske utsendinger i Afghanistan var en av de ting som førte Disraeli til nederlaget. Så kom Gladstone til roret igjen med den bestemte hensikt og det standpunkt ikke å blande seg opp i andre nasjoners forhold, også hvor det gjaldt Midt-Østen. Ikke desto mindre ble nettopp Gladstones regjering i 1882 tvunget til å gå til bombardement av Alexandria på grunn av massakren på britiske og europeiske borgere der. Det var den ytre foranledning til at England den gang fikk foten inn på Egypts område. I dag har vi en annen situasjon som er meget, meget farligere for England, for man kan ikke være blind for - makt eller ikke makt - at dette er et spørsmål som kan bety være eller ikke være for England, og kanskje også for Frankrike. Men dertil kommer at vi har jo, etter første verdenskrig og også nå etter siste verdenskrig, gjentatte ganger opplevd massakrer av utenlandske borgere i Egypt, og jeg tror man kan si, hvis man har fulgt litegrann med, at makt eller trusler om makt er det eneste som visse araberstater har respekt for, og det skal ikke mer til, uansett hvilken stilling enkelte kretser i England måtte ta, enn en massakre på engelskmenn eller europeere i Egypt, for ingen konferanse i verden kan hindre England eller Frankrike i å gripe inn. Dette er et realpolitisk synspunkt. Vi skal ikke for meget drøfte prinsipper, men virkelig se hvor faren ligger. Derfor er jeg enig med hr. Wikborg i at vi må ikke lage så mange kompromisser at vi i virkeligheten simpelthen faller de interesser som er hele den vestlige verdens interesser, i ryggen. Derfor kan vi hevde et moderat synspunkt. Men jeg tror nok man når det gjelder disse ting, må si at der kan være spørsmål hvor ikke noen regjering i England vil kunne unnlate å anvende makt. Og slike interesser kan oppstå, de kan oppstå på lyse dagen når som helst. Vi husker da vi hadde den interparlamentariske verdenskongress i Cairo 1947 med svært oppbud av soldater. Det var ikke mer enn to - tre måneder etterpå at stats- og utenriksminister Nokrashy Pasha ble myrdet, og noen få måneder etter det ble 200 kvinner og barn massakrert på plassen foran slottet. Og det kom ikke i verdenspressen i noen større utstrekning. Og som sagt, hvis man kjenner de arabiske masser, de egyptiske masser særlig, hvor nettopp Nasser eller andre diktatorer kan avvende oppmerksomheten fra den skrikende indre nød ved en aggressiv utenrikspolitikk, så vet man at det er et gammelt og kjent middel. Jeg tror vi skal ha disse ting på det rene, og jeg betrakter det som ble uttalt, nærmest som en personlig replikkveksel mellom formannen og hr. Hegna.

Jeg er i alt vesentlig enig i det program utenriksministeren på Regjeringens vegne har lagt fram. Når det gjelder det spørsmålet som nå sist hr. Sundt tok opp, om bruk av makt, så er jeg også på det punkt helt ut enig med utenriksministeren. Hvis det var slik at man kunne se Nasser og Egypt som isolert, og at man kunne se dette som en isolert aksjon fra et enkelt lands side, og man kunne gå til avstraffelse ved sanksjoner uten at det førte til noe mer, var problemet svært enkelt. Men jeg tror nettopp at den analyse som utenriksministeren her har lagt fram, hvor han så problemet Egypt i alle dets internasjonale nyanser og avgreninger, viser at dette er et veldig brennbart problem, og at det å straffe Nasser ikke er noen enkel aksjon i det hele tatt. Nå, det er jo, synes jeg, på det rene at de to eneste land som har overveiet, kan man si, å gå til en militær aksjon, er i øyeblikket Storbritannia og Frankrike, men også i disse land er det jo andre røster som gjør seg gjeldende. Jeg har liggende foran meg akkurat nå «Economist» for lørdag. «Economist» er i all fall ikke noe opposisjonsorgan i England. «Economist» minner om hvordan stillingen er i dette problemet og inntar så vidt jeg kan skjønne, et standpunkt som i alt vesentlig faller sammen med det som utenriksministeren har forfektet, og sier at den virkelige løsning først og fremst er å finne frem til en politisk løsning. Jeg er også enig med utenriksministeren og Regjeringen i at i det opplegget som man skal finne frem til, får man trekke et klart skille mellom eiendomsrett og bruksrett. Eiendomsretten er et problem for seg. Det problem som opptar oss i høyeste grad, er bruksretten og det problem at man kan få sikret kanalens nøytralitet, at man kan forebygge at det fra Egypts side f.eks. diskrimineres mot bestemte land. Jeg vil si at vi sto moralsk litt sterkere hvis det ikke var slik som det faktisk er, at egypterne har diskriminert før denne aksjonen tok form, de har nemlig diskriminert overfor Israel, og det har skjedd uten at den vestlige verden har gått til den aksjon som burde kommet på det tidspunkt og på det grunnlag. Men det sentrale problem må her være at kanalen sikres til internasjonalt bruk uten noensomhelst diskriminering. Nå, enn det som kommer etter konferansen? Så vidt jeg kan skjønne, må vi før eller siden frem til FN med dette spørsmålet. For det første: Skal man kunne finne en politisk løsning, må det som også utenriksministeren sa, bli en kompromissløsning, og da må hr. Nasser, så ille vi enn liker det, være med på en løsning. Og det naturlige forum for en slik løsning bør være de Forente Nasjoner, som er det mest universelle organ vi har. Det vil også opptre med en autoritet overfor Nasser som noe annet organ vanskelig kan oppdrive. En konferanse av stormakter og andre vil aldri kunne opptre med den samme autoritet, tror jeg, som de Forente Nasjoner vil kunne gjøre. Dessuten tror jeg det er riktig å gå til de Forente Nasjoner av den grunn at en fremtidig aksjon som måtte være nødvendig, vil få en helt annen moralsk basis hvis det er de Forente Nasjoner som anbefaler den. Så når det gjelder spørsmålet om hva som vil komme etter Londonkonferansen, som naturligvis ikke vil løse problemene, men som i all fall kan gå et godt stykke på vei, vil det være naturlig å bruke de organer vi har i de Forente Nasjoner, både for på den måten å muliggjøre den kompromissløsning som utenriksministeren mente man måtte frem til, og for å gi oss selv den moralske basis som vi trenger.

La meg straks si til hr. Sundt: det er ikke min mening å si at han driver med kandestøperier - selv om han representerer en by, nemlig Bergen, som i nordisk kultur har størst tradisjoner på dette område, og som egentlig har innført begrepet. Men når han f.eks. parallelliserer situasjonen i 1870-80-årene med den situasjon vi har nå, synes jeg det har svært liten verdi. Han sa riktignok at det var en annen situasjon nå. Det er først og fremst en helt annen tid. Det er det som skaper problemet i det omfang som det nå har, at det er en helt annen tid. Man tok de store begivenheter forholdsmessig enkelt den gang. Man bombarderte Alexandria i 1882, men det er noe ganske annet nå, og det problemet man har å gjøre med, må vi vurdere ut fra det syn. Jeg for mitt vedkommende kan helt slutte meg til dem som sier at dette er et problem som har et veldig omfang og veldige perspektiver. Men det som jeg tenkte på med de få ord som jeg sa, var at man nå får prøve å behandle dette Suezproblemet på en slik måte at det ikke øker vanskelighetene innenfor dette store området og med det veldige perspektiv som man har å gjøre med. Hr. Wikborg kom med en uttalelse omtrent slik: Vi må slutte tett opp til Vestmaktenes politikk. - Jeg mener at vi må prøve å opptre slik at vi kan si at vi på den måte som svarer til vår oppfatning på den beste måte hevder Vestmaktenes interesser. Og hvis utviklingen blir slik at disse vestmakter legger opp til en politikk som vi etter vår oppfatning må si om: dette er ikke i Vestmaktenes interesser, så må ikke vår opptreden bare være å si ja og ha til det, men vi må forsøke med den lille stemme vi har, å få gehør for synspunkter som etter vår oppfatning bedre representerer Vestmaktenes interesser. Jeg skal ellers ikke komme noe særlig inn på tingene, men vil bare til slutt reservere meg en smule mot det som det her stadig tales om: diktatoren Nasser. Det er et i og for seg ganske flott slagord, og vi har jo historiske eksempler på diktatorer som fyller oss med den største avsky. Men jeg må si at jeg er ikke enig i vurderingen. Jeg er heller ikke enig i betegnelsen, unntagen hvis det tas på en ganske annen måte, en mer omfattende, jeg hadde nær sagt: mer nøytral måte enn det som det er naturlig for oss å bruke betegnelsen diktator på med den erfaring vi har. Jeg tror ikke Nasser kan sammenlignes hverken med Hitler eller Mussolini. Sånne personlige sammenligninger vil alltid på ett eller annet punkt svikte. Man kan si om Nasser at han er en meget betydningsfull nasjonal fører for en stat som har en meget broget historie, med avhengighet, og som forsøker å komme ut av den. Slike personer vekker ikke alltid sympati. Vi har av og til selv vært i den lykkelige situasjon at vi har hatt slike personer, og de har slett ikke vakt sympati hos dem som har vært imot dem. Allikevel har vi hatt bruk for dem, og jeg tror Egypt har bruk for enten Nasser eller andre lignende folk i tiden fremover. Skulle man foreta en sammenligning av verdi, tror jeg man måtte se på Kemal Atatürk. Han var politisk like meget diktator som Nasser, kanskje adskillig mer. Men hvis man skal se på de resultater som hans politiske liv hadde, må man si at han har vært overordentlig gunstig for utviklingen i den del av verden. Jeg vil ikke spå noe, men enten det gjelder Nasser eller andre, tror jeg at noe lignende også kan foregå innenfor den del av verden hvor Suezkanalen ligger. Men jeg tror ikke det kan fremmes ved gjentagelsen av bombardementet av Alexandria i 1882.

Etter å ha hørt på opplegget fra utenriksministeren og hørt på alle de første innleggene, har jeg funnet ut at det må være enighet innen komiteen. Og jeg har forstått det som det avgjørende for alle var at det opptokes forhandlinger, forhandlinger som bragte som resultat garantier om en sikker passasje gjennom Suezkanalen og en overenskomst som måtte skje uten bruk av våpenmakt, en fredelig løsning. Slik forsto jeg det. Men det er kommet mange innlegg nå i det siste som jeg ikke helt kan underskrive. Jeg vil si med en gang at jeg er helt enig i det som både hr. Hegna og komiteens formann har sagt: Det som må være det avgjørende for norsk skipsfart og for norsk næringsliv, er å få sikkerhet for en sikker og fri passasje. Deri ligger våre interesser. Hvem avgiftene skal betales til, er ikke det avgjørende for oss. Selvfølgelig behøver vi ikke ha noen sympati med personen Nasser, men jeg er enig med Hegna i - etter det jeg har funnet ut - at han neppe kan sidestilles med Hitler, Stalin eller andre. Men vi behøver ikke ha sympati for ham, vi må nøye oss med det faktum at han eksisterer. Og skal vi komme til en overenskomst, må vi likevel snakke med personen Nasser. Hvorvidt det skal skje ved forhandlinger i London eller om det skal skje under FN's regi, er en sak for seg. Personlig har jeg den tro at vi kanskje allikevel til syvende og sist må gå om FN. Til tross for dette vetoet som jeg ikke er noen tilhenger av, anser jeg dog det som den sikreste utvei. Jeg er klar over at vi ikke må gå i detaljer når det gjelder instruksen til delegasjonen som reiser bortover. Jeg er enig med hr. Wikborg i det han sa til å begynne med, at situasjonen forandrer seg fra dag til dag, ja, fra time til time. Det er to spørsmål som jeg mener denne delegasjon skal ha full sikkerhet for med hensyn til hva komiteen mener. Det ene er at det skal opptas forhandlinger med sikte på å få en sikker gjennomfart, og det andre er at denne overenskomsten skal treffes uten at det brukes våpenmakt. For det kan jeg jo si som hr. Hegna sa, at mange var det i dette landet som ikke var så helt tilfreds med England og Frankrike, da de blåste i en så stor trompet og begynte å mobilisere og sende båter som om det var en krig eller krig var nær forestående. Det var mange, kanskje de aller fleste, som da sto mer sympatisk overfor de kloke ord som ble sagt fra amerikansk hold. Til tross for at man naturligvis kan forstå England - fordi dette er en livsbetingelse for dem - og det bør vi gjøre - må vi likevel som nordmenn komme til det resultat at denne konflikten må løses uten at man tar til våpenmakt. For hvis våpenmakt tas i bruk, blir ikke Nasser stående alene, han blir ikke det. Stater som hittil har vært vennligsinnede overfor England, har sagt klart og utvetydig fra hvordan de vil oppføre seg hvis en konflikt bryter ut.

Eg høyrer til dei som er veldig redde for hardhendte middel, i all fall i denne situasjonen. Det er nok rett som det er sagt her, at Nasser kan få blod på tann seinare, dersom han no vinn denne runden, det kan tenkjast at han har tenkt å halda fram. Og andre med same sinnelag kan òg få blod på tann, det er så. Men eg er for min part heilt einig i den analysen som hr. Langhelle kom med. Vi må rekna med at Nasser og Egypt ikkje i og for seg er noko isolert fenomen her, dei er ein lekk i ein større samanheng. Eg trur nok og vi skal vedgå at Nasser alt har greidd å plasera seg godt i biletet. Vi kan kanskje seia at det er andre som er skuld i det, men han har plasert seg godt i biletet, og eg trur vi vert nøydde til å ta konsekvensen av det. Dersom det no skulle brukast hardhendte middel, er eg ikkje i tvil om korleis t.d. India vil reagera. Nehru har alt sagt tydeleg frå at han meinte Nasser ikkje kunne møta på konferansen i London, fordi ramma for den var lagt opp. No har England seinare sagt ifrå at ein er ikkje bunden, men det er ikkje tvil om kvar den indiske sympati er. Då meiner eg nok at det vil ikkje vera nokon fordel for Vestmaktene å utfordra det indiske synet, den indiske stemninga, og simpelthen få ei stemning i India mot den kvite mann, mot Vesten - den kan vera nok mot oss på førehand. Så har vi Russland. Det er nokså soleklårt at skulle det brukast hardhendte middel mot Egypt, vil Russland gå til motaksjon. Vi kan ikkje vera heilt sikre på at det ikkje er Russland som har oppfordra Nasser til å ta den stilling som han tek, det veit vi ingen ting om. Det kan gjerne vera at han har fått tips derifrå. Så alt i alt meiner eg at vi sjølvsagt må vera med på å gjera kva vi kan for å koma fram til ei rimeleg løysing her, slik som det er sagt. Det er heilt klårt. Men vi bør nøye vurdera dei middel som skal brukast, for vi må rekna med at vi her har å gjera med ein materie som er overmåte brannfårleg, som kan utløysa ein krig. Og kan han ikkje det, kan han i all fall utløysa ei stemning i dei delar av verda som vil gå imot oss.

Jeg har tegnet meg selv bare for et par bemerkninger, fordi det ser ut til at dette jeg har sagt om maktbruk er blitt noe misforstått. Jeg vil igjen som hr. Langhelle også gjorde oppmerksom på - gjøre oppmerksom på at blir det her en verdenskonflikt, står ikke Egypt alene, men har hele den arabiske verden med seg. Og jeg synes det er ganske betegnende at Jordan, som mer eller mindre er regnet som britisk alliert, om enn på et tvilsomt grunnlag, støtter Egypt, at Irak, som er medlem av Bagdad-pakten, støtter Egypt - det er to araberland - og at Pakistan, som ikke er direkte araberland, og medlem av Bagdad-pakten, støtter Egypt i denne sak. Det viser hvordan stemningen i den arabiske verden er. Jeg er ikke i tvil om at kommer det til virkelig maktbruk og konflikt, blir det en ganske omfattende konflikt, og da stiller jeg meg spørsmålet: Har vi økonomiske og militære krefter i Vesten til å ta den konflikt? Jeg tror det neppe. Og her vil jeg få lov til å gjøre oppmerksom på at USA ikke er med. De vil ikke være med i en slik konflikt, de har sagt at militær intervensjon ikke er noe tjenlig middel til å løse denne konflikten. Og når man snakker om at vi må holde på våre venner o.s.v., vel, så er også De Forente Stater våre venner, og jeg deler her De Forente Staters synspunkt og i all fall ikke det franske synspunkt. Hva skal Frankrike slås med i en slik konflikt? De har all sine tropper i Algerie. En annen ting: En slik konflikt vil blotte hele forsvaret i Europa, alt nå finnes det ikke en fransk soldat i NATO-forsvaret i Europa, de er i Algerie, og så vidt jeg har sett, er det sagt fra britisk hold at skulle det bli noen konflikt, må Storbritannia trekke to divisjoner tilbake fra Tyskland. Det er også et synspunkt å se denne konflikt fra. Jeg er også overbevist om at en slik maktkamp vil drive en hel rekke av disse nasjoner over i Sovjets armer. Det kan godt hende at jeg tar feil i hele denne vurdering, men det er ihvertfall min bakgrunn for å advare sterkt mot maktbruk. Så dette: Jeg erkjenner fullt ut den veldige betydning som Midt-Østen har for Europas levestandard og hele det økonomiske liv i Vest-Europa, men jeg tror at vi må sikre vår forbindelse med Midt-Østen og med oljekilder og litt av hvert på samarbeidets grunn. Vi kan ikke sikre den med makt. Selv om vi skulle seire i en slik konflikt, har da Vest-Europa, med den bitterhet som et nederlag ville skape der borte, militære styrker og krefter til å passe på hele Midt-Østen med våpenmakt? Nei, det må nok skje på grunnlag av frivillig samarbeid, og det er bakgrunnen for mitt standpunkt i denne sak.

Hvis jeg skal kommentere utenriksministerens redegjørelse, vil jeg innskrenke meg til å understreke det som en rekke talere allerede har understreket en advarsel mot å legge opp til en kamp mot Nasser og spekulere i å få ham fjernet. Det vil nok være mulig, det tviler jeg ikke på, men hva vi vil få etter Nasser, det er det ingen som vet, og å bytte ham om med en Faruk som satt ved hjelp av vestmaktbajonetter, det ville vel være et meget dårlig bytte. Jeg bebreider ikke min medrepresentant fra Bergen at han minnet om tidligere tiders begivenheter, men tenker vi oss nå tilbake til Disraelis og Gladstones tid, så var det jo da en veldig historisk tidevannsbølge som rullet fra vest og innover landene der øst. Nå ruller den tilbake. Jeg tror den er uavvendelig. Det man bør påse, det er å dempe den såpass at der ikke blir gjort altfor megen skade. Jeg tror ellers at der stort sett er enighet i denne komite. Man må jo ha lov til å sette enkelte synspunkter på spissen og tenke høyt, det er jo derfor vi sitter her, om jeg så må si. For min del aksepterer jeg helt og fullt utenriksministerens grunnsyn, slik han skisserte det. Det ble sagt at vi bør ta sikte på å spille en forholdsvis tilbakeholdende rolle, og det kan være greit nok, men det er jo så at der skjer noe ikke bare på selve konferansen, men omkring den også, og det kan vel være muligheter for å øve en viss innflytelse. Vi sender dessuten utenriksministeren vår til denne konferansen, og det er et navn som er så vel kjent i internasjonal politikk gjennom mange år at det kanskje ikke vil være så enkelt for oss å gli ut av billedet. Men jeg har den tillit både til ham og til hans rådgivere, at det blir tatt forsiktige og vel overveide standpunkter.

Det er bare et par korte bemerkninger. Jeg vil først si til formannens siste innlegg at jeg har ikke hørt noen rundt dette bord som har ment at man skulle anvende makt. Tvert imot forekommer det meg at alle uttalelser har gått ut på å advare mot enhver maktanvendelse. Men der er jo talere her som synes at vår delegasjon skal møte frem i London og så å si med en eneste gang kaste seg i armene på Nasser. Jeg vil ikke si at formannen har tilrådd det, men jeg synes nok at formannen i mange av sine betraktninger var noe unnfallende, etter min oppfatning i all fall. Så er det sagt her at dette spørsmålet bør henvises til FN, det er sagt at det ville være det rimelige og naturlige. Det kan jeg være enig i, men når hr. Johan Wiik sa at det også vil være det sikreste, tillater jeg meg å sette et spørsmålstegn ved det. For man må ikke lukke øynene for den kjensgjerning at med de nye medlemsstater som nå er kommet inn i FN, vil Nasser utvilsomt ha et sikkert flertall bak seg der, og det kan kanskje også ha en viss betydning når man i tilfelle vil instituere FN som et kontrollorgan for Suezkanalen. Det må man være oppmerksom på når man så ivrig vil henvise spørsmålet til FN.

Jeg vil bare si den ting som hr. Torp sa, at det er ikke et eneste menneske rundt dette bord som ikke har erklært seg i det vesentlige enig i de synspunkter som utenriksministeren gjorde gjeldende. Når hr. Selvik ikke finner å ville bebreide meg at jeg trakk historiske paralleller med tiden omkring 1882, så er jeg ham meget takknemlig. Men det jeg ville si, og det er ikke akkurat det samme - og det var det litt ulne preg over formannens og først og fremst hr. Hegnas uttalelser som gjorde at jeg sa det - det var at vi plikter også å sette oss inn i Englands situasjon. For England kan det godt være et spørsmål om å være eller ikke være. Og når en mann som Gladstone nødtvungent, tvunget av opinionen, måtte gå til det skritt i 1882, kan det i denne situasjon godt hende at det ikke blir tale om forhandlinger eller spørsmål om fornuft i det hele tatt i den engelske opinion, hvis der skjer en alminnelig massakrering. Det en et slike ting vi kan oppleve, og som jeg håper vi ikke vil oppleve, men hvor vi simpelthen blir satt ut av spillet. Dette er bare drøftelser innenfor komiteen, men jeg håper at hr. Hegna ved leilighet også offentlig vil gi uttrykk for at han mener at Egypt trenger Nasser. Jeg er ikke av den oppfatning. Jeg tror at en befolkning på 22 millioner, hvorav 80-90 % lever langt under det fysiske eksistensminimum, nok en tid kan få sin interesse henvist til utenrikspolitiske affærer, men neppe i det lange løp.

Jeg sa ikke at Egypt trenger Nasser, men Nasser eller lignende personer.

Enda verre.

Når det gjelder hr. Torps bemerkning om at noen her vil kaste seg i armene på Nasser, vil jeg si at jeg ikke har hørt noen slik bemerkning falle. Men jeg vil gjerne for å unngå enhver misforståelse si at mitt standpunkt har vært at for å løse Suez-spørsmålet må man før eller senere forhandle med den egyptiske regjering og da med Nasser som representant for den, og jeg vil føye til at om man ikke akkurat skal kaste seg i armene på ham, må man som man pleier å gjøre i forhandlinger, trykke motparten i hånden.

Jeg har i virkeligheten gitt uttrykk for mitt syn og har ikke egentlig noe å føye til det, men når jeg har bedt om ordet nå, er det fordi jeg gjerne vil reservere meg mot hr. Hegnas vurdering av Nasser. Mer skal jeg ikke si om det. Den tid vi går i møte og de begivenheter vi står overfor vil formodentlig gi oss et bedre grunnlag for å vurdere ham. Så vil jeg gjerne understreke det som er sagt av hr. Torp, at det er ingen her som har villet gå til maktanvendelse, men jeg vil i den forbindelse si at man skal allikevel vokte seg for å bedømme andre lands handlinger ut fra sin egen stilling i en sak. For England er vi etter det som foreligger, klar over at det gjelder liv eller død hvordan denne saken blir ordnet, og det kan jo forklare at de har foretatt visse skritt for å understreke situasjonen.

Dermed skulle debatten være avsluttet, og jeg gir ordet til utenriksministeren til noen avsluttende bemerkninger.

Jeg skal prøve å være kort. Et av våre hovedproblemer på denne konferansen blir ganske sikkert det at der hos den britiske og den franske regjering er et meget sterkt ønske om å få demonstrert Norges oppslutning om det standpunkt de har tatt. Den amerikanske regjering har ikke det ønske, og jeg er for så vidt enig i det formannen sa her, at vår holdning, som det fremgår av denne debatten, ligger nærmere den amerikanske regjerings holdning i denne akutte konfliktsituasjon enn den gjør den britiske og den franske. Det de har hatt til formål da de innbød til konferansen, er også om mulig å få en opinionsytring for en bestemt løsning av selve problemet med den fremtidige drift av kanalen, og det er der vår interesse ligger, å medvirke til at det som resultat av Londonkonferansen så å si kommer et forhandlingsopplegg fra brukernasjonenes side som har noen mulighet for å bli akseptert, men som samtidig varetar de absolutt nødvendige interesser som her må varetas. Og der er det enkelte som har uttalt seg i debatten som jeg tror ser bort fra en del meget ubehagelige kjensgjerninger. Det er at hvis man overhodet ikke skal insistere - som jeg tror komiteformannen uttalte på internasjonal administrasjon, da, da er alle som kjenner til forholdene der nede fra reder- og sjømannshold av den meget bestemte oppfatning at da er Suezkanalen etter all sannsynlighet ubrukelig i løpet av forholdsvis kort tid, av den enkle grunn at der innenfor Egypt ikke finnes den tekniske kunnen og viten og den administrasjonsevne som skal til for å holde et såpass komplisert apparat som administrasjonen av Suezkanalen er, i gang. Det er der hovedproblemet ligger. Jeg tror hr. Hegna misforsto uttalelsene fra Nasser i går, slik som de er referert i avisene. Han antydet at man skulle inngå en ny internasjonal avtale til avløsning av Konstantinopelkonvensjonen, og at denne avtalen skulle registreres ved FN som alle internasjonale avtaler som FN-medlemmer inngår, automatisk skal. Derimot avviste han enhver form for internasjonal kontroll enda i sin erklæring i går, og det er der problemet ligger: Kan man skape en så sterk opinion for at det her er nødvendig med en internasjonal administrasjon at Nasser blir nødt til å bøye seg for det, eller kan man ikke det? Der kan jeg tenke meg at stadiene bør være at man på denne konferansen i London forsøker å komme frem til et forhandlingsopplegg som ikke går lenger hvor det gjelder internasjonal administrasjon enn det ansees absolutt nødvendig for å vareta trafikantenes interesser, og at man så i neste omgang søker kontakt med den egyptiske regjering, og etter kontakten med den egyptiske regjering så tar saken inn for de Forente Nasjoner for der å se hvor stor og sterk en opinion man kan få mobilisert for kravet om internasjonal administrasjon. Det kan holdes helt adskilt fra eiendomsspørsmålet. Det har vi en presedens for i de persiske oljeanleggene, hvor eiendomsspørsmålet ble løst ved at man aksepterte nasjonaliseringen, men hvor driften tas vare på av et internasjonalt - riktignok der privat - selskap. Det forslaget fra Vestmaktene i dette tilfelle går ut på, er et offentlig internasjonalt organ som de ikke har foreslått knyttet til de Forente Nasjoner, men som jeg tror det ville være nokså naturlig ble knyttet til de Forente Nasjoner - ikke til Sikkerhetsrådet hvor vetoet ligger, men på en lignende måte som det er tanken å knytte det internasjonale atomenergiorgan til FN, ved at det har rapportplikt til generalforsamlingen i de Forente Nasjoner, og at generalforsamlingen har anledning til å gi rekommandasjoner, først og fremst kritisere hvordan dette internasjonale organ utøver sin virksomhet og gi anbefalinger om hvordan det skal utøve sin virksomhet videre fremover. Det er en slik gang i forhandlingene jeg håper det skal være mulig å bidra til. Det behøver ikke å bety at vi ikke kan gi uttrykk for noen reaksjon overfor det som er skjedd fra Egypts side. De folkerettslige resonnementer er til vår interne bruk og til vår interne orientering - den britiske regjering er forøvrig kommet til samme resultat hvor det gjelder om man på folkerettslig grunnlag kan gå til angrep på selve nasjonaliseringen - men det hindrer ikke at vi kan gi uttrykk for våre sterke betenkeligheter ved at det her opptres på en måte som er i strid, som hr. Sundt sa, med almenrettslige prinsipper og god rettsmoral, og på den måte klart sier fra at vi mener der må reageres mot en slik opptreden. Hvor langt en så kan stole på at Nasser i tilfelle vil respektere en internasjonal opinionsytring og la seg påvirke av den, det er et annet og meget mer tvilsomt spørsmål. Han har i syv år oversittet en klar resolusjon fra Sikkerhetsrådet som sier at hans boikott av israelske skip og last til Israel i Suezkanalen er et klart brudd på Konstantinopelkonvensjonen. Det er også en av de presedenser man har. Og der er vi fremme ved det som ligger bak de militære forholdsregler og det truende språk fra vestmakthold. De mener å ha tilstrekkelige eksempler til å kunne si at den manns ord står ikke til troende. Det er altså mangelen på tillit til at Nasser overhodet vil respektere internasjonale forpliktelser selv om han forsikrer det aldri så meget, som skaper så meget av vanskeligheter. Men der er det ihvertfall en mulighet for at India kan komme til å spille en virkelig konstruktiv rolle. India har, som det er blitt påpekt av handelsministeren og andre her i debatten, en klar økonomisk interesse i en effektiv administrasjon og en klar nøytralisering av Suezkanalen. Det er av vital betydning for hele gjennomføringen av deres økonomiske nyreising, deres femårsplaner, at Suezkanalen holdes åpen og at det ikke er for dyrt å fare gjennom Suezkanalen. De har hatt kontakter med Nasser, de har sikkert tilrådd moderasjon, og det vi vet om Sovjet-Samveldets opptreden i denne sammenhengen tyder også på at de har tilrådd moderasjon. Ihvertfall er det det bestemte inntrykk ambassadør Engen kom tilbake med fra Det Økonomiske og Sosiale Råd, hvor jo de siste ti dagene av forsamlingen sto helt i Suez-konfliktens tegn, og hvor han har fått ganske bestemt inntrykk av at den sovjetiske delegasjon der stadig forsøkte å moderere den egyptiske og andre lands delegasjoner som tok et ekstremt pro-Nasser standpunkt. Hvor meget man kan bygge på det, er ikke godt å si, men når dertil kommer den klare amerikanske interesse i å forsøke å finne en løsning uten maktbruk, og vi vet at den amerikanske utenriksminister har vært i kontakt med FN's generalsekretær allerede før møtet i London, må det være tillatt å ha en begrenset optimisme i all fall i den retning at det skulle la seg gjøre å finne frem til et forhandlingsopplegg som er så saklig sterkt at vi virkelig kan stå på det, selv om det i første omgang skulle bli forkastet av Nasser. Og det tror jeg man skal være forberedt på at hva der enn kommer ut av Londonkonferansen, blir det i første omgang forkastet av Egypt. Men hvis man så kan gå videre med det og få en bred oppslutning om det i FN - og det skulle ikke være utelukket - kan det være mulighet for at vi får en løsning. Men jeg tror ikke at vi får noen rask løsning av denne konflikten. Når det gjelder dette med bruk av makt for å løse problemet, er jeg glad for at det er kommet så klart til uttrykk fra alle partier som er representert her, at det ikke er noen som mener at Norge skal tilskynne til noen maktanvendelse eller gi sin støtte til noen maktanvendelse. Jeg ser på dette slik som hr. Langhelle ga uttrykk for og også andre, at vi må se hele den videre utvikling av denne konflikten i det langsiktige perspektiv av forholdet mellom Vest-Europa og den fargede verden, for å bruke det uttrykk, og vi må se det som en vital interesse for Vest-Europas land at de nye normer for samliv mellom statene som er kommet til uttrykk i FN's charter blir etterlevd. Og det som har skapt uroen og gjort oss betenkte ved det som er kommet til uttrykk i fransk og britisk presse og delvis også i offisielle uttalelser fra fransk og britisk side, det er at de har så å si sett bort fra at de gjennom FN's pakt har påtatt seg ganske bestemte forpliktelser i sitt forhold til maktanvendelse, til ikke å bruke makt eller trusel om makt til løsning av konflikter medmindre det skjer som motstand mot aggresjon. Og jeg tror at på lengre sikt er det en helt vital norsk interesse at vi ikke opptrer slik at vi med rette kan beskyldes for at vi setter en strek over det som er de nye prinsippene for samliv mellom nasjonene, som de er kommet til uttrykk i FN.

Har utanriksministeren inntrykk av at det er den økonomiske sida som spelar den største rollen for Nasser?

Det er det forferdelig vanskelig å vurdere. Jeg skulle tro at det er en blanding av alle motiver. Det som utløste det, var reaksjonen ved avslaget på støtte til Aswandammen, men i det øyeblikk handlingen var gjort og den ble møtt med de protester som den ble møtt med, så engasjertes nasjonal prestisje, så engasjertes hans personlige prestisje, og dermed kom alle slike følelsesmessige momenter inn i spillet ved siden av de økonomiske. Og det kan meget vel tenkes at hvis vi ikke her under Londonforhandlingene greier å få til et resultat som kan virke modererende, kan de rent prestisjemessige og maktmessige motiver komme til å dominere fullstendig.

Flere har ikke bedt om ordet, og vi anser debatten som avsluttet. Jeg skal på ny få takke utenriksministeren, og jeg kan vel slå fast at vi tar hans redegjørelse til etterretning. Er det andre som har noe å bringe frem før møtet heves? - Det er ikke tilfelle, og møtet er hevet.