Dette møte gjelder, som medlemmene vil vite, to saker: sjøgrensespørsmålet i Varangerfjorden og diverse Midt-Østen-problemer i forbindelse med FN. Jeg gir ordet til utenriksministeren, for at han kan redegjøre for hvor langt man er kommet når det gjelder sjøgrensespørsmålet i Varangerfjorden.
Jeg vil gjerne først få referere en kort protokoll fra møtet i Sjøgrenseutvalget, som vi fikk sammen til møte 1. februar for å drøfte det siste sovjetiske forslag til delelinje mellom sjøterritoriene i Varangerfjorden. Dette forslaget går, som komiteens medlemmer vil huske, ut på at delelinjen skal trekkes fra grensebøy 415 utenfor Grense Jakobselvs munning og til skjæringspunktet mellom den norske 4 mils-grense og den sovjetiske 12 mils-grense. Etter at utvalget hadde hørt fylkesmann Holts redegjørelse for det inntrykk han hadde av den russiske forhandlingsdelegasjons innstilling, var utvalget enstemmig av den oppfatning at man burde kunne akseptere det sovjet-russiske forslag, når man tok i betraktning de uheldige fiskerimessige konsekvenser det ville ha om forhandlingene skulle slutte uten resultat. Men før man endelig godtok denne løsningen, mente Sjøgrenseutvalget at det burde gjøres et forsøk på å bevege sovjetrusserne til å gå med på en av følgende modifikasjoner: For det første at delelinjens endepunkt settes til skjæringspunktet mellom den norske 4 mils-grense og den nest siste av de 12 mils-sirkler som markerer den sovjetrussiske territorialgrense. Det var den mellomlinjen som vi antydet i møtet sist, hvorved vi ville unngå at vi fikk en knekk på linjen som navigasjonsmessig kunne skape vanskeligheter. Dette vil gi en noe østligere delelinje. Samtidig foreslåes en «abstrakt interesselinje» fra endepunktet av denne litt østligere linje til midtpunktet på linjen Kibergnes - Kapp Njemetsky, som ingen av partene i fremtiden skal kunne strekke sitt sjøterritorium ut over. Det er altså den ene modifikasjon som Sjøgrenseutvalget mener man bør forsøke seg på. Det andre alternativet er at delelinjen godtas i den form russerne har foreslått, men at en tilsvarende abstrakt interesselinje trekkes fra endepunktet til midtpunktet på linjen Kibergnes - Kapp Njemetsky. Som et tredje alternativ nevner Sjøgrenseutvalget at delelinjen trekkes som etter alternativ 1 - altså den litt østligere, for oss gunstigere linje - og at man gir avkall på den såkalte abstrakte interesselinje ut over endepunktet. Etter at dette møte var holdt i Sjøgrenseutvalget, har så forhandlingene fortsatt, og jeg vil da be delegasjonens formann, fylkesmann Holt, kort redegjøre for hva som er skjedd i møtene med den russiske delegasjon.
Etter den redegjørelse jeg ga i det forrige møte, er det ikke skjedd så meget at det kan nødvendiggjøre noen lange forklaringer. Det er holdt tre møter mellom delegasjonene. Først holdt vi et møte den 1. februar, hvor vi på ny prøvde å klemme mest mulig på for om mulig å få russerne til å fremsette et tilpassingsforslag. Det lyktes ikke. Etter at møtet i Sjøgrenseutvalget var holdt - og jeg vil her innskyte at Sjøgrenseutvalgets vurdering faller nøyaktig sammen med den vurdering som vår delegasjon har - tok vi da et nytt møte den 2. februar, hvor vi la frem det forslaget som er antydet av Sjøgrenseutvalget, nemlig en linje som tar sikte på å eliminere den «knekken», og derfra en fortsatt, abstrakt linje fremover til midtpunktet på grenselinjen Kibergnes - Kapp Njemetsky. Russerne ba om en pause, og antydet også at de eventuelt måtte innhente nye instruksjoner fra Moskva. Det har de øyensynlig ikke funnet det nødvendig å gjøre, for de ba om et nytt møte, som ble holdt i dag, hvor vi fikk en riktignok vennlig, men meget bestemt avvisning av det forslaget vi hadde lagt frem. Avvisningen gjaldt både selve linjens retning og fortsettelsen fra endepunktet og videre utover fjorden. Det ble en nokså bred diskusjon i dag også, og herunder kom det da fram at russerne kunne tenke seg å være villige til å forhandle om en slik delelinje på basis av det forslag som de selv har fremlagt. Mer fikk vi ikke ut av dem i dag. Vi har utsatt møtet til kl. 14.30 i ettermiddag for å kunne legge saken frem for utenrikskomiteen. Det kan tenkes i beste fall at russerne kunne være villige til å akseptere en slik interesselinje fra endepunktet til midtpunktet på linjen Kapp Njemetsky Kibergnes. Det kan også tenkes - og det siste er kanskje mer sannsynlig - at de vil fortsette retningen av den indre linje et stykke utover fjorden, og så brekke derfra og utover til midtpunktet. En slik løsning vil etter vår mening være fullstendig uantagelig sett fra norsk side. Da vil det tross alt være bedre å akseptere det russiske forslag uten noen fortsettelseslinje. - Det er det jeg kan si om saken.
Etter det standpunkt som Sjøgrenseutvalget har tatt, ville jeg - uten at jeg har drøftet det på denne bakgrunn i Regjeringen - være tilbøyelig til å tilrå at man aksepterer den russiske linjen ut til skjæringspunktet mellom de to territorialgrenser, altså mellom vår 4 mils-grense og russernes 12 milsgrense, men så setter så meget som det overhodet er mulig inn - og gjerne bruker en del tid - på å se på å få til en for oss akseptabel interesselinje fra endepunktet på den linjen og ut til midtpunktet på linjen Kibergnes - Kapp Njemetsky. Skulle det ikke vise seg mulig å få aksept på en rett linje der, da tror jeg man får falle tilbake på et resultat som bare blir å godta linjen ut til skjæringspunktet mellom de to territorialgrenser, og så gi avkall på noen linje videre, heller enn å ta den knekkede sovjetiske linje.
Har man gitt russerne det inntrykk at uansett hva de krever, så akter vi å komme til et såkalt positivt resultat?
Nei, absolutt tvert imot. Vi har i dagens møte så å si tilrettelagt situasjonen for et brudd. Og med hensyn til det forslag vi fremsatte, har vi uttrykkelig gjort oppmerksom på at det er et forsøk på om mulig å finne en løsning, men vi har tvert imot fremstillet det som tvilsomt at vi kunne fremsette det når vi har fått orientert oss nærmere, det er bare fremsatt som et løst forslag til å drøfte saken på.
Får jeg lov til å spørre utenriksministeren om delegasjonen er bemyndiget til under de forhold å gå til det brudd? Det er vel ikke sikkert at det blir endelig, men det er vel den eneste måte hvorpå man kan forhandle med dem.
Det er jo nettopp det spørsmål jeg har ønsket å drøfte med komiteen. Jeg har ikke personlig - og Regjeringen har heller ikke - tatt noe definitivt standpunkt, fordi man ville ha råd her fra utenrikskomiteen. Men jeg antydet altså nå en linje på bakgrunn av det som har foregått i de siste møtene, og vil gjerne ha reaksjonen her i komiteen på den antydningen.
Ja, men utenriksministeren mente jo også at hvis russerne ikke aksepterte det, så skulle man falle tilbake på det russiske forslag.
Ja, det er ut fra den vurdering som også Sjøgrenseutvalget har sluttet seg til, at det for oss ugunstigste er at vi får et brudd uten noe resultat i det hele tatt, med den fare for fortsatte oppbringelser som det vil føre med seg.
Er det slik å forstå at der kanskje er en mulighet for at russerne aksepterer den såkalte abstrakte linje?
De har erklært seg villige til å drøfte den, men vi vet ikke hvilken retning de eventuelt kan gå med på. Men det er første gang under disse forhandlinger at de overhodet har vært villige til å drøfte linjen utover, utenfor skjæringspunktet.
Som jeg antydet på forrige møte, etter det jeg da hørte, synes jeg at dette forslaget i og for seg skulle være akseptabelt, især hvis russerne går med på tilleggsforslaget. Det er et spørsmål som i denne forbindelse kanskje veier nokså tungt. Jeg kan ikke uttale meg med noen autoritet om det, men fylkesmannen kjenner sannsynligvis mer til dette enn jeg gjør. Hvor meget setter fiskerne der oppe inn på at det nå skal bli ordnede forhold? For det er klart at bryter vi forhandlingene, så fortsetter det med disse stadige oppbringelser og stadige konflikter. Dette kan da gjøre det hele litt vanskelig, sett fra Regjeringens og Stortingets synspunkt. Da vil man nemlig stå overfor det forhold at hvis man fortsetter uten noen grense, blir der oppbringelser osv., fiskere blir oppbragt innenfor det norske sjøterritorium og vil mene at det er eiendommelig at den norske regjering ikke kan ta seg av deres sak, og dette fører jo da bare til stridigheter og lang prosedyre med Sovjet-Samveldet. Hvis man fikk en ordning med en grense, ville situasjonen i all fall være klar, for da ville fiskerne vite hva de hadde å holde seg til. Og hvis de så overskred den grensen, var det klart at de norske myndigheter ikke kunne gjøre noe mer for dem enn det som man vanligvis gjør under slike omstendigheter. Som sagt, jeg vet ikke hvor tungt det veier, dette å få en slutt på de uklare forhold der oppe, men hvis det er et sterkt ønske om det, synes jeg at man kan godta det forslag som foreligger.
Det er meg noe uklart hva der er forskjellen mellom en «interesselinje» og en «abstrakt linje» og de forskjellige andre uttrykk som har vært brukt. De er vel nokså abstrakte, alle disse linjer. Men er der noen teknisk forskjell mellom en abstrakt linje og en interesselinje og en rød linje og en grønn linje? Dernest vil jeg spørre om man har overveiet, hvis der skjer oppbringelser på norsk sjøterritorium, å bringe den sak inn for Den internasjonale domstol?
Forskjellen i fargelegging av linjene er jo bare for å gjøre det lettere for tilskueren å skille mellom alternative løsninger. Der er ingen forskjell mellom det som her har vært kalt en abstrakt linje og en interesselinje. Realiteten i det er at det er en linje som altså ikke er noen aktuell grense, men som er en linje som man blir enig om at ingen av partene skal strekke sitt sjøterritorium ut over i fremtiden. Der har ikke vært drøftet for alvor å ta eventuelle oppbringelser innenfor det vi hevder som norsk sjøterritorium, opp for domstolen i Haag enda. Formannen kom inn på stemningen blant fiskerne der oppe. Hvis jeg får lov til å si et par ord i den anledning, ut fra det kjennskap Regjeringen har til stemningen blant fiskerne, vil jeg si at den løsning de helst ville se, var at man kom tilbake til den tilstand som man hadde da vi hadde Finnland til nabo, hvor man faktisk hadde et felles fiskeriområde der oppe. Men den reaksjon vi under disse forhandlingene har fått på antydninger om en modus vivendi, som da ville bety at man ikke var for strikt med oppbringelser på hverandres territorium, den reaksjon tror jeg vi kan ta som bevis for at tanken om et felles fiskeriområde ikke har noen realitet, det er ikke tale om at den annen part kan tenke seg å gå inn på den tanke. Da blir alternativene enten en tilstand uten noen delelinje, uten noen avtale om en modus vivendi, med derav følgende stadige oppbringelser, eller å godta en linje som det sakkyndige sjøgrenseutvalg har ment vi må kunne akseptere uten at det skulle ha farlige konsekvenser i sjøgrensespørsmålene i sin alminnelighet, fordi de fiskerimessige interesser tilsier at det her blir skapt klare forhold. Og jeg ville tilråde at man da aksepterer den linjen.
Det var bare et spørsmål. Når man går inn på dette med en abstrakt linje eller interesselinje, vil ikke det da bety at vi akkviescerer ved at russerne kan oppbringe norske fartøyer utenfor sin 12 mils-grense, når de bare ikke overskrider den delelinjen?
Det er helt klart at den linjen vi snakker om, fra skjæringspunktet og ut til midtpunktet på linjen Kibergnes - Kapp Njemetski, ikke danner grense på noe hold, hverken fiskerigrense, territorialgrense eller tollgrense. Den eneste hensikt med den er det forbehold som er knyttet til den, at partene gjensidig skal forplikte seg til ikke å utvide sine sjøterritorier i fremtiden ut over denne linje. Den inneholder altså en sikkerhet for oss mot at russerne ved fremtidige reguleringer skal strekke seg lenger vest i Varangerfjorden. Det er den linjens eneste hensikt.
Hvis Sjøgrenseutvalget aksepterer det ene alternativ, så er det jo meget vanskelig å motsette seg det for denne komite, som på sett og vis har vært med å skape det permanente sjøgrenseutvalg. Men jeg ville gjerne vite for hvor lang tid man da slutter denne avtale. Det forekommer meg at den er på et så diskutabelt grunnlag at der ikke var grunn til å gjøre den særlig langsiktig, og selv om vel de færreste av oss tror at der kommer noe positivt ut av kodifikasjonskonferansen i Roma, kan det jo ihvertfall ha en teoretisk interesse at vi gjør avtalen noenlunde kortsiktig.
Så vidt jeg kjenner til, er det ikke mulig å gå til en avtale om en grenselinje som er tidsbegrenset. En grenselinje fastsettes inntil der inntrer nye politiske forhold som følge av en krig eller på annen måte. Jeg tror ikke det er praktisk mulig å få linjen godtatt som en rent midlertidig linje. Det ville i virkeligheten si at det var en modus vivendi-avtale, og det er nettopp det russerne har avvist. Russerne er bare villige til å inngå en avtale om en varig opptrekning av delelinjen for sjøterritoriets vedkommende. Med hensyn til spørsmålet om å bringe saken inn for Haag, gjør jeg oppmerksom på at i forhold til Sovjet-Samveldet har vi ikke mulighet for det med mindre saken bringes inn med sovjetisk samtykke.
Ja, jeg vet det.
Det var berre eit spørsmål. Det var nemnt i det siste møtet visse tvilsmål ved å gå med på det sovjetiske alternativet, mellom anna spørsmålet om det i det låg ei faktisk godkjenning av 12 mils-grensa til russarane. Har det spørsmålet vori drøft, eller har Sjøgrenseutvalet teki noka stode til det?
Sjøgrenseutvalget har ifølge denne protokollen ikke uttrykkelig tatt stilling til det, men utvalget har jo vært fullstendig klar over at i det øyeblikk man trekker en linje til skjæringspunktet mellom vår 4 mils- og den sovjetiske 12 mils-grense, så ligger deri en de facto anerkjennelse av den sovjetiske 12 mils-grense.
Jeg forstår det slik at russerne ikke i noen del av dette farvannet tidligere har lagt restriksjoner på fremmed fiske utenfor sin 12 mils-grense. Men er det ikke farlig da å innlate seg på en sånn interesselinje, som i grunnen forutsetter at de skal kunne utvide sin 12 mils-grense i fremtiden? For vi må vel i all fall bestemt hevde at 12 mil er den ytterste grense de kan gå til. Jeg er redd for at det her skulle komme til å ligge en slags innrømmelse av at russerne kan ha rett til å utvide sin 12 mils-grense.
Som det kom fram under drøftingane på det siste møtet, er det Noreg som har bedi om desse forhandlingane. Dertil har me den lina som eingong galdt mellom Noreg og Finnland. Når ein ser på det russarane har gjort framlegg om, iser det siste framlegget, viser det seg at dei har då tøyd seg noko, når ein held det saman med den lina som galdt føre krigen, då me hadde line med Finnland. Alt i alt kjem det for meg at det no blir vanskeleg for oss å setja oss imot her og bryta forhandlingane, etter alt det som ligg bak. Og når eg no høyrer at Sjøgrenseutvalet kan forsvara at ein går med på framlegget, blir det endå vanskelegare for meg. Etter mitt syn blir me vel trass i alt nøydde til å gå med på det framlegget. Men eg ser gjerne at delegasjonen - som utanriksministeren uttrykte det - pressar på for å sjå kor langt me kan koma med den abstrakte lina, for det kan vera noko å falla tilbake på dersom russarane eingong skulle byrja med eit eller anna. Min konklusjon blir derfor at trass i alt finn eg at eg ikkje kan setja meg imot at ein no godtar det som ligg føre.
Til hr. Wikborgs spørsmål er det å si at den såkalte abstrakte linjen ut til midtpunktet vil få praktisk betydning hvis Sovjet-Samveldet skulle bestemme seg for å gå over fra sirkelbuer til rette grunnlinjer som basis for sin 12 mils-grense - og det kan jo ikke vi motsette oss, som selv holder på de lange rette linjer.
Og det er ikke plass til særlig mer enn 12 mil på avstanden mellom Kibergnes og Kapp Njemetsky. Det måtte være 12 man kanskje kunne gå til fra begge sider.
Jeg for mitt vedkommende, som er helt usakkyndig på dette område, føler det på samme måte som hr. Hambro og hr. Vatnaland, at det er umulig for meg å sette meg imot det som Sjøgrenseutvalget tilråder.
Da går jeg ut fra at delegasjonen vil presse videre. Jeg tror ikke at vi engang skal gi opp definitivt forsøket på å rette ut knekken. Vi skal gjøre et nytt forsøk der, og vi skal sette inn alt det vi kan på å få en for oss gunstig abstrakt linje videre utover som en gardering for fremtiden. Det skulle da være veiledning nok, tror jeg, for forhandlingsdelegasjonen.
Vi kan vel dermed anse oss ferdige med denne sak, og som jeg også sa sist, får der ligge den veiledning som utenriksministeren har ønsket, i selve den debatt som her har funnet sted. Jeg skal da takke dem som har vært til stede spesielt for behandlingen av denne sak. Fylkesmann Holt og ekspedisjonssjef Heiberg forlot her møtet. Ambassadør Engen, ekspedisjonssjef Jacobsen og sekretær Hedemann kom til stede.
Behandlingen av Midt-Østen-problemene i Generalforsamlingen i de Forente Nasjoner har nå nådd et stadium hvor jeg har følt det som et behov å få anledning til å legge situasjonen frem her i komiteen. Dessuten står man nå overfor spørsmålet om forhandlinger med sikte på å finne en varig løsning for Suez-kanalens vedkommende. Ambassadør Engen har selv bedt om å få anledning til å komme hjem for å ta kontakter spesielt med sikte på disse Suez-kanal-forhandlingene, men jeg har bedt ham være med her i dag også forat han kan supplere den fremstilling jeg skal gi av situasjonen hvor det gjelder tilbaketrekningen av Israels tropper til demarkasjonslinjene og forsøket på å legge et grunnlag for fredelige forhold langs demarkasjonslinjene og for en sikring av fri skipsfart på Akaba-bukten. Som komiteen vil huske, vedtok Generalforsamlingen den 19. januar en resolusjon med krav om tilbaketrekning av de israelske styrker, og anmodet Generalsekretæren om å rapportere innen 5 dager. Dagen før denne fristen utløp, den 23. januar, overleverte Israels representanter der borte til Generalsekretæren en aide memoire om Israels holdning til de to spørsmål som det står størst strid om, på den ene side Gaza-området, og på den annen side de områder langs Akaba-bukten som Israel ennå holder besatt. Israels standpunkt hvor det gjelder Gaza-området er at det ikke er og aldri har vært egyptisk territorium, at det forsåvidt er ingenmannsland rettslig sett i dag, og deres forslag til løsning for Gaza-området går da ut på at Israel skal trekke sine militærstyrker ut, men skal opprettholde ro og orden der med israelske politistyrker, at de skal administrere området, og at FN-styrkene ikke skal ha noen funksjon i Gaza-området. Hvor det gjelder Akaba-bukten, er Israels standpunkt at de der vil akseptere at FN-styrkene rykker inn og overtar vaktholdet som garanti mot at Egypt gjenoppretter blokaden av skipsfarten der, men de vil ikke gjøre det før de har hva de kaller «sikre garantier» for at dette vil bli resultatet, garantier som de prinsipalt helst ville se i form av en avtale mellom de fire makter som omgir Akaba-bukten om godkjennelse av bukten som internasjonalt farvann. Generalsekretæren la så, etter å ha mottatt dette memorandum, den 24. januar frem sin rapport, som han var blitt oppfordret til i vedtaket i Generalforsamlingen 5 dager i forveien. Jeg tror, fordi denne rapporten danner bakgrunnen for det siste vedtaket Generalforsamlingen har gjort i møtet nå sist lørdag, den 2. februar, at det kan være riktig og nyttig at jeg går litt nærmere inn på det standpunkt Generalsekretæren legger til rette i sin rapport, som grunnlag for de forhandlinger som han gjennom resolusjonen nå er blitt bedt om å prøve å få i gang med begge parter, Egypt og Israel. I sin rapport presiserer Generalsekretæren at han for sin del mener seg forpliktet til å handle i streng overensstemmelse med de vedtak som er gjort i FN's organer, både i Generalforsamlingen og i Sikkerhetsrådet og i FN's andre hovedorganer, og han nevner følgende prinsipper som han mener det må herske full enighet om og som må sette de grenser som de Forente Nasjoner må arbeide innenfor. Det første av disse prinsippene er at de Forente Nasjoner ikke kan tillate en endring i de bestående forhold som følge av en militæraksjon i strid med FN-pakten. Derfor må FN fastholde at de forhold som bestod før en slik militæraksjon, må gjenopprettes ved at troppene blir trukket tilbake, og ved at man oppgir eller opphever rettigheter som måtte være innført i de besatte områder og som er avhengige av at områdene er besatt. Det annet prinsipp han fremhever er at bruken av militærstyrker fra FN's side utover bestemmelsen i FN-pakten - som bare forutsetter bruk av militære styrker stillet til Sikkerhetsrådets rådighet, slik at den nåværende FN-styrke ikke har noen hjemmel i paktens bestemmelser - er avhengig av at de impliserte stater gir sitt samtykke til slik bruk. Slik bruk av internasjonale militære styrker kan dessuten bare finne sted i samsvar med de prinsipper som er nevnt i første punktet. Anvendelsen må dessuten være upartisk i den forstand at den ikke kan tjene som et middel i den ene parts interesse til å påtvinge den annen part en avgjørelse av politiske konflikter eller av rettslige spørsmål som er ansett som omtvistede. Det tredje hovedprinsipp han fremhevet, er at de tiltak FN treffer fullt ut må respektere de rettigheter medlemsregjeringene har i henhold til FN-pakten og i henhold til internasjonale avtaler som er inngått under utøvelsen av disse rettigheter, når slike avtaler ikke strider mot FN-paktens formål. På dette grunnlag trekker han så opp for Gaza-området en løsning basert på full tilbaketrekning av de israelske styrker, og stasjonering med begge parters godkjenning av FN-styrker i Gaza-området, slik at det blir FN-styrkene som får ansvaret for ro og orden i det område. Videre at partene uttrykkelig gjentar sin aksept på våpenhvileavtalen. Og her er vi ved et viktig punkt. Rapporten tar ikke sikte på å gjenopprette tilstanden fra før Israels militæraksjon, da våpenhvileavtalen til stadighet ble brutt, og fra begge sider, men rapporten og den resolusjon som slutter seg til den tar sikte på å gjenopprette den rettstilstand som var etablert ved våpenhvileavtalen, ved at begge parter på nytt forplikter seg til å respektere den fullt ut. Men utover det går rapporten ut på at Israel og Egypt begge i tillegg til sin forpliktelse til å overholde våpenhvileavtalen, skal akseptere at FN-styrkene får funksjoner på begge sider av demarkasjonslinjen - altså også på israelsk område for å kunne være garanti til begge sider mot gjenopptagelse av raids og represalier. For linjen mellom Negev og Sinai-ørkenen går rapporten ut på at FN-styrkene skal få rykke inn og besette hele el-'Auja-området, som etter våpenhvileavtalen skal være demilitarisert, men som er blitt militarisert av Israel. Og endelig for Akababukt-områdets vedkommende går hans forslag i rapporten ut på at partene ved å gjenta sin forsikring om å respektere våpenhvileavtalen også skal uttrykkelig fraskrive seg krigførende rettigheter. Dermed faller det grunnlag som Egypt har påberopt seg for blokade i Akaba-bukten og i Suez-kanalen vekk. At så etter avtale med begge sider, FN-styrkene skal stasjoneres ved Tiranstredet, med det formål å stå der og passe på at der ikke blir gjenopprettet noen blokade, inntil en varig løsning er funnet. Dette er da det grunnlag som de 56 land som stemte for den annen resolusjon, av 2. februar, har sluttet seg til. Den første resolusjonen var en gjentagelse av henstillingen til Israel om å trekke seg tilbake, og den ble, som man vil huske, vedtatt med 74 stemmer mot 2, mens 2 avholdt seg fra å stemme. De to som stemte imot var Israel og Frankrike, og de to land som avholdt seg, var Nederland og Luxembourg. Den annen resolusjon, som altså gir sin tilslutning til dette forhandlingsopplegget fra Generalsekretærens side, ble vedtatt med 56 mot 0 stemmer, men det var 22 land som unnlot å stemme. De som unnlot å stemme var hele Østblokken, samtlige araberland, Israel, Frankrike og Nederland, mens altså resten av de vest-europeiske land, alle de latinamerikanske land, de asiatiske land og de Forente Stater og Commonwealth stemte for. Situasjonen er nå at Israel har nektet å etterkomme denne henstillingen om å trekke sine tropper tilbake, og har sagt: Vi kan ikke trekke våre tropper tilbake før vi har fått sikrere garantier enn dem som inneholdes i dette forhandlingsopplegget fra Generalsekretærens side. - Og det siste som er skjedd, er da at Egypt igår skriftlig anmodet Generalforsamlingen om å komme sammen til møte så raskt som mulig for å drøfte den situasjon som derved er oppstått, og muntlig har de bedt om at dette møte allerede skulle finne sted den 6. februar, det vil si i morgen. Generalsekretæren har både formelt og uformelt igår, den 4. februar, hatt møte med Israels representanter, hvor disse opprettholdt sitt standpunkt og hevdet at Israel ikke vil trekke sine tropper tilbake uten på forhånd å få «sikre garantier». Generalsekretæren prøver nå å unngå et nytt møte, ihvertfall for å gi Israel 48 timer til å tenke seg om på, og har sammenkalt den rådgivende komite, hvor Norge er medlem, til et møte i dag. Fra amerikansk side blir det opplyst at Israels holdning synes å være blitt steilere enn før, og den amerikanske hovedrepresentant Lodge, er reist til Washington for å konferere med presidenten og utenriksministeren om denne situasjon, som nok må ansees som temmelig alvorlig. Parallelt med forhandlingene om og drøftingene av israelsk tilbaketrekning, har det så vært underhåndsdrøftinger om et grunnlag for å få i gang forhandlinger med de egyptiske myndigheter om den varige ordning for Suez-kanalen. Der er situasjonen den at rydningsarbeidene har gått raskere enn man opprinnelig tenkte, at sannsynligvis omkring 1. mars vil kanalen være farbar for båter inntil 25 fots dyptgående - det vil si 10000 -tonnere - og at tidlig i mai vil kanalen være farbar i det gamle omfang. Derfor blir det mer og mer presserende å få en avtale i stand som sikrer oss mot å oppleve konflikter igjen om ferdselen gjennom kanalen. De Forente Stater la allerede den 3. november frem et resolusjonsforslag som tok sikte på slike forhandlinger, men de har latt dette forslaget hvile og har ikke tatt det opp til drøfting, fordi de har ment at det var større utsikt til å nå et gunstig resultat hvis man gjennom uformelle underhåndskontakter kunne legge til rette et forhandlingsgrunnlag. Og disse kontaktene har da pågått til stadighet, særlig mellom Generalsekretæren og den egyptiske utenriksminister der borte, med utgangspunkt dels i de seks prinsipper som Sikkerhetsrådet vedtok i sitt møte den 13. oktober, og dels i den forståelse om den praktiske gjennomføring av disse prinsipper som var oppnådd under videre uformelle kontakter mellom den franske og britiske og egyptiske utenriksminister med Generalsekretæren som formidler i tiden etter vedtaket i Sikkerhetsrådet. Og denne mer praktiske utforming av gjennomføringen av de seks prinsippene er bekreftet i en brevveksling mellom Generalsekretæren og den egyptiske utenriksminister som ble offentliggjort som sikkerhetsrådsdokument den 3. november, samme dag som de Forente Stater la frem sitt resolusjonsforslag. Nå har det som jeg nevnte, i de aller siste dagene vært holdt en rekke konferanser for å prøve nærmere å komme frem til en avtale om hvordan forhandlinger i praksis kan komme i stand, og i de drøftingene har ambassadør Engen deltatt som medlem av et uformelt rådgivende tremaktsutvalg for Generalsekretæren, hvor foruten Norge, Brasil og India har vært med, og jeg vil da be ambassadør Engen supplere det jeg har kunnet si om disse forberedende drøftingene på dette tidspunkt.
Når det gjelder spørsmålet om selve Suez-kanalen og de problemer som reiser seg i forbindelse med den, er det klart at vi er stillet overfor to i grunnen forskjellige sett av problemer. Det ene gjelder det rent øyeblikkelige, i forbindelse med gjenåpning av kanalen. Vi står overfor den situasjon i løpet av tre ukers tid. De seneste rapporter fra rydningsselskapene som driver der nede, er at de i all fall skal kunne klare å holde den timeplan på ca. 1. mars som de har annonsert, men sannsynligvis blir det noe før. Lørdag kom det forøvrig melding om at de hadde klart å flytte den verste hindring, nemlig den lekteren som var fylt med sement og senket midt i kanalen. Den har de nå klart å trekke til side, så den del av kanalen er ryddet. Det problemet som der reiser seg, er jo i første rekke hvordan kanalavgiften skal betales. I den anledning har det, som utenriksministeren nevnte, vært tatt opp kontakter med de mest interesserte regjeringer ved deres representanter i New York gjennom Generalsekretæren. De som da i første rekke har vært konsultert, har vært foruten den egyptiske regjering, amerikanerne, britene, franskmennene, australierne, nederlenderne og inderne, som sannsynligvis representerer det største befrakterland øst for Suez. Det er jo ganske klart at hvis man ikke finner en akseptabel løsning på spørsmålet om hvordan avgiftene for båtene skal betales, står man overfor en meget vanskelig situasjon. Jeg kan kanskje, før jeg kommer litt nærmere inn på det, nevne at et annet rent teknisk spørsmål også melder seg, nemlig: Hva skal man gjøre hvis det samler seg en masse båter som vil gjennom kanalen, som overstiger kanalens kapasitet altså den kapasitet som ligger i at de kan ta båter opp til 10000 tonn med 25 fots draft og med noe redusert teknisk utstyr? Med teknisk utstyr tenker jeg i første rekke på taubåter og andre spesialfartøyer som trenges, men også på et delvis ødelagt signalsystem o.s.v. Så det kunne kanskje tenkes som et utgangspunkt at det vil være nødvendig å opprette en prioritetsordning for båtene. Der har forholdet vært det at det har vært diskutert blant annet i SCUA i London spørsmålet for det første om det er behov for en prioritetsordning for båtene, og for det annet hva man eventuelt skal legge til grunn for bestemmelsen om prioriteten. For det er jo klart at mens det for Vest-Europas vedkommende er helt åpenbart av første prioritet å få oljetilførslene igang igjen, så spiller ikke det noen rolle for landene øst for Suez, for dem er det andre prioriteter - maskiner, råstoffer, matvarer o.s.v. Oljen behøver for deres vedkommende ikke å gå gjennom Suez. Såvidt jeg forstår er man i London i grunnen ikke kommet frem til noe endelig standpunkt, hverken med hensyn til spørsmålet om hvorvidt det er behov for noen prioritetsordning, eller hva man egentlig skal legge til grunn for en slik prioritetsordning. Jeg tror det fra norske shippingkretser er blitt hevdet at det kan være høyst tvilsomt om det er behov for en slik prioritetsordning, og i tilfelle om det faktisk er gjennomførbart, alle de praktiske vanskeligheter tatt i betraktning. Den siden av saken regner man kanskje med å få større faktisk grunnlag for å kunne vurdere når man får en teknisk rapport fra ryddingsfolkene som nå holder på nede i Suez, om hvordan den faktiske situasjon blir i selve kanalen når den gjenåpnes, ikke bare med hensyn til dybde, men også med hensyn til bredde og med hensyn til det tekniske utstyr for å få trafikken igjennom. Denne rapporten skulle foreligge i denne uken såvidt jeg har forstått, og den vil bli gjort tilgjengelig ikke bare for alle land som er interessert, men også for SCUA-folkene i London. Så jeg tror vi må la det spørsmål hvile foreløpig inntil man vet noe mer om de rent tekniske problemer. Men så har vi det andre spørsmål, som er ikke bare et rent teknisk, men også selvfølgelig et politisk spørsmål, nemlig: Hvordan skal man betale avgiftene? Ifjor, før den militære konflikt kom i gang, ble jo dette spørsmål ordnet nærmest ved at alle parter aksepterte et slags arbeidsarrangement, slik at man betalte som før. De som hadde betalt til banker i London på det gamle kanalselskaps kontor, de fortsatte å gjøre det - eller i Paris, eller på andre innbetalingssteder. Amerikanerne fulgte stort sett den fremgangsmåte at de betalte til det egyptiske kanalselskap, med alle reservasjoner med hensyn til hvilken ordning som skulle bli den endelige. Det er det forhold å ta i betraktning her at i de aller fleste tilfeller er det ikke skipsrederne som betaler avgiftene, men det er befrakterne, slik at det altså for en norsk skipsreder som har en båt timechartret av et utenlandsk selskap, ikke blir ham som må ta standpunkt til hvor avgiften skal betales, men det blir befrakteren, enten han måtte befinne seg i England, i India eller i Australia. Så jeg vil si det slik at det standpunkt som i og for seg den norske regjering vil ta her, det er i sine praktiske konsekvenser begrenset av det forhold at selv om den norske regjering skulle ha jurisdiksjon til å bestemme hvor de norske redere skulle betale avgiftene, er det ikke rederne som kommer til å gjøre det, det blir i tilfelle et utenlandsk selskap eller en utenlandsk befrakter som avgjør det. Jeg kan stort sett si at de synspunkter som er kommet frem fra de forskjellige land når det gjelder den ordning man skal ta sikte på når kanalen gjenåpnes, er bestemt av det forhold at det standpunkt man tar til dette problem, kan gripe inn også på den endelige ordning, at man kan prejudisere den endelige ordning for hvordan forholdet skal bli omkring kanalens administrasjon. Der har f.eks. den franske regjering i og for seg tatt det standpunkt at man skal betale avgiftene på en spesiell konto som opprettes fortrinnsvis i Den internasjonale Bank, og at den konto ikke skal bære det egyptiske kanalselskaps titel, men skal være en uavhengig konto, i den forstand at det egyptiske kanalselskap ikke har disposisjonsrett over kontoen. Derimot er det altså foreslått en ordning for disponeringen av de midler som da kommer inn på denne konto, slik at Egypt tildeles en tredjedel, en tredjedel avsettes til kanalens drift og vedlikehold og eventuelle utvidelser, og den siste tredjepart tildeles de gamle aksjeeiere, de som hadde aksjer i det gamle kanalselskapet. Britene har gitt uttrykk for at de nok i prinsippet kan slutte seg til det franske standpunkt, dog således at spørsmålet om hvorvidt Egypt skal ha kontrollen over denne kontoen står åpent. De kunne tenke seg en overgangsordning med en slags internasjonal custodian som de nok kanskje kunne tenke seg kunne være FN, altså at det blir opprettet en konto hvor FN er titelholder til kontoen, og at disponeringen av midlene kan avgjøres ved forhandlinger med det egyptiske kanalselskap. Jeg kan tenke meg at de stort sett kanskje kan slutte seg til den fordeling av midlene som er foreslått fra fransk side, skjønt jeg hadde inntrykk av sist søndag ved den siste konferanse jeg hadde med de britiske representanter der borte, at de ikke hadde noen svært faste, ubøyelige oppfatninger angående den sak. Jeg skulle tro at det fra australsk og nederlandsk side har vært gitt uttrykk for synspunkter som kanskje stort sett faller sammen med de franske, skjønt jeg nok også tror at de begge heller nærmere til det britiske standpunkt når det gjelder selve disposisjonsretten over kontoen. Så har Hammarskjøld reist spørsmålet i en personlig henvendelse i form av et brev til Nasser, og sagt at dette er et spørsmål som må ordnes før kanalen igjen åpnes. Nassers reaksjon kom også i form av et svar på det brevet, hvor han henviser til at den endring som må til, må falle innenfor rammen av de 6 prinsipper som Sikkerhetsrådet har sluttet seg til den 13. oktober og som skulle tjene som grunnlag for den fremtidige ordning av kanalens drift og administrasjon, og han peker da særlig på det annet punkt i dette grunnlaget, som sier at Egypts suverenitet skal respekteres. Vi hadde altså lørdag et møte med Egypts utenriksminister - dette var i utvalget for den rådgivende komite - hvor han tok utgangspunkt i dette prinsippet om at Egypts suverenitet skal respekteres, og sa at når det gjelder spørsmålet om innbetaling av avgiftene, kunne man ikke lenger fortsette med den gamle ordning som han fant forvirret og ikke noe særlig tilfredsstillende fra noe synspunkt når det gjelder rent praktiske arrangementer, og fremholdt at innbetalinger måtte skje til det egyptiske kanalselskap. Det var utgangspunktet, og der henviste han til punkt 2 i Sikkerhetsrådets vedtak. Men, sa ha, det finnes jo mange rettslige midler til å beskytte brukernes interesser om man oppretter en slik konto. Og han sa at de gjerne kunne være villige til å forhandle om disponeringen av de faktiske midler som ble innsatt på denne konto og at man ville gi brukerorganisasjonen, de som innbetalte på konto, all anledning til å ta alle de forbehold de måtte ønske av juridisk art også med hensyn til den fremtidige ordning. Og i virkeligheten - etter hvert som vi forsøkte å finne ut hva han egentlig siktet til - kunne vi kanskje trekke den slutning at det han siktet på, var at man skulle gjøre gjeldende den måten som amerikanerne ordnet seg på i fjor, helt generelt for alle brukere - det vil i virkeligheten si å opprette en suspense account, en særkonto, hvor brukerne kunne innbetale sine avgifter for de båter som går gjennom kanalen med de forbehold som de finner det formålstjenlig å ta ved innbetalingen - det vil da si forbehold både med hensyn til hva den endelige ordning skulle bli, og forbehold med hensyn til disponeringen av de midler som ble innsatt på den konto. Men utgangspunktet måtte være at Egypts suverenitet måtte manifesteres i den forstand at titelen på den konto måtte være Egypts og det fremkom også under samtalen uttalelser fra hans side, som kanskje gir grunn til å tro at han ville kunne akseptere de Forente Nasjoner som en slags agent for brukerne her i den forstand at kontoen kunne øremerkes - altså midlene på kontoen kunne øremerkes til de Forente Nasjoner, og at den avtale som da kom i stand mellom kanalselskapet og brukerne om disponeringen, kunne skje i form av at de Forente Nasjoner hadde ansvaret for utdelingen av midlene. Hvorvidt denne konto ble opprettet i en egyptisk bank eller en fransk bank eller en internasjonal bank spilte en underordnet rolle. Hovedsaken fra egyptisk synspunkt er som sagt titelen «egyptisk», men disponeringen av midlene kunne bli gjenstand for avtale mellom det egyptiske kanalselskap og brukerne gjennom de Forente Nasjoner. I forbindelse med dette konkrete spørsmål om gjenåpning av kanalen blir det problem man må ta stilling til fra norsk side: Hvilken betalingsmåte skal vi gå inn for når det gjelder avgiftenes innbetaling ved gjenåpning av kanalen? Det er jo slik at det standpunkt man tar i dette spørsmål, blir en slags prognose for den endelige ordning som måtte komme i stand på et senere tidspunkt etter at de forhandlinger er ført, som man vil ta sikte på å gjenoppta, og som da blir en fortsettelse av de forhandlinger som ble avbrutt ved krigshandlingene i høst. Jeg vet ikke om jeg i dette øyeblikk behøver å gå inn på utsiktene for de forhandlinger som må gå forut for den endelige ordning, eller om jeg skal slutte med dette.
Jeg tror det er heldig å ta det også.
Vel. Der blir altså forholdet at der er enighet mellom de parter som deltok i forhandlingene i høst, om grunnlaget for en gjenopptagelse av forhandlingene. Grunnen til at forhandlingene ikke kom i gang igjen, er selvfølgelig krigshandlingene og at man har ment at man først burde stabilisere den rent militære situasjon slik at man ikke risikerte midt under forhandlingene - selv om man skulle gjøre fremskritt under forhandlingene - at de ble avbrutt av episoder og slike ting som bare kan forstyrre forhandlingene igjen. Jeg nevnte at der er enighet om utgangspunktet for forhandlingene, og det består da som sagt først og fremst i de seks prinsipper som jeg tidligere har omtalt, som ble vedtatt av Sikkerhetsrådet den 13. oktober, og utarbeidet for øvrig av den franske, den britiske og den egyptiske utenriksminister sammen med Generalsekretæren som en slags oppmann. Det er en del av utgangspunktet. Andre deler av utgangspunktet er de uoffisielle forhandlinger, som fant sted mellom den franske, den britiske og den egyptiske utenriksminister i Generalsekretærens nærvær og som Generalsekretæren formulerte i sitt brev til den egyptiske utenriksminister av 24. oktober, og som Egypts utenriksminister svarte på 2. november, og som er offentliggjort som offisielt sikkerhetsrådsdokument den 3. november. Det er helt på det rene at både den franske, den britiske og den egyptiske regjering har godtatt disse dokumenter som arbeidsdokumenter for de fremtidige forhandlinger. Der er det, ikke så meget fra fransk, men fra britisk og også fra Egypts side uttrykt ønske om at man kanskje allerede på det innledende stadium burde utvide kretsen av de land som skal føre disse forhandlinger - i all fall føre dem så langt som til det stadium hvor man skal overlate til ekspertene å sette ned på papiret hva de fremtidige bestemmelser blir de rent folkerettslige, shippingtekniske og finansielle bestemmelser. I den forbindelse har det vært nevnt land som Norge, Italia og Ceylon - Norge og Italia naturligvis som brukernasjoner i Europa, og Ceylon som befrakternasjon i Asia - og forholdet er altså at det kan bli aktuelt fra Norges side å stille folk til rådighet til å delta i slike forhandlinger. Forhandlingene blir da ennå så å si på en måte uoffisielle, selv om de blir formelle i den forstand at det føres møteprotokoll og den slags ting. Men de land som deltar der, kommer ikke til å opptre formelt på vegne av noen organisasjon, ikke på vegne av FN, heller ikke SCUA, men det blir som sagt som en gruppe av land som er særlig interessert i disse problemene, og som da med Generalsekretærens bona officia skal forsøke i kontakt med Egypts regjering å komme frem til en ordning som politisk sett er akseptabel for brukerlandene, og så overlate - som jeg nevnte - til ekspertene å sette ned på papiret de konkrete bestemmelser. Jeg tror det er utsikt til at slike forhandlinger kan komme i gang i en noenlunde nær fremtid, og det blir kanskje spørsmål om på et visst tidspunkt å forlegge dem til et annet sted enn New York. Det er nevnt at man kunne tenke seg å ta opp tanken fra i høst om å forlegge dem til Genève. Noen offisiell henvendelse om norsk deltakelse i slike forhandlinger foreligger ennå ikke, men det er blitt hevdet underhånden at det kanskje vil være gunstig at Norge blir med på dem. Det er ikke sikkert det blir slik at alle de land som jeg her har nevnt, kommer til å sitte sammen i samlet møte til å begynne med. Det kan tenkes at de tre land som jeg nevnte, Norge, Italia og Ceylon, sammen med Generalsekretæren vil forhandle avvekslende med britene og franskmennene på den ene side og med Egypt på den andre siden. I det hele tatt - selve metoden for forhandlingene er ikke på noen måte fastlagt, men jeg bare nevner dette her som muligheter. Hvis Norge da på et tidlig tidspunkt skal komme inn i disse forhandlinger, blir det spørsmål om fra norsk side å fastlegge sin holdning til de konkrete problemer som der vil reise seg i forbindelse med at forhandlingene skal føres på basis av de dokumenter som jeg refererte til, for et øyeblikk siden.
Jeg vil gjerne bare gi en opplysning. Med sikte på at vi kanskje kan komme til å måtte ta del i slike innledende forhandlinger skal vi i ettermiddag ha møte med Rederforbundets representanter, og til det møte er hjemkalt vår ambassaderåd i London, Thommesen, som representerer oss i det daglige arbeid i SCUA, slik at man kan få koordinert disse ting best mulig. Dette møte er nærmest tatt som en foreløpig orientering i forhold til komiteen, og så når det blir spørsmål om å utforme et norsk standpunkt, vil jeg kunne komme tilbake til komiteen etter at vi har hatt drøftelsene med alle de interesserte her hjemme.
Det var bare et par små spørsmål. Jeg er klar over at dette bare kan være en foreløpig orientering, og jeg er sikker på at vi alle har satt pris på å få den. Jeg vil be om at Hammarskjølds rapport blir gjort tilgjengelig for komiteens medlemmer - at vi får eksemplarer av den. Jeg har vanskelig for å dømme noe om den uten å ha lest den igjennom. - Jeg er på forhånd, etter de andre dokumenter fra Hammarskjøld som jeg har sett, helt enig i Dagens Nyheter's karakteristikk av dem som «olustiga» dokumenter, preget av pedantisk juristisk innstilling til problemene. Men jeg vil gjerne ha lest den før jeg sier noe om den. Når det så gjelder et av de punkter som ble nevnt - at betalingen spiller en mindre rolle for oss fordi det er de utenlandske befraktere som betaler, da er det naturligvis stort sett riktig. Men når det gjelder fartøyer på under 10000 tonn, så faller inn der en stor mengde av de norske fartøyer som dels går i fast rute og dels er befraktet av norske firmaer. Alle Wilhelmsens båter og en hel rekke andre som går i fast rute på Østen, er under 10000 tonn. Tankbåtene kommer altså med i annen omgang, og jeg er klar over riktigheten og viktigheten av det som der er sagt. Så vil jeg gjerne spørre hr. ambassadør Engen om man ved alle disse forhandlinger sjalter ut - jeg hadde nær sagt «proformakontoene». Den tredje største bruker av kanalen er jo Liberia, og så kommer Panama litt lenger nede. Liberia blir vel i dette år den annen etter de foreløpige oppgaver man har. Disse merkelige redernasjoner, holdes de utenfor alle ting?
De holdes utenfor praktisk talt alle konferanser. Jeg vet ikke at de har vært med på noen av de konferanser som har funnet sted om disse ting.
Det kan jeg meget vel forstå. Men det burde muligens trekke etter seg noen konsekvenser hva angår den måte hvorpå man behandler disse nasjoner som man viser all mulig oppmerksomhet ved en hel rekke anledninger - men hvor det kan være tale om noe ansvar eller om å betale noe, lar man dem være utenfor, slik som de ønsker. Nu kan det naturligvis være et åpent spørsmål, men et spørsmål som for oss ikke er uten interesse, hvor meget det går til Liberia av de penger som befraktere og andre betaler - om det er noe som kommer der, eller hvor de blir av. Er det grekerne som tar det hele? Grekenland er jo heller ikke med, men det er grekere som befrakter de fleste av disse båter, Liberias og Honduras' båter og Panamas båter, - så rent skipsfartsmessig vil det ha megen interesse å få disse ting brakt på det rene. Jeg synes det er meget tilfredsstillende for oss eventuelt å kunne være med i det utvalg som skal drøfte den fremtidige ordning. Jeg synes det er naturlig, og hvis det kreves noe offer for å være med på dette, så bør vi være villige til å yde det offer. Men alt dette som vi har hørt, og som er interessant, det går jo ikke inn på selve de politiske spørsmål. Hva blir stillingen hvis Israel opprettholder sitt avslag? - Hva akter man da å gjøre? Personlig mener jeg, som komiteens medlemmer vil vite, at den er ytterst utilfredsstillende hele den måte hvorpå man har behandlet Israel ut fra standpunkter som jeg har vanskelig ved å forstå og enda mer ved å godta. Men de særlig vanskelige forhold vil jo først inntre hvis denne vegring fastholdes. Hva angår Akaba-bukten, så har jo de internasjonale sjømannsorganisasjoner - jeg vet ikke om den norske har vært med, den svenske har i hvert fall vært med - enstemmig gjennom sitt hovedstyre forlangt at man gjør en innsats for å få den internasjonale karakter av skipsfarten på Akaba-bukten godkjent, og å hindre at Egypt igjen kan legge hindringer i veien for skipsfarten derborte. Menneskelig talt er det meget forståelig at Israel krever visse garantier det er jo ikke en eneste forpliktelse Nasser har påtatt seg som nogensinne har vært overholdt. Og når man ser de uttalelser som fremkommer fra hr. Engens partnere derborte i forhandlingene, uttalelser fra Sudan og andre, hvor de uttaler seg om Israel og Israels fremtid, så er det jo forståelig at de går med bange anelser til disse forskjellige ting. Jeg vil si at jeg synes det er beklagelig at Norge i denne tid skal stå som forslagsstiller sammen med India, etter det som har passert i Kashmir når det gjelder forholdene der borte. Jeg synes vi er i dårlig selskap, og at vi ikke har noen grunn til alltid å stikke nakken frem - for å bruke et engelsk uttrykk - og vise en holdning som ikke kan annet enn virke noe nedslående på våre eldste og beste venner. Jeg håper man må kunne unngå det i fremtiden. At Norge sammen med Brasil og India sitter i dette utvalget er jo en ting vi nærmest har grunn til å være fornøyet med - det er ikke vi som har valgt partnerne. Brasil har jo ingen interesser praktisk talt i kanalen, - India har de store brukerinteresser. Det er en lytterpost, en observasjonspost som jeg er sikker på at ambassadør Engen med stor vinning for oss kan fylle og gi rapporter om. Men politisk sier det oss forferdelig lite, og det er jo de politiske følger av de nærmeste dagers aksjoner, som vil ha stor betydning både for FN og for de enkelte deltakerland, likesom jeg mener at vi må være klar over hele den utvikling som har funnet sted, og den holdning som Amerika har inntatt gjennom hr. Foster Dulles som ennu sitter og bringer hele NATO's fremtid i fare på en måte som ingen kan lukke øynene for. Jeg kan godt forstå at den tidligere engelske stedfortredende utenriksminister, som nu skriver om disse ting i New York Herald, kan komme til det resultat at der er ikke sagt at NATO's liv kan strekke seg over mer enn et år hvis det fortsetter på denne måte. Jeg vil gjerne høre om det kan sies noe om hva Norge akter å gjøre dersom de politiske forhold skulle tilspisse seg, under denne konflikt mer enn de allerede er. Det er det som interesserer oss sterkere enn noe annet, selv om vi er takknemlige for å få vite om de rent faktiske forhold og de rent forberedende skritt som blir tatt. Jeg hilser med glede at man har det møte som utenriksministeren nevnte skal være i ettermiddag med representanter for rederinæringene og med Knut Thomassen fra London. Jeg tror det kan være nyttig og tjenlig, og hvis det blir oppsatt noen protokoll over det, tror jeg vi vil være meget takknemmelige for å bli gjort bekjent med den.
Jeg synes det er en utmerket ordning at Generalforsamlingen oppnevner forhandlingsdelegasjoner, fåtallige delegasjoner som kan gå mellom de stridende parter, en slags bufferdelegasjoner - og jeg synes det er naturlig at vi med den store interesse vi har dernede, deltar også i dette nye utvalg under forutsetning da av at skipsfartens folk ikke har noe spesielt å innvende mot det. Jeg skulle snarere tro at de vil være enig i det. Det ville kanskje også være en fordel om man kunne holde disse konferanser i Genève hvor atmosfæren er litt annerledes og fredeligere enn i New York, og hvor man ikke har alle disse utallige utenforstående nasjoner som blander seg opp i alt mulig. Jeg er også meget tilfreds med at det var Ceylon som kom med av de asiatiske land, og at vi i all fall der kunne unngå Menon. Jeg tror at sammensetningen: Norge, Italia, Ceylon vil være gunstig. Med hensyn til betalingen står det for meg slik at det er realiteten som er det viktigste, dette at vi må finne en eller annen ordning så Egypt ikke kan slå kloen i pengene. Da kan de få lov til å ha den titel de vil på kontoen - det synes jeg må spille en underordnet rolle. Jeg tror ikke det kan ha så store konsekvenser for den endelige ordning.
Spiller det ikke en juridisk rolle hvem som har titelen til pengene?
Ikke når det er FN's agent som skal bestemme og ha rådighet over kontoen, og intet skal utbetales før man er enig.
Ja, men det er vi ikke blitt ennu.
Ja, men det er forutsetningen at pengene for eksempel settes inn på Egypts navn, disponibel ved FN i den internasjonale bank, og da tror jeg det skulle være en tilfredsstillende ordning. Med hensyn til å ha en prioritetsordning for de båter som skal slippe gjennom kanalen, så tror jeg det vil være å etablere et hvepsebol, hvis man ikke vil lage en prioritetsordning slik at den som kommer først, får gå først gjennom kanalen. Med de motstridende interesser der tror jeg det vil være helt umulig å ha en annen ordning. Jeg vet ikke om jeg oppfattet det riktig, men jeg forstår det sådan at det foreliggende forhandlingsgrunnlag går tilbake til status quo ved våpenstillstanden.
«Status juris ved våpenstillstanden» - det er det uttrykk som er brukt.
... slik at Israels rett til å bruke kanalen også kommer inn. Det er noe jeg synes vi har savnet under alle de forhandlinger som har funnet sted, at man har glemt FN-sikkerhetsrådets standpunkt i 1951 og 1953 om Israels bruk av kanalen.
Får jeg bare føye til at i denne rapporten er det uttrykkelig henvist til vedtaket i Sikkerhetsrådet i 1951.
Det er utmerket. Det må komme inn i bildet for fullt. Jeg forstår det sådan at hvis man får Egypt med på å fraskrive seg krigførendes rettigheter, er det nettopp etablert det som var våpenstillstandsordningen og dermed er det også etablert rett for Israels båter til å gå gjennom Suezkanalen og Akababukten. Hvis FN, eventuelt med Egypts stilltiende samtykke, kan etablere en sådan sikkerhetsordning at Israel er sikret der, mener jeg at vi må gjøre hva vi kan for å få Israel til å godta en slik ordning. Men jeg er enig med hr. Hambro i at vi ikke kan forlange at Israel i den faktiske situasjon det står i, skal gi avkall på en sikkerhet for at det kan bruke Akababukten, som det vil miste hvis Egypt kommer frem der, og FN ikke har makt til å holde orden der. Det er klart at Israel må også ta den konsekvens at det demilitariserte område besettes av FN. Det er den logiske konsekvens når man velger den linje, og jeg synes det er den linje vi må gå inn for i denne situasjon. Egypt avholdt seg fra å stemme, sammen med araberstatene. Jeg vet ikke hva det ligger i det. - Men dette synes jeg må være vår linje i denne sak, så vidt jeg kan bedømme det i øyeblikket med den oversikt jeg har.
Hvis en skulle reagere følelsesmessig, kunne en nok underskrive en del av det hr. Hambro fremholdt. Men jeg må si meg enig i det vesentligste av det hr. Wikborg har uttalt. Det synes meg at det siste som foreligger fra Generalsekretæren, stiller Israel i en vesentlig gunstigere posisjon enn før, og noe lenger i retning av garantier er det vel svært vanskelig å komme. Når det gjelder innbetalingen av kanalavgiften vil jeg spørre om det foreligger noen reaksjon fra Amerikas side - om det har revidert sin holdning fra før, eller om det har tilkjennegitt noen reaksjon på de franske og britiske synspunkter. Det er vel liten chanse for at de fransk-britiske løsninger kan føre fram, så det vil spille en nokså stor rolle hvilken linje Amerika følger. Det forekommer meg at skal vi gjøre noen innsats i formildende retning for å finne fram til en endelig løsning, må vi legge atskillig vekt på det som Amerika legger opp til i disse forhandlinger.
Jeg vil si at vi skal med glede tilstille samtlige komiteens medlemmer et notat hvor vi har laget et sammendrag på norsk av Generalsekretærens rapport og av Israels memorandum om dets syn på spørsmålet om Gaza-området, om Sharm el Sheik og Akaba-bukten. Vi har vel også såpass mange eksemplarer av den engelske originalrapport at noen kan bero her i komiteen for dem som vil se noe mer enn det nokså utførlige sammendrag. Hvor det gjelder hr. Hambros bemerkning om at Norge stikker nakken ut, så er jo den enkle sammenheng at fordi Norge var det første land som sa fra at det kunne sende styrker til kampområdet der nede som en del av FN-styrkene, ble Norge sammen med India, som kom nokså kort etter med et lignende tilbud, og fem andre land innvalgt i et rådgivende utvalg for Generalsekretæren. Det er som medlem av dette rådgivende utvalg at vi har kommet til å spille en rolle også hvor det gjelder å fremsette forslag til løsning av den tvist som i høy grad vedrører våre styrkers sikkerhet der nede. Det er ikke vi som har valgt selskap med India hverken i det rådgivende utvalg eller i mange tilfelle hvor det har gjeldt å fremsette forslag. Jeg tror ikke det vil være riktig av Norge å unndra seg for det ansvar som følger med å fremsette forslag, når vi har våre styrker der nede, og når vi har påtatt oss å være med i det rådgivende utvalg for Generalsekretæren. Hr. Wikborg brukte det uttrykk at Generalforsamlingen valgte forhandlingsdelegasjoner hvor det gjaldt den varige ordning av Suez-kanalen. Nei, Generalsekretæren har der valgt ikke å gå til Generalforsamlingen og be den utpeke landene. Han har på grunnlag av sin egen adgang til å tilby sine bona officia og Sikkerhetsrådets anmodning til ham om å bruke sine bona officia utpekt visse land til å assistere seg i det arbeid. Jeg tror at vi i og for seg har grunn til å være fornøyde med at vi får den anledning som dette gir til å vareta norske skipsfartsinteresser, selv om det selvfølgelig betyr en belastning både personelt, fordi vi må avse mennesker til dette, og politisk, fordi vi ikke alltid kan være sikre på at vi ikke kommer i motsetningsforhold til en eller annen nasjon som vi gjerne vil unngå ethvert motsetningsforhold til. Hvor det gjelder den siste resolusjonen, den som ble vedtatt med de 56 stemmer, og hvor de som avholdt seg fra å stemme, var Østblokken, araberstatene, Israel og et par europeiske land, var det et vanskelig vurderingsspørsmål om vi skulle bli stående som forslagsstiller, fordi Canada, som opprinnelig hadde vært med, på et bestemt tidspunkt trakk seg tilbake, som følge av at Storbritannia på det samme tidspunkt hadde gitt til kjenne at det ikke kunne stemme for resolusjonen. Når Regjeringen allikevel bestemte seg for at vi skulle bli stående, var det fordi vi fikk en inntrengende henstilling fra Canada om at vi, som ikke hadde Commonwealth-hensyn å ta, måtte fortsette å være forslagsstiller, forat ikke det eneste europeiske land som her sto sammen med de Forente Stater, skulle være det nøytrale Jugoslavia, og hensynet til de mulige tilbakevirkninger først og fremst i amerikansk kongress-opinion om ikke noe vest-europeisk land kunne ta ansvaret sammen med de Forente Stater, veide tungt for oss. Så viste det seg ved den endelige avstemning at både Storbritannia og de fleste vest-europeiske land og samtlige Commonwealth-land stemte for resolusjonen, selv om de ikke var forslagsstillere.
Når det gjeld Akababukta, har vel FN planar som kan gje ei fullnøyande løysing. Men korleis er det med Gazaområdet? Har FN der planar utanom den reint dagsaktuelle situasjon? Det er sagt at FN-styrkane skal stå i Gazaområdet no. Men kor lenge skal dei stå der? Er det tanken at også det område skal bli internasjonalt, eller skal det seinare takast opp tingingar med Egypt og Israel om det. Det er vel eit nokså eldsfarleg emne, sidan Israel påstår at det aldri har vori egyptisk område. Elles er eg samd med hr. Hambro og hr. Wikborg i at det er nokså rimeleg at Israel er mistruen etter det det har opplevt.
Kanskje hr. Engen kan svare på det?
Når det gjelder Gaza-området, er det riktig at det aldri har vært egyptisk territorium, og det har da heller aldri på noe tidspunkt etter at våpenstillstanden ble inngått i 1949, vært innlemmet i Egypt. Dets beboere har fremdeles fortsatt å være palestinske, for det tilhørte jo det gamle Palestina. Gazaområdet var en del av Palestina som simpelthen ble liggende på den egyptiske side av demarkasjonslinjen ved våpenstillstanden, og som sådan var det under egyptisk kontroll, på samme måte som andre deler av landet på den andre siden av demarkasjonslinjen var under israelsk kontroll, uten at det på noen måte prejudiserte områdenes fremtidige status, om de skulle tilhøre Egypt, Israel eller en annen makt. Forholdet er altså at når Generalsekretæren i sin rapport foreslår at området skal komme tilbake til det han kaller status juris, er det i virkeligheten den tilstand som våpenhvileavtalen tok sikte på å etablere, ikke den som det hadde utviklet seg til ved nedbrytelsen av våpenstillstanden, den tilstand som eksisterte før krigshandlingene brøt ut, men den folkerettslige tilstand som våpenhvileavtalen opprettet. Det betyr at formelt skal kontrollen, som i dette tilfelle er stipulert ved våpenhvileavtalens artikkel 7, så vidt jeg husker, tilhøre det som kalles den vestlige front. Kontrollen følger da demarkasjonslinjen, sådan at Gaza-området formelt sett blir liggende under Egypts kontroll igjen. Forslaget i den rapport vi snakker om, går ut på at mens man oppretter den militære tilstand som våpenhvileavtalen tar sikte på, nemlig at Israel trekker sine militære styrker tilbake til sin side av våpenhvilelinjen, demarkasjonslinjen, blir FN-styrkene stasjonert langs demarkasjonslinjen med samme rettigheter til bevegelse som Våpenhvileovervåkingskommisjonen, som ble opprettet under våpenhvileavtalen. FN har hele tiden siden 1949 hatt sin våpenhvileovervåkingskommisjon, som så å si er den del av det våpenhvilemaskineri som da ble opprettet, som opererer i marken. Men den har hele tiden vært i den situasjon at den ikke har hatt noen tropper til sin rådighet. De har bare vært observatører. Meningen er nå at FN-styrkene skal koordineres med Våpenhvileovervåkingskommisjonen, og ved sitt nærvær, ved sin opptreden i området, kunne hindre disse grenseoverskridelser, raids, osv. som Våpenhvilekommisjonen ikke kunne hindre, fordi den ikke hadde makt til det. Det var ikke dens kompetanse i det hele tatt å gjøre det, den ble bare kalt inn for å undersøke klagene over brudd på våpenhvilen. Nå blir FN-styrkene stående langs demarkasjonslinjen mellom Egypt og Israel i Gaza. Når det gjelder administrasjonen i Gaza, foreslås at den nåværende administrasjon, altså Israels administrasjon, avløses av en administrasjon som i sine praktiske konsekvenser blir en FN-administrasjon. Den blir det på grunn av den situasjon som faktisk består i Gaza-området. Det er en liten stripe land. Den er ikke mer enn 8 km. bred på det bredeste og 36 km. lang på det lengste. På det område lever nesten 300000 mennesker, derav ca. 215000 i leirer for flyktninger - 215000 flyktninger som er Palestina-arabere - mens områdets opprinnelige befolkning er noe slikt som en 70 - 80 tusen mennesker. Det de lever av der, er jordbruk og noen vevning, litt hjemmeindustri. Det som det faktisk blir spørsmål om når det gjelder administrasjon, det er å underholde disse flyktningene og en del av den industrielle befolkning, som praktisk talt for 70 prosents vedkommende er arbeidsløs. Det som det dreier seg om - og det blir altså FN's oppgave - må være gjennom internasjonale anstrengelser å skaffe midler til å underholde disse menneskene, inntil man kan finne en løsning på det spørsmål å få dem plasert og integrert i områdets næringsliv et eller annet sted. Når det gjelder den administrasjon det tas sikte på i Gazaområdet, så blir dette riktig nok formelt, i kraft av våpenhvileavtalen, egyptisk kontrollert territorium, men den administrasjon vi får der, blir en FN-administrasjon i sine praktiske konsekvenser.
Vil Egypt kunne legge militære garnisoner i Gaza-området etter denne ordning?
Nei, det er ikke meningen av to grunner. For det første forutsetter våpenhvileavtalen at i Gazaområdet har det ikke rett til å ha militære styrker med unntagelse av noen små, spesielt definerte styrker. Definisjonen av disse styrker finnes i et anneks til våpenhvileavtalen. De kalles forsvarsstyrker, og er definert som noen kompanier med ganske spesielt kaliber for kanoner og alt sådant, meget detaljert. - Dette rent bortsett fra at etter det praktiske arrangement som nå er opprettet mellom FN-styrkene og den egyptiske regjering, er det ikke i hele Sinaiområdet egyptiske militære styrker etterat FN-styrkene er kommet.
Jeg takker for de opplysninger som er gitt. Hvis det hadde stått i den melding som ble sendt ut om forslagsstillerne det, som var det korrekte, at de stater som hadde stillet styrker til rådighet for FN, fremsatte et forslag, ville det ikke ha kunnet misforståes i Norge, og var heller ikke blitt kritisert, og jeg vil be om at man for fremtiden gjør det slik, hvis spørsmålet skulle oppstå. Forøvrig forekommer det meg at den status juris som det har vært tale om, har en sterk likhet med det vi i forrige møte kalte en abstrakt linje mellom to tenkte punkter. Stort større realitet inneholder dette i virkeligheten ikke. Det er klart at spørsmålet om disse flyktninger er et forferdelig vanskelig spørsmål. Men er det ikke slik - jeg vet ikke om ambassadør Engen har noe kjennskap til det - at antallet av såkalte arabiske flyktninger stadig stiger. Det har gått som med veteranene fra borgerkrigen i Amerika. 50 år etter borgerkrigen var det nesten dobbelt så mange pensjonsberettigede veteraner som det hadde vært deltakere i borgerkrigen på begge sider. Antallet av flyktninger stiger jo stadig. Det fuskes ganske forferdelig med det. Man kjenner jo litt til det fra flyktningeleirene i Tyskland i de første år etter krigen. Antallet steg ustanselig, og det viste seg at det delvis kom av at i disse leirene, hvor man ikke hadde særdeles megen beskjeftigelse, var fødselshyppigheten større enn på noe annet område statistikken omfattet. Det forelå en hel dokumentasjon om det fra FN's side den gang. Slik synes det å være med disse arabiske flyktningene også. Araberstatene har jo en viss interesse av å se deres antall stadig øket. Hvor meget som er reell økning, og hvor meget som er fiktiv økning, vet jeg ikke. Men jeg synes det er et forhold som man skal være oppmerksom på når man taler med den store sympati om disse mennesker, som naturligvis er vanskelig og ulykkelig stillet. Det er en byrde som man internasjonalt har vært meget villig til å påta seg, uten at det kanskje har vært den tilstrekkelige kontroll. Forøvrig er jeg enig i at norske interesser tilsier at vi har vært med i de forskjellige utvalg og komiteer. Det tror jeg at alle vil sette pris på, og det håper jeg at vi vil fortsette med å være, og jeg håper at vi vil være istand til å gjøre en praktisk innsats der. Til disse forskjellige praktiske utvalg må vi forhåpentlig i stor utstrekning kunne stille kyndige redere, og det vil også for Rederforbundet ha en viss interesse å være med her og betale, så det behov som det i departementet vil være for en teknisk assistanse, vil formentlig ikke være altfor overveiende. Men trenges det noen ekstra arbeidshjelp, er det klart at det vil Stortinget med glede bevilge midler til.
Utenriksministeren vil gjerne gi en opplysning i anledning av det som ble nevnt.
Hvor det gjelder befolkningen i flyktningeleirene, har det nok vært en del svindel. For det første har det vært en naturlig tilgang. For det andre har det vært en tilgang på den måte at hver gang en dør, holdes det skjult, han eller hun begraves i stillhet om natten, og så er det en ny som er kommet inn i leiren og som har tatt hans eller hennes plass neste gang man kommer på inspeksjon. Men man skal heller ikke overdrive omfanget av denne tilveksten. Det har vel vært en økning fra 800000 til 900000 i løpet av de 7, snart 8, år som denne leirbefolkningen har levd der nede. Det henger delvis sammen med at den standard man får i leirene, selv om det er brakkeleirer, allikevel er meget høyere enn den mange beduiner i ørkenen kan skaffe seg ved vanlig beskjeftigelse der. Med hensyn til vårt samarbeid med Rederforbundet i disse utvalgene, har allerede hittil i forbindelse med møtene i SCUA Rederforbundet vært meget samarbeidsvillig, og har i stor utstrekning selv bekostet de eksperter som har vært rådgivere for oss, og det er ikke tvil om at de i stor utstrekning vil fortsette med det.
Det er jo slik at grunnlaget for stasjoneringen av FN-styrkene i kanalsonen er at partene er enig om dette, og at troppene skal stå der med Egypts samtykke, og så lenge Egypt ønsker det. Jeg har forstått det så at det er det samme prinsipp som nå følges når det gjelder grensesikringen ved Gaza, Akababukten og grensene ellers. Det er kanskje i dagens situasjon ikke godt å komme utenom at en må ha Egypts godkjennelse av forholdet. Men jeg vil gjerne reise det spørsmål om det ikke er mulig, og om det ikke er absolutt nødvendig å gjøre noe for å myke opp dette prinsippet, slik at Egypt i all fall ikke kan forestille seg at det kan si opp dette forholdet og forlange troppene trukket tilbake når Egypt synes at det er opportunt. Vi vet jo at det foregår atskillig oppladning. I all fall melder avisene om at det foregår våpenleveranser på forskjellige steder i Midt-Østen, og når FN-styrkene skal stå i grenseområdene, må vel det forstås slik at de ikke har store muligheter for å kontrollere områder som støter inn til grensene. En kan forestille seg at det faktisk kan foregå oppladninger forholdsvis nær de områder som er besatt. Selv om det kanskje er teoretisk i dag, er det i all fall logisk å regne med at Egypt en dag kan si: Nei takk, nå skal styrkene ikke være her lenger, nå forlanger vi at de trekkes tilbake. Hvis nå det etterkommes - hva så hvis det ikke er brakt noen fullgod ordning i stand? Man kan også stille det spørsmål: Hva så hvis det blir en tilstrekkelig oppladning, og FN-styrkene ikke blir trukket tilbake? Dette er teori, meget av det, men det er allikevel grunn til å tenke over det. Jeg vil altså frem til det om det ikke er nødvendig, eller om det skulle være mulig å gjøre noe for å myke opp Egypt i det forholdet, at det forlanges gjensidig godkjenning for at styrkene skal få stå der, slik at man i all fall unngår den eventualitet at Egypt en dag kommer med krav om at nå skal styrkene vekk, uten at man har noen ting å stille opp mot det. En skulle tro at det kunne være andre ting en kunne spille på, så man kunne få en forsikring om at styrkene skal bli stående til det er blitt brakt i stand en varig ordning.
Nå er klokken 1, og vi skal ha stortingsmøte.
Bare et kort spørsmål i tilslutning til hr. Hambros spørsmål. Hvis nå Israel svarer nei etter å ha fått 48 timers betenkningstid, kommer man i en meget aktuell, for ikke å si akutt situasjon. Vil da eventuelt Sikkerhetsrådet komme til å svare med sanksjoner overfor Israel? Man kan kanskje se bort fra det med en gang, fordi at et eventuelt forslag om sanksjoner mot Israel i Sikkerhetsrådet vil det ganske sikkert bli nedlagt veto mot, i all fall fra Frankrike. Men hvis det spørsmål nå melder seg i Hovedforsamlingen, hvilket standpunkt vil da den norske delegasjon komme til å ta der vis å vis en slik situasjon.
Det er stillet et spørsmål fra hr. Selvik til ambassadør Engen, og etterat dette spørsmål nå er stillet, tror jeg vi må la ambassadør Engen få ordet, og så kanskje utenriksministeren vil svare på dette siste spørsmål.
Med hensyn til det spørsmål hr. Selvik stilte om USA's holdning til betalingen av disse avgifter, er det mitt inntrykk etter så sent som søndag å ha snakket med amerikanske representanter om det, at amerikanerne holder fast ved sin holdning fra i høst, men at de holder hele spørsmålet om den endelige ordning åpent. De vil altså bruke den praksis de brukte i høst. Så skal jeg kanskje få svare på spørsmålet fra hr. Borgen om FN-styrkenes status i Egypt, hvor lenge de kan være der, og om det virkelig er slik at den egyptiske regjering selv ensidig kan avgjøre hvor lenge de skal være der. Der foreligger det en formell avtale mellom den egyptiske regjering og FN om at spørsmålet om FN-styrkenes funksjon og tidspunktet for når deres oppdrag kan anses for avsluttet, avgjøres ikke av den egyptiske regjering alene. Her er altså den egyptiske regjering under utøvelse av sin suverenitet gått med på en formulering som gjør det klart at det oppdrag som FN-styrkene har fått av de Forente Nasjoners generalforsamling, skal strekke seg ikke bare til å overvåke tilbaketrekningen av de fremmede tropper, men også til å påse at våpenhvilen blir overholdt etter tilbaketrekningen. Det vil si at spørsmålet om når deres oppdrag kan anses som fullført, er et spørsmål som avgjøres av Generalforsamlingen. Det gjelder for stasjoneringen av styrkene, enten det måtte være i Gaza-området, Sinai, Sharm el Sheik eller Akababukten.
Til de hypotetiske spørsmål som har vært stilt både av hr. Hambro og hr. Harald Torp, vil jeg ikke svare noen ting før jeg vet hvilken situasjon vi kommer til å stå i.
Må det 2/3 flertall i FN til for å anse oppdraget i Egypt for avsluttet?
Ja.
Det er ikke for å stille noe spørsmål. Det er bare en liten faktisk episode til illustrasjon av vanskelighetene med kontrollen av flyktningene og annet. Min gamle venn, Sir Cecil Kisch, som jeg satt sammen med i Folkeforbundets kontrollkommisjon i mange år, fortalte at hans far, som var en høy embetsmann i India, hadde en muhamedansk trotjener der. Da han tok avskjed, økte han denne tjeners pensjon med så og så mange pund pr. måned, men da han var en skotte, forlangte han skriftlig kvittering, og da den gamle muhamedaner ikke kunne skrive, fikk han hans fingeravtrykk, og de ble regelmessig innsendt. Da hans far var over 90 år, tenkte Kisch at nå måtte muhamedaneren være stengammel, og han skrev til guvernørens kontor og spurte om han ennu levde. Det viste seg at han var død mange år i forveien, men de siste måneder han levde, var hans familie samlet og tok hans fingeravtrykk på hundreder av kort.
Jeg tror problemet er litt alvorligere enn som så.
