Forhandlingene i Oslo om nordiske og europeiske økonomiske samarbeidsproblemer, herunder: 1) spørsmålet om hvilken stortingskomité som skal være regjeringene kontaktorgan ved behandlingen av disse sakene og i hvilken utstrekning sakene skal være hemmelige; 2) redegjørelse av industriminister Sjaastad om forhandlingene i Oslo; 3) redegjørelse av fiskeriminister Lysø om fiskerienes stilling i et eventuelt nordisk økonomisk samarbeid; 4) redegjørelse av landbruksminister Løbak om de europeiske samarbeidsperspektiver.

Som det er nevnt i innkallelsen, er dette møte sammenkalt for at komiteen skal få en redegjørelse for forhandlingene i Oslo om nordiske og europeiske økonomiske samarbeidsproblemer. Ut fra det faktum at vi har en rekke statsråder til stede, ville det kanskje være en fordel å legge behandlingen av dagsordenen an slik at statsrådene kan bli permittert hurtigst mulig og få vende tilbake til sine departementer. Jeg vil foreslå at vi først drøfter spørsmålet om hvordan hele denne saken skal håndteres fra Stortingets side i forhold til Regjeringen, herunder hvilken komite som vesentlig skal behandle den - her kan jo også andre komiteer komme inn i bildet, som landbrukskomiteen og fiskerikomiteen. Deretter vil jeg foreslå at vi drøfter spørsmål som industriministeren, landbruksministeren og fiskeriministeren kan være interessert i å få drøftet, og kanskje industriministeren da også vil si et par ord om den plan som han skisserte på det nordiske møte forrige helg. Dernest får vi så gå over til det som eventuelt måtte stå igjen å drøfte med hensyn til det nordiske samarbeid og med hensyn til det europeiske samarbeid hvor statsråd Skaug er den som er ansvarlig fra norsk side. Er det noen bemerkninger til denne fremgangsmåte? - Hvis det ikke er tilfelle, får vi da følge den.

Jeg kan kanskje for ordens skyld få nevne at vi har sendt over til komiteen i det vanlige antall eksemplarer det materialet som forelå for statsministermøtet den 24. og 25. januar. Det er spesielt det store notatet med alle de dissensene som foreligger i Samarbeidsutvalgets rapport, og som er festet ved notatet fra Utvalget. Vi har ennå ikke sendt noe dokument om den skisse formannen nevnte for industrivarenes vedkommende. Planene der er ennå ikke så pass utformet at det har vært hensiktsmessig å gjøre det. Vi har et utkast som vi kan dele om her i dag, men saken må også, før vi tar den opp på nordisk basis, drøftes med arbeidsutvalget i Norges Industriforbund, hvilket vil skje en av dagene i denne uken. Ellers er det vel kanskje først og fremst kontakten med Stortingets organer som det er viktig for Regjeringen å få fastlagt. Som jeg nevnte i Stortinget, hadde vi vært inne på at den utvidede utenrikskomite kanskje ville være det mest hensiktsmessige kontaktorgan. Men Regjeringen har ikke noen bestemte ønsker i så henseende, og det er vel antagelig rimelig at man også på en eller annen måte får tatt kontakt med både fiskerikomiteen, landbrukskomiteen og industrikomiteen i den utstrekning det skulle vise seg nødvendig. Det er imidlertid opp til Stortingets egne organer først å legge fast en hensiktsmessig ordning. Vi er først og fremst interessert i at det blir etablert en ordning.

Jeg kunne for mitt vedkommende tenke meg den ordning at man fastla at den utvidede utenrikskomite var det av Stortingets organer som Regjeringen skulle henvende seg til når det gjaldt spørsmål i forbindelse med forhandlingene om det nordiske samarbeid. Eventuelt kan man da gjøre det på den måten som det, om det ikke blir gjort, i all fall var meningen å gjøre det for de europeiske forhandlingenes vedkommende, at presidentskapet kan treffe et særskilt vedtak om at hvis partiene vil ha inn spesielle folk som ikke er medlemmer av den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite, kan disse oppnevnes som varamenn og møte istedenfor faste medlemmer av komiteen. Jeg tenker f.eks. på at om man vil ha inn spesielt økonomisk kyndige folk, kunne medlemmer av finanskomiteen møte her som varamenn. Dermed ville man slippe dobbeltkjøringen med å ha forsterkninger fra finanskomiteen eller andre fagområder som partiene måtte ønske å ha representert. Jeg kan også tenke meg at det kan være hensiktsmessig å gjøre det på den måten når man skal diskutere fiskerispørsmål og jordbruksspørsmål. Om man kan overlate til den utvidede utenrikskomite å avgjøre når en sak bør forelegges for eventuelt fiskerikomiteen eller landbrukskomiteen, er da et spørsmål som representantene her får ta stilling til.

Det er jo spesielle grunner som har gjort at man i sin tid la behandlingen av de spørsmål som det her dreier seg om, til den utvidede utenrikskomite, og disse grunner gjelder ennå, så det er vel ikke noen grunn til å fravike den fremgangsmåte som man tidligere har besluttet seg til å følge. Jeg er helt enig i at det må være adgang til når det gjelder spesielle spørsmål å trekke inn forsterkninger fra de fagkomiteer som i hvert enkelt tilfelle naturlig kommer i betraktning. Jeg er også enig i at man bør legge arbeidet an slik at de forskjellige partigrupper kan få anledning til ved drøftelser å være representert ved de av sine medlemmer som de selv finner det mest hensiktsmessig å ha representert. Men jeg vil gjerne få lov til å føye til at man bør ikke legge det slik an at man derved kan komme til å komme bort i vanskeligheter som man tidligere har forsøkt å unngå. Blir det først lagt opp fra presidentskapets side noe alminnelig prinsipp om at partiene skal få anledning til å være representert ved sine folk i disse drøftelser, kan man komme bort i slike vanskeligheter, og selv om det kanskje ikke blir noen store vanskeligheter, bør man i all fall prøve å unngå dem. Det var det jeg gjerne ville få lov å peke på.

Det er mulig jeg har misforstått, men jeg har oppfattet det som om Regjeringen her på en måte vil orientere Stortinget og kanskje høre visse reaksjoner. Men det ligger vel ikke noe mer i det? Fremdeles er jo forhandlingene og utredningene på et - hva skal vi si? - forberedende stadium, og det skal ikke tas noen realitetsavgjørelser på det nåværende tidspunkt? Hvis min oppfatning der er riktig, forekommer det meg å være litt merkelig hvis man vil forsterke denne komite eller eventuelt oversende enkelte saker til landbrukskomiteen eller fiskerikomiteen. Det forekommer meg at sakene da bør fremmes på vanlig måte som forslag eller meldinger fra Regjeringen. Ellers er ikke jeg riktig klar over hva som er orientering og hva som er stillingtagen til realiteten i saken.

Jeg tror man må være klar over at den utvidede utenrikskomites stilling her er akkurat den samme som den alltid har vært. Komiteen er jo ikke i og for seg noe konstitusjonelt organ, det er Stortinget som er det konstitusjonelle organ. Når vi hittil har hatt den fremgangsmåte at Regjeringen er kommet hit og har forelagt saken, er det bare for at Regjeringen skal bli orientert om hvordan Stortinget og de forskjellige partier stiller seg til sakene. De avgjørelser som Regjeringen måtte treffe på bakgrunn av de drøftelser som har vært ført i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite, har Regjeringen det fulle konstitusjonelle ansvar for. Den kan ikke påberope seg at sakene har vært forelagt komiteen. Det kan Regjeringen gjøre personlig, men den kan ikke gjøre det konstitusjonelt. Denne saken står ikke i noen annen stilling enn andre saker, og jeg skulle gå ut fra at hvis Regjeringen ønsker å drøfte en sak med landbrukskomiteen eller fiskerikomiteen, skjer det på akkurat samme grunnlag. Det som Regjeringen gjør, har den det fulle ansvar for. Den har bare villet orientere seg om hva Stortingets fagkomite tenker om vedkommende sak.

Det kan etter min mening ikke være noen som helst tvil om at formannens oppfatning her må være dekkende og riktig. Vi har fra Regjeringens side bare ønsket å unngå den kritikken som ellers ville kunne komme frem over at vi ikke har informert Stortingets organer om de forhandlinger som pågår. Vårt ønske er utelukkende å etablere en så hensiktsmessig og nyttig kontakt med Stortingets organer som det er mulig å etablere. Det kan selvsagt tenkes at fiskeriministeren, landbruksministeren og industriministeren, som alle har spesielle problemer i forbindelse med disse forhandlinger, vil ønske å få anledning til å drøfte sine spesielle problemer på tilsvarende måte med vedkommende fagkomiteer i Stortinget, uten at det deri selvsagt ligger noen som helst form for binding av Stortinget når det skal ta endelig standpunkt til disse problemer. Og det er heller ingen binding for Regjeringens vedkommende. Regjeringen fører forhandlinger som man ønsker å informere Stortinget om, og Regjeringens standpunkt vil være avhengig av hvordan disse forhandlingene forløper og hvilket resultat de gir.

Det er mange ting som taler for at det vil være en fordel om de orienteringer som skal finne sted om disse spørsmålene, foregår i dette forum. Vi vil vel alle ha interesse av å høre de orienteringer som f.eks. fiskeriministeren og landbruksministeren kan gi om fiskerispørsmål og landbruksspørsmål, og det er vel også slik at de fleste interesser er representert i denne komiteen. Når en ser på denne forsamlingen, kan det nesten se ut som f.eks. finanskomiteen er representert i en slik utstrekning at det kunne være spørsmål om en uttynning istedenfor en forsterkning, og det er bra representasjon fra industrikomiteen, samferdselskomiteen og fiskerikomiteen. Men i stor utstrekning ville det være en fordel om formennene, både i landbrukskomiteen og i fiskerikomiteen, kunne være med her. Kunne vi finne en form slik at formennene i de komiteer som blir berørt av de saker som forelegges på de enkelte møter, kunne være til stede her, så de kunne orientere sine komiteer, tror jeg det ville være en fordel og også en forenkling. Det bør være ett forum som får seg forelagt alle de orienteringer som skal gis om disse spørsmål. Disse tingene er så innflettet i hverandre at det vil ikke være likegyldig for den utvidede utenrikskomite hva som foregår f.eks. når det gjelder jordbruksspørsmålene, og det samme gjelder fiskerispørsmålene. Jeg tror vi må forsøke å se alt i sammenheng for å kunne være med på å avveie de forskjellige interesser.

Det foreligger også den mulighet at man kan ha fellesmøter med landbrukskomiteen og fiskerikomiteen. Vi hadde f.eks. fellesmøter mellom den utvidede utenrikskomite og fiskerikomiteen angående vår holdning til sjøgrensespørsmålet da det skulle opp på konferansen i Genève.

Det er rett at me har den utvegen som formannen no nemnde, å halda fellesmøte mellom den utvida utanrikskomiteen og vedkomande fagkomitear. Men eg kan ikkje nekta for at eg er langt på veg einig med hr. Meisdalshagen i at når det gjeld så infløkte spørsmål som desse næringsspørsmål der dei same problem kan gripa inn i fleire næringar, ville det vel vera best at drøftingane gjekk for seg i eitt forum. Det er nemnt at ein kunne halda møte med dei einskilde fagkomitear kvar for seg. Eg er ikkje sikker på om det ville vera så heldig, for me har i denne komiteen den største interesse av å fylgja med under alle drøftingane. Eg hugsar frå den tida Regjeringa ville ha kontakt med partia gjennom gruppeførarane om økonomiske spørsmål - det var det som vart kalla «Det høge råd» - at det var ikkje så enkelt då heller å finne fram til former for drøftingane som kunne vera tilfredsstillande. Det vart då gjort på den måten at gruppeførarane i førevegen fekk varsel om kva spørsmål som skulle drøftast, og så fekk dei etter fritt val ta med seg eit par mann frå sitt parti som spesielt var inne i spørsmåla. Det er spørsmål om dette kanskje kunne vera ein måte å ordna det på også her, at ein på førehand fekk ei orientering om kva for spørsmål som skulle drøftast, og at kvart parti då kunne få senda eit par mann frå si gruppe som spesielt var inne i spørsmåla. Det kunne kanskje vera ein tanke å ordna det slik, for ikkje å få denne forsamlinga alt for stor.

Jeg er enig med dem som har sagt at det må være riktig å ha denne komite som koordinerende organ. Hvis det er noe ønske om at den skal suppleres ved behandlingen av bestemte saker, er naturligvis det en kurant sak. Det er naturligvis også en annen måte å gjøre det på. Jeg husker fra min tid som forsvarsminister at jeg måtte gå til denne komite med bestemte saker, men samtidig ga jeg en orientering i militærkomiteen etterpå, slik at også den i sin helhet var orientert. Det er naturligvis en mulighet å gjøre det på samme måte her. Men poenget må være, tror jeg, at denne komite er orientert over hele feltet.

Jeg slutter meg til det som hr. Langhelle sa. Jeg er klar over at dette er et tungrodd apparat, og at det for så vidt ville være bedre med et engere utvalg, men jeg er likevel kommet til at det riktige er at den utvidede utenrikskomite er med på alle drøftelser. Ved passende anledninger kan vi da gå sammen med hele industrikomiteen, hele fiskerikomiteen, hele landbrukskomiteen, men vi bør hele tiden være med på alt og få høre alle de synsmåter som kommer fram i fagkomiteene. Det vil også berike våre kunnskaper i disse vanskelige spørsmål. Jeg tror at selv om dette er et tungt apparat, er det under omstendighetene det beste.

Resultatet av denne drøftelse kan vel da enklest sammenfattes i den formulering, at Regjeringens kontaktorgan i de sakene som gjelder det nordiske samarbeid og eventuelt også det europeiske samarbeid, er den utvidede utenrikskomite, men at den utvidede utenrikskomite får tillatelse av presidentskapet til å faktisk supplere seg selv slik som den måtte ønske under disse sakers behandling. Er der enighet om det? - Vi kan vel da betrakte oss som ferdige med dette punkt på dagsordenen. Vi kommer da til det som skjedde under det nordiske statsrådsmøtet. Jeg vet ikke om det kanskje ville være en tanke om industriministeren kunne fortelle oss litt om det opplegg han gjorde på møtet, og hvis egentlige innhold det jo ikke har vært meddelt noe om.

Jeg vil gjerne stille et spørsmål: Hvordan er de orienteringene vi får her, å betrakte med hensyn til fortrolighet? Vi har jo fått en hel del rapporter, som - så vidt jeg husker - alle er merket «Fortrolig». Når det gjelder industriministerens redegjørelse, vil jeg spørre: Er det kun innenfor disse fire vegger, eller kan selve saksområdet berøres f.eks. under trontaledebatten?

Alle forhandlinger i den utvidede utenrikskomite er jo i prinsippet hemmelige, og hensikten med denne orientering, og man kan til en viss grad si hensikten i det hele tatt med å ha dette kontaktorgan, er at Regjeringen vil legge fram spørsmål som ikke godt egner seg for offentlig debatt. Det dreier seg jo her til tross for alt om forhandlinger, og da er det vel ikke så bra at man forteller løst og fast om hvordan disse forhandlinger betraktes på den ene side. Ellers er selvsagt dette i stor grad et skjønsspørsmål som hver får avgjøre for seg selv.

Disse papirene som vi har fått, som altså er underlaget for statsministermøtet, er ikke stemplet «Hemmelig», så vidt jeg kan se.

Nei, en god del av dem er det vel heller ikke.

Dem er det vel da anledning til å bruke? Og denne skissen, som jo har vært etterlyst, og som er et meget vesentlig punkt, må vi jo ha anledning til å komme tilbake til i debatten.

Hvorvidt det vil være hensiktsmessig å diskutere den skissen i trontaledebatten, er jo en sak som man bør overveie. Det er ennå ikke fastlagt noe endelig forhandlingsopplegg fra norsk side. Vi har ønsket å drøfte saken her og også med arbeidsutvalget i Industriforbundet, og selv etter at de drøftelsene har funnet sted, vil det bare være snakk om et forhandlingsopplegg. Det er aldri særlig gunstig å skulle ha et forhandlingsopplegg gjort til gjenstand for en offentlig debatt - til og med før man begynner forhandlingene. Når det gjelder de andre dokumentene som er omsendt her, har det vært arbeidsdokumenter for Regjeringen, og det er grunnen til at de ikke har fått noe spesielt stempel. Som dokumenter som utelukkende har vært sirkulert innen Regjeringen, forutsettes de ikke i noe tilfelle å bli gjort offentlig tilgjengelige. Men det store hoveddokument inneholder vesentlig en oppsummering av problemer som allerede er behandlet i Samarbeidsutvalgets rapport, og alt som står der, er kjent. Fiskeridepartementets notat var ikke lagt frem for statsministermøtet, det er et internt arbeidsdokument for Regjeringen. Jeg vet ikke hvordan fiskeriministeren ser på spørsmålet om å bruke de opplysningene offentlig.

Det ville vært greit om det før trontaledebatten hadde vært klart presisert hva man ønsker skal bli berørt, for vi som hører alt dette i komiteen, kan lett komme inn på ting som vi ikke ville ha nevnt hvis vi hadde vært klar over hva som virkelig er et forhandlingsopplegg, og hva ikke. Det blir vanskeligere når alt kommer slik om hverandre som her.

En hel del av det stoffet som vi ikke kjenner, eller i all fall mange av oss ikke kjenner, har jo vært offentliggjort i danske og svenske aviser, som for eks. dette med en fem års overgangstid. Det er jo et nokså vesentlig punkt, og jeg kan ikke skjønne at vi kan diskutere disse problemene i trontaledebatten uten å komme inn på overgangstiden fem eller ti år.

Det er selvsagt ingenting i veien for at Stortingets medlemmer i trontaledebatten kan si sin mening om det foreliggende forslag, og om hensiktsmessigheten av å ha visse overgangsordninger som hittil ikke er omtalt i Samarbeidsutvalgets rapport. Men det er slett ikke sikkert at Regjeringen i trontaledebatten ønsker å fastlegge sitt standpunkt og gjøre det offentlig kjent. Jeg mener at det er to nokså forskjellige ting. Men visse ideer og tanker om selve overgangsordningen gir seg jo for så vidt av Samarbeidsutvalgets egen rapport, og det kan selvsagt ikke være noe i veien for at man under debatten fremkaster visse synspunkter i så henseende.

Når det gjelder Fiskeridepartementets notat, som fra Handelsdepartementet er tilstillet komiteens medlemmer, og som, som handelsminister Skaug sa, var et notat til orientering for Regjeringens medlemmer, kan jeg bare si at så å si hele dette notat vil måtte bli brukt i forbindelse med en innkalling av representanter for næringen til drøftelse av disse spørsmål. I og med det vil det naturligvis måtte bli offentliggjort, så fra Fiskeridepartementets side kan det ikke være noe i veien for at komiteens medlemmer betrakter dette notat som et offentlig dokument.

Etter dette skulle vel medlemmene være så noenlunde klar over hvordan situasjonen ligger an. Det er jo i stor utstrekning et spørsmål som enhver selv får avgjøre. Det vil selvsagt ikke ha noen hensikt å sitere eller direkte henvise til dokumenter som ikke foreligger for hele Stortinget, men saker som ellers har vært berørt i den offentlige debatt, er det jo klart at man må kunne komme inn på. Jeg gir da ordet til industriministeren.

Jeg vil bare nevne som utgangspunkt for det jeg har å si at Samarbeidsutvalgets rapport forelå da Nordisk Råd behandlet saken sist. Internt hadde på det tidspunkt Industridepartementet gjennomført en analyse av virkningene for norsk industri på basis av de resultater som Samarbeidsutvalget var kommet frem til. Utvalgets rapport var også før Nordisk Råds møte allerede sendt til Industriforbundet, idet vi gjerne ønsket å få Industriforbundets vurdering av om vi når det gjaldt facts bygget på riktige eller uriktige synspunkter etter Industriforbundets mening. Senere har vi forsøkt også å analysere forholdene for den del av industrien som ikke var med i den første rapporten. Det arbeidet var ikke fullført på det tidspunkt da Nordisk Råd holdt sitt møte. Så besluttet da Nordisk Råd at man skulle fortsette forhandlingene på regjeringsplanet, og umiddelbart etter at det vedtak var fattet, ble det holdt et møte mellom handelsministeren og meg på den ene side og Industriforbundets ledelse på den annen side, hvor vi ga uttrykk for at vi gjerne ville gjennomgå ved hearings de standpunkter Industriforbundet hadde til det forslag som nå forelå. Det var jo nokså kort tid vi hadde til disposisjon, for vi startet jo opprinnelig under den forutsetning at dette statsministermøtet skulle finne sted allerede i desember. Vel, det ble altså en noe lengre frist, men vi rakk ikke å gjennomgå alle sektorer innen møtet fant sted. En ganske vesentlig del av industrisektorene ble imidlertid gjennomgått i slike hearings med industriens folk. Man kan si at disse hearings brakte på det rene noe vi naturligvis var klar over på forhånd, nemlig at industriens folk var prinsipielle motstandere av en nordisk tollunion. Men de hadde betydning på en annen måte, idet man subsidiært gikk inn på de spørsmål som etter industriens mening ville ha betydning hvis det ble aktuelt å gjennomføre en tollunion, og det var i det vesentlige disse subsidiære standpunktene som førte til at jeg før dette møtet som fant sted i Oslo, beskjeftiget meg noe med muligheten av å finne en løsning på hele saken som i noen grad imøtekom industriens synspunkter når det gjaldt disse subsidiære spørsmål. Det er bare én industri, tror jeg, som sa at den var interessert i en tollunion straks, og det er svakstrømindustrien. Personlig tror jeg at det er atskillige andre industrier som burde ha sagt det samme. De to synspunktene som må sies å være nokså generelle i de hearings vi hadde, var for det første at det var uheldig at man gikk inn for en senkning av de norske tollsatsene utad, samtidig med en eventuell gjennomføring av en nordisk tollunion. Forholdet er jo det at hvis man legger Samarbeidsutvalgets resultat til grunn, vil det føre med seg at våre ytre tollsatser blir senket noe, mens svenskenes nåværende tollsatser praktisk talt stemmer med Samarbeidsutvalgets resultat, og danskene får fordelen av i starten å få høyere tollsatser enn de har i dag. Der finnes noen få unntak, men dette er hva man kan si generelt. Når det gjelder denne skissen, sa jeg fra under det opplegg jeg gjorde at det bare var en skisse og ikke noe mer, men at jeg mente det ville være gunstig om ministermøtet drøftet den, og muligheten av at den kunne danne grunnlaget for en videre behandling mellom de nordiske land. Skissen bygger da for det første på det synspunkt at vi skal ha som målsetting å komme frem til de ytre tollsatser som Samarbeidsutvalget er blitt enig om, men så skal det da skje en nedtrapping, eventuelt en opptrapping, fra disse de nasjonale tollsatser over et lengre tidsrom. Jeg tok der ganske kraftig i, og det gjorde jeg bevisst, fordi saken på det tidspunkt ikke var drøftet i Regjeringen på en slik måte at jeg engang kunne støtte meg til synspunkter som det var gitt uttrykk for der. Jeg sa: Vel, vi får gå til en nedtrapping fra norsk side fra de nasjonale satser over et tidsrom på 15 - 18 år. - Det ville med andre ord si at om man fulgte den linjen, fikk vi et frihandelsområde i overgangstiden, idet vi da gikk ut fra våre nasjonale tollsatser, men målsettingen var en tollunion som ble gjennomført når man hadde nedtrappet til de satser Samarbeidsutvalget var kommet frem til. Når jeg kombinerte dette, var det jo ikke helt tilfeldig. Det kom nemlig umiddelbart før dette ministermøte en henstilling fra Industriforbundet til Regjeringen om å utrede spørsmålet om et frihandelsområde i Norden. Det er ganske klart at om man gjør overgangsordningen - nedtrappingen fra de nasjonale satser - så langvarig som den jeg antydet på møtet, vil det reise nøyaktig de samme problemer som dem vi kjenner så evindelig godt fra de forhandlinger som har funnet sted i Paris. Det blir da en så lang periode at vi må regne med at man vil innrette seg på den, og vi får forvridningsproblemene opp igjen, og også alle de andre spørsmålene - opprinnelsesbevis og bearbeidelsesverdi og alt dette som var problemene under drøftelsen av tilpassingen til De Seks i Paris. Derfor kan det vel være grunn til å se på om man ikke kan unngå å gjøre overgangsordningen så langvarig at man faktisk delvis må gå inn på disse problemene, gjør man den relativt kort er det vel sannsynlig at man ikke kommer til å innrette seg etter overgangsordningen, fordi man da vet at det vil skje noe annet i løpet av relativt kort tid. Så jeg tror det bør overveies om det ikke tross alt skulle være forsvarlig å gjøre denne overgangsordningen noe mer kortvarig. Det annet synspunkt som industriens folk stort sett under de hearings vi hadde ga uttrykk for, var at de interne overgangsordninger var for kortvarige. De ville ikke, mente flere av industriens folk, gi tilstrekkelig tid til å komme inn i dette fellesmarkedet på en for norsk industri tilfredsstillende måte. Nå vet en at Samarbeidsutvalget for en rekke varers vedkommende ikke foreslår overgangsordninger, hverken på norsk side eller for andre, og mitt forslag, slik som jeg skisserte det, gikk ut på at der hvor det ikke var overgangsordninger på forhånd, skulle man ha den ordning Samarbeidsutvalget var kommet frem til, mens man der hvor det var foreslått interne ordninger, skulle forlenge disse med 5 år. Altså, hvis overgangsordningen etter Samarbeidsutvalgets forslag skulle gjelde i 5 år, skulle den gjelde i 10, og i de tilfelle hvor Samarbeidsutvalget foreslår 10 år - det gjelder noen enkelte varer - skulle den interne overgangsordning gjelde i 15 år. Dette ville da i noen utstrekning imøtekomme industriens synspunkter. Men så har også industrien reist spørsmålet om å få overgangsordninger på områder hvor Samarbeidsutvalget ikke har foreslått noen slik ordning for norsk industri. Det er fremsatt et ganske betydelig antall ønskemål der, og de problemene er ennå ikke gjennomdrøftet på en slik måte at man kan si at vi har dannet oss noen begrunnet mening om hvorvidt man skulle prøve under de kommende forhandlinger å få gjennomført interne overgangsordninger på disse områder, hvor altså Samarbeidsutvalget ikke har foreslått slike ordninger. Men på møtet i Oslo reserverte jeg meg det synspunktet, og sa at om det skulle bli gjennomført en ordning etter de retningslinjer jeg hadde antydet, ville det under forhandlingene bli tatt opp spesielle saker, og søkt gjennomført interne overgangsordninger overensstemmende med det jeg nettopp nevnte. Dette er da stort sett alternativ 1 i det forslag jeg la frem som en ren skisse. Men jeg ga også uttrykk for at samarbeidsministrene nå, slik som situasjonen ligger an, burde utarbeide et beredskapsforslag, et forslag ut fra den forutsetning at det ikke lar seg gjøre å gjennomføre hverken et europeisk frihandelsområde, eller engang et mer begrenset enn det man hittil har arbeidet med. Jeg mente at det ville være uriktig ikke å ta det opp og prøve å finne frem til standpunkter også for den eventualitet, og antydet for mitt vedkommende at hvis det skulle bli situasjonen, burde man overveie å heve de ytre tollsatser vesentlig i forhold til Samarbeidsutvalgets forslag. Og hvis det synet ble lagt til grunn, ville det ikke bli spørsmål om nedtrapping fra de nasjonale tollsatser, fordi de ytre tollsatsene da etter all sannsynlighet ville komme til å bli liggende over de nasjonale satser, og dermed ville nedtrappingsforslaget fra Samarbeidsutvalget ikke komme til å bli aktuelt. Derimot kan det også i et slikt tilfelle være grunn til i noen utstrekning å se på de interne overgangsordninger, og jeg reserverte meg det samme synspunkt som jeg gjorde gjeldende under alternativ 1, når det gjelder interne overgangsordninger i et slikt beredskapsopplegg. Videre berørte jeg det tredje alternativ som burde komme på tale i Samarbeidsutvalgets utredninger. Det var et mindre alternativ som burde overveies for det tilfelle at det store ikke skulle føre frem. Jeg skisserte ikke der hva man burde gå inn for, for det mente jeg var for tidlig, men jeg skulle anta at overgangsordningen også der måtte bli noe kortere enn den jeg hadde antydet. Dette var da stort sett det jeg ga uttrykk for. Som handelsministeren allerede har sagt, har Samarbeidsutvalget sett på dette forslaget, og er vel nå i ferd med å utforme et forslag stort sett, tror jeg, etter de retningslinjer som der ble trukket opp. Når da det forslag foreligger, vil det bli behandlet i Regjeringen, og - som handelsministeren også sa - så snart vi har fått drøftet det, akter vi å be om et møte med ledelsen for Industriforbundet for å få drøftet saken med dem. Først når man er kommet så langt at saken er gjennomdrøftet med Industriforbundets ledelse og Regjeringen igjen har behandlet den, synes jeg for mitt vedkommende at man begynner å få noe som har karakteren av et forhandlingsopplegg fra norsk side, og derfor ville det etter min oppfatning ikke være så heldig om man skulle få en detaljert debatt om disse tingene under trontaledebatten. Debatten kan jo komme til å arte seg slik at den ikke vil virke gunstig for de videre forhandlinger som skal føres. Det avhenger naturligvis av hva som sies, men i alminnelighet gjelder det jo at en offentlig debatt hvor man gir uttrykk for standpunkter i saker hvor det pågår forhandlinger, ikke er heldig. Men det får det da bli hver enkelts sak å avgjøre, hvorvidt han vil trekke dette inn under debatten på det nåværende tidspunkt. Jeg har da ikke mer å si om dette. Vi arbeider nå som nevnt for å prøve å få ihvertfall gjennomdrøftet mulighetene for å finne frem etter disse retningslinjene. Jeg vil gjerne til slutt si at de som uttalte seg fra de andre skandinaviske land, erklærte seg villige til å oppta forhandlinger på dette grunnlag, og det er da ut fra det at vi nå kommer til å sende et forhandlingsopplegg fra norsk side.

Det var bare et spørsmål til statsråd Sjaastad. Det var kanskje min feil, men jeg fikk ikke tak i dette med det mindre alternativ, som hr. Sjaastad kalte det, det tredje. Hva skulle det omfatte?

Det får etter min oppfatning avhenge av utviklingen. Vi vet jo ikke om noen vil være med oss i et slikt alternativ, men vi bør vel ihvertfall tenke på om det ikke skulle være en mulighet for en løsning på et litt bredere plan enn det rent skandinaviske. Vi vet jo ikke i dag om det vil lykkes å få med seg noen, men jeg ser det ihvertfall slik at også den mulighet bør undersøkes.

Jeg vil først si litt om selve behandlingsmåten. Det er selvfølgelig helt i orden at Regjeringen konfererer med Industriforbundet, og de er jo innstillet på det. Derimot stiller jeg meg litt mer tvilende likeoverfor disse «hearings». Jeg har selv vært til stede på et par - for en tid siden, riktignok - og der innkalles det jo nokså tilfeldig folk som jeg tror jeg tør si til dels er nokså ubekjente med disse problemer, og som kanskje uttaler seg nokså spesifikt for sin enkelte helt aktuelle situasjon.

Jeg vil få nevne at det er Industriforbundet som har innkalt disse folkene, ikke vi.

Jeg vil ikke benekte det. Men jeg vil heller ikke benekte at det allikevel kan komme inn folk som har svært liten orientering. Jeg festet meg ved, da jeg var til stede under disse hearings, at debatt-temaet var ganske begrenset fra departementets side. Man fikk ikke noen antydninger om hvilke generelle forutsetninger f.eks. med hensyn til toll og til skatter og det hele som det skulle vurderes ut fra. Det industrien uttalte seg om, var rett og slett hvordan man så på de øyeblikkelige salgsmuligheter. Etter min mening ga det ikke noe helt godt grunnlag for en vurdering, men jeg er selvfølgelig også klar over de vanskeligheter dette innebærer. Så var det et spørsmål til når det gjelder disse overgangsordninger. Der er det jo to hensyn som gjør seg gjeldende for en del av industrien. Hvis vi f.eks. tar elektroindustrien, som jeg godt kjenner til, er man der selvfølgelig på den ene side redd for en hurtig avtrapping av tollsatsene generelt, fordi konkurransen da vil bli meget sterk. På den annen side er man enda reddere for å bli gjerdet inn i høye tollmurer med bare svenskene som effektive konkurrenter, fordi svenskene da i grunnen har fått eliminert alle andre fabrikanter, altså i andre land, og kan legge an på å skvise norsk industri. Det er et dobbeltproblem, jeg vet ikke hva som er verst. I alle fall er det sånn at vi som har holdt på å undersøke dette lite grann for våre egne bedrifter, allikevel vil foretrekke en generell senkning av tollsatsene fremfor å bli satt inn i en boksering innenfor tauene med svenskene, for de opererer i en tyngre vektklasse enn vi. Jeg vet ikke hvilken vekt Regjeringen har lagt på dette. Nå kan man selvfølgelig si at om nå om noen år norsk industri er gått over på svenske hender, vil den muligens eksistere allikevel. Det er jo ikke så sikkert, og det spiller kanskje heller ikke noen særlig rolle. Men det er klart at vi som i dag steller med industrien og gjerne vil utvikle den på norsk basis, er atskillig betenkt.

Det er riktig som hr. Ingvaldsen sier at det er en del av industrien som har gjort gjeldende nøyaktig de synspunktene, og det er klart nok at det har en viss vekt i vurderingen. En skal ikke se bort fra at dette er noe av et problem. Men dermed blir det også usedvanlig vanskelig når man på den ene siden vil ha det på den måten, og på den annen side vil man gjerne heller ikke ta konsekvensene av dette synspunkt, fordi andre synspunkter krysser dette. Jeg vil bare her presisere at opplegget for de hearings vi hadde, ble trukket opp under konferanse med Industriforbundet. Det var helt på det rene at der skulle man se bort fra forholdet med skattene og relative konkurranseproblemer, idet Industridepartementet umulig kunne gi seg av med å si noen ting om de problemene. Det er for det første andre departementer som gjerne behandler dem, og man var da enig om at det skulle skyves ut og tas opp på et annet plan enn det plan som vi arbeidet på. Det var man innforstått med da vi startet disse hearings. Men det er riktig at det ble begrenset til det som var opplegget etter samtale og avtale med Industriforbundet.

Det er kanskje en feil oppfatning av meg når jeg har fått inntrykk av at Regjeringen stadig har glemt dette forhold.

Det var med i den primære diskusjon med Industriforbundet, hvor det ble reist, og der svarte vi at det kan man ikke ta her, det får man se på på annen måte.

Vi sa til Industriforbundet ved dette møte at dette var generelle problemer som gjaldt over hele industrien, og som det ville være overmåte besværlig å diskutere bransje for bransje sammen med de konkrete spørsmål som skulle opp. Men vi ga meget bestemt uttrykk for at Regjeringen selvsagt var rede til å diskutere disse generelle problemer med industrien.

Men alle disse problemer henger jo nøye sammen, så det er veldig vanskelig å skille ut noe og behandle bare det. Det gir jo et skjevt bilde. Derfor er det kanskje ikke helt riktig å si at denne skissen for så vidt er utarbeidet i samråd med industrien, sånn som jeg har inntrykk av at det ble sagt.

Nei, tvert imot. Det er helt på det rene at den er ikke det. Det var ikke engang tid til å utarbeide den i samråd med Regjeringen, for tiden var så knapp. Jeg har aldri sagt det.

Slik at industrien ikke kan tas til inntekt.

Det er ikke drøftet med industrien, det er det vi har tenkt å gjøre.

Det ble nevnt noe i handelsministerens innlegg at man for så vidt kunne si at dette var gjort ... Jeg husker ikke hvordan ordene falt, et eller annet om at industrien ...

Jeg tror det absolutt må være en misforståelse fra hr. Wikborgs side. Det jeg sa, var at vi etter disse detaljerte hearings var kommet på den tanke at man skulle legge fram et forslag om generelle overgangsordninger.

Det var et punkt jeg festet meg ved, hvor industriministeren talte om å heve de ytre tollsatser vesentlig ut over utvalgets under et visst alternativ. Så vidt jeg forstår, er det utelukket etter GATT at vi kan komme til noe annet resultat enn det utvalget er kommet til, hvor det tar gjennomsnittet av de fire lands tollsatser.

Der svarte handelsministeren på møtet - og jeg tror det er riktig - at blir det gjennomført en ordning for De Seks, så må det sannsynligvis skje utenom GATT. Og GATT vil vel antagelig være noe av en saga blott, hvis vi blir nødt til å bruke et sånt beredskapsopplegg som det som vi her arbeider etter. Det er bare i en gitt situasjon, hvis stillingen for Norden blir slik og slik, at vi skal bruke det. Men jeg mener det ville være uriktig, slik det vurderes i dag, ikke å begynne å forberede seg på det.

Jeg er helt enig i at det ser ut som De Seks fullstendig ignorerer GATT i virkeligheten. Men vet man egentlig her hjemme så noenlunde hvor det felles ytre tollnivå for De Seks kommer til å ligge? Kan man beregne det?

Det er ikke mulig å vite det av den grunn at tollsatsene på liste G ennå ikke er fastlagt. Før det er skjedd, vet man ikke hvor deres tollnivå kommer til å ligge. Etter det vi har hørt, må vi regne med at det kommer til å ta minst ½ år til før de blir ferdig med å drøfte seg imellom liste G-satsene, skjønt hollenderne øyensynlig håper at de skal klare å få dem fastlagt innen dette års utgang.

Det var kanskje en noe oppsiktsvekkende uttalelse at samarbeidet mellom De Seks må foregå utenom GATT. Det er i all fall ikke De Seks' oppfatning. Man kan vel si at det foregår heller ikke helt innenom GATT, men de har jo skapt seg den arbeidsdefinisjon at det som spiller en rolle, er om hele ordningen sett som en helhet, går inn under GATT's ånd. I så tilfelle føler de seg ikke forpliktet til å følge GATT's bokstav i hvert enkelt tilfelle. Det er vel egentlig det de har satset på foreløpig. Hvis man desidert skal ta sikte på å operere utenom GATT - altså simpelthen gjøre ende på GATT på samme måte som man gjorde med den europeiske betalingsunion - har man jo tatt et overmåte viktig skritt, som neppe kan tas som en bi-virkning av et eller annet. For vårt vedkommende tror jeg det skal bli vanskelig å komme til det resultat at det vil lønne seg. I hvert fall trenger det en gjennomgripende analyse. Jeg vil også si at jeg har alltid vært for at man skulle forberede seg på de mulige situasjoner som kan komme opp, og hele tiden når spørsmålet har vært fellesmarked og frihandelsområde, har jeg sett det slik at det har vært risikabelt bare å satse på den løsningen, og det har vist seg at den løsningen fører heller ikke fram. Derimot stiller jeg meg noe tvilende til å begynne et beredskapsarbeid med det nordiske som basis, for så å innordne det i en eventuell europeisk konstellasjon. Det forekommer meg at beredskapsarbeidene må gå ut fra den europeiske problemstilling som sådan. Hvis man da eventuelt etter avskallingen måtte komme til at det bare er en nordisk tilbake, fikk man følge denne problemstilling. Men å begynne med den, synes jeg er temmelig lite hensiktsmessig. Jeg vil si at det er jo meget interessant at nå tanken om en mer systematisk bruk av overgangsperioder er kommet inn i de nordiske forberedelser, og det høres jo ut som denne ideen, som fremdeles ikke er kommet lengre enn til en skisse, kommer som julekvelden på kjerringa. Man har så å si ikke fått tid til å få det lengre enn på skissestadiet. Jeg vil si at det forbauser meg i aller høyeste grad. Jeg forstår godt at da man startet det nordiske utredningsarbeidet, gikk man ut fra at et nordisk fellesmarked måtte gjennomføres så å si med ett slag og med rent minimale overgangsbestemmelser. Men etter at Roma-avtalen forelå, som systematisk arbeider med 12 - 15 år, kan jeg ikke begripe at det ikke tidligere har fått innflytelse på arbeidet. For det er jo åpenbart for alle at om der eksisterer vanskeligheter ved å gjennomføre et fellesmarked, og om der eksisterer motstand mot et fellesmarked, vil en slik motstand minke i den grad overgangstiden strekkes ut så langt at den dekker det vi kan kalle de forskjellige industrigreneres re-investeringsperiode. Hvis i en bransje alt utstyr gjennomsnittlig er slitt ut i løpet av 10 år, er det ingen vesentlige vanskeligheter for denne bransjen å legge om sin struktur i løpet av 10 år. Men å ta den nødvendige omlegging med et utstyr som står der, det er det som skaper vanskeligheter. Man har en parallell her med en eventuell omskolering av arbeidskraften. Det er en ting jeg gjerne skulle spørre om: Hva kan det komme av at denne ideen om lengre overgangstider ikke tidligere har satt sitt preg på utredningsarbeidet, i all fall som et alternativ?

Jeg tror jeg kan si at hr. Petersens oppfatning på dette punkt er ganske feilaktig, fordi dette med overgangsordninger har vært et gjennomgående diskusjonstema i samarbeidsutvalget ved utformingen av dets rapport. For de interne overgangsordningers vedkommende er vel Norge nå dekket med mer enn 60 pst. Det er overgangsordninger av noe varierende lengde, og lengden av disse overgangsordninger har man forsøkt å fastslå så riktig som mulig i lys av de drøftelser som har funnet sted. Utad har man også en serie overgangsordninger. Allerede i samarbeidsutvalgets rapport var det også et spørsmål om hvorvidt omfanget av de overgangsordninger som samarbeidsutvalget har foreslått, er tilstrekkelig eller ikke. Og det er det spørsmålet som nå har reist seg i forbindelse med den skissen som er antydet, idet man etter igjen å ha drøftet saken med industrien, er kommet til at det kanskje er rimelig, sett fra norsk synspunkt, å bygge inn flere overgangsordninger i systemet. Det er bare en faktisk vurdering av de konkrete forslagene for hver enkelt industrigruppe som her kan gi en virkelig veiledning, og oppfatningen har vel vært den at de overgangsordninger som er etablert, i og for seg skulle være tilstrekkelige. Når man ved et nærmere studium finner ut at det kan være hensiktsmessig å reise det spørsmålet igjen, så betegner ikke det noe brudd på det man tidligere har arbeidet mot, at man foreslår innført lengre og flere overgangsordninger i de tilfelle hvor man er i tvil. Det er ganske klart at man på dansk side ikke ser med særlig glede på dette norske forslag. Det vet vi. Det henger jo naturlig sammen med det forhold at en del av de fordelene som man på dansk side kanskje hadde ventet seg av det tidligere forslag, vil bli svekket ved innføringen av nye overgangsordninger. Hele problemet er derfor noe som må drøftes på nordisk basis, for å finne ut hvorvidt dette er farbar vei. Når det så gjelder spørsmålet om forholdet til GATT og den antydede beredskapsplan, har vi sett det slik at det kan skje ting i Europa som gjør det ønskelig for oss også å finne ut hvordan en slik nordisk plan burde lages i tilfelle den skulle tjene mer «forsvarshensyn» enn det nåværende forslaget gjør. Det er et utpreget lav-tariff-forslag. Selv under GATT's regler er det vel tenkelig at vi på en rekke posisjoner kunne gå høyere. Vi vet i det hele tatt ikke hva som kommer til å skje med GATT, og for å være forberedt på enhver situasjon, mener vi at dette alternativet bør undersøkes. Det vil imidlertid ikke komme først, som jeg tror var det uttrykket hr. Petersen brukte. Det vil komme samtidig med andre forslag og tanker, hvorav jeg senere i dette møte skal få lov å legge fram en for denne komite. Men det at man også arbeider med andre forslag og alternative løsninger skulle i og for seg ikke medføre at man ikke også skulle se på dette spesielle problemet som industriministeren nevnte.

Det kunne ikke falle meg inn å benekte at samarbeidsutvalget har arbeidet med unntaksbestemmelser og også har hatt et omfattende arbeid med unntaksbestemmelser. Men jeg tror at på den annen side handelsministeren også vanskelig kan benekte at det er forskjell mellom å bruke overgangsbestemmelser som unntaksbestemmelser og det å bruke dem som et helt systematisk ledd i oppbygningen. Og at det på det område har vært en vesensforskjell mellom det som har vært lagt fram som nordisk ordning, og det som er innholdet av Roma-avtalen, med hensyn til bruken av overgangsperioder som middel, kan vel vanskelig benektes. Det som, så vidt jeg kan forstå, nå ligger i skissen, er at man gjør et langt sprang fra unntaksutgangspunktet og kommer et godt stykke på vei til en mer systematisk bruk av overgangsbestemmelser. Det var det jeg ville ha påpekt.

Det vil jo vise seg som resultat av disse forhandlinger hva som her faktisk kommer til å bli tilfellet. Allerede nå er overgangsordningene når det gjelder den interne avtrapping av tollsatsene, heller regelen enn unntak. Når det gjelder de ytre overgangsordningene, tenker vi nå, det er riktig, på en mer generell tilpasningsperiode, men i de foreløpige drøftelsene som man hadde under statsministermøtet, ble det antydet at det slett ikke var sikkert at man behøvet gjennomføre dette for alle varegrupper, selv utad. Det er selvsagt noe man kan se på. Det er jo ikke nødvendig å gjøre disse tingene, om de skal gjøres, mer tungvint enn man behøver å gjøre dem når man tenker på de faktiske forhold som skal dekkes.

Siden man nå er begynt å diskutere overgangsordninger, forekommer det meg at det vil være naturlig å ta sikte på de samme overgangsordninger som De Seks går inn for, altså som et generelt prinsipp, det kan selvfølgelig ikke gjøres i alle tilfelle. Jeg har i det hele tatt inntrykk av at skal man komme over i et europeisk fellesskap, så må de andre land nå etter hvert trekkes over til Roma-avtalens linje. Og siden man nå har tatt disse spørsmålene opp igjen etter industriministerens initiativ, vil jeg bare antyde som en mulighet at man med en gang tok sikte på de overgangsordningene som allerede er fastlagt i Romaavtalen. Da ville man i all fall unngå slike tilfelle som det jeg nevnte i sted, at man først skal inn i en boksering med Sverige, og når man så muligens ikke har overlevet den kampen, skal man straks over i den neste.

Med alle de bestemmelser som finnes i Roma-avtalen, unntaksregler osv., er det den - man kan kanskje si - svakhet ved avtalen at det hele flyter nokså mye, man vet ikke hvor lange overgangsperiodene vil komme til å bli. Det er da spesielt spørsmålet om overgang fra en etappe til en annen og hvilke unntak som kan gjøres. Roma-avtalen kan operere med det systemet, fordi det forutsettes at man skal ha betydningsfulle organer med ganske stor myndighet, mens man har regnet med at dette nordiske arrangement skulle kunne gjennomføres uten en slik organisatorisk oppbygning. Det gjør det da nødvendig å ha ganske andre faste regler for hva det er som skal skje. Det andre spørsmålet er hvorvidt det vil være hensiktsmessig å ha så lange overgangsperioder som man antagelig vil få etter Roma-avtalen, og om det er nødvendig å ha det. Der kan det anføres argumenter for og imot. Allerede det som nå er antydet fra norsk side, vil det sikkert bli argumentert mot, særlig fra dansk side. Og det er vel heller ikke sikkert at man for alle industrigrupper i Norge trenger å ha så lange overgangsperioder. I seg selv vil disse lange overgangsperioder også skape problemer som det vil være en fordel å kunne unngå. Jeg tenker da på forvridningsproblemene som vil komme opp, og hvor det i en slik periode antagelig vil bli en ganske sterk tendens til at import inn i området vil skje over det land som har de laveste tollsatser, nemlig Danmark. Det er en eventualitet som visse grener av norsk næringsliv i all fall ikke ser på med særlig stor glede. Men dette er faktisk et reelt problem som det er nødvendig å tenke grundig over før en legger seg fast på et bestemt standpunkt. Det tror jeg alle er helt klar over.

Jeg vil bare si at jeg er enig i at det kan være forskjellige oppfatninger hos de forskjellige. Men generelt sett er det vel ikke tvil om at den industri som er sterkest, vil ha korte overgangsbestemmelser.

Det var berre eit spørsmål. Det går vel ikkje fullstendig å samanlikna så fullt og heilt dette med Roma-avtalen og det som vi arbeider med her, for skilnaden er vel større der nede på mange måtar når det gjeld det økonomiske livet. Då har eg lyst til å spørja: Vil dei ikkje hjelpa oss ein del dei utgreiingane som har funni stad, og vil dei ikkje gjera at vi har betre oversyn enn dei har, og på mange områder kunna gjera sitt til at den perioden blir stuttare enn det som er foreslått i Roma-avtalen?

Det er utvilsomt riktig.

Hvis da ikke flere forlanger ordet, kunne kanskje fiskeriministeren si noe om det som det ble forhandlet om.

Når det gjelder fiskens stilling i et eventuelt nordisk økonomisk samarbeid, så omfatter de problemer som reiser seg i den forbindelse, med inndragning og plasering av fisken i et nordisk område, foruten - som for alle andre varearter - spørsmålet om felles ytre toll, avvikling av toll og kvantitative restriksjoner innad, også en rekke problemer av spesiell karakter, som følger av fiskerinæringens egenart. Det er spørsmålet om adgang til direkte landing av fangster i andre land innenfor området, transitt og omlasting av slike fangster, fri adgang til yrkesutøvelse ved oppkjøp og salg av fisk, samt adgang til bunkring, proviantering og reparasjoner av båter og redskap i medlemslandenes havner. Det resultat som samarbeidsutvalget kom fram til, var at Fiskeridepartementet skulle forelegge spørsmålet for de forskjellige organisasjoner innenfor næringen til vurdering og uttalelse. Vi har fått uttalelse fra alle disse forskjellige organisasjoner, som det fremgår av det vedlegget som er sendt komiteens medlemmer til orientering. Det som man kan trekke ut av disse betenkninger og uttalelser fra næringens organisasjoner, er at næringen er enig i at en avskaffelse av toll og kvantitative importrestriksjoner og en reduksjon av importavgifter i de nordiske land er av stor interesse. Vi kan vel si at næringen totalt sett har sterke betenkeligheter ved de forskjellige problemer som reiser seg i forbindelse med plasering av fisk i et nordisk økonomisk samarbeid. Særlig de problemer som jeg har nevnt - altså dette med landing, transitt til hjemlandet, transitt til tredje land, etableringsrett - er det sterke betenkeligheter ved innenfor næringen, idet næringen mener at Norge ved å gi slike konsesjoner for de andre nordiske lands fiskere vil kunne komme i en vanskelig situasjon når det gjelder det konkurransemessige forhold på et nordisk marked. Særlig transitt til tredje land og etableringsrett har næringen mange betenkeligheter ved. Det fremgår også av Samarbeidsutvalgets utredning at Danmark har mange betenkeligheter, og har ikke uten videre innenfor Samarbeidsutvalget kunnet tiltre det å åpne adgang til landing, transitt til tredje land og etablering ut fra de interesser som de danske fiskere har. Man kan si at hvis man her mener at de uttalelser som er gitt fra næringens representanter, fra de forskjellige organisasjoner, er sterkt begrunnet, så er for så vidt saken grei. Da kan man gjerne si at i et nordisk økonomisk samarbeid er vi fra norsk side ikke interessert i at fiskeriene kommer med. Men jeg tror at dette vil være noe betenkelig. Vi har f.eks. i Sverige et naturlig og godt marked for fiskeprodukter, et marked som har vært i utvikling og sikkert nok vil komme i en sterkere utvikling hvis vi kan få opphevet de forskjellige restriksjoner som i dag er til stede for import av norsk fisk på det svenske marked. Jeg tror at interessene fra norsk side når det gjelder fisk og fiskeprodukter innenfor et eventuelt nordisk økonomisk samarbeid er åpenbare. Det blir der å veie våre eksportinteresser i en sådan forbindelse mot de eventuelle ulemper av de konsesjoner som vi naturligvis da må være villige til å gi. Vi står der overfor en avveining innenfor fiskeriene. Personlig kan jeg ikke skjønne annet enn at norsk fisk skal kunne være konkurransedyktig med de svenske fiskerier når det gjelder omsetning av fiskeprodukter. Man må ikke glemme at forholdet på det svenske marked blir jo ens prismessig og omsetningsmessig for de norske fiskeprodukter som for de svenske. Med det utgangspunkt kan jeg ikke skjønne annet enn at de norske fiskerier skal kunne være konkurransedyktige. Når jeg nevner dette, er det fordi det fra forskjellige næringsorganisasjoner er trukket sterkt i tvil om vi kan konkurrere med svenskene, og det har kanskje vært deres utgangspunkt for en frarådning av en sådan samordning. Jeg tror at hvis vi fra norsk side kan akseptere landing av skandinaviske fiskeres fangst i norske havner med simpel transitt til vedkommende fiskeres hjemland, vil det ikke ha til følge noen vanskeligheter for norsk fisk og norske interesser. Det som naturligvis her er den største interesse for svenskene, er transitten fra Danmark. I og med at dette går inn som en felles ordning, må naturligvis vi fra norsk side være villige til å innrømme slik landing, hvis det overhodet skal være mulig å komme fram til en avtale, for det er helt utenkelig, tror jeg, at vi kan få svenskene til å gå med på å oppheve alle former for importrestriksjoner, toll, avgifter og kvantitative restriksjoner uten at de får noe igjen for det, og det de vil ha igjen, er dette som jeg har nevnt: fri adgang til landing, transitt til eget land og også transitt til tredje land og etableringsrett. I det ministermøte som fant sted i Oslo forleden, ble det vedtatt at man skulle arbeide videre med dette spørsmål på den måte at de nordiske lands fiskeriministre skulle komme sammen til et møte i den nærmeste fremtid for å drøfte om det er mulig å komme fram til en løsning av de problemene som vi her står overfor. Det ville da naturligvis ha vært av stor betydning om det fra Stortingets organer f.eks. kunne sies noe om hvor langt man fra norsk side mente det var forsvarlig å gå. Vi vil også kontakte næringsorganisasjonene på nytt og drøfte det grunnlag som vi da kunne tenke oss at vi skulle prøve å forhandle på - om vi f.eks. skulle si at det danske standpunkt om etableringsrett og transitt til tredje land kan vi ikke gå med på, men vi er villig til å åpne adgang for landing av fisk fra de skandinaviske land med transitt til hjemlandet. Videre kan det også være spørsmål om denne begrensning av landingen, som det for så vidt er enighet om i Samarbeidsutvalget, skal være en begrensning til båter på opp til 150 tonn. Det kan være spørsmål om man fra norsk side skal prøve å redusere denne størrelsesorden til 100 tonn. Jeg tror ikke det har noen praktisk betydning nå. De fleste av disse svenske og danske farkoster er vel ikke på over 100 tonn, så for så vidt er det kanskje mulig at de aksepterer det, men man vil naturligvis ved en slik reduksjon kunne hindre adgangen for svensker og dansker - særlig er det svenskene for hvem det her er aktuelt - til å gå over til større farkoster med tanke på denne transittmulighet. Det er disse ting jeg har villet nevne i denne forbindelse, fordi fiskerispørsmålet sammenlignet med industrispørsmålet kanskje er meget mer oversiktlig, selv om problemene på mange vis muligens ikke er mindre. Men de er enklere, og jeg har gjerne villet redusere dem på bakgrunn av det næringen har sagt til disse spørsmål. Men hvis vi mener at her kan vi ikke gå med på hverken landing for transitt til tredje land eller etableringsrett, og heller ikke på landing for transitt til eget land, tror jeg at det vil ikke svenskene kunne akseptere, samtidig som de skal være villige til å oppheve alle importrestriksjoner. Det vil si at svenskene må ofre alt, mens det fra norsk side ikke blir ofret noen ting. Det er urealistisk, og vi kommer ikke fram på den vei. Jeg vil til slutt nevne et par ord om Grønland i denne forbindelse, idet Grønlands stilling i et eventuelt nordisk samarbeid var nevnt under utenriksdebatten. Jeg vet ikke hva vedkommende representant eller representanter som nevnte det i Stortinget, tenkte på av norske interesser på Grønland. Men det vi vet, er at vi har norske fiskeriinteresser på Grønland. Vi har landing av fisk og transitt til hjemlandet via Grønland. Det bygger på en avtale som trådte i kraft fra den 1. januar 1954 med et etablert selskap som heter Nordafar. Det er et norsk-færøyisk-dansk privat interessentselskap som har etablert en stasjon i Færinghavn på Grønland for mottagning av fisk, transitt til hjemlandet og utlevering eller omsetning av proviant, olje osv. til fiskerflåten. Dette selskap har en økonomisk interesse som fordeler seg med 40 % på Norge, 40 % på Færøyene og 20 % på Danmark. Selskapet er godkjent av de danske myndigheter, men det har ikke noen avtale med de norske myndigheter. Avtalen gjelder i 15 år, slik at den løper ut i slutten av 60 -årene. Det heter i overenskomsten at hvis man fra dansk side ikke finner å kunne opprettholde adgangen, kan man ta over selskapets eiendommer og utstyr på Færinghavn etter takst. Der har vi altså en kontrakt. Men det er en usikkerhet der, man vet ikke fra norsk side hvilken varighet fremover man kan innrette seg etter i forbindelse med denne kontrakt, hva som kan skje, og hvilken interesse danskene kan se i eventuelt å ta over dette anlegg i Færinghavn og derved muligens gjøre det vanskelig for de norske interesser. Men Norge har altså fiskerimessige interesser på Grønland, og vil få det i lang tid fremover. Jeg ville bare nevne dette til slutt. Men det har ikke vært drøftet i Samarbeidsutvalget eller den spesielle komite som har arbeidet med fiskerispørsmålene. Det er et spørsmål om man fra norsk side kanskje skulle ta opp denne sak i de videre forhandlinger om fiskerienes stilling under et nordisk økonomisk samarbeid.

Fiskeriministeren nemnde her problema om etableringsrett, om transitt til eige land og transitt til eit tredje land. Eg vil førebels gjera eit spørsmål når det gjeld landing av fisk i sin alminnelegheit: Kva blir stillinga dersom svenske fiskarar f.eks. fiskar utanfor Vestlandet og Sørlandet og landar fisk i Noreg for omsetning der?

Det er naturligvis full adgang til det. Det har de også i dag. De har adgang til å lande fisk i Norge og selge til norske oppkjøpere, og det er forutsatt også i forslaget fra Samarbeidsutvalget, hvor det er enighet om at i den utstrekning skandinaviske fiskere har interesse av å gå til norske havner og selge fisk eller selge til norske oppkjøpere, kan de gjøre det til de gjeldende priser i vårt land. Men der har vi den begrensning i henhold til trålerloven at trålere ikke har adgang til det.

Ja, er det heilt rett at dei har uavgrensa rett til å omsetja fisken? Det er det problem med omsetningen av fisk innalands i Noreg at denne er så å seia ei organisert omsetning, og der er det den vanske for svenskane at dei ikkje er medlemer av norske salslag, så det er ikkje så enkelt at dei berre kan gå i land og levera sin fisk til salslaga på like fot med dei norske fiskarane. Alt det skal eg no ikkje koma nærare inn på. Men det som fiskarane på Vestlandet og Sørlandet er mest redde for om vi kjem med i ein nordisk fellesmarknad når det gjeld fisk, det er aller mest rett for svenske fiskarar til landing av fisk i sin alminnelegheit, kanskje ikkje minst det. Vi veit kva slag bråk det har vori med makrellomsetninga. Eg skal ikkje her gå inn på detaljar når det gjeld reglar for denne omsetninga. Eg trur statsråd Lysø ville gjera rett i å høyra litt på dei betenkelegheiter som har komi fram ikkje minst frå fiskarorganisasjonane og fiskesalslaga, før han tek dette sammøtet med dei andre nordiske fiskeriministrane.

Fiskeriministeren sa, når det gjaldt fiskeriområdet, at det er utenkelig å få svenskene med uten at de får noe igjen. Der står vi akkurat ved svakheten ved forhandlinger seksjonsvis eller sektorvis. Svenskene får jo så kolossalt meget igjen på andre områder. Kunne det ikke være naturlig at vi under forhandlingene sa at de får så store fordeler for deres ferdigvareindustri og ved vår felles toll på jern - 6 % - at det mer enn oppveier det som de i tilfelle ofrer på denne konto? Vi står forhandlingsmessig uhyre svakt hvis vi bare skal forhandle sektorvis. Man må se hele bildet under ett og vise til at svenskene oppnår så store fordeler at det er relativt lite de gir igjen på denne konto.

Det var en situasjon som oppsto i fjor vår under det dårlige sildefiske i Sør-Rogaland, i Egersund, som gir en viss belysning av det forhold man her har å gjøre med. Der var forholdet at sildeoljefabrikken ikke fikk råstoff. Svenskene drev og fisket sild i massevis på Fladen Grund og var villige til å selge, men kunne ikke selge, så fabrikken kom ikke i gang. Var det fordi det var trålere som fisket, eller hva var grunnen til det?

Først vil jeg si at jeg i sin alminnelighet er enig i det syn fiskeriministeren har fremholdt. Hvis vi ikke på fiskeriområdet kan konkurrere med de andre nordiske land, hvordan skal det da gå på andre områder? For øvrig var hr. Wikborg inne på en tanke jeg også satt med, at hvis det er riktig, som det er fremholdt, at svenskene er mer konkurransedyktige når det gjelder industri, så må vi vel kunne være det på fiskerienes område. Jeg er enig i den betraktning. Så vil jeg si at etableringsrett og transitt til et tredje land må vi ikke gå med på. Men til gjengjeld kan vi gå med på transitt til eget land. Ellers vil det bli vanskelig å forhandle.

De gjeldende bestemmelser som vi har i dag, er slike at skandinaviske fiskere, svenske fiskere f.eks., kan selge sin fangst i Norge naturligvis hvis det er norske kjøpere som er interessert i å kjøpe denne fangsten, det må være forutsetningen, og en del mindre fangster er solgt til norske kjøpere. I det man er kommet fram til innenfor Samarbeidsutvalget, som har arbeidet med disse spørsmål, er det foreslått at ved en fremtidig etablering av et nordisk økonomisk samarbeid skal det være både rett og plikt for skandinaviske fiskere, f.eks. svenske fiskere, å selge sin fangst i Norge til de priser som gjelder i Norge, og selge til de organisasjoner som har omsetningen av de forskjellige fiskeslag. Det er forutsetningen. Når det gjelder det hr. Wikborg nevnte om relasjonen til de andre vareslag, f.eks. industrivarer, kan jeg langt på vei være enig i at det kan fremstille seg slik at hvis det er tilfellet at svenskene totalt sett får så mange fordeler på grunn av andre vareslag, burde de være villige til å gjøre litt innrømmelser på et sådant område som fiskeriene. Jeg vet ikke hvor meget Samarbeidsutvalget har arbeidet med disse spørsmålene, jeg går ut fra at også dette har vært vurdert, men i prinsippet kan jeg være enig med hr. Wikborg i at det er meget som taler for det han har fremholdt. Om det i det hele tatt er mulig å komme fram ved å koble dette sterkere inn, tør jeg ikke ha noen mening om. Det er naturligvis et spørsmål som det står åpent å vurdere.

Jeg kan bekrefte at dette synspunkt i høy grad har vært fremme i de samarbeidsdrøftelser som ministrene har hatt. Jeg har forlengst sagt til statsråd Gunnar Lange at det beste svenskene kunne gjøre, var å la alle sine forutsetninger på dette område falle, selv om det skulle bety at de svenske vestkystfiskere måtte innstille seg på å legge ned sin virksomhet i løpet av ganske kort tid. Det er helt rimelig at det er et synspunkt som svenskene på sin side først vil forhandle om. Riktignok er det ikke mer enn omkring 10000 fiskere det dreier seg om, men det er 10000 det også. De sier naturligvis at dette kan man ikke gjøre med én gang, det må ta en viss tid, og man har så forsøkt å finne ut på rent faglig basis om det er mulig å etablere visse arrangementer som vil kunne lette overgangen for den svenske fiskerinæring. Så vidt jeg kan forstå, regner en nok på svensk side med at selv om disse forslagene blir gjennomført, vil ikke de svenske fiskeriene kunne hevde seg, og at det bare er et spørsmål om tid når de vil bli redusert. Det er der et rent praktisk spørsmål å finne ut hvordan man kan etablere slike ordninger at de sammen med andre ting kan gi en viss balanse. Det må undersøkes nøye. I en slik forhandlingsprosess er det faktisk nødvendig at spørsmålene til en viss grad deles noe opp, fordi det er ganske umulig for de samme menneskene å sitte og forhandle om alle disse deler av et svært kompleks hvor ingen kan være sakkyndig over hele feltet. Der må man få den bistand som ligger i at man til en viss grad deler opp problemene. Men man må selvsagt holde klart for seg helhetsvurderingen, og det tror jeg nok vi har forsøkt å gjøre.

Det som vel har gjort at hverken svenske eller danske fiskere i noen særlig grad har landet fisk i Norge eller solgt fisk i Norge, er at jo hverken salgslagene eller private kjøpmenn har kunnet betale de prisene som danskene og svenskene måtte ha for å få balanse. Hvis vi ser på de prisene som i Sverige og Danmark betales til fiskerne, er de langt i overkant av det vi får for vår fisk, de må ha så mye mer enn vi for å kunne drive lønnsomt. Jeg er i grunnen ikke så redd for landingsspørsmålet, og heller ikke så redd for transittspørsmålet til de land det her gjelder. Jeg vet at vi vil kunne konkurrere og fiske billigere, selv om det begynner å bli vanskelig for oss også på grunn av at kostnadene vokser oss over hodet, men vi vil allikevel kunne konkurrere og fiske billigere enn Danmark og Sverige. Men vi vet jo ikke hvordan utviklingen går. Dette kan ha konsekvenser, og det kan være nokså farlig å gi oss inn på for store konsesjoner her. Vi skal vel også være med å forhandle om et europeisk marked og forholdene i Europa ellers, og hvis andre land skulle gjøre gjeldende de samme krav, vil ikke det kunne gå, det ville ødelegge forholdene for oss. Blir det bare Sverige og Danmark, kan jo saken stille seg litt annerledes. Da kan vi, slik som det ser ut i dag, gå nokså langt. Men så sant vi får andre fiskerinasjoner inn i bildet, hvis saken utvikler seg så langt, blir det vel nokså umulig for oss å greie oss i konkurransen.

Det er innholdet av det svaret som fiskeriministeren ga, at føresetnaden er at det skal vera gjensidig både rett og plikt til å omsetja fisken frå kvarandre i dei ulike land, som fiskarane på Vestlandet og Sørlandet framfor andre reagerar så kraftig mot. Det er rett nok at det i dag er ein slik teoretisk rett for danske og svenske fiskarar til å landa fisk i Noreg, men denne retten har liten realitet, så ulike som tilhøva er. Det eksemplet som hr. Hegna nemnde, er eit bevis for at denne teoretiske retten betyr i grunnen ikkje noko serleg. Men lat oss tenkja oss at det blir slik at det blir rett og plikt for dei norske fiskesalslaga å ta mot f.eks. all den ferske makrell frå Sør-Hordland til Svenskegrensa, etter kvart som dei svenske og danske fiskarane driv der, og omsetja denne på like fot med den norske. I dag må Makrellaget la ein stor del av fangsta malast opp til mjøl - og det reduserer prisen for fiskarane - for di det ikkje er marknad nok for omsetning av fersk eller isa makrell, og heller ikkje eksportmarknad for all makrellen i den største sesongen. Eg nemner makrellfisket som eit eksempel, for det er kanskje tilhøvet der som vil råma ein del av fiskarane hardast, men også på andre område blir det på same måten. Det er her snakka om at det at vi ikkje skulle kunna konkurrera med svenskane og danskane når det gjeld fisk, ville vera meiningslaust. Det er ikkje det som er spørsmålet når det gjeld landing av fisk, transitt og alt det der. Det er ingen norske fiskarar som har trong til å reisa bort til Sverike og transitera fisk frå Sverike til Noreg. Det er heller ingen som har interesse av å reisa til Sverike og landa og selja sin fisk der, etter det systemet som der blir bruka når det gjeld omsetning av fisk. Vi har eit ganske anna system for omsetning av fersk fisk her enn i Sverike. Men det kan bli ganske betenkeleg hvis det f.eks. skal bli rett og plikt for fiskesalslaga her til å omsetja den svenske fisken som blir landa her. Med det auksjonssystemet som svenskene har, kan dei bruka avlastning her i Noreg som eit slag kloakk for å minska omsetningskvantumet på sin eigen marknad og halda prisane oppe der. Det er ikkje her tid til å koma inn på alle dei vanskane som ein slik fellesmarknad for fisk vil skapa for dei norske fiskarane - eg tek opp att serleg på Vestlandet og Sørlandet. Det gjeld ikkje berre prisspørsmålet, som hr. Hareide var inne på. Det han sa, kan vera rett nok når det gjeld dei fiskarane som serleg driv oversjøisk fiske- og fangstnæring. Eg vil sterkt rå frå at ein her låser seg fast i desse forhandlingane utan å ta fiskarorganisaasjonane, og likeså salslaga, med på råd under desse vanskelege drøftingane.

Jeg glemte å opplyse til å begynne med at det er forutsatt en overgangstid på 5 år for avskaffelse av kvantitative restriksjoner, importrestriksjoner og toll i denne forbindelse. Jeg kan også nevne at slik som Samarbeidsutvalgets forslag foreligger i dag, altså med etableringsrett og transitt til tredje land, så protesterer de svenske fiskere energisk mot forslaget, fordi de ser det som en fare for de svenske fiskerier, selv forutsatt retten til transitt, transitt til tredje land og etableringsrett. Da må vi trekke den konklusjon at de svenske fiskere ser ikke dette som en fordel for seg, tvert imot. Når det gjelder det hr. Vatnaland var inne på, om samme rett og plikt, er det klart at det er noe et slikt fellesmarked forutsetter. Men det må også være klart at svenskene f.eks. ikke kan selge overskuddsmakrell etter dekning av det svenske innenlandsmarked - hvor prisene bestandig har ligget over prisene på det norske innenlandsmarked - her i Norge til norske innenlandspriser. Makrellaget i Norge kan kjøpe denne makrellen og kjøre den inn på våre fabrikker, men da kjøpes den til fabrikkpris til oppmaling. Det blir likeens for de svenske fiskere som for de norske. Det er nettopp denne likheten som er forutsatt, og det blir ikke adgang til innenfor et sånt område å drive den form for omsetning som hr. Vatnaland har nevnt eksempelvis når det gjelder makrell. Skal svenskene selge sin overskuddsmakrell i Norge, blir det til den pris som overskuddsmakrell betinger, altså til oppmalingspris. Og det er naturligvis ikke noe i veien for at man kan kjøpe svensk overskuddsmakrell og male den opp ved våre fabrikker. Vi har jo rikelig av slike fabrikker.

Det ville vel dessuten i en slik situasjon være så at norske oppkjøpere ville kunne transportere denne svenske makrellen over til Gøteborg og selge den der, for også det svenske marked skal jo være fritt. Så det er vanskelig å forestille seg hvordan f.eks. Sverige skal utnytte friheten til å dumpe en del av sin såkalte overskuddsproduksjon til lavere priser i et av de andre landene, for dette andre landet kan da bare skipe hele partiet tilbake igjen til Sverige. Grunnlaget for det hele er jo at det skal være fri import også i Sverige. Ellers vil jeg gjerne få nevne at jeg tror det punktet hr. Hareide brakte opp, er overordentlig viktig. Antagelig er det så at man i en tollunion ville kunne etablere eksklusive rettigheter av denne art. Men det er slett ikke sikkert at det ville komme til å holde i praksis. Det er mulig at vi der ville få visse problemer overfor tredjeland. Men samtidig må man være klar over at hvis vi får til en europeisk ordning, og hvis vi i en slik europeisk ordning ønsker å få friest mulige betingelser for avsetning av norsk fisk og norske fiskeprodukter i Europa, så holder ikke våre nåværende arrangementer med landings- og transiteringsbestemmelser. Det vil fra de andre europeiske landene utvilsomt bli stillet som en betingelse for at de skal gå med på å åpne sine markeder, at vi endrer disse bestemmelsene. Det vil for fiskerienes vedkommende ligge helt i tråd med det som har vært grunnlaget for drøftelsene om det større europeiske marked i sin alminnelighet. Det forutsetter jo en ganske annen frihet med hensyn til etablering innenfor alle næringer i de andre landene enn man har i dag, og jeg tror ikke at man innen en europeisk ordning kan regne med at de norske fiskeriene ville få denne begunstigede stilling på markedene uten til gjengjeld å gi visse innrømmelser når det gjelder landing og transitering til andre lands fiskefartøyer. Spesielt gjelder det hvis vi skulle komme til å utvide vår fiskerigrense slik det tales om. Det forekommer meg nokså opplagt at vi innenfor en europeisk ordning vil få dette problemet med sin fulle styrke. Hvis vi - jeg understreker det - ønsker innenfor en europeisk ordning å skape lettere markedsforhold for norsk fisk, må vi være villige til å ta den konkurransen, trass i de systemene vi måtte ha. Enhver europeisk ordning på disse feltene vil måtte føre til at enkelte av våre systemer her i landet må tas opp til revisjon. Det gjelder sannelig ikke bare fiskeriene, det gjelder innenfor alle felter av næringslivet. Ellers er jo dette problemet med transitering til tredjeland et typisk islandskdansk problem først og fremst. Den danske motstand mot å gi disse rettighetene bygger først og fremst på at danskene ikke vil la islendingene komme inn og bruke Esbjerg som transiteringshavn for eksport av islandsk ferskfisk til Europa.

Da får vi vel anse dette punktet ferdigbehandlet. Før vi går videre, vil jeg bare si at det var min hensikt å få dette møte avsluttet senest kl. 12.40 av hensyn til etterfølgende møter. Vi rekker derfor ikke å bli ferdige med hele programmet. Men siden vi har statsråd Løbak til stede, er det vel naturlig at han får si noe om hvordan forhandlingene med hensyn til jordbrukets situasjon ligger an. Så får vi drøfte med statsråd Skaug når vi kan komme tilbake til de europeiske forhandlingene.

Når det gjelder jordbrukets stilling, er det kanskje kjent at det er et emne som med hensyn til vanskeligheter ikke ligger tilbake for de to emner vi tidligere har drøftet. Etter de drøftelser som hittil har funnet sted i det spesialutvalget som har arbeidet med disse spørsmål, er det ikke særlig mye å legge fram av resultater, i all fall ikke samlet. På det ministermøtet som ble holdt her i Oslo, ble det ikke lagt fram noe forslag fra spesialutvalget. Utvalgets formann, Norlander, fra Sverige, ga en redegjørelse for de forhandlinger som var ført i spesialutvalget, og deretter la en representant fra hvert av de deltagende land fram sitt syn, hvilket vil si at det ble presisert nærmere hvilke standpunkter de respektive medlemmer fra de forskjellige land som deltar i spesialutvalget, hadde inntatt på sitt lands vegne. Ministermøtet forutsatte at jordbruksspørsmålene skulle behandles videre av spesialutvalget. Utvalget skulle ta for seg en rekke detaljspørsmål på jordbrukets område, og de resultater man kom fram til, skulle da forelegges samarbeidsutvalget, ministerrådet og selvfølgelig de respektive lands regjeringer, samt øvrige organer som man finner det hensiktsmessig og tjenlig å samarbeide med når det gjelder disse vanskelige spørsmål. For å si noe om behandlingsmåten for vårt lands vedkommende, vil jeg peke på det forhold at vi like fra starten har stått i et intimt samarbeid med jordbrukets organisasjoner. Således er spesialutvalget representert fra norsk side ved to departementsfolk og direktør Solbraa i Landbrukets Sentralforbund. Vi kan vel si at det har vært et stort plus at vi har hatt denne måten å arbeide på. Jeg tror ikke det kan være hensiktsmessig å gå inn på alle detaljer. Men jeg vil gjerne si at det fra dem som deltar i spesialutvalget, har vært vist en positiv vilje til å komme fram til resultater. Det er vel noe som ligger i dagen at Danmark med sitt jordbruk her står absolutt i en særstilling. Det som kanskje slår igjennom, er at særlig finsk og norsk standpunkt her faller mye sammen, og selvfølgelig også med svensk standpunkt. Jeg vil gjerne presisere det som handelsministeren sa i Stortinget. Han sa at den videre behandling av denne saken måtte skje i samarbeid med de faglige organisasjoner i vårt land, slik at man fikk et utstrakt samarbeid om de endelige løsninger. Dette er selvfølgelig absolutt nødvendig. Kanskje jeg også bør presisere at vanskelighetene består ikke bare på det handelspolitiske område, altså med hensyn til selve samhandelen innenfor en fremtidig ordning av et eller annet slag omfattende de nordiske land. Det vanskeligste problemet er kanskje å finne fram til en samkjøring av de jordbrukspolitiske tiltak innenfor de nordiske land. Dette er et umåtelig viktig spørsmål for oss, for vårt lands struktur når det gjelder jordbruket byr kanskje på de største vanskeligheter når det gjelder å komme over til et mer intimt samarbeid med de øvrige nordiske land på jordbrukets område. Og der er det forskjellige synsmåter, som også ble fremholdt på ministermøtet, men som jeg ikke finner det påkrevd å komme inn på nå, for når vi har fått spesialutvalgets forslag og det er bearbeidet av Samarbeidsutvalget og behandlet i Regjeringen, vil det jo bli drøftet med Stortingets organer, for å finne fram til det standpunkt som man fra norsk side endelig skal ta når det gjelder disse spørsmål. Det er ett spørsmål som det så vidt jeg forstår er enighet om, idet det fra alle sider er sterkt presisert at det bør opprettes et nordisk jordbruksorgan som skal forsøke i den fremtidige utvikling å samkjøre nærmere etter de hovedregler man kommer fram til, såvel de handelspolitiske som de jordbrukspolitiske tiltak i de forskjellige land. Det er jo i spesialutvalget oppnådd prinsipiell enighet om at man ikke skal stille seg negativt til et samarbeid når det gjelder jordbrukssektoren, men tvert imot positivt gå inn for det, og det gjelder da selvfølgelig også våre deltagere i spesialutvalget, med tilslutning av Landbrukets Sentralforbund. Men på de premisser - som er tydelig presisert - at hvert land innenfor rammen av det man her kommer fram til, skal følge sin jordbrukspolitiske linje i utviklingen av sin næring. Men jeg vil gjerne si at her kommer rasjonaliseringsproblemene inn i alle land, kanskje Danmark unntatt. Det er helt klart at jordbruket ikke kan makte å rasjonalisere hvis det ikke også kommer inn i billedet når det gjelder utbygging av samarbeidet f.eks. på industriens område, hvis vi ikke får en sterk industriell ekspansjon, slik at de som rasjonaliseres bort fra jordbruket både i vårt land og i de andre, kan finne en arbeidsplass. Hvis ikke det lykkes, er jeg redd for at det vil gå meget lang tid innen vi kan se praktiske resultater av de koordinasjonsbestrebelser som gjøres innenfor det nordiske samarbeid på det økonomiske område. Jeg vet ikke om jeg skal gå inn på detaljene her. Jeg tror ikke det er nødvendig i dag. Men jeg vil presisere at jeg svært gjerne vil få lov å komme tilbake til enkelte problemer som det er viktig å få en reaksjon på, når vi kan ha noe mer positivt å legge på bordet, med grunnlag i det arbeidet som spesialutvalget nå i de nærmeste ukene skal ta opp.

Jeg tror nok det ville være en fordel om landbruksministeren en eller annen gang når han finner det formålstjenlig, ville komme tilbake og forelegge disse problemene som melder seg i forbindelse med jordbruket, for å få i all fall en foreløpig reaksjon fra komiteens side. Tiden er nå så langt fremskreden at vi vel må avslutte dette møtet. Jeg vet ikke om medlemmene ville anse det som en fordel at man fikk en orientering om hvordan de europeiske samarbeidsperspektivene ligger an, og fikk også den før trontaledebatten. De nordiske bestrebelsene må jo nødvendigvis også ses i sammenheng med de europeiske perspektiver. Jeg vil derfor foreslå at vi tar et møte igjen i morgen kl. 10.

Vi er meget opptatt av å få et møte i komiteen om den europeiske situasjon, først og fremst av den grunn at det for oss nå foreligger et helt konkret og bestemt problem - nemlig om vi skal ta et initiativ til et møte mellom De ytre Seks for å drøfte situasjonen. Det var oppe til diskusjon i et lukket møtet under statsministermøtet, og det viste seg der at der foreligger en nokså stor uenighet. På svensk og norsk side mener man at dette bør gjøres, og vi har fått en rekke henstillinger fra Sveits og andre i samme retning. Det det dreier seg om er en fortsettelse, mer eller mindre, av det møtet som ble holdt i Genève før jul. På dansk side vurderer man imidlertid dette anderledes, og jeg ville gjerne få anledning til å legge frem situasjonen noe mer fyldig for komiteen enn jeg kan gjøre med disse ordene, for å få høre dens reaksjon. Det ville være viktig for oss å få det så snart som mulig, for skal noe initiativ tas i denne retning, bør det gjøres ganske snart. Vi ville derfor sette pris på om et slikt møte kunne bli holdt.

Så vidt jeg forstår, har vi to muligheter. Det er enten imorgen, torsdag eller fredag, da stortingsmøtet først begynner kl. 13. Ut fra de synspunkter statsråden ga til kjenne, kunne det vel kanskje greie seg med fredag, men spørsmålet er om medlemmene gjerne vil ha dette drøftet før trontaledebatten.

Vil det i et slikt møte være anledning til å få en analyse eller et ekstrakt av det som er foregått siden St.meld. nr. 11 ble avsluttet? Jeg har under møtet kikket igjennom de strategiske punkter, og ser at den fører så å si opp til sammenbruddet. Nå vet vi at de offisielle forhandlinger er i en hvilepause til 1. mars, men der er jo en del indikasjoner, skal vi si, på klimaskifte, som kanskje kunne analyseres og rapporteres. Jeg kan jo bare nevne de mer åpenbare: Det har vært møte i den Europeiske Parlamentariske Forsamling, vært fellesmøte mellom den og den rådgivende forsamling i Europarådet, og Europarådet har drøftet saken. Der foreligger en hel del foredrag og uttalelser fra formannen i kommisjonen (De Seks). Det er løsere stoff, men når en sak er i den grad under total frontforandring som denne synes å være nå, forekommer det meg å være det aller viktigste om man skal drøfte opplegget videre. Så vidt jeg skjønner, er denne St.meld. nr. 11 nå vesentlig av historisk interesse.

Da vi gikk i gang med å lage St.meld. nr. 11, gjorde vi det først og fremst ut fra det hensyn at det var av interesse og også av betydning å få lagt frem en melding fra Regjeringen om disse forhandlingene frem til det punktet de var ført, og å få lagt frem denne meldingen så snart som mulig. Vi brukte derfor juleferien til å lage den meldingen, samtidig med at det var visse andre problemer som også kom opp i de samme dagene, og det var utelukkende av hensyn til Stortinget at denne meldingen ble avsluttet pr. 15. desember - avsluttet med desembermøtet i Paris. Skulle vi ha tatt med alt som er skjedd senere - vel, så ville ikke stortingsmeldingen kunnet være lagt frem nå. Jeg har imidlertid en redegjørelse som jeg er klar til å gi muntlig her om det som er skjedd senere, både når det gjelder korttidsløsningene for 1959, hvor det har vært en rekke offisielle drøftelser, og også når det gjelder spekulasjoner og tanker om langtidsløsninger, hvor spørsmålet om dette initiativ kommer opp. Antagelig vil vi ikke kunne rekke å få gjort dette på en noenlunde tilfredsstillende måte med den tiden som er disponibel i formiddag, men vi ville sette pris på å kunne få anledning til å gi denne redegjørelse så snart som overhodet mulig.

Jeg foreslår da at vi tar dette møte imorgen kl. 10, og skal sende ut innkallelse til medlemmene.