1) Representanten Bortens spørsmål angående artikkel 17, punkt 2 i EFTA-konvensjonen. 2) Redegjørelse av handelsminister Skaug om hvordan forholdet mellom EEC og EFTA for tiden lå an.

Som medlemmene er klar over, er møtet sammenkalt for at handelsministeren skulle få anledning til å redegjøre for hvordan forholdet mellom De seks og De sju for tiden ligger an. Det har jo nettopp vært et EFTA-møte i Wien, og i Fellesmarkedskommisjonen foregår det litt av hvert nå om dagen. Men det ble på et tidligere møte her reist et spørsmål angående artikkel 17, punkt 2. Det var hr. Borten som reiste det. Jeg har orientert handelsministeren om saken, og kanskje hr. Borten vil si hva hans bekymring er.

Som formannen sa, reiste jeg i et tidligere møte spørsmål angående artikkel 17, punkt 2, der det står at «Enhver vare som er eksportert» osv. For det første er det spørsmål om det som der står, er i samsvar med reglene i GATT og den praksis som er innarbeidet mellom landene tilsluttet GATT på det området. Så vidt jeg kan bedømme, vil det som står her, si at vi ikke kan beskytte oss mot re-import. For å ta et konkret eksempel: Smør som blir eksportert til England, er vi etter denne artikkelen forpliktet til å ta inn igjen uten å kunne anvende kvantitative restriksjoner av noen art.

Ja, hvis Norge dumper smør på det britiske marked.

Ikke dumpe. En behøver ikke kalle det dumping. Vi kan bare si at vi eksporterer det. Det danske beskyttelsesnivået er lagt på 6 kroner pr. kg., og danskene har regnet ut at hvis verdensmarkedets pris kommer under 5,70, vil det være regningssvarende for danske grossister å importere smøret tilbake til Danmark - noe som vil undergrave den ordningen som danskene har fått i stand. Og noe lignende blir forholdet for oss. Det er problemet. Kanskje statsråden ville si noe om det?

En kan si at bestemmelsene i artikkel 17 om import av dumpingvarer og subsidierte varer slår to veier. Paragraf 1 fastslår medlemsstatenes adgang til å gjøre bruk av slike tiltak mot import av dumpingvarer og subsidierte varer som er forenlige med andre internasjonale avtaler som de enkelte land har inngått, dvs. GATT's artikkel IV og artikkel 10 i OEEC's liberaliseringskode. Adgangen til å treffe mottiltak innenfor rammen av disse bestemmelser står altså også åpen overfor partnerne innen EFTA. Hensikten med paragraf 2 i artikkel 17 er å gå lenger når det gjelder mulighetene for innen EFTA å treffe effektive tiltak mot import av dumpingvarer og subsidierte varer enn etter GATT og OEEC. På tilsvarende måte som i Romatraktaten åpner paragraf 2 adgang til å sende en hvilken som helst vare, uansett om den har områdeopprinnelse eller ikke, tilbake til den medlemsstats territorium hvorfra varen er eksportert, uten at det ved gjeninnførselen til det opprinnelige eksportland skal kunne kreves toll eller at varen skal kunne være underlagt kvantitative importrestriksjoner. Det er derfor i henhold til denne bestemmelsen slik at hvis man driver en salgspolitikk som går ut på prisdifferensiering av den art som kanskje gjelder etter den danske smør-ordning - jeg kjenner ikke til det - så vil man ikke kunne forhindre at varen kommer tilbake igjen til det opprinnelige eksportland.

Men er det bevisst tatt inn og bevisst formulert slik, eller er det ved en inkurie at det er kommet i den form.

Det er ingen lapsus. Det forekommer meg da å være en rimelig ordning.

Jeg er ikke så sikker på det. Det burde jo være i samsvar med GATT-praksis.

Dette er ikke i strid med GATT.

Jo, så vidt jeg forstår, er det vanlig praksis der at det ikke skal gripes inn overfor slik eksport hvis den er et ledd i en kortvarig reguleringsaffære, men derimot hvis det tas sikte på en varig stimulering av en eksport til dumpingpris fra et land, er praksis den at man har adgang til å skride inn. Men her går man mye lenger.

Ja, dette går lenger, men det er ikke i strid med GATT. Dette setter forbud mot noe som er tillatt i GATT, men det er ikke i strid med GATT. Forpliktelsen går lenger enn etter GATT.

Ja, nettopp. En kan godt si det på den måten, at det er i strid med den praksis som er innarbeidet og vanlig i GATT.

Ja, det er jo en klar forpliktelse som er mer vidtrekkende enn forpliktelsen i GATT.

Det var det jeg hadde interesse av å vite, om de norske forhandlerne med vitende og vilje har godtatt en slik historie. Og det kan det svares ja på?

Ja.

Det er ganske greit å ha det fastslått i protokollen for ettertida, for jeg tror det kan bringe oss opp i merkelige forhold.

Jeg vil gjerne spørre: Hva er realiteten i bekymringen?

Realiteten i bekymringen er den, som jeg prøvde å illustrere med et eksempel, at dette undergraver de ordninger for sikring av minstepris for visse produkter som man har vært enig om hittil. Det gjelder oss, det gjelder Danmark, og det gjelder Sverige. Vi kan risikere at vi får den merkelige situasjon at vi betaler en omforenet eksportpremie som ledd i en kortvarig markedsregulering med tilskudd fra de fond vi er blitt enige med Regjeringen om å bruke dertil, og så får vi det hele rett og slett uthulet, undergravet, gjort ineffektivt, ved at vi risikerer å få igjen samme vare. Og det er urasjonell handelspolitikk, synes jeg.

Siden dette er et spesielt jordbruksspørsmål, og jeg ikke var klar over at det ville bli reist på den måten, ville jeg tro at det ville være riktig å få en av Landbruksdepartementets folk som har behandlet saken, til stede her. Så vidt jeg forstår, vil det vesentlig være for jordbruksvarene at bekymringen gjør seg gjeldende.

Ja, for det er jo der vi først og fremst har de ordningene for å ta bort kortvarige overskudd på enkelte produkter. Jeg skjønner godt hensikten med hele artikkelen. Jeg har tenkt meg muligheten av at den er kommet inn nokså uforandret fra andre traktatutkast, og at en ikke har vært klar over at den også har vært gjort gjeldende for jordbrukssektoren, hvilket er gjort i artikkel 21 - at det er der likesom misforståelsen ligger. Jeg trodde det var nærmest en inkurie, og derfor ville jeg ha rede på om dere med vitende og vilje har godtatt bestemmelsen og forhandlet om den. Og det er det altså svart ja på.

Ja, men det er altså Landbruksdepartementets og Sentralforbundets folk som har stått for detaljforhandlingene på dette punkt, så jeg tror det vil være riktig, for å få full klarhet over sammenhengen her, å få innkalt i all fall en representant for Landbruksdepartementet til å gjøre nærmere rede for det.

Ja, det er greit det. Jeg vil også si fra at når jeg bruker dette forum, er det fordi jeg mener at det ikke er grunn til i stortingsdebatten å begynne å rette spørsmål om den slags. Jeg mente det var riktig å gjøre det her i et lukket forum.

Jeg vil da be om at man telefonerer til Landbruksdepartementet og ber det sende en mann hit ned. Det skulle vel være mulig for ham å komme til stede her før vi avslutter møtet, slik at vi kan ta dette spørsmål opp igjen.

Da gir jeg ordet til handelsministeren for at han kan redegjøre for den handelspolitiske situasjon.

Når det gjelder de EFTA-møtene som ble holdt i dagene 9.12. d.m. i Wien, vil jeg gjerne vise til den rapport som vel allerede i går er distribuert til komiteens medlemmer. Det er der redegjort for de spørsmål som ble drøftet, og det resultat som drøftelsene hadde.

Får jeg lov til å skyte inn, at jeg tror ikke komiteens medlemmer har fått rapporten ennå.

Den ble i all fall sendt hit ned i går formiddag. Man behandlet situasjonen med hensyn til ratifikasjonen i de forskjellige land. Det viser seg at ratifikasjonsprosessen går etter programmet og vil være gjennomført slik at alle land vil ha deponert sine ratifikasjonsdokumenter i Stockholm ved det neste månedsskifte. Man tok videre opp spørsmålet om etableringen av sekretariatet og de praktiske arrangementene i forbindelse med at sekretariatet nå har overført sin virksomhet fra Paris til Genève. Det holder til foreløpig i noen rom som er stilt til disposisjon av byen Genève, men vil fra 1. juli av få mer hensiktsmessige kontorlokaler. Det ble også gjort rede for hva man regnet med ville være nødvendig av personale. Det ser ut til at det skal være mulig å holde personaltallet nede på et rimelig nivå. Man kan til å begynne med og for en god tid fremover antagelig regne med at mer enn 25-30 personer vil man ikke trenge. Det kan nok utvikle seg slik at man må opp til 40-50, etter det som ble sagt, men der regnet man også med at det skulle være mulig å stoppe. Formannen i den forberedende komite, som er ambassadør Häggløf i den svenske OEEC-delegasjonen, gjorde så rede for det arbeid som nå pågår når det gjelder spørsmål som det er nødvendig å få gjort mer med før 1. juli. Det gjelder slike spørsmål som utkast til regler for rådsbehandling, lønninger i sekretariatet, notifisering av de fiskale avgiftene, basistollsatsene, den konsultative komites stilling, fullføring av forhandlingene om opprinnelsesreglene m.v. Ingen av disse spørsmål reiste noen debatt. Det var en mindre meningsutveksling når det gjaldt spørsmålet om den konsultative komite, dvs. den komite med representanter fra arbeids- og næringslivets organisasjoner som man har gått inn for å etablere i tilknytning til institusjonens virksomhet. Det som har vært vanskeligheten der, er spørsmålet om antall representanter fra hvert land, idet man gjerne ville holde representasjonen så liten som mulig, for ikke å få et stort apparat. Det var flere land som helst så at man bare hadde 2 representanter fra hvert land én fra arbeidsgiversiden, én fra arbeidstakersiden. Dette forslaget har skapt en del misnøye her hjemme, idet enkelte av næringslivets menn har ment at man burde gå høyere. Resultatet ble at man nå skal gå til tallet 4. De fire som da utpekes, skal ikke være organisasjonsrepresentanter, men de skal være valgt i personlig egenskap fra henholdsvis arbeids- og næringslivets grupper. Vi kan vel få noen vanskelighet med fordelingen der, især med hensyn til den fjerde representant. Vi har ennå ikke riktig gjort oss opp noen mening om hvordan det skal gjøres. Man drøftet videre spørsmålet om fiskaltollsatsene og notifiseringen av dem, og der kom spørsmålet om den norske biltollen opp igjen. Vi ble både fra britisk og svensk side spurt hvordan denne saken lå an, og om det kunne regnes med at vi ville fravike det standpunkt vi inntil nå har inntatt, nemlig at den norske biltollen er en fiskaltollsats og derfor etter konvensjonens tekst ikke gjenstand for tollnedbygging hvis vi ikke selv måtte ønske å bygge den ned. Både fra britisk og svensk side fremhevet man nå som tidligere den store betydning det ville ha om Norge og Portugal, som er de eneste to land som hevder dette synet, sa seg villige til å redusere sine tollsatser i all fall i noen utstrekning - spesielt med sikte på den situasjon som vil kunne foreligge fra 1. juli hvis det ikke er noen enighet mellom De seks og De syv. I den situasjon vil det selvsagt være meget som kan tale for at vi reduserer biltollsatsene og gjennom eventuelle andre ordninger i tilknytning til en slik reduksjon - jeg tenker da på avgiftsordningene - lager en preferansesituasjon på det norske markedet for britiske og svenske biler. Hvis det på den annen side skulle vise seg mulig å finne en ordning på problemet De seks og De syv, vil dette spørsmålet overhodet ikke reise seg, idet vi da bare kan beholde de nåværende ordningene. Jeg sa videre at slik forholdene lå an, ville det ikke være mulig å ta dette spørsmålet opp til ny vurdering før etter at forhandlingene i Genève om fiskerigrensen er avsluttet - før vi er helt klar over hva som vil komme til å bli frossenfiletens stilling så fremt vi skulle treffe visse vedtak når det gjelder vår fiskerigrense. Jeg sa at her var det ingen sammenkobling av to spørsmål, men den faktiske situasjon var den i Norge, at med den usikkerhet som fremdeles rår når det gjelder frossenfiskens skjebne innenfor området, ville det ikke på det nåværende tidspunkt være mulig overhodet å gi noen ytelser hverken til Storbritannia eller Sverige når det gjaldt bilene. Man drøftet videre spørsmålet om Finnlands tilknytning til EFTA, enten ved medlemskap eller gjennom en eller annen form for assosiering. Her er situasjonen den at det fra finsk side er lagt frem en rekke ønskemål. Noen av dem er begrunnet med Finnlands spesielle stilling når det gjelder handelsinteressene med SovjetSamveldet, mens andre ønskemål som er lagt frem fra finsk side, utelukkende er av direkte proteksjonistisk karakter, idet Finnland for en rekke posisjoner ønsker særbestemmelser for å beskytte sin egen industri mer enn det som følger av konvensjonens bestemmelser. Det var en samstemmig oppfatning på møtet at samtidig med at man jo var sterkt interessert i å finne en ordning som muliggjorde finsk deltakelse i Frihandelsforbundet, måtte man holde fast ved det prinsippet at noen særordninger for å beskytte finsk industri fra konkurransen innenfor de åtte som det da ville bli, kunne man ikke gå med på. Det ville f.eks. være vanskelig fra norsk side å gå med på at man i Finnland nå skulle få særbestemmelser for den finske tekstilindustrien, når vi har gått med på ikke å forlange det for den norske. Både Finnland og Norge hadde jo oppnådd slike særbestemmelser for tekstilindustrien i forbindelse med de nordiske markedsplanene. Finnene vil beholde de samme ordningene her, men det ville jo være vanskelig for oss å gå med på. Det vil også være vanskelig for oss f.eks. å gå med på at fiskehermetikk skal være unntatt fra frihandelsområdet for Finnlands vedkommende på grunn av det finske sildefisket i Østersjøen, og det er andre tilsvarende eksempler som kan nevnes. På den annen side var alle enige om at i den utstrekning Finnland hadde spesielle problemer som kom opp i tilknytning til deres forpliktelser overfor SovjetSamveldet og nødvendigheten av å holde et visst omfang av handelen med SovjetSamveldet, måtte man forsøke å finne en løsning på dem. Det dreier seg om varer som oljeprodukter, gjødningsstoffer - dog ikke kvelstoffgjødninger, som Finnland ikke importerer fra Sovjet-Samveldet - og også visse andre varer. Det var samstemmighet om at man skulle fortsette forhandlingene med Finnland på dette grunnlaget. Man håper at disse forhandlingene kan være sluttført senest innen 1. mai. Det er nemlig det kritiske tidspunkt når det gjelder Finnlands muligheter for eventuelt å få behandlet saken i Riksdagen slik at tilslutning kan skje fra 1. juli. Det er selvsagt helt umulig på det nåværende tidspunkt å si hva disse forhandlingene vil kunne føre til. Så vidt vi kan forstå, er det langt fra samstemmighet på finsk side når det gjelder denne saken, og det er noe uvisst hvordan den vil komme til å stå i Riksdagen. Sakens stilling i Riksdagen vil for øvrig i en viss utstrekning antagelig avhenge av hva resultatet av disse forhandlinger blir, idet det - etter hva som er blitt sagt fra finsk side - er mulig å kjøpe noen ekstra stemmer for tilslutning hvis man på visse punkter gir finnene enkelte av de særordningene de har bedt om. Jeg synes det er et noe vanskelig forhandlingsprinsipp og en noe vanskelig forhandlingsbasis å gi seg inn på, så de som skal forhandle fra EFTA's side har fått beskjed om at den slags drøftelser ligger utenfor det de skal beskjeftige seg med. Det viktigste spørsmålet man behandlet på møtet i Wien, er selvsagt spørsmålet om De seks og De syv og det forestående møte i Handelskomiteen i Paris, som skal finne sted den 29. mars. Denne komiteen i Paris har nå fått navnet «21-klubben» - idet den består av 20 land pluss Kommisjonen i Brussel - og vil vel i tiden fremover ofte bli betegnet slik. I henhold til den resolusjon som Spesialkomiteen i Paris vedtok den 14. januar i år, skal Handelskomiteen av de 20 land pluss Kommisjonen i Brussel som bekjent gi prioritet til forholdet mellom De seks og De syv. Britene har hatt en del drøftelser med amerikanerne om dagsordenen for komiteens første møte, og vi har fra britene fått beskjed om amerikanernes ønskemål for det møtet. Det amerikanerne har fremhevet sterkt overfor britene i denne sammenhengen, er den sterke motvilje som de har mot å diskutere spørsmålet om et frihandelsområde på det møtet. De har til og med i drøftelsene med britene gått så langt at de gjennom en utsending fra State Department har forsøkt å få britene til å love ikke i det hele tatt å reise spørsmålet om et europeisk frihandelsområde før det er gått to år. Til dette svarte britene at noe slikt løfte kunne de ikke gi, og i alle fall måtte de i denne saken først og fremst rådføre seg med sine EFTA-partnere. Det ble da også gjort, idet vi fikk beskjed om denne henvendelsen fra amerikansk side, og det er gitt beskjed tilbake til amerikanerne om at noe slikt løfte ikke vil kunne avgis. Samtidig er vel alle nokså enige om at det det i første rekke gjelder å få tatt opp, er det problemet som vil foreligge 1. juli med de da bebudede tollreduksjoner i de to grupper. Man får derfor av tidsmessige og faktiske grunner en viss prioritering, idet det vel vil bli nødvendig i første omgang å ta opp problemene pr. 1. juli. I EFTA-landene er det enighet om - det kom klart frem i Wien - at vi også ved de første møtene i Paris i slutten av denne måneden måtte fremheve betydningen av å finne en løsning på langtidsproblemene, men at vi skulle være innstilt på å ta problemene i den prioritetsrekkefølge som naturlig bød seg frem, og da komme tilbake til de mer langsiktige problemer så snart man var kommet noe i vei med det man kan kalle for 1. juli-problemene. På dette grunnlaget er man blitt enig om for møtet i Paris 29. mars å ha en dagsorden som ser ut omtrent som dette: 1. Fremtidige handelsforbindelser mellom CEE og EFTA og mellom disse grupper og andre land: a) Situasjonen pr. 1. juli 1960. Meningsutveksling om tiltak som kan treffes av disse to grupper og av andre medlemmer av Handelskomiteen. b) Arrangement for overveielse av andre mulige vansker av kortsiktig natur. c) Meningsutveksling om det langsiktige problem. Og så måtte man videre drøfte spørsmålet om antall, mandat for og sammensetning av arbeidsgrupper innenfor 21-gruppen. Det har jo tidligere vært planer om å ha en behandling av disse spørsmålene i en begrenset gruppe, og det vil sikkert vise seg at det vil være nødvendig å arbeide med mindre arbeidsgrupper av forskjellig art etter hvert som arbeidet skrider frem. EFTA-landene er imidlertid enige om at man fra starten av ikke bør slå inn på veien med mindre arbeidsgrupper. Vi bør holde Paris-drøftelsene i en gruppe av de 20 land pluss Kommisjonen, fordi hvert eneste spørsmål som her kommer opp, er av vesentlig interesse for hvert av de deltakende land. Skulle det så i løpet av drøftelsene vise seg at det foreligger spesialproblemer som hensiktsmessig kan drøftes i en mindre gruppe, får man da etter hvert tilsette slike mindre arbeidsgrupper som måtte være nødvendige. Dette vil være EFTA-landenes opplegg til Paris-møtet. Om det vil bli godtatt av de andre landene, vet vi ikke, men det er sikkert i alle fall en del av de andre landene som vil være interessert i en tilsvarende ordning, slik at det skulle kunne være håp om at man kan få den arbeidsordningen. Når det så gjelder selve saksforholdet, hadde EFTA-landene allerede før Wien-møtet sørget for å få en drøftelse på ekspertbasis av et sveitsisk forslag som har vært under arbeide, om en ikke-diskriminerende løsning av 1. juli-problemet, og som går ut på at begge de europeiske gruppene skulle utstrekke på GATT-basis de tollreduksjonene som de foretar fra 1. juli i år. Under den forutsetning at et forslag av denne art ikke skulle vise seg å være gjennomførbart, har man på svensk side lagt frem et alternativt forslag. Utgangspunktet for det svenske forslaget er at det kanskje ikke er realistisk å vente at De seks vil utstrekke på GATT-basis de tollreduksjonene som de foretar seg imellom når det gjelder tollsatser som ligger under den fremtidige felles tariff mellom De seks, m.a.o. at de vil opprettholde diskrimineringen i forhold til tredjeland når de interne tollsatser ligger under fellestariffen. Det alternative svenske forslag går ut på at i så fall skal heller ikke EFTA-landene avskaffe diskrimineringen fullstendig. Det foreslås at vi skal gjøre akkurat det samme som De seks, og utstrekke tollreduksjonen på GATT-basis bare i den utstrekning tollsatsene ligger over fellestariffen, som så brukes som en slags målestokk. Dette reiser selvsagt visse prinsipielle betenkeligheter, idet det kan tolkes som om man anerkjenner fellestariffen, men det regnes med at man kan løse denne vanskeligheten på en eller annen måte, og det arbeides nå videre med denne saken i sekretariatet. Under møtet i Wien ble det også fra dansk side kastet inn et alternativt forslag, som man kanskje kunne tenke seg å fremsette hvis De seks forkaster det prinsipale forslag langs linjene av de sveitsiske antydninger. Den danske tanken ble ikke lagt frem som noe forslag, men bare som en idé, og gikk ut på at i fall De seks insisterte på å bevare en del av diskrimineringen, kunne man blant EFTA-landene tenke seg å møte dette ved at man ikke ga De seks fordelen av alle de 20 pst., men f.eks. bare av 10 pst. over hele vareskalaen. Det er spørsmål om det er noe mer hensiktsmessig enn det svenske forslaget. Antagelig er det det ikke, idet det svenske forslaget har den fordelen at det medfører en viss harmonisering av tollsatsene og vil føre til at det fortrinsvis vil være de høyere tollsatsene blant EFTA-landene som vil bli redusert. Disse spørsmålene er nå gjenstand for nærmere drøftelse. Forhandlingene i Wien tok ellers i nokså sterk grad farge av de møter som samtidig ble holdt i Brussel om en akselerering av Fellesmarkedets egne tolltiltak. Presidenten i Kommisjonen i Brussel, professor Hallstein, la nemlig der frem et forslag om en slik akselerering, som gikk ut på at de interne tollsatser blant De seks skulle reduseres med 20 pst. pr. 1. juli i stedet for 10 pst. som forutsettes etter Roma-avtalen, og pr. 31. desember 1961 skulle man også redusere med 20 pst. istedet for som opprinnelig antatt med 10. På denne måten ville den interne tollreduksjon blant de seks land ved utløpet av første etappe den 31. desember 1961 komme til å bli 50 pst. i stedet for 30 pst., som var målet i henhold til Roma-avtalens bestemmelser. Videre foreslo Hallstein at den første skrittvise iverksettelse av en felles ytre tolltariff blant De seks skulle foretas pr. 1. juli 1960 i stedet for pr. 31. desember 1961. For å motvirke eventuelle skadevirkninger av en slik fremskynding av fellestariffen, som jo i land som Vest-Tyskland og Be-Ne-Lux-landene vil medføre en ganske betydelig tollforhøyelse, foreslo han samtidig at fellestariffen skulle bli redusert med 20 pst. Dette opprinnelige Hallsteins forslag ble den 8. mars behandlet av Fellesmarkedets såkalte Rey-komite, som er en spesialkomite de har for behandling av forholdet til tredjeland, og det ble behandlet i CEE's ministerråd den 10. mars. I Rey-komiteen gikk franskmennene imot forslaget om 20 pst. senkning av fellestariffen, men under Ministerrådets møte forholdt den franske utenriksminister seg taus og sa ikke noe på dette punkt. På tysk side gikk man i Rey-komiteen først imot forslaget om en akselerert iverksettelse av fellestariffen, og spesielt imot forslaget om å fremskynde tidspunktet for innføring av fellestariffen, som vil medføre betydelig høyere tollsatser i Vest-Tyskland, men mot slutten av møtet forstår vi at de hadde fått politiske direktiver om ikke å gjøre vanskeligheter. Nederland motarbeidet forslaget så energisk som de kunne. Det ble derfor i disse møtene i Rey-komiteen og i Fellesmarkedets ministerkomite ikke oppnådd enighet om å gjennomføre Kommisjonens forslag. Og det var, etter det vi fikk fortalt, stor forbitrelse blant alle de deltakende land over at Hallstein hadde sørget for å publisere dette forlaget og lage så pass stort press som han faktisk hadde laget gjennom offentliggjørelsen på et tidspunkt før ansvarlige organer overhodet hadde behandlet forslaget. Det ble imidlertid bestemt at man skulle drøfte forslaget videre. Dels skulle man undersøke de interne virkningene av den akselerasjon som var foreslått, og dels skulle man undersøke virkningene i forholdet til tredjeland. Dette er for begge delenes vedkommende undersøkelsesproblemer, og i den utstrekning undersøkelsene kan gjennomføres, vil de sikkert være tidkrevende. Det er vel derfor på det nåværende tidspunkt grunn til å være bekymret for at De seks ikke vil ha noe særlig å bidra med, eller snakke om, hvis møtet i 21-gruppen blir holdt i Paris som bestemt. Og derved risikerer man altså en ytterligere forsinkelse som kan medføre økte vanskeligheter for overhodet å finne en løsning før 1. juli. Det bør kanskje også legges til at etter de avisrapporter som jeg har hatt anledning til å se, er Hallstein-forslaget blitt hilst med entusiasme i State Department i Washington. Det er uten videre ganske klart at en gjennomføring av Hallstein-forslaget vil skape betydelig økte vanskeligheter når det gjelder å finne en europeisk løsning. I denne situasjon drøftet da EFTA-landene hva de skulle gjøre, og det var ganske klart at der måtte fremsettes et forslag fra EFTA-landenes side i møtet i Paris. Det er sagt gang på gang fra Fellesmarkedets land at de venter på et forslag, og det ville på alle måter være rimelig at man fremsatte et forslag. Det ble da enighet om å sette frem et forslag som forhandlingsgrunnlag som var mer eller mindre på linje med det sveitsiske forslag. Det vil si i prinsippet at man skulle utstrekke den 20 pst. tollreduksjon først og fremst til De seks, under forutsetning av at de vil gi full resiprositet. Nå er dette med resiprositet noe som ikke er så helt enkelt å konstatere eller regne ut, men det fikk man drøfte nærmere. Når det gjaldt andre GATT-land, først og fremst De forente stater, skulle man erklære seg villig til å gjøre 20 pst.-reduksjonen gjeldende for 18 måneder fra 1. juli i år, i påvente av at disse andre land, og da først og fremst De forente stater, under de kommende GATT-tollforhandlinger skulle være villige til å møte disse reduksjonene i all fall et stykke på vei. Det man var uenige om i Wien, var spørsmålet om taktikken før Paris-møtet. Det var flere av oss som mente at det ville være riktig i den nåværende situasjon å offentliggjøre et forslag av denne art og få vakt mest mulig sympati for et slikt forslag. Britene var sterkt imot dette. De viste til at det var nødvendig for dem å ha visse konsultasjoner med Samveldelandene, og at det ville virke uheldig om forslaget kom frem til offentligheten som et endelig forslag på det nåværende tidspunkt. Vi har også en viss grunn til å tro at man på amerikansk side i dagene like før Wien-møtet har presset britene sterkt for ikke å slå inn på denne linjen i det hele tatt. Vi ble enige om at vi skulle gi den publisitet til dette forslag som følger av teksten i kommunikeet, og man kan jo av den teksten for så vidt klart lese seg til hva det hele dreier seg om. Det kan neppe være tvil om at dette forslag er et meget generøst forslag fra EFTA-landenes side. Vi gir mer enn vi får, især i relasjon til De forente stater, og jeg gjorde i Wien oppmerksom på at dette var noe som sikkert ikke ville bli hilst med særlig glede i Norge, idet det jo for oss både på grunn av amerikansk shipping-politikk og andre forhold som vi har å stri med om dagen, kan synes lite rimelig å være så generøs overfor De forente stater. Det er vel imidlertid riktig å se det slik som alle de andre landene gjorde at skulle det i det hele tatt ha noen idé å fremsette noe forslag, måtte man ta vare på tredjelands interesser på denne måte. Dette forslaget skal da være EFTA-landenes åpningsforslag, men jeg vil gjerne også si med en gang at når vi var villige til nå å si at vi ville overveie å legge dette frem som et forhandlingsgrunnlag, var det ut fra den oppfatning som omtrent alle de tilstedeværende hadde, nemlig at dette generøse forslaget vil bli forkastet i alle fall. Det kan neppe være tvil om at Frankrike med støtte av Tyskland og med amerikansk støtte - og italienerne vil slutte seg til - vil forkaste dette forslag. Forslaget er for øvrig i sine hovedtrekk det samme som et hollandsk forslag som er lagt frem for lang tid tilbake og som allerede er forkastet. Årsaken til dette ligger sikkert i de politiske vurderinger som de enkelte grupper innen De seks har, og som går ut på at en diskriminering i økonomisk henseende er nødvendig for å etablere og vedlikeholde det politiske samarbeid mellom Frankrike og Vest-Tyskland. Det er noe som ser ut til å veie meget også i den amerikanske tankegang på det nåværende tidspunkt, og gir vel forklaringen på at man på amerikansk side har vært så opptatt av å forsøke å sørge for at disse forhandlinger ikke kommer i gang på en viss tid. Den er jo når man tenker over det, noe eiendommelig denne situasjon, hvor man i Paris i midten av januar måned har et møte hvor Mr. Dillon stemmer for det foreliggende forslag om en 20-landskomite som skal ha som prioritet å behandle spørsmålet om forholdet mellom De seks og De syv, og State Department så tre uker etterpå forsøker å bevege Foreign Office i London til ikke å ta opp spørsmålet om en langtidsordning mellom De seks og De syv på de nærmeste to årene. Det som ligger bak hele denne situasjon kunne jeg kanskje si et par ord om, basert på de inntrykk jeg hadde under min reise i Tyskland nylig. Jeg reiste i 14 dager, holdt et lengre foredrag i Bonn, et lengre foredrag i Berlin, holdt kortere foredrag i Düsseldorf for sammenslutningen av hovedstyrene i de tyske næringsorganisasjonene og for handels- og industrikamrene i Hamburg, Kiel og Berlin. Jeg hadde en lengre samtale med Erhard, som da fremdeles var sykmeldt, så samtalen fant sted hjemme hos ham, og jeg hadde også en lengre samtale med Adenauer. Jeg hadde dessuten en rekke samtaler med forskjellige andre som jeg traff under disse to ukene. Forbundskansleren var ikke noe særlig interessert i disse spørsmålene i det hele tatt, han ville helst snakke om helt andre ting. Han snakket en hel del om en truende økonomisk krise, men da tenkte han først og fremst på konkurransen fra Sovjet-Samveldet og den nødvendighet som den skapte for at De seks skulle holde seg nær sammen og bygge opp sitt apparat. Han henviste når det gjaldt De seks og De syv til Hallsteins gamle idé om denne kontaktkomiteen som ville gjøre det mulig for De seks å plukke De syv en for en. En ganske annen innstilling hadde selvsagt professor Erhard. Han la ikke skjul på sin oppfatning når det gjaldt Hallsteins og Adenauers innstilling til disse spørsmålene. Han sa videre at det i slutten var mars skulle være en debatt om disse spørsmål i Bundestag i Bonn, og at han da ville gå inn i den debatten og ta en kamp for sitt syn. Han er senere reist på rekreasjonsopphold. Da vi var i Wien, fikk vi høre et rykte om at tidspunktet for denne debatten nå er fastsatt til en tid da muligens Erhard overhodet ikke kan være til stede og Brentano og Adenauer vel befinner seg på Hawaii. Erhard ville etter det han sa, kjøre denne debatten på delvis politisk grunnlag, med utgangspunkt i at man nå ikke måtte etablere en økonomisk ordning i Europa som medførte at ett land fikk et hegemoni. Han sa: Det er livsfarlig for hele Europa om det skulle skje. - I forbindelse med den reisen jeg skulle foreta sa han at jeg under denne reisen ville komme til å konstatere at 95 prosent av alle dem jeg traff hadde samme syn som han. I så måte undervurderte han noe den tilslutning han hadde. Jeg traff så å si ingen blant disse tyske industrifolk og blant dem som hadde med politikk å gjøre i Nord-Tyskland, både i CDA og SPD, som ikke helt ut var enige med Erhard. Det kom også ganske klart frem fra mange av industriens folk at de begynte å irritere seg noe over aldri å bli hørt, aldri bli tatt hensyn til, og det var en tydelig irritasjon over at forbundsregjeringen, dvs. utenriksministeriet i Bonn, ga bort både det ene og det andre til Frankrike på deres bekostning og overhodet uten å spørre. Så man kan godt si at stemningen i Tyskland blant alle dem som er interessert i disse spørsmål er ganske klar, men etter min vurdering er situasjonen den at det spiller ingen rolle for den linje som følges av forbundsregjeringen - dvs. den linje som følges av forbundskansleren og Auswärtiges Amt. Som det nå er, gjør imidlertid uenigheten i disse spørsmål seg også gjeldende i Auswärtiges Amt, idet statssekretæren der, van Scherpenberg, er sterkt EFTA-innstilt. Det sies imidlertid at van Scherpenberg sannsynligvis snart vil bli skiftet ut. Som en liten illustrasjon på hele det problem man her har, vil jeg gjerne referere litt fra en melding jeg fikk fra ambassadør Vogt i Bonn igår, om en samtale som han har hatt med en ministerialdirektør i utenriksministeriet - det svarer vel nærmest til ekspedisjonssjef hos oss. EFTA er ikke hans saksområde, men han sitter i hvert fall høyt i administrasjonen. Jeg refererer meldingen: «Duckwitz brukte et kraftig språk mot den politikk som EWG og Hallstein personlig fører overfor EFTA. Han anså denne politikk for fullstendig forfeilet. Duckwitz omtalte Hallsteins store dyktighet som advokat for en sak og Hallsteins sterke stilling hos Adenauer. Men Hallsteins politiske forståelse og vurderingsevne var liten, mente Duckwitz og nevnte de uheldige politiske konstruksjoner Hallstein hadde etterlatt seg i Auswärtiges Amt. Duckwitz var endog av den oppfatning at begrunnelsen for Hallsteins EWG-politikk var en fullstendig misforståelse. Man burde ikke tro at Lille-Europas forente stater kunne skapes gjennom EWG. Blant annet er franskmennene helt imot dette ... Nøkkelen til en mulig gunstig løsning ligger imidlertid i USA, sa Duckwitz. Det er i USA at EFTA burde drive en intens propaganda for å motvirke det meget effektive arbeid som særlig Hallstein allerede har gjort.» Han kom da også med noen bemerkninger om at hvis han selv hadde vært EFTA-statsråd, ville han forsøkt å slå EWG-politikken i hodet med alle tilgjengelige argumenter, og slå kraftig. En forsonlig tone, som Auswärtiges Amt ønsker offisielt, ville være en misforståelse. Det gir jo et beklemmende inntrykk av en særdeles beklagelig og vanskelig situasjon, når forholdet er det at en av de høyeste embetsmenn i Auswärtiges Amt er så klar motstander av den politikk som følges og samtidig så å si hele det tyske næringsliv er motstander av den, - men det er bare slik, så vidt jeg kan forstå det, at i dagens situasjon er det som dominerer helt i bildet, forbundskanslerens sterke ønske om ikke å gjøre eller si noe som på fransk side kan oppfattes som om man endrer, om aldri så lite, på den linje som er fastlagt. Og denne innstilling fra forbundskanslerens side har hatt sin sterke støtte i Hallstein, som er en av de meget få som han hører på, og har i stor utstrekning aktiv amerikansk støtte. Jeg fikk erfare det da jeg på slutten av min reise var en dag i Paris for å legge fram det norske syn på det nye OEEC. Dokumentene om det tror jeg utenrikskomiteen har fått tidligere. Det var etter det møtet hvor jeg la fram det norske synet, en lunsj for Burgess og noen andre amerikanske representanter. En av de herrer som der var til stede, og som er skal vi si, policy-making i State Department når det gjelder dette, spurte meg rett ut om det var så at jeg ikke trodde på nødvendigheten av en økonomisk diskriminering for å nå den politiske målsetting som jeg også har erklært meg enig i, nemlig en forståelse mellom Bonn og Paris. Jeg svarte at jeg kunne ikke innse begrunnelsen for at det skulle være nødvendig å ha en økonomisk diskriminering for å få denne politiske forståelse. Til det svarte han at hvis det var så at jeg ikke godtok dette synspunktet, var det jo i grunnen ikke noe særlig mer å snakke om. Vi hadde i januar visse håp om at det var alvorlig ment fra de andres side at vi skulle finne fram til en ordning, men jeg må si at slik som det ligger an i øyeblikket, må vi være klar over at det her er store vanskeligheter. Samtidig er det klart at om det i løpet av ett eller to eller tre år skulle skje noe i Vest-Tyskland slik at Adenauer ikke lenger sitter i den stilling han nå sitter, kan man risikere at hele dette byggverket som man kaller «Lille-Europa» og som man har satset så meget på, kan komme til å vise alvorlige sprekker, for det er ikke den store støtte for denne tanken i det landet som for så vidt bærer det hele, nemlig Forbundsrepublikken Tyskland. Jeg har ikke noe mer å føye til, men jeg har kanskje snakket litt lenge.

Jeg takker for redegjørelsen, som sikkert ingen har funnet for lang. Det er jo en ytterst alvorlig situasjon.

Jeg vil gjerne få stille et spørsmål. Er det så at «De seks» må være enige når det gjelder en eventuell vedtakelse av denne Hallsteins nye plan? Er det tilstrekkelig at f.eks. Holland stemmer imot til at det ikke blir gjennomført?

Det er vetorett der.

Men kan det tenkes at Holland og Belgia vil være sterke nok til å nedlegge veto i et slikt tilfelle?

Det tror jeg ikke.

Jeg tror ikke at man uten videre kan si at Belgia står på Hollands side.

Holland har gått imot, Belgia har ikke gått imot, Italia støtter det. Men foreløpig er situasjonen den at ingen godtok Hallsteins opprinnelige plan, franskmennene av den grunn at de ikke ville gå med på 20 pst. reduksjon i fellestariffen, som var en del av forslaget. På tysk side gikk man også imot Hallsteins plan i begynnelsen av møtesesjonen på grunn av fremrykkingen av tidspunktet for gjennomføringen av fellestariffen. Men, som jeg nevnte, hadde de fått beskjed om ikke å lage store vanskeligheter.

Jeg har et spørsmål selv. Hvis denne fellestariffen som da inkluderer varene på liste G, skulle bli gjennomført fra 1. juli, har man noen peiling på hvor alvorlige virkningene kan bli her i landet?

Vi har nettopp fått G-listen, og den er nå gjenstand for nærmere undersøkelse. Det er klart at vi ikke liker den, men de interesserte landene har da forsøkt å komme fram til en ordning med reduserte tollsatser for en del av våre viktigere vareposter på G-listen. Der er det noen forskjell. I de fleste tilfeller er det ikke tollfrie kontingenter, men tollsatsene er redusert til halvparten. Selve størrelsen av kontingentene varierer også noe. Det betenkelige ved hele denne ordningen med disse kontingentene er jo at vi da igjen er midt oppe i forhandlinger, for disse kontingentene er alle sammen globale kontingenter. Vi blir nødt til å begynne å forhandle på bilateral basis for disse varepostene, og det er jo i forhold til det vi hadde håpet å komme fram til, et betydelig tilbakeskritt. At det kunne ha vært verre, er ganske sikkert, men selve systemet med tollfrie eller reduserte tollkontingenter er noe som en ikke kan være noe særlig begeistret for i selve prinsippet. Disse forslagene blir nå gjennomgått, og vi må undersøke med alle de interesserte bedriftene bl.a. hva disse forslagene vil medføre.

Men ser då ikkje amerikanarane nokon fare for NATO i at Dei seks og Dei sju ikkje kjem på talefot? Eller reknar dei med at spørsmålet om NATO fyrst og fremst er eit spørsmål om det er semje mellom Frankrike og Tyskland? Eller korleis i all verda reknar dei?

Jeg har ikke hatt noen direkte drøftelser med amerikanerne om denne side av saken. Men det er blitt påpekt diverse ganger fra norsk side overfor amerikanerne - både i Paris og her hjemme i Oslo - at vi ser på dette som en stor fare. Til dette sier franskmennene, når de hører det argumentet, at vel, Europa har jo før bestått av mange land som har hatt hver sine tollsatser og styrt og stelt hver for seg, og om det nå blir to grupper, behøver ikke det å skape en vanskeligere politisk situasjon enn før. Det er en argumentasjon som vi for vår del selvsagt ikke er enige i. Vi ser saken annerledes.

Det jeg ser som et farlig trekk i utviklingen er at det kanskje i like høy grad som en fransk-tysk allianse, er under oppseiling en amerikansk-tysk allianse som er ganske godt fundert i det forhold at amerikansk kapital i høy grad investerer i fellesmarkedet og i Tyskland.

Det skjer jo der en del ting som er høyst bemerkelsesverdig. Amerikansk kapital strømmer nå i stor utstrekning til bl.a. Belgia og Holland, fordi de vil få en så meget høyere tollbeskyttelse og komme til å operere innenfor et beskyttet marked, og også på grunn av de umåtelige særfordeler som Belgia, Holland og Italia gir til amerikansk kapital i forhold til hva de gir til sine egne. Det er ganske utrolig hva de der lager av preferanseordninger for utenlandsk kapital skattefrihet, billige lån, tomter osv. I Belgia er det slik at amerikanske tekniske og administrative ledere av amerikansk-eiede bedrifter bare betaler halv inntektsskatt de første 4-5 årene eller noe slikt. Det finnes en hel serie av de mest utrolige preferanseordninger som vi, selv om vi skulle ønske å gjøre noe liknende, aldri ville kunne konkurrere med. Det er helt opplagt.

Jeg synes det er fristende å trekke noen konklusjoner som jeg synes ligger nokså nær opp i dagen etter handelsministerens redegjørelse. Frihandelsforbundet ble startet med det vesentlige motiv å danne et forhandlingsgrunnlag for å komme til en europeisk forståelse. Det synes nå i temmelig høy grad allerede før det har trådt i kraft, å ha sviktet på det området. Det ser ikke ut som om den posisjon man tenkte seg, har muligheter for å gi effektive resultater. Vi kan si at det fremdeles er en fordel at de syv landene står sammen og ikke kan plukkes enkeltvis, men det hadde man vel kunnet oppnå om man bare hadde hatt en avtale om felles forhandlinger med De seks. Nå risikerer vi å bli sittende med en etter min mening litt mangelfull økonomisk konstruksjon, uten at vi får den fordel at den bringer oss noe skritt videre mot europeisk integrasjon. En annen ting er at hvis man nå skal følge linjen i det sveitsiske forslaget, har man faktisk gått inn på det første skrittet til en atlantisk eller en GATT-løsning, som altså heller ikke var det man tilsiktet ved opprettelsen. Hvis vi nå også skal risikere å komme i den situasjon at det i løpet av noen år vil oppstå en sprekkdannelse i selve seksmaktsblokken fordi situasjonen i Tyskland ikke er politisk stabil, så risikerer vi på begge områder å få ordninger som faller mer eller mindre i stykker, og den europeiske integrasjon vil være lenger borte enn den har vært på lang tid. Det forekommer meg, om situasjonen ligger slik an, at man har atskillig krav på en fundamental omvurdering av den politiske side av integrasjonsspørsmålet. Det kan være at jeg er noe tidlig ute med den ideen - den er vel ikke modnet ennå men jeg mener at man bør konstatere den kjensgjerning at det å komme til forståelse med resten av Europa må - hvis man skal være realistisk - bety noe annet enn det vi hittil har ønsket å tro at det skulle være, og at selve frihandelsområdekonstruksjonen med dens tollpolitiske og annen økonomisk-politiske uensartethet, ikke er den vei som i det foreliggende Europa fører fram. Jeg vil gjerne ha notert den tanke at det der er nødvendig å omvurdere den basis vi hittil har kjørt på.

Jeg må si at jeg personlig mener det er for tidlig å trekke disse konklusjonene. For det første vil jeg gjerne peke på at selv om man i øyeblikket kan være pessimistisk når det gjelder mulighetene for å finne en ikkediskriminerende løsning på 1. juli-problemet - og det tror jeg man skal være for ikke å oppleve skuffelser - er tross alt situasjonen den at forhandlingene ennå ikke har begynt, og så lenge forhandlingene pågår, får vi da i all fall håpe at det skal kunne være mulig å finne fram til noe som selv om det ikke medfører en helt ikkediskriminerende ordning, dog reduserer denne diskriminering. Det er riktig nok at et vesentlig punkt ved dannelsen av EFTA var dette: igjen å komme i forhandlingsposisjon. Men jeg vil nevne at det hele tiden er blitt sagt ganske klart at EFTA også måtte være forberedt på eventuelt å være noe som sto på egne ben. Det har for så vidt vært forutsett hele tiden at man kunne risikere å komme i den situasjon at disse forhandlingene ikke førte fram, og at EFTA da måtte være slik konstruert og bygget opp at det kunne stå på egne ben. Derfor tror jeg ikke det er riktig å si at vi i stedet for EFTA da kunne ha nøyet oss med en avtale om å føre felles forhandlinger. Jeg tror det reelt ikke ville vært en mulig løsning. Jeg tror fremdeles at den eneste løsning er den man her har slått inn på, og også at EFTA-samarbeidet i seg selv vil kunne være en fordel for Norge. Jeg er klar over at det her er ulikhet i vurderingene. Det fremgår jo av konklusjonen på mindretallets innstilling når det gjelder proposisjonen om EFTA, idet mindretallet mener at dette ikke er noen økonomisk fordel for Norge. Jeg vil for det tredje gjerne si at jeg anser ikke dette at man strekker ut disse fordelene til GATT-medlemmene som ensbetydende med at man her går inn for en GATT-løsning og ikke for noe annet. Det har hele tiden vært forutsett at man samtidig med å få en godkjennelse i GATT for EFTA som et frihandelsområde som i løpet av en relativt kort tid skulle redusere sine tollsatser til null, skulle fortsette samarbeidet i GATT med å redusere de ytre tollsatser på verdensomspennende basis, i overensstemmelse med GATT's regler. At vi nå i denne omgang sier at vi er villige til å utstrekke de tyve prosent til alle GATT-landene fra 1. juli, er gjort bevisst for å skape en situasjon slik at det ikke skal sies at vi starter diskrimineringen før hele EFTA-problemkomplekset har fått en skikkelig behandling i GATT, og før de øvrige GATT-land gjennom de tollforhandlinger som nå skal finne sted i GATT, har fått anledning til å vise om de kan følge med på veien med reduksjon av sine tollsatser som motytelse mot de 20 pst. som vi innfører for dem. De 20 pst. er da gjort tidsbetinget, og det er ganske klart at den prosessen ikke vil kunne fortsette i det uendelige. Det er helt utenkelig at noen av disse gruppene samtidig med at de reduserer sine tollsatser til null seg imellom, vil gi tilsvarende ytelser til alle GATT-land uten å få noen ting igjen. Så det som kanskje her kan utledes slik at man så å si utsletter EFTA's individualitet og får en GATT-konstruksjon, det er en midlertidig foreteelse og utelukkende noe som gjelder for de 20 pst.

Jeg synes nok det må være riktig å si at det som er blitt sagt her i møtet i dag, legger opp et grunnlag for en hel del nye vurderinger. Jeg kan for så vidt være enig i at det ikke er nødvendig å trekke så vidtrekkende slutninger av det som hr. Erling Petersen gjorde, men man kan vel si at et visst holdepunkt for slike slutninger foreligger det nok. Jeg synes i all fall man må trekke så pass slutninger av det som er sagt her, at i den videre behandling av EFTA-spørsmålet - jeg tenker særlig da på forhandlingene i Stortinget - må det som sies om mulighetene for samarbeid med De seks få en noe annen fargelegging, dvs. det må dempes en del ned. Man kan ikke lenger snakke som om dette samarbeidet skulle være en nesten nærliggende og faktisk realitet i tiden fremover. Hvis det først er så at de toneangivende kretser i Vest-Tyskland, i Frankrike og i USA mener at diskriminering er nødvendig og bør etableres, synes jeg at konsekvensene for den holdning som EFTA kan ta, i lengden ikke kan være at vi vil forhandle og forhandle, uten at det på den måten mister noe av sin nær sagt realistiske karakter. Det problem som hr. Røiseland nevnte, faller for så vidt utenfor rammen av det vi behandler nå, men det har tilknytning til EFTA-samarbeidet. Hr. Røiseland spurte om det ikke var et argument som kunne gjøre inntrykk på amerikanerne, at den holdning som De seks inntar, vil kunne føre til et skille i NATO-samarbeidet. Til det vil jeg si at jeg har inntrykk av at det ikke gjør noe inntrykk på amerikanerne - det har i all fall ikke gjort det hittil. Og hvis det er tilfellet, må man jo si at det åpner mange perspektiver, selv om vi nå ikke vet nok til å kunne si noe om hva de egentlig vil innebære. Men da må det i tilfelle foreligge en annen vurdering enn den man har hatt før, av det europeiske spørsmål fra amerikansk side. Det må være klart. Jeg vet ikke hvor langt dette går - jeg har for så vidt ikke noe annet å holde meg til enn det som statsråden har sagt her - og jeg vet ikke hva grunnen kan være. Men hvis det er så at amerikanske, økonomiske interesser i meget høy grad nå er blitt engasjert i seksmaktsblokken og har fått fordeler og kan ekspandere der på meget gunstige betingelser, kan man jo godt tenke seg at de har satset atskillig på det og har mindre interesse for det som måtte foregå utenfor dette området. Jeg har ikke vært i Tyskland og jeg har ikke snakket med Adenauer, men er det egentlig sannsynlig at denne ene mannen skulle ha en så uhyre innflytelse at han faktisk kan bestemme på en slik måte, på tross av de interesser som ellers kan gjøre seg gjeldende på dette området? Hvis han har etablert seg som Vår Herre er det jo så sin sak, men i politikken er det ikke så sedvanlig og jeg skulle tro at det heller ikke ville være det i Tyskland. Det må være at Adenauer og de toneangivende kretser i hans parti, sammen med tilsvarende toneangivende kretser i Frankrike, bygger opp noe politisk og økonomisk som alle de andre kretser og personer, uansett hva de måtte mene ut fra sine egne betraktninger, i virkeligheten underkaster seg og aksepterer. Det må vel da være tilfellet. Og hvis det først er reelle og vesentlige interesser som der gjør seg gjeldende, vil jo de fortsatt bestå - som Willy Brandt sa, også når og om Adenauer går bort. Jeg ville gjerne si dette fordi jeg synes det som handelsministeren her har sagt, reiser en hel del spørsmål som for så vidt ligger utenfor rammen for det som vi behandler på dagsordenen her, men hr. Røiseland tok utgangspunkt i noe som jeg synes i meget høy grad er av interesse når det gjelder de ting som generelt behandles av denne komite.

Det er min erfaring fra en lang rekke med forhandlinger, at i praktisk talt alle forhandlinger jeg har deltatt i, har det i visse perioder sett overordentlig mørkt ut. Det har vært som om alle sund har vært stengt, men så har det vist seg at det blir en åpning allikevel. Sånn er livet, og sånn er ikke minst internasjonale forhandlinger. Man må derfor ha gode nerver når man skal forhandle og når man skal drive en så vanskelig utenrikspolitikk og utenriksøkonomisk politikk som det her er tale om. Det vil stadig komme inn nye momenter, og det kan for så vidt være grunn til en kontinuerlig nyvurdering av alle problemer. Men når vi nå ser på den situasjon som foreligger - hvor altså De seks inntil videre er fast etablert, og vi ikke kan regne med noe annet enn at de står fast der - hvilke alternativer er da levnet oss, hvis vi skulle gå til en fundamental omvurdering i dag? Det kunne være spørsmål om å gå sammen med De seks, kapitulere på det punkt og ta de overnasjonale organer og alt det som for øvrig ville følge med det. Jeg tror ikke det egentlig er aktuell politikk nettopp nå. Det annet er å stå alene. Det tredje er å danne en nordisk blokk. Det fjerde er å stå sammen i EFTA, som vi nå gjør, hvor vi i all fall har den fordel at en av de virkelig økonomiske stormakter i Europa er på vår side. Det kan naturligvis nede ved horisonten også skimtes andre løsninger, som det er lite hyggelig å tenke på. Men blir det en handelskrig på liv og død, kan det jo reise seg visse problemer i forbindelse med østblokken, som kan fullstendig endre situasjonen. Det er klart at hvis det blir handelskrig - og mye tyder jo på at det blir det, i all fall i den første tid - så er det vanskelig å skjønne at et fellesforsvar mellom land som ligger i handelskrig, i lengden ikke lar seg opprettholde. Jeg synes det er et synspunkt som i høy grad må fremholdes overfor amerikanerne. De kan ikke ha sett det perspektivet. Men her må man se totalperspektivet. Jeg vet ikke om det er noen mulighet for å gjøre noe mer i Amerika enn det som er gjort. Utenriksministeren dro til De forente stater i forbindelse med de forhold som forelå da NATO oppsto. Det er spørsmål om vi ikke er i en like vanskelig situasjon nå, og at kanskje en démarche på det plan kunne bety noe. Det står for meg som så at i den situasjon vi er inne i, vil det uheldigste for oss være å bli stående helt alene. Selv om EFTA i første fase fører oss inn i en eller annen form for handelskrig, tror jeg allikevel vi står sterkere der enn om vi hadde stått helt alene. Når trykket allerede nå er ganske sterkt i Tyskland - før de har merket noen ting på kroppen, for ennå har de ikke merket det - er det vel grunn til å tro at det vil bli enda sterkere etter 1. juli. Jeg kan godt tenke meg at et av våre kort - det er et lite kort i dette store spillet, men det er da et kort - er det handelsministeren var inne på om biltollen. Jeg er helt enig i at den på en behendig måte er koblet sammen med frossenfisken. Det var nettopp en av de ting vi regnet med, at vi måtte ikke selge oss på det punkt før vi hadde fått noe valuta igjen for det. Men hvis det går i orden nå nede i Genève, og vi ikke risikerer vanskeligheter med England på det punkt, må det vel nesten være en selvfølge at vi må søke å komme til en ordning med biltollen, for vi er dessverre nødt til å møte diskriminering med diskriminering for å verge oss selv. Så ille er det. Jeg tror den GATT-løsningen som er lagt opp, er taktisk klok, fordi den har en appell til De forente stater, som kan komme vel med. Men for oss som ikke er fagøkonomer og ikke er inne i disse problemene, er det ganske umulig å overskue alle de virkninger det forslaget kan komme til å få. Men som jeg ser det etter den inngående redegjørelse vi har fått nå, og som jeg er meget takknemlig for, har vi bare å gå videre på den veien vi er begynt, og holde hodet kaldt. Vi er i en tvangssituasjon som er skapt av andre krefter enn dem vi er herre over, og så må vi bare søke å gjøre det best mulige ut av det.

I forbindelse med det hr. Wikborg sa, tror jeg nok man skal være klar over at i en virkelig handelskrig er EFTA som samlet hele den svakeste part. Man har jo der land som Østerrike og Sveits. Jeg forstår godt at man for det korttidsproblem som også er kalt 1. juliproblemet, søker løsninger på grunnlag av et frihandelsområde som f.eks. den GATT-løsningen som nå er antydet fra EFTA's side. På den annen side er det helt åpenbart at man fra fellesmarkedets side og fra fellesmarkedets støtter i De forente stater har liten lyst til å godta en slik løsning, også ut fra det syn at diskriminering er nødvendig. Jeg spør da meg selv om det ikke, når det gjelder langtidsproblemet når det gjelder å få til en ordning mellom De seks og De syv, om det ikke der ville være fornuftig fra EFTA's side å legge opp til en løsning som bygger på integrasjon, ikke utelukkende på et frihandelsområde, bl.a. med den harmonisering som skulle være nødvendig både av ytre tollsatser og av annen politikk. Jeg tror det på mange måter ville være en taktisk fordel å vise at vi var villige til å gå med i et integrert Europa, og gjør meg også i den sammenheng denne spørsmålsstilling: Hvis nå situasjonen driver, hvis fellesmarkedet og amerikanerne får sin vilje, som bl.a. går ut på at de nå skal ha to-tre års respitt for å etablere fellesmarkedet, så kommer vi til slutt i den situasjon - som det jo er ganske interessant at man regner med også i visse britiske kretser - at da blir det bare spørsmål om å gå inn i fellesmarkedet. Da må man altså om 3-4-5 år ta en integrasjon, som det da ikke blir noen mulighet for å forhandle om, men som man bare må godta, slik enhver som melder seg inn i en forening, må godta dens statutter. Hvis man forsøkte med en slik løsning nå, var det kanskje mulighet for forhandlinger. På dette punkt har jeg inntrykk av at det gjør seg gjeldende en viss britisk motstand. Jeg er ikke sikker på - det kan jeg jo si i denne forsamling - at det alltid er interesseidentitet mellom Storbritannia og noen av de andre EFTA-landene. Til slutt vil jeg bare si at jeg tror at hvilket perspektiv man enn her regner med, vil det være en uendelig fordel om de nordiske land kan stå sammen. Når vi vet hvilken stor tyngde vi har økonomisk hvis vi står sammen, og hvor svake vi på mange måter er når vi opptrer spredt, kan jeg ikke se annet enn at under alle perspektiver må det være en fordel at vi får et nærmere nordisk samarbeid.

Jeg synes det er overmåte vanskelig å ha noen begrunnet oppfatning om hva som er riktig fremover, fordi så mye bygger på hypoteser og antagelser. Hr. Wikborg skisserte opp en del alternativer som han mente kunne være akseptable og et mindretall i komiteen har også aksentuert minusvirkningene ved at vi går inn i EFTA, så sterkt at konklusjonen på en økonomisk vurdering da bør være at vi ikke ratifiserer, hvis vi skulle følge mindretallet i dets resonnement. Jeg vil da gjerne høre om statsråd Skaug har noen formening om hvilke virkninger det ville hatt for opprettelsen av hele EFTA-området om et enkelt land om vi - på et tidlig tidspunkt hadde tatt det standpunkt at vi sannsynligvis ikke ville gå med i syvmaktsområdet?

Det var for meg meget gledelig å høre det dynamiske synspunkt som hr. Finn Moe ga uttrykk for i sitt innlegg nylig. Jeg tror det er meget viktig at man ser problemene forover. Man kan snakke om hva som er aktuelt, og diskutere det, men det er en fordel om man drøfter problemstillingen i forskudd, og ikke ustanselig gjør det i etterskudd. Vi kan ta en slik ting som harmonisering av tollsatser. Når Maudlingkomiteen brøt sammen, var det i grunnen fordi franskmennene sa at de ikke kunne være med på noen ordning som ikke inneholdt harmonisering. Så kan man si at hvis man gir dem den konsesjon, vil de stille andre betingelser, og det hele vil fremdeles kunne bryte sammen. Men jeg tror det er riktig å si at det har i grunnen ikke hos de fleste vært foretatt noen vurdering av hva en harmonisering av tollsatser vil bety av byrder for et land som Norge, eller de nordiske land i sin helhet. Hva har man ofret i tilfelle man aksepterer en sånn ting, i forhold til de interesser som nå står på spill på lang sikt? Jeg vil ikke si at alle vil komme til at harmonisering var et offer som ikke var større enn man kunne begå det. Men jeg tror at stort sett har man betraktet det som et problem som overhodet ikke diskuteres. Når harmoniseringen kommer inn, er vi på forhånd utelukket, og det er det jeg tror er et standpunkt som kunne hatt sin betydning tidligere, men jeg er redd for at det kommer til å miste sin verdi mer og mer etter som tiden går. Men, som jeg sa, det ville være en fordel om man så det problemet på forskudd i stedet for å sitte med det i etterskudd.

Jeg vil gjerne komme med enkelte kommentarer til forskjellige av de tingene som er nevnt her. La meg da få begynne med dette med langtidsløsninger og harmonisering først og fremst av de ytre tollsatser og av handelspolitikken vis-à-vis tredjeland. Det er vel det område som er det viktigste, selv om en rekke andre harmoniseringsprosjekter også har vært lagt fram fra fransk side. I et foredrag jeg holdt her i Oslo i januar, ga jeg klart uttrykk for som mitt syn at jeg mente at skulle man finne fram til en langtidsløsning, måtte man finne den langs andre linjer enn det som var frihandelsforhandlingene i Maudling-komiteen, og at det bl.a. ville være nødvendig med en viss harmonisering av de ytre tollsatsene. Det er ikke sikkert det er nødvendig over hele feltet. Hvor meget som vil være nødvendig, se det er noe som bare kan fastslås etter at man har gått gjennom hele vareregistret og sett på spredningen i tollsatser. Jeg har gjentatt dette ved flere anledninger, bl.a. i mine mange samtaler i Tyskland og mine foredrag der. Jeg tok saken opp igjen på møtet i Wien nå, og sa at vi nå måtte begynne å se på dette som det reelle problem. En vanskelighet som naturligvis har foreligget for å komme noen vei i praksis med disse harmoniseringsundersøkelsene, har vært det forhold at vi først i de aller siste dagene har fått kjennskap til hva tollposisjonen på G-listen vil komme til å bli, og det er for vårt vedkommende G-listevarene som er av vesentlig betydning, når vi tenker på en harmonisering av fellesmarkedets fellestariff og de syv landenes enkelte tolltariffer. Etter at nå denne fellestariffen er fastlagt, vil det være mulig å ta opp dette arbeidet, og det vil da også bli gjort. Jeg nevnte også i Wien at i tillegg til spørsmålet om å undersøke tollharmoniseringen, ville det være nødvendig å se på hele den organisatoriske oppbygging, alle bestemmelsene om myndighet og ansvar, organisatoriske trekk i disse institusjoner, som også, hvis man skal tenke seg en sammenslutning av dem, vil nødvendiggjøre nøye overveielse. Dette er spørsmål som har vært diskutert, og som jeg tror man nå vil kunne komme i gang med. La meg for øvrig, når det gjelder situasjonen i Tyskland, få presisere at det jeg her har sagt, er mitt personlige inntrykk. Jeg gir det ikke ut for noe mer. Men det er inntrykk basert på samtaler med nokså mange mennesker, og inntrykket er for å rekapitulere det - at man i vide kretser i Tyskland ønsker å finne fram til en europeisk ordning, men at den interesse som der finnes, ikke slår igjennom på bestemmende politisk plan. Jeg må si at jeg hadde mange ganger en eiendommelig følelse når jeg snakket med noen av disse storindustrielle folkene, og de sa til meg at det jeg hadde sagt i Bonn, var sagt akkurat som de ville ha sagt det selv, dette hadde de stadig påpekt, og det var det de ønsket. Jeg spurte så: Hva gjør dere da, for å få dette til, siden dere ønsker en slik løsning? Svaret var som regel at de hadde snakket med Erhard om dette, de hadde sendt lange forestillinger til Erhard. Jeg sa: Vel, men det er øyensynlig ikke Erhard lenger som bestemmer over disse tingene, dere må vel gå et annet sted. - Da kom det ofte svar som gikk i retning av at her er jo også visse politiske betraktninger, og dette med utenrikspolitikken er ikke vårt område, det er det andre som steller med. Man hadde - i motsetning til hva tilfellet er hos oss - en merkelig følelse av at når det kom til et bestemt punkt, bøyde de unna, fordi den autoritet som Adenauer har, er en politisk maktfaktor, sikkert av veldig stor betydning i Vest-Tyskland i dag, og noe som man må regne med. Men de økonomiske interessene de har, kom ganske klart fram. Hvis man tar f.eks. nedre Sachsen, Schleswig-Holstein, Hamburg og Bremen, vil man finne at i denne delen av Tyskland - som er en ganske stor del - med 37 pst. av sin eksport til EFTA-landene og 16 pst. til EWG-land - er man selvsagt veldig opptatt av at det ikke her skal skje noen ting, og ikke minst gjelder det de som bygger og reparerer norske skip i Kiel, Bremen og Hamburg. Det er idag for norske rederes regning inngått kontrakter med Kiel, Hamburg og Bremen om ny tonnasje for 1 milliard D-mark - 1,8 milliarder kroner - for levering fram til 1963. Det er like mye som det er plasert av kontrakter i alle andre utland til sammen. Dette er jo disse folkene i høy grad oppmerksomme på. For norsk skipsfart er det viktig at rederne kan bygge båtene hvor de får dem best og billigst. Jeg har sagt at vi har ikke noe ønske om overhodet å få noen forandring i de bestående forhold. Vi er tilfreds med at vi har et underskudd i vår handel med Vest-Tyskland som vi må dekke med vårt overskudd i pund sterling og dollar. Slik har det alltid vært, og slik bør det fortsette å være. Men jeg sa at det vil bli skapt en vanskelig situasjon for Norge hvis dette vårt underskudd som vi har på Vest-Tyskland, skal komme til å øke på grunn av at vi gjennom innførelse av høyere tollsatser i Vest-Tyskland får en reduksjon av vår eksport. Denne økonomiske tilknytning til EFTA-landene har man ikke bare i disse delene av Tyskland, men har den mange andre steder også. Alle de jeg snakket med der, vil gjerne finne en løsning. Men, som jeg sa, på et punkt i diskusjonen meldte dette seg at her er det andre hensyn, andre bestemmelser som de ikke ville komme inn på. Dette at vi møter diskriminering som en utenriksøkonomisk taktikk, er ikke noen ny sak. Diskusjonen omkring nødvendigheten eller ikke nødvendigheten av diskriminering blomstret jo i full grad under drøftelsene i Maudling-komiteen i Paris. Allerede på et tidlig tidspunkt la man der fra fransk side fram tanken om en forskjell i gjennomføringen, en decalage, på 4-5 år mellom fellesmarkedet og frihandelsområdet, slik at fellesmarkedet skulle være en realitet og kunne ha bygget seg opp før dette andre tok til å virke. Det kunne sikkert være grunn til å håpe at dette med nødvendigheten av en diskriminering skulle være et synspunkt som skulle tape i betydning etter som det viste seg at den økonomiske fremgang i Frankrike var usedvanlig sterk, men det ser altså ikke ut til å være tilfellet. Det vi vel da må gjøre i første omgang, er å forsøke å få redusert denne diskriminering så langt som mulig pr. 1. juli, selv om vi har lite håp om at det prinsipale EFTA-forslag vil bli godtatt. La meg i denne sammenheng for øvrig få nevne at mens jeg nettopp understreket at det jeg sa tidligere, i høy grad var basert på mine egne inntrykk og derfor av subjektiv karakter, så er den vurdering av situasjonen forhandlingsmessig sett som jeg har gitt uttrykk for, en samlet EFTA-vurdering. Jeg tror ikke det er overveldende store sjanser for at vi kan få etablert en situasjon pr. 1. juli som ikke innebærer en viss grad av diskriminering. Skulle det vise seg at dette er en for pessimistisk vurdering, vil jo det være utmerket. Jeg vil også i tilknytning til det som er kommet fram her fra enkelte talere, peke på en interessant utvikling som har skjedd. Det er at takket være først og fremst de Gaulle er dette med de overnasjonale organer i fellesmarkedet blitt noe annet og mindre betydningsfullt enn det Roma-traktatens forfattere vel mente det skulle ha vært. Riktignok har man kommisjonen i Brussel, som utfolder en veldig aktivitet og gjør fremragende arbeid. Den har vel nå et mannskap på et par tusen, og det er klart at da kan det utarbeides mange planer. Men det viser seg gang på gang at når så disse planene kommer fram til ministerrådet, blir de ikke godtatt. Det er vel en situasjon som har sin forklaring i at de Gaulle ikke ønsker noen overnasjonale ordninger i Europa. Man kan kanskje si det slik at det de Gaulle ønsker, er en ordning mellom Paris og Bonn, og de andre landene som da er med i sammenslutningen, er jo ikke stort mer enn en slags satelitter i denne sammenheng, hvis man skal være helt ærlig og oppriktig. Jeg glemte å nevne at i forbindelse med en harmonisering av EFTA-landenes tollsatser med fellestariffen for De seks så er det riktig, som komiteens formann har sagt, at fram til nå har kanskje ikke britene vært så alt for overivrige til å gå løs på det problem. Det har muligens bl.a. sin forklaring i det forhold at innenfor EFTA-landene er det vel Storbritannia sammen med Østerrike som har de høyeste tollsatsene, og som ved en harmonisering kan komme til å gi betydelig mer enn de andre. Det svenske alternativet, som det kan være tale om å kjøre fram i Paris, har av den grunn opplagt den virkning at Storbritannia og Østerrike vil måtte gi mer enn de andre EFTA-landene, hvilket britene også har gjort oppmerksom på. Når det for øvrig gjelder forholdet til kommisjonen, vil jeg ikke unnlate å nevne her noe Erhard sa til meg under våre samtaler, og som han for øvrig har latt tilflyte oss tidligere også gjennom diverse diplomatiske kanaler. Det er en uttalelse som har sin sammenheng med at det utvilsomt må eksistere et meget bittert forhold mellom Erhard og Hallstein, og Erhard for sin del legger ikke i private samtaler skjul på hvordan han vurderer Hallstein. Det han sa nå igjen var at i den situasjon Europa nå står i, reelt og forhandlingsmessig, er det EFTA som representerer det eneste håp for en løsning. Nå må EFTA-landene stå sammen. - Det eneste jeg kan si Dem, sa han, det er at dere må ikke gi inn for Kommisjonen og for Hallstein, dere må ikke begynne å ta opp forhandlinger enkeltvis med Kommisjonen, dere må stå på det standpunkt at dere vil ha en multilateral løsning, og at dere vil stå sammen om å finne løsningen. - Han gjentok dette flere ganger, og da jeg gikk, sa han: Glem nå ikke dette at hvis dere nå gir etter, vil dere komme til å angre på det. Da er det ikke stort mer dere skal ha å si etter den dagen. - Vi vet alle fra før av at Erhard ikke er den person som lar være å si det han mener, og det han sa til meg i denne sammenheng, det har vi som jeg nevnte, også fått rapportert tidligere via diplomatiske kanaler. Han så utvilsomt andre, og for hans vedkommende betenkelige politiske tendenser i det som nå muligens er i ferd med å utvikle seg mellom Hallstein, Adenauer og de Gaulle, og det kan jo være mange forklaringer på det. Forholdet til De forente stater er jo i denne sammenhengen et overordentlig interessant kapitel, og det skal bli interessant å se hvorledes reaksjonen vil bli hvis amerikanerne også i Paris direkte forkaster tilbudet om å få en 20 prosents tollnedsettelse uten foreløpig å gi noen ting igjen. Hva de kommer til å gjøre, vet vi ikke, men vi vet at de helst ikke vil ha noen diskusjoner - ikke diskusjoner om langtidsløsningen i alle fall, og samtidig heller ikke er særlig opptatt av overhodet å få gjort noe med disse ting. Det er i Amerika, tror jeg, en stigende opptatthet av hele denne problemstillingen. Som jeg tidligere har vært inne på, har jo Fellesmarkedets land gjort en veldig innsats for å propagandere for sitt syn i Amerika, og det de har forfektet, har av mange grunner vært noe som appellerte til amerikanernes fantasi. De har også hatt fritt spillerom, fordi EFTA-landene ikke har hatt noe å propagandere med. Men jeg merket tydelig da jeg var der borte i desember i fjor og hadde anledning til å snakke flere steder om disse spørsmålene, at det blant amerikanske politikere begynte å gjøre seg andre synspunkter gjeldende, og at amerikanske forretningsfolk var svært opptatt av disse tingene, fordi det nå begynte å gå opp for dem at mens man i EFTA-landene kunne forutse en utvikling hvor man riktignok innad reduserte tollsatsene til null, men utad ville forhandle i GATT på basis av de nå eksisterende tollsatser, ville de når det gjaldt Fellesmarkedets land kunne bli møtt med en situasjon hvor den nye fellestariffens høyde ville kunne skape vanskeligheter for amerikansk eksport, og hvor økingen i fellestariffen på visse viktige markeder i relasjon til de nå eksisterende nasjonale tollsatser ville bety en sterkt økt beskyttelse, som så bare gradvis og etter hvert ville kunne reduseres igjen i GATT. De er derfor også meget interessert i å høre om disse ting, og det kan ikke være noen tvil om at hva man på EFTA-landenes side kan gjøre for å forklare sin sak i dertil egnede forsamlinger, det er umaken vel verd. Vi har for ikke lenge siden hatt en gruppe av embetsmenn fra de syv land som har holdt foredrag i Amerika. Erfaringsmessig er det slik at det er en fordel om de små land i EFTA forklarer saken heller enn f.eks. Storbritannia, fordi det gjør seg visse motforestillinger gjeldende når britene propaganderer for denne saken, og EFTA-landene vil sikkert også i tiden som kommer gjøre hva de kan langs disse linjene. Jeg har for min del en rekke forespørsler om å holde foredrag i Amerika, men det er ikke så helt enkelt å kunne få tid til alt sammen, selv om man selvsagt i løpet av en 14 dager kan greie nokså meget. Jeg tenker derfor fremdeles på kanskje å få tid til å gjøre det. La meg i denne sammenhengen også si at det er jo en i og for seg sørgelig utvikling når den sterke amerikanske kapitalinnstrømningen til Italia, Belgia og Holland skjer på bakgrunn av spekulasjoner om at man her vil ha et høyt beskyttet marked. Det er jo ganske sikkert det som ligger bak en vesentlig del av disse kapitalplaseringer. Det er noe som tydelig kommer frem i mange av de rapportene som jeg har lest, og i og med at disse kapitalplaseringer er foretatt der, vil der selvsagt også for denne amerikanske kapitals vedkommende foreligge et fremtidig behov for og ønske om å opprettholde denne beskyttelse og denne diskriminering. Til slutt, når det gjelder hr. Bortens spørsmål, beklager jeg at det er det veldig vanskelig å svare på. Hvis vi på et tidlig tidspunkt hadde sagt at vi ikke ville gå med - vel, det er selvsagt mulig at de andre ville ha fortsatt allikevel, og jeg tror at da ville i alle fall Sverige, sammen med Sveits og Storbritannia funnet frem til et eller annet. Men om så ikke hadde skjedd, og det at vi ikke gikk med medførte at det ikke var blitt noe av EFTA, ville vi høyst sannsynlig ha risikert at britene hadde funnet frem til en eller annen ordning som de antagelig ville ha kunnet få på gunstige vilkår, fordi de er et stort og betydningsfullt land, og når så vi i neste omgang skulle komme enkeltvis og få en ordning med Kommisjonen, er jeg ikke helt overbevist om at vi ville få tilsvarende gunstig behandling.

Får jeg lov til ganske kort å komme tilbake til ordet «diskriminering». Det er jo et nøkkelord i debatten, og meningene om berettigelsen er forskjellige. Men hvis man setter opp økonomisk integrasjon som en målsetting, må det vel være ganske klart at da er diskriminering et effektivt, kanskje det mest effektive, virkningsmiddel for å nå den målsettingen. Hvis man aksepterer en økonomisk integrasjon, vil derfor i grunnen spørsmålet være innen hvilket område diskrimineringen skal gjøre seg gjeldende, og for oss spesielt om vi skal være på innsiden eller utsiden av det området hvor det diskrimineres. Det er det som er problemet, ikke om diskriminering er heldig i seg selv eller ikke.

Jeg kan være helt enig i det. Men jeg trodde det var nokså selvinnlysende at det vi har snakket om hele tiden var å finne en europeisk ordning som da diskriminerer overfor utenverdenen i den utstrekning det er forenlig med GATT's bestemmelser, men at vi ikke ønsker å ha to områder i Europa som hver for seg diskriminerer.

Da kan vi kanskje betrakte debatten som avsluttet. Nå er byråsjef Holager til stede, så vi kan ta hr. Bortens spørsmål.

Det var en detalj i selve konvensjonen som jeg hadde trukket fram her i komiteen før, men som ikke noen har kunnet svare på fordi vi ikke hadde eksperter til stede. Det gjelder artikkel 17. Der står det i punkt 1: «Intet i denne konvensjon skal hindre en medlemsstat fra i samsvar med dens andre internasjonale forpliktelser å ta forholdsregler mot innførsel av dumpingvarer eller subsidierte varer.» Men så står det i punkt 2 noe som jeg for min del mener i all fall ikke er i samsvar med praksis i GATT, og som også statsråd Skaug har bekreftet er mer vidtgående enn den praksis vi hittil har fulgt, og det jeg ville ha rede på var om det er forhandlet om denne formuleringen, om det er en bevisst tilsiktet formulering man er kommet fram til og har akseptert, eller om det er mer, skal jeg si, ubevisst at den er kommet der, som en overlevering fra en formulering et annet sted.

For å gjøre det ganske klart: Spørsmålet til byråsjef Holager må være i relasjon til landbruksvarene, ikke sant? Ikke når det gjelder andre varer.

Jo, nettopp.

Jeg vet bare at det var danskene som reiste forslaget om at dette skulle inn, og at ingen gikk imot det. Det kan kanskje også på enkelte andre felter se ut som om man har gått lenger enn i GATT, men jeg skulle ikke tro at dette skulle bety noen faktisk fare for norsk landbruk, ut fra den «oppførsel» som man på norsk hold har vist når det gjelder eksport av meieriprodukter: Man har ikke drevet dumping i den forstand at man har lagt an på å underselge de andre, men man har alltid villet prøve å oppnå høyest mulig pris. At man ikke har oppnådd høyeste pris, skyldes delvis de små kvanta og kanskje delvis uregelmessige tilførsler. Men vi har jo også der frihandelsforbundets institusjoner hvor man kan bringe dette frem, så jeg anser ikke spørsmålet så alvorlig som det kanskje kan se ut her. Man kan ta det opp i institusjonene hvis det skulle bli noen vanskeligheter på grunn av urimelig oppførsel her. Men jeg vet at hvis det allikevel skulle skje at man fikk noen reeksport av dette slag, ville landbruksministeren for sin del sette stor pris på at det ble fattet en bestemmelse om at de som har eksportert dette, også skal stå for importen igjen.

Det hr. Borten er redd for er så vidt jeg forstår at hvis man selger smør eller ost under de eksisterende markedsordninger til priser som ligger langt under de innenlandske priser, vil man risikere at private importører i Norge kjøper tilbake det som er eksportert og selger disse varene billigere på det norske marked enn det som er den fikserte markedspris her hjemme. Det er det som er problemstillingen, hr. Borten?

Ja, nettopp. Etter at vi hadde diskutert det i et par møter mens statsråden var i Wien, ringte jeg til Sentralforbundet, som så igjen har ringt til danskene, og det forbauser meg noe å høre nå at det er danskene som bevisst har foreslått en slik ordning, for i Danmark har de opplyst at de er blitt noe forferdet over formuleringen, og de har gitt en engelsk og en dansk jurist i særoppdrag å finne fortolkningsgrunnlag for å fortolke seg bort fra den forståelsen. Jeg opplyser det bare direkte som jeg har fått det. Men på den bakgrunn høres det noe merkelig at det er danskene som har villet ha en slik formulering. De har nemlig en tilsvarende ordning som vår for det danske jordbruk, og de er sikret ved avtale med Regjeringen om en minstepris på 6 kroner kiloet for smør, eksempelvis. Men de har regnet ut at med de fraktmuligheter som nå foreligger, vil en verdensmarkedspris på 5,70 være det kritiske punkt. Kommer en under det, vil det være fordelaktig å reeksportere dansk smør fra England. Så også danskene er engstelige for det som er kommet inn der.

Generelt sett er jo bestemmelsen i artikkel 17,2 en riktig og fornuftig antidumpingbestemmelse, det må vel innrømmes, men fordi det likesom når det gjelder landbruksvarer eksisterer en slags kollektiv dumpingordning og alle dumper hos hverandre, blir det skapt særegne problemer. Det forekommer meg at det da eventuelt vil kunne løses for Norges vedkommende ved at vi setter opp en stor smørtoll - smør er jo ikke frihandelsvare - at vi setter opp smørtollen til et uendelig stort beløp, da vil det ikke kunne komme tilbake.

Det er jo det som står i punkt 2, at en er helt avskåret fra å bruke både kvantitative restriksjoner og toll og avgifter. Det er jo den absolutte formulering som vi har stusset over, og som gjør at vi står helt prisgitt her. Hvis det hadde vært adgang til det statsråden sa nå, ville det ikke vært noe problem.

Men i artikkelens tittel er det tross alt nevnt dumpingvarer.

Ja, jeg er klar over det. Det er nettopp derfor jeg mener at det ikke burde stått slik i artikkel 21, den burde ha gjeldt uavkortet, uten dette unntaket for §§ 1 og 17. Det er der jeg tror inkurien er begått.

Henvisningen til § 17 i § 21 er som byråsjef Holager opplyste, kommet inn etter dansk forslag.

Men jeg tror ikke de kan ha overskuet virkningene av det, det er noe selvmotsigende der.

Dette er jo saksbehandlet her hos oss i første rekke av Landbrukets Sentralforbund.

Ja da. Jeg vil ikke rette kritikk ensidig mot noen. Men jeg ville gjerne henlede oppmerksomheten på dette, for det er vel nettopp av de ting som må drøftes her og ikke i offentlig debatt.

Men har Sentralforbundet nevnt dette i sine kommentarer?

Nei, det tror jeg ikke.

Så øyensynlig kan ikke Sentralforbundet ha sett dette som noe problem.

Jeg tror rett og slett at de ikke har vært oppmerksomme på formuleringen - sammenkoblingen, for å si det slik.

Nå er jo de to departementer oppmerksomme på saken, så får de granske videre hva som ligger i dette og hva man eventuelt kan gjøre.

Det var en ting til. Da vi på et tidlig tidspunkt snakket om konvensjonen, var det så vidt jeg husker en del tollposisjoner hvor basistollen ikke var fastlagt, men som det skulle forhandles om i GATT. Det var nevnt 10 posisjoner. Er det blitt enighet om dem, slik at de nå er fastlagt for vårt vedkommende?

Nei, det er ennå ikke forhandlet om det i GATT.

Men de skal behandles i Stortinget, så de kan bli gjort gjeldende fra 1. juli - det er på det rene?

Ja.

Og man kan ikke si noe om hvor det peker hen?

Nei, forhandlingene er ikke begynt ennå, men vi har meldt fra at vi vil forhandle om disse posisjonene før bindingstiden løper ut, så det kommer nå.

Er der andre spørsmål eller merknader? - Møtet er hevet.