1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om flyepisoden i Sovjetsamveldet. 2) Redegjørelse av handelsminister Skaug om forhandlingskomplekset om De seks og De sju, det nye OEEC, m.m. før EFTA-møtet i Lisboa.

Dette møtet var sammenkalt for at handelsminister Skaug, før han reiser til Lissabon til et EFTA-møte, kunne redegjøre for hvordan hele dette forhandlingskomplekset om De seks og De sju, det nye OEEC osv., ligger an. Men på bakgrunn av den såkalte flyepisoden har vi hele tiden vært forberedt på at det kunne bli aktuelt med en redegjørelse også fra utenriksministeren, og vi får da først få den og så senere komme tilbake til de handelspolitiske spørsmål. - Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Jeg skal gi et så kort sammendrag som mulig av det vi har fått av rapporter fra ambassaden i Moskva siden jeg sist redegjorde for denne saken her i komiteen. Jeg begynner da med Krusjtsjovs tale 9. mai i den tsjekkoslovakiske ambassade, umiddelbart før den episoden som er blitt slått så stort opp i avisene, hvor han kalte til seg bl.a. den norske ambassadør. I denne talen betegnet Krusjtsjov episoden den 1. mai som «en opprørende aggresjonshandling» og hevdet at overflygingen var begått med overlegg og at tidspunktet var valgt med tanke på toppmøtet. State Department's erklæring angående overflygingen beskrev han som vag, urovekkende og farlig, fordi den søkte å rettferdiggjøre handlingen, og under stormende applaus sa Krusjtsjov at ethvert fly som måtte komme over sovjetisk område for å utforske statshemmeligheter, ville bli skutt ned. Dessuten ville man treffe de nødvendige mottiltak: «De land som har flybaser på sine territorier, må huske følgende: Hvis de skulle tillate flytokter fra sine baser over vårt territorium, vil vi rette slag mot disse baser.» Henvendt til regjeringene i vedkommende land sa Krusjtsjov videre - og jeg siterer igjen: «Når dere har leiet deres territorium ut, og ikke selv er herre over deres område, over deres land, må vi følge opp dette på vår egen måte. Den som leier deres territorium, handler mot oss fra deres territorium. Hans område ligger langt unna fra oss, mens dere ligger nær. Som en advarsel til den som ligger lengst unna kommer vi til å sikte inn på de nærmestliggende. Måtte man av dette trekke behørige slutninger.» Etter talen tilkalte så Krusjtsjov representantene for «de land som hadde stillet sine territorier til rådighet for det amerikanske røvertokt». De pressemeldingene som ble sendt ut om den samtalen som deretter utspant seg, er ifølge ambassadør Gundersens rapport misvisende. Det var lite sensasjonelt ved denne samtalen, sier ambassadøren, og fremholder at Krusjtsjov bare gjentok den trusel han var kommet med i talen like før, men i noe avdempet form, nemlig omtrent følgende - og jeg siterer fra Gundersens rapport: «Hvis disse flygninger fortsetter, og det blir gjort bruk av flyplasser i Norge til dette formål, så blir vi nødt til å innstille våre raketter mot disse baser.» Samtidig kom Krusjtsjov med en eller annen slags sympatierklæring overfor Norge, «men jeg oppfattet ikke tydelig hva han sa», heter det i rapporten. Dette skjedde i en mottakelse hvor det var fullt av mennesker omkring - ikke minst journalister - og et surr av stemmer, og tolken var ikke særlig god. Krusjtsjovs bemerkning - som ble slått så stort opp i pressen - om at han kunne se på ambassadørens øyne at han kjente til flygingen på forhånd, var etter Gundersens mening sagt mer i spøk enn i alvor. Og ifølge den offisielle Tassversjon av Krusjtsjovs uttalelser, utsendt til pressen to dager etter, den 11. mai, sa han at han ikke trodde at regjeringene i Norge, Tyrkia og Pakistan kjente til hva deres flyplasser ble brukt til. Det annet jeg vil nevne, er marskalk Malinovskis tale den 9. mai. Den inneholdt ikke noe vesentlig nytt, men var kledd i et kraftigere språk enn Krusjtsjovs tale. Han gjentok også advarselen til bl.a. Norge - jeg siterer: «Vi har rett til å trekke hvilke som helst tiltak» mot de baser som brukes av amerikanske fly. I en pressekonferanse 11. mai, før fremvisningen av vrakrestene begynte, sa Gromyko, etter at han innledningsvis hadde imøtegått de amerikanske erklæringene i saken og hevdet at Sovjet-Samveldet kom til toppmøtet med gode hensikter: «De som på sitt territorium stiller til rådighet baser for fly som krenker våre grenser, må vite at Sovjet-Samveldet ved gjentagelse av lignende provokasjoner vil vite å uskadeliggjøre disse baser.» Og som svar på et spørsmål om hvilke tiltak man vil treffe mot de impliserte land, svarte han: «Sovjet-regjeringen har allerede advart de land som tar del i USA's tidligere nevnte aggressive handlinger. Vi håper at denne advarsel vil være en lærdom for de varme hoder som har fiendtlig innstilling til Sovjet-Samveldet, og som hverken ønsker å ta hensyn til sunn fornuft, til det reelle styrkeforhold eller til folkenes fredsstemninger. Sovjet-Samveldet ønsker ikke å tilspisse saken ytterligere - men på ett vilkår: at slike provokasjoner blir stoppet.» Denne uttalelsen ble altså avgitt to dager før Sovjet-regjeringen protesterte i form av den noten som vi fikk i går. Notens språkbruk stemmer stort sett med de advarsler som var gitt i talene på forhånd, og det er ikke noen merkbar forskjell i tonen der. Vi trodde en stund - og det var også ambassadør Gundersens vurdering at det var muligheter for at man ville la saken bero med advarslene eller truslene i talene, men noten viser altså at det var en feilvurdering. Endelig vil jeg nevne en rapport om fremvisningen av vrakrestene av U-2flyet. Der var ambassadør Gundersen og ambassaderåd Ekeland til stede, men de utenlandske flyattachéene fikk ikke anledning til å være til stede og har inntil i dag så vidt vi vet - ennå ikke hatt anledning til å se flyvraket slik at det har kunnet gis noen ekspertbedømmelse. Men det ble vist frem et værkart og et navigasjonskart, og begge med den planlagte flyruten inntegnet. Den siste del av ruten var merket med en strek fra Murmansk og ut over sjøen langs norskekysten. På det første kartet - værkartet sluttet streken utenfor Lofoten, på det andre kartet sluttet den like ved Andøya, og navnet på Andøya var synlig på kartet. Den inntegnede rute måtte med andre ord forutsette at flyet skulle ha fløyet inn over norsk territorium for landing fra vest. Et tredje utstilt kart omfattet så vel Sovjet-Samveldet som Norge. Dessuten var det utstilt fotokopi av protokollen over forhøret av flygeren. Her var Norges navn nevnt i forbindelse med spørsmål fra den som ledet forhøret, om hva flygerens oppdrag var. Og flygerens svar var: «Fly fra Pakistan til Norge.» Det er det vi har fått av konkrete opplysninger i rapportene. Hvor det gjelder noten, kom jo den i går aftes, og det har ikke egentlig vært noen videre tid til å analysere og vurdere den. Men rent foreløpig kan det vel sies at noten kan deles i tre avsnitt, bortsett fra den rene saksfremstillingen: For det første en protest mot Norges angivelige befatning med saken, hvor karakteristikken er så sterk som at «dette er en uvennlig handling». For det annet en advarsel om at hvis lignende provokasjoner gjentar seg fra Norges territorium, vil Sovjet-Samveldet bli nødt til å treffe behørige mottiltak. For det tredje en antydning om at erklæringene om basepolitikken, og selve basepolitikken, ikke har større reell betydning så lenge vi tillater slike flyginger som denne, med norsk flyplass som enten utgangspunkt eller mellomlandingsstasjon. Jeg må si for mitt vedkommende at jeg ble ikke noe forbauset over tonen i noten, på bakgrunn av det som har vært sagt i den serie av taler vi har hørt i den senere tid. Skulle de først sende en note, så måtte de nesten bruke det språket de her har brukt. Og det skulle for så vidt ikke være noe så stort problem å gi et adekvat svar på noten. Vi må jo være glad for at vi så raskt som det skjedde i går, fikk avgitt vår protest overfor amerikanerne, sånn at ikke noen kan mistenke oss for å ha tatt det skrittet under press av denne noten. Og det vil også lette svaret at dette er tidsrekkefølgen i de skrittene vi har tatt. Jeg tror ikke at jeg etter så kort tids mulighet for å analysere noten, skal gå nærmere inn på den nå. Vi blir jo nødt til å ha møter igjen i komiteen til uken, når vi alle sammen har studert noten, og vi kan komme med et utkast til svar. Jeg skulle for min del tro at det vil være en fordel at svaret kan komme så raskt som mulig fra vår side. Jeg tror at forsvarsministeren dessuten har noen opplysninger å gi om hva vi vet om selve de amerikanske planene for dette toktet over sovjetisk territorium.

Før jeg gir ordet til forsvarsministeren er det vel ett spørsmål som interesserer, og det er: Hvorledes ble meldingen om at flyet skulle til Bodø, bekreftet?

Det vil forsvarsministeren svare på.

Som det er meddelt fra Regjeringens side, har Norge i noen tilfelle i 1958 og i 1959 gitt adgang til flyvning fra Bodø for elektronundersøkelser i Barentshavet for å skaffe opplysninger om den veldige utbygging som har funnet sted i nord-området av Russland. Det er få flyvninger. Tillatelsen er gitt under den uttrykkelige forutsetning at flyvningene ikke krenker andre lands territorium, og Regjeringen har ikke noen grunn til å anta at ikke den bestemmelsen har vært overholdt. Der er ett tilfelle som vi vet om, hvor der på grunn av klimatiske forhold skjedde en endring av ruten, som førte til at flyet fløy tilbake over Finnland - altså via Finnmark, Finnland og Østersjøen og tilbake til sin base i Vest-Tyskland. Ellers har vi gjennom den kontroll som vi kan utøve - og den er relativt stor kunnet følge disse ruter, og har derfor ikke hatt grunn til å anta at der er skjedd noe som kunne krenke annet lands territorium. Resultatet av disse undersøkelser blir også tilstillet norske militære myndigheter, slik at de resultater som oppnås, blir gjort tilgjengelige også for oss. Disse flyvninger har vært utført delvis av engelske fly og delvis av amerikanske. I 1959 var der, på grunn av den sterke utvikling som da fant sted i NordSovjet, et sterkt ønske fra amerikansk og engelsk side om å få fly flere ganger over nord-området utenfor russisk territorium. Det førte da til at vi drøftet denne saken i Regjeringen, og vi var fortsatt i nasjonal interesse enige om at man skulle gi adgang til noen få, sporadiske flyvninger under den uttrykkelige forutsetning at de ikke skulle krenke annet lands territorium. Oppholdet på norsk flyplass skulle også begrenses, det skulle ikke gå over 2 - 3 døgn. Ut fra det ble da dette spørsmål drøftet med engelske og amerikanske myndigheter, og Forsvarsdepartementet - som da hadde overtatt ansvaret for disse tingene - ga tillatelse til én flyvning i april og én i mai - med den plan at det skulle være elektron-undersøkelser i Barentshavet, og naturligvis fortsatt under den uttrykkelige forutsetning at det skulle være over internasjonalt farvann. Det som da utviklet seg gjennom forhandlingene - det var i begynnelsen av april - var at man skulle gi tillatelse til 1 U-2-fly og 2 C-130-fly. For å gi litt mer tekniske data om flyene: C-130 er et stort 4-motors stempelfly som kan brukes for transport, men disse to flyene har da vært utstyrt med elektronisk utstyr som kan fange inn elektronisk aktivitet over området. Dessuten har flyene vært utstyrt også med apparater for å kunne måle radioaktivitet og foreta visse klimatiske undersøkelser i dette område. Disse C-130-fly er fly som ikke egner seg til i det hele tatt å komme inn over sovjetisk område. De er for tunge, for lavtgående og ville fort bli skutt ned. U-2 er jo et fly som man nå kjenner. Dette fly går, som det vil være kjent fra avisene, i ganske stor høyde. Det stiger rett opp, går i strak linje i den kurs det skal gå, og «faller» rett ned over vedkommende flyplass fra samme høyde. Flyveren forberedes på en spesiell måte fordi han skal fly i en slik høyde, slik at det er et mer automatisk fly, og flyverens oppgave i flyet er relativt begrenset. Under disse forhandlingene i begynnelsen av april var altså dette på tale, og ut fra de forutsetninger var det også undersøkt på Bodø om man kunne ta imot eventuelt gi den nødvendige service for - et fly av denne størrelse. Det hadde vært ett oppe en gang i 1958, men det vendte den gang tilbake til sin base. Under forhandlingene videre ble der etter hvert foretatt store forandringer i programmet, og 27. april ble det meddelt til vår etterretningstjeneste via de vanlige kanaler at programmet var reversert, og at det ville komme 2 C-130-fly. At det var reversert, betyr at istedenfor å ha Bodø som utgangspunkt ville flyet ha Bodø som mellomlanding på tilbaketuren. Det var i og for seg ikke noe unaturlig. De har hatt fly som har hatt sitt utgangspunkt på Island og Grønland, foretatt sitt tokt og kommet ned på Bodø og gått videre til sin base, og det var heller ikke noe unaturlig i forbindelse med dette U-2. Etter vår kunnskap har de slike fly også i Japan og på Thule, slik at det i og for seg ikke var noe unaturlig at programmet ble reversert. 1. mai om morgenen kom da de to C-130-flyene som var klarert, og generalmajor Tufte Johnsen hilste på vedkommende sjef for disse to flyene. Han ble kjent med at flyplassen i og for seg er utstyrt med de nødvendige hjelpemidler for å kunne ta imot et U-2. Det var ikke da blitt meddelt Tufte Johnsen at programmet var forandret til 2 C-130 og at U-2 var falt ut. Han får da kjennskap til at de venter dette U-2-flyet inn ved middagstid - 12.30 - til Bodø, og han har fortsatt det utgangspunkt at dette flyet kommer fra en eller annen base nordfra og skal gjennomføre denne turen og må mellomlande i Bodø på sin tilbaketur til basen. Da U-2 ikke kom, var de to C-130-flyene i kontakt med Oslo. De fikk da beskjed om at man ikke hadde noen forbindelse med flyet, og de vendte da etter ordre tilbake til sin base i Wiesbaden. Etter at denne flyepisoden ble kjent, er det at man da legger brikkene sammen og etter hvert har hele bildet, og man presenterer det for amerikanske myndigheter her, som da innrømmer at flyet hadde utgangspunkt i Adana, og at det skulle mellomlande i Bodø. På den måte var det vi ble kjent med dette, og da vi var blitt kjent med det, var det at erklæringen ble avgitt i Stortinget. Men la meg gjenta at vi hele tiden hadde understreket visse forutsetninger når det gjaldt de flyvningene som har funnet sted. Hvis jeg ikke nå husker tallene feil, var det vel 4 slike flyvninger med engelske fly i Barentshavet i 1958, og noe lignende i 1959 - kanskje det var 5 som var godkjent i 1959.

Jeg skal takke forsvarsministeren. Kanskje jeg får lov til å stille et spørsmål. Før programmet ble reversert var det altså overhodet ingen antydninger om at Bodø skulle være utgangspunkt for et tokt over Sovjet-Samveldet?

Nei, det var i programmet fastsatt elektronisk undersøkelse i nord-området.

Er det noen som forlanger ordet?

Kan vi ved hjelp av vårt eget radarutstyr følge disse flyene?

C-130 kan vi følge svært langt, for det går i en høyde som ikke overstiger vår radars mulighet. Aktiviteten av vår nåværende radar i NordNorge strekker seg opp til en høyde av 50000 fot. U-2 går i en marsj-høyde på 60 000, opp til 70000 fot, og vår radar ville ikke da kunne ta inn dette flyet. Men ved andre hjelpemidler vi har, kan vi følge det. Med disse hjelpemidler tar dechiffreringen lengre tid for oss, men 24 timer etter det som hadde hendt i Sverdlovsk, hadde vi også et bilde av det.

Kan man anta at russerne ved hjelp av sitt radarutstyr kan dekke våre flyplasser i Nord-Norge? - jeg tenker da på Bodø, Andøya og Bardufoss.

Vårt utgangspunkt er - og det har vi alltid gitt beskjed om til dem som har fløyet - at vi regner med at fly som flyr fra Bodø, i det øyeblikk de kommer opp mot Lyngenfjorden, eller fra Lyngenfjorden og nord for Lyngenfjorden, tas inn på russisk radar. Vi er fullt oppmerksomme på at eventuell flyvning øst om Hammerfest på norsk territorium er på russisk radar.

Hva sier nå amerikanerne, og hva kan man vente at amerikanerne videre vil gjøre? Det kunne det være av interesse å høre litt om.

Umiddelbart etter at denne flyepisoden var blitt kjent, og det var blitt kjent at destinasjonen var Bodø, søkte jo ambassadør Koht utenriksminister Herter for å be om de opplysninger som kunne gis. Da sa Herter at så vidt han kjente til, var Bodø «en av flere mulige landingssteder» for dette flyet. Men han føyde til, at jeg skjønner at dere er kommet i en vanskelig stilling, og vi skal støtte opp om hva den norske regjering enn måtte si i denne saken. - Og da jeg i går avga protesten til den amerikanske ambassadør, bare tok han den meget rolig til etterretning. Jeg kommenterte den dithen at på bakgrunn av utenriksminister Herters uttalelse til ambassadør Koht gikk jeg ut fra at man på amerikansk side ikke hadde noe å innvende mot at jeg meddelte det som var skjedd overfor ambassaden, her i Stortinget umiddelbart etterpå. Så jeg tror for min del ikke at den siden av saken vil skape noen problemer i forhold til vår amerikanske allierte.

Hvor langt i kilometer kan et fly følges nå med det mest moderne radarutstyr?

Det vil bero delvis på i hvilken høyde det går, og forskjellige andre spørsmål, så jeg kan ikke gi alle detaljer her. Men dette U-2-flyet som det snakkes om, stiger rett opp og går også rett ned, og når det gjelder den russiske versjon om at de har skutt det ned med raketter, tror fagfolkene - etter de siste uttalelser jeg fikk i går - ikke noe på det. Det som man anlegger som faglig vurdering i vest, er at flyet har fått motortrøbbel og har måttet gå ned i en lavere høyde, og da i en slik høyde at de enten har kunnet bringe det ned, eller at flyveren har vurdert spørsmålet om at han kunne makte å nå tilbake til sin base eller nå frem til det angitte mål, og at han ut fra den vurdering antagelig har forlatt flyet og latt det fly en tid for seg selv, og at resultatet har vært at det er kommet ned mer eller mindre uskadd. Ifølge den siste melding som vi fikk i går, sier teknikerne at de bilder som er vist i Gorki-parken, ikke stemmer med flyet. Men dette er antagelser det hele.

Det var et spørsmål til. Det var nevnt i en tidligere rapport som vi fikk fra utenriksministeren at det var usannsynlig at et fly av Lockheed-typen kunne gå en så lang strekning med én påfylling. Er det noe nytt der?

Nei, det er ikke noe nytt om det, annet enn de opplysninger ambassadør Gundersen hadde fått i Moskva. Det var at et U-2 Lockheed hadde en normal aksjonsradius på 4000 km, mens denne ruten fra Peshawar til Bodø er på ca. 5600 km, men at det var tenkelig at flyet kunne utstyres med reservetanker som ville sette det i stand til å tilbakelegge hele strekningen i ett.

Jeg har et spørsmål selv: Hvordan er fremgangsmåten når fremmede makter anmoder om at fly skal få lande i Norge?

Det er tre fremgangsmåter. Det er via diplomatisk vei, det vil si via Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet til Overkommandoen, og samme vei tilbake. På denne måte klareres fremmede fly som ikke tilhører NATO-land, som f.eks. svenske militærfly, allierte fly som ikke har noen direkte tilknytning til NATO-samarbeidet, som f.eks. britiske eksperimentfly i vinterprøver osv. Så har vi da ren militær vei, hvor vi har en enklere klarering for dem som har et nært samarbeid innen NATO. Der er det en rekke øvelser som pågår og som det må gis klarering for, og det er rent rutinemessig. Når det gjelder slike flyvninger som denne, går det først en undersøkelse av programmet, som blir klarert på etterretningssiden, og så går det videre til politisk klarering, hvor det da bringes opp til høyere hold, og så samme vei tilbake. Når så denne meldingen er gitt, får flyet klarering på vanlige kanaler. Hvis f.eks. et C-130 blir klarert for Norge og kommer ned på Fornebu og så flyr videre til Bodø, går det inn på den vanlige sivile luftfartskontroll fra Fornebu til Bodø.

Jeg stilte spørsmålet for å fremkaste den tanke om man ikke skulle overveie å innføre strengere regler for klarering av fly. Jeg tror at både overfor utlandet og overfor norsk offentlighet vil det være av en viss betydning at man ser at det blir tatt skritt til å gjøre det så vanskelig som mulig at slikt skal kunne gjenta seg.

La meg si at jeg har bedt Forsvarsstaben, Luftforsvaret, om på ny å se på reglene - om der er noe hull i dem som bør dekkes eller om vi bør skjerpe dem. Og så har jeg stillet to spørsmål til Luftforsvaret. Det første er: Hva ville skje hvis et russisk fly kom inn over Norge? Og svaret er: «For hvert fly som flyr inn over norsk territorium skal det foreligge en reiseplan. Disse reiseplaner, både for sivile og militære fly, er kjent av de av Luftforsvarets kontroll- og varslingsledd som er berørt av flygingen. Hvis en av Luftforsvarets radarstasjoner oppdager et fly som det ikke foreligger reiseplan for, eller hvis bevegelser avviker sterkt fra den oppgitte reiseplan, vil Luftforsvaret sende opp fly for å identifisere. Regler for avskjæring av ukjente fly har departementet tidligere fått oversendt. De går i korthet ut på at det ikke skal åpnes ild mot et fremmed luftfartøy med mindre dette har begått en fiendtlig handling. Skulle det fremmede fly på tross av gjentatte ordre fra avskjæringsflyet om å lande eller trekke seg ut nekte å etterkomme denne ordre, kan radarkontrolløren på bakken beordre varselskudd avfyrt. Flygeren selv kan på eget initiativ hverken avfyre varselskudd eller gå til angrep i slike tilfelle. Med mindre en direkte fiendtlig handling er begått, kan angrep, i fred, kun finne sted etter autorisasjon fra luftkommandosjef eller Luftkommandøren. De gjeldende regler pålegger avskjæringsflygeren å unngå unødig provokatorisk opptreden eller unødig å «skremme» den fremmede flyger.» Mitt andre spørsmål gjaldt det tilfelle at et amerikansk fly hadde landet uten å være anmeldt og der er forholdet at hvis man fikk mistanke om at det var kommet over et annet lands territorium, hvilket ikke skulle skje, ville det bli sendt melding til Luftforsvarets overkommando, som igjen ville gi beskjed til Forsvarsstaben/E og Forsvarsdepartementet. I mellomtiden ville fly og flyger bli holdt tilbake på flyplassen.

Formannen antydet at man skulle gjøre det vanskeligere for utenlandske fly å lande. Jeg tror at det kan stilles et spørsmålstegn ved effektiviteten av å følge en slik tankegang. Jeg noterte meg at forsvarsministeren sa at man hadde gitt tillatelse til landing for noen få, sporadiske flyvninger, og at man hadde begrenset oppholdet. Spørsmålet er om problemet der overhodet ligger i graden, om ikke selv med vanskelighet foretatte landinger vil ha akkurat samme effekt som andre. Jeg har kunnet skissere en tankegang her som er følgende: Vi går ut fra at norske myndigheter ikke har noe ansvar for destinasjonen for dette fly, heller ikke noe kjennskap til den. Det er punkt 1. Punkt 2. Allikevel konstateres det så vidt jeg forstår i noten at på bakgrunn av det som har hendt, sier russerne at den norske basepolitikk ikke har noen reell betydning. De oppfatter den altså som uten reell betydning på den bakgrunn. Punkt 3. Amerikanerne har antydet at de vil fortsette med nødvendige overflyvninger i fremtiden. Punkt 4. Russerne sier at de i tilfelle vil tilintetgjøre de brukte baser - som altså kan inkludere norske baser uten at vi har ansvar for eller kjennskap til det som er gjort før. Skal man tilintetgjøre baser, må det skje ved krigshandlinger, det kan ikke gjøres under fredelige forhold. Og da er spørsmålet: Med denne truselen om å tilintetgjøre baser og de andre leddene i tankegangen, er vi da kommet i den fase at vi faktisk har for oss en trusel om krigsfare, om krigshandlinger? Og så siste punkt: Har Regjeringen tatt den konsekvens, eller ikke? - Det er et spørsmål på bakgrunn av denne tankegang.

Det gjaldt forsvarsministerens opplysninger om kontroll med overflyvning. Jeg har forstått det slik at de andre har flytyper som går vesentlig høyere enn våre tilsvarende fly kan gå opp. Hvordan kan vi da sende fly opp for å identifisere, hvis det kommer et tilfelle av en overflyvning i slik høyde? På hvilken måte foregår det?

Dette U-2-flyet er et spesielt fly som russerne antagelig ikke har maken til, for da ville de ha avskåret det fra tidligere forsøk i det sydlige område. Der arbeides med et tyngre radaranlegg for å nå opp i høyder over 50000 fot. Så vidt jeg kjenner til, går ikke russiske fly vesentlig høyere enn mellom 50000 og 60000 .

Ja, men det er på det rene at russerne har fly som går høyere enn våre høystgående fly, og det var det problemet jeg stilte: Hvordan kan vi da kontrollere det ved å sende opp fly?

Nei, vi har et problem med å avskjære, eventuelt identifisere. Det vet vi at også russerne har hatt i visse tilfelle. Vi arbeider jo med nye flytyper, men om det er mulig å nå opp til det samme som det siste russiske flyet, det kan jeg ikke teknisk svare på.

Jeg vil da bare konstatere at den antagelsen jeg lenge har hatt, er bekreftet - at vi må se i øynene at fremmede fly kan kretse over her uten at vi har midler til å identifisere dem eller gjøre noen ting for å hindre det.

Må jeg få lov til å komme tilbake til det spørsmålet jeg reiste. Jeg tror at det er nokså nødvendig at man gjør noe for å understreke det som vi har sagt i våre erklæringer og noter. Man behøver ikke som hr. Erling Petersen å gå til å regne med krigshandlinger, men det er vel ikke helt utelukket at man kan oppleve ganske ubehagelige demonstrasjoner - russiske fly over Bodø flyplass, russiske fly til stadighet over Norge, osv. Vi har vennet oss til å se alt Sovjet-Samveldet sier som propaganda. Jeg tror det kan være en farlig tankegang. Jeg tror derfor at hvis vi på en eller annen måte kan understreke at dette er alvorlig ment, vil det være en meget stor fordel.

Det gjaldt spørsmålet fra hr. Erling Petersen. Til det kan jeg si at Regjeringen ikke har drøftet et slikt spørsmål. For mitt vedkommende vil jeg gå ut fra at det heller ikke blir aktuelt, hvis ikke norske myndigheter vil være innstillet på aktivt å bidra sitt til at amerikanske overflyvninger over Sovjet-området skal fortsette. Det har i hvert fall aldri vært Regjeringens mening at en skal gjøre det, og vi har hittil fulgt en politikk som svarer til de erklæringer som nå er avgitt. Vi har ikke bidratt til og vil ikke bidra til at norsk område skal brukes som utgangspunkt for ulovlige overflyvninger over andre lands områder.

Ja - det svarte i grunnen ikke på det sentrale i mitt spørsmål, for forholdet er at om vi aldri så meget følger den politikk at våre baser ikke skal brukes til dette, viser det seg at de blir oppgitt som destinasjon, og at russerne da tar det som en situasjon som er praktisk talt jevngod med at vi hadde gitt tillatelse. De legger hovedvekten på at den i tilfelle vil bli brukt. Det sentrale spørsmål for meg er da om man ved tolkning av det diplomatiske språk når man studerer noten må oppfatte truselen om å tilintetgjøre baser som blir brukt - vi må da gå ut fra, med eller uten vår tillatelse - som en trusel om krigsfare. Det er det som er det sentrale spørsmål, ikke om vi vil eller ikke vil. Og at man på bakgrunn av den oppfatning hos russerne at det er bruken som er avgjørende og ikke vår innstilling, drøfter betydningen av uttrykket «tilintetgjøre slike baser».

Det moment av trusel som ligger i notens ordlyd på dette punktet, er jo betinget av at denne virksomheten med norske flyplasser som destinasjon eller som utgangspunkt, fortsetter. Og den protest som ble avgitt overfor den amerikanske ambassadør i går - det var en muntlig protest - inneholdt en inntrengende henstilling til De forente staters myndigheter om å sørge for at norske flyplasser ikke inngikk i planleggingen av noe tokt av den karakter som det her har vært tale om.

Er det realistisk å tro, hvis de amerikanske myndigheter kom til den oppfatning at det var avgjørende for De forente staters sikkerhet å foreta overflyvning ved hjelp av norsk flyplass, at da en inntrengende henstilling fra Norge ville være det avgjørende moment i saken?

Etter den holdning som fra amerikansk side ble gitt til kjenne i NATO's råd da vi ganske nylig ga en redegjørelse for grunnene til vår politikk med hensyn til stasjonering av allierte styrker i Norge, skulle jeg tro at en slik alvorlig henstilling til de politiske myndigheter i De forente stater ville bli tatt til følge.

Er det en forutsetning for slike overflyvninger fra amerikansk side at man har baser liggende så nær opp i Russland som det er tilfelle med f.eks. Bodø?

Det er jo avhengig av hvilke flytyper som skal brukes. De fly England har brukt er Comet med støtte av Canberra, og De forente stater har altså brukt disse C-130. Med deres egne basers beliggenhet langt borte, vil det være nødvendig for dem enten å ha slike baser som utgangspunkt for å få fylt drivstoff, eller på tilbaketur fra Barentshavet for å få fylt på for å kunne vende tilbake til sin base. Distansen er så pass stor, ut fra den plan de har for flyvning i Barentshavet, at det nok er nødvendig iblant å ha påfylling på norsk område.

Jeg sitter og tenker på den uttalelsen formannen kom med. Han mente at det vil være en fordel om vi ikke går ut fra at det er bare propaganda russerne driver med, at vi må innstille oss på å ta det mer alvorlig. Jeg vil da gjerne få presisert hvilken adresse den uttalelsen har, og hvilke konsekvenser formannen mener vi skal ta av en slik erkjennelse - om det kan presiseres.

Den har ingen bestemt adresse. Det måtte i tilfelle i første rekke kanskje være til en del av den norske presse. Men jeg har for min part svært lenge hatt den oppfatning at selv om det kan være meget propaganda, skal man ikke se bort fra at det er noe sant i det eller at det tilkjennegir en hensikt. Jeg kan bare si at jeg tror at i den situasjon vi er kommet i, er det en stor fordel at vi på en eller annen måte understreker at den basepolitikken som jeg forstår alle er enige om, den vil vi gjøre alt som står i menneskelig makt for å se respektert. Derfor tror jeg at nettopp i en situasjon som nå, ville det være en fordel om det kunne gjøres offentlig kjent at reglene for landing i Norge var strammet. Man behøver ikke å si hvori strammingen består, men bare det at man sier at heretter vil det bli praktisert strengere regler, vil være gunstig.

Det må vel være særdeles viktig også å understreke at den tillatelse som Norge har gitt til bruk av våre flyplasser, ikke på noen måte har kunnet brukes som utgangspunkt for å krenke fremmed stats territorium. Så vi har ikke gjort noe her som det er grunn til å anklage oss for. Det synes jeg det er meget viktig å understreke. Og så for det annet å understreke at den episode som vi er kommet opp i, den beklager vi har forekommet, og at den vil vi ikke ha gjentatt. Det er nettopp det som er skjedd ved de erklæringer vi har gitt, så jeg mener at der er tingene satt på plass. At vi da skulle skjerpe regler som ikke gir grunn til å anklage oss, det er jeg ikke så sikker på ville styrke oss i den situasjon. Jeg mener at vi skal fastholde at det ikke er grunnlag for noen anklage mot oss. Det vi er kommet opp i, er skjedd mot vår vilje, og vi har bedt om at det ikke skal gjenta seg.

Om jeg får lov til å si det, er det jo et meget naturlig spørsmål fra russisk side: Hva har dere gjort for å hindre at dere kommer opp i en slik situasjon igjen?

Jeg vil støtte det siste hr. Kjøs sa, for jeg mener også at det er betenkelig, det formannen slår til lyd for, å annonsere at vi skjerper reglene. For det må jo tas som en bekreftelse på at reglene har vært for løse før, hvilket de ikke har vært ifølge Regjeringens opplysninger.

Nei, de har ikke vært for løse, men når dessverre våre allierte fører oss bak lyset, bør man jo se om man ikke kan gjøre noe for å hindre det.

Det er jo gitt uttrykkelig uttrykk for at vi beklager sterkt at det tillitsforhold som har bestått mellom engelsk, amerikansk og vårt forsvar på dette område, i dette tilfelle er brutt. Det har vi gitt uttrykk for på den kanal som brukes i dette ved siden av den diplomatiske. Hvis der ikke kan bestå et tillitsforhold i dette arbeid, er det jo vanskelig å ha tro på at vi skal kunne løse spørsmål i fremtiden. For øvrig kan jeg si at alle mulige tenkbare flyvninger er stoppet i øyeblikket.

Jeg ber unnskyldt at jeg spør mer, men det har vært nevnt i pressen at når et fly er kommet i en nødssituasjon, får det gå ned uansett nasjonalitet.

Ja, men det får ikke forlate bakken igjen før det er klarert. Det er klart at nød er nød på land og på sjø og i luften, og da stiller man de nødvendige hjelpemidler til disposisjon for å redde vedkommendes liv. Men et fly får ikke forlate området igjen før det er klarert på behørig måte.

Kan forsvarsministeren antyde noe om hva som antagelig vil komme til å hende under forutsetning av at et nytt fly uten vår viden og medvirkning blir destinert til Bodø, at russerne er oppmerksomme på det og utfører sin tilintetgjørelsestrusel ved en atomrakett på Bodø og omegn - har man overveiet hva som er det sannsynlige hendelsesforløp etter den begivenhet?

Jeg tror Utenriksdepartementet får tre i funksjon her!

Da truselen første gang ble fremsatt i forbindelse med denne episoden, kom der temmelig omgående en kategorisk erklæring fra amerikansk side, at da ville NATO-garantien utløses øyeblikkelig, og jeg anser russernes kjennskap til at så vil skje, som den beste garanti for at truselen ikke blir utført.

Kan man ikke gå ut fra, etter det som har hendt, at slike destinasjoner ikke vil bli benyttet av amerikanerne når det gjelder våre flyplasser?

For mitt vedkommende har jeg gått ut fra at så vil bli tilfellet for fremtiden. Vi vil selvfølgelig arbeide videre både direkte overfor den amerikanske regjering og gjennom NATO's instanser for å sikre oss at så blir tilfellet.

Det er litt vanskelig å diskutere denne sak før man har fått anledning til å studere Sovjets note. Det er vel de færreste av oss som har sett noe mer av den enn det som vi har sett i morgenavisene i dag. Jeg har festet meg ved innledningsordene i konklusjonen: «Sovjet-Unionens regjering protesterer overfor Norges regjering mot at utenlandske militærfly gis mulighet til å bruke norsk territorium til å forberede og til å foreta inntrengen i Sovjet-Unionen.» Man må jo spørre seg selv her om det i dette også ligger at tillatelse til flytokter av den art som har vært nevnt her, i 1957 og 1958, vil gi Sovjet foranledning til de represalier som nevnes lenger nede i noten. Slik ordlyden er her, ser det ved første øyekast ut som det ikke bare gjelder direkte overflyvning over, men også «forberedelse til å foreta inntrengen i Sovjet-Unionen». Det kan gå ganske langt. Da stilles man overfor spørsmålet: Er det slik å forstå at man også skal nekte flyvning av den art som vi tidligere har samtykket til fire-fem ganger? Kan de oppfattes som «forberedelser til å foreta inntrengen i Sovjet-Unionen»? Som sagt, det er vanskelig å ta noe standpunkt til dette før man har fått studert ordlyden og hva det ligger i den.

Er det flere som forlanger ordet? Hvis ikke, kan vi vel anse debatten for avsluttet. Jeg skal få takke utenriksministeren og forsvarsministeren for de redegjørelser de har gitt. Jeg gir ordet til statsråd Skaug, som vil redegjøre for de forhandlinger som har vært ført.

Det er tre spesielle saker som vi var interessert i å få drøftet her i komiteen i dag. Nå er det jo blitt mye mindre tid til disposisjon enn vi hadde regnet med, idet stortingsmøtet begynner allerede kl. 10. Det blir da nødvendig å gjøre dette meget kort. Det er for så vidt beklagelig, men det kan antagelig rettes på ved at vi etter møtene i Lisboa og Paris i neste og derpå følgende uke kan komme tilbake til komiteen og få gitt en utførlig redegjørelse for både det som da vil ha skjedd, og for det som er bakgrunnen for det hele, som jeg i dag ikke vil kunne rekke å gi detaljerte opplysninger om. Den ene saken gjelder det nå foreliggende forslag til organisasjonsmessige endringer i OEEC. Det det dreier seg om, er da rapporten fra de såkalte fire vise menn, som forelå for noen tid tilbake, og som i Oslo er blitt gjennomgått av en gruppe embetsmenn som representerer de departementer som er mest interessert i saken. Innstillingen fra denne gruppen av embetsmenn er sendt til komiteens medlemmer, og siden det er så knapp tid, skal jeg ikke gå noe særlig inn på selve innstillingen. Jeg vil imidlertid gjerne få benytte denne anledningen til å understreke at man i de interesserte departementer har funnet at det som her er foreslått som en etterfølgerorganisasjon for OEEC, er noe som man på norsk side ikke har grunn til å hilse med noen særlig begeistring. Vi har hatt anledning til å drøfte dette forslag med Rådet for Internasjonalt Økonomisk Samarbeid, hvor alle næringsorganisasjonene er representert med sine høyeste tillitsmenn, og man er der av samme oppfatning. Saken skal nå diskuteres i et møte i Regjeringen i formiddag. Forholdet er jo i realiteten dette at det som nå er foreslått fra De fire vise menn som en ny organisasjon, slett ikke stemmer overens med det som flertallet av medlemslandene i OEEC egentlig ønsker. Vi har hatt anledning til å følge både de muntlige og de skriftlige fremstillingene som medlemslandene i OEEC har gitt til De fire vise, og man kan vel nesten si det slik: Det som her er foreslått, er noe som ett medlemsland i OEEC ønsker, men som de 17 andre gjerne ville sett formulert anderledes. Men dette ene medlemsland - som er Frankrike - har fått støtte i sitt syn av den amerikanske representant, og det er da blitt De fire vises forslag. Teoretisk er det slik at De fire vise har avgitt disse uttalelsene på helt personlig grunnlag, og det forutsettes ikke at deres regjeringer på noen måte er bundet av disse forslag. Men man må vel i realiteten regne med at det i all fall for Frankrikes og for De forente staters vedkommende er slik at dette er det de vil kunne tenke seg å gå med på. Vi har bekymringer av flere grunner. For det første er dette en utvikling mot en rent rådgivende forsamling, som vi anser som mindre hensiktsmessig enn det vi har i OEEC. Vi var klar over at en geografisk utvidelse av medlemskapet ville måtte omfatte en løsere form for samarbeid, men vi synes dette går for langt. Vi er også bekymret over det voldsomme press man nå har for å få utformet denne konvensjonen i endelig form. Det har vært et amerikansk ønske at den skulle være klar til undertegning på et møte med representanter for regjeringene i midten av juli. Samtidig er det dog slik at amerikanerne ikke vil kunne ratifisere en konvensjon før i løpet av siste halvdel av 1961. Det ligger da nær å anta at når det haster så veldig mye med å få dette igjennom, så kan det ha en viss sammenheng med indre amerikanske forhold. Den siste beskjed vi fikk i går, var at det nå fra State Department sendes ut to overtalelsesrepresentanter til Europa, med sikte på å få undertegningen allerede før 1. juli. Det vil jo gi veldig liten tid for en forsvarlig behandling av hele denne saken. Det alvorligste i dette er at vi vil kunne komme i den situasjon, hvis man skal følge den linjen, at vi vil kunne komme til å undertegne - riktignok med ratifikasjonsforbehold - utkast til en konvensjon uten at vi egentlig vet hva denne organisasjonen skal få lov til å stelle med. Det uklare punktet der er alle de nå gjeldende bestemmelser i OEEC, som OEEC's medlemsland er bundet av, og som de bare kan gå fra ved enstemmig beslutning. Vi hadde ønsket å løfte de vedtak og alt det som er den alminnelige lovgivning som er utarbeidet i OEEC gjennom en rekke år, over i den nye organisasjonen, med slike modifikasjoner som en utvidelse av medlemskapet måtte nødvendiggjøre. Men det som er forslaget fra De fire vise, er at man så å si skal gå den andre veien. Alt det som man er blitt enige om, skal man gå igjennom, og det skal bare fortsette hvis man er enige om at gjeldende vedtak skal forlenges. Det er en vesensforskjell mellom det å bli enige om at de skal opphøre å fortsette, og det at det skal være enighet om at de skal fortsette. For Norges vedkommende har dette særlig betydning for liberaliseringskoden for usynlige transaksjoner, idet hele liberaliseringen i skipsfartspolitikken har sitt grunnlag i denne liberaliseringskode, og den er det mange som ønsker å komme bort fra. I OEEC kan man bare gjøre det hvis det blir et enstemmig rådsvedtak om å oppheve den. I steden kan vi nå risikere å komme i den situasjon at vi må ha et enstemmig vedtak om at dette skal fortsette, og da kan det være både den ene og den andre som gjerne vil gjøre forandringer der, og kanskje i det hele tatt ikke vil fortsette. Vi har sett det som vesentlig at man kan få en annen behandlingsmåte med hensyn til de gjeldende bestemmelser i OEEC. Vi vil helst at OEEC's råd skal gå gjennom de gjeldende bestemmelser for å finne ut om det for visse av disse er enighet om de modifikasjoner som er nødvendige for at De forente stater og Canada skal kunne være med. Det ble ganske stor støtte for dette synspunkt fra en rekke av de mindre europeiske land, men det er overveiende sannsynlig at amerikanerne vil forsøke å presse gjennom en avgjørelse ganske snart. Vi vet at man på sveitsisk side arbeider med et utkast til en alternativ konvensjon, som antagelig ville være mer hensiktsmessig sett ut fra de små lands interesser. Hvis det er støtte for det, vil vi i Lisboa og senere i Paris gå inn for en forhandlingslinje som er oppsummert på side 7,8 og 9 i det notatet som er omsendt, og som går ut på nødvendigheten av også å kunne drøfte handelspolitiske spørsmål i den nye organisasjon, hvilket franskmennene ikke vil. Det som står i De fire vises innstilling om handelspolitiske spørsmål er skrevet av den franske vismann, og det er det som den franske regjering er villig til å gå med på. Det er ingen, bortsett fra amerikanerne, som er enig med franskmennene, men det er altså maksimum av det franskmennene vil gå med på. Hele denne utviklingen er jo i aller høyeste grad beklagelig, og vi skal være klar over det forhold at britene står i en meget vanskelig situasjon. Den britiske regjering har ennå ikke realitetsbehandlet denne sak. Vi vet at Foreign Office ut fra politiske vurderinger ikke er tilbøyelig til å forsøke å presse denne saken noe lenger. Britene har sagt at de har så pass mange vanskeligheter og problemer allikevel, at de ikke vil ta den belastning som ligger i å forsøke å bedre på dette. For de mindre europeiske landene vil situasjonen dog være en annen. Vi kan vel i all fall forsøke å få gjort noe, selv om det kan bli overordentlig vanskelig å få det til. Vi har uttalt oss nokså bestemt om dette ved forskjellige anledninger. Vi må nå i Lisboa og senere i Paris være innstilt på sammen med andre å forsøke å få noe til, men det vil fra stormaktenes side, særlig fra Storbritannias side, sikkert bli rådet til varsomhet. Man vil si: Vel, dette er da noe, hvis det så viser seg senere at det er politisk vilje i disse land til å ha et effektivt samarbeid, kan man alltid få det til selv med denne konvensjonen. Og hvis den politiske vilje til et effektivt samarbeid ikke eksisterer, så hjelper det allikevel ikke hvor utmerket konvensjon man har. Jeg tror ikke jeg skal gå lenger med denne sak, siden tiden er så knapp, men ellers få vise til det notat som er sendt ut, og til de linjer for vår opptreden som dokumentet inneholder i det siste avsnittet.

Jeg skal takke for redegjørelsen. Er det noen som forlanger ordet? - Kan man da gå ut fra at komiteens medlemmer støtter den linjen som handelsministeren har lagt opp til? Det blir sannsynligvis anledning til å komme tilbake til dette før Stortinget går fra hverandre etter EFTA-møtet i Lisboa og etter forhandlingene i Paris.

Kanskje jeg kunne si i tillegg til det at Regjeringen vil kunne komme i en overmåte vanskelig stilling hvis denne saken skal realitetsbehandles over sommeren. Vi ville helst ha denne realitetsbehandling utover høsten, samtidig med at man fortsatt diskuterer løsningen av handelsproblemene, fordi disse ting henger nær sammen. Men vi kan risikere at vi må ta standpunkt til denne nye organisasjon lenge før vi vet hva som blir løsningen på handelsproblemet. Og vi vil kunne komme i den situasjon at vi blir presentert et dokument som vi må undertegne. Det vil da, skulle jeg tro, ganske opplagt bli nødvendig i løpet av denne sommer å innkalle den utvidede utenrikskomite kanskje ikke bare én, men flere ganger for å behandle disse sakene. Når det gjelder drøftelsene om en handelspolitisk løsning i Europa, skal jeg der også fatte meg i stor korthet. Siden det forrige Paris-møte er det ikke blitt fremlagt noen nye planer, men hovedstedene i fellesmarkedslandene og i EFTA-landene har vært travelt beskjeftiget med det som heter det store statistikkslag. Det har vært utarbeidet og sendt inn en rekke oversikter over hvordan de forskjellige tollmessige tiltak vil slå ut på eksport- og importforholdene i de enkelte land. Det gjelder fellesmarkedets opprinnelige plan, det gjelder Hallsteinplanen om en akselerering - altså med og uten det vesentlige moment med 20 pst. tollreduksjon som den inneholdt - og det gjelder EFTA-landenes 20 pst. forslag fra Wien osv. Man har her fått et materiale som skulle kunne være av stor betydning for en saklig diskusjon av disse spørsmål. Det som har skjedd, har - for å ta de viktigste ting - vært for det første de samtaler som den hollandske utenriksminister Luns har hatt med regjeringsmedlemmer fra så å si alle de europeiske land. Det er en serie helt uformelle samtaler, som hadde til hensikt nærmest å finne ut hvordan man skulle kunne komme fram til et kompromiss, om det var villighet og enighet til å forsøke å komme fram til reelle forhandlinger. Et kjernepunkt i Luns' samtaler, og det vesentlige spørsmål han rettet til oss alle sammen, var hvor meget vi var villige til å betale for å få Hallsteins forslag om 20 pst. reduksjon i fellestariffen. Hvis man ser på det som er den faktiske situasjon for Norges vedkommende, er den økning i tollsatsene som vi vil få i BE-NE-LUX-landene og i Vest-Tyskland under Hallsteinplanen med 20 pst. reduksjon, noe som det ikke er noe å betale for i det hele tatt. Det skulle være de andre som i tilfelle skulle betale, for det er deres tollsatser som går sterkt opp, til skade for oss. Luns' private mening var den at det ville være overmåte nyttig hvis EFTA-landene ville støtte Hallsteins forslag om akselerering med 20 pst. reduksjon, for på den måten kunne man støtte opp om det amerikanske og tyske krav om 20 pst. reduksjon, og dermed påvirke Frankrike til også å gå med på 20 pst. reduksjon av fellestariffen. Luns uttrykte det slik at når vi måtte velge mellom to onder, måtte det være en fordel å velge det minste, til hvilket jeg svarte at hvis vi først skulle gjennom en ødeleggende prosess, så var det kanskje like bra å bli ødelagt fort som å bli pint langsomt. Fellestariffen minus 20 pst. er jo ingen tilfredsstillende løsning for oss. Jeg har senere hatt anledning til å snakke med Erhard, og det som nå er skjedd i de siste møtene som har funnet sted i Luxembourg, og det De seks nå har gått inn for, er langs de linjene som handelsminister Gunnar Lange og jeg hadde anledning til å diskutere med Erhard i Hannover for to - tre uker siden. Jeg vil gjerne nevne at Erhard spesielt var opptatt av å sjalte ut kommisjonen i Bryssel som forhandlingsorgan. Han sa også i sin siste store tale i Bonn at det som her forelå, var et spørsmål om forhandlinger mellom ansvarlige regjeringer, og ikke forhandlinger man kunne overlate til det han kalte et internasjonalt byråkrati i Bryssel. Det er en utvikling som vi for så vidt også har vært interessert i. Erhard er innstilt på å forsøke å få til en løsning. På den annen side må man regne med at han av indrepolitiske grunner ikke vil kunne gå så sterkt inn for det han selv mener er en riktig løsning, som han kanskje ville. Man står foran et valg i Tyskland, og det er så pass delte meninger innenfor regjeringspartiet om denne saken, at selve den politiske situasjon som der foreligger, skaper vanskeligheter. Det vil vel nå i Lisboa komme fram, skulle jeg tro, visse antydninger fra britisk side om hva de vil kunne tenke seg å gjøre etter den nettopp avsluttede Samvelde-konferansen. Det er vel rimelig å anta at britene ikke lenger med samme styrke som før kan vise til Samvelde-landenes interesser. Man får uvilkårlig inntrykk av at de har spilt det kortet med betydelig større styrke og kraft enn Samvelde-landene selv egentlig er innstilt på. Det er fra britisk side gitt uttrykk for at man er villig til å gå til ganske vidtrekkende konsesjoner for å finne en ordning. Konsesjonene fra britisk side vil måtte slå ut når det gjelder Samveldepreferansene og en større villighet til å diskutere en ordning med en delvis tollharmonisering på områder som er av vesentlig betydning. Hva som så i tillegg til dette vil kunne bli nødvendig av rent organisatoriske tiltak når det gjelder et samarbeid mellom disse to blokker, er det ikke mulig for oss i øyeblikket å si noen ting om. Vi kan derfor ikke gjøre noe annet, skulle jeg anta, enn å høre på det som her kommer fram, og så få anledning til å diskutere de nye problemstillinger med komiteen når vi har klarhet over hva disse problemstillinger vil komme til å bli. I prinsippet har jeg imidlertid gått ut fra at vi, som jeg har sagt ved tidligere anledninger, er positivt innstilt til spørsmålet om en delvis harmonisering av de ytre tollsatser, men at vi må se konkret på det spørsmålet og se hva det vil bety for de forskjellige varegruppene.

Jeg vil gjerne få komme med et spørsmål. I britisk presse har man i den senere tid kunnet lese at nokså mange går inn for at Storbritannia bør slutte seg til Fellesmarkedet. Er det slik å forstå at dette bare er rent tilfeldige uttalelser, eller har disse antydninger noe hold, f.eks. i regjeringskretser i Storbritannia? Det kunne være interessant å høre om man vet noe om det.

Så vidt vi kan se, har slike oppfatninger kommet ganske sterkt til uttrykk i en stor del av britisk presse, ikke minst i «The Economist». Det er en gruppe av yngre parlamentsmedlemmer tilhørende regjeringspartiet som sammen med andre utgjør den organisasjon som heter «Crossbow», som har gått sterkt inn for dette. Men i selve den britiske regjering er det ingen støtte for disse ideene. Labour Party har i grunnen latt være å engasjere seg i dette i det hele tatt og ikke tatt noe særlig standpunkt. Uten å gå nærmere i detalj i denne saken, vil jeg anta at det man nå i den britiske regjering er innstilt på, er en nødvendig oppmyking av sine standpunkter for å finne fram til et eller annet mellomstandpunkt som kan skape muligheter for en effektiv samordning av de to gruppene.

Kan det tenkes at Storbritannia vil kunne gå inn i tollunionen uten at det vil føre til at de trekker de resterende seks med seg?

Inn i Fellesmarkedet?

Ja, en isolert inngang av Storbritannia.

Nei, det tror jeg ikke.

Jeg har sett denne misforståelsen så mange steder at jeg gjerne ville ha det presisert.

Vi har all mulig grunn til å gå ut fra at britene i dette spillet ikke vil foreta seg noe uten i nøye drøftelse med de øvrige EFTA-partnere. Spesielt den britiske regjering inntar det standpunkt at man må finne fram til noe annet, som ikke betyr fullt medlemskap, men en eller annen konstruksjon som man da i tilfelle vil kunne få GATT-godkjennelse på med 2/3 flertall.

Må man regne med den utvikling at vi i løpet av sommeren, eventuelt før Stortinget trer sammen, kan bli stilt overfor spørsmålet om å ta stilling til et forslag om harmonisering av de ytre tollsatser, som vil medføre en revisjon av våre tolltariffer?

Det kan man risikere.

Må jeg bare til slutt få uttrykke min glede over at man er kommet så langt når det gjelder det spørsmålet, at man ser så realistisk på harmoniseringen. Enkelte medlemmer av komiteen vil huske at helt siden EFTA kom på tale har jeg hevdet at man burde ha en paragraf om harmonisering.

Jeg har da til slutt et særproblem som jeg gjerne vil nevne for komiteen, og som gjelder Finnlands forhold i det hele tatt ...

Unnskyld at jeg avbryter, men jeg vil få lov til å gjøre oppmerksom på at det umulig kan bli noen debatt om de første sakene som er oppført til behandling i Stortinget i dag, så vi kan vel sitte noe lenger.

Jeg må jo være til stede ved behandlingen av den første saken. Når det gjelder denne saken med Finnland, kan kanskje utenriksministeren og byråsjef Solli klarere den. Byråsjef Solli kan forklare hva det dreier seg om. Jeg vil gjerne ha en reaksjon fra komiteen.

Jeg beklager at vi er kommet opp i denne situasjonen, men det er ikke noe å gjøre ved det. Jeg foreslår at vi da lar byråsjef Solli redegjøre for problemene.

Det burde ikke ta mer enn 5 minutter.

I april og de første dager av mai har det vært tre omganger av forhandlinger med Finnland om en tilslutning til Det europeiske frihandelsforbund i Genève. Disse forhandlinger har bl.a. tatt sikte på å finne en form for Finnlands tilslutning og å løse de særproblemer som finnene står overfor. Når det gjelder assosiasjonsformen, har man etter finsk ønskemål gått med på å diskutere at Finnland ikke skal være fullt medlem, men at det skal være assosiert medlem av Det europeiske frihandelsforbund. Dette innebærer likevel at Finnland skal delta fullt ut i organisasjonens råd, men det innebærer dog når det gjelder vetorettens anvendelse her, at Finnland får en særskilt behandling, også etter finsk ønskemål. Den finske særbehandling når det gjelder vetoretten, innebærer at Finnland kan bruke vetoretten, men da gjelder den utelukkende beslutningens anvendelse på finsk territorium. Finnland har også fått adgang til å trekke seg hurtig ut av organisasjonen hvis de må anvende en slik vetorett. Tilsvarende vil de andre EFTA-medlemmer kunne oppsi forholdet til Finnland med kort varsel i en slik situasjon, etter enstemmig vedtak dem imellom. Så meget om tilslutningsformen. Dernest står noen få økonomiske problemer åpne. Jeg kan nevne at praktisk talt alle de finske ønskemål med hensyn til handel med øst-blokken har man funnet en løsning på. Det er bare noen ubetydelige formuleringsspørsmål som der står igjen. Finnland har fått unntak for handelen med olje og med noen gjødningsstoffer, utenom kvelstoffgjødsel. Når det gjelder andre varer, har finnene bedt om unntak for en rekke industrivarer, hvorav den viktigste er en stor sektor innen jern- og metallgruppen, og den andre store gruppen er tekstilvarer. Her har EFTA-landene etter lengre diskusjoner funnet å kunne imøtekomme finnene når det gjelder disse varene, bortsett fra tekstilvarene. Man har latt finnene få adgang til å stå over annen og tredje nedtrapping, dvs. i 1962 og 1963 for disse industrivarene, mot å ta det igjen i 1965 med 10 pst., og i 1966 og 1967 med 5 pst. Dermed har finnene fått en noe gunstigere avtrapping for disse varene. Men tekstilsektoren står fortsatt igjen, og Finnland insisterer på et tilsvarende unntak. De henviser til den politiske situasjon i Finnland, og mener at et slikt unntak er av vesentlig betydning for at de skal kunne oppnå 2/3 flertall i sitt parlament. Ut over dette spørsmålet, som jeg forstår er det som er mest presserende når man senere i dag tar kontakt med finnene i Genève, finnes det også et fettspørsmål, hvor Norge har vært direkte engasjert på grunn av sine store interesser. Våre fetteksportinteresser på Finnland er praktisk talt avviklet, kan man si, men vi er sterkt opptatt av at man finner en ordning overfor Finnland som ikke ugunstig prejudiserer fettvarenes stilling i en eventuell større europeisk ordning. Her er det et formuleringsspørsmål det dreier seg om. Finnene er villige til å avvikle sin industribeskyttelse når det gjelder herdet fett, men vil beholde sin landbruksbeskyttelse også i form av toll. Formuleringen her kan nemlig innebære at Finnland må foreta en omlegging av sin landbruksbeskyttelse fra toll til innenlandske avgifter, og det påpekes fra finsk side at dette i tilfelle må gjøres i forbindelse med revisjon av den någjeldende jordbruksavtale i Finnland. Ut over disse to problemer, som står åpne, kan jeg kanskje kort nevne det som vel reiser den største politiske interesse, nemlig bestevilkårsavtalen med SovjetSamveldet. Det har hittil i denne uke pågått forhandlinger mellom sovjetrusserne og finnene, idet handelsminister Karjalainen er i Moskva i forbindelse med den finske utstilling. Problemet her er egentlig at Finnland, på samme måte som de andre EFTA-land, er bundet av Generalavtalen for Tolltariffer og Handel når det gjelder deltaking i en tollunion eller et frihandelsområde. Finnland kan således ikke i henhold til denne avtale, utstrekke særfordeler som de gir EFTA-landene i et frihandelsområde, til Sovjet-Unionen uten at alle andre land også gis de samme fordeler. På samme måte har Finnland sin bestevilkårsavtale med Sovjet-Samveldet som ikke inneholder noe unntak fra bestevilkårsklausulen når det gjelder frihandelsområder og tollunioner. Finnland er tydeligvis ikke villig til å stå fast ved at dette problem kan løses på samme måte som de andre EFTA-land har gjort det, ved å påstå at bestevilkårsklausulen faktisk automatisk gir rett til slike unntak. Dette er den situasjon som finnene nå håndterer, og det forhandlingskortet de har i denne anledning, er at de har fått unntak fra artikkel 10 i EFTA-avtalen, med sikte på å ta vare på handelen med øst-blokken. Det er på dette grunnlag de håper å kunne få assosiert medlemskap i EFTA uten at Sovjet-Samveldet setter seg direkte imot ordningen.

Jeg vil gjerne få komme med et spørsmål. Så vidt jeg har forstått, har man på norsk hold i all fall stilt seg meget kritisk til at Finnland skulle få noe unntak for tekstilvarer?

Av økonomiske grunner er det etter behandling i Getz Woldutvalget blitt pekt på at det skulle det ikke være grunn til. Situasjonen i Genève er så vidt jeg forstår, at de seks andre EFTA-land nå er villige til å gi Finnland et slikt unntak for tekstilene. Begrunnelsen for det er, så vidt jeg forstår det, at man nødig vil være i den situasjon at dette problem skal være årsaken til at Finnland ikke kommer med i organisasjonen.

Det spesielle spørsmålet har Regjeringen ennå ikke tatt standpunkt til. Det er et av de spørsmål som vi skal behandle i dag, om ikke også vi må legge en politisk vurdering til grunn her og ikke en rent økonomisk, og i siste instans akseptere også de finske ønskemål på dette området, nettopp for ikke å være de som er årsak til at Finnland ikke kan finne noen form for tilslutning til EFTA.

Da skulle man kunne si at situasjonen ligger slik an at det er all sannsynlighet for at Finnland kan slutte seg til EFTA, forutsatt at de selv vil det. Det siste kan det vel kanskje settes et spørsmålstegn ved.

Jeg vil bare si som supplement til det formannen nå sa, at jeg tror nok at finnene gjerne vil - det er bare spørsmål om de får lov. Ellers vil jeg støtte den tanke at også vi strekker oss lengst mulig overfor Finnland av politiske grunner, selv om det i noen grad skulle gå ut over våre økonomiske interesser, slik at det i all fall ikke skal være noen hindring når det gjelder en tilslutning.

Det kan vi vel si at de fleste her er enige i.

Eg er samd i at vi både av politiske og andre grunnar skal strekkja oss lengst mogleg når det gjeld vår nabo. Men slik som eg skjøna byråsjefen, var dette tingingar som berre hadde gått føre seg med EFTA-landa. Kan det tenkjast at slike servilkår som Finnland kan tenkja seg å verta tilslutta EFTA på, kan komplisera tingingane med Dei seks om slike tingingar kjem i stand?

Det momentet har ikke vært oppe. Jeg tror man har gått ut fra at det finnes tilstrekkelige grunner til å rettferdiggjøre at man bruker denne noe lettere overgangsordning. På forhånd har man nemlig tilfellet med Portugal, som har ganske spesielle særordninger innenfor EFTA.

Man regner altså med at det skulle være sannsynlighet for at De seks vil akseptere særbehandling for disse to land?

Ja.

Er det andre merknader? Vi får vel da si at Regjeringen har fått om ikke så meget, så i all fall noen veiledning.

Eg går ut frå at dette er meint som ei utgreiing for komiteen. Eg skjønar at ikkje eingong Regjeringa har teke stode til dette spørsmålet, så eg går ut frå at vi får høyra meir om det seinare.

Saken er at det skal holdes et møte i EFTA i Lisboa i kommende uke og dessuten skal det føres handelspolitiske forhandlinger i Paris. Når handelsministeren kommer tilbake fra disse møtene, vil det bli holdt et nytt møte i komiteen, hvor det vil bli gitt en orientering.

Vi blir vel nødt til å ta standpunkt allerede senest i Lisboa, og det vi må avgjøre i Regjeringen umiddelbart etter dette møtet, er om det ikke vil være riktigere at vi allerede i dag i Genève lar falle våre innvendinger mot en særbehandling for Finnland hvor det gjelder tekstil, slik at alle skjær er ryddet av veien fra EFTA's side, og det hele da må bli avhengig av om Sovjet-Samveldet nedlegger veto mot en slik assosiering.

Når det gjelder spørsmålet om Finnlands medlemskap, tror jeg komiteens stilling er ganske klar.

Om de andre spørsmål vil handelsministeren kunne avlegge rapport her etter denne møteomgangen i Lisboa og i Paris. Det vil ikke være i annen sammenheng enn dette at det for Finnland-spørsmålets vedkommende vil bli tale om endelig og bindende avgjørelse på disse møtene.

Da anser vi debatten for avsluttet og møtet er hevet.