Jeg beklager at det har vært nødvendig å sammenkalle den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite i ferien, men det var vi jo forberedt på. I tillegg til handelsministerens saker er det også kommet visse utenrikspolitiske saker, som Regjeringen gjerne vil forelegge for komiteen. Jeg skal da foreta navneopprop etter listen over dem som skulle møte. Til stede var: Borgen, Bøyum, Løbak, Kjøs, Reinsnes, Mellesmo, Finn Moe, Nordahl, Offerdal, Erling Petersen, Wikborg, Langhelle, Dahl, Hareide, Hegna, Hønsvald, Oddmund Hoel, Ingvaldsen, Vatnaland, Watnebryn. Av Regjeringens medlemmer var til stede: utenriksminister Lange, handelsminister Skaug og forsvarsminister Handal. Dessuten ble følgende embetsmenn gitt adgang til møtet: Fra Utenriksdepartementet: ekspedisjonssjef Halvorsen, direktør Christiansen og byråsjef Busch. Fra Handelsdepartementet: ekspedisjonssjef Stokke. Fra Industridepartementet: ekspedisjonssjef Gøthe. Fra Forsvarsdepartementet: byråsjef Rustad.
Møtet er sammenkalt for at handelsministeren kan redegjøre for utviklingen med hensyn til EFTA og reorganiseringen av OEEC. Det skal jo finne sted konferanser i Paris i de nærmeste dager. Dertil kommer for Utenriksdepartementets og Forsvarsdepartementets vedkommende hele flyepisoden, og - så vidt jeg forstår - også Kongo-spørsmålet. Siden handelsministeren skal reise med fly allerede kl. 13, må vi ta hans saker først. Han ville også sette pris på om vi kunne gjøre oss ferdig med dem så fort som mulig.
Jeg beklager at det ikke har vært mulig for oss å få distribuert tidligere til komiteens medlemmer de dokumentene som nå blir delt ut. Det skyldes at vi også har arbeidet under et ganske stort tidspress. Det var først i dag for en uke siden at de forberedende drøftelser i Paris ble avsluttet, og det var først dagen deretter at vi fikk på engelsk de dokumentene som nå blir delt om i norsk oversettelse. I forrige uke har vi hatt en rekke interne drøftelser om saken, og det nå foreliggende forhandlingsreferat fra Paris har vært gjenstand for en grundig gjennomgåelse i Frihandelsutvalget, hvor foruten administrasjonens folk også næringslivets representanter er med. Det foreligger fra Frihandelsutvalget et utkast til retningslinjer som utvalget for sitt vedkommende har tilrådd at den norske delegasjon skal holde seg til under de møtene som skal holdes i Paris i denne uke. De står på side 4 og 5 i det utdelte dokument med rapporten fra utvalget. Siden jeg på denne komites møter den 14. og 31. mai fikk anledning til å redegjøre for de såkalte «fire vise»s rapport med utkast til en konvensjon for et nytt reorganisert OEEC, har denne saken vært gjenstand for meget intense drøftelser. Som komiteens medlemmer vil huske, var man under de tidligere drøftelser her hjemme, enige om at det utkast som forelå fra «de fire vise», ikke kunne anses som tilfredsstillende. Det skyldtes særlig tre konkrete forhold: For det første forutsatte «de fire vise»s rapport at alle eksisterende vedtak i OEEC skulle anses som opphevet med mindre Rådet i den nye organisasjon - kalt OECD - bestemte det motsatte. Dette ville kunne føre til at liberaliseringskoden både for varehandelen og for tjenestetransaksjonene, som er grunnlaget for den oppmyking vi har hatt på disse områdene, sammen med alle de andre ordninger som møysommelig er skapt under 12 års samarbeid, vil kunne falle bort uten at vi hadde noen sikkerhet for å få igjen noe som var like tilfredsstillende. For det annet forutsatte «de fire vise»s rapport at OECD's handelspolitiske oppgaver skulle være svært begrenset, og for det tredje var det ikke forutsatt at organisasjonen skulle ha noen spesiell myndighet til å behandle forholdet mellom De seks og De sju, noe som vi anser for å være av avgjørende betydning. Under det embetsmannsmøte som ble holdt i Paris i slutten av mai, ga vi da uttrykk for vår bekymring når det gjaldt disse punktene, og presiserte også at det ikke ville være mulig for oss å ta standpunkt til denne nye organisasjonen før vi fikk en oversikt over hvilken skjebne OEEC-vedtakene ville få. Man fremhevet fra norsk side også under dette møte den store betydning som vi tilla det handelspolitiske samarbeid også innenfor den nye organisasjon. På dette møte på embetsmannsnivå i mai ble det vedtatt en resolusjon om det videre samarbeid om denne saken, dvs. om hvordan drøftingene skulle finne sted, og en arbeidsgruppe har nå vært i sving og har nærmest hatt møter til stadighet fra 1. juni og fram til 9. juli for å forsøke å oppnå enighet. Det har imidlertid ikke lykkes på en rekke punkter, selv om det nå foreligger et resultat som vel er mer tilfredsstillende enn det utkast man tidligere hadde. I denne arbeidsgruppen, hvis rapport i norsk oversettelse nå er omdelt, var det enighet om at OECD måtte få som en hovedoppgave å koordinere medlemslandenes økonomiske politikk, med full deltakelse av alle medlemsland, som da forutsattes også å være De forente stater og Canada. Hvilket hell man skal kunne ha med seg når det gjelder å koordinere den økonomiske politikk, er noe som fremtiden får vise. Det er uten tvil en ganske modig målsetting - om man skal si det så - å dømme fra den erfaring vi hittil har hatt på det område. Det har imidlertid under disse drøftelser vært enighet om at dette samarbeid bør tillegges større vekt enn det hittil har hatt i OEEC. En tanke har vært fremkastet om man ikke i denne sammenheng bør ha en gruppe med et begrenset medlemskap for å drøfte disse spørsmålene, på tilsvarende måte som man har en gruppe med begrenset medlemskap når det gjelder styret for handelspolitikk og også når det gjelder styret for Betalingsunionen. Vi har gått imot denne tanke, idet vi har ansett det som en selvfølge at i en gruppe som skal diskutere en koordinering av og en konsultering om den økonomiske politikk, må alle medlemsland være med. Dette har en rekke andre av de mindre landene også erklært seg enige i, og det vil vel antagelig da gå denne veien, selv om dette spørsmål først vil bli tatt opp til realitetsavgjørelse i forbindelse med diskusjonen om selve komitestrukturen når den nye organisasjon er etablert. Det var også i denne arbeidsgruppen enighet om at det i den nye organisasjonen bør være et visst samarbeid i forbindelse med støtten til underutviklede land. Under forhandlingene som fant sted i arbeidsgruppen, var det imidlertid svært delte meninger når det gjaldt spørsmålet om hvorvidt det i konvensjonen uttrykkelig skal slås fast at et av hovedformålene for den nye organisasjon skal være samarbeid på det handelspolitiske område. Frankrike og USA kunne i første omgang overhodet ikke akseptere dette, mens alle de andre vesteuropeiske land gikk sterkt inn for at konvensjonsteksten måtte inneholde en slik målsetting. Grunnen til det er at alle disse andre land ønsket en fortsettelse av de samarbeidsformer som har utviklet seg i OEEC når det gjelder handelsproblemene, idet disse samarbeidsformer jo har vist seg å være meget effektive. Vi har ment at den nye organisasjon også må være et organ som kan bidra til å forhindre tilbakefall til bruk av mengdereguleringer i handelen på samme måte som OEEC har vært det. Det lyktes til slutt å få amerikanerne med på å ta inn en egen handelspolitisk målsetting i utkastet, mens franskmennene fremdeles har reservert seg på det punktet. Det er da en sak som kommer opp til drøfting igjen nå. Spørsmålet om hvilke handelspolitiske oppgaver organisasjonen skal ha, ble gjenstand for meget lange og meget vanskelige drøftelser, bl.a. i en egen ekspertgruppe som ble satt ned for det formålet. Frankrike og Canada representerte her det ene ytterpunktet. De kunne i første omgang ikke akseptere noen selvstendige oppgaver på dette feltet. I det hele tatt har det jo i disse drøftelsene i Paris vist seg at Canada har vært endog betydelig mer negativt innstilt til det hele enn De forente stater. Etter at de først så å si inviterte seg til å bli medlemmer, har de etterpå, på det ene punktet etter det andre, gjort slike reservasjoner at man kanskje til og med kan sette et spørsmålstegn ved hvilken forskjell det egentlig vil være mellom det hittidige OEEC med Canada og De forente stater som assosierte medlemmer og det nye OECD hvor de er likeberettigede medlemmer, men med en rekke reservasjoner. Frankrike og Canada representerer altså det ene ytterpunkt. Etter deres oppfatning skulle de handelspolitiske spørsmål bare drøftes innenfor den nye organisasjon som et ledd i konjunktursamarbeidet, og alt det andre handelspolitiske samarbeidet man hadde hatt i OEEC, mente de burde overføres til GATT. De andre vesteuropeiske landene, bortsett fra Frankrike, fremholdt imidlertid at OECD burde få konkrete handelspolitiske forpliktelser av samme art som dem man har i OEEC's liberaliseringskode, men slik at bestemmelsene ikke virker diskriminerende overfor utenforstående land, og slik at de er i samsvar med de forpliktelser medlemslandene har i henhold til GATT. Amerikanerne inntok en mellomstilling. De kunne ikke gå med på selvstendige handelspolitiske forpliktelser for OECD, slik som forpliktelser vedrørende kvantitative restriksjoner, eksportsubsidier o.l. På den annen side var de imidlertid villige til å gi OECD praktiske oppgaver med å påse at medlemslandene overholder de forpliktelser de har i henhold til andre internasjonale avtaler. Det vil da særlig si GATT. På den annen side viser det seg, i henhold til de siste rapporter vi nå har fått fra Paris, at amerikanerne også er blitt noe bekymret for at dette med forpliktelser etter GATT skal komme for sterkt fram i noe dokument, i all fall i den konvensjon som nå skal utarbeides. Årsaken til det er at denne nye konvensjon har de tenkt seg å legge fram for Senatet for ratifikasjon. De har imidlertid aldri våget å legge fram GATT for Senatet, slik at GATT-avtalen aldri er ratifisert på amerikansk hold. De finner det da litt vanskelig at det i den nye konvensjon skal henvises til GATT, som de øyensynlig ikke våget å legge fram for Senatet, men som de allikevel mener skal være tilfredsstillende grunnlag for å regulere handelsforbindelsene i verden. GATT-avtalen praktiseres på amerikansk side på basis av den toll-lovgivning som eksisterer til enhver tid, og amerikanerne har hjemmel der, uten nødvendigvis å trenge ratifikasjon. Men det er da også en tidsbegrenset hjemmel. Selv om det blant de andre vesteuropeiske land stort sett var enighet om de handelspolitiske oppgaver den nye organisasjon burde ha, var det imidlertid også blant disse landene enkelte nyanser i oppfatningene. Flere av landene, deriblant Norge, fremholdt at medlemslandene i den nye organisasjon for å fremme det økonomiske samarbeid seg imellom, og særlig for å løse de økonomiske problemer i Europa, må forplikte seg til å opprettholde sitt liberaliseringsnivå og bestrebe seg på å utvide liberaliseringen og fjerne gjenstående diskriminering. På britisk side var man særlig opptatt av å finne fram til et kompromiss mellom de forskjellige oppfatninger som gjorde seg gjeldende. Etter hvert ble det under disse drøftelsene klart at det ikke ville være mulig å få utformet selvstendige handelspolitiske forpliktelser for OECD-landene som sådanne, og at selve forpliktelsene antagelig derfor måtte ordnes slik at man falt tilbake på GATT-reglene. Det vil med andre ord si at det øyensynlig ikke vil være mulig å opprettholde OEEC's liberaliseringskode. Men samtidig var den overveiende oppfatning at man i all fall burde forsøke å få utformet mest mulig detaljerte prosedyreregler, som sikrer at medlemslandene overholder GATT-forpliktelsene, samt at man måtte skaffe OECD hensiktsmessige organer for behandling av handelspolitiske problemer etter hvert som de oppstår. I den rapport som nå foreligger, er det på dette punkt ikke enighet. Det man oppnådde full enighet om, var: For det første at den nye organisasjons handelspolitiske virksomhet skal være i samsvar med medlemslandenes forpliktelser i andre internasjonale organisasjoner, og i henhold til andre internasjonale avtaler. For det andre er det full enighet om at det skal opprettes en handelskomite hvis oppgaver blir konfrontasjon av medlemslandenes handelspolitikk, drøftelse av handelsproblemer som hovedsakelig er av interesse for medlemslandene, og behandling av eventuelle gjenstående handelsproblemer fra 21-Handelskomiteen som behandler forholdet mellom De seks og De sju. For det tredje er det enighet om at OEEC-forpliktelsene for handelssamarbeidet må ansees som bortfalt og erstattet av reglene i de andre internasjonale organisasjoner. Det vil da si i fremste rekke GATT. For det fjerde er det enighet om at den nye organisasjon må få prosedyreregler for behandling av handelsproblemene, og at disse må utformes nærmere av den forberedende komite som det er enighet om å opprette. Dette resultat må man vel si ikke kan anses som tilfredsstillende. Vi har jo gjennom årene fått en del erfaring om hvordan GATT-samarbeidet har vært. Det er ingen tvil om at det handelssamarbeid som har foregått i OEEC, basert på gjensidighetsprinsippet, har vært langt mer effektivt. På sett og vis betegner det som nå har skjedd eller som antagelig vil skje - hvis man da ikke mot formodning kan få endret på det nå foreliggende utkast - et tilbakeskritt i forhold til det vi har hatt. En større gruppe av de vesteuropeiske land, deriblant Norge, fant at den fellesuttalelse som her forelå, og med de punktene man var enige om, ikke gikk langt nok, og disse landene har en særuttalelse i rapporten som er basert på et svensk forslag. Det forslaget går ut på at den forberedende komite som skal nedsettes, skal instrueres om å utarbeide hensiktsmessige prosedyreregler tilsvarende dem som hittil har vært fulgt av OEEC, med sikte på å opprettholde og å utvide liberaliseringen av handelen. Videre skal den forberedende komite ifølge dette forslag fastsette prosedyreregler som setter OECD i stand til å behandle andre hindringer for handelen enn kvantitative restriksjoner. Det heter videre i denne særuttalelse at de prosedyreregler som OECD får, og hvis formål skal være å sikre opprettholdelse og utvidelse av liberaliseringsnivået, må sette organisasjonen i stand til å gi medlemsland som kommer i betalingsvansker, både støtte og anbefalinger om interne tiltak for å hindre at liberaliseringen kommer i fare. En annen ting som har forårsaket megen diskusjon, har vært spørsmålet om hvorvidt konvensjonen skal inneholde en forpliktelse til å fremme full sysselsetting på samme måte som OEEC-konvensjonen. Fra norsk side har man sterkt gått inn for at konvensjonen må inneholde en slik forpliktelse, mens særlig USA ikke kunne gå lenger enn til å akseptere uttrykket «høy eller full sysselsetting». Konvensjonsutkastet som det nå foreligger, inneholder derfor to alternativer på dette punkt. Organisasjonens avstemningsregler har vært et annet hovedproblem. Det er enighet om at hvert land skal ha én stemme, og at vedtak skal fattes ved gjensidig enighet mellom alle medlemsland med mindre organisasjonen bestemmer en annen fremgangsmåte i spesielle tilfelle. Derimot er det ikke enighet om hvorvidt et land som avholder seg fra å stemme, skal kunne blokkere et vedtaks gyldighet når det gjelder de øvrige medlemsland. I OEEC's konvensjon er det en bestemmelse som uttrykkelig hindrer dette, mens det i konvensjonsutkastet fra De fire vise var foreslått at det ikke kunne fattes noe vedtak som angår et medlem som avholder seg fra å stemme uten at dette medlem gir sitt samtykke ved avstemningen. Dette betyr jo et faktisk veto, og fra norsk side har man gått sterkt inn for at et land som avholder seg fra å stemme, ikke må få noen vetorett, og de fleste av de vesteuropeiske land har gitt uttrykk for samme oppfatning. Konvensjonsutkastet som det nå foreligger - det gjelder utkastets § 6 - inneholder her to alternative formuleringer, hvorav det ene, som amerikanerne holder på, faktisk vil gi et land som avholder seg fra å stemme, adgang til å blokkere et vedtak. Dette er en sak som også vil måtte løses under det nå forestående møte. En hoveddiskusjon under disse drøftelsene har så vært de eksisterende OEEC-vedtaks skjebne. Det har heller ikke her lykkes å komme frem til prinsipiell enighet. Det er imidlertid tanken å forsøke å løse dette problem på den måte at den forberedende komite som skal opprettes, utarbeider en protokoll som skal omfatte de av OEEC's vedtak som medlemmene forplikter seg til å stemme for når de kommer opp til behandling i den nye organisasjons råd. Man har her tenkt seg at det skal dreie seg om en bindende forpliktelse, men det har på den annen side vært stemning for å gjøre visse unntak for nye medlemmer - det vil si USA og Canada. I arbeidsgruppen har man også diskutert konkrete OEEC-vedtak, og det ble uten særlige vanskeligheter oppnådd enighet om at liberaliseringskodene for tjenestetransaksjoner og for kapitalbevegelse skal videreføres i den nye organisasjon uten vesentlige endringer, bortsett fra slike endringer som er nødvendige for at liberaliseringen skal kunne utvides til å omfatte alle land som er medlemmer av Det internasjonale valutafond. Det amerikanske standpunkt var her forholdsvis positivt, idet amerikanerne i prinsippet vil godta kodene forutsatt at de praktiseres på en ikke-diskriminerende måte overfor alle medlemmer av Valutafondet. Det kanadiske standpunkt fulgte stort sett det amerikanske. Det ble videre, også uten store vanskeligheter, oppnådd enighet om at den europeiske valutaavtale - EMA - skal fortsette uten store endringer, men USA og Canada ga uttrykk for at de ikke hadde under overveielse å bli medlemmer der. Under drøftelsene av i hvilken utstrekning OEEC's vertikale komiteer skal videreføres under den nye organisasjon fremholdt Frankrike at man nå burde gjøre rent bord, fatte vedtak nærmest om at ingen av dem skulle fortsette, for så i den nye organisasjon å ta opp spørsmålet om hvilke komiteer det ville være hensiktsmessig å ha. De fleste andre vesteuropeiske land, deriblant vi, var på den annen side innstillet på at de fleste vertikale komiteer burde fortsette i den nye organisasjon, og vi fremhevet at man måtte få klarhet i dette før den nye konvensjon skal undertegnes. Vi har ment at disse tekniske komiteer er nyttige praktiske samarbeidsorganer for de vesteuropeiske land, og at de derfor bør fortsette. I denne sammenhengen fremholdt vi selvsagt ganske spesielt Sjøtransportkomiteens betydning, og nødvendigheten av at den skulle fortsette i den nye organisasjon. Vår interesse i å beholde Sjøtransportkomiteen bygger da videre på at liberaliseringskoden for usynlige transaksjoner videreføres, og det ser det nå ut til å være enighet om. Etter lange drøftelser er man i arbeidsgruppen da kommet frem til at arbeidet i en rekke komiteer, deriblant Sjøtransportkomiteen, skal fortsette i den nye organisasjon, men USA og Canada har ikke gitt noe tilsagn om deltakelse i dette arbeidet heller, og naturligvis er det fra vårt synspunkt meget beklagelig at når nå De forente stater skal bli medlem av denne organisasjonen, vil de øyensynlig ta det forbehold at i Sjøtransportkomiteens viktige drøftinger vil de antagelig ikke delta, og slett ikke føle seg bundet av noe av det som der bestemmes. Arbeidsgruppen har også drøftet spørsmålet om å videreføre det samarbeid som har funnet sted innen OEEC om atomenergispørsmål, om produktivitetsspørsmål og om jordbruks- og fiskerispørsmål. Det ble uten større vanskeligheter oppnådd enighet om at den nye organisasjon i hovedtrekkene skal fortsette OEEC's arbeid på disse felter. Den arbeidsgruppen som har vært i virksomhet i Paris, har egentlig ikke hatt noe mandat til å drøfte spørsmålet om formene for den nye organisasjons virksomhet når det gjelder støtten til de underutviklede land, men den har allikevel også drøftet det spørsmålet. Da amerikanerne opprinnelig satte frem sitt forslag i desember i fjor om en omdannelse av OEEC, var et viktig punkt nettopp at man skulle få et bedre og mer effektivt samarbeid når det gjelder støtten til de underutviklede land. Det var et av hovedpunktene fra amerikansk side den gang. I den senere tid, under drøftelsene i Paris, har det imidlertid vist seg at man på amerikansk side har vært overmåte tilbakeholdende når det gjelder å fremkomme med forslag på dette område. Man fikk nærmest inntrykk av at når det gjaldt dette spørsmålet hadde ikke De forente stater noen fastlagt linje, men at de nærmest tok sikte på å arbeide seg langsomt fremover fra en forsiktig begynnelse. Den vesentlige hensikt fra amerikansk side synes å være å få de andre OECD-landene til å yte større kreditter til de underutviklede land, og det land de da særlig har i tankene, er vel Vest-Tyskland. Vi har jo fra norsk side ment at den nye organisasjons virksomhet på dette feltet ikke på noen som helst måte må forstyrre eller dublere det arbeid som gjøres i FN's forskjellige organer. Når det gjelder de europeiske fellesskapenes representasjon i den nye organisasjon er de juridiske problemer i denne forbindelse ennå ikke løst, og medlemmene av fellesskapene, f.eks. Fellesmarkedet, har forbeholdt seg å komme tilbake til det spørsmålet under Ministerkonferansen. De vil muligens forlange at Fellesmarkedet - altså De seks - skal ha en representant med stemme- og talerett. Det ville vi synes var nokså urimelig. Vi mener at EFTA som sådan bør kunne være representert ved sin generalsekretær som observatør uten stemmerett, og egentlig burde jo det også klare seg for De seks. Hva angår forholdet mellom Europarådet og den nye organisasjon er situasjonen den at en delegasjon fra Europarådets forsamling er innbudt til å fremstille sitt syn under den forestående konferanse i Paris i denne uken, men for øvrig er det meningen at spørsmålet om den parlamentariske tilknytning til OECD ikke skal fastlegges i konvensjonen, men tas opp som en spesiell sak på et senere tidspunkt. Hvis jeg skulle forsøke å gi en vurdering av det utkastet som nå foreligger, kan man kanskje si at utsiktene til å få i stand noe mer av et nært samarbeid som det vi har vært vant til i OEEC, kanskje nå er noe lysere enn de var da De fire vises rapport ble lagt frem. Men alt avhenger selvsagt av hvilken vilje det vil vise seg å være i de forskjellige medlemsland til å få i stand et effektivt samarbeid. Det nytter jo lite om man har en aldri så tilfredsstillende konvensjon, hvis den praktiske vilje til å nå resultater ikke er til stede. Jeg mener at det har vært et oppmuntrende trekk i den utvikling vi nå har hatt at man på amerikansk side nok, selv om de skal ha mange reservasjoner, er mer positivt innstillet enn de var tidligere, og det faktiske forhold er vel i dag at De forente stater er villig til å gå lenger enn f.eks. Frankrike når det gjelder å imøtekomme det som er alle de andre vesteuropeiske landenes syn. Et konkret eksempel på dette er det forholdet at USA har akseptert at den nye organisasjon skal ha en egen handelspolitisk målsetting, mens Frankrike har motsatt seg det. For oss er det av særlig betydning at det er oppnådd enighet om at liberaliseringskoden for tjenestetransaksjoner skal videreføres uten vesentlige endringer, og at Sjøtransportkomiteen forutsettes opprettholdt i den nye organisasjon, selv om det sannsynligvis - og beklageligvis - blir uten amerikansk deltakelse. Det som nå foreligger er selvsagt ikke på noen måte tilfredsstillende sett fra norsk synspunkt, og det er ikke tilfredsstillende sett ut fra det syn som de aller fleste av de vesteuropeiske land har. Her foreligger imidlertid den situasjon at man øyensynlig er nødt til å betale en ganske høy pris for å få Frankrike til overhodet å være med. Man kan jo vurdere på forskjellig måte disse, man kan kanskje si, trusler som stadig fremkommer fra fransk side. I forbindelse med diskusjonen i Paris nylig om å forlenge OEEC-vedtaket, om 90 % liberalisering som et forpliktende vedtak, nedla Frankrike veto mot det, og der har vært situasjoner i Paris hvor Frankrike har sagt at de kunne godt tenke seg å melde seg ut av OEEC. Men de sier jo også ved egnede anledninger at de kan tenke seg å melde seg ut både av NATO og av FN, så etter hvert er man kanskje blitt litt mer vant til denne form for deltakelse i internasjonalt samarbeid enn man tidligere var. Imidlertid er det et faktisk forhold at skal vi få dette til i det hele tatt og få noe som kan være tilfredsstillende, vil flertallet av de vesteuropeiske land måtte gi etter for det som er de franske synspunktene. Og de franske synspunktene støttes når det gjelder dette feltet, i aller høyeste grad av de to nye medlemmer, nemlig Canada og De forente stater. Nyttig er det da at vi har fått slått fast at den nye organisasjonen skal ta seg av forholdet mellom De seks og De syv, selv om Frankrike også der har en reservasjon. Vi får håpe at det lykkes å redde den bestemmelsen også under de nå forestående møter. Under de møtene som nå skal holdes og som begynner med et EFTA-møte i morgen og møter av de 21 land på fredag og lørdag, kan man antagelig ikke regne med at det blir oppnådd enighet på alle de punkter hvor det nå er uenighet. Det er imidlertid håp om at det vil være mulig å få klarlagt en del av de utestående punktene og få gitt et nytt mandat til den forberedende komite som det er meningen å opprette til å arbeide videre med konvensjonsutkastet og også med problemet om gjeldende OEEC-vedtak, med sikte på å ha konvensjonsutkastet ferdig til undertegning i slutten av året. Tanken har hele tiden vært - det henger formodentlig sammen med den amerikanske timetabellen - at noen ratifikasjon av dette kan man ikke få før en gang i løpet av neste år, idet den amerikanske kongress ikke vil være i stand til å behandle saken før en gang i 1961 - de sier i løpet av sommeren 1961. På dette møtet bør det også hvis det er mulig, bli tilsatt en generalsekretær for den nye organisasjonen som skal etableres. Det høres noe ulogisk ut å gjøre det, men det er antagelig en praktisk nødvendighet, fordi OEEC's generalsekretærs autoritet er helt underminert. Han kan ikke gjøre noe med dette, og man må få en mann til å ta seg av det, som da får være den vordende generalsekretær i den nye organisasjon. Det er for øvrig også typisk for den utvikling som har skjedd at mens man for et halvt år siden etter dette amerikanske initiativ meget sterkt fremhevet at man måtte få en sterk personlighet, en internasjonalt kjent personlighet, som generalsekretær, en personlighet som kunne påvirke regjeringene og som virkelig kunne være en samlende faktor i europeisk samarbeid, er situasjonen i dag, tre dager før vi skal møtes i Paris, den at vi ikke vet hvem det er som kommer til å bli foreslått som generalsekretær. Det er kommet et forslag om statssekretæren i det hollandske finansdepartement, som ikke har de kvalifikasjonene som man den gang snakket om. Det er mulig at det er en kandidat som er så pass nøytral at han vil kunne bli utpekt. Det var på et litt tidligere tidspunkt spørsmål om å få professor Thorkil Kristensen. Det anså vi som en meget gunstig løsning, men så vidt vi vet var det franskmennene som torpederte det. Det har også vært noe snakk om at den danske utenriksminister kanskje ville være interessert, men det vet vi heller ikke noe bestemt om i øyeblikket. Det er et punkt jeg gjerne vil nevne til slutt, og det er av ikke bare formell, men også reell karakter. - Trass i at hele situasjonen er så pass uklar som den er, med så pass mange uoverensstemmelser på vesentlige punkter, er det ikke usannsynlig - det er tvert imot sannsynlig - at man fra amerikansk hold vil foreslå å fatte på det nå forestående møte et formelt vedtak om at de på dette møte representerte regjeringer bestemmer seg for å etablere en ny organisasjon. Når jeg sier at jeg tror det er sannsynlig, er det av den grunn at der foreligger et dokument om hjelpen til underutviklede land som er et amerikansk utkast til resolusjon, og hvor det står at statsråder fra regjeringer i de og de land bestemmer at OECD, som deres regjeringer har besluttet å opprette, skal ha de og de oppgaver. - Det er jo ganske innlysende at ingen fra norsk side i den nåværende situasjon kan sitte i Paris og si at nå har den norske regjering bestemt seg for å opprette denne organisasjonen, og jeg antar at en rekke andre land vil være i akkurat samme stilling som vi, at man ikke rimeligvis kan forventes å skulle godta en resolusjon om å bestemme å opprette en organisasjon før det foreligger et konvensjonsutkast som det er enighet om. Vanlig internasjonal praksis er jo dog slik at man forhandler seg frem til et konvensjonsutkast som man godtar og som man undertegner, og i og med det oppretter man en organisasjon. Det er jo helt utenkelig og helt umulig at jeg kan binde det norske Storting, den norske regjering til å opprette en organisasjon før det er ganske klart hva denne organisasjon skal befatte seg med. Så spørsmålet om å opprette organisasjonen, det er noe som det ikke kan bli tale om å avgjøre før i slutten av dette året når konvensjonsutkastet foreligger ferdig. Jeg skulle anta at denne komites medlemmer vil være helt enige i det syn, og selv om vi kan risikere å bli utsatt for press fra amerikansk side når det gjelder dette spesielle spørsmål, har jeg regnet med at vi må si ganske klart fra at en slik fremgangsmåte for vårt vedkommende vil være i strid med det som er vår konstitusjonelle ordning.
Jeg skal takke statsråden for redegjørelsen. Er det noen som forlanger ordet?
Får jeg lov å begynne med det som statsråden avsluttet med. Jeg er helt enig i at det er meget betenkelig å benytte en sånn fremgangsmåte som antydet, at man allerede nå fatter et vedtak om å opprette en institusjon som ingen vet hva skal inneholde. Det vil vel ikke egentlig være i strid med vår konstitusjon om man gjør det på den måten, men det er et spørsmål om det er hensiktsmessig at man påtar seg en slik risiko. Det er vel i linje med det man har gjort på enkelte områder i det internasjonale samarbeid, å bli enig om prinsipperklæringer. Det det i dette tilfelle vil være tale om, er å bestemme seg for om en institusjon skal opprettes, og det er først konvensjonen som forteller hvilken institusjon. Statsråden sa at han kunne ikke binde det norske Storting til noe vedtak. Han kan ikke binde det norske Storting til noe som helst vedtak som blir tatt på møtene i Paris, men det er klart at han kan representere Regjeringen som tar risikoen på å la sin representant stemme for eller underskrive en sånn avtale, og risikoen for å forelegge den for Stortinget med det resultat som da vil komme ut av det. Det er meget som taler for handelsministerens argumentasjon, men jeg tror ikke det kan argumenteres på det konvensjonelle grunnlag som sådant. Ingvaldsen (ikke gjennomlest av taleren): Jeg vil også gjerne uttale meg litt om det siste spørsmålet. Det forekommer meg at her står vi på en måte i samme situasjon som da man diskuterte et fellesmarked for Europa. Da var det jo en del land som ble enige om å gå inn i et sånt samarbeid uten at man på forhånd hadde konvensjonen med alle dens detaljer klarlagt. Den gang holdt De sju på at dette ikke lot seg gjøre, og så ble de stående utenfor. Jeg vet ikke om det er erfaringene fra den gang som har gjort at amerikanerne nå vil ha en prinsipputtalelse eller et prinsippvedtak som skal ligge til grunn for det videre arbeid. Når det gjelder realiteten i saken, er det jo vanskelig å gjøre seg opp noen mening nå i øyeblikket, når man ikke har sett noe på det før. Men så vidt jeg kan se av de dokumenter jeg har fått utlevert, går man positivt inn for at Norge skal være med i denne organisasjonen. Det stod et eller annet sted - jeg kan ikke finne det i øyeblikket - at selv om avtalen på flere punkter måtte ansees for å være mindre tilfredsstillende for Norge, ville man allikevel gå med. Reelt sett er man altså kommet til det resultat at Norge bør være med. Og hvis det da spiller noen rolle for tilblivelsen av det hele, synes jeg man skulle være svært forsiktig med å ta for mange reservasjoner i Paris. Jeg er enig med hr. Erling Petersen. Denne avtalen skal vel ratifiseres, så for så vidt kan man vel uttale seg på Regjeringens vegne, hvis man vil det, med forbehold om ratifikasjon senere.
Jeg vil bare få presisere at det er enighet om at man skal etablere en forberedende komite og at man skal utpeke en generalsekretær, og det blir da denne forberedende komite og generalsekretæren som må føre videre det arbeid som er gjort hittil, for å forsøke å få mer avklaring på de punktene som det er uenighet om, slik at man kan få en klar konvensjonstekst og få mest mulig klarhet over hvorvidt og i hvilken utstrekning de eksisterende OEEC-vedtak skal føres videre. Jeg må si at selv om det kanskje er konstitusjonelt helt i orden om Regjeringen nå undertegner en resolusjon som å opprette en ny organisasjon, så er det en fremgangsmåte som jeg for min del vil anse som lite tilfredsstillende, all den stund det er så pass mye uklarhet som det faktisk er, og all den stund de foreliggende praktiske hensyn jo er varetatt fullt ut ved at man er enig om å opprette en forberedende komite og utpeke en generalsekretær.
Dette at man skal opprettes organisasjonen kommer jo egentlig som en bisetning i et ønske om at man skal støtte underutviklede land. Et mulig kompromiss måtte være at man endret denne setningen litt og sa: «som de angjeldende regjeringer anser det for ønskelig å få.»
I motsetning til hr. Erling Petersen og hr. Ingvaldsen mener jeg, etter den oversikt vi har fått at det nå må være veldig betenkelig å gi sin underskrift på en prinsippbeslutning. Jeg er ikke noen ekspert i konstitusjonelle spørsmål, og vet ikke hvor dypt dette griper og hvor langt en kan gå uten at en kommer i konflikt med vår konstitusjon, men det forekommer meg at allerede av det som er lagt fram her, er det kommet fram ganske klart elementer som forutsetter endringer i avtaler og ordninger som vi er med på på annet hold. Og i all fall den rent praktiske konsekvens av det er etter min mening så pass stor at det må være ytterst betenkelig å gi sin tilslutning til en konkret bestemmelse om at denne nye organisasjonen skal opprettes. Her kommer f.eks. inn et element om at den nye organisasjonen skal ha som målsetting samordning av den økonomiske politikken. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det går langt videre enn en kan vedta uten å se det hele i en meget vid sammenheng. Det er også andre ting som rent praktisk vil gjøre det både vanskelig, og jeg antar også konstitusjonelt uriktig, på det nåværende tidspunkt å si seg enig i en sånn prinsippbeslutning. Jeg skulle anta at forholdet til GATT vil være et av de momentene som teller i samme retning. Jeg skal ikke gå mer i detalj omkring dette, men jeg mener at det må være all grunn til å prøve å vinne mer tid ved å la arbeidsgruppen få fortsette. Jeg skulle for øvrig anta at det ville være uråd å få noen skikk på dette før etter at det forestående valg i De forente stater er unnagjort, så jeg tror at en også av den grunn vil ha interesse av å vinne noe mer tid.
Jeg forstår på handelsministeren at rent praktisk vil arbeidet med forberedelse av opprettelsen gå sin gang, så det er mulig at vi diskuterer ord mer enn realiteter. Men jeg ser en sånn prinsippbeslutning som litt av en realitet, og jeg mener at erfaringene hittil har vist at det enkelte ganger kreves en litt rask beslutning. Jeg tror at en prinsippbeslutning spiller en meget stor rolle når det gjelder å fremme arbeidet videre, istedenfor å ha bare reservasjoner omkring opprettelsen av den forberedende komite. Så hvis det ikke skulle stride mot konstitusjonelle regler - og det kan jeg ikke se at det for så vidt gjør - mener jeg at Norge ikke burde motsette seg en sånn prinsipiell beslutning, hvis den antas å spille noen praktisk rolle for fremme av arbeidet.
Realiteten i det hele er vel at det fra norsk synspunkt sett er bedre å få en ny, noe utvannet organisasjon enn ikke å få noen i det hele tatt. Det er allikevel et kontaktorgan mellom De seks og De sju, som vi må ha fremover. Jeg ser det slik at vi må vel med i en ny organisasjon, og vi må da gjøre hva vi kan for å få den så god som mulig for oss. Dette med prinsippvedtaket står noe uklart for meg. Jeg skjønner ikke egentlig hva man skal oppnå ved det. Jeg vet ikke hva amerikanerne tenker å vinne ved det. Det må jo være klart at selv om man fatter et sånt prinsippvedtak, så er allikevel ingen bundet. Man kan først bli bundet den dag man ser hva det er man skal binde seg til. Men hvis det ut fra amerikansk mentalitet betyr noe, slik at vi kan binde amerikanerne noe nærmere til dette, kan det vel overveies om man kunne gå med på det. Da er jeg enig i den form som formannen nevnte, at man kan fremholde det ønskelige i å få en sånn organisasjon - hvis det da er tilstrekkelig for amerikanerne å få prinsippvedtaket i den form. Jeg har ikke fått tid til å se på disse papirene som først er omdelt nå, men jeg forstår det slik at der er mulighet for et kompromiss om at der blir utarbeidet en liste hvor landene på forhånd binder seg til å stemme for en rekke av de ting som har vært vedtatt i OEEC, og det vil jo bedre situasjonen betydelig hvis den listen blir tilstrekkelig omfattende. Ellers ser jeg det som i høy grad tilfredsstillende for visse deler av vårt næringsliv at dette med skipsfarten osv. synes å være blitt avklaret. Min konklusjon er at vi må se å stable på benene en organisasjon av denne typen, siden vi ikke lenger kan beholde det gamle, og at jeg ser det slik at noe er bedre enn ingenting.
Realiteten er vi vel alle sammen enige om, at Norge kan ikke holde seg utenfor denne nye organisasjonen, selv om den ikke tilfredsstiller alle våre ønskemål, særlig hvor det gjelder å føre videre de forpliktelser som har virket så godt under OEEC-perioden. Men det vi må ta sikte på under det forestående møte, er å bidra til at den nye organisasjonen blir slik utformet at den kommer så nær som mulig opp under det vi hadde i OEEC. Jeg ser det derfor ikke som et konstitusjonelt spørsmål, men som et taktisk spørsmål under de forestående forhandlingene, om vi ikke vil oppnå mer i retning av press for å fremme våre interesser ved å vise en viss tilbakeholdenhet overfor et prinsippvedtak. Det er i denne omgang ikke lenger som det var på et tidligere stadium, spørsmål om å underskrive noen konvensjon. Det som foreligger som tilråding fra et forberedende embetsmannsmøte i slutten av mai, er at man skulle godkjenne foreløpig et konvensjonsutkast. Om det vil bli fremmet som forslag til vedtak på dette møtet, vil vel i høy grad avhenge av hvilke resultater man oppnår under selve møtet, på de punkter hvor der ennå er uenighet. Og så vidt vi kjenner situasjonen, vil ikke denne noe reserverte holdningen være bare Norges holdning. Den vil være holdningen hos en rekke europeiske land som har de samme ønskemål som vi, nemlig å bevare så meget som mulig av de forpliktende reglene fra OEEC. Jeg går ut fra - det var vår vurdering da vi drøftet dette i Regjeringen - at det ikke kan bli tale om for Norge å stille seg slik at vi alene blir stående som en slags bremsekloss eller som en motstander av dette. Det er mer en taktisk vurdering - at hvis vi viser en viss tilbakeholdenhet overfor på dette stadium å binde oss formelt så kan vi kanskje ved hjelp av det oppnå at man under forhandlingene på det forestående møte kommer lenger i retning av løsninger som vi er tjent med.
Det er nå blitt klart at det her dreier seg om et taktisk problem. Men da dreier det seg også om en vurderingssak, og ikke noe definitivt, som tilfellet ville ha vært hvis det hadde vært konstitusjonelle vanskeligheter på dette område. Og det er klart at en tankegang kan legges opp slik som utenriksministeren gjorde, at man står taktisk bedre om man ikke underskriver en prinsipperklæring. Jeg kunne tenke meg også andre, alternative muligheter. Hvis man her har tatt det standpunkt, som utenriksministeren begynte med, at Norge ikke kan holde seg utenfor en slik institusjon, så har man i virkeligheten sagt det samme som det som ligger i et prinsippvedtak. Og da står man etter min mening ikke så taktisk sterkt, hvis man på den ene side kjører på den linje at man må være med, på den annen side gjør opposisjon mot en prinsipperklæring som bare går ut på at alle gir uttrykk for at de vil være med. Skulle man benytte noen reservasjon på den måte til taktisk fordel, måtte det vel heller være å gå helt til den annen ytterlighet og si at hvis det ikke blir noe vesentlig innhold i denne nye institusjon, så vil ikke Norge være med. Etter min mening ville det være bedre logikk, om man går inn for et taktisk opplegg. Jeg er ikke enig i den linjen. Jeg tror det er riktig å ha den vurdering at Norge ikke kan stå utenfor, og konsekvensen bør etter min mening da være at man også gir uttrykk for det, selv om det er i beslutnings form. For det er jo også klart, som det har vært sagt, at man er ikke dermed bundet til noe konkret. Det er konvensjonen som kommer til å bestemme hva denne beslutning vil bety. Så kan det være spørsmål om det er noen fordel på noen måte med en slik prinsipperklæring. Jeg kunne tenke meg, etter det jeg har forstått av internasjonale forhandlinger, at både arbeidsutvalget og den tilsatte generalsekretær ville kunne arbeide på betydelig solidere grunnlag med en slik prinsipperklæring eller prinsippbeslutning i ryggen. Jeg kommer også til å tenke på at nå i de to siste årene, så lenge det var mulig, ble det innen Europarådet arbeidet meget energisk, især fra Den økonomiske komite, for å få til en prinsipperklæring om en sammenslutning mellom De seks og De sju. Det var umulig å få de konkrete regler, men man anså det som et viktig første skritt å få en - skal vi si - helt tom rammeavtale om det prinsipielle ved saken. I grunnen er det som foreligger her, noe av det samme: at man gjør et første, i og for seg ikke betydningsfullt skritt - men dog et skritt - i en bestemt retning. Når hr. Borgen peker på at f.eks. samordning av den økonomiske politikk er noe man ikke kan vedta nå uten å vite nærmere hva det betyr, er det dertil å bemerke at det foreligger jo ikke noe vedtak om formene for dette, selv om man vedtar en beslutning om å opprette institusjonen som sådan. Så var det til slutt et enkelt spørsmål til handelsministeren. Vi fikk høre at det var foreslått én hollandsk og to danske kandidater til generalsekretærstillingen. Har det vært overveiet å stille noen norsk kandidat til den stillingen?
Det har ikke vært overveiet på norsk side å fremkomme med noen kandidat. Det vesentlige har vel vært at vi heller ikke er blitt spurt av noen om vi har en kandidat. De antydninger som hittil foreligger om kandidater til generalsekretærstillingen, er, så vidt vi vet, fremkommet etter initiativ fra amerikansk-britisk side. Når det gjelder spørsmålet om prinsippvedtaket, vil jeg bare gi uttrykk for som min oppfatning at hvis det under møtene nå fredag og lørdag skulle vise seg at franskmennene står på alle sine reservasjoner når det gjelder handelspolitisk samarbeid - det vil si at organisasjonen ikke skal befatte seg med det - hvis det fremdeles er slik at et land som er uinteressert i en sak, allikevel kan blokere et vedtak - og hvis det videre skulle være slik at den franske reservasjon om komitestrukturen fremdeles gjelder, slik at vi altså ikke vet om vi overhodet får en sjøtransportkomite - vel, i en slik situasjon, vil det, synes jeg i all fall, ikke være noe særlig hensiktsmessig å si at vi i prinsippet bestemmer oss for å opprette denne organisasjonen.
Når det gjelder det konstitusjonelle spørsmål, så er det jo avklaret en del, skjønt ikke så meget som man kanskje kunne ønske. Jeg er enig med handelsministeren i den fremstilling han ga til slutt i redegjørelsen, at det er en konstitusjonell side ved dette, selv om det ikke er så lett akkurat å formulere det. Det kan rett og slett sies slik at Stortinget pleier ikke å like at Regjeringen binder seg, eller tar standpunkter som er bindende på lengre sikt, når det gjelder ting som Stortinget ikke har fått behandlet på behørig måte. Jeg tror det er riktig at Regjeringen er oppmerksom på det og legger vekt på det ved sin standpunkttagen i spørsmål som kommer opp under internasjonale forhandlinger, og jeg tror det er riktig at Stortinget gir uttrykk for at man mener at slik skal det være. En annen ting er det når Regjeringen har lagt fram et sånt standpunkt for den utvidede utenrikskomite, og det så fra den ene og den andre og spesielt fra opposisjonens side sies at det her ikke er noen konstitusjonelle sider en behøver å ta hensyn til, så står Regjeringen selvfølgelig ganske fritt med hensyn til hvordan den generelle og mer prinsipielle side av saken skal håndteres. Det blir jo da meget vanskelig eventuelt å gi Regjeringen på pukkelen i Stortinget for at den har gått lenger enn den egentlig burde gjøre ved behandlingen av en sånn sak som denne. Slik som diskusjonen har forløpet her nå, vil jeg jo si, selv om jeg ikke kan slutte meg til dem som mener at den konstitusjonelle side av saken ikke har noen betydning, at jeg er enig i at slik det nå står, blir det i meget høy grad et taktisk spørsmål. Jeg kan kort og godt si det slik at all den stund man har meget bestemte og meget viktige ting som man ønsker å fremme, som ennå ikke er brakt fram til realisering, så er det vel taktisk riktig å vise noen tilbakeholdenhet i forhold til prinsipputtalelser som kan få en slik form at det egentlig forplikter en, hva enten forhandlingene videre tar det ene eller det annet forløp. Jeg tror det må være riktig.
Særlig etter det utenriksministeren sa, synes jeg det må være galt av denne komite å binde handelsministeren til å innta noe bestemt standpunkt enten å gå imot en prinsipputtalelse eller å gå inn for den. Hva enten det blir det ene eller det annet, så må hensikten for oss være å styrke vår forhandlingsposisjon og gjøre det mulig for oss å øve den størst mulige innflytelse på konvensjonsreglene. Om man oppnår det ved å stemme for en prinsipperklæring, eller ved å stemme mot, er det ikke mulig for oss å avgjøre her i dag. Det må handelsministeren ta standpunkt til, når han kommer til stede på møtet og ser forløpet av det, og selvsagt må det skje i full forståelse med de land som stort sett deler våre synspunkter om hvordan en slik organisasjon bør se ut.
Det er ikke mulig å sette seg inn i de dokumentene vi har fått, samtidig som vi skal høre på handelsministerens utredning her. Jeg har fått det inntrykk av handelsministerens redegjørelse at hele spørsmålet fremdeles befinner seg på det forberedende stadium. Det fremgår også av at det på det forestående møte skal nedsettes en forberedende komite til å arbeide videre med de mange spørsmål som er uløst. For meg synes det derfor naturlig å ta handelsministerens redegjørelse til etterretning, og så komme tilbake til saken når den er mer avklaret. I tilslutning til det vil jeg imidlertid rent generelt si at jeg selvsagt er helt enig i den linje at vår representant under de forestående forhandlinger skal søke, så langt det er mulig, å få denne avtalen utformet slik som vi ønsker den, dvs. så nær opp til den nåværende OEEC-avtale som det lar seg gjøre. Under dette arbeid synes jeg det er meget viktig å ha for øye den atlantiske løsning, med USA og Canada som fullverdige medlemmer. Det står for meg slik at i det lange løp betyr dette særlig meget av hensyn til vårt samarbeid i den vestlige verden på en rekke andre områder. Når det så gjelder prinsippvedtaket om opprettelse av organisasjonen, synes det for meg å være slik at det ikke er mulig i dag å gi noe bestemt direktiv om hvordan vår representant skal opptre i det spørsmålet, nettopp fordi vi ikke vet hvilken situasjon som vil foreligge. Det understreket jo handelsministeren nokså sterkt i sitt siste innlegg. Hvis man finner at det er riktig å slutte seg til et prinsippvedtak, er det ganske klart at det skjer på Regjeringens ansvar, og da får det også være Regjeringens egen sak å avgjøre om den mener situasjonen er slik at en bør slutte seg til et slikt prinsippvedtak. Noe direktiv er vi ikke i stand til å gi i det spørsmål her i dag.
Det er antagelig nokså unødvendig å peke på, slik som hr. Erling Petersen gjorde, at vi selvfølgelig får konvensjonsutkastet til behandling og ratifikasjon etterpå, og at en derfor først på et mye senere tidspunkt behøver å ta standpunkt til det som vil skje om det blir vedtatt i konvensjonen at en viss samordning av den økonomiske politikk skal finne sted. Ut fra mine konstitusjonelle følelser - for å si det slik - vil jeg i all fall ta bestemt avstand fra at vi skulle sitte her og tilrå Regjeringen å skrive under på en prinsipperklæring som innebærer at en faktisk gir en slags blanco-tilslutning til en ordning der den økonomiske politikk skal samordnes, og likedan til det som handelsministeren nevnte om avstemningsreglene hvoretter ett land kan komme til å nedlegge veto mot en ordning som alle de andre mener er riktig og fornuftig. Jeg synes vi som stortingsrepresentanter handler uriktig hvis vi svarer ja på et spørsmål om en skal skrive under en slik prinsipperklæring, med det grunnlag vi nå har fått lagt fram. Jeg synes vi må se såpass langt fremover at vi tenker på at vi kan komme til å møte denne saken en gang senere. For min del vi jeg i all fall ta avstand fra at vi, med det materiale som nå foreligger og på det grunnlag, skulle gi vår tilslutning til at en faktisk, med et så luftig skjelett, skulle begynne på dette byggverket fra taket av. Jeg måtte vite mye mer om hva som skulle stå i konvensjonen, før jeg ga min tilslutning til en slik prinsipperklæring.
Jeg skal ikke komme inn på de grader av konstitusjonell finfølelse som måtte eksistere. Men la oss ta uttrykkene og se litt nærmere på dem. Hr. Borgen sier at han ikke kan gå med på noen blanco-tilslutning ved å skrive under. En blanco-underskrift er en underskrift hvor den annen part har anledning til å fylle ut det som står over underskriften. Det man i dette tilfelle gjør, er så å si å skrive under på en overskrift hvor man senere kan fylle ut hele den tekst som underskriften skal binde. Jeg ba egentlig om ordet for å stille to bestemte spørsmål. Det er tydelig at handelsministeren ikke liker noe prinsippvedtak på det nåværende tidspunkt og gjerne vil unngå det. Men jeg vil gjerne sette saken på spissen: Sett at nå alle andre land er enige i at man kan treffe et prinsippvedtak om å opprette en institusjon. Er det da Norges linje at Norge i tilfelle skal velte denne beslutning? Så nevnte handelsministeren en hel del ting, som - slik som forholdene ligger an nå - vil være meget ufordelaktige for Norge, og han trakk den konklusjon at det da ikke ville være hensiktsmessig å binde seg til noen prinsipperklæring. Spørsmålet er da: Sett at man ikke kommer videre med forhandlingene, at konvensjonen ikke kommer til fra norsk synspunkt å gå mer i positiv retning enn det som handelsministeren uttalte frykt for. Skal da Norge fremdeles gå med på konvensjonen med alle de minusene?
Jeg vil gjerne svare på det med en gang. Det første spørsmålet har utenriksministeren allerede svart på. Det ble sagt at under Regjeringens drøftelse av dette, var Regjeringens innstilling den at Norge selvsagt ikke alene kan blokere et prinsippvedtak. Når det gjelder det andre spørsmålet, vil jeg si at hvis det ved avslutningen av de møtene som nå skal holdes i Paris, fremdeles er avgjørende uklarhet på vesentlige punkter, så ville jeg anse det som den mest hensiktsmessige arbeidsform at man i den forberedende komite arbeidet videre med og drøftet disse spørsmålene, med sikte på å forsøke å oppnå enighet. Hvis det så etter dette forsøket fremdeles skulle vise seg at konvensjonsutkastet på vesentlige punkter var ufordelaktig sett fra norsk synspunkt, ville man ha en situasjon som Regjeringen og Stortingets organer fikk drøfte når den tid kommer. Jeg vet ikke om dette er tilfredsstillende svar på hr. Petersens spørsmål?
Da blir det altså ikke noe igjen av utenriksministerens påstand om at Norge ikke kan stå utenfor. Det er ikke en absolutt ...
Naturligvis kan Norge stå utenfor hvis vi måtte ønske det. Men det er noe man ikke kan ta standpunkt til i dag.
Men vi kan komme til å ønske det, det var det jeg mente.
Jeg synes dette begynner å utarte til flisespikkeri. Det er ikke noen som helst tvil om at slik som det til i dag har utviklet seg under disse forhandlinger, vil det ikke være hensiktsmessig for Norge å stille seg utenfor, selv om vi ikke er tilfreds. Men på den annen side har vi stor interesse av å påvirke den endelige utforming av konvensjonen meget sterkt i den retning som her har vært redegjort for av handelsministeren. Det er helt på det rene at vi kommer til å være med på at det blir nedsatt en forberedende komite. Det er helt på det rene at vi kommer til å være med på at det blir utpekt allerede nå en generalsekretær som skal arbeide sammen med den forberedende komite. Det eneste spørsmål som gjenstår, og som det ikke er mulig å fastlegge noe absolutt direktiv for før vi ser utgangen på forhandlingene i Paris i denne runde, er om det vil være hensiktsmessig for Norge å stemme for - det er ikke spørsmål om å skrive under noe som helst, men å stemme for - et prinsippvedtak. Det tror jeg man etter denne diskusjon og etter de drøftelser vi har hatt i Regjeringen, trygt kan overlate til handelsministerens vurdering når man står ved avslutningen av forhandlingene i Paris. Det ble spurt konkret om det har vært på tale noen norsk kandidat til generalsekretærstillingen. Jeg vil bare opplyse - det skjedde mens handelsministeren var utenlands - at det fra den amerikanske delegasjon i Paris muntlig har vært forespurt om ambassadør Jens Boyesen ville la sitt navn bli brakt på bane i den forbindelse. Det ble forelagt for ambassadør Boyesen, og han sa seg absolutt uinteressert.
Det som er oppgaven her i dette møte, er å la komiteens enkelte medlemmer gi Regjeringen råd. Noe direktiv kan det overhodet ikke bli tale om ved denne anledning. Jeg ser det da slik at sannsynligheten taler sterkt for at denne organisasjon - OECD - blir opprettet. Jeg mener videre - i likhet med hr. Wikborg, at det er et klart norsk ønske at vi må bli med. Det er etter min mening det hovedsakelige av det vi kan si til Regjeringen i dag. Når det så gjelder spørsmålet om prinsippbeslutning, har det mot et slikt vedtak vært anført to sett av grunner. Det ene er de konstitusjonelle betenkeligheter. Der må jeg som stortingsmann og som medlem av denne komite si at jeg er helt ut enig i statsrådens holdning, at det å skrive under på en prinsipperklæring på et så tidlig tidspunkt og med så mange åpne spørsmål, som en generell regel ikke er klok politikk. Det er det man kan si i sin alminnelighet om det første sett av grunner. Det annet spørsmål er da: Er det hensiktsmessig? Der må jeg si at de taktiske argumenter som utenriksministeren har anført mot en prinsippbeslutning nå, synes jeg er overbevisende. Kan vi ved å innta det standpunkt som statsråden har antydet, bidra til å få bedre bestemmelser enn dem som i dag er utarbeidet, så vil det være ønskelig. Nå antar jeg at dette spørsmålet om en prinsipperklæring ikke kan ses som så vesentlig som det er blitt i denne debatt. Jeg går ut fra at skal det overhodet bli noe prinsippvedtak, må det være bort imot samstemmighet i møtet. Der er jeg for så vidt også av den oppfatning at skulle situasjonen bli den at alle de andre er innstilt på å avgi en prinsipperklæring, og Norge står igjen alene, så bør statsråden overveie om ikke vi, til tross for de grunner som vi mener kan tale imot en slik erklæring, skal slå følge. Men i det øyeblikk det nå er enighet både om at en forberedende komite skal arbeide videre med saken, og at det skal tilsettes en generalsekretær, så betyr vel det at det hos alle de deltakende stater for så vidt er en klar vilje til at organisasjonen skal bli opprettet.
Flere talere har ikke tegnet seg, og jeg tror at vi i og for seg har diskutert dette spørsmål utførlig nok. Jeg vil da foreslå at komiteen tar handelsministerens redegjørelse til etterretning og overlater til handelsministeren under de kommende forhandlinger i Paris å stemme som han finner best, dels på bakgrunn av den debatt som har vært ført her, og dels på bakgrunn av den situasjon som måtte foreligge på møtet. Jeg tenker da i første rekke på hvordan de land som står oss nærmest og befinner seg i noenlunde samme situasjon som oss selv, vil stemme.
Jeg kan kanskje legge til at det vel er sannsynlig at enhver form for vedtak - la oss kalle det prinsippvedtak - i denne saken for alle lands vedkommende vil bli avgitt under visse forutsetninger med hensyn til de videre forhandlinger som skal finne sted. Siden det vel er noe som ganske sikkert en rekke land vil presisere, så skulle vel kanskje saken ikke være så veldig komplisert allikevel.
Da kan vi anse denne debatt for avsluttet, dersom det ikke er noen som har andre spørsmål å reise.
Jeg vil gjerne få nevne et annet spørsmål. Det gjelder EFTA-samarbeidet. Spørsmålet om De seks eller De sju skal vi ikke gå inn på ved denne anledning. Det er ikke noen særlig fremgang å spore, og om det ønskes, kan vi sørge for at det blir gitt en skriftlig redegjørelse om sakens nåværende stilling for komiteens etterretning. Det er imidlertid et spesielt EFTA-spørsmål som har kommet opp i den senere tid, og som det kanskje kunne være av interesse å få nevne her, nemlig spørsmålet om en eventuell akselerering av tollnedbyggingen i EFTA-landene for at man i EFTA skal kunne komme mer i takt med den påskynding av tollnedbyggingen som skjer for De seks' vedkommende. Dette er en mulighet som for så vidt er forutsett i EFTA-konvensjonen, idet det der bl.a. heter at de land som er i den økonomiske og finansielle stilling at de kan makte det, bør søke å bygge ned sine tollsatser i et raskere tempo enn forutsatt etter planen. Det er videre i konvensjonen også sagt at EFTA's råd skal gjennomføre en undersøkelse av om det er mulig å gjennomføre en raskere tollnedskjæring enn den som er forutsatt, for noen eller alle varer og for noen eller alle land. Allerede under forhandlingene i Saltsjøbaden i fjor sommer pekte man fra norsk side på at vi håpet at det kunne bli en realitet av disse ideene og bestemmelsene. Hvis de industrielt sett sterkeststående land kunne bygge ned sine tollsatser i et raskere tempo, ville man nemlig på den måten kunne oppnå en gunstigere balanse i hele systemet enn det som følger av den lineære avtrapping som nå forutsettes for alle lands vedkommende. I noen tid har man både fra svensk og fra britisk side i høy grad interessert seg for denne problemstilling. Den ble tatt opp allerede underhånden under EFTA's ministerrådsmøte i Wien, hvor vi sa fra for vårt vedkommende at vi mente at det på det daværende tidspunkt ikke var hensiktsmessig å begynne å ta opp spørsmålet om en sterkere fart i tollnedbyggingen. På det tidspunktet var jo den første tollnedsettelsen fremdeles noe som lå i fremtiden, og psykologisk sett ville det kunne virke noe uheldig om man på det tidspunktet skulle begynne å snakke om en nedbygging i raskere takt. Det ble fra vår side også ytret tvil om hvorvidt dette egentlig var av noen særlig stor betydning når det gjaldt forhandlingssituasjonen vis-à-vis De seks. Saken var oppe igjen på ministerrådsmøtet i Lisboa, hvor det ble enighet om at man skulle gå i gang med den undersøkelsen som konvensjonen forutsetter skal foretas om dette spørsmål. Det har nettopp vært en drøftelse i Genève om hele saken, hvor ekspedisjonssjef Gøthe var til stede, og for komiteens informasjon kunne det kanskje være hensiktsmessig om ekspedisjonssjefen ganske kort gjorde rede for hva stillingen nå er, og hvilke synspunkter som er gjort gjeldende fra norsk side.
Jeg går ut fra at komiteen ikke har noe imot det, og gir ordet til ekspedisjonssjefen.
Foruten den interesse som vises fra svensk og britisk side for en hurtigere tollnedbygging, viser også Sveits en tilsvarende interesse. På møtet i Genève, som var et møte av delegasjonssjefer, tok man sikte på å forberede drøftingene på det kommende ministermøte i EFTA i denne uken. Den sveitsiske representantens synspunkt var at han regnet med at De seks ville foreta en ytterligere reduksjon i sine tollsatser med 10 pst. fra 1. januar 1961, og at EFTA-landene derfor i løpet av høsten måtte treffe et prinsippvedtak om en tilsvarende reduksjon. Det måtte treffes et vedtak om hva kan kalte «a step by step development.» Han sa at han var klar over at en slik hurtigere avtrapping enn EFTA-avtalens bestemmelser forutsatte kanskje ville skape vanskeligheter for enkelte land og for enkelte industrier i enkelte land, og at dette var et spørsmål som man da måtte ta opp til drøfting. Den svenske representanten ga sin tilslutning til dette synspunkt, og sa for øvrig at man måtte finne fram til arrangementer som var så enkle som mulig. Man måtte prøve å få lineære avtrappinger, som han sa, og ikke spesielle ordninger for enkelte land som ikke gjaldt for andre. Den britiske representanten betvilte nytten eller hensiktsmessigheten av et step by step-vedtak, idet han sa: Det vil være nokså komplisert hver gang vi skal treffe et slikt step by step-vedtak, å måtte gå til våre parlamenter og få godkjennelse på en hurtigere avtrapping. - Han mente det vesentlige var at ministrene innenfor EFTA-landene i løpet av høsten traff en prinsippbeslutning om en timeplan som gjaldt noen tid fremover. Han så det slik at tidspunktet 1. januar 1961 i denne sammenheng ikke var vesentlig. Det vesentlige var at EFTA-landene forpliktet seg til å gå hurtigere fram med tollnedbyggingen enn de var blitt enige om. Han fremholdt at en slik timeplan kunne ta sikte på at man foretok en ytterligere reduksjon av EFTA-landenes tollsatser i løpet av våren en gang eller eventuelt, hvis dette var vanskelig for enkelte land, om man kanskje kunne tenke seg å foreta en slik reduksjon den 1. januar 1962. Han nevnte videre at hvis det var enkelte land som hadde visse vanskeligheter, kunne de kanskje få en utsettelse på 3-6 måneder med denne tollreduksjonen. Men han føyet til at et slikt prinsippvedtak fra EFTA-landenes side måtte omfatte også den mulighet at De seks bestemte seg for å ta ytterligere en 10 pst. reduksjon pr. 1. januar 1962 - det vil si at de pr. 1962 ville ha redusert sine tollsatser med halvparten. Han understreket videre at et slikt vedtak fra EFTA-landenes side selvsagt måtte inneholde en reservasjon om at konjunkturutviklingen gjorde en slik hurtigere tollavtrapping mulig. Den østerrikske representanten sa at man i Østerrike hadde foretatt en undersøkelse over virkningene av å gå hurtigere fram med tollnedbyggingen enn hva EFTA-avtalen forutsatte, og denne undersøkelsen viste at det var visse østerrikske industrier som ville få vanskeligheter. Han nevnte spesielt farmasøytisk industri, tekstilindustrien for så vidt angikk vevede stoffer, skotøy, enkelte posisjoner innenfor jern- og stålgruppen, samt visse maskintyper. Den danske representanten sa at man på dansk side var prinsipielt enig i at man i EFTA-landene måtte foreta en nedbygging av tollsatsene parallelt med den nedbygging som De seks foretok. Men han føyet til at det ikke var mulig for den danske regjering å ta en realitetsavgjørelse i disse spørsmålene før etter et valg i Danmark, som han antok ville komme i løpet av november måned. Han pekte videre, etter et norsk innlegg, på at man også på dansk side mente at avtalen ikke ga hel balanse i fordeler og ulemper, og hvis EFTA-landene bestemte seg for en hurtigere tollnedbygging, reserverte den danske representanten seg å komme med krav om motytelser når det gjaldt landbruksvarer. På norsk side pekte vi på at vi bare så vidt hadde hatt anledning til å begynne med en undersøkelse over virkningene av å gå hurtigere til verks. Vi pekte også på at vi ikke hadde noen instruks på dette punkt. Saken var ikke drøftet med industrien og organisasjonene, og heller ikke med de politiske organer. Men vi sa at vi kunne snart se at den norske hjemmeindustri ville få særlige vanskeligheter ved at man skulle gjennomføre en hurtigere tollavtrapping. Den norske industri har en annen struktur enn industrien i de andre land. Vi har en mengde små bedrifter, og det vil selvfølgelig kreve både tid og kapitaltilførsel for at de skal kunne omstille seg til de nye markedsforhold, bl.a. også til en øket eksport. Som et særlig vanskelig område pekte vi på forbruksvareindustrien i Norge. Den er særlig utsatt. Den har i dag relativt høye tollsatser, og vi fremholdt at en nedbygging av tollsatsene med eksempelvis 50 pst. i løpet av 2-2 ½ år ville være nokså vanskelig å greie for den norske industrien. Vi sa også at vi var av den oppfatning at EFTA-avtalen ikke ga en rimelig balanse mellom fordeler og ulemper. Vi pekte på at 2/3 av eksporten fra hva vi kaller den tradisjonelle eksportindustri, i dag nyter godt av tollfrihet innenfor EFTA-landene, og følgelig ikke vil ha noen særlige fordeler av EFTA-organisasjonen. Vi sa at vi mente at en så hurtig reaksjon som det her var snakk om, i realiteten ville innebære at EFTA-avtalen kanskje ville bli gjennomført på f.eks. fem år istedenfor på ti år, og det reiste spørsmålet om EFTA-avtalen var bygget opp med sikte på en så vidt hurtig avvikling av våre tollsatser. Vi pekte på at de seks har hjelpeinstitusjoner som kan tre støttende til hvis enkelte land får særlige vanskeligheter innenfor industrien. De synspunkter vi der fremhevet, ble sterkt støttet, særlig fra østerriksk side. På sveitsisk side ga man uttrykk for den oppfatning at hvis man foretok en hurtigere nedbygging av tollsatsene, måtte man også se på spørsmålet om supplerende bestemmelser i EFTA-avtalen for å kunne lette omstillingsproblemene for enkelte land. Den sveitsiske representanten pekte her på at man i tilfelle kanskje burde overveie å innføre bestemmelser som raskere ville kunne lette industri som kom i vanskeligheter. Han pekte også på at man kanskje kunne unnta visse vareområder, slik at de kunne bli gjenstand for en langsommere tollavtrapping enn den som vil være generelt gjeldende for de øvrige vareområder. Jeg tror dette er det vesentlige som jeg kan legge fram for komiteen.
Jeg vil bare få føye til at dette spørsmålet skal drøftes i Paris i morgen. Det er imidlertid ikke spørsmål om å fatte noe som helst vedtak, men etter de drøftelser vi har hatt både i Frihandelsutvalget og i går med Rådet for Internasjonalt Økonomisk Samarbeid, vil jeg tro at det vil være riktig at man fra norsk side i Paris i morgen fremhever de synspunktene som vi tidligere har fremhevet. Det er naturligvis nødvendig når det gjelder en sak som denne, å ha betydelig mer tid til foreta de nødvendige undersøkelser. Spesielt er det nødvendig å finne ut hva som vil kunne gjøres i retning av forskjellige former for kompensasjon hvis man skal kunne tenke seg muligheten av en raskere avtrapping.
Jeg skal takke for redegjørelsen. Ordet er fritt.
Jeg er i det alt vesentlige enig i de betraktninger som ekspedisjonssjef Gøthe kom med. I morgen er det tre uker siden EFTA-avtalen trådte i kraft, og det er vel litt for tidlig å snakke om erfaringer, men jeg for min del er særdeles betenkt ved en raskere avtrapping. Virkningene av EFTA-avtalen i form av øket konkurranse, og videre det forhold at en hel del av Seksmakts-statene åpenbart er fast bestemt på å få beholde markedene i de syv landene, har gjort at vi har en ganske merkelig situasjon i øyeblikket. Den blir karakterisert som at vi har en typisk høykonjunktur, men uten den prisstigning som pleier å følge med, og så vidt jeg kan se, har dette allerede skapt meget store vanskeligheter i en del av vår industrielle virksomhet. Jeg tror derfor at Norge skal være særdeles forsiktig med å gå med på noen raskere nedbygging. Handelsministeren sa at man ville fastholde sine tidligere standpunkter, og jeg forsto det sånn at man under forhandlingene i Saltsjøbaden hadde vært sterkt inne på en raskere nedbygging. Jeg er, som sagt, meget skeptisk overfor det, og jeg tror ikke vi bør gå inn for det. Jeg tror også at hvis konjunkturene endrer seg, vil pipen fort få en annen lyd hos alle. Endelig skal man huske på den ting at et lite land har flere vanskeligheter i konkurransen enn et større land. Vi kan f.eks. ta Norge i forhold til England. England kan oversvømme vårt marked og utkonkurrere våre industrier bare ved å satse noen få prosent av sin produksjon. Vi kan ikke gjøre noe tilsvarende motangrep i England, fordi vår produksjon er så liten at den overhodet ikke spiller noen rolle på markedet der borte. Vi er etter min mening, som et lite land uhyre sårbare hvis det kommer til virkelig alvorlig kamp - og det kan det fort gjøre hvis det blir en endring av konjunkturene.
Nå må dessverre handelsministeren gå for å ta flyet til Paris. Er det andre som har noe å bemerke?
Det var bare et kort spørsmål: Om det i løpet av de siste uker foreligger noe nytt av betydning om Finnlands stilling til EFTA?
Nei, saken er foreløpig stillet helt i bero i Finnland, og vi vet ikke noe om når det vil kunne skje noenting med den. Til hr. Ingvaldsen vil jeg bare få nevne at det man var inne på i Saltsjøbaden, var en raskere avtrapping for de land som økonomisk og finansielt kunne makte det, og også en raskere avtrapping for noen eller alle varer, for noen eller alle land, hvilket indiserer at man i konvensjonen har tenkt seg muligheter for en forskjellsbehandling i forbindelse med en raskere avtrapping, og ikke nødvendigvis en lineær avtrapping for alle. For øvrig er det ganske riktig at dette selvsagt i høy grad vil avhenge av konjunkturutviklingen. Det gjelder også for De seks, at deres raskere tempo vil bli gjort avhengig av en tilfredsstillende konjunkturutvikling.
Jeg forstår det slik at det som det dreier seg om i Paris nå, bare er en fortsatt drøfting av spørsmålet, og det vil bli full anledning til å komme tilbake til det her senere.
Ekspedisjonssjef Gøthe nevnte et prinsippvedtak i dette spørsmålet. Jeg går ut fra at det blir behandlet med samme respekt som det prinsippvedtak vi har snakket om tidligere i dag.
Prinsippvedtaket vil det ikke bli tale om å fatte før til høsten en gang, etter at saken er grundig undersøkt.
Flere har ikke bedt om ordet. Jeg skal da på komiteens vegne få lov å ønske handelsministeren en god reise og lykke til med forhandlingene. Klokken er nå 12.45, og vi har fremdeles en god del stoff igjen. Jeg går ut fra at i all fall saken om fly-episoden i Barentshavet er ganske omfattende.
Det kommer an på. Jeg skulle tro at vi vil komme svært langt med den i løpet av halvannen time.
Spørsmålet er da om komiteen ønsker at man skal fortsette og forsøke å gjøre seg ferdig med sakene på dagsordenen, eller om vi eventuelt skal ta en pause nå. Det er fra flere hold gitt uttrykk for at man ønsker å fortsette, og jeg har ikke hørt noen som har uttalt seg imot det. Jeg gir da ordet til utenriksministeren, som vil redegjøre for det som foreligger med hensyn til nedskytingen av et amerikansk fly i Barentshavet.
Natten mellom 1. og 2. juli fikk Forsvarsdepartementet fra den amerikanske flyattaché anmodning om tillatelse for amerikanske fly av Skymaster-typen til å gå ned på Bodø flyplass for å delta i en ettersøknings- og redningsaksjon etter et fly av RB-47 som var savnet i Barentshavet siden kl. 5 den foregående ettermiddag, fredag 1. juli. Alt i alt kom det i løpet av de følgende dagene 14 amerikanske fly. Redningsaksjonen ble på norsk side ledet av de sivile myndigheter under Luftfartsdirektoratet, men i samarbeid med en amerikansk representant. Redningsaksjonen pågikk til fredag den 8. juli. Da ble den avsluttet, til dels etter påtrykk fra norsk side, idet alle våre sakkyndige sa at under de klimatiske forhold som hersket i Barentshavet, var det ikke sjanse til å finne noen overlevende etter et nedstyrtet fly etter at 60 timer var gått. I denne redningsaksjonen deltok også et sovjetisk marinefartøy. Ettersøknings- og redningsaksjonen ble, som nevnt, innstillet fredag den 8. juli. Mandag den 11. fikk så ambassadør Gundersen overlevert en note fra utenriksminister Gromyko i forbindelse med nedskytingen av et amerikansk militærfly av typen RB-47 over Barentshavet den 1. juli. - Forsvarsministeren vil siden kunne redegjøre for hva vi gjennom de midler vi rår over, har kunnet konstatere om dette flyets tokt den 1. juli. - Jeg synes ikke det er nødvendig her å gå inn på innholdet av den sovjetiske noten. Det vil være kjent fra avisene. Ordbruken i denne siste noten er ikke fullt så krass som i noten om U-2-episoden, men noten kobler sammen de to toktene, og den konkluderer med at Norges regjering vurderer med en uforståelig lettvinthet De forente staters aggressive handlinger mot Sovjet-Samveldet og de konsekvenser de kan få for fredens sak i sin alminnelighet og for Norges folk i særdeleshet. Noten slutter med en bestemt protest overfor Norges regjering og med forventningen om at Den norske regjering vil overveie den situasjon som er oppstått, med det fulle alvor og trekke de nødvendige slutninger. Etter det vi satt inne med av opplysninger fra våre egne kilder, var det allerede på det tidspunkt for oss overveiende sannsynlig at flyet var skutt ned over internasjonalt farvann i god avstand fra enhver tenkelig 12 mils grense. Det vi konsentrerte undersøkelsene om var om der skulle ha vært noen sivil eller militær instans i Norge som hadde hatt forhåndskjennskap til dette flytoktet, eller om det var noe som helst reelt grunnlag for den sovjetiske påstanden i noten om at en norsk radiostasjon, eller redningsstasjon, ble den kalt, på Norges nordvestkyst skulle ha tjent, eller, som det står i noten, skulle tjene som mottakerstasjon under hele dette toktet. De undersøkelsene vi foretok både overfor alle norske sivile og militære myndigheter og overfor NATO-myndighetene, som jo under Nordkommandoen har et visst radiopersonell i forbindelse med hele vår varslingskjede oppe i Nord-Norge, ga alle sammen det entydige resultat at ingen instans, ingen stasjon på norsk grunn i Norge overhodet hadde hatt noen kontakt med flyet, ennsi noe forhåndskjennskap til dette toktet. På det grunnlag utarbeidet vi da et utkast til svar som jeg skal få lov å referere - det vil bli delt om til komiteens medlemmer: «Den norske Regjering erkjenner mottakelsen av noten av 11. juli 1960 fra Sovjet-Samveldets regjering i forbindelse med nedskytingen i Barentshavet den 1. juli d.å. av et amerikansk militærfly RB-47. Den norske regjering kan opplyse at norske myndigheter ikke har hatt noe forhåndskjennskap til dette flytoktet. Det hevdes i noten at regjeringen har gitt tillatelse til at norsk område skulle bli brukt av det amerikanske fly for det tilfelle det skulle ha funnet det nødvendig å foreta landing i Norge. Det forholder seg ikke så. Ingen landingstillatelse var søkt og ingen gitt hverken av den norske regjering eller av underordnet norsk myndighet. I noten uttales videre at to overlevende amerikanske flygere har forklart at de kunne tre i radiosamband med en redningsstasjon på Norges nordvestkyst, og at denne radiostasjon skulle arbeide som mottaker under hele den tid flyets tokt pågikk. Dette innebærer ikke andre muligheter for å ta kontakt med norske flyplasser, rednings- og radiostasjoner, enn de som står åpne for et hvilket som helst fly fra et hvilket som helst land under sammenlignbare forhold, og er helt i samsvar med internasjonal praksis. Ingen spesiell ordning for mottaking ved norsk radiostasjon har vært truffet, og flyet har heller ikke hatt kontakt med noen norsk radio- eller redningsstasjon. Den norske regjering finner således å måtte avvise som grunnløs den protest Sovjet-Samveldets regjering har fremsatt.» Imidlertid fikk vi mandag, da byråsjef Gulowsen, som hadde ledsaget medlemmene av utenrikskomiteen og industrikomiteen under deres tur til Svalbard, kom tilbake til Utenriksdepartementet, en rapport fra ham om at 4. eller 5. juli hadde han overhørt en samtale mellom stortingsmann Løbak, og - som han trodde bestyreren på Isfjord radiostasjon, hvor bestyreren hadde hevdet at han hadde stått i forbindelse med flyet 1. juli, at denne forbindelsen hadde vært på en spesiell frekvens, og at den hadde opphørt kl. 17, altså det tidspunkt da også alle andre tilgjengelige opplysninger tyder på at nedskytingen har funnet sted. Denne fremstilling fra byråsjef Gulowsens side er siden bekreftet av tidligere statsråd Løbak. Vi sendte allerede med en gang vi hadde fått Gulowsens rapport et telegram til bestyreren på Isfjord radio og forela ham disse opplysinger, og fikk tilbake et kategorisk dementi - der hadde ikke vært noen kontakt med flyet 1. juli, og de hadde ikke hatt noe forhåndskjennskap til episoden. - Etter at jeg så hadde snakket med tidligere statsråd Løbak i går, sendte vi en ny melding opp og forela dette som nå var bekreftet av to vitner i denne saken, at det ikke gjaldt bestyreren, men en telegrafist ved stasjonen, og på det telegrammet som gikk i går ettermiddag, har vi ennå ikke fått noe svar. Følgen er at vi må holde tilbake dette svaret, og i tilfelle utarbeide et annet svar hvis det skulle vise seg at det fra Isfjord radio har vært kontakt med flyet på en spesiell frekvens, uten at dette er innrapportert til noen overordnet norsk myndighet. I og for seg ville det ikke være noe sensasjonelt i at en norsk radiostasjon fulgte dette flyet, fordi denne flyvningen er ledd i regelmessig forekommende flyvninger over Barentshavet, som foregår uten berøring av norsk område i det hele tatt, som rutinemessige oppklaringsflyvninger i internasjonalt farvann. Og alle opplysninger som foreligger både fra våre egne kilder og fra amerikanske og britiske kilder, tyder på at hele toktet har foregått i internasjonalt farvann og at nedskytingen har funnet sted over internasjonalt farvann. Men selvfølgelig, vi kan ikke kategorisk tilbakevise påstanden om at det har vært kontakt med en norsk radiostasjon hvis det skulle vise seg å være tilfelle. Vi har for øvrig i denne noten med overlegg ikke villet innlate oss på å gå inn på spørsmålet om hvor nedskytingen har funnet sted, idet det kunne føre til at vi ble tvunget til under behandlingen i Sikkerhetsrådet, som kommer en av de nærmeste dagene, eller på annen måte, å legge fram våre beviser, og det har vi ingen interesse av, idet det ikke er i norsk interesse å avdekke de muligheter vi har for å følge flyvninger i det arktiske område fra en hvilken som helst nasjons side. Vi hadde opprinnelig tenkt at dette svaret burde avleveres i ettermiddag eller senest imorgen formiddag, idet det er mulig - det er ikke endelig fastsatt - at saken kommer opp i Sikkerhetsrådet på grunnlag av en sovjetisk klage og en amerikansk motklage allerede i morgen ettermiddag, og vi anså det som en fordel at vi skulle ha gitt vårt svar før denne behandlingen i Sikkerhetsrådet. Men jeg er kommet til det standpunkt at vi ikke under noen omstendighet må avlevere vårt svar før vi har trengt helt til bunns i hva som er foregått på Isfjord radio, slik at vi er absolutt sikre på våre egne data før vi gir svaret dets endelige utforming. Jeg tror at dette i korthet er de vesentlige data i forbindelse med denne flyvningen på det diplomatiske plan, men det kan kanskje være av interesse for komiteen at forsvarsministeren kort redegjør for hva vi gjennom våre kilder vet om dette flytoktet.
Det var bare et spørsmål som kanskje forsvarsministeren kan besvare når han får ordet. Ifølge avisene i dag ser jeg at Macmillan redegjorde for saken i Underhuset i går, og da sa at det foreligger klare beviser for at flyet ble skutt ned over internasjonalt farvann. Bygger det på noen av våre beviser?
Jeg har i og for seg ikke så meget å føye til det utenriksministeren sa om selve saken. Alle våre undersøkelser har ført til den konklusjon som utenriksministeren fremhevet, at der ingen kontakt har vært, intet forhåndskjennskap, at der ikke har vært noe samband med norske stasjoner i Norge. Det er kategorisk dementert og i sterke ordelag av Sjefen for Flyvåpnet i et brev til forsvarsministeren. Vi kan følge dette flyet, som har vært på ordinært tokt. La meg først svare på det spørsmål som hr. Langhelle stillet, om hvorvidt det amerikanske svar og det britiske svar, som begge går ut på at flyet er skutt ned i internasjonalt farvann, bygger på vårt materiale eller på eget materiale. La meg da si at de kjenner vårt materiale, men at de sier at de også har sitt eget materiale som gir dem full posisjonsdekning for flyets posisjon i den rute som det har fulgt, etter et system som kalles for «Doppler-systemet», med egne forbindelser, impulser som går ut fra flyet - altså ikke gjennom radio, men ut fra flyet og som forbindes videre til basestasjonen. Dette er et system som Bernt Balchen nylig overfor oss har bekreftet er et holdbart og et sikkert system, et system som er vel kjent og meget brukt på slike turer. Så flyet behøver ikke å ha brukt egen radio for å meddele sin posisjon. Det antas at flyet har gått ut på automatinnstillet pilot, slik at det har fulgt en dertil oppgitt innstillet kurs på forhånd. - Og Amerika har også erklært at det materiale som foreligger fra norsk side, ikke vil bli brukt og ikke vil bli røpet. (Det ble her hengt opp 4 kart). Vår radarstasjon i Vardø tok inn et fly kl. 16.17 oppe i denne posisjon (viser), og fulgte det til kl. 17.03. Vår radarstasjon i Vardø dekker et område på 210 n.mil. På dette kartet vil man se en grønn linje, og på en annen side en rød linje, som er den av Sovjet-Samveldet angitte 12 mils sjøgrense. Vi har jo særlig dette grunnlinjespørsmålet over Hvitehavet, hvor russerne trekker grunnlinjen tvers over. Vår radardekning har fulgt flyet fra Vardø, har dekket det frem til dette punktet (viser på kartet), og det er det tidspunkt hvor man antar at flyet er skutt ned.
Jeg har ikke mer å tilføye, jeg bare gjentar at vi både overfor Isfjord radio og overfor den amerikanske ambassade har tatt opp denne saken for å undersøke om der skulle ha vært noen kontakt med Isfjord radio på amerikansk side på forhånd, uten at vi har fått noen melding om det. Den forsikring vi har gjennom den amerikanske ambassade lød først på at ingen norsk stasjon har hatt kontakt med flyet. Så stilte vi, mistenksomme som vi er, spørsmålet: Er dette det samme som ingen stasjon i Norge? Og fikk svar tilbake at det er det samme, det er ingen stasjon i Norge som har hatt kontakt med dette flyet. Men det kan selvfølgelig diskuteres om en stasjon på Svalbard er en stasjon i Norge, og det forfølger vi da, for å få hel klarhet over om der skulle ha vært en kontakt direkte mellom amerikansk myndighet av en eller annen art og denne spesielle telegrafisten på Isfjord radio. Skulle det vise seg at det har vært tilfelle, må det selvfølgelig gripes inn med den aller største strenghet overfor vedkommende telegrafist, og vi må ta saken opp i fullt alvor også med de amerikanske myndigheter.
Jeg skal takke for redegjørelsene.
Jeg vil bare bekrefte det utenriksministeren her har sagt. Vi av utenrikskomiteen som var på Svalbard, besøkte jo også Isfjord radio, og det var like etter at denne flyepisoden hadde inntruffet. Hverken for meg eller de andre av komiteens medlemmer sto dette i og for seg som noe annet enn en ordinær flyvning i det oppdrag som da var offentliggjort, nemlig vitenskapelige undersøkelser, og i samtalen med denne telegrafisten er det klart at fra min side lå det ikke noe annet i det enn at jeg trodde det var helt ordinært at en av dem hadde fulgt dette flyet. Byråsjef Gulowsen stod ved siden av og påhørte samtalen. Det første telegrafisten sa var at flyet fløy på egen frekvens, og under samtalens videre forløp opplyste han at den siste posisjon var det og det, og det fikk jeg på det og det klokkeslett. Og han viste på kartet hvor det lå, og hvis jeg ikke husker feil, så hadde han en bok - han førte jo bok over de rapporter som innkom fra fly som han dekket ellers - hvor han hadde ført inn klokkeslett og posisjon, grader osv. for dette flyet. - Det var altså slik det forholdt seg. Vi var i delegasjonen enige om at vi ikke skulle si noe om dette utad, og etter at vi fikk greie på at det lå langt mer i det, ble vi enige om at dette bør vi ikke si noe om i det hele tatt før vi kommer tilbake til Oslo. Jeg må si at jeg ble kanskje litt forbauset da jeg hørte for det første at flyet fløy på egen frekvens, og dernest da telegrafisten opplyste at siste gang han hørte fra flyet var da og da, og med den og den posisjon. - Siden har jeg ikke hørt noe fra det, sa han. - Jeg kan ikke godt si noe mer enn dette, men jeg ville gjerne fremkomme med disse opplysningene.
Jeg vil bare gjerne få korrigere en ting jeg sa. Jeg har misforstått en beskjed jeg har fått. Vi har ennå ikke fått svar på vårt spørsmål til de amerikanske myndigheter om hvorvidt «norsk stasjon» er identisk med «stasjon i Norge».
Når det gjelder selve utkastet til svarnote har ikke jeg noe særlig å si til det. Jeg tror det er helt riktig som det her er gjort, å begrense notens innhold til det som strengt vedrører Norge. Men jeg kunne ha lyst til å komme med et spørsmål. Jeg så at Krusjtsjov etter den 11. juli ga en stor pressemottakelse i Moskva jeg tror det var i «Times» jeg leste et referat av den - og der ble han blant annet spurt hvorfor de hadde ventet helt til 11. juli før de sa noe om flyet. Det var flere ting han nevnte der, men han sa bl.a.: De ville gjerne lytte på de amerikanske stasjoner for å høre hva som skjedde der umiddelbart etter at flyet var skutt ned, bl.a., sa han, på stasjonen i Bodø. - Jeg vet ikke om Utenriksdepartementet har den autentiske tekst til dette?
Jo, vi har det stenografiske referat som det er sendt ut etter pressekonferansen i Moskva - vi har det på engelsk: «Etter at flyet var skutt ned, fulgte vi amerikanernes sendere omhyggelig, særlig de i Bodø.» Vi har sjekket opp på dette, og det finnes ikke noen amerikansk sender i Bodø, så det er en blank løgn.
Det kan henge sammen med at alle sendinger der skjer på engelsk, at russerne da tror det er en amerikansk stasjon.
Selvfølgelig var det en meget intens sendervirksomhet i Bodø, som var den ene av de to flyplassene som ble brukt under redningsaksjonen. Det internasjonale flyspråk er engelsk, og sendingene foregikk på engelsk til de amerikanske fly, i alt 14, som var fordelt på Bodø og Andøya flyplasser.
Og de sendingene var helt åpne, det var ikke kodesendinger?
Nei, det var åpne sendinger i forbindelse med letingen etter det nedstyrtede fly.
Eg vil bare gjerne bekrefte ein del av det hr. Løbak fortalde. Tilfeldigvis høyrde eg slutten på den samtalen i forbifarten, då telegrafisten sto og forklarte kva posisjon flyet hadde den siste gongen ein høyrde frå det. Han sa då heilt bestemt at etter det og det klokkeslettet - eg trur det var rundt klokka 17 hadde han ikkje høyrt nokon ting. Det var jo eit alminneleg samtaleemne mellom oss ei tid dette her, og vi var vel kanskje litt forundra over det. Men eg høyrde som sagt berre slutten av det telegrafisten sa.
Det var et spørsmål: Hvis Isfjord radiostasjon har fulgt flyet og har hatt forbindelse med det, kan da russerne ha oppdaget det?
Isfjord radio ligger jo ikke så svært langt fra Barentsburg, og vi må gå ut fra at russerne i Barentsburg følger alt som kommer og går fra Isfjord radio.
Men har Isfjord radio hatt sending til flyet eller bare tatt imot beskjed?
Det vet vi ennå ikke, vi vet bare det de som var der oppe har fortalt, idet bestyreren på stasjonen i et telegram i går meget kategorisk benektet at der har vært noen form for kontakt mellom flyet og stasjonen.
Det gjelder utkastet til note. Jeg synes at det muligens kunne være bra å dempe ned dette annet avsnitt litt. Etter alt å dømme er jo dette flyet skutt ned i internasjonalt farvann, og det er altså russerne som har gjort seg skyldig i overgrep. Jeg kunne tenke meg at man etter første avsnitt går ned på tredje avsnitt og sier: «I noten uttales at to overlevende amerikanske flygere osv...» - og så beholder det og neste avsnitt, og deretter tar annet avsnitt, og så lar det komme som en konklusjon på det at den norske regjering ikke har hatt noe forhåndskjennskap til flytoktet. Jeg tror det ville være heldig om det i noten kom frem - hva skal jeg si litt av en bebreidelse for episoden fra norsk side, og ikke at man bare står her og nærmest ber om unnskyldning for at man eksisterer. For etter alt å dømme er det et overgrep, og som sådant bør det etter min mening behandles ved en reaksjon fra Norge. Hvorvidt man skal gi beskjed om at man kjenner noe til posisjonen, tør jeg ikke egentlig ha noen formening om, der går jeg ut fra at russerne også vet omtrent hva vi kan observere der oppe. Hvis de ikke gjør det, kan jeg være enig i dette. Jeg ville jo ikke ha noen betenkeligheter ved å stille vårt materiale til disposisjon for våre allierte, men de kjenner det selvfølgelig, så for så vidt er den saken helt i orden.
Materialet er som hr. Ingvaldsen forutsetter stillet til disposisjon for våre allierte, blant annet i forbindelse med redningsaksjonen, men de har altså forsikret oss at de vil kunne føre saken i Sikkerhetsrådet uten å påberope seg det norske materiale. Når vi ikke er interessert i å komme med en selvstendig begrunnet påstand om at vi vet at flyet ble skutt ned over internasjonalt farvann, er det fordi vi regner med at selv om russerne nok vet en del om det vi kan oppsnappe, så vet de på langt nær alt, og det er ikke noen norsk interesse at de skal få vite mer enn de allerede vet.
Det er vel også fare for at det bare gir anledning til videre prosedyre.
Det var en ting jeg glemte, og det er at det er jo så her i landet at når to mann vet noe, så vet alle det - er det ikke så det heter? Så jeg går ut fra at det ikke varer lenge før det er kjent, dette med Isfjord radio, og jeg tar det da som en selvfølge at man i departementet også resonnerer ut fra at det vil bli kjent.
Jeg har ikke noe å innvende mot det utkast til svarnote som foreligger her. Det jeg egentlig forlangte ordet for, var for å si litt i forbindelse med den radiotelegrafisten på Isfjord radio som har hatt kontakt med det amerikanske flyet. Det er jo spørsmål om på hvilken måte han kan ha hatt forbindelse. Har han hatt forbindelse på den måte at det har vært avtalt på forhånd at de skulle stå i kontakt med ham, eller er det bare en tilfeldig forbindelse? Vi vet at radiotelegrafister både på land og til sjøs ofte har tilfeldig forbindelse med andre fly og med andre skip. Det er kolleger som snakker med hverandre og kan gi hverandre opplysninger om forskjellige ting rent tilfeldig, uten at det har noen forbindelse med en bestemt sak. Ja, jeg vil si det på den måten at man kan ikke bebreide en radiotelegrafist om han har hatt en tilfeldig forbindelse f.eks. med dette amerikanske flyet eller med andre. En annen sak er det hvis dette har vært avtalt spill på forhånd, og det som kanskje kan sies, det er at enten skulle han ikke ha fortalt dette til noen, eller også burde han, når man var i den situasjon at det var spørsmål om forbindelse med norske stasjoner, ha gitt en rapport om saken da. Men det viser seg jo at selv etter det som foreligger nå, visste ikke bestyreren noe en gang. Så det jeg mener man bør få undersøkt er hvorvidt dette var en rent tilfeldig forbindelse som han har hatt, som radiotelegrafister ofte har daglig, eller om det har vært avtalt spill.
Ja, vi har stillet nettopp de spørsmål som hr. Nordahl nå stilte, til bestyreren, etter at vi har fått vite at det ikke gjaldt bestyreren, men telegrafisten, og jeg vil nødig bli oppfattet slik at jeg uten videre sier at telegrafisten har vært i ledtog med amerikanske myndigheter, som ikke har villet oppgi til oss hvilke disposisjoner de har truffet. Det vil avhenge av om det har vært avtalt spill på forhånd eller ikke. Men under enhver omstendighet er det nok en alvorlig forsømmelse, etter min oppfatning, av en telegrafist at han har en slik forbindelse og ikke rapporterer til overordnet myndighet. Og særlig etter at saken ble en internasjonal sak ved at vi fikk denne noten fra Sovjet-Samveldet, ville det, hvis man hadde med en noenlunde ansvarsbevisst telegrafist å gjøre, vært naturlig at han da øyeblikkelig rapporterte: Ja, men her hadde jeg denne forbindelsen. - For våre undersøkelser kan jo ikke gå ned til hver enkelt ansatt ved hver enkelt radiostasjon i Norge, vi må holde oss til de ansvarlige myndigheter, og fra dem har vi altså fått over hele linjen, både militære og sivile, både norske og allierte, kategoriske forsikringer om at det ikke har vært noen slik kontakt.
Får jeg stille et spørsmål i den sammenheng: Hvilken verdi, hvilken hensikt eller hvilket formål skulle i tilfelle en avtalt kontakt mellom den amerikanske flyver og Isfjord radio ha?
Det er uforståelig for oss, så meget mer som flyet, etter det flyverne har forklart ifølge den russiske noten, hadde fått beskjed om overhodet ikke å stå i radiokontakt med sin base under hele dette toktet. De fløy med lukket radio.
Jeg er enig i det system som utkastet til note er bygget opp etter ut fra de hensyn som tidligere er blitt omtalt her, men jeg forstår det da slik at når man får klarhet over dette punktet, vil eventuelt visse ting bli endret. Når det gjelder spørsmålet om hvor flyet befant seg da kampen begynte, eller da nedskytingen ble iverksatt, vil jeg gjerne spørre: Foreligger det noe utover det som har stått i avisene om hva slags grunnlag russerne har for sin påstand om at det var innenfor russisk område? Har man fått noen melding av noen art der? Det som har stått i avisene har hittil bare vært at det var innenfor russisk territorialfarvann, men der er jo forholdet det at russerne har jo et bevismiddel som i siste omgang kan bli ganske kraftig, og det er de to flyverne som er reddet. Så vidt jeg forsto forsvarsministeren mente han at de var helt sikre, de peilingene som var tatt fra Vardøstasjonen, men det er jo en teknisk ting som det er vanskelig for oss andre å få sikkerhet for.
Jeg er helt enig i det som har vært sagt om at noten bare skal behandle faktum så klart og utvetydig som mulig, og eventuelt supplert med det tillegg som måtte vise seg nødvendig. Jeg går ut fra at når norske myndigheter nå telegraferer opp til Svalbard om disse tingene, så har russerne også hele den telegramvekslingen, så de kjenner til det som vi nå spør om der oppe. Dette er jo blitt den rene detektivhistorien. Noen har sett i journalen at dette er innført der, bestyreren sier at det eksisterer ingen ting. Det ble brukt en egen frekvens - hvordan kjente telegrafisten den? Jeg kunne tenke meg - som også hr. Konrad Nordahl var inne på - at telegrafisten satt og lekte over skalaen for moro skyld, slik som vi undertiden gjør selv på fiskeribølgen, og at det er på den måten dette er skjedd. Men dette forklarer det igjen ikke all den stund det ikke var lov til å sende, at det altså var et lukket fly. Dessuten synes jeg det var litt rart at amerikanerne, hvis de til enhver tid visste nøyaktig hvor flyet var, lette et helt annet sted. Men alt dette blir bare gjetninger. Det var et spørsmål jeg hadde. Det henger ikke sammen med denne saken, så jeg kan da kanskje ta det siden.
Jeg var også med på denne turen. Jeg var ikke akkurat til stede da denne samtalen fant sted, men jeg kan bekrefte at like etter at vi var kommet ombord i «Sysla» og skulle dra derfra, ble dette nevnt som nå sies fra hr. Løbak og hr. Offerdal. Jeg forsto det sånn at det nærmest var en tilfeldig kontakt.
Jeg vil gjerne referere litt av ambassadør Gundersens kommentarer til hele denne hendingen. Han sier at den sovjetiske notens beskrivelse av hendelsesforløpet forekommer ham meget eiendommelig. Det heter at Luftvarslingstjenesten oppdaget et ukjent militærfly som beveget seg mot Sovjet-Samveldets grenser, og at et jagerfly ble sendt opp for å hindre at det trengte seg inn over Sovjet-Samveldets territorium. Jagerflyet slo fast at det var et amerikansk fly, at det hadde krenket Sovjet-Samveldets statsgrenser, og at det beveget seg i retning av byen Arkhangelsk. - Alt dette, skyter jeg inn, med en fart av 900 kilometer i timen. Videre heter det at flyet fortsatte å trenge dypere inn over Sovjet-Samveldets luftrom, til tross for de signaler jagerflyet ga om å følge etter det og gå inn for landing. Det amerikanske fly snur ikke, prøver ikke å komme unna, skyter ikke, til tross for at det etter fremstillingen i noten er klart underforstått at mannskapet på det amerikanske fly ikke bare har sett jageren, men også har vært oppmerksom på og forstått signalene. Som ambassadør Gundersen sier, er det ikke sunn sans i hele denne historien. Det hele tyder på at denne spesielle episoden er et ledd i en propagandakampanje som vi nå ser i full utfoldelse over hele verdenskartet. Det står helt i harmoni med den russiske opptreden i Cuba, den russiske opptreden i Kongo-krisen, det er en propagandaoffensiv i stor målestokk, over alle felter og med sikte på å skape usikkerhet og forvirring på vår kant.
Får jeg lov å stille et spørsmål med det samme: Er det i det hele tatt på det rene at dette flyet ble skutt ned av det russiske jagerflyet?
Det er jo flere usikre spørsmål her. Om den skyting som har funnet sted, har vært dødbringende for flyet, slik at det øyeblikkelig er ramlet ned, eller om det har kunnet fortsette en tid, om de som var ombord i flyet, har hatt sjanse til å vurdere om de skal endre sin posisjon og forsøke å vende tilbake til nærmest mulige vennligsinnede nasjon - det kan vi ikke svare på. Det eneste vi vet - er at kapteinen på flyet er drept, at det er to overlevende og at tre er savnet. Vi kan altså ikke vurdere hvilken virkning det russiske flyets ammunisjon har hatt på det amerikanske fly.
Sett på bakgrunn av de grove beskyldninger som ble rettet mot Norge i den russiske noten, beskyldninger som er helt grunnløse, synes jeg svarnoten er holdt i en svært avdempet tone. Men det er vel riktig at vi skal holde oss til det sprog som er vanlig i internasjonalt samkvem, selv om de som skriver til oss, ikke gjør det. Når det gjelder selve nedskytingen, er det ganske klart at den er egnet til å forverre den internasjonale situasjon ganske kraftig, og det er vel heller ikke tvil om at dette er et ledd i den propagandaoffensiv som Sovjet-Russland har satt i gang, og for vårt vedkommende da spesielt som en utpresningstaktikk overfor den stilling vi har i det vestlige forsvarssamarbeid. På den bakgrunn ser jeg dette som en nokså alvorlig episode. Jeg må derfor si at jeg er tilfreds med at det i denne noten så bestemt tilbakevises den beskyldning som er rettet mot oss, selv om jeg godt kunne tenke meg å ha brukt litt kraftigere ord enn det som er gjort i denne noten. Men det vil jeg da ikke oppta noe forslag om at man skal gjøre.
Utenriksministeren nevnte at den russiske aktivitet i Cuba og Kongo og denne episoden er utslag av en vilje til å skape forvirring. Jeg vet ikke om man har noen formening om den mer dypereliggende årsak til denne aktivitet? Jeg for min del har festet meg ved at Krusjtsjov her fornylig har uttalt at han mener krig ikke er uunngåelig, og at han med det kommer i et motsetningsforhold til visse andre både i Russland og særlig i China. Det var etter min mening meget gledelig å høre en slik uttalelse fra Krusjtsjovs side, men, så vidt jeg forstår, er det tydelig at det har skapt visse komplikasjoner for ham. Det er vel ikke utenkelig at det er en viss forbindelse mellom denne siste aktivitet og de indrepolitiske, og vi kan si øst-politiske forhold? Hvis det er tilfellet, ville det være naturlig synes jeg, å overveie hvilken tone man da bør holde i noten. Bør man holde en tone sånn med hatten i hånden, eller bør man vise litt tenner? Jeg kunne nesten tenke meg at det siste var vel så effektivt. Jeg tror det har forferdelig meget å si at det fra norsk side kommer klart til uttrykk at vi tar avstand fra en sånn nedskyting i internasjonalt farvann. Og jeg tror ikke det vanskeliggjør Krusjtsjovs indrepolitiske forhold om det blir brukt litt kraftigere hva skal jeg si - jeg vil ikke si sprog, men uttrykk, litt tydeligere uttrykk fra vår side. Det ville være morsomt å høre det, om det foreligger noen vurdering fra dem som har anledning til å iaktta denne utvikling?
Det foreligger ikke annen vurdering enn den man kan forsøke seg på selv. For min del vurderer jeg det som nå skjer i forbindelse med flyepisoden, i forbindelse med at den blir fulgt opp med disse henvendelsene om overflyvninger av sovjetiske handelsfartøyer, i forbindelse med Kongo og i forbindelse med Cuba - jeg vurderer dette alt sammen som opplegg til et velorganisert og kraftig fremstøt på propagandaplanet ved den forestående generalforsamling i De forente nasjoner. Den sovjetiske avbrytelse av timaktsforhandlingene i Genève passer inn i det mønster. Det kan ikke utelukkes - jeg så det antydet i en avis enten i går eller i dag, jeg husker ikke lenger hvilken - at det også kan spille inn at Krusjtsjov ser det av særlig interesse å overbevise sine venner kineserne om at selv om han fører en sameksistenspolitikk ut fra den forutsetning at krig kan unngås, og bør unngås, så kan man lage atskillig djevelskap allikevel.
Det spørsmål som hr. Ingvaldsen stilte, synes jeg er meget interessant, og jeg tror det ville være av betydning om man i Utenriksdepartementet arbeidet med det. Det er jo en tydelig endring i den internasjonale politikk fra slutten av april måned, med en viss stigning, til klimaks ble nådd ved at toppmøtet ble en fiasko da i overgangsfasen, og siden har jo dette vært sterkere og sterkere underbygget. Det er meget vanskelig å få noen fullstendig forklaring på det. Man kan nevne enkelte ting om forholdet til China, indrepolitiske forhold i Russland osv. Men det forekommer meg at den enkleste forklaring må vel være den at på et bestemt tidspunkt så det for den russiske utenriksledelse ut som ganske betydelige resultater kunne oppnås i forhold til vestmaktene, og med konsentrasjon fortrinsvis om den vestlige del av utenrikspolitikken. Men på et eller annet tidspunkt ble man klar over at her oppnår man egentlig ingen ting, og samtidig er det tydelig at det utover i verden på mange forskjellige steder - i China, i Tyrkia, i Japan, i Midt-Østen, i Afrika og i Cuba - foregår bevegelser som er av interesse for russerne, bevegelser bl.a. med den karakter at de er rettet mot Amerika, og det vil da være uhensiktsmessig for russisk politikk i det hele tatt å stå i et godt forhold til Amerika. Russerne tar da den konsekvens at de skal uttrykkelig bringe et slikt godt forhold i opphør, og det er det de siden har gjort. Det som de vel da tenker å oppnå, i en fase som man er kommet inn i av sterk bevegelse blant en hel del folk utenfor Vesten, det er en særstilling, med utnyttelse av den vekt i det rent militærstrategiske bilde som de har fått etter sin mening, med den moderne militærtekniske utvikling, og de driver den jo meget konsekvent. Under andre forhold har jo særlig Dulles prøvd å bruke en militær overlegenhet til å øve press på randen av krig. Nå har, så vidt jeg forstår, russerne for en tid overtatt noe av dette «brinkmanship» for å se hvor langt det kan føre fram. Jeg tror for så vidt at like så lite som Dulles ønsket krig, ønsker russerne noen krig, men de mener vel at de står i den stilling at de kan presse ganske kraftig på denne omtalte randen.
«Splitt og hersk!»
Ja, det er «splitt og hersk»-metoden, og i det hele tatt press overfor de motparter som de har å gjøre med. Jeg skulle ha interesse av om vi kanskje ved en senere anledning kunne komme tilbake til dette på grunnlag av en analyse, som hensiktsmessig kunne foretas av de eksperter som Utenriksdepartementet har, gjennom de informasjoner de kan innhente.
Ingen flere har bedt om ordet, og vi kan vel da betrakte oss som ferdige med denne saken. Utkastene til note må samles inn. Dessuten ber forsvarsministeren om, av hensyn til de strengt hemmelige opplysninger som han har gitt, at han får adgang til å stryke av sitt referat det som han ikke ønsker skal stå i referatet. Er komiteen enig i det? - Det er godtatt. Hr. Wikborg hadde et spørsmål. Hva gjelder det?
Det gjelder Krusjtsjovs uttalelse i Wien om Østerrikes nøytralitet.
Det kan vi komme tilbake til.
Jeg har også et spørsmål. Det gjelder det memorandum som angivelig skulle være kommet om norske flys aktivitet over russiske skip.
Det er det som utenriksministeren nå vil redegjøre for. Jeg gir ordet til utenriksministeren.
Den 14. juli leverte viseutenriksminister Pusjkin til ambassadør Gundersen gjenpart av et memorandum som dagen i forveien var blitt overlevert til De forente stater i forbindelse med amerikanske flys overflyginger av sovjetiske skip i åpen sjø. I en muntlig erklæring viste Pusjkin til at Sovjetregjeringen i memorandumet til amerikanerne protesterte mot overflygingene og forlangte at de skulle opphøre straks. Det het at hvis de skulle fortsette, ville man bli nødt til å treffe andre tiltak som måtte være nødvendige for å trygge sovjetiske skips seiling i åpen sjø. Pusjkin ba om at innholdet i memorandumet måtte bli brakt til Regjeringens kunnskap og henledet samtidig oppmerksomheten på tilfelle hvor sovjetiske skip er blitt overfløyet av norske militære fly. Han nevnte tre tilfelle: I en posisjon av 43 nautiske mil vest for Rogalandskysten ble en sovjetisk isbryter den 2. mai overfløyet av 2 norske militærfly. Det andre tilfellet var ca. 70 nautiske mil ut for Nord-Trøndelagskysten, i Namsos-området. Der var det et norsk 2-motors sjøfly som fløy over et sovjetisk handelsskip. Det tredje tilfellet var den 16. juni i en posisjon av ca. 20 nautiske mil vest av Møre-kysten, hvor et norsk 2-motors sjøfly overfløy fire ganger i en høyde av 100 meter motorskipet «Eduard Vilde». Pusjkin avsluttet sin muntlige erklæring med følgende ord: «Man uttrykker det håp at det fra den norske regjerings side vil bli truffet nødvendige tiltak til at slike handlinger av norske fly i fremtiden ikke skal finne sted.» Memorandumet til De forente stater ble omtrent samtidig levert til en rekke andre misjonssjefer. Etter de undersøkelser som er gjort av Forsvarsdepartementet, viser det seg at norske fly omtrentlig på de tider og de steder som er nevnt, har fløyet i nærheten av de tre sovjet-russiske skip som er nevnt. Det stemmer for så vidt i hovedsaken. Det kan nevnes at Forsvarsdepartementet den 29. juni, altså vel 14 dager før saken ble tatt opp i Moskva, i brev til Sjefen for Forsvarsstaben og Sjefen for Luftforsvaret understreket at overvåking av sovjetiske flåtebevegelser eller forflytning utenfor eller nær norsk territorialfarvann ikke måtte medføre overflyginger eller for nærgående flyginger av de fartøyer som følges. I samsvar med det syn Sjefen for Luftforsvaret hadde gitt uttrykk for, ba også Forsvarsdepartementet om at prosedyren ved slik overvåking måtte bli vurdert med sikte på å finne fram til former hvorved en kan begrense flyvirksomheten ved slik overvåking. I det russiske memorandum blir det hevdet at de flyginger det protesteres mot, er folkerettsstridige. Vi holder nå på med å utrede og studere de faktiske og juridiske sider ved saken, og når man er ferdig med det, vil Regjeringen ta opp til overveielse om den skal avgi et muntlig svar på den muntlige henvendelsen.
Er det noen merknader i sammenheng med denne sak? - Da så ikke er tilfelle, tar vi også denne redegjørelse til etterretning. Da kan kanskje hr. Wikborg få komme med sitt spørsmål, som gjaldt Krusjtsjovs uttalelse i Wien om Østerrikes nøytralitet.
Da Mikojan var her - forresten et kapitel som det kunne vært interessant å snakke mer om, men det får vi ikke tid til i dag - talte han svært meget om ønskeligheten av norsk nøytralitet. Da Krusjtsjov så kom til Wien, talte han om østerriksk nøytralitet og antydet at når italienerne hadde rakettbaser nær den østerrikske grense, så var det et forhold som kunne affisere den østerrikske nøytralitet. Det vil med andre ord si at noe som et annet land gjør, kan bevirke at russerne ser annerledes på et lands nøytrale stilling enn de i og for seg skulle gjøre. Det er en ny oppfatning av nøytraliteten, og jeg tror det ville være av interesse for oss i utenrikskomiteen om vi kunne få en så nøyaktig rapport som mulig om hva Krusjtsjov der virkelig har sagt, for det vil ha stor betydning for hele folkeopinionen her hjemme hvis det viser seg at nøytraliteten er bare hva russerne gjør den til i enhver gitt situasjon. Jeg vil derfor be om at vi må få det materiale som måtte foreligge om hans uttalelse der nede.
Hvis vi ikke alt har det materialet i den helt autentiske versjon, skal vi sørge for å skaffe det og stille det til komiteens rådighet.
Kanskje jeg får komme med et spørsmål med det samme. Det gjelder et eventuelt besøk av Krusjtsjov i Norge. Det var jo også nevnt i Østerrike. Hva vet man om det?
Man vet ikke annet enn at Mikojan ikke nevnte det med et ord, men at noen i hans følge lot seg forlyde med i noe uklare vendinger at de betraktet dette Mikojan-besøket som en slags generalprøve på hvordan den norske offentlighet ville reagere på et besøk fra Krusjtsjovs side. Dessuten vet man at den sovjet-russiske ambassadør i private samtaler har luftet tanken om et separat Krusjtsjov-besøk i Norge i høst, og fått den reaksjon fra norsk side at det overhodet ikke kunne komme på tale. En gjenvisitt måtte i tilfelle skje etter den opprinnelig lagte plan, som en visitt samtidig med eller i umiddelbar tilknytning til visitter i Sverige og Danmark, og det var utelukket i år på grunn av valgene i Sverige og Danmark.
Og neste år har vi valg her i Norge!
Men ikke før i september.
Den neste sak er da Kongo-spørsmålet og den norske regjerings befatning med det.
Det gjelder kun den militære side ved saken. Det kom, så vidt jeg nå husker natt til søndag, en forespørsel fra FN om Norge kunne stille til disposisjon flyvere for lette kommunikasjonsfly pluss mekanikere for lette kommunikasjonsfly, samt flyvere for helikopterfly pluss mekanikere, og det ble vurdert av Luftforsvaret. Vi har ikke så mange av disse kommunikasjonsflyene. Det er Otter-fly, som er vel kjent bl.a. fordi det også benyttes i Bardufoss-Kirkenes-ruten. Det er et godt og praktisk fly. Helikopterparken vår er ikke særlig stor, så det er ikke noe å gi på der. Når det gjelder flyvere og mekanikere, meldte vi etter regjeringskonferanse øyeblikkelig tilbake at vi stilte oss positivt, og ville kunne stille 16 mann til disposisjon, eventuelt to Otter-fly. Vi anbefalte imidlertid at man søkte å få en større park av Otter-fly fra Canada, som produserer Otter-flyene. Det er da nå gjort klar 8 mann for lette kommunikasjonsfly - 4 flyvere for Otter-fly og 4 mekanikere som reiser nedover. Helikopterflyverne som også står ferdige til å reise, er foreløpig bedt om å stå i beredskap på grunn av at det er franske Alouette-helikoptere man har fått der nede. Det er et gassturbinhelikopter som vi ikke har. Det har vært demonstrert her oppe. Det er et hurtig og meget godt helikopterfly, men det er ukjent for våre flyvere, slik at de er foreløpig stilt i beredskap. Det er nok av folk som er villige til å ta jobben. Alt er basert på frivillige, og det har tegnet seg svært mange som gjerne vil ta jobben. Det er naturligvis forskjellige momenter som er avgjørende for den enkelte. Vi har i dag i ekstraordinært statsråd tatt kgl. resolusjon på denne saken. Utgiftene er forutsatt dekket av FN, og vi regner med at de vanlige satser for sånne FN-arbeider, som vi hadde i Libanon, blir gjort gjeldende, likedan forsikring. Vi har dessuten stilt til disposisjon for svenskene - etter anmodning fra den svenske overkommando - et C 119 fly, den store Boxcar 5 tonns maskinen. Svenskene bad om å få et fly over til Bromma som kunne ta medikamenter og materiell nedover til Leopoldville, og det har vi da stilt til disposisjon for svenskene, og dette er underveis. Svenskene har stilt en bataljon til disposisjon fra Sverige, men av Gazastyrkene, dvs. den svenske bataljonen som ligger i Gaza. DANOR-bataljonen har da overtatt en del av den svenske bataljonens overvåkingsområde, og noe er overtatt av Jugoslavia. Hvilken følge det vil ha for DANOR-styrkene at den svenske bataljonen er reist over til Kongo, om det vil føre til et ønske om at vi stiller flere styrker, det vet vi ikke. Men jeg regner det ikke som usannsynlig at vi kan få en anmodning om å øke DANOR-bataljonen eventuelt til to i samarbeid med Danmark. Det er imidlertid foreløpig bare antagelser.
Den første meldingen vi fikk etter mytteriet i Kongo, fra vår delegasjon i New York, antydet at generalsekretæren overveiet å be om tropper fra Norge, Danmark og Sverige. Men allerede neste dag, etter møtet i Sikkerhetsrådet, kom det beskjed samme vei fra generalsekretæren om at han så bort fra å be om tropper fra noe NATO-land. Det tror jeg er med den begrunnelse - den er ikke eksplisitt, men den ligger like opp i dagen - at hvis han anmodet om organiserte troppeenheter fra et NATO-land, så ville han med en gang stå overfor krav om at det skulle komme organiserte tropper fra Warszawapaktland, og han ønsker så vidt det er mulig, å holde både de vestlige og de østlige stormakter og stormaktsallianser utenfor denne operasjon i Kongo, av meget nærliggende grunner. Jeg tror derfor det er lite sannsynlig at vi vil få noen henvendelse om tropper. Skulle det vise seg at en pressemelding som står i dag, om at generalsekretæren skulle ha henvendt seg til Canada for tropper, er riktig, så kan det hende at han har forandret syn, og at vi kan få en henvendelse også vi. Men jeg stiller meg meget skeptisk til sannhetsverdien av denne meldingen om at Canada har vært anmodet om å stille tropper, fordi generalsekretæren så klart har gitt uttrykk for at han ikke ønsker tropper fra NATO-land. Derimot kan jeg tenke meg at vi, etter hvert som operasjonene der nede utvikler seg, muligens etter hvert som de viser seg å bli langvarige, kan få anmodning om teknisk assistanse av forskjellig art. Og da er Regjeringen innstilt på å strekke seg så langt som overhodet mulig for å imøtekomme en slik anmodning om assistanse til Kongo.
Det er et spørsmål som kanskje ligger litt utenfor. Hammarskjøld har altså ikke villet ha tropper fra NATO og heller ikke fra den andre siden av jernteppet. Det er for så vidt lett forståelig, men jeg kunne i grunnen tenke meg at det kunne være en interessant mulighet for å mykne opp forholdet litt - hvis man kunne være noenlunde sikker på at begge parter respekterte FN som sin høyeste instans. Det er ikke noe som vi har å gjøre med, men det er nå tross alt en ganske interessant tanke. Man behøvet ikke akkurat å sette amerikanerne og russerne ved siden av hverandre.
Den tanken tror jeg ville hatt meget for seg før sammenbruddet i Paris, men i den nåværende situasjon tror jeg ikke det er stor utsikt til at den kunne realiseres.
Da kan vi vel se det slik at vi er ferdige med dagsordenen. Er det noen som har noe annet å bringe fram før dette møte slutter?
Det er bare et spørsmål: Kan det tenkes at vi blir innkalt en gang til før Stortinget trer sammen? Vi blir selvfølgelig innkalt hvis uforutsette ting hender, men ellers?
Fra Utenriksdepartementet foreligger det ikke noe som skulle gjøre det nødvendig å innkalle utenrikskomiteen en gang til. Men jeg vil ikke utelukke at det f.eks. i forbindelse med dagsordenen for De forente nasjoner kan bli anmeldt spørsmål av slik art at det vil være nødvendig å få en overlegning med komiteen før den norske delegasjon reiser.
Jeg tenkte også på det spørsmål om Grunnlovens § 93 som Stortinget skal behandle til høsten, og hvordan utsiktene da vil stille seg for at det kan bli en tilslutning til De seks. Det er jo særlig det som har gjort at vi har måttet forsere forslaget om § 93. Det er mulig vi vil se litt anderledes på det noen, hvis de mulighetene ikke er noe særlig store. Da kan vi bare vente 1½ år og kan få en mer tilfredsstillende løsning av det hele. Derfor ville det nok ha interesse for oss å få en redegjørelse fra handelsministeren før vi skal ta fatt på den saken, slik at vi har de seneste opplysninger om forhandlingene og hvordan mulighetene ligger an.
Det er jo full adgang til å be handelsministeren gi en slik redegjørelse. Der vil jeg for mitt eget vedkommende si at man vet aldri hva som kan hende, om Storbritannia plutselig beslutter seg til å gå inn i Fellesmarkedet.
