1) Drøfting av integreringen av luftforsvaret. 2) a) Redegjørelse av utenriksminister Lange om dagsordenen på NATOs utenriksministermøte i Oslo; b) Forholdet mellom De seks og De sju. 3) Valg av ordfører for 2 saker.

Dette møte er sammenkalt for, som vi ble enige om på det siste møtet, at vi kanskje kunne sluttbehandle, om man vil si det slik, spørsmålet om integrering av Luftforsvaret. Jeg har der konferert med en del av komiteens medlemmer, og jeg tror saken skulle ligge relativt enkelt an, så jeg vil foreslå at vi tar den først. Dessuten har utenriksministeren bedt om at han også får høve til å gi en liten orientering om det kommende NATO-møte og de saker som skal behandles der. Jeg vil foreslå at vi tar det som sak nr. 2. Som sak nr. 3 kommer da den nye situasjon mellom De seks og De sju. Om jeg får lov å føye det til her, så foreslo utenriksministeren at man skulle ha et møte den 3. mai, hvor også handelsministeren, som for tiden er i De forente stater, kunne være til stede. Jeg gjorde da oppmerksom på at jeg trodde det ville være en meget uheldig dato, fordi det jo faller midt i den såkalte "NATO-ferie". På den annen side mente utenriksministeren at nå kommer jo en lang rekke av de interesserte utenriksministre i De seks og De sju til Oslo, og at det selvsagt blir samtaler også om denne sak, og at han gjerne ville ta kontakt med den utvidede utenrikskomite før slike samtaler ble ført. Er det noen bemerkninger til dagsordenen? - Hvis ikke, går vi løs på første sak, integreringen i Luftforsvaret. Der skulle jo de respektive partiers medlemmer av komiteen drøfte saken med sine grupper, og spørsmålet var om man så å si ville gi klarsignal til forsvarsministeren for at proposisjon kan fremlegges.

Jeg har forelagt saken i Høires gruppe. Oppfatningen var der at denne integrering er nødvendig og bør foretas, og også at den kan skje innenfor den ramme som den utredning som ble avgitt i 1951, trekker opp. Det er altså i vår gruppe full tilslutning til at dette gjøres.

I Venstres gruppe var det ingen motstand mot integrering. Sjølve det statsrettslege spørsmålet er det ikkje akkurat så lett å ta stilling til i eit gruppemøte, men der var heller ingen som ville påstå at dette ville komme i strid med Grunnlova.

Jeg må bekjenne at vi ikke har behandlet dette i vår gruppe. Jeg har imidlertid selv satt meg inn i spørsmålet, og jeg deler det synet som hr. Kjøs og også hr. Røiseland har gitt uttrykk for. Jeg tror ikke det blir noen vanskeligheter i vår gruppe om det spørsmålet. Slik det hele ligger an, er det bare en videreføring av en linje vi har tatt før, så som sagt, jeg regner ikke med noen vanskeligheter.

Det ble spurt hvilket standpunkt de forskjellige grupper har tatt. Når det gjelder Arbeiderpartiets gruppe, vet jeg spørsmålet har vært oppe visstnok en gang i et styremøte, men ikke til gruppebehandling, så det er så vidt jeg kan forstå, umulig å si noe fra Arbeiderparti-gruppen om hvordan den ser på dette spørsmål. Det må man ha behandlet først.

Hr. Borten er ikkje komen her enno, og eg torer ikkje svara sikkert på korvidt spørsmålet har vore oppe i vår gruppe eller ikkje. Eg kan berre seia at for min del skulle eg anta at det ikkje skulle verta nokre vanskar i gruppa vår i dette spørsmålet.

Må jeg der få lov til å tilføye at hr. Borten har sagt til meg underhånden at det skulle være i orden - det har han visst også underrettet forsvarsministeren om, så vidt jeg forsto. Jeg vil si for mitt eget vedkommende at jeg har festet meg ved at der jo skal sluttes en avtale om dette, hvor langt myndigheten skal gå, osv. og jeg går ut fra at når man kommer så langt, vil en slik avtale bli drøftet med komiteen.

Den skal jo ratifiseres også.

Så vidt jeg nå forstår, er det jeg har sagt når det gjelder Arbeiderpartiets gruppe, ikke helt riktig. Jeg vil da for mitt vedkommende si at jeg her ikke ønsker å gi noe slikt utsagn i retning av grønt lys som formannen nevnte. Det er mange sider i dette spørsmålet som etter min mening trenger overveielse, og grundig overveielse, og jeg vil forbeholde meg å se på det nærmere.

Så vidt eg forstod sist var føresetnaden at denne saka skulle drøftast i gruppene innan vi kom tilbake i komiteen, men ein kan jo ikkje tvinge gruppene til å gjere det. Er det så at Arbeiderpartiets gruppe ikkje har drøft dette spørsmålet?

Det har vært drøftet på et styremøte. Men Arbeiderpartiets gruppefører er jo til stede her.

Jeg hadde ikke anledning til å være til stede i det møtet hvor denne sak ble behandlet, men der lå det så vidt jeg forsto slik an at styret først ville avvente reaksjonen hos våre medlemmer i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og så komme tilbake til saken da. Jeg går ut fra at det referat jeg fikk fra møtet er riktig. Altså, det ble ikke oversendt til gruppen, fordi man først ville vite hvorledes våre medlemmer i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite stilte seg til saken.

Under disse omstendigheter synes jeg vi bør utsette saken. Vi har altså ikke fått behandlet den i vår gruppe, og skulle der komme alvorlige innvendinger fra noen i Arbeiderpartiet, kan det godt hende at det vil påvirke enkelte hos oss, - det tør jeg ikke ha noen som helst mening om. Men min personlige stilling etter å ha gjennomtenkt saken, er den at det ikke skulle by på vanskeligheter, fordi det er en linje vi allerede før har fulgt, det er ikke noe vesentlig nytt.

Det ligger da slik an at kan saken klareres i Arbeiderpartiets gruppe - hva jeg mente var skjedd - er den i og for seg klar. Er det flere som forlanger ordet til denne sak? Hvis ikke, anser vi den som ferdigbehandlet på dette stadium, og jeg gir ordet til utenriksministeren, for at han kan redegjøre for NATO-møtets dagsorden.

Det møtet som skal holdes her i Oslo 8., 9. og 10. mai, er det regulære vårmøte av utenriksministrene. Den dagsorden som til i dag foreligger - den er stadig under diskusjon og bearbeiding i Det faste råd, så jeg tar det forbehold at det ennå kan komme endringer - tyder på at vi ikke vil bli stilt overfor store og vidtrekkende vedtak når det gjelder det militære eller det ikkemilitære samarbeid. De forberedelsene som har foregått hittil, peker i retning av et rutinemøte, men allikevel med det forbehold at siden dette er første gang utenriksministeren i den nye amerikanske regjering møter sine kolleger samlet, kan det tenkes at han vil legge frem resultatene av den gjennomgåing av hele den amerikanske NATO-politikken som vi vet har foregått og foregår innenfor regjeringskretsene der borte. Den amerikanske utenriksminister Dean Rusk er blitt bedt om å åpne diskusjonen under punkt 1 på dagsordenen om den internasjonale situasjon, og det er ikke noe sensasjonelt, det har pleid å være den amerikanske utenriksminister som har åpnet den debatten. Det materiale som foreligger som grunnlag for diskusjonen og som vanlig består av en serie rapporter etter geografiske områder, inneholder ikke noe oppsiktsvekkende hverken av opplysninger eller av forslag, og man kan vel regne med at det, som det svært ofte er tilfelle, da blir mer en serie erklæringer om regjeringenes politiske hovedlinjer enn noen egentlig debatt i vanlig forstand med sikte på å komme frem til noe slags vedtak - en orienterende diskusjon. For min del har jeg ennå ikke tatt endelig standpunkt til i hvilken utstrekning det er grunn til å gå inn i den debatten, men det kan kanskje synes rimelig å komme litt inn på forholdet til Sovjet-Samveldet. Det som imidlertid er mer viktig i den nåværende situasjon, tror jeg for min del er å komme inn på betydningen av det som foregår i FN og av den måten NATO-medlemslandene opptrer på i FN. Det er der vi i dag har de største gnisningene mellom alliansens medlemmer, idet de landene som ennå er kolonimakter, nærmere bestemt særlig Belgia i forbindelse med hele Kongoutviklingen, og Portugal i forbindelse med det som nå skjer i de portugisiske områdene i Afrika, har beklaget seg meget sterkt - de gjorde det på desembermøtet og de har også gjort det i Det faste råd senere - over at flere av alliansens medlemmer, med De forente stater i spissen, har tatt standpunkter i De forente nasjoner som går imot hva disse landene - Belgia og Portugal - mener er deres vitale nasjonale interesser. Der kommer jeg da til å hevde som norsk synspunkt at det ville være det uheldigste som kunne skje for NATO og for hele den vestlige gruppens forhold til utviklingslandene, om vi i De forente nasjoner skulle opptre på en slik måte at vi virkelig ga grunnlag for den oppfatning som blir hevdet fra kommunistisk side og fra enkelte av de uforpliktede lands side, at NATO primært er en allianse til forsvar av koloniinteresser. Jeg har hevdet det før, og kommer til å hevde det igjen på dette møtet, at jeg tror det er i alliansens beste interesse at vi i FN opptrer ut fra det som er våre prinsipielle synsmåter på de spørsmål som der er oppe til debatt, og at vi ikke på et slikt felt som kolonispørsmålene kan føle oss bundet av noen alliansesolidaritet. Det kan også være grunn til fra norsk side å understreke den betydning som man i norsk opinion tillegger nedrustningsspørsmålet og arbeidet med det både innenfor NATO, og, som et resultat av det forberedende arbeid som ble gjort innenfor NATO, i diskusjonene i FN. Der vil jo nedrustningsdiskusjonene bli gjenopptatt i sommerens løp og komme opp på Generalforsamlingen før NATO's regjeringsmedlemmer har anledning til å komme sammen - sannsynligvis. Det annet punkt på dagsordenen er Generalsekretærens politiske årsrapport, som i år på grunn av generalsekretærskiftet er utarbeidet av visegeneralsekretæren, som inntil en uke siden fungerte som generalsekretær etter Spaaks fratreden. Den nye generalsekretær, Stikker, overtok først 21. april i år. Denne rapporten er derfor mer et sekretariatsdokument enn en personlig vurdering denne gangen, og den tar ikke opp noen nye forslag og gir heller ikke noen nye perspektiver for det fremtidige arbeid, men bare en oppsummering av det som har foregått av diskusjoner i Rådet. Den viktigste diskusjonen kommer vel sannsynligvis til å finne sted under det tredje hovedpunkt på dagsordenen, som gjelder langtidsplanleggingen innenfor NATO. Der foreligger det som grunnlag for diskusjonene en del rapporter: En rapport om den videre utvikling av den politiske konsultasjon, og en om NATO's kompetanse og hva som bør være NATO's målsetting på det økonomiske område. Så foreligger det en rapport om det som kalles psykologisk aksjon, det vil si hele propagandasiden, hvordan man skal forholde seg der qua allianse. Endelig foreligger det en rapport om sivil beredskapsplanlegging, mens det derimot ikke til dette møtet, som bare er et møte av utenriksministre, foreligger noen rapport eller innstilling om langtidsplanleggingen på det militære område. Hvor det gjelder arbeidet med langtidsplanleggingen på de ikke-militære områdene, er det etter hvert vårt inntrykk at det begynner å bli litt for vidløftig og ta litt for meget tid i forhold til det man kan vente av praktiske resultater. Derfor kommer vi til å arbeide for både i Det faste råd og nå på dette møtet, at man ser å bringe det til en avslutning snarest mulig. Det er ikke fordi jeg selv var medlem av tremanns-ministerkomiteen, men det ser i hvert fall for oss ut som om man ikke kommer noe videre ut over de konklusjonene som vi den gang kom til, som da i sine hovedtrekk ble tiltrådt av Rådet, men som ikke er blitt fulgt opp fullt ut, særlig når det gjelder den politiske konsultasjon av alle medlemslandenes regjeringer. Det som er svakheten er jo at det ikke har lykkes å innarbeide som en absolutt fast vane i de forskjellige utenriksdepartementer eller hos de forskjellige regjeringer, at de skal gå til NATO og diskutere tingene der før de fastlegger sin politikk. Det hender for ofte fremdeles at man plutselig får en erklæring om et spørsmål som også berører de andre medlemslands interesser, uten at det har vært forhåndsdiskutert og uten at man har hatt anledning til å gjøre sine synsmåter gjeldende. Det er noen som ser på dette med stor pessimisme og mener at det viser at regjeringene er uforbederlige. Jeg for min del synes nok allikevel at man kan notere at de tilfelle hvor slikt skjer, blir sjeldnere og sjeldnere, at disse nye vanene innarbeides etter hvert, men at det nødvendigvis må kreve tid før de går inn som et helt fast ledd i forberedelsen av saker i de enkelte medlemslands utenriksdepartementer. I og for seg skulle det etter min oppfatning ikke være behov for noen forandring i selve det maskineri som står til rådighet for konsultasjonene. Det er vanedannelsen hos regjeringene som er problemet, og også regjeringenes manglende vilje til å sende til NATO's faste råd også som sine permanente representanter folk som er tilstrekkelig høyt plasert rent politisk sett i forhold til sin regjering, som er helt fortrolige med tankegangen i sitt lands regjering, som blir holdt stadig helt up to date informert om hvordan regjeringen tenker om tingene, og som derfor er i stand til virkelig å delta i en diskusjon i Det faste råd uten å behøve i hvert enkelt tilfelle å be om detaljinstruks hjemmefra. Det er gitt uttrykk for fra den nye amerikanske regjering at de fullt ut verdsetter betydningen av denne forbindelsen mellom sin faste representant og departementet og regjeringen hjemme, og den nye representanten som er kommet, Finletter, er også av en annen kaliber enn de som var amerikanske representanter i det meste av den foregående regjeringsperioden. En del av medlemslandene ellers, men i første rekke Frankrike, innlater seg overhodet bare meget sjelden i en reell diskusjon i NATO, både på ministermøtene og i Det faste råd. De sitter nærmest som passive iakttagere og gir seg ikke inn i noen virkelig drøfting av tingene. Det er bare en side av Frankrikes generelle holdning til hele samarbeidet i NATO. Det militære samarbeidet er som nevnt ikke på dagsordenen i det hele tatt, men en kan ikke utelukke at den amerikanske utenriksminister vil nytte denne anledningen til å gjøre klart hvordan den amerikanske regjering, i hvert fall som et preliminært standpunkt, ser på noen av de spørsmål som ble reist fra den forrige amerikanske regjerings side på desembermøtet. Særlig gjelder dette følgende to forhold: Det ene er det tilbud som da ble tentativt gitt fra amerikansk side om å stille 5 atomdrevne u-båter utstyrt med Polaris-raketter til rådighet for Øverstkommanderende i Europa, og det annet er antydningen om at de europeiske medlemsland, hvis de vil gå sammen om å finansiere det, kunne få stilt til rådighet ytterligere et antall Polaris-raketter, som det da var forutsetningen skulle være fartøysbasert, enten basert på u-båter eller overflatefartøyer. De indikasjoner vi hittil har, går ut på at vi må være forberedt på at den nye amerikanske regjering opprettholder tilbudet om å stille 5 atomdrevne u-båter utstyrt med Polaris-raketter til rådighet for Øverstkommanderende i Europa, men dog slik at den politiske kontrollen over det - som under gjeldende amerikansk lovgivning - fortsatt vil ligge under den amerikanske president. Det vil altså for så vidt være samme arrangement med hensyn til denne flotiljen som det allerede er for den sjette amerikanske flåte i Middelhavet, som også er stilt under SACEUR's - Europakommandoens overkommando, men hvor kontrollen med de kjernefysiske våpen som den er utstyrt med, ligger på amerikansk side. Når det gjelder tanken om en egen multilateralt finansiert og kontrollert Polaris-styrke for NATO, er det ennå ikke helt på det rene om den amerikanske regjering har tatt endelig standpunkt til det, men mitt inntrykk er at de har lagt den tanken på hyllen foreløpig, og jeg tror ut fra følgende vurdering: At de er kommet til at vi må legge større vekt på de konvensjonelle styrkene og bygge ut dem. Det vil kreve så pass store økonomiske offer av de europeiske medlemslandene i NATO at man ikke må kaste inn spørsmålet om en fellesfinansiert rakett-styrke, som da vil komme i konkurranse med styrkingen av det konvensjonelle forsvar. At de altså prioriterer det konvensjonelle forsvar og derfor ser det an med den multilaterale NATO-styrke. Men det er også ganske sikkert at hvis spørsmålet blir berørt fra amerikansk side, vil det fra en del av de europeiske landene bli gitt uttrykk for at de for sin del fremdeles ønsker at det må bli arbeidet videre med denne tanken om en fellesfinansiert og felleskontrollert mellomdistanserakettstyrke, altså Polaris-styrke, for NATO's europeiske kommando. Det er helt tydelig at den nye generalsekretær er tilhenger av den tanken. Det er også, etter de inntrykk jeg fikk under mitt besøk i Roma, overveiende sannsynlig at italienerne vil gi uttrykk for sin positive interesse, og vest-tyskerne for sin. Hos alle disse er nok motiveringen først og fremst den at de fremdeles håper på at en slik multilateralt finansiert og kontrollert mellomdistanserakettstyrke kan få Frankrike, nærmere bestemt general de Gaulle, til å gi opp tanken om å bygge ut Frankrike til en helt selvstendig atommakt. Jeg tror at for vårt vedkommende, hvis vi blir stilt overfor dette problemkomplekset, vil det være naturlig å gi vår tilslutning til den vurdering som jeg har inntrykk av er den amerikanske, at det det gjelder nå er å prioritere styrkingen av det konvensjonelle forsvaret i Europa, at vi vil være takknemlig for at en flotilje på 5 atomdrevne u-båter utstyrt med Polaris-raketter blir slik deployert og slik utnyttet at de gir den maksimale effekt for avskrekkingsvåpnet innenfor alliansen, og at hvis vurderingen der er at det vil tjene den hensikten om denne flotiljen blir stillet til SACEUR's kommando, ser vi det med glede, men at hovedsynspunktet for oss er at en slik u-båt-basert Polaris-styrke vil bidra til å gjøre avskrekkingsvåpenet mer troverdig og derfor mer effektivt for sin hovedhensikt, som er å forebygge krig. Så er det til slutt et punkt på dagsordenen som gjelder økonomiske problemer i Hellas og Tyrkia. Det er en gammel historie. Det har stadig vært diskusjoner i NATO's faste råd og i statsrådsmøtene om viktigheten av en innsats fra medlemslandenes side for utviklingslandene, og hver gang har da Hellas og Tyrkia sagt: Vel, vi er utviklingsland i denne relasjon. Skal der ytes en innsats, må den også komme oss til gode. - Det er hittil blitt med ord, men denne gang foreligger det et forslag fra Det faste råd om at det skal nedsettes en liten ekspertgruppe på 3 personer for å foreta en inngående undersøkelse av de økonomiske forholdene i Hellas og Tyrkia og så gi rapport tilbake til Rådet, så Rådet kan ha et grunnlag for å vurdere om det kan bli tale om for alliansen å yte økonomisk bidrag til utviklingsformål i disse to medlemslandene. Jeg kan ikke se at der er noen grunn for oss til å motsette oss det. Det er en realitet i dette at i forhold til de andre medlemsland ligger både disse to landene og Portugal tilbake, som på visse områder Island også ligger tilbake og allerede har fått en viss økonomisk støtte, som blant annet har bidratt til å lette den løsningen som til slutt ble funnet på fiskerigrensekonflikten med Storbritannia. Jeg tror det er det jeg har å si på dette tidspunkt.

Jeg skal takke for redegjørelsen. Er det noen av medlemmene som har noe å spørre om eller som ellers vil forlange ordet?

Jeg er enig i de hovedsynspunktene utenriksministeren fremholdt. Særlig tror jeg det bør sies fra norsk side at det er - jeg tror jeg tør si - en enstemmig opinion i Norge at kolonistyret er under full avvikling, og at det vil være opinionsmessig helt umulig å få det norske folk til å forstå at vi skulle være med i noen allianse som skulle opprettholde et så foreldet system. Det må vel kunne gå an å si at når Holland, Frankrike og Storbritannia har kunnet avvikle dette systemet og økonomisk greier seg utmerket, må det samme kunne være tilfellet for Belgia og Portugal, hvis de forstår å føre en politikk slik at de fortsatt kan ha et samarbeid med sine gamle kolonier. Jeg er også helt enig i det utenriksministeren sa om prioritet til de konvensjonelle våpen. Det er utvilsomt - og særlig for Norge - en hovedinteresse at de styrkene blir utbygget, for det er vel nettopp der det største faremomentet er for vårt land.

Jeg kan slutte meg til de bemerkninger som hr. Wikborg kom med. Det område hvor Norge i det hele tatt kan gjøre noe av betydning for Vesten ved denne anledning, måtte vel være om man kunne bidra noe til å bedre det inntrykk som gjennom de senere begivenheter er skapt i den ikke-engasjerte verden i forhold til Vestens land. Den arena hvor det kan foregå, er sannsynligvis FN. Selvsagt vil det også ha betydning, det man i den forbindelse kan få drøftet i NATO, men som utenriksministeren pekte på, kan det meget lett komme til å oppstå visse konflikter der, og konfliktsynspunkter, og slike konflikter kan jo lett drives så langt at det hemmer anledningen til å utføre noe positivt arbeid i NATO, det har man sett i utpreget grad er tilfelle med Portugals stilling. Men situasjonen er i øyeblikket meget komplisert, må man vel si, når det gjelder forholdet til den ikke-engasjerte verden, og hvis Norge da kunne få gjort noe - helst i NATO, men videre spesielt i FN, for det er der man treffer de ikke-engasjerte nasjoner - skulle jeg anta at det var noe av det mest betydningsfulle man kunne få satt inn i det hele tatt. Når det gjaldt spørsmålet om NATO som en egen atommakt, understreket utenriksministeren at det i øyeblikket ikke så ut til å ville bli noe aktuelt spørsmål på denne konferansen, og det skulle vel kanskje da for så vidt på det nåværende tidspunkt diskuteres som et mer eller mindre hypotetisk spørsmål - selv om det utkast som Amerika la fram i desember, jo ikke er trukket tilbake, så vidt jeg vet. Når det ligger slik an, kan man jo si at det ikke er nødvendig for oss å beskjeftige oss med det, og jeg vil da heller ikke beskjeftige meg med det. Men det var der en formulering i utenriksministerens redegjørelse som jeg festet meg ved: at det som måtte være Norges standpunkt og - om man vil, eneste retningslinje - der har jeg kanskje misforstått - det var at man fikk den maksimale avskrekkende virkning av deployeringen av Polaris-våpenet. Vel, jeg vil gjerne få lov til å si at det behøver ikke å innebære så vidtgående ting, unntagen for så vidt som man tar det i dets fulle rekkevidde og hevder det absolutt. Jeg tror nok at det vil være hensiktsmessig å ta andre hensyn også. Det kan jo hende at også en avskrekkende virkning som ikke er den maksimale, kan være tilstrekkelig for det formål som man ønsker å oppnå, og at kanskje den maksimale avskrekkende virkning kan medføre bimomenter som slett ikke er ønskelige, av generell politisk art, eller momenter som kanskje er av særlig betydning for oss, med det grunnlag vi står på og som jo etter hvert har fått sterkere forståelse både innad og utad. Som sagt, jeg oppfatter ikke dette som noe aktuelt spørsmål, så jeg vil ikke gå nærmere inn på det. Men under den videre utvikling kan det jo hende at det i den forbindelse kommer til å reise seg problemer som i høy grad vil kreve denne komites og Stortingets oppmerksomhet.

Jeg forsto utenriksministeren slik at den forrige amerikanske regjerings tilbud om 5 u-båter utstyrt med Polaris-raketter kanskje kan bli opprettholdt, dog slik at de forblir under amerikansk kontroll. Jeg synes det vil være en stor fordel om det tilbudet blir opprettholdt og realisert, og at disse 5 u-båter utstyrt med Polarisraketter også blir plassert slik at det blir en virkelig styrkelse av Vest-Europas forsvar. Når det gjelder den multilaterale NATO-styrke, fellesfinansiert og felleskontrollert, tror jeg den vil ha sin store betydning, ikke minst for oss. Men hvis man der er nødt til å prioritere og å velge mellom styrkelse av det konvensjonelle forsvar og opprettelse av den multilaterale NATO-styrke på dette tidspunkt, da tror jeg nok det er riktig at vi nu velger å styrke det konvensjonelle forsvar. Det er for svakt, det har alltid vært for svakt, og det er etter min oppfatning av den aller største betydning at man nu går inn for en virkelig styrkelse av det konvensjonelle forsvar, både når det gjelder øking i antall avdelinger og når det gjelder utstyr med våpen. Og da behøver man slett ikke tenke på de taktiske atomvåpen. Det er jo en stor våpenteknisk utvikling på de konvensjonelle våpens område, og disse nye våpen bør man i hvert fall ta i bruk i den utstrekning som det er mulig for oss å få den. Altså, hvis man der er nødt til å velge mellom de to tingene, synes jeg at på dette tidspunkt kan det ikke være tvilsomt for oss at vi må gå inn med full styrke for å forsterke det konvensjonelle forsvar.

Er det andre som forlanger ordet? - Det er ikke skjedd, og vi tar da utenriksministerens redegjørelse til etterretning. Statsråd Harlem forlot her møtet.

Vi kommer da til tredje punkt på dagsordenen, nemlig spørsmålet om forholdet mellom De seks og De sju, og jeg gir ordet til utenriksministeren.

Jeg er redd for at jeg når det gjelder dette tredje punktet blir nødt til å legge beslag på litt mer tid. Der er i de siste måneder og uker skjedd ting hvor det gjelder Storbritannias holdning til problemet om forholdet mellom De seks og De sju, som gjør at vi for vår del nok blir nødt til å tenke igjennom tingene mer grundig og mer inngående enn vi kanskje hittil har hatt fornemmelsen av at det hastet med. Storbritannias holdning til De seks er i rask utvikling, og vi kan i løpet av relativt kort tid risikere å bli stilt overfor forhandlinger i Europa som kan bli både vanskelige, langvarige og delikate. Selv om vi mener at vi kan skimte en sannsynlig utviklingsretning, er situasjonen langt fra avklart. Men det er nødvendig at vi nå tar fatt på å forberede et norsk standpunkt. Jeg skal så kort jeg kan, gjøre rede for forhandlingssituasjonen og forholdet til det Europeiske Økonomiske Fellesskap slik som det nå fortoner seg. Som komiteens medlemmer vil huske, reiste statsminister Macmillan i august 1960 til Bonn for å ha samtaler med forbundskansler Adenauer. Bakgrunnen for Macmillans besøk i Bonn den gang var at man hadde konstatert en viss tysk tilbakeholdenhet overfor de signaler som på det tidspunkt var heist i fransk politikk med antydningene om at det burde dannes et politisk sekretariat innenfor Seksmaktsunionen, med andre ord at man skulle institusjonalisere et eksklusivt politisk og også forsvarsmessig seksmaktssamarbeid. Disse tankene som var lansert fra fransk side, var jo også preget av en viss distansering fra De forente stater og fra den angelsaksiske verden i det hele tatt, preget av et ønske om at KontinentalEuropa på denne måten skulle manifestere seg sterkere som en selvstendig faktor i verdenspolitikken. Og det var overfor nettopp den siden av det at man var reservert i Tyskland. Forbundskansler Adenauer har jo alltid understreket meget sterkt hvor livsviktig det er for Europa at båndene med De forente stater og med Nord-Amerika i det hele tatt, ikke blir svekket. Denne tyske reservasjonen overfor de franske tankene innebar muligheten for en endret tysk holdning til Storbritannias forhold til det Europeiske Økonomiske Fellesskap. Resultatet av samtalene var at de to statsministre ble enige om å la eksperter komme sammen for på uforpliktende grunnlag - som det het - å undersøke på hvilke felter de største problemene ville oppstå under en mulig ordning mellom De seks og De sju. Ganske snart ble det klart at disse tekniske undersøkelsene i første rekke dreiet seg om Samvelde-preferansene og om det britiske landbruks stilling under en eventuell sammenslutning eller sammenknytting av de to gruppene. Det man la til grunn som arbeidshypotese, var en ordning med harmoniserte ytre tollsatser omtrent på det nivået som De seks' fellestariff tar sikte på når den engang er gjennomført. Disse drøftingene hadde særlig framgang i november måned. Ekspertene ble da enige om at nå var de på bilateralt tysk-britisk grunnlag kommet så langt at tiden var inne til å ta kontakt med Frankrike. Drøftingene hadde gitt som resultat en tysk plan for en ordning mellom De seks og De sju, den såkalte Müller-Armack-planen. Den gikk ut på at det skulle opprettes en europeisk tollunion for industrivarer basert på Seksmaktsunionens fellestariff minus 20 prosent, men med unntak for Samveldepreferansene. Landbruket skulle etter denne planen holdes utenfor en ordning mellom De seks og De sju. Tyske eksperter tok så i januar i Paris kontakt med franske embetsmenn. Men det møtet ble ikke vellykket. Franskmennene sa nei til Müller-Armack-planen, og den ble deretter skrinlagt. En av grunnene til denne holdning fra fransk side var at de ikke ville akseptere noen økonomisk ordning i Europa som ikke omfattet landbruket. En annen årsak kan ha vært at når det nå en gang var kommet så langt som til samtaler med britene, ønsket franskmennene å føre disse samtalene selv, og ikke la tyskerne være mellommenn. Samtidig som de tysk-britiske drøftingene fant sted, tok britene også kontakt med den italienske regjering og fikk der tilslutning til det syn at splittelsen i Vest-Europa i to økonomiske grupperinger måtte bringes ut av verden. Også denne kontakten på regjeringsplan ledet til bilaterale ekspertdrøftinger, som fremdeles pågår. I slutten av januar avla så statsminister Macmillan et besøk i Paris, og i de drøftinger han da hadde med president de Gaulle, utgjorde Seks/Sjuproblemet et hovedemne. Denne henvendelsen på øverste plan fra britisk side syntes å føre til en noe større forståelse for de politiske farer i forholdet til Øst-blokken og til utviklingslandene som en fortsatt og muligens utdypet splittelse i Vest-Europa ville føre med seg, og også til enighet mellom presidenten og statsministeren om å innlede britisk-franske drøftinger på embetsmannsnivå. Men bortsett fra villigheten til slike drøftinger og inntrykket av en noe større forståelse for farene ved en splittelse, ble det ikke gitt til kjenne noen endret fransk holdning. Neste trinn i utviklingen var så et møte mellom De seks' stats- og regjeringssjefer i Paris 10. - 11. februar. Det var de Gaulle som hadde sammenkalt det, og det ble holdt for å drøfte hans Europa-planer som jeg alt har nevnt. Møtet skulle ha vært holdt i begynnelsen av desember, men var blitt utsatt til dette tidspunkt i februar som følge av forbundskansler Adenauers sykdom. Nå fikk dette møtet et noe annet forløp enn man sannsynligvis hadde ventet fra fransk side. Etter det vi har kunnet bringe i erfaring, hersket det dyptgående meningsforskjell om de Gaulles planer om reorganisering av seksmaktssamarbeidet, og resultatet ble en betydelig utvanning av enkelte av de forslag han hadde antydet. Særlig var det den nederlandske utenriksminister som på dette møtet i februar gikk skarpt imot en eksklusiv politisk organisering av seksmaktssamarbeidet basert på de Gaulles tanke om et regjeringssamarbeid i motsetning til et overnasjonalt samarbeid gjennom Kommisjonen. Det nederlandske standpunktet var at når man først var inne på å svekke det overnasjonale prinsipp og altså gå over til regjeringssamarbeid istedenfor til overnasjonale kommisjoner, var det ikke lenger noen grunn til at Storbritannia skulle bli holdt utenfor et slikt samarbeid. Et dominerende trekk ved dette møtet i februar var ellers en tilnærming mellom Adenauer og de Gaulle etter den noe kjølige stemning som hadde hersket mellom dem i noen måneder, og som igjen var en del av bakgrunnen for Adenauers og Macmillans møte i august og de senere tysk-britiske drøftingene. Adenauer godtok tydeligvis i februar de Gaulles forsikringer om at han ikke tok sikte på å svekke NATO-samarbeidet og at han fullt ut ville respektere de tre traktatene, om Fellesmarkedet, om EURATOM og om Kull- og Stålunionen mellom De seks. Nederland ga ikke opp sin motstand så lett og det var nederlandsk motstand som hindret at man kom til enighet om å opprette et fast politisk sekretariat for De seks. Men Nederland gikk med på at det ble nedsatt en studiegruppe med den oppgave å forberede neste toppmøte mellom De seks, som er berammet til 19. og 20. mai i Bonn - eller rettere sagt, det er vel i dag på fransk oppfordring utsatt på ubestemt tid. Fjorten dager etter regjeringssjefmøtet 10. og 11. februar reiste så Adenauer til London på gjenvisitt til Macmillan, og det ser ut som om Adenauer der gjorde det klart at Tyskland ikke lenger kunne virke som mellommann mellom London og Paris. Så kom i slutten av februar måned - den 27. og 28. februar - et møte på statsrådsplanet i Den Vest-Europeiske Unions Råd. Vest-Unionen består, som komiteens medlemmer vil vite, av De seks pluss Storbritannia og fikk sin nåværende utforming i sammenheng med forhandlingene høsten 1954 som førte fram til at Tyskland ble opptatt i NATO i mai året etterpå. Etter hvert som De seks gjennom utenriksministermøter også begynte med eksklusive politiske drøftinger, benyttet de Vest-Unionen som forum for etterfølgende samtaler med britene, og britene har tydeligvis i slutten av februar i Vest-Unionens råd forsøkt å antyde nye åpninger overfor De seks. Det har de gjort også tidligere, f.eks. sist sommer i samband med følerne om britisk tilslutning til Kull- og Stålunionen og EURATOM, og nå har de altså i slutten av februar nyttet Vest-Unionen til å komme med et nytt opplegg i Europaspørsmålet. Det var den britiske Europaminister, lordseglbevarer Heath, som la fram de britiske synsmåtene i Vest-Unionens råd. Han sa der at Storbritannia var villig til å overveie en ordning i Europa basert på felles eller harmoniserte tariffer for råvarer og industrielle ferdigvarer dersom man kunne finne en ordning med De seks om Samveldet og om landbruket. Den britiske regjering - het det videre - forutså i en slik ordning spesielle arrangementer for tropiske produkter og for landbruksprodukter, både fordi det er viktig fra en økonomisk synsvinkel og for å hindre at den europeiske splittelsen får virkninger også i Afrika. Og jeg tror det siste momentet spiller en ganske stor rolle som motivdannende i den svingning som er underveis i britisk holdning. Som ledd i en ordning så den britiske regjering - sa Heath videre - ikke noen prinsipielle betenkeligheter ved drøftinger mellom De seks og Samveldelandene med sikte på reduksjon i de tollpreferanser Storbritannia nå nyter godt av i Samvelde-landene. Heath sa videre i rådsmøtet 27. februar at den britiske regjering for tiden ikke ønsket å avgi noen uttalelse om spørsmålet om britisk tilslutning til Det Europeiske Økonomiske Fellesskap, hovedsakelig, som han sa, fordi det ennå ikke var klart hvordan Storbritannias alminnelige forhold til De seks ville arte seg. Men han sluttet med å si at de hadde ikke noe fastlåst standpunkt den ene eller den annen vei, de hadde en "open mind". De første britisk-franske ekspertdrøftinger som Macmillan og de Gaulle ble enige om i januar, fant sted i London omtrent samtidig med møtet i Vest-Unionens råd, altså de siste dager av februar. Disse drøftinger, som omfattet britiske redegjørelser for Samveldet og for landbruksproblemene, førte ikke til noe resultat og ikke til noen økt forståelse. Den franske representant sa at det ville være best om Storbritannia uten videre sluttet seg til Roma-traktaten. Neste ledd i utviklingen, og det som vel tydeligst markerer at nå begynner tingene å gå fortere, eller i all fall må vi regne med at tingene kan begynne å gå fortere, er Macmillans samtaler med president Kennedy i Washington i begynnelsen av april måned, altså denne måned. De opplysningene som vi har om disse samtalene, har vi i alt vesentlig fra britisk hold. Det er redegjort for dem både her i Oslo gjennom ambassaden og i London, hvor våre folk er blitt kalt opp i Foreign Office. Ifølge disse britiske redegjørelsene hadde Macmillan overfor Kennedy fremholdt at det var nødvendig å unngå en splittelse i Vest-Europa, og hadde understreket de fordeler av politisk og økonomisk natur som en ordning mellom De seks og De sju ville medføre for De forente stater. Kennedy hadde ikke definert det amerikanske standpunkt i detaljer, men - fremdeles ifølge britene - var inntrykket av samtalene som følger: 1) De forente stater ønsker av politiske grunner at Storbritannia slutter seg til De seks. Det ble understreket av politiske grunner, altså for å danne en politisk motvekt mot Frankrike først og fremst, men også mot tendensene til en kontinentaleuropeisk tenkning. 2) En eksklusiv økonomisk tilpasning mellom De seks og De sju vil øke de økonomiske vanskene for De forente stater. De er redd for et stort område hvor det vil bli diskriminert mot amerikanske varer tollmessig. Det ville gi større økonomiske vansker for De forente stater uten å gi politiske fordeler som kan oppveie dette. De er villige til å ta ulempene på det økonomiske område hvis de kan oppnå en ordning som de anser som politisk gunstig, nemlig at Storbritannia melder seg fullt ut inn i Europa. 3) De forente staters regjering erkjenner vanskene i forbindelse med Samveldet og viktigheten av at Storbritannia er assosiert med EFTA. - Selve det uttrykket "assosiering med EFTA" er det britene selv som har brukt. Hva det indiserer, er ikke uten videre godt å si. 4) De forente stater håper at Storbritannia kan slutte seg til Roma-traktaten med de endringer som de før nevnte hensyn gjør nødvendig - altså hensynet til EFTA-partnerne først og fremst og til Samveldelandene. 5) Det er Amerikas oppfatning at en slik løsning vil være både i De forente staters og i Det britiske samveldets interesse. 6) De forente stater er klar over de vansker som i denne forbindelse er forbundet med å få alle sju EFTA-land til å akseptere de politiske institusjoner i Roma-traktaten, men De forente staters regjering håper på at en assosiering mellom de to gruppene skulle bli så nær som mulig. Jeg gjentar at dette er den britiske versjon av samtalene. Handelsministeren er for øyeblikket i Washington og har der hatt samtaler, hvor han har fått visse korreksjoner til denne fremstillingen om den amerikanske oppfatning av tingene, og vil kunne redegjøre for dem når han kommer tilbake. Hans hovedinntrykk er at det ikke er skjedd noen grunnleggende endring i den amerikanske holdningen til de europeiske økonomiske samarbeidsproblemer. Det var jo tydelig i den tidligere amerikanske regjering en preferering av seksmaktssamarbeidet, og hovedinntrykket er, så vidt jeg skjønner på de korte meldingene som er kommet, at det er holdningen også hos den nye regjeringen. Det skulle for så vidt bekrefte at dette britiske hovedinntrykket er riktig. Hvor det gjelder det siste punktet, at mange av EFTA-landene vil ha vanskeligheter med å akseptere de politiske institusjoner, tyder opplysninger som vi senere har fått, på at med assosiering til seksmaktsunionen menes at man godtar de økonomiske forpliktelser i Roma-traktaten, men ikke de politiske forpliktelser og rettigheter - altså ikke de overnasjonale institusjoner på den politiske side, men derimot muligens nok på den økonomiske. Endelig ble det hevdet fra amerikansk side under disse drøftingene med britene at De forente stater imøteser en frihandelsordning innenfor det fremtidige OECD, en atlantisk frihandelsordning, som kan tjene som paraply for den videre utvikling og kanskje til slutt føre fram til et område for atlantisk frihandel. Så langt det vi gjennom de britiske redegjørelser supplert med handelsministerens inntrykk vet om disse samtalene. Britene hevder at den britiske regjering ennå ikke har hatt anledning til å overveie de amerikanske synsmåter, men de understreker at i lys av den endrede amerikanske holdning til det europeiske spørsmål - som ifølge handelsministeren ikke er så endret - må alle EFTA-landene overveie sin stilling. En eksklusiv økonomisk løsning synes vanskelig å oppnå. Ifølge britene håper De forente stater at alle EFTA-land som ser seg i stand til å akseptere Roma-traktatens prinsipper, nå skal gjøre dette. De land som ikke kan gå så langt, vil få et annet forhold til fellesmarkedet - altså en assosieringsavtale. Statsråd Skaug har fra De forente stater rapportert om samtaler han har hatt med representanter for den nye amerikanske administrasjon, særlig utenriksminister Ball, som er den som steller med de økonomiske samarbeidsorganisasjonene i den nye regjering. Ifølge den amerikanske versjon av Kennedy's møte med Macmillan, spurte britene hvordan De forente stater ville stille seg til britisk tilslutning til De seks. Det skulle altså indisere at det ikke var amerikanerne som brakte opp spørsmålet om britene ville gå inn i De seks, men at det var britene selv som spurte om hva den amerikanske reaksjon ville være. Den amerikanske reaksjon var da at en slik tilslutning ville være verdifull, men at den ikke måtte omfatte bare økonomisk samarbeid, men også det politiske samarbeid. De andre EFTA-lands stilling var ikke blitt reist fra britisk side, og det er da det som fører til at handelsministeren er kommet til den konklusjon at det er i grunnen ikke noe nytt i den amerikanske holdningen. Hvor det gjelder det britiske syn på problemene, så blir det nå sagt at den britiske regjering fullt ut erkjenner at felles institusjoner vil være nødvendig for å kontrollere en felles eller harmonisert tolltariff. Lordseglbevarer Heath sa i VestUnionens råd at Storbritannia ikke er redd for slike institusjoner. Dette er blitt tolket i Foreign Office dithen at Storbritannia etter å ha sett hvordan ordningen virker i praksis i fellesmarkedet, nå er mindre engstelig for overnasjonale institusjoner. Heath sa endelig i Vest-Unionens råd i slutten av februar at vilkåret for en ordning i Europa må være at så vel de politiske som de økonomiske interesser i forholdet til De seks blir ivaretatt, og det tror jeg man skal legge vekt på. Det er første gang den britiske regjering så tydelig har gitt uttrykk for at det vesteuropeiske markedsproblem har klare både politiske og økonomiske sider, og at begge sider må ivaretas. Det var dette som var bakgrunnen for at jeg i utenriksdebatten i Stortinget 21. mars sa: "Det fremgår klarere og klarere at de diskusjoner som med temmelig jevne og korte mellomrom nå foregår mellom representanter for den britiske regjering og regjeringene i Seks-maktene, ikke bare dreier seg om en løsning på de økonomiske samarbeidsproblemene mellom Storbritannia og De seks, men også dreier seg om politiske samarbeidsproblemer. Slik disse diskusjonene utvikler seg, blir det stadig mer klart at tanken om å finne en løsning på de økonomiske samarbeidsproblemene alene, framstiller seg som mindre og mindre realistisk, og at man må regne med at skal der blant De seks overhodet oppstå en vilje til for alvor å løse disse problemene, må det økonomiske samarbeid og det politiske samarbeid ses som et samlet hele." Nå kan vi vel temmelig sikkert gå ut fra at den britiske regjering ikke ser forholdet til fellesmarkedet som et kortsiktig kommersielt problem. Men på lengre sikt risikerer britene å bli stående utenfor den raske økonomiske vekst som det nå ser ut til at De seks får i stand, mens Storbritannia av hensyn til sine betalingsbalanseproblemer, til pundets rolle som internasjonal valuta ikke er i stand til på egen hånd å oppnå den samme takt i den økonomiske ekspansjon. Så lenge de ønsker å opprettholde pundets stabilitet og London som et finansielt sentrum, vil de ha vanskeligheter for å føre en utpreget ekspansiv økonomisk politikk. Til det trengs nye ekspanderende markeder som de i dag ikke har, og som de i overskuelig framtid trolig bare vil kunne finne på det europeiske kontinent. Britiske bedrifter blir nå stående utenfor integreringsprosessen i Europa. Britiske bedrifter investerer i dag store beløp innenfor seksmaktsunionen for å utnytte forbruksøkningen der, investeringer som ellers burde ha vært foretatt på det britiske øyrike. De store amerikanske investeringer innenfor seksmaktsunionen er enda et tegn på hvilken tiltrekningskraft De seks' økonomi alt er begynt å utøve. Det å bli liggende etter i den økonomiske utvikling vil kunne få alvorlige politiske virkninger for Storbritannia. For det første kan nevnes vanskene med å skaffe kapital til Samveldelandene, og den ting at Storbritannia står som Europas sterkeste makt, er vel i realiteten selve grunnlaget for øyrikets forbindelse med Samveldelandene, og for det særlige forhold til De forente stater som Storbritannia til i dag har opprettholdt innenfor den atlantiske allianse. Seksmaktssamarbeidet er på den andre siden en ny maktgruppering. 160 - 170 millioner mennesker på det europeiske kontinent har sluttet seg sammen og har skapt en økonomi i raskere vekst enn innenfor noe annet økonomisk område i øyeblikket. Tyngdepunktet i Europa er i ferd med å bli forskjøvet. Storbritannia kan ikke uten videre avfinne seg med denne utviklingen, og derav de nye signalene i britisk holdning til De seks. Det er trolig at det eksklusive politiske samarbeid mellom De seks som nå er under utvikling, er det som mest har satt fart i de britiske overveielsene om Storbritannias framtidige holdning til den europeiske integrasjonsprosess. Det er viktig for Storbritannia både å komme med i denne integrasjonsprosessen og å beholde taket på de politiske drøftingene og å unngå en utpreget kontinentaleuropeisk politisk utviklingsretning i det europeiske samarbeid mellom De seks. Vi kan vel si at både det amerikanske og det britiske opplegg som vi nå står overfor, og situasjonen i Europa ellers, synes å peke i retning av at amerikanerne og britene ønsker å gjøre et nytt utvidet fellesmarked til en europeisk sammenslutning innenfor rammen av Atlanterhavssamarbeidet. De ser på OECD som det felles atlantiske økonomiske samarbeidsforum både hvor det gjelder økonomiske spørsmål for det atlantiske område, og hvor det gjelder forholdet mellom det atlantiske område og utviklingslandene. Der må en ha lov til å si at den store interesse som den nye amerikanske administrasjon viser for OECD, er meget oppmuntrende. Denne kom tydeligst til uttrykk i den meget fyldige delegasjon på et meget høyt nivå, som de sendte til de siste drøftingene i Paris for noen dager siden om den økonomiske politikk i sin alminnelighet. Den ble holdt i det døende OECD's regi, men er i virkeligheten starten for det fremtidige samarbeid innenfor OECD. Det store usikkerhetsmoment i alt dette er at vi ikke vet hvordan de Gaulle stiller seg til dette. President Kennedy vil, etter det vi har fått opplyst, ta denne saken opp med de Gaulle under sitt besøk i Paris i slutten av mai - hvis da ikke det også nå blir forskjøvet. Britene har antydet at de er villige til å betale en ganske høy pris for å få franskmennene til å oppgi sin motstand, og de har talt om et "nuclear partnership" - et atomfellesskap - altså at de skulle være villige til å gå lenger enn de har gjort hittil i å dele med Frankrike på dette område. Men vi vet ikke ellers hva som ligger i dette antydede tilbud. Vi må vel videre være klar over at Europatanken neppe noen gang hos de egentlige europeere i Europabevegelsen har vært geografisk begrenset til de seks kontinentale land. Jeg kan bare minne om at Jean Monnets aksjonskomite opprettet i 1954 for å virke for europeisk integrasjon - i juli i fjor ga uttrykk for et sterkt ønske om at Storbritannia og andre europeiske land måtte slutte seg til de tre unioner mellom De seks. Selv om de Gaulle er motvillig, har jeg vanskelig for å tro at ikke det initiativ som amerikanerne og britene er i ferd med å ta, før eller senere vil virke sterkt på hele kontinentet. Endelig kan det pekes på at den franske utenriksminister Couve de Murville i Europarådets konsultative forsamling den 2. mars i år uttalte at fellesmarkedet står åpent for ethvert europeisk land. Andre europeiske lands tilslutning til De seks er den eneste reelle løsning, sa han. Han sa videre at han håpet at andre lands motstand mot en slik løsning ikke var det siste ord. Selv om de ikke ønsker fullt medlemskap, kan de assosieres med fellesmarkedet på særlige vilkår. Hvis dette er den nye situasjon som vi står overfor i Europa, så må vi vurdere vår egen holdning i lys av denne situasjon. I utenriksdebatten 21. mars ga denne komites formann uttrykk for bekymring over at den offentlige opinion beskjeftiger seg så lite med disse problemer, og han stilte spørsmålet: "Om Storbritannia nå går inn i Roma-traktaten, hvor står vi da?" Jeg er komiteens formann meget takknemlig for at han stilte spørsmålet så klart. Det kan ha bidratt til å klarne begrepene. Flere viktige sider av Roma-traktaten og det samarbeid som er under utvikling, er som komiteens medlemmer kjenner til, under utredning i det såkalte Løchen-utvalget, og vi har nå bedt om at dette utredningsarbeidet skal påskynnes. Sakskomplekset har videre vært drøftet i det rådgivende frihandelsutvalg, hvor direktør Getz Wold er formann, og i Valutarådet, hvor direktør Brofoss er formann, og endelig i rådet for internasjonalt økonomisk samarbeid, hvor statsråd Skaug er formann. Disse drøftingene vil bli fortsatt så snart statsråd Skaug i begynnelsen av kommende uke er tilbake fra sin reise til De forente stater. Det kan være og det later til å være i de forskjellige fora delte meninger om hvor raskt utviklingen kommer til å gå, og i hvilken utstrekning den britiske opinion er forberedt på en faktisk britisk tilslutning til seksmaktsunionen. De pressemeldinger som foreligger fra diskusjonen i Strassbourg de aller siste dagene, synes å tyde på at vurderingen hos britiske parlamentarikere er den at britisk opinion slett ikke er forberedt på denne utvikling, og at det derfor nødvendigvis vil måtte ta tid. Men dersom Storbritannia bestemmer seg for å ta opp formelle forhandlinger på grunnlag av Roma-traktaten kan det rent teoretisk tenkes at de øvrige EFTA-land fortsetter sitt samarbeid etter EFTA-prinsippene, og så søker det best mulige samarbeid med den nye sjumaktsunion som de da vil stå overfor. I praksis vil det imidlertid neppe være mulig å opprettholde et slikt samarbeid, blant annet har den østerrikske representant i EFTA's råd bare for få dager siden gitt klart uttrykk for at den østerrikske regjering går sterkt inn for en ordning med De seks. Etter de opplysninger vi nå har, er det klart at Danmark, dersom Storbritannia slutter seg til Roma-traktaten, vil gjøre det samme. For oss foreligger det da, så vidt jeg kan se, to tenkelige alternativer. Et alternativ er assosiering med den nye økonomiske union. Det vil formodentlig, som jeg allerede har nevnt, innebære de samme økonomiske forpliktelser som en full tilslutning til Roma-traktaten, men ville stille oss utenfor de politiske sider av samarbeidet. Britene fremholder at amerikanerne venter at de EFTA-land som ikke ser seg i stand til å slutte seg til Roma-traktaten, blir knyttet til samarbeidet gjennom særlige assosieringsavtaler under OECD. Dette gjelder vel i første rekke Sverige og Sveits og forhåpentlig også Finnland. Det gjelder vel også Østerrike, skjønt de altså tenker alvorlig på en nærmere tilknytning til De seks. Så kan vi vel legge til Hellas, som jo står like foran avslutningen av en assosieringsavtale, hvis den ikke er i havn, samt Jugoslavia, Tyrkia og kanskje også Spania. De kan tenkes å få visse særordninger i samband med en tilknytning til den utvidede europeiske økonomiske union. Ved vurderingen av spørsmålet om Norge i tilfelle skal velge assosieringsformen eller full tilslutning, synes det i tillegg til de utenrikspolitiske momenter som spiller inn, nødvendig å ha følgende utenriksøkonomiske momenter for øye: Under frihandelsforhandlingene i Paris i 1958 kom det fra belgisk, fransk og italiensk hold krav om særordninger for visse varer, nemlig ferrolegeringer, aluminium og treforedlingsprodukter. Disse særordninger gikk ut på å begrense konkurransen. Argumentasjonen var noe forskjellig. For aluminium ble krevd strenge opprinnelsesregler. Det ville ha medført at vår aluminiumsproduksjon basert på oksydimport fra Canada sto i fare, fordi vi måtte pålegge toll på oksyden. Når det gjaldt ferrolegeringer og treforedlingsprodukter, hevdet franskmennene at det var ulik adgang til råvarer og følgelig kunne det ikke være lik konkurranse. I en tollunion vil argumentasjonen være forskjellig, men vi må regne med at de samme beskyttelsesinteresser fortsatt er til stede på kontinentet. Vår sak blir ytterligere komplisert ved at britiske industriinteresser ligger nærmere de kontinentale enn de ligger våre, slik at vi ikke uten videre kan gå ut fra at Storbritannia på dette område vil være en effektiv talsmann for oss. Etter de opplysninger vi nå har, tok italienerne under bilaterale drøftelser med britiske embetsmenn i Roma for godt og vel to uker siden opp spørsmålet om særordninger i et større marked i Vest-Europa nettopp for skogsprodukter, aluminium og bly og sink. Dette viser at vår frykt er begrunnet. Handelsministeren er av den oppfatning, som jeg selv deler, at vi nå nærmer oss det punkt hvor vi ikke lenger kan basere oss på at britene i disse tekniske drøftinger kan vareta våre interesser. Handelsministeren forsøker på sin hjemtur fra De forente stater å få samtaler i London i begynnelsen av neste uke for bl.a. å fremholde sine synspunkter. Alt dette skulle tilsi at vi må prøve å komme i en egen forhandlingsposisjon og ikke uten videre kan basere oss på at britene tar vare på våre interesser. Men når det gjelder taktikken for å oppnå dette, må vi unngå å komme i den stilling at forhandlinger med De seks blir ført bilateralt av hvert enkelt EFTA-land og med fare for at franskmennene trekker seg ut uten at det er nådd enighet, for det vil kunne bety en underminering av EFTA, uten at man vinner noen fordel i det hele tatt. Ifølge Roma-traktatens artikkel 238 kan andre land inngå assosieringsavtaler med De seks. Avtalene skal trekke opp de gjensidige rettigheter og plikter, dvs. vilkårene for assosieringen. Jeg minner om Couve de Murville's uttalelse som jeg nettopp har sitert, om assosiering på særlige vilkår. Under slike assosieringsforhandlinger vil vi trolig komme sammen med mindre land og ikke få utnyttet Storbritannias forhandlingsstyrke. Vi har all grunn til å frykte at det med "særlige vilkår" i denne sammenheng vil bli tenkt på særordninger for nettopp de tre viktige industrigrener som er særlig viktige for oss. Den støtte vi kan vente fra Sverige og Østerrike når det gjelder ferrolegeringer og skogsprodukter, kan vise seg ikke å være tilstrekkelig. Motstykket til kravet under frihandelsforhandlingene for disse våre eksponerte industrier var den begrensede etableringsrett, dvs. at de kontinentale bedrifter ikke fikk full etableringsrett i Norge og derved heller ikke lik adgang til råvarene. I en assosiering synes opplegget fra De seks som nevnt å være at assosieringen skal være så nær opp til full tilslutning som mulig. Men vår forhandlingsstyrke blir ikke særlig stor, og det er vel ikke utenkelig at f.eks. Sverige kan være interessert i etableringsrett i Norge, selv om svenskene nok kan ha sine problemer i den sammenheng. Jeg mener ikke med dette å si at vi nødvendigvis vil bli stilt overfor en slik situasjon, men etter en foreløpig vurdering vil det neppe være forsvarlig å se bort fra at slike assosieringsforhandlinger vil kunne føre til både særordninger for våre ekspanderende industrier og kanskje også etableringsrett i Norge for utenlandske bedrifter. Jeg tror det ville være farlig uten videre å gå ut fra at vi kan slippe unna etableringsretten ved å velge assosieringsformen. Det andre alternativet som vi nå må overveie, er da tilslutning til Romatraktaten. De seks' eget argument er at ved tilslutning til Roma-traktaten må man akseptere dens prinsipper og det system som der er trukket opp, og at traktaten ikke skal forhandles på nytt utover det som er nødvendig som følge av endret antall medlemsstater, det vil da vesentlig si avstemningsreglene for fellesorganer. Ved britisk tilslutning må vi dessuten regne med i det minste de endringer som følger av Samveldets og den britiske landbrukspolitikks innpasning i seksmaktssystemet. Men for øvrig skulle det ifølge De seks' eget standpunkt ikke være nødvendig å forhandle på nytt om Roma-traktaten. Nå har traktaten, slik den står i dag, ingen særregler for aluminium, ferrolegeringer og treforedlingsprodukter. Det samme gjelder ferro-mangan med mer enn to prosent kullstoff, som reguleres av traktaten om Kull- og Stålunionen. Dette kan styrke vår stilling. Dersom Norge aksepterer Roma-traktaten som den står, har vi muligheter for å ta De seks på ordet og hevde at traktatens bestemmelser ikke skal forhandles om på nytt. Vi har på ingen måte noen garanti for at dette fører fram, men mulighetene for å unngå særordninger synes i hvert fall noe større enn under assosieringsforhandlinger. Roma-traktaten gir i dag anledning til en felles fiskeripolitikk. Foreløpig ser det ut til at De seks, hvis område totalt sett er et underskuddsområde for fisk og fiskeriprodukter, nøyer seg med høy tollbeskyttelse utad. Ved eventuell norsk og dansk tilslutning til seksmaktsunionen kan dette endre seg. Spørsmålet om felles fiskeripolitikk kan komme i et nytt lys, men da har vi også fra norsk side større muligheter for å påvirke utviklingen. Vårt utvilsomt største økonomiske problem ved tilslutning til Roma-traktaten er etableringsretten. Ifølge traktaten skal det være nasjonal behandling, så vel lovmessig som administrativt. Hvordan det stiller seg når man som vi i enkelte tilfelle skiller også mellom innlendinger, er det foreløpig vanskelig å si, men Romatraktaten fastsetter som prinsipp at lovgivningen skal koordineres når det er nødvendig for at traktaten skal gjennomføres etter sin hensikt. Vi vil kunne risikere krav om slik koordinering. Det foreligger et forslag til plan om gjennomføringen av etableringsfriheten hos De seks. Den er ennå ikke vedtatt av Ministerrådet, men ifølge dette utkastet skal etableringsfriheten innen utgangen av 1963 omfatte bl.a. vesentlige deler av industrien, gruvevirksomhet, import- og eksporthandel, bankvirksomhet og elektrisitet; innen utgangen av 1965 detaljhandel og forsikring, unntatt livsforsikring; innen utgangen av 1967 livsforsikring og endelig innen utgangen av 1969 jordbruk med visse særregler, skogbruk og fiske i territorialt og indre farvann. Et viktig spørsmål for oss er hvordan forholdet blir til de andre nordiske land hvis vi skulle komme til at vi bør slutte oss til den europeiske økonomiske union. Vi må vel regne som overveiende sannsynlig at tilslutning til Roma-traktaten vil vise seg umulig for Sverige. Ved henvendelse til det svenske utenriksdepartement har vår ambassade i Stockholm fått opplyst at Sverige bare kan akseptere en assosiering som ikke binder utenrikspolitikken. Det vil da trolig si at svenskene vil insistere på å beholde sin handlefrihet i sentrale utenriks- og forsvarspolitiske spørsmål. Mer komplisert vil det antakelig bli for Finnland. Den forbindelse med EFTA som Finnland med betydelige vansker nå har klart å etablere, betyr en tilknytning til det vestlige økonomiske samarbeid. En endring her vil kunne bety et tilbakeskritt, men vi må vel kunne gå ut fra at det i hvert fall ikke skal stå på de vest-europeiske land med hensyn til å finne fram til en eller annen form for fortsatt finsk tilknytning til det vestlige økonomiske samarbeid. Det er mulig at EFTA fortsatt kan være et bindeledd for Finnland, og i så fall må vi gjøre vårt ytterste for å få det i stand. Av den grunn håper jeg utenrikskomiteen vil kunne fremskynne behandlingen av den stortingsproposisjon som er lagt fram om samtykke til ratifikasjon av Finnlands assosieringsavtale med EFTA. Jeg vil gjerne si noen ord til om det nordiske samarbeid i denne sammenheng. Det er naturlig at mange spør seg om ikke en britisk tilslutning til Roma-traktaten vil kunne føre til i hvert fall fare for økt splittelse i Norden. Til det kan jeg bare si at dersom Danmark, slik som uttalelser fra ledende dansk hold tyder på, i tilfelle britisk tilslutning til Roma-traktaten følger etter, så er det et uttrykk for at de nordiske land har noe forskjellige reelle interesser å ivareta. Oppgaven må da bli å arbeide for at om vi ser oss nødt til å velge noe forskjellige veier for å ivareta våre interesser, må vi alle gjøre vårt ytterste for å sikre at dette får så begrensede utslag som mulig. Det ville være naturlig at vi drøfter disse problemene som de nye perspektiver reiser, både på embetsmannsplanet og eventuelt under et møte mellom de nordiske samarbeidsministre. Men det er en sak som da handelsministeren, som norsk samarbeidsminister, må ta standpunkt til så snart han er tilbake igjen. Norsk tilslutning til Roma-traktaten vil reise konstitusjonelle problemer, men de kan løses dersom Grunnlovens § 93 blir endret i samsvar med de forslag som foreligger. Med Storbritannia som medlem, og eventuelt også Danmark og Norge, er det rimelig å anta at det overnasjonale innhold i samarbeidet faktisk vil bli svekket, selv om de formelle bestemmelser i traktaten fortsatt står ved lag. Men på den annen side er det sannsynlig at den mer langsiktige politiske målsetting i prinsippet vil bli opprettholdt, og den går ut på politisk integrering av medlemsstatene, med alle de virkninger som det i det lange løp vil få nettopp for de små innenfor dette samarbeidet. Som nevnt har hele problemkomplekset vært drøftet bl.a. i Frihandelsutvalget. Utvalget kom i går fram til en enstemmig uttalelse og tilråding i saken som jeg til slutt skal få referere. Denne tilråding tar bare sikte på de nærmeste skritt, og går ut på at vi snarest mulig overfor Storbritannia skal gi uttrykk for følgende: at vi på norsk side følger de pågående forhandlinger med positiv interesse og ønsker at de snarest mulig skal føre til en ordning mellom seksmaktsunionen og EFTA-landene og en ordning av markedsforholdene i Vest-Europa, at vi legger vesentlig vekt på at det i et vest-europeisk marked ikke blir etablert ordninger som medfører at flere av de viktigste norske eksportvarer blir holdt utenfor reglene om frigjøring av handelen, at Norge kan gå et langt stykke på vei i retning av å akseptere De seks' ordning og er villig til å delta i forhandlinger bl.a. med sikte på en vest-europeisk tollunion. Denne tilråding har ennå ikke vært behandlet i Regjeringen, så jeg bare refererer den her som et enstemmig resultat av overlegningene i Frihandelsutvalget. Jeg går ut fra at vi under samværet med særlig den britiske utenriksminister under NATO-møtet, vil få anledning til å drøfte disse problemene og fremholde våre bekymringer. Det blir altså ikke anledning til, som vi hadde håpet, å ha et møte med denne komite etter at handelsministeren er kommet tilbake med sine ferske inntrykk fra Washington og London. Men jeg har gjerne villet gi denne orientering og samtidig da si fra om at vi kommer til å nytte de muligheter som gir seg under NATO-samværet, til å få diskutert hele problemkomplekset.

Jeg skal takke utenriksministeren for den overmåte interessante redegjørelse. Det reiser seg her meget vidtrekkende problemer, som det selvsagt er vanskelig for denne komites medlemmer å ta stilling til i dag. Men det ville vel være en fordel om man gjennom en foreløpig meningsutveksling kunne gi utenriksministeren en viss peiling på hvordan opinionen ligger an med henblikk på de samtaler som han kommer til å ha med andre lands utenriksministre. Et spesielt spørsmål som jeg synes reiser seg, er spørsmålet om den videre behandling med henblikk på Stortinget. Jeg føler det slik at det er om å gjøre at Stortinget som samlet hele så snart som mulig blir stilt overfor hele denne problemstillingen. Om det da skulle skje ved en redegjørelse i et hemmelig møte eller om denne redegjørelse eventuelt kunne sendes som fortrolig dokument til samtlige stortingsrepresentanter, har jeg for øyeblikket ikke gjort meg opp noen mening om. Men jeg synes det dreier seg om så vidtrekkende problemer at jo før stortingsrepresentantene begynner å tenke dem igjennom, desto fordelaktigere vil det være.

Det er tydelig at vi her står overfor visse tilpassingsproblemer. Jeg kan nå ikke gjøre annet enn å si at jeg stort sett er enig i utenriksministerens linje. Men det er to ting jeg gjerne vil peke på. For det første trengs det en ganske god psykologisk forberedelse med hensyn til en rekke av de ting som vi muligens er nødt til å gjøre. Det har forbauset meg hvor lite disse problemene har kommet fram for offentligheten. Jeg synes at når vi diskuterer tingene her i den utvidede utenrikskomite, får vi fortrolige meddelelser om ting som for en stor del står å lese i andre lands aviser. Jeg har inntrykk av at vi her i landet er for hemmelighetsfulle når det gjelder disse ting, og det gjør at opinionen ligger faseforskjøvet, slik at vi alltid må ta meget store hensyn til hvordan dette vil virke. Jeg tror det ville være en fordel om man kunne behandle spørsmålene mer åpent. Jeg kan heller ikke innse at det i tilfelle ville ha noen som helst skadelig innflytelse på de videre forhandlinger mellom landene - i all fall kan jeg ikke tenke meg at det ville ha det i noen særlig grad. Når det gjelder realitetene, har jeg festet meg ved en ting, og det er at nå dukker igjen disse særnorske eksportproduktene opp, altså aluminium, ferrolegeringer og skogsprodukter. Etter min oppfatning er de viktige eksportartikler, men særlig når det gjelder aluminium er ikke det noen typisk norsk produksjon eller foredling som jeg tror vi skulle legge så avgjørende vekt på. Det viser seg allerede nå, så vidt jeg forstår, at disse betraktninger som er kommet til uttrykk her, har virket avkjølende på en del planer i utlandet om aluminiumsproduksjon i Norge. Jeg tror at den nokså ensidige interesse som vises for slike storbedrifter, er farlig. Det er andre deler av industrien som både får større muligheter og kan komme i store vanskeligheter hvis man ikke ivaretar de interessene. Jeg er derfor tilbøyelig til å se det slik at man ikke skal legge avgjørende vekt på disse eksportartiklene. De spiller etter min mening ikke den rolle nasjonaløkonomisk som man i alminnelighet tillegger dem. Jeg vil selvfølgelig gjerne beholde dem hvis det er mulig - det er ikke slik å forstå.

Det er vel ingen av oss som er i tvil om at vi står overfor voldsomt inngripende beslutninger i kanskje nokså nær framtid, og jeg er helt enig i det som har vært sagt om at det da er uhyre viktig at opinionen er bedre forberedt enn den i øyeblikket er. Derfor er jeg enig med formannen i at vi så snart det er mulig, må få en bred debatt om disse problemer i Stortinget. Men jeg tror også at den innenfor huset bør forberedes ganske spesielt godt. Jeg har tenkt på om det kunne være en mulighet at f.eks. industrikomiteen, fiskerikomiteen, landbrukskomiteen, finanskomiteen og den utvidede utenrikskomite i første omgang drøftet disse tingene, slik at flere var orientert før saken kommer opp i Stortinget. Det er mulig at man også kunne distribuere til alle Stortingets medlemmer den fyldige redegjørelse vi nettopp har fått - det tør jeg i øyeblikket ikke ha noen sikker mening om. Jeg vet ikke om det er ting der som kanskje ikke bør gis en så vid, jeg hadde nær sagt offentliggjørelse, som vil følge med det. Men i all fall tror jeg vi må ta sikte på snarest mulig etter 12. mai å få en bred debatt om disse ting. Jeg for min del har på følelsen - det er kanskje mer en instinktiv følelse enn det egentlig er gjennomtenkt overveielse - at går Storbritannia og Danmark inn i tollunionen med fullt medlemskap, da har vi, som det engang er blitt sagt, "bare valget mellom ett alternativ" for vårt vedkommende. Jeg tror at en assosiering på særvilkår, hvor vi vil stå svakt i forhandlingene, med vår veldige eksport og våre ekspanderende muligheter der, og med vår veldige handelsflåte, vil være høyst betenkelig. Det vil være høyst betenkelig bare å få en løsere tilknytning, så meget mer som jeg er temmelig overbevist om at skal Vest-Europa i lengden bestå, er vi nødt til å se i øynene at det er mange av våre tilvante forestillinger som vi er tvunget til å oppgi.

Vi kan godt i Utenriksdepartementet bearbeide den fremstillingen som jeg har gitt her i dag, slik at den kan gis en ganske vid distribusjon uten at det medfører noen skadevirkninger. Det kan vi da gå i gang med hvis det er et ønske om det, slik at i hvert fall medlemmene av de komiteer som her er nevnt, kan få den. Jeg tror også vi kan lage den slik at alle Stortingets medlemmer kan få den til orientering. Vi har også vært inne på at vi - så snart handelsministeren er tilbake - skulle kalle sammen de ansvarlige redaktørene innen pressen for å gi dem en fortrolig orientering. Det er også et spørsmål om man ikke da, som et neste skritt, skulle ta en mer åpen pressekonferanse. Men det vil jeg gjerne drøfte med handelsministeren og i Regjeringen før jeg tar noe endelig standpunkt. Vi er svært opptatt av at det nå ser ut som om perspektivet forkortes, slik at vi meget tidligere vil bli stilt overfor valget i hvert fall av fremgangsmåte; enten assosiering eller forhandling på grunnlag av Roma-traktaten slik den i dag står, og at det ikke har vært den tilstrekkelige forberedelse av den offentlige opinion. Det blir da et ansvar som vi må se å ta: å få rettet opp den situasjonen.

Jeg vil bare få lov til å spørre utenriksministeren om han legger noen vekt på de siste forslag som er fremsatt av dr. Erhard, og som vel peker hen mot et enda større samarbeid enn assosiering av EFTA-landene til De seks, og om hvilket inntrykk han har av den aller siste pressediskusjon i England, hvor det jo er reist en del betenkeligheter ved planene om en direkte tilslutning til De seks?

Jeg har ikke hatt anledning til å sette meg nærmere inn i disse Erhards planer. Så vidt vi kan vurdere det ved et førstegangs gjennomsyn, er det jo Müller-Armack-planen i noe utvidet skikkelse. Når vi har vært noe tilbakeholdende kanskje her med å ta opp pressediskusjonen i Storbritannia - ikke bare nå i det siste, men hele tiden - er det fordi vi har fått inntrykk av at det var en meget pågående og høyrøstet, men politisk relativt lite representativ opinion som der øvet sitt press på den britiske regjering. Men det ser ut til at dette presset har vært mer virksomt enn vi hadde regnet med, og det er det som gjør at jeg tror det nå er en meget viktig side av håndteringen her hjemme at vi får offentligheten gjort oppmerksom på hvilke problemstillinger vi kommer til å stå overfor sannsynligvis i ganske nær fremtid.

Eg er einig i at det er viktig å gjere publikum merksam på det som ligg føre, og difor er eg einig i at det kan bli halde ein pressekonferanse. Men då trur eg ikkje at vi unngår redegjøring i Stortinget. Det er heilt klårt at det elles vil bli nokre som seier at det er då ein merkverdig praksis som ein driv i dette landet, at opinionen skal få opplysningar gjennom pressekonferanse, men i Stortinget blir det ikkje sagt noko. Folk veit no ikkje at det blir sagt noko i den utvida utanrikskomiteen, så det vil lett kome til å rå den delvise misforståinga at her blir ikkje Stortinget orientert. Eg meiner det er ganske nødvendig at ein pressekonferanse også blir følgd opp med ei utgreiing i Stortinget. Ei utgreiing i Stortinget bør vi etter mi meining ha i alle fall. Hr. Wikborg sa at vi burde få eit breitt ordskifte i Stortinget. Ja, ein skal ikkje leggje band på ordskifta i Stortinget, det er eg samd i, men det blir jo forferdeleg vanskeleg å taka noka stilling til noko av dette. Ein kan simpelthen berre peike på begge sidene når det gjeld dei to alternativa, nemleg assosiering, eller innmelding i seksmaktsunionen, at det på dette tidspunktet må vere heilt uråd å take ei endeleg stilling til dei. Ein kan nok ha si meining om korleis det kjem til å gå, det er så, men å take ei endeleg stilling til det kan det ikkje vere tale om. Vi vil difor få visse vanskar med ordskiftet i Stortinget, men eg trur vi må igjennom det no i vårsesjonen.

Hr. Røiselands bemerkninger får meg til å trekke den konklusjon at det klokeste vil være i denne omgang å nøye seg med en fortrolig orientering overfor pressen, og så ta en redegjørelse i Stortinget så snart som mulig etter dette avbruddet, og eventuelt følge opp med ytterligere orientering også til pressen.

Det reiser mange problemer at "perspektivet blir forkortet", som utenriksministeren uttrykte det, og at vi blir nødt til å ta stilling til disse spørsmål på et tidligere tidspunkt enn vi ellers hadde regnet med. Men jeg synes likevel det er en fordel at utviklingen begynner å gå noe raskere, for jeg kan bare føle større og større uro over den splittelse som er til stede i Europa og som festner seg mer og mer etter hvert som tiden går. Derfor har jeg også sett med forhåpning på de forhandlinger som er ført mellom Storbritannia og De seks, idet jeg har regnet som så, at kommer man til en enighet der, vil det være så betydningsfullt at det allikevel er enklere for oss etterpå å velge hvilken stilling vi skal ta til spørsmålet. Man skal selvsagt ikke ta den endelige stilling til dette i dag, for det er så mange ting som må drøftes, men jeg er helt enig i det som har vært sagt her om at vi nå må begynne å vende vår egen tenkning mer i retning av det europeiske fellesskap og det grunnlag som Romatraktaten bygger på, enn vi har gjort tidligere. Det er også min oppfatning. Jeg slutter meg helt til det som nå er sagt om at man må få slik diskusjon og drøftelse i gang, ikke bare innenfor huset her, men også gjennom pressen ute blant almenheten. Min rent umiddelbare reaksjon er den samme som jeg forstår at hr. Wikborgs er, nemlig at går Storbritannia inn i fellesmarkedet, er det i grunnen heller ingen annen vei for oss. Men det er, som sagt, et spørsmål som vi skal komme tilbake til.

Jeg forstår det slik at det er stemning for å få dette ordskiftet i Stortinget snarest mulig, og det ville vel på mange måter være en fordel om det kunne være et åpent ordskifte, for å henlede opinionens oppmerksomhet på problemene. Jeg sitter da og tenker på om det ikke ville være bra om man før det åpne møtet kunne ha et hemmelig møte, hvor enten utenriksministeren eller handelsministeren kunne legge fram problemstillingen for vårt vedkommende ved assosiering eller tilslutning. Det reiser seg her overordentlig viktige spørsmål for oss, og medlemmene av Stortinget ville da være orientert om hva dette betyr, enten vi går inn for assosiering eller tilslutning. Så vil jeg også gjerne si litt om det psykologiske her. Jeg kan gi min fulle tilslutning til det som hr. Kjøs sa. Jeg tror det her dreier seg om en utvikling som vil bane seg vei og som vi ikke kan stå imot. Når vi skal ta stilling til spørsmålet denne gangen, tror jeg ikke at vi, slik som vi tidligere har gjort - jeg retter ikke noen kritikk mot noen, for jeg har selv vært av den samme oppfatning - bare skal la oss trekke med. Vi stilte oss i begynnelsen noe skeptiske til Europa-tanken, og jeg har selv holdt veldig mange innlegg i Europarådet mot en europeisk integrasjon og for en atlantisk integrasjon. Vi har stilt oss i all fall meget nølende overfor tanken om en nordisk tollunion, og det kunne være mange grunner til det. Jeg synes det er mest betegnende at da frihandelsområdet ble dannet, kunne vel den norske holdning oppsummeres slik: vi kan ikke stå utenfor - vi må gå med, i stedet for å si positivt at dette er et fremskritt, og at vi går helt og fullt med. Når det gjelder dette spørsmålet, må vi se på det slik at vi må ta skrittet helt og fullt. Det trengs selvsagt en overmåte stor psykologisk forberedelse, og det er kanskje et av de største problemene her.

Formannen nevnte nordisk tollunion, og da vil jeg, for å bruke statsministerens ord under atomdebatten, si at vi må takke alle gode makter for at den tanken ikke ble realisert, når vi nå står i den stilling at vi kanskje er nødt til å ta en annen holdning enn f.eks. Sverige. Vi vet ikke hvordan vi da kunne ha vært bundet. Nå trenger vi absolutt all vår kraft, all vår evne og alt vårt initiativ til å innstille oss på denne veldige oppgaven som vi alle vil stå overfor hvis vi skal inn i det europeiske marked. Det var nå det. Men for meg står det slik at må vi i en assosiering sluke etableringsretten fullt ut, må vi som en kompensasjon også ha alle de fordeler som vi kan få. Og skulle vi komme i den stilling at vi må sluke etableringsretten, men fremdeles få en del av våre viktigste produkter satt på særlister, vil det være en umulig situasjon. Ellers ba jeg om ordet bare for å spørre utenriksministeren: Foreligger det noen selvstendig rapport om hva Krag har drøftet i Paris nå nylig? Det ser jo ut som om Danmark nå søker på en særlig måte å få en tilknytning til De seks, og det ville være godt om vi var helt orientert om hva der foregikk.

Vi har fått en meget kort melding om det som har foregått i Paris, men fra dansk side er det opplyst følgende: De franske embetsmenn hadde virket temmelig uforberedt til overhodet å overveie for alvor spørsmålet om britisk tilslutning til CEE og uttalt seg helt uforpliktende. Og på Krags direkte spørsmål til president de Gaulle om hva Frankrikes stilling ville være til britisk medlemskap, fikk han bare et spørsmål til svar, og det spørsmålet var: Hvorfor kan ikke Danmark slutte seg til uten å vente på britene? Men at de i Danmark ser meget alvorlig på dette, fremgår av et brev som jeg fikk her under møtet, hvor jeg fra den danske utenriksminister får oversendt gjenpart av brev han har sendt den britiske utenriksminister, og hvor han ber om å bli underrettet underhånden så snart man i den britiske regjering er kommet fram til et standpunkt til om man vil søke forhandlinger på grunnlag av Roma-traktaten. I så fall vil det være nødvendig for Danmark å søke slike forhandlinger med Fellesmarkedet samtidig som Storbritannia gjør det. Men jeg må si at det er jo ett ganske vesentlig usikkerhetsmoment i alt dette, og det er Frankrikes holdning. Dette som har vært reaksjonen under Krags besøk, bestyrker meg i den antagelse at møtet mellom Kennedy og de Gaulle vil være temmelig avgjørende i hvert fall for tidsskjemaet her framover, og jeg ser ennå ikke noen indikasjon på en så grunnleggende endring i den franske holdningen at det skulle tilsi at det her plutselig kommer til å rulle med veldig stor fart. Men en annen sak er at vi må nytte all den tid vi har, til å forberede våre egne standpunkter og forberede den norske opinionen.

Det var nevnt at man først skulle få en hemmelig orientering for Stortinget, og så ha et offentlig møte til behandling av saken. Jeg er bestemt imot at man skal ha en offentlig behandling på grunnlag av hemmelig orientering. Da er man i grunnen etter våre regler helt på det uvisse med hensyn til hva man kan si og gjøre. Jeg synes det måtte være riktig at utenriksministeren ga en offentlig redegjørelse, og så fikk man eventuelt behandle den. Når det gjelder å påvirke opinionen, forberede den, tror jeg også det ville være riktig at disse grunnlovsforslagene som er hvilende, kom til behandling. Når det så gjelder det nordiske forholdet, tror jeg at Sveriges og Norges veier må skilles på visse punkter. Jeg tror ikke man skal være for sentimental og f.eks. la det moment at Sverige utenrikspolitisk og forsvarsmessig følger en annen linje enn vi, hindre oss når det gjelder forholdet til Europa for øvrig. Og så én ting til. Jeg tenker på den alminnelige orientering, hva man kan si sånn rent løpende, og hva som kan stå i avisene. Der har jeg inntrykk av at da Regjeringen arbeidet med nordisk samarbeid, kunne det neppe streife den en tanke uten at det kom i avisen. Enten må det nå være meget færre tanker, eller også må det være noe annet som gjør det, men i all fall er det blitt en påtagelig forskjell med hensyn til det som kommer frem for offentligheten.

Det var ein tanke som kom for meg no. Ville det ikkje vera rimeleg at alle dei 7-8 som no har laga ei semje i EFTA kom saman og drøfta dette i fellesskap før Storbritannia tek denne saka alvorleg opp med Frankrike? Det kan ha mykje å seia - i alle fall vil det ha det for oss, - å få sjå på dei synspunkt som dei har i andre mindre land, og det ville kanskje ha noko å seia for Storbritannia også å få høyra korleis stemninga er mellom dei partane som dei har gått inn i eit fellesskap med.

Det var en forglemmelse fra min side at jeg ikke nevnte at vi også under disse drøftingene i de forskjellige utvalg er kommet frem til at vi bør søke en anledning så snart det er praktisk mulig til å få dette drøftet i et ministermøte i EFTA. Men det er vanskelig for oss å snakke nærmere om det, så lenge handelsministeren er borte, fordi han er vår representant.

Det kan jo tilføyes at britene har gitt meddelelse til dem etter hvert om situasjonen, og at den har vært foreløpig drøftet.

Jeg vil nødig bli misforstått, så jeg vil gjerne først si at for mitt vedkommende er jeg hundre prosent enig i de vurderinger som er kommet til uttrykk her, men jeg hadde bare lyst til å spørre utenriksministeren om han tror at de siste fem dagers hendinger i Frankrike vil kjølne britenes interesse, eller om det vil sette ned tempoet med hensyn til tilslutningen?

Det er vanskelig å vurdere, men det er vel en sannsynlighet for at det i første omgang kan sette ned tempoet, men at den mer langsiktige virkning allikevel kan bli positiv for en ordning mellom Storbritannia og De seks.

Er det flere som forlanger ordet? - Hvis ikke, kan vi vel også her ta utenriksministerens redegjørelse til etterretning. Vi kommer jo tilbake til saken. Utenriksministeren og de tilstedeværende embetsmenn forlot her møtet.

Der skal velges et par ordførere. Vi har fått oversendt St.prp. nr. 95 om samtykke til ratifikasjon av overenskomst med Organisasjonen for økonomisk samarbeid og utvikling (OECD), undertegnet i Paris 14. desember 1960, til behandling i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite. Vi må der velge en ordfører. Det samme gjelder - vi har ennå ikke fått den formelt oversendt, men den er jo kommet til Stortinget - stortingsproposisjonen om samtykke til ratifikasjon av avtalen om opprettelse av et forbund mellom medlemsstatene i EFTA og Finnland, som nettopp utenriksministeren ba oss om å behandle så hurtig som mulig. Jeg tør be om forslag på ordførere for disse to saker.

Ville det ikke være naturlig at formannen tok saken om OECD?

Er der andre forslag? - Jeg vil selv gjerne foreslå at Erling Petersen tar saken om Finnland og EFTA. Han er ikke til stede - men det er jo da man blir valgt til ordfører. Er der andre forslag?

Nei, vi får benytte anledningen når han er fraværende.

Da ansees det som avgjort.