Redegjørelse av handelsminister Skaug og statssekretær Engen (UD) om markedsproblemene.

Møtet er sammenkalt for at vi kan gå videre i vår undersøkelse av spørsmålet om markedsproblemene. Så vidt jeg forstår, har handelsministeren visse ting han gjerne vil meddele.

Vi har en del informasjoner som vi gjerne vil få anledning til å gi videre til komiteen. Jeg vil gjerne foreslå at vi begynner med det, og at vi som første punkt får høre fra statssekretær Engen om de synspunkter og andre opplysninger som måtte være av interesse i forbindelse med den reise han nylig foretok til London.

I det utredningsarbeid Utenriksdepartementet og Handelsdepartementet nå driver i forbindelse med de forsøk som for tiden gjøres på å løse markedsproblemene i Europa, er det bl.a. av betydning å få det sikrest mulige bilde av hvordan den britiske regjering vurderer ikke bare den øyeblikkelige situasjon, men også hvordan den ser på perspektivene i tiden fremover. Det er jo i første rekke den britiske regjering som foretar sonderingene med De seks. Vi holdes løpende underrettet gjennom våre diplomatiske stasjoner og de vanlige EFTA-kanaler, men personlig kontakt med de ledende personer på britisk hold kan supplere bildet. Det ble derfor bestemt at statssekretæren i Utenriksdepartementet skulle reise til London, for gjennom slike personlige kontakter å skaffe fyldigst mulig materiale til en vurdering av situasjonen. Det var under disse samtaler også rimelig å gi uttrykk for visse norske synspunkter når det gjelder fremgangsmåten for de sonderinger som foretas overfor De seks, og også gjøre britene kjent med hvordan vi ser på et eventuelt forhandlingsopplegg, i den utstrekning dette kom opp til diskusjon. Under samtalene kom man også til en viss grad inn på enkelte konkrete spørsmål som vil melde seg i forbindelse med en eventuell løsning av markedsproblemene. Det sier seg selv at man bare kunne gi uttrykk for rent foreløpige norske synspunkter. Det ble for øvrig fra norsk side presisert at det å reise spørsmål som vil få aktualitet under en fremtidig ordning av de europeiske markedsproblemer, naturligvis ikke innebærer at man på norsk side har tatt noe standpunkt til realiteten i saken. Spørsmålene måtte betraktes som et naturlig ledd i den nødvendige oppklaringsvirksomhet. Dette ble forstått på britisk side. Under oppholdet i London i dagene 29., 30. og 31. mai hadde jeg to samtaler med lordseglbevarer Heath, som vel må anses å være statsminister Macmillans mann til å føre denne sak. Videre hadde jeg konferanser med landbruksminister Soames, med fungerende sjef for Handelsdepartementet mr. Erroll, med Sir Roderick Barclay, som er den britiske hovedforhandler i EFTA-spørsmål, og andre høyere embetsmenn i det britiske utenriksministerium. Inntrykket fra samtalene kan gjengis i følgende hovedpunkter: Selve situasjonen i London synes å være karakterisert av at samtlige fagdepartementer nå arbeider etter et regjeringsdirektiv som instruerer de enkelte regjeringskontorer om å behandle de spørsmål som faller innenfor deres arbeidsområde, under den synsvinkel at Storbritannia skal slutte seg til Fellesmarkedet på Roma-traktatens grunn. Dette regjeringsdirektiv innebærer ikke at den britiske regjering har fattet et endelig vedtak om en slik tilslutning fra britisk side. Det er resultatene av de enkelte fagdepartementers undersøkelsesarbeid som med jevne mellomrom kommer fram til offentligheten. Regjeringen kan på denne måte finne ut hvordan offentligheten og de enkelte næringsgrupper reagerer overfor de praktiske følger det måtte ha om Storbritannia skulle melde seg inn i Fellesmarkedet. Jeg fikk under samtalene også bekreftet den antagelse som vi forresten på forhånd hadde, om at det utredningsarbeid som foregår i fagdepartementene, bare er én side av den virksomhet som for tiden utfoldes av den britiske regjering. Den annen side ved virksomheten ligger helt på det politiske plan, og angår spørsmål som behandles på aller øverste nivå. Det kan neppe være tvil om at de beveggrunner som den britiske regjering har for nå alvorlig å undersøke muligheten for en britisk tiltreden til Fellesmarkedet, henger sammen med sentrale politiske vurderinger hos den britiske ledelse. Det gjelder for det første overveielser som angår selve Storbritannias stilling som økonomisk og politisk stormakt. En kan her peke på at den sterke økonomiske ekspansjon som Fellesmarkedets land har gjennomgått siden Fellesmarkedet ble dannet, har gjort et dypt inntrykk i kretser som steller med britisk økonomi og politikk. Mange ser slik på dette forhold at Storbritannia ikke vil kunne opprettholde en stormaktsstilling hvis det faller utenfor den økonomiske ekspansjon som for tiden karakteriserer utviklingen på det vesteuropeiske kontinent. En annen sentral vurdering i London gjelder den politiske utvikling på kontinentet, som på mange måter synes å bekrefte de bange anelser man i Storbritannia og i andre land i Vesten har hatt om at splittelsen i to handelsblokker i Europa også ville trekke med seg en politisk splittelse. Under møtene i Washington i vår fikk statsminister Macmillan åpenbart et sterkt inntrykk av at president Kennedy også var bekymret for den politiske utvikling på det europeiske kontinent på lengre sikt, og at man på amerikansk hold meget gjerne ser at Storbritannia kommer med i det politiske samarbeid på kontinentet som en stabiliserende faktor. Det gjør seg gjeldende en følelse av usikkerhet både med hensyn til Frankrike og Tyskland, og om hvordan det vil gå med den politiske utvikling i disse land etter at de Gaulle og Adenauer er borte. Macmillan er også sterkt opptatt av de rent sikkerhetsmessige problemer som reiser seg vis-à-vis Østblokken, som med sin sterkt sentraliserte ledelse arbeider langt mer effektivt, mener man, enn Vestens noe løsere organisasjon. Problemstillingen er her bare løst skissert, men til tross for stor diskresjon fra embetsmennenes side i London ble det klart under samtalene at de britiske overveielser med hensyn til britisk medlemskap i Fellesmarkedet har sin bakgrunn i de sentrale politiske spørsmål som jeg her har nevnt. Det følger av dette at det endelige svar på Storbritannias holdning vil man neppe finne annet enn på det politiske område, og ikke på det økonomiske. Det ble samtidig fremholdt under samtalene fra britisk side at hvis man først kunne konstatere en politisk vilje på begge sider til å finne en løsning på markedsproblemene gjennom britisk tilknytning til Fellesmarkedet, så var det vanskelig å tenke seg at noe konkret økonomisk problem ville få stille seg hindrende i veien for en slik løsning. Det er naturligvis meget vanskelig - for ikke å si umulig - for de andre, mindre EFTA-stater å kunne ha noen innflytelse over den britiske regjerings syn på Storbritannias egne sentrale problemer. Det er ut fra denne betraktning mulighet for at vi om ikke så lenge må ta standpunkt til en organisasjon som består av Fellesmarkedet pluss Storbritannia. Nå ligger det vel i sakens natur at et Fellesmarked omfattende også Storbritannia som medlem vil være et noe annet Fellesmarked enn det vi har å gjøre med i dag. Det er derfor av umiddelbar interesse for oss å få kjennskap til hvordan Storbritannia selv tenker seg sin rolle i Fellesmarkedet, og hvordan denne rolle eventuelt vil forandre Fellesmarkedet. For det første synes det å fremgå av samtalene at man på britisk side ikke egentlig tenkte seg at Roma-traktatens institusjoner ville bli de organer hvor det rent politiske samarbeid ville foregå. Det finnes grunnlag for denne oppfatning i den omstendighet at det politiske samarbeid som nå er i ferd med å utvikle seg innenfor seksmaktsområdet, etter fransk innstilling, ikke finner sted hovedsakelig i Romatraktatens institusjoner, men i de nye organer som er i ferd med å utvikle seg på siden av de økonomiske organer som allerede er opprettet. Det later til å være i gang en slags parallell utvikling der det rent økonomiske samarbeid innen Fellesmarkedet finner sted i organer som på en måte er "avpolitisert". Denne utvikling vil åpenbart etter britisk oppfatning bli ytterligere styrket hvis Storbritannia kommer med. Det har jo for øvrig lenge vært sagt at Frankrikes holdning til det politiske samarbeid, som er preget av motstand mot det overnasjonale samarbeid som Roma-traktaten vel forutsetter, vil gjøre det lettere for Storbritannia å komme med. Det kan være at det er denne antagelse som nå er i ferd med å slå til. Den franske linje, som forutsetter samarbeid mellom suverene regjeringer, uten noen overnasjonale aspekter, gjør det nok lettere for Storbritannia å komme med i dette samarbeid. På den annen side var man nok helt klar over på britisk hold at selve gjennomføringen av det økonomiske samarbeid krever en godtagelse av Romatraktatens institusjoner, men jeg hadde inntrykk av at britene så på dette som noe av en teknisk nødvendighet. En europeisk tollunion vil i seg selv også kreve felles organer for gjennomføringen. Fra norsk hold ble det under samtalene understreket at alle EFTA-land måtte forsøke å bevege seg i takt. Det var ingen grunn til å ta det for gitt at det ikke skulle være mulig å finne løsninger som bevarte samarbeidet mellom EFTA-landene. Vi bad også britene om å overveie muligheten for å begynne eventuelle forhandlinger med Fellesmarkedet - hvis det går dithen - på et felles grunnlag, så fikk det bli opp til hvert enkelt land under forhandlingenes gang å avgjøre hva slags forhold de ville ha endelig til Fellesmarkedet. Jeg fremholdt at man i Norge legger stor vekt på de nordiske lands indre samhold og forholdet til hverandre, og videre at man hele tiden måtte ha for øye nødvendigheten av å finne en ordning som gjør det mulig for Finnland å opprettholde de bånd til de vestlige markeder som var blitt knyttet gjennom assosieringsavtalen med EFTA. Hvis disse bånd skulle bli revet over, kunne det ha de alvorligste følger for Finnlands fremtidige utvikling. Man kan si at det fra britisk side er gitt uttrykk for forståelse for de spesielle nordiske problemer som her kommer inn i bildet. De var også enige i at EFTA-landene, så sant det overhodet var mulig, måtte bevege seg i takt. Det er neppe tvil om at Storbritannia føler en klar forpliktelse overfor sine EFTA-partnere. Når det gjelder spørsmålet om å avslutte en eventuell overenskomst mellom Storbritannia og Fellesmarkedet, så ble det sagt at man på britisk hold ville legge stor vekt på at hvert enkelt EFTA-land hadde en rimelig ordning med Fellesmarkedet innen rekkevidde. Det ble i denne forbindelse sagt at forpliktelsen til å marsjere i takt, ikke kunne gis en så utstrakt fortolkning at hvert enkelt EFTA-land fikk et veto overfor alle de andre EFTA-land - med andre ord kunne ikke Storbritannia på forhånd forplikte seg til ikke å undertegne noen avtale med Fellesmarkedet før hvert enkelt EFTA-land hadde fått alle sine enkelte problemer løst, og selv var ferdig til å undertegne en avtale. Spørsmålet om hvorvidt Storbritannia kunne akseptere Roma-traktaten som den nå står, uten endringer, blir i London åpenbart vurdert slik at noen endring i Roma-traktatens tekst vil det være nytteløst å ta sikte på. Derimot tenker nok britene seg at de skal kunne få de tilpasninger som ut fra britisk interesse synes nødvendige, gjennom tilleggsprotokoller til traktaten. Slike reservasjoner regner nok britene med å måtte ta når det gjelder Samveldet. På den annen side var britene åpenbart innstilt på å godta f.eks. en felles landbrukspolitikk, som i siste omgang vil bety felles priser på landbruksprodukter. Hvordan de britiske bønder faktisk stiller seg til slike utsikter, er ennå neppe klart. Nå har ikke De seks ennå utarbeidet noen felles landbrukspolitikk, og det er vel kanskje liten utsikt til at de kommer fram til noen slik i år, skjønt man regnet i London åpenbart med at tyskerne ville komme under sterkt press fra franskmennene og hollenderne etter at de tyske valg til høsten var over. I denne forbindelse var man åpenbart helt klar over i London at det ville være en britisk interesse å få være med på utformningen av landbrukspolitikken. Videre ble det fremholdt fra britisk side at det ikke var så meget spørsmål om selve Roma-traktatens tekst og de prinsipper som er utformet i traktaten. Det som får avgjørende betydning for utviklingen fremover, er hvordan traktaten iverksettes. Det ble nevnt under samtalene at på sosiallovgivningens område er det mulig at Storbritannia vil gå over til et noe annet system enn det de praktiserer i dag, men her var det, etter deres mening, ikke på noen måte avgjort hvor langt forpliktelsene i praksis ville gå til å foreta forandringer. Det måtte bli gjenstand for forhandlinger. Det samme gjaldt spørsmålet om lik lønn for kvinner og menn. Når det gjelder det fri arbeidsmarked som er omtalt i Roma-traktaten, så synes ikke britene å regne med noen større problemer i den forbindelse for Storbritannias vedkommende. Det ble sagt at De seks synes tilbøyelige til å anvende som praksis at lokal arbeidskraft skal gis fortrinnsrett til ledige stillinger. Under diskusjonen om etableringsretten ble det fra norsk side pekt på at denne ville reise meget vanskelige problemer for Norge. Her ble etableringsretten på industriens, fiskerienes og skogbrukets område spesielt nevnt. Fra britisk side ble det uttrykt en viss interesse for hva som ville skje på fiskerienes område. Fra norsk side ble det da sagt at hvordan det til slutt enn ville bli med praktiseringen av etableringsretten på fiskerienes område, så var det utelukket at Norge ville kunne diskutere etableringsrett for Fellesmarkedets borgere i norske fiskerifarvann, løsrevet fra spørsmålets naturlige sammenheng med en felles fiskeripolitikk for hele markedsområdet, som man jo tok sikte på å få til ved overgangstidens slutt ved utgangen av 1960-årene. Det kunne med andre ord ikke komme på tale å gi noen ensidig tillatelse til andre lands borgere til å fiske i norske farvann. I denne forbindelse fremholdt Sir Roderick Barclay at Foreign Office's egne jurister hadde sett på denne side av saken, fordi det åpenbart er en britisk interesse, og var kommet til det resultat at ingen med hjemmel i Roma-traktaten kunne kreve å få fiske i norske farvann på samme måte som norske borgere. Overfor denne opplysning spurte jeg om de samme jurister hadde sett på de forslag til iverksettelse av Roma-traktaten som Kommisjonen i Bryssel har utarbeidet, og som regner med en praktisering av etableringsretten som gir alle borgere i Fellesmarkedet like rett til å fiske i de nasjonale farvann. Til tross for at dette bare er et forslag fra Kommisjonens side, så var det vel nødvendig å se også på denne side av saken. Ved et senere tidspunkt kom det britiske utenriksministeriums representanter tilbake til denne sak, og de uttalte som sin mening at det vel ikke var klart at det ville bli krevd noen forandring av den norske fiskerilovgivning om Norge kom med i Fellesmarkedet. Om denne oppfatningen holder stikk, kan naturligvis bare tiden vise, men det kan kanskje under alle omstendigheter være verdt å merke seg den britiske innstillingen. Når det gjelder spørsmålet om timeplanen for utviklingen i de nærmeste månedene, så fikk jeg nærmest det inntrykk at britene ikke har noen egentlig fast timeplan å operere etter. Det ble imidlertid understreket at den nåværende situasjon med usikkerhet ikke kunne vare mer enn en begrenset tid. Både hensynet til næringslivets disposisjoner og faren for å ødelegge den etter britisk mening velvillige innstilling som man nå finner hos Fellesmarkedets land, gjør det påkrevd å skape klarhet i løpet av nokså kort tid. I regjeringen håpet man nok at situasjonen skulle være så pass avklaret at den kan tilkjennegi sine hensikter helst like før Parlamentet tar sommerferie, det vil altså si ved utgangen av juli. Hvis det ikke kunne skje, regnet man i all fall i Foreign Office-kretser med en utsettelse som neppe ville strekke seg over svært mange uker. Hvor lenge realitetsforhandlingene ville vare, hvis det kom til det, var det høyst delte meninger om. Noen regnet med lange og innviklede forhandlinger, andre som også satt i sentrale stillinger, syntes å regne med en forhandlingsperiode på høyst noen måneder. En britisk beslutning om å oppta realitetsforhandlinger vil avhenge meget av om man føler seg sikker på at forhandlingene vil føre fram, og at man ikke vil få et nytt nederlag i denne sak. Det har man åpenbart ikke råd til. Hvordan De seks egentlig kommer til å stille seg, er det neppe noen som med sikkerhet kan si i dag, men det lot til at man i London regnet med som et faktum at den franske holdning, i den utstrekning man kjente den, hadde undergått en forandring i de senere måneder, og at både den franske utenriksminister og visse nøkkelmenn i den franske sentraladministrasjon nå tok en positiv holdning til en britisk tilslutning til Fellesmarkedet. Franskmennene har imidlertid gjort det klart, at det bare kunne bli tale om å forhandle på Roma-traktatens grunn. Dette gjelder i alle fall for Storbritannias vedkommende. Den store usikkerhetsfaktor i dette bilde er for øvrig general de Gaulle. Selv ikke hans aller nærmeste medarbeidere er i stand til å si hva generalen egentlig mener i denne sak. Det blir sannsynligvis en oppgave for statsminister Macmillan selv å finne ut av dette, og man regnet i hvert fall i forrige uke i London med en konferanse mellom de to i løpet av inneværende måned eller muligens i første halvdel av juli. Det var ingen som la skjul på der at utfallet av et slikt møte også godt kan bli slik at hele den utviklingen vi har sett de siste måneder, går i stå. Den annen viktige faktor når det gjelder timeplanen, er vel forholdet til Samveldet. Både i Foreign Office og i Landbruksdepartementet la man for dagen en etter vår oppfatning nærmest forbausende optimisme med hensyn til mulighetene for å overvinne de vanskeligheter som vil oppstå overfor Samveldelandene. Men man regnet med at det ville være nødvendig med fellesforhandlinger med Samveldelandene, muligens også i form av en ny Samveldekonferanse, og denne gang på statsministerplan, før Storbritannia tok sin endelige beslutning om innledning av realitetsforhandlinger med De seks. Når det gjelder selve det forhandlingstekniske spørsmål, sett ut fra EFTA's synspunkt, så lot det til at britene er prinsipielt innstilt på å opptre i fellesskap med sine EFTA-partnere. Imidlertid kan man vel neppe si at de tenker seg multilaterale forhandlinger i den forstand at man alle sitter sammen rundt ett bord. Derimot tenker man seg nok samtidige forhandlinger mellom De seks og de enkelte EFTA-land. En annen sak er at det er visse problemer som kan komme opp, som det antagelig blir nødvendig å forhandle om i fellesskap. Det gjelder f.eks. slike ting som den fellestariff som man må komme fram til. Også når det gjelder slike spørsmål som avstemningsreglene, må det vel forhandles om dem i fellesskap, i all fall mellom de land som ønsker medlemskap i Fellesmarkedet, og de opprinnelige Fellesmarkedsland. Spørsmålet om det er mulig å hindre at EFTA-gruppen allerede fra starten av splittes opp i to grupper - nemlig de som kan gå inn for medlemskap, og de som må nøye seg med en assosiering til Fellesmarkedet - er ikke på noen måte avklaret. Bl.a. etter tilskyndelse fra vår side overveier britene, så vidt jeg har forstått, for tiden hvilke muligheter som her foreligger for å starte forhandlingene på et felles grunnlag for alle EFTA-land. Man fikk ikke det inntrykk at britene legger så stor vekt på at Roma-traktaten foreskriver to forskjellige forhandlingsformer under hensyn til om man søker medlemskap eller assosiering. Det ble i denne forbindelse fremhevet at Fellesmarkedet jo hittil ikke har stått overfor noen forhandlingssituasjon som kan sammenlignes med den som vil oppstå overfor EFTA-landene. Og all den stund britene åpenbart forutsetter at forhandlingene, om de kommer i stand, må føres på bakgrunn av at det på begge sider er truffet avgjørende politiske beslutninger med sikte på virkelig å finne en løsning på markedsproblemene, så skulle det etter deres mening heller ikke være noen grunn til å vente at De seks stivbent vil holde seg til bokstaven i Roma-traktatens bestemmelser om forhandlinger med andre land. Om den britiske oppfatning holder stikk, gjenstår det å se. Til slutt vil jeg bare presisere at den britiske regjering ikke har tatt noe standpunkt til hvorvidt de skal oppta realitetsforhandlinger. Imidlertid må man jo si at i britiske regjeringskretser er man klar over at selve den undersøkelsesprosess som nå har vært i gang en tid, i seg selv er i ferd med å skape litt av en ny situasjon, både innad i England selv og i Englands forhold til EFTA-partnerne og til seksmaktsstatene. For hver uke som går, vil man nok på britisk hold finne det vanskeligere og vanskeligere å la være å oppta realitetsforhandlinger, av hensyn til de politiske konsekvenser som det vil få, om spørsmålet om britisk tilknytning til det europeiske kontinentale samarbeid blir oppgitt uten at reelle forhandlinger har vært forsøkt. Og det gjør det vel i denne sammenheng ikke lettere om det skulle vise seg at den pris de Gaulle måtte forlange for britisk tilslutning til Fellesmarkedet, er så høy at forsøket må oppgis.

Jeg vil takke statssekretær Engen for redegjørelsen. Er det noen som har spørsmål å stille?

Kan det sies noe om i hvilken retning de Gaulle's eventuelle krav vil gå?

Det var meget vanskelig å komme disse problemene inn på livet i London. Men ikke desto mindre tror jeg det kan sies at man fikk en nokså sterk følelse av at problemene vesentlig er av rent politisk natur, og ligger på linje med hele den dominerende retning i fransk utenrikspolitikk som vi har sett utfolde seg siden de Gaulle kom til makten, både innenfor NATO og på annen måte. Det gjelder fransk innflytelse i hele det vestlige samarbeid på global basis, og at Frankrike skal komme med i rådslagningene om alle viktigere politiske spørsmål hvor de enn måtte finne sted i verden. Det gjelder også spørsmål innenfor NATO spørsmålet om, noe som man har sett forsøkt utviklet, et fransk selvstendig avskrekkende våpen, delaktighet i produksjonsopplysninger osv. fra dem som produserer slike våpen. Det er i hele denne retningen at hans krav antakelig vil gå. Men hvorvidt tingene vil bli satt slik på spissen ved en eventuell konferanse mellom Macmillan og de Gaulle i sommer, at enten fortsetter disse forhandlingene angående markedsproblemene eller så avbrytes de, er det meget vanskelig å si noe om. Selve problemene er av en slik art at man ikke kan tenke seg at de kan finne sin løsning i løpet av et års tid, enn si i løpet av noen måneder. Det hele vil sannsynligvis måtte sees på basis av en lengre tids utvikling, og for Macmillan blir det et overmåte vanskelig vurderingsspørsmål hvordan han skal håndtere denne saken.

Statssekretær Engen sa at man i England ikke regnet med vesentlige problemer i all fall når det gjelder spørsmålet om et fritt arbeidsmarked. Det kunne være interessant å få en nærmere forklaring på det punktet. Det er nemlig ifølge Roma-traktaten vedtatt regler om arbeidskraftens bevegelighet. Disse bestemmelser er ennå ikke trådt i kraft på grunn av motstand fra Vest-Tyskland. Men hvis dette som her er vedtatt, skulle bli gjennomført, kan jeg ikke forstå annet enn at det nettopp vil bli i Storbritannia at det vil skape de største problemene. Det er blitt sagt at når man har fått med så pass vidtgående bestemmelser om et fritt arbeidsmarked i traktaten, er det fordi de øvrige Fellesmarkedsland etter hvert skal oppsuge det overskudd på arbeidskraft som man har i Italia. I Italia har man jo en permanent arbeidsløshet, og det er, så vidt jeg vet, det eneste land som har et eget departement for emigrasjon. Det er jo ikke sikkert at disse bestemmelsene vil bli satt ut i livet, men de står altså på papiret. Og hvis de skulle bli satt ut i livet, vil det skape problemer i England. For er det noe som man har motsatt seg i England tidligere, er det nettopp dette å få inn italiensk arbeidskraft. Det har man nemlig forsøkt flere ganger. Man forsøkte å få inn grubearbeidere, men de engelske grubearbeidere nektet å arbeide sammen med disse folkene, så de måtte sendes hjem igjen. Når det er spørsmål om et felles arbeidsmarked - slik som arbeidsmarkedssituasjonen i Europa for øyeblikket er - skyldes dette vesentlig et italiensk problem.

Det er vel så at det i Storbritannia har vært ikke så ganske få vanskeligheter i forbindelse med den italienske arbeidskraften i de år som er gått. Det samme er tilfelle i Belgia. Men det er vårt inntrykk at dette vil ikke britene for sin del se som noe stort og avgjørende spørsmål, hvis det gjelder å ta spranget inn i Fellesmarkedet. De vil ta de vanskelighetene og forsøke å finne en løsning på dem, hvis de først bestemmer seg for å gå inn. Og spørsmålet om hvorvidt de skal bestemme seg for å gå inn, vil til syvende og sist, tror jeg, bli rent politisk vurdert fra britisk side.

Hvis de Gaulle's krav utelukkende går i den retning som er blitt nevnt her, er det vel kanskje ikke uoverkommelig å få til en løsning. Men er ikke disse kravene og hele hans holdning bare en kamuflasje for at fransk industri og fransk næringsliv vil holde England utenfor kontinentet? Er det ikke det som er den virkelige bakgrunn for Frankrikes steile holdning? Tror ikke engelskmennene at det er der hunden ligger begravet?

Det er klart at de faktorer som hr. Wikborg nevnte, spiller en stor rolle. Men jeg tror at det som karakteriserer den utvikling vi har hatt siden Macmillans besøk i Washington - som synes for første gang å vise en noenlunde markant tendens fra britisk side til å underkaste spørsmålet om britisk tilslutning til Fellesmarkedet en reell behandling - går tilbake på det jeg vil kalle det store politiske problemkompleks, som jeg bare antydningsvis var i stand til å legge fram her, og at det der er oppstått en situasjon hvor det foreligger en eller annen slags forståelse, skal vi si, mellom den amerikanske og den britiske regjering om ønskeligheten av at Storbritannia kommer inn i det kontinental-europeiske samarbeid som en på lang sikt stabiliserende faktor, på grunn av de usikkerhetsmomenter som amerikanerne mener vil være til stede på kontinentet når Adenauer og de Gaulle i henholdsvis Vest-Tyskland og Frankrike vil være forsvunnet. Jeg tror at det blir vanskelig for Frankrike å opprettholde en motstand ut fra betraktninger av den art som hr. Wikborg nevnte. Jeg tror at man på britisk hold også hadde følelsen av at franskmennene mer eller mindre har kommet til det resultat at hverken Samvelde-problemene eller forholdet til EFTA-partnerne eller landbruksproblemene innad i England, lengre i seg selv er sterke nok faktorer til å forhindre en britisk tilslutning, og at det dermed er oppstått en ny situasjon som Frankrike også er nødt til å tilpasse seg, i og med at de nå ikke lenger kan stole på at Englands indre problemer er så store at de ikke kan komme inn på kontinentet og på en måte gjøre Frankrike rangen der stridig. Dermed er det oppstått en ny situasjon, slik at Frankrike selv kan komme under et direkte press fra de andre fem Fellesmarkedsland og muligens også - om det ikke er situasjonen akkurat i øyeblikket - under et amerikansk press. Dermed er det altså oppstått en ganske annen situasjon for de Gaulle.

Korkje Adenauer eller de Gaulle kan leva evindeleg - før eller seinare vil dei vera borte - og då har det veldig mykje å seia korleis det franske og det tyske folket jamt over reagerer. Ligg det føre noko slag temperaturmålingar for desse folka når det gjeld utviklinga? Det gjer det vel ikkje, men ein får av og til eit sterkt inntrykk av at det t.d. i Vest-Tyskland er nokså sterk stemning for å gå ein annan veg enn den som Adenauer har halde på. Erhard t.d. er jo peika ut som ein mann som vil gå i ei anna retning, og også som ein mann som er viljug til å samarbeida meir med England enn t.d. Adenauer. Men det er eit anna spørsmål som er av like stor interesse, og det gjeld etableringsretten. Det ser ut til at ein i England ser på spørsmålet om sjølve fiskeriretten på den måten som vi gjerne ynskjer at ein skal sjå det. Men eg er nesten like redd når det gjeld etableringsretten som når det gjeld fiskeriretten. Om dei andre skal få lov til å fiska og så etablera seg, kan det verta mange vanskar for oss her i Noreg kanskje. Eg vil gjerne høyra om statssekretær Engen fekk noka føling med korleis ein såg på desse spørsmåla òg i England.

Jeg kan kanskje få kommentere det første punktet i hr. Bøyums spørsmål. Jeg reiste i Tyskland for vel 1 år siden, etter invitasjon fra den tyske regjering, og det jeg har å si, gjelder da for så vidt den situasjon som eksisterte for et år siden. Jeg vil ikke si hva situasjonen er i dag. Under denne reisen hadde jeg en rekke møter og samtaler med tyske embetsmenn, medlemmer av den tyske regjering og med representanter for tysk næringsliv rundt omkring i Tyskland. Vi diskuterte akkurat disse problemene. Jeg fikk da høre gang på gang at de alle var enige i den løsning som professor Erhard den gang skisserte. De sa gang på gang at dette var det beste som kunne skje, og at de var enige med Erhard. Når jeg så spurte om årsaken til at det da var så vanskelig å få den tyske regjering til å gi sin støtte til Erhards synspunkter, fikk jeg alltid det samme svar, at her var det jo også utenrikspolitikk i saken, og det var det kansleren som stelte med og ikke Erhard. Når jeg så spurte disse industridrivende og næringslivets folk om hvorfor de ikke kunne øve et press på kansleren - hvis parti de fleste av dem sikkert tilhørte - sa de at det var nå ham som visste dette best. Det var bestandig en mur der når man kom fram til dette punkt. Jeg skulle anta at situasjonen er den samme i dag. Sannsynligvis er forholdet i dag at professor Erhard fullstendig har gitt opp den linje han var talsmann for da, for et år siden.

Hr. Bøyum var inne på spørsmålet om etableringsretten og adgangen til å fiske for alle Fellesmarkedets borgere, og om bestemmelsene skulle virke på den måten at de andre lands borgere, med hjemmel i Roma-traktaten og gjennom praktiseringen, skulle kunne kreve å fiske i norske farvann på samme måte som norske borgere. Det er klart at dette er et spørsmål som også interesserer britene, og jeg hadde inntrykk av at de hadde lagt ned en hel del arbeid i å studere nettopp denne side av saken. Jeg vet ikke i hvilken utstrekning etableringsrettens problemer vil berøre britene, men jeg tror ikke at de når det gjelder fiskeriene eller jordbruket, regner med å få særlige problemer. Det vil bli for industrien. Jeg vet ikke i hvilken utstrekning det blir problemer for dem der heller. Men det er meget vanskelig på basis av det som ble sagt i London, å gå noe lenger i å kommentere dette problem enn jeg forsøkte å gi uttrykk for i denne redegjørelsen, nemlig at vi på vår side ser det slik at det ikke kan bli spørsmål om å rive det ut av sin sammenheng med etableringen av en felles fiskeripolitikk for hele området. Det innebærer selvfølgelig at nordmenn må ha den samme adgang til de kontinentale markeder som de kontinentale lands borgere, og at det overhodet ikke kan bli snakk om å overveie å innrømme Fellesmarkedets borgere rett til å fiske i norske farvann uten videre. Og det var et synspunkt som jeg fant forståelse for, særlig under min samtale med landbruksministeren, idet hans departement også har fiskeriene - både hos ham og hans nærmeste medarbeider, Mr. Eric Roll. På det punktet var det ikke noen tvil. Men jeg spurte også om de hadde tenkt på hva situasjonen ville bli hvis kommisjonens forslag til iverksettelse av Roma-traktaten på dette punkt, skulle bli vedtatt av Ministerkomiteen for å etableres så å si straks, og om det da ville nytte f.eks. å si at dette spørsmålet ikke kan tas opp før det kan løses i sammenheng med hele fiskeripolitikken. Jeg tror, som sagt, at vi på britisk side kan regne med en viss forståelse på dette punkt.

Jeg hørte statssekretær Engen si at han ikke lenger regnet jordbruksspørsmålet for å være noen avgjørende vanskelighet for Storbritannia. Og det er formodentlig slik at i det store bildet er det ikke det. Men for de engelske jordbrukere blir det jo et hovedspørsmål. Jeg vil gjerne spørre om man antydet noe om hvordan man hadde tenkt å løse det spørsmålet? Eller stolte man bare på at kommer man inn slik at man kan være med på å utarbeide Fellesmarkedets jordbrukspolitikk, vil man derigjennom kunne finne en løsning av dette spørsmål? Jeg vil gjerne føye til at jeg mener man må forsøke å overvinne endog meget store vanskeligheter for å komme frem til en sammenslutning av markedene, så det er ikke slik å forstå at jeg ser dette som et spørsmål av en slik størrelsesorden at det skulle stille seg hindrende i veien. Men spørsmålet vil sikkert dukke opp, og det kan være av interesse å høre om britene antydet noe om hvordan man hadde tenkt å håndtere denne saken når det gjelder jordbruket.

Det jeg sa i min redegjørelse, bygget jeg vesentlig på de uttalelser som landbruksminister Soames kom med under den samtalen jeg hadde med ham. Det ligger i den uttalelsen at jordbruksspørsmålet for England ikke lenger behøver å betraktes som en av de faktorer som kan velte en eventuell britisk tilslutning til Fellesmarkedet. Jeg antar at man tidligere har sett slik på det. Men Soames så ikke slik på det nå. Han sa at det selvfølgelig ikke er meningen at man her skal lage en ordning som betyr at man reduserer inntektsnivået og levestandarden, for det ville jo ikke bli noen mening i det hele hvis man skulle gå inn for en slik ordning. Men han mente at det ble nødvendig for England å legge om sin subsidiepolitikk. Den har jo en helt annen karakter enn den man har på kontinentet. Han sa videre at det ville ikke skje noen skade, for det var ikke den eneste måten å opprettholde det engelske jordbruks inntektsnivå på, at man brukte denne form for subsidiepolitikk. Så det kan vel tenkes at det ikke vil skape så overveldende store problemer for England å legge om sin subsidiepolitikk, og bringe den på linje med eller henimot den som er fastlagt, for å komme fram til ensartede priser på jordbruksproduktene. Han sa videre: Etter vår oppfatning er situasjonen den når det gjelder det britiske jordbruk, at vi har en liten gruppe som er for at vi skal gjøre det, så har vi en liten gruppe som er imot at vi skal gjøre det og så har vi endelig en stor gruppe midt imellom som ser til begge sider og ikke vet hvordan man skal gjøre det. Men så langt landbruksministerens egen vurdering kan legges til grunn når det gjelder den politikk som regjeringen her eventuelt vil føre, står det åpenbart etter hans mening ikke noen uovervinnelige vanskeligheter i veien for å finne en løsning på alle de problemer som jordbruket måtte reise i England.

Jeg kan kanskje supplere det statssekretær Engen har sagt på dette punkt, med det inntrykk handelsministeren og jeg fikk av en samtale vi hadde i går kveld med Mr. Erroll, som er i Oslo på utreise til De forente stater og Canada. Han formulerte det slik når det gjaldt jordbrukets problemer, at man på regjeringshold og innenfor administrasjonen var kommet til at det i og for seg ikke var utenkelig at man for å komme med i Fellesmarkedet, måtte gå over fra å sørge for et forsvarlig inntektsnivå for jordbrukets folk via subsidier, til å gjøre det gjennom prisene - altså legge om hele den britiske prispolitikk for så vidt som det gjaldt jordbruksprodukter. Men vi kom ikke nærmere inn på hvordan man da ville gripe selve levekostnadsproblemet og dermed spørsmålet om Englands konkurranseevne, an. Det falt seg ikke slik at det kom inn i bildet i går kveld. Men samtidig fikk jeg det inntrykk av samtalen i går kveld at Mr. Erroll - og det er vel da et uttrykk for tankegangen i Board of Trade og for tankegangen hos en mann som Maudling, som er hans umiddelbare sjef - regnet med at det trenges atskillig tid ennå i England selv for å forberede opinionen, ikke minst blant jordbrukets folk, på det som nå var i emning. Jeg gikk fra den samtalen i går med det inntrykk at hvis det ikke skjedde noe uventet, var det lite sannsynlig at det kom til å foreligge en klar tilkjennegivelse fra britisk regjeringshold nå før Parlamentet går fra hverandre i sommer, men at de sannsynligvis vil bruke sommermånedene til ytterligere å bearbeide opinionen og også få vite hvor folket står. Mr. Erroll advarte uttrykkelig mot å legge for stor vekt på de mange presserøster som nå på britisk hold ga uttrykk for at det bare var én mulig løsning, nemlig den at Storbritannia sluttet seg til Fellesmarkedet. Det var ikke representativt for opinionen i hele det britiske folk, mente Mr. Erroll. Det ville kreves atskillig tid ennå for å modne det, og Regjeringen hadde bevisst valgt å utsette seg for den kritikk at den var vaklende, tvilende og nølende, nettopp for at man ikke skulle komme i utakt med det som var den reelle oppfatning og den reelle stemning ute blant folk i Storbritannia. Ellers tok han den reservasjon at han ikke visste hva som var blitt sagt om disse problemene under de samtaler som Macmillan og Kennedy hadde hatt under Kennedy's opphold nå i London på vei tilbake fra møtene i Paris og Wien. Han sa at det er mulig at det der kan ha foregått ting eller at man kan ha kommet fram til ting som kan forkorte perspektivet. Vi spurte ham om ikke disse samtalene som nå er i emning - selv om ikke noen definitiv dato er avtalt - mellom Macmillan og de Gaulle, ville få ganske stor betydning, og det var han enig i. Jeg fikk i hvert fall det inntrykket - jeg vet ikke om handelsministeren fikk det samme - at han håpet på at disse samtalene mellom Macmillan og de Gaulle kunne finne sted før statsrådsmøtet i EFTA i slutten av juni måned, slik at man kunne få avklaret situasjonen noe innen den tid. Han bekreftet det som også statssekretæren fikk som inntrykk av engelsk oppfatning, at situasjonen i Frankrike på embetsmannsnivå og til og med høyeste embetsmannsnivå - det vil si regjeringen, fordi regjeringen i Frankrike nå er blitt en embetsmannsregjering - var at man ble mer og mer velvillig stemt for å finne en løsning i forhold til Storbritannia, og som følge av det, også i forhold til de EFTA-land som så seg mulighet for å komme med. Men ingen visste hva de Gaulle mente, og det var til syvende og sist hans innstilling som ville bli det avgjørende. Men det var ikke, så vidt han hadde forstått, overhodet snakket om disse ting mellom Kennedy og de Gaulle da Kennedy var i Paris på vei til Wien-møtet, fordi de hadde konsentrert seg om andre problemkomplekser. Så første gang det vil bli gjort et virkelig forsøk på å røke ut de Gaulle, vil bli under disse samtalene mellom ham og Macmillan, sannsynligvis i denne måneden. Ellers ga han uttrykk for at det i og for seg heller ikke skulle være noen uoverstigelige vanskeligheter med å finne en løsning når det gjaldt jordbruksproduktene fra Commonwealth. Derimot forutså han større vanskeligheter når det gjaldt Canadas eksport av industriprodukter til Storbritannia, hvor de nå har tollpreferanser og kanadisk bekymring for dette, og også bekymring for konkurranse for den kanadiske hvete, var forklaringen på at Canada av alle samveldelandene var det som var mest tilbakeholdende og mest reservert overfor perspektivet med en tilknytning til Fellesmarkedet for Storbritannias vedkommende. Ellers ga Erroll her, som han hadde gjort det overfor statssekretæren i London, uttrykk for full forståelse av hvor viktig det var at EFTA-landene, så langt det overhodet var forhandlingsteknisk mulig, marsjerte i takt, og han ga uttrykk for enighet i at det var av betydning å holde EFTA i live og som en aktivt virkende organisasjon, fordi det ingen var gitt å si om forhandlingene ville føre til et resultat som gjorde en tilslutning til Fellesmarkedet mulig, og da måtte man ha EFTA å falle tilbake på.

Det var interessant å høre det som ble sagt om det engelske syn på at jordbrukets problemer ikke skulle bli for store. Vi kan naturligvis ikke begynne å gå til bunns i disse problemer her og nå, men jeg ville bare gjerne spørre: Kan høyere priser på jordbruksvarer overhodet være noen løsning? Vil ikke det i enda høyere grad suge til markedet de billige jordbruksprodukter fra Italia og Nederland? Jeg forstår ikke dette. Når man ikke skal ha noen kvotebegrensning eller noen toll, må jo høyere priser bare friste enda mer og gjøre det enda vanskeligere for den hjemlige produksjon.

Årsaken til at Frankrike og Italia holder på den linjen når det gjelder britenes jordbrukspolitikk, er jo nettopp dette at de vil ha adgang til det britiske marked, og problemet for den britiske regjering er da: Hvordan kan vi så støtte vårt eget jordbruk? - Det mener de de kan gjøre ved at bøndene får tilstrekkelige priser, dermed vil de kunne konkurrere med importen fra Italia og Frankrike.

I Havannacharteret hadde dei laga ein regel som vel gjekk ut på at det skulle kunna takast avgifter av varer der heimeproduksjonen trengde støtte, og då måtte dei ha dei same avgiftene av dei varene som vart importert som på varene i landet. Det kan vel kanskje vera ein tanke at noko liknande kan gjennomførast innan Roma-avtalen òg. I England til dømes, tek dei jo ei viss avgift av jordbruksprodukt, anten dei no er innførte eller det er engelske varer, det vert det same. Men spørsmålet er: Kan dei då nytta det dei får inn ved denne avgifta til bate for engelsk jordbruk, under Roma-avtalen? Det vert kanskje vanskeleg.

I prinsippet kan støtten til det britiske jordbruk enten gis som den gis nå, i form av direkte subsidier som bøndene får utbetalt i sjekk, eller i den form at de setter opp prisene. I alle fall vil det sikkert være av betydelig interesse for den britiske regjering å sørge for at det britiske jordbruk får den støtte de mener er rimelig. Hvis man finner fram til et eller annet system som man blir enige om for et større fellesmarked i Europa, må det systemet også for jordbruksvarenes vedkommende legges fram for GATT. Her kommer jo tredje lands interesser inn, og overfor tredje land vil man jo beskytte seg. Men hele spørsmålet om hvordan dette vil utvikle seg og hva resultatet vil bli, det er noe som vi i øyeblikket ikke kan vite særlig meget om fordi vi ikke vet om Mansholtplanen vil bli godtatt. Mansholtplanens forslag er blitt vurdert her i landet, bl.a. av Landbrukets Sentralforbund, og er nå gjenstand for vurdering i Landbruksdepartementet. I Sentralforbundet kan man vel si at situasjonen er den at direktør Solbraa, som er den som har arbeidet mest med saken, er av den oppfatning at vel - dette er kanskje ikke så forferdelig ille allikevel, fordi vårt system for støtte til jordbruket ligger meget nærmere det kontinentale enn det britiske gjør. Jordbruksstøtten hos oss kommer vesentlig gjennom prisene, og ikke gjennom direkte støtteanordninger.

Men ville ikkje den militære bereidskapspolitikken krevja at dei land som har vilkår for det, får ein viss prosent sjølvforsyning? Ut ifrå det omsynet kunne det kanskje vera håp om at ein kunne finna fram til ei ordning som var slik at det også vart lønsamt for jordbruket i dei ymse land, endå om det sjølvsagt ikkje ville dekkja alt. For det ville jo vera ein kalamitet av aller største sort dersom me skulle koma ned på eit minimum av sjølforsyning, og så verta avstengde. Det ville vera noko av det verste som kunne henda oss.

Dette med den militære beredskap og graden av selvberging med hensyn til matvarer sett ut fra forsvarsformål, er en målsetting som De seks seg imellom ikke har tatt med som noen vesentlig forutsetning for opplegget av sin egen landbrukspolitikk. Så vidt jeg kan huske er det overhodet ikke omtalt.

Men det er no heilt naturleg, for landa ligg inntil einannan alle saman der, det kan ikkje verta noka avstengning på same måten som hos oss.

Til det vil jeg gjerne si at det avhenger helt av hva slags krig man får. Man regner med at neste gang blir det i all fall ikke den form for krig som vi hadde sist, men en krig hvor dette moment antagelig vil spille meget mindre rolle enn vi har vennet oss til å tenke.

Jeg vet ikke om statsråd Skaug har noe mer å forelegge?

Jeg vet ikke om utenriksministeren vil si noe mer om Erroll, eller om vi skal betrakte oss ferdige med det?

Jeg tror ikke det er noe vesentlig å tilføye til det jeg har sagt. Vi fikk for så vidt bekreftet det inntrykk statssekretæren hadde fått under sitt opphold i England.

Da vil jeg gjerne få nevne at vi siste weekend hadde besøk her i Oslo av EFTA's generalsekretær Frank Figgures, som er en gammel bekjent av oss fra den tid han var direktør i OEEC og arbeidet med bl.a. de europeiske valutasystemene som etter hvert ble utviklet. Det var et besøk som vi har snakket om i lange, lange tider. Vi ville gjerne at han skulle få anledning til å reise rundt i dette land og se på en del av våre såkalte hard core-problemer når det gjelder en akselerering av tollreduksjonene i EFTA. Som situasjonen nå lå an, ble det ikke tid til noen slik reise, men han hadde lange drøftelser bl.a. med Industriforbundet og Industridepartementet om det spesielle spørsmål. Vi drøftet da igjen den foreliggende situasjon og hvordan man nå skulle se på utviklingen og timeplanen. Vi førte videre den diskusjon som ble ført mellom embetsmennene i Genève-møtet for, det er vel nå tre uker siden, nemlig et felles EFTA-opplegg til de eventuelle forhandlinger som måtte komme. Et nytt embetsmannsmøte begynte i Genève nå sist tirsdag, og det varer ennå, men vi vil kunne gi en rapport om det møtet her i utenrikskomiteen førstkommende tirsdag. Det man nærmest har tenkt seg, og som man da nå diskuterer, er å finne fram til en plattform, et utgangspunkt for forhandlinger, og man tar sikte på, som situasjonen nå ligger an, å forsøke å få en slik plattform gjennomdiskutert og ferdig til det tidspunkt da man antar at britene kanskje vil komme til å gi sin "declaration of intent", det vil si muligens i slutten av juli. I denne sammenheng er de enkelte EFTA-land blitt bedt om å legge fram hvilke konkrete problemer som de hver for seg antar at en tilslutning til Romatraktaten vil komme til å bety for dem. Det er akkurat dette arbeidet som da vår egen Getz Wold-komite har holdt på med i noen tid nå, og så vidt jeg vet er komiteens første og foreløpige innstilling sendt denne komites medlemmer. Tanken har vært at man skulle diskutere igjennom alle de forskjellige lands problemer, og i den sammenheng vil f.eks. også det svenske opplegget bli diskutert. Dette møtet som pågår nå i Genève, blir selvsagt ikke på noen måte avslutningen av den delen av dette undersøkelsesarbeidet, men man tar som siktepunkt at man vil forsøke å få en diskusjon om dette på det statsrådmøtet i EFTA som skal holdes i London i dagene 27. og 28. juni. Og det blir sikkert heller ikke den siste diskusjon av dette spørsmål. Dette er vel et arbeid som man må regne med vil komme til å pågå ut gjennom hele juli måned. Men det man har forsøkt å legge opp til, er altså en diskusjon mellom EFTA-landene om hvilke problemer de hver for seg måtte ha, for så å finne fram til - om mulig - en forhandlingsposisjon eller forhandlingsplattform. Det kan være problemer som alle landene har felles, det vil sikkert også være problemer som bare enkelte av dem har. Det er vel f.eks. overveiende sannsynlig at det problem som opptar oss sterkest her i landet, etableringsretten, er et problem som de fleste andre land ikke har så store vanskeligheter med. I noen utstrekning er jo svenskene opptatt av det, men på langt nær så meget som vi, danskene i en viss utstrekning, men heller ikke på langt nær så meget som vi. Vi tror det er viktig og riktig at man nå fører disse interne EFTA-drøftelsene så langt det lar seg gjøre, for å få konstatert den grad av enighet som der måtte være. I forbindelse med dette vil det da kanskje vise seg at situasjonen er den at noen land vil gå inn for medlemskap, men med visse protokoller om unntaksordninger i en viss overgangstid, mens andre kanskje vil si fra starten av at de vil forhandle om en assosiering. Vanskeligheten med en assosieringsavtale er jo den at man overhodet ikke har noen anelse om hva en slik assosieringsavtale vil kunne komme til å gå ut på. Det eneste eksempel man har på en assosieringsavtale med De seks, er jo den greske avtalen som nå ser ut til å gå i orden. Men den går jo ut på en spesialordning som gir Grekenland visse spesielle fordeler, f.eks. når det gjelder de andre lands plikt til å kjøpe gresk tobakk, og når det gjelder de lånearrangementer som er forutsatt, og Grekenland skal også ha visse spesielle overgangsordninger når det gjelder tollnedtrapping. Det er jo ikke den slags assosieringsavtale f.eks. svenskene for sin del tenker på. Det de er inne på, er å få en assosieringsavtale som betyr at de går fullt inn for tollnedtrappingen og kvoteøkningene, og altså får tilsvarende rettigheter, men at de så på en eller annen måte får til en ordning slik at de ikke er med på alle de andre tingene. Disse drøftelsene vil gå videre. Vi kan ikke i øyeblikket si hva de vil føre til, men det er selvsagt av stor interesse at vi kan få gjennomført slike drøftelser.

Så vidt jeg forstår, stiller statsråden oss overfor en rekke problemer. For jeg går ut fra at nettopp når det gjelder dette opplegget, vil Regjeringen gjerne holde kontakt med den utvidede utenrikskomite. Det første problem som melder seg, er å få berammet et komitemøte hvor det kan gis en rapport fra det møtet som pågår i Genève for tiden. Det ville kanskje være en fordel om man samtidig kunne behandle rapporten fra Getz Wold-utvalget. Det er jo der gjort opplegg til visse norske standpunkter, og hvis man da kunne få en foreløpig reaksjon på det, ville det være en stor fordel. Med hensyn til tidspunktet for møtet forstår jeg det slik at utenriksministeren ville foretrekke førstkommende onsdag.

Vi vil svært gjerne at møtet blir holdt før vi reiser til London til det møtet som skal holdes i EFTA's ministerråd.

Da sier vi onsdag den 14. juni kl. 16.

Jeg vil i sammenheng med dette også få lov til å nevne at vi er overordentlig sterkt opptatt av å kunne få et møte med denne komite straks etter at ministerrådsmøtet er blitt holdt, og vi kommer tilbake fra London torsdag den 29. juni om aftenen.

Vi kan vel da like gjerne bestemme tidspunktet for det møtet med det samme, og jeg foreslår mandag den 3. juli kl. 11.

Det var et punkt i forbindelse med det svenske opplegget som jeg gjerne skulle ha nevnt og kommentert da jeg hadde ordet sist, men som jeg kanskje kan få komme tilbake til nå. Det som er en av de store bekymringene på svensk side, er øyensynlig Roma-traktatens bestemmelse om en felles handelspolitikk overfor tredje land - og da tenker de først og fremst på sin handel med Øststatene, særlig Sovjet. Der er Roma-traktatens bestemmelser, så vidt vi har forstått, i prinsippet å forstå slik at det er Kommisjonen som med tiden skal føre handelsforhandlingene, og Ministerrådet kan bare omgjøre Kommisjonens opplegg ved et enstemmig vedtak. Øyensynlig har ikke britene de samme bekymringer som svenskene i den henseende. Og hvis man ser på realiteten i saken, kan det vel kanskje sies at de svenske bekymringene i denne henseende ikke burde være så fremtredende som de er blitt, hvis man sammenligner med det som dog til tross for alt følger av EFTA's egne regler. En felles ytre handelspolitikk, og drøftelsen av en felles ytre handelspolitikk, er jo gjennom EFTA delvis varetatt gjennom opprinnelsesreglene. Og hvis svenskene er redde for at de som medlem av Roma-avtalen ikke kan drive en selvstendig handelspolitikk når det gjelder kvotene for import fra Sovjet, er det dertil å si at det er ganske klart at de der ikke kan føre noen selvstendig politikk i EFTA heller, for hvis de gikk til en storstilet utvidelse av sin handel med Sovjet, med en økning av kvotene, så ville de kunne komme opp i problemer med sine partnere. Ellers vil jeg gjerne når det gjelder dette dokument som er distribuert fra Getz Wold-komiteen, få lov til å understreke at dette er bare en foreløpig og første innstilling som utelukkende behandler en del av problemkomplekset. Det vil senere komme forsøk på en totalvurdering mellom de forskjellige alternativer. Jeg tror ikke det vil være mulig å feste dette noe særlig sterkt i tall, men man kan jo oppsummere og kanskje i en viss grad også konkretisere det som er sannsynlige fordeler og sannsynlige ulemper ved det ene eller det annet alternativ. Jeg ville bare gjerne ha nevnt at dette er noe som også vil komme med tiden, når vi har noe bedre oversikt enn vi har i dag. Sluttvurderingen av disse forhold kan naturligvis ikke foreligge før forhandlingene er avsluttet, og når man står foran et definitivt valg mellom å gjøre det ene eller det annet.

Jeg er litt i tvil om det går an å stille det spørsmålet jeg vil stille, men det går jo an i tilfelle å la være å svare. Jeg fikk inntrykk av at man i England nå er kommet dithen at det er rent politiske betraktninger som er avgjørende og at de mer alminnelige økonomiske problemer er trådt i bakgrunnen i forhold til tidligere. Og det er jo tydelig at England er tiltenkt en slags stabiliserende misjon i Fellesmarkedet. Hvordan ligger det an for Norge? Vi kan vel ikke ha den samme forpliktelse som England i så henseende, men hvordan ser man på det rent politiske - kan det tenkes at det vil være helt avgjørende for oss, og at man altså vil måtte regne med at man må finne en brukbar ordning med hensyn til de økonomiske spørsmålene?

Dette er en sak som Utenriksdepartementet har arbeidet noe med. Jeg vet ikke om utenriksministeren ønsker å svare på det?

Jeg tror jeg vil foretrekke å få vente enda en tid med å svare på det spørsmålet!

Det er jo den ting å si, kanskje, av mer negativ art, at selv om det er opplagt at både britene og amerikanerne gjerne vil at vi skal gå med hvis britene går inn, fordi vi også vil hjelpe til å skape noen stabilitet, så har jo ikke vi den politiske stilling og de politiske interesser - i alle fall ikke i fullt så stor grad som Storbritannia når det gjelder å være med å bestemme Europas videre skjebne.

Det var bare et lite spørsmål til slutt. Nå har danskene og svenskene og engelskmennene drevet ganske intense forhandlinger med Seksmaktsstatene. Bør ikke vi også i noen grad holde oss à jour ved at våre statsråder som steller med dette, avlegger besøk, særlig da i Paris og i Bonn? Har ikke det en viss betydning for oppmyking av situasjonen at våre synspunkter kommer fram som en stadig påvirkning? Situasjonen skifter jo litt. Det er typisk at statsråd Skaug uttrykkelig sa at han tok det forbehold at hans inntrykk fra Bonn var et år gammelt, og at meget var hendt i mellomtiden. Det synes som om danskene er umåtelig aktive, og det er naturlig ut fra deres forutsetninger. Men også svenskene er ute på ferder. Og spørsmålet er om ikke vi må gjøre det samme, for å holde oss à jour og virke på den måten vi kan.

Dette er et spørsmål som vi har drøftet ganske meget. I første omgang var jeg blitt bedt av Maudling og Heath om å komme til London. De dagene jeg skulle ha reist til London, fikk jeg saker i Stortinget, så jeg kunne ikke reise. Og det har jo vært vanskeligheten en stund nå, at det har ikke vært så enkelt for noen å være borte. Til det kommer at vi ikke har vært helt sikre på at det var opportunt og riktig å drive med denne utvidede reisevirksomhet akkurat nå. Danskene har jo spesielle grunner til at de har tatt disse bilaterale kontaktene. Og Gunnar Langes besøk i Bonn var bestemt for lang tid tilbake, det var ikke noe som kom på grunn av denne situasjonen. I de andre EFTA-landene, som f.eks. Østerrike og Sveits, har de heller ikke vært noe veldig aktive, fordi det har vært en del av EFTA's opplegg at vi skulle arbeide sammen, og bearbeide Seksmakts-landene i vesentlig utstrekning via britene. Samtidig er imidlertid forholdet det at våre ambassader i Seksmakts-landene er meget godt à jour med hele diskusjonen og situasjonen og problemstillingene, og det gis jo for våre ambassadører i disse land mange, mange anledninger hvor disse norske synspunkter og interesser blir påpekt overfor vedkommende nasjonale myndigheter. På den annen side er det vel antagelig så at det vil være et tidspunkt hvor vi for vårt vedkommende vil måtte ta visse kontakter igjen på høyt nivå. Men frem til nå har vi nærmest vært av den mening at det riktige ville være å vente med det til etter statsrådsmøtet i London i slutten av juni.

Får jeg lov å tilføye at det var vel når det gjelder de to andre besøkene, ganske spesielle interesser. Danmark ville jo - om jeg så skal si - sikre seg særfordeler. Sverige ville forklare sitt synspunkt og sitt standpunkt, og Sverige står jo i en ganske annen særstilling enn Norge gjør. Så det er vel ikke noe så øyeblikkelig absolutt behov for noen slik reisevirksomhet fra vår side.

Jeg ville anse det som meget uhensiktsmessig akkurat i den nåværende situasjon f.eks. å reise til Paris og begynne å snakke med franskmennene om etableringsretten. Det er jo den enkleste fremgangsmåten man kunne følge for å få et dårlig resultat. I Bonn er situasjonen en annen, men der er det også vanskelig. Det er ikke så lett å få samtaler med Adenauer, og om man har det, er det vanskelig å få noe særlig ut av ham. Jeg snakket med ham for vel et år siden, og da var han ikke noe særlig interessert i disse spørsmålene.

Hvis man ikke skal bruke den teknikk å gå rundt den varme grøten, så er det vel også noe av kjernen i problemet at det vel ikke er hensiktsmessig å sende folk ut på høyeste nivå for å representere et norsk synspunkt når det faktisk ikke eksisterer noe norsk synspunkt i hovedspørsmålet. Da må det være hensiktsmessig å holde seg orientert gjennom høyere embetsmenn, men avvente den videre aksjon til det tidspunkt da man har noe å gjøre aksjon for. Og der har vi altså desidert vært i en annen stilling enn både danskene og svenskene.

Flere har ikke forlangt ordet, og vi kan vel da anse denne debatt for avsluttet. Er det noen som ellers forlanger ordet før møtet heves? - Det er ikke skjedd, og møtet er hevet.