Møtet er sammenkalt for at Regjeringen kan få anledning til å redegjøre for to saker og høre komiteens mening om dem. Den ene gjelder den utvikling med hensyn til de europeiske markedsproblemer som alle nå kjenner til, og den annen gjelder Berlin-problemet. Vi tar først spørsmålet om de europeiske markedsproblemer, og jeg gir ordet til handelsminister Skaug.
Vi deler nå om et dokument som har overskriften "Felleserklæring fra EFTA-landenes regjeringer", og det er i første rekke dette dokumentet som vi gjerne vil få denne komites reaksjon til. Jeg skal forklare senere bakgrunnen for det og meningen med det, men jeg vil gjerne allerede på det nåværende tidspunkt peke på at når det er stemplet "Hemmelig", så gjelder det til kl. 17.30 i ettermiddag. Det er hemmelig inntil Macmillan har avgitt sitt statement i Underhuset i dag om hva den britiske regjering vil komme til å foreta seg. Jeg vil også gjerne med en gang få lov å nevne at vi anser det som nokså nødvendig å kunne ha en pressekonferanse i ettermiddag i forbindelse med dette dokumentet, og det vil da være ikke bare ønskelig, men nesten nødvendig for meg på en eller annen måte å kunne si til pressen at vi har hatt anledning til å drøfte denne sak med Stortingets organer, helst vil jeg da kunne si den utvidede utenrikskomite, men selvsagt uten å si noen ting om hva reaksjonene og uttalelsene i denne komite har vært. Jeg vil gjerne be om at komiteen spesielt tar standpunkt til dette spørsmål. I utenrikskomiteens møte den 3. juli redegjorde jeg for de drøftelser som var blitt ført under EFTA's ministerrådsmøte i London den 27. og 28. juni om markedsproblemene i Europa. I det pressekommunikeet som ble utsendt fra ministerrådsmøtet, understreket EFTA-landenes representanter at det måtte gjøres nye anstrengelser for å bringe til opphør den økonomiske splittelsen som i de siste år har vært en hindring for europeisk økonomisk samarbeid. De gjorde det også klart at mens noen av EFTA-landene ikke kan påta seg forpliktelser av politisk natur, er de alle sammen villige til å påta seg forpliktelser som går lenger enn de forpliktelser som de har godtatt seg imellom i Stockholms-konvensjonen, hvis dette kan bidra til en løsning av de europeiske markedsproblemer. Når det gjaldt spørsmålet om en slik løsning kunne nås gjennom forhandlinger om medlemskap i eller assosiering med Det europeiske økonomiske fellesskap, var det enighet om at det var for tidlig å ta stilling til dette, og det ble vedtatt å overveie saken nærmere på neste ministerrådsmøte, men man tok på det daværende tidspunkt ikke noe standpunkt til når dette møte eventuelt skulle holdes. Hvis en løsning viste seg å være mulig, var det også blant EFTA-landene enighet om at man måtte stå sammen i forhandlingene med De seks. På det siste møte i komiteen uttalte jeg at vi ikke anså det som sannsynlig at det ville bli nødvendig å sammenkalle denne komite til et nytt møte. Det var en uttalelse som bygde på uttalelser vi hadde fått fra britisk hold. Men jeg sa også samtidig at man jo aldri ville kunne vite med sikkerhet hva som ville kunne komme til å skje, og jeg gjorde oppmerksom på at det kanskje kunne bli aktuelt tross alt å få et nytt møte med komiteen. Det er da dette som har skjedd, fordi utviklingen på dette område i løpet av sommeren har gått nokså raskt, og det ble etter hvert nokså tydelig at vi sto overfor et avgjørende vendepunkt. Dette har først og fremst sammenheng med den britiske regjerings holdning til markedsproblemene på bakgrunn av drøftelsene med Samveldelandene, og på bakgrunn av de britiske økonomiske problemer. Men også De seks har drøftet spørsmålet om andre lands medlemskap i Det europeiske fellesskap og har gjort klarere rede for sitt standpunkt. I tillegg til dette har vi også fått visse nye holdepunkter til å bedømme stillingen til enkelte land som ikke er medlemmer av noen av de to markedsgrupperinger. Jeg vil gjerne først få komme inn på den britiske regjerings stilling, fordi det jo er så at det er Storbritannia som kommer til å ta det neste og det avgjørende skritt, et forhold som vi jo for øvrig lenge har vært oppmerksomme på. Jeg vil minne om at den britiske regjering i slutten av juni besluttet å sende tre regjeringsmedlemmer til de forskjellige Samveldeland for å gjøre rede for de britiske problemer og for å undersøke hvordan reaksjonen ville være i disse land på et eventuelt britisk medlemskap i Det europeiske økonomiske fellesskap. Samveldeministeren Duncan Sandys besøkte de tre "hvite" Samveldeland - New Zealand, Australia og Canada - mens arbeidsminister John Thorneycroft dekket de asiatiske Samveldeland. Duncan Sandys hadde uten tvil den vanskeligste oppgaven og møtte en forholdsvis sterk motstand, særlig i sine drøftelser med den australske regjering. Medlemmene av den australske regjering hevdet at selv om det er ønskelig å unngå en splittelse i Vest-Europa, måtte ikke dette gjøres på en slik måte at det førte til en splittelse innen Samveldet eller mellom landene for øvrig i den frie verden. De erkjente at spørsmålet om britisk medlemskap ene og alene måtte avgjøres av den britiske regjering, men de fryktet for at et slikt medlemskap ville få alvorlige følger for australske produsenter og for landets betalingsbalanse. Under sine drøftelser på New Zealand gjorde Duncan Sandys rede for vanskelighetene med å forene full opprettholdelse av tollfri innførsel til Storbritannia for New Zealands eksport med britisk medlemskap i Fellesmarkedet, og han ga uttrykk for at det kunne bli nødvendig under eventuelle forhandlinger å undersøke andre muligheter for å sikre avsetningen av New Zealands eksportvarer. Videre ga han en forsikring om at den britiske regjering under slike forhandlinger ville gjøre sitt ytterste for å få godkjent spesielle arrangementer for å beskytte New Zealands vitale interesser. Britene har da øyensynlig også begrunnet håp om at dette vil være mulig. Kommunikeet fra drøftelsene med den kanadiske regjering er meget kortfattet. De kanadiske ministre erkjente at det måtte være den britiske regjerings sak å treffe avgjørelsen, men de fremholdt samtidig at deres vurdering av situasjonen var forskjellig fra den vurdering som Duncan Sandys hadde fremholdt. Dette henviser til det britiske argument om at britisk medlemskap vil sette Storbritannia bedre i stand til å oppfylle sine forpliktelser overfor Samveldet og derved også styrke Samveldet som helhet. Fra kanadisk side ble det klart gitt uttrykk for at man så med alvorlig bekymring på spørsmålet om konsekvensene av forhandlinger mellom Storbritannia og De seks om britisk medlemskap. Flyminister Thorneycroft og arbeidsminister John Hare synes å ha hatt en noe lettere oppgave enn Duncan Sandys, men også i de afrikanske Samveldelandene var det en betydelig opposisjon mot britisk medlemskap. Dette gjelder særlig Rhodesiafederasjonen, Ghana og i en viss utstrekning også Nigeria. De asiatiske Samveldeland synes å ha vært enige i at det er Storbritannias eget ansvar å avgjøre om det vil slutte seg til De seks, og de har ikke motsatt seg at Storbritannia innleder forhandlinger. Den forholdsvis sterke reaksjon som kom til uttrykk særlig i det "hvite" Samveldeland, har utvilsomt gjort et dypt inntrykk på den britiske regjering. På den annen side må en regne med at denne reaksjon var et utslag av et naturlig ønske fra disse landenes side om å sikre seg den best mulige utgangsstilling i de kommende forhandlinger, og den kan også ha sammenheng med deres indre politiske situasjon. Etter avslutningen av drøftelsene med Samveldelandene var det meget usikkert om den britiske regjering ville finne at tiden var inne til å ta et avgjørende skritt i retning av medlemskap i fellesskapet. Reaksjonen i Samveldelandene og uvisshet når det gjaldt spørsmålet om den britiske opinion var moden til å akseptere en slik utvikling, skulle tilsi en utsettelse. Dette ville i så fall bety en utsettelse i all fall til slutten av oktober. På den annen side var det i den britiske regjering nok sterke betenkeligheter forbundet med en slik utsettelse. For det første var det spørsmål om hvordan dette ville virke hos De seks, som nå tydeligvis var noe mer innstilt på et samarbeid, og som i all fall ventet en britisk erklæring. For det annet ville en utsettelse kunne gi opposisjonen mot medlemskap større styrke, og for det tredje ville regjeringen risikere ikke å kunne utnytte den stemningen for medlemskap som tross alt var opparbeidet i vide kretser i Storbritannia. Til dette kom så den meget ugunstige økonomiske utviklingen i Storbritannia, hvor det etter hvert ble klart at det måtte gjennomføres ganske strenge tiltak for å rette opp betalingsbalansen og styrke pundets stilling. Den oppfatning bredte seg imidlertid stadig mer at en langsiktig og varig løsning av Storbritannias økonomiske problemer bare kunne nås gjennom britisk deltakelse i et felles europeisk markedssystem som bedre svarte til moderne produksjonsteknikk, og som kunne skape forutsetningen for en mer rasjonell utnyttelse av ressursene og for en mer ekspansiv økonomi. I denne sammenheng var problemene i forbindelse med det britiske jordbruk i et større europeisk marked kommet mer i bakgrunnen. Samtidig foregikk det i løpet av juli en betydningsfull utvikling innen De seks. I begynnelsen av måneden møttes de seks lands utenriksministre i Roma for å forberede "toppmøtet" i Bonn den 18. juli. Det vesentligste problem her var spørsmålet om organiseringen av det politiske samarbeid mellom De seks, hvor situasjonen fremdeles var at den nederlandske regjering motsatte seg et institusjonelt politisk samarbeid på regjeringsplan hvis ikke Storbritannia kunne bringes med. I denne forbindelse oppsto så spørsmålet om det ikke fra De seks' side burde gis klart uttrykk for at Storbritannia ville bli ønsket velkommen i fellesskapet. Av de rapporter vi har mottatt, fremgår det at bortsett fra den franske utenriksminister var alle utenriksministrene enige om at De seks burde gjøre det som kunne gjøres for å lette Storbritannias adgang. Den franske utenriksminister Couve de Murville skal på sin side ha fremholdt at et sterkt Europa selvsagt ikke kunne tenkes uten Storbritannia, men at avgjørelsen måtte overlates til den britiske regjering selv, og at det kunne virke mot sin hensikt om man søkte å påvirke britene til å søke medlemskap. I den erklæring som ble vedtatt den 18. juli på "toppmøtet" i Bonn, hvor president de Gaulle og forbundskansler Adenauer var til stede, og hvor det er lagt et grunnlag for det politiske samarbeid mellom medlemmene av fellesskapet, er ikke Storbritannias navn uttrykkelig nevnt. Men i innledningen til erklæringen er det gitt en høytidelig forsikring om landenes vilje til å styrke samarbeidet i bevisstheten om de store oppgaver Europa har å fylle innenfor de frie lands fellesskap, og fordi bare et samlet Europa er i stand til - som det heter - sammen med Amerikas forente stater og andre frie folk å møte de farer som truer Europas eksistens og den frie verdens eksistens. Regjeringssjefene har samtidig gitt uttrykk for at de er besluttet på å utvikle det politiske samarbeid med sikte på å skape et samlet Europa, og erklæringen innledes med at andre europeiske land, som på alle felter er villige til å påta seg det samme ansvar og de samme forpliktelser, er velkommen til å tiltre det europeiske fellesskap. Erklæringen må ses som et forsøk på å gi det politiske samarbeid mellom De seks et fastere grunnlag enn det som følger av selve Roma-traktaten, men det er antakelig for tidlig å forsøke å vurdere i hvilken utstrekning det i praksis vil lykkes å nå fram til enighet om de konkrete retningslinjer for et slikt samarbeid. Utformingen av disse retningslinjene vil antakelig i høy grad også være avhengig av om Storbritannia og eventuelt også andre land på et tidlig tidspunkt kan komme med i drøftelsene på dette område. I lys av den utvikling som hadde funnet sted, overveiet så den britiske regjering i et møte den 25. juli hva den skulle gjøre, og den kom til den konklusjon at den ville rette en formell ansøkning om medlemskap i Fellesmarkedet som - som det heter - en forløper for tiltredelsesforhandlinger med sikte på å oppnå tilfredsstillende løsninger for Storbritannias spesielle interesser og forpliktelser, herunder inkludert jordbruket, Samveldet og de øvrige EFTA-land. Det skjedde den 25. juli. Den 26. juli fikk vi her i Oslo fra den britiske ambassade en muntlig redegjørelse for hva Macmillans erklæring samme ettermiddag ville komme til å gå ut på. Vi fikk samtidig beskjed om at man på britisk side ønsket å få en drøftelse av situasjonen i et ministerrådsmøte i EFTA, og dette ministerrådsmøtet fant sted nå sist fredag. Det ble samtidig nevnt fra britisk side at når tidspunktet for Macmillans erklæring skulle være i ettermiddag, var årsaken til dette bl.a. at Vestunionens råd skal ha et møte i morgen, og at de gjerne ville at erklæringen på det tidspunkt skulle være offentlig, slik at man ville ha en sjanse for å få en foreløpig reaksjon på Vestunionens rådsmøte. Det er videre så at meningen var at Underhuset på onsdag og torsdag i denne uken skal ha en mer omfattende debatt om saken. Det ble så innkalt til et EFTA-møte, som, som jeg nevnte, ble holdt sist fredag i Genève. Til stede der var fra Storbritannia lordseglbevarer Heath og handelsminister Maudling, fra Sveits forbundsrådets president, utenriksminister Wahlen og forbundsråd Shaffner, fra Østerrike utenriksminister Kreisky og handelsog gjenreisingsminister Bock, fra Portugal statsråd Oliveira og fra Danmark utenriksminister Krag. For Sveriges vedkommende var situasjonen beklageligvis den at statsråd Gunnar Lange er blitt lagt inn på sykehus og vil komme til å være sykemeldt i noen tid fremover. Det var da utenriksråd de Besche som ledet den svenske delegasjon, og jeg ledet den norske. Møtet ble åpnet med en redegjørelse som ble gitt av den britiske lordseglbevarer Edward Heath. Den inneholdt lite nytt når det gjaldt britenes vurderinger og synspunkter. Han tok som utgangspunkt den samme holdning som han hadde tatt på det forrige statsrådsmøte i London i slutten av juni, at noen av EFTA-landene burde oppta forhandlinger med CEE med sikte på fullt medlemskap, mens andre burde ta sikte på assosiering under artikkel 238. Det ble gitt en redegjørelse for de besøk de britiske statsråder hadde avlagt i forskjellige Samveldeland, og det ble pekt på at konsultasjonene der hadde vært til stor hjelp for den britiske regjering med sikte på å oppnå klargjøring av Samvelde-problemene. Det ble videre meddelt, hva vi allerede visste, at den britiske regjering var kommet til at den riktige kurs nå ville være å søke om medlemskap for å komme i en forhandlingsposisjon, og at man fra britisk side under disse forhandlinger ville ønske å finne ut hvordan man kunne sikre Samveldelandenes interesser og likeledes de britiske jordbruksinteresser samt EFTA-landenes interesser. Om Macmillans erklæring, som vil bli avgitt i ettermiddag, sa Mr. Heath at den ville følge i det vesentlige følgende linjer: Macmillan vil ta sitt utgangspunkt i etterkrigstidens problem om Europas enhet, hvorav det økonomiske integrasjonsproblem bare utgjør en del. Man vil si at den britiske regjering har gitt integrasjonsspørsmålet en nøye overveielse og til støtte for disse overveielser har den hatt uformelle konsultasjoner med representanter for De seks. Regjeringen er nå kommet fram til at det ikke er mulig å komme lenger gjennom uformelle sonderinger, og har derfor nå til hensikt å be om forhandlinger med De seks med sikte på tiltredelse til Fellesmarkedet under Roma-traktatens artikkel 237. Slike forhandlinger, vil Macmillan si til Underhuset, må ta hensyn til de tre viktige problemkomplekser som foreligger, nemlig jordbruksspørsmålet, forholdet til Samveldelandene og forholdet til de øvrige EFTA-land. Det vil videre bli gitt en kategorisk forsikring om at den britiske regjering ikke vil påta seg noen forpliktelser av noen som helst art under disse forhandlinger, og at man først vil påta seg forpliktelser etter at EFTA-landene og Samveldelandene er konsultert, og etter at Underhuset har fått seg forelagt saken. Hva angår den videre arbeidsplan, mente Heath at det ville ta noen tid før man overhodet ville få noen reaksjon fra De seks. August måned er jo den tradisjonelle feriemåned på kontinentet, og det er ikke planlagt noe møte i Fellesmarkedets ministerråd før 24. - 25. september, dvs. i god tid etter de tyske valg, som holdes 17. september, og man regner ikke med å få noe svar på den henvendelse som nå rettes fra britisk side, før i slutten av september. Man regner også med at det vil være så pass mange problemer å gjennomarbeide på britisk side at de ikke vil være klare til å ta opp forhandlinger før i slutten av september. De regner videre med at gjennomføringen av selve forhandlingene, ikke bare for Storbritannia, men også etter hvert for de andre EFTA-land og andre europeiske land, vil kunne komme til å strekke seg over tiden fra denne høsten og muligens til slutten av neste år, og deretter vil man få ratifikasjonsprosessene i de enkelte parlamenter. Dette er den vurdering man har på britisk side i øyeblikket. Etter at Heath hadde fremkommet med sin erklæring, tok utenriksminister Krag ordet og ga uttrykk for at man på dansk side hilste det britiske vedtak velkommen. Han sa at dette vedtaket betegnet en historisk avgjørelse, og han var sikker på at ettertiden ville dømme denne avgjørelsen som en riktig avgjørelse. Danmark, sa han, var rede til å drøfte en slik felleserklæring på EFTA-landenes vegne som britene hadde foreslått - det var nemlig foreslått av Mr. Heath - men, sa han, i lys av Danmarks store økonomiske interesser ville den danske regjering også avgi en egen erklæring i København på samme tid som Macmillan's erklæring ble avgitt i Underhuset og etter de samme linjer. Utenriksminister Krag leste så opp et utkast til en dansk erklæring som det var tenkt at den danske statsminister skulle avgi i ettermiddag. Han tok forbehold om at det ville bli mindre redaksjonelle endringer i teksten, men at hovedinnholdet ville bli som følger - og dette er da det som ble antydet som den danske regjerings erklæring: "Regjeringen har vurdert den situasjon som har oppstått etter vedtaket i den britiske regjering om å fremsette en formell anmodning om tiltredelse til det Europeiske Økonomiske Fellesskap som følge av forhandlinger som må ta sikte på å sikre tilfredsstillende ordninger for å imøtese Storbritannias særlige behov, herunder landbruket, Samveldelandene og de øvrige EFTA-land." Dette er ordrett det som vil bli formuleringen av Macmillan's erklæring, bare overført til dansk og deretter fra dansk til norsk ved min opplesning. Erklæringen skulle videre si følgende: "Regjeringen hilser den britiske regjerings vedtak velkommen, da dette vedtak etter dens oppfatning skaper mulighet for å unngå en øket økonomisk og politisk splittelse i Vest-Europa, og for å få i stand en styrkelse av vårt lands økonomi. På dette grunnlag har regjeringen etter konsultasjoner med Folketingets Utenrikskomite vedtatt, på samme måte som den britiske regjering, å fremsette en formell anmodning til Det Europeiske Økonomiske Fellesskap om forhandlinger med sikte på at Danmark tiltrer CEE på vilkår som på en tilfredsstillende måte vil ta vare på de spesielle behov som de forskjellige danske næringsgrener såvel som det danske fellesskap, herunder Grønland og Færøyene, krever. Regjeringen har til hensikt på samme måte som hittil om markedsforhandlingene, å konsultere de forskjellige interesserte organisasjoner såvel som andre EFTA-land; før noen endelige forpliktelser blir inngått vil innholdet i en mulig avtale bli fremlagt for Folketinget til godkjennelse." Utenriksminister Krag nevnte samtidig at det var tanken å ha et møte i Folketingets utenrikspolitiske nemnd lørdag som var, og han nevnte videre at det var sannsynlig at Folketinget ville bli innkalt til møte onsdag eller torsdag i inneværende uke, etter at regjeringen hadde fremlagt sin erklæring med beslutning om å søke medlemskap. Den foreslåtte danske erklæring ble gjenstand for en del diskusjon. Man var bl.a. på britisk side meget bekymret for den fremgangsmåte man hadde valgt i Danmark ved innledningsvis faktisk å sitere det som var Macmillan's erklæring, idet man på britisk parlamentshold da med rette ville kunne reise kritikk mot den britiske regjering for at en rekke parlamentarikere i andre land hadde fått rede på hovedinnholdet i Macmillan's erklæring før det britiske parlament selv hadde fått rede på det. Det ble også påpekt overfor danskene at den danske erklæring bare i liten utstrekning syntes å støtte opp om det samarbeid innenfor EFTA som vi tidligere var blitt enige om. Etter dette ble det utarbeidet, så vidt jeg forstår i Genève, et nytt utkast til en dansk erklæring, og som jeg fikk overlevert fra utenriksminister Krag på lørdag, samtidig som det ble gitt beskjed om at møtet i den danske utenrikspolilitiske nemnd var utsatt til i dag. Den erklæring som det er sannsynlig at man vil komme til å avgi fra dansk side i ettermiddag, lyder som følger: "Regeringen har overvejet den situation, der er opstået, efter at den britiske, regering har truffet beslutning om at søge optagelse i det europæiske økonomiske fellesskab. Regeringen, der gennem nogen tid har været opmærksom på denne mulighed, hilser den britiske regerings beslutning med tilfredshed, idet man heri ser en mulighed for, at faren for en tiltagende økonomisk og politisk adskillelse i Vesteuropa kan afløses af en udvikling henimod en styrkelse af vore landes økonomi og sammenhold. På denne baggrund har regeringen, efter at sagen er blevet drøftet med den udenrigspolitiske nævnd og med de øvrige EFTA-lande, besluttet på samme måde at rette en henvendelse til det europæiske økonomiske fællesskab angående forhandlinger med henblik på Danmarks optagelse i EEC på vilkår, der tilgodeser de danske erhvervs og det danske samfunds, herunder Grønlands og Færøernes, særlige behov. Regeringen vil føre sine forhandlinger under fuld hensyntagen til de øvrige EFTA-landes interesser. Man vil endvidere på samme måde som hidtil under markedsforhandlingerne rådføre sig nøje med de interesserede organisationer. Inden endelig forpligtelser indgås, vil innholdet af en aftale mellem Danmark og EEC blive forelagt Folketinget til godkendelse." Den oppgave statsrådsmøtet i Genève hadde foran seg, var å utarbeide en felles EFTA-erklæring. Den er omdelt for møtets deltakere. Dette er et utkast, og vi skal i løpet av dagen gi en reaksjon på dette utkastet til Genève, idet det vil bli holdt et rådsmøte på ambassadørnivået kl. 17 i ettermiddag for å konstatere hvorvidt EFTA-regjeringene godtar det utkastet som her foreligger. Det er altså skrevet på fredag i lys av det man på det tidspunktet visste ville komme til å bli de britiske og danske erklæringer i ettermiddag, og slutter seg da til disse erklæringer. Regjeringen har gått igjennom dette utkastet i formiddag og har for sitt vedkommende intet å bemerke til det, men vi ville sette pris på å høre de bemerkninger som denne komite eventuelt måtte ha å gjøre. Det er kanskje hensiktsmessig at jeg leser opp denne erklæringen, idet det jo i første rekke er den som vi vil høre komiteens uttalelse om. Det heter: "1) På sitt møte i London 27. og 28. juni vedtok statsråder fra EFTA-landene å drøfte påny på sitt neste møte spørsmålet om deres felles mål - ett europeisk marked - kunne nåes gjennom forhandlinger om medlemskap i, eller tilknytning til, det Europeiske Økonomiske Fellesskap, og de var enige om retningslinjer for koordineringen av slike forhandlinger innen EFTA. Drøftelsene ble ført videre under statsrådsmøtet i Genève 28. juli, og det ble i denne forbindelse påny vist til de gjentatte erklæringer fra medlemmene av det Europeiske Økonomiske Fellesskap om villighet til å godta andre land som medlemmer eller med en assosiert status. 2) Regjeringene i EFTA-landene anser at den britiske regjerings beslutning om å ta det initiativ som ble kunngjort av statsministeren i Underhuset i ettermiddag (31/7), og som ble fulgt av en liknende erklæring fra den danske regjering, frembyr en anledning til å finne en formålstjenlig løsning for alle EFTA-land og således fremme solidariteten og samhørigheten i Europa. Samtidig som de trakk denne konklusjon, bekreftet medlemmene av EFTA de vedtak som er gjengitt i kommunikeet fra London-møtet, hvorav utdrag er vedlagt. 3) Medlemmene av EFTA anser det som en plikt for alle som saken angår, ikke å la denne nye anledning gå fra seg. EFTA for sin del vil etter de retningslinjer som er angitt i kommunikeet fra London-møtet gjøre alt som er i dets makt for å nytte den. Alle EFTA's medlemsland erklærer at de har til hensikt å undersøke med det Europeiske Økonomiske Fellesskap de metoder hvorved alle medlemmer av EFTA sammen kan ta del i ett marked omfattende omkring 300 millioner mennesker. 4) EFTA's Råd vil overveie på senere møter hvilke ytterligere skritt som bør tas av medlemmene av EFTA i lys av denne utvikling. 5) Rådet oppfordret sin formann, Dr. Bruno Kreisky, om å underrette det Europeiske Økonomiske Fellesskap om denne erklæring. 6) Rådet instruerte Generalsekretæren om å underrette den finske regjering om disse vedtak." Det utkast til erklæring som her foreligger, bygger i det vesentlige på et noe lengre utkast som ble fremlagt fra sveitsisk side, men som ble modifisert gjennom et britisk og betydelig kortere utkast. Det var enstemmighet i ministerrådet om de formuleringer som finnes i det dokument som er lagt fram her. Jeg vil gjerne få nevne at punkt 6 med den utforming det her har fått, står slik den finske representant i Genève ønsker denne henvisning til Finnlands forhold. For øvrig vil det fremgå av denne felleserklæring at et tredje mulig alternativ i den nåværende situasjon - det å stå utenfor enhver samordning av markedene i Europa - er bortfalt i og med denne erklæring. I og med denne erklæring er veiene fremover enten medlemskap eller assosiering. Når britene har gått til det kanskje noe uventede skritt å fremsette denne anmodning om medlemskap på det nåværende tidspunkt, henger det utvilsomt i det vesentlige sammen med politiske forhold, men også de økonomiske synspunkter og interesser har vel spilt en betydelig rolle. Dessuten er det vel så at man har innsett at det ikke er mulig å komme lenger i klarhet gjennom den form for konsultasjoner som man tidligere har hatt - ganske særlig fordi det ikke har vært mulig å bli klar over hva Frankrikes innstilling til en ordning måtte være. Som Selwyn Lloyd uttalte overfor statssekretær Engen i London under et tidligere møte, var han for sitt vedkommende kommet til at den eneste mulighet nå lå i å ta opp formelle forhandlinger for å se hvor franskmennene sto. Han var samtidig inne på at man så, hvis det viste seg at betingelsene var uantakelige, heller fikk bryte forhandlingene om det i det hele tatt er realistisk å regne med at man kan bryte disse forhandlingene - i løpet av høsten. Det er vel en sak som det kan sies mye om. Det tør vel være mer enn tvilsomt om man i lys av den internasjonale situasjon som foreligger, kan gå til et slikt skritt som å bryte disse forhandlingene, og det er vel også mulig at det kan skje ting med hensyn til press på bl.a. franskmennene som kan gjøre saken lettere. Danmarks stilling er en stilling som vi lenge har vært klar over. Men jeg må si at vi hadde håpet at man ikke på dansk side skulle følge saken opp akkurat på den måten som har skjedd. Når danskene gjør dette, har det først og fremst sin forklaring i at man på dansk side er overmåte interessert i å komme med i de avsluttende drøftelser om Fellesmarkedets jordbrukspolitikk. Om dette vil være mulig for dem er det ikke godt å si. Det kan ikke være noen som helst tvil om at dansk medlemskap i Fellesmarkedet er en sak som på mange måter vil presentere store vanskeligheter for De seks, fordi jordbruksproduksjonens størrelse allerede er noe som de er bekymret for, og for Storbritannias vedkommende er den entusiastiske støtte det har fått fra dansk side ikke bare velkommen, idet det danskene ønsker overfor Storbritannia går på tvers av det som er Storbritannias meget vidtgående forpliktelser overfor New Zealand når det gjelder salg av smør og bacon. Til det kommer det forhold at man ikke kan regne med at det danske medlemskap vil være i orden i løpet av denne høsten, og det er i løpet av denne høsten at Fellesmarkedet skal utarbeide sin felles jordbrukspolitikk. Men jeg skulle tro at man på dansk side ser det slik at i og med at de ønsker å bli medlem og forhandler om medlemskap, vil det også skape muligheter for dem til, på en eller annen måte å komme i en bedre posisjon når det gjelder i all fall underhåndsdrøftelsene med De seks om retningslinjene for den fremtidige jordbrukspolitikk. Jeg kan vel også der nevne at det som man på dansk side prøver å få til, ikke akkurat stemmer med det som er i vår interesse på jordbrukets område. Det er av interesse å merke seg at danskene også har ført opp næringsinteressene på Færøyene og Grønland. Det betyr da at man på dansk side regner med å ta opp både fiskerettighetene og avsetningen av fiskeprodukter i forbindelse med sine tiltredelsesforhandlinger. Om de andre land foreligger det ikke store nyheter, bortsett fra at de i øyeblikket ser ut til å være enda mer bestemt på en assosiering. Vi har inntrykk av at den svenske holdning kanskje er strammet noe til. Hva man eventuelt skal oppnå gjennom en assosiering eller ikke assosiering er imidlertid et problem som vi kanskje, hvis tiden tillater det, her i dag kan komme nærmere inn på. Etter at jeg har gjort rede for saken så langt som fram til dette, kunne jeg kanskje ta en pause, og så kunne jeg heller få komme tilbake med ytterligere opplysninger hvis det skulle vise seg ønskelig.
Jeg vil takke statsråden for redegjørelsen. Er det noen som har spørsmål å stille?
Har Regjeringen når det gjelder Danmarks stilling, kjennskap til om det var samstemmighet i den utenrikspolitiske nemnd om å søke tilknytning eller medlemskap?
Møtet i den danske utenrikspolitiske nemnd er utsatt til i dag.
Det har ikke vært noen konsultasjon?
Det kjenner jeg ikke til. Men det er vel ingen tvil om at den danske regjering for lengst har en fullmakt til å søke om medlemskap hvis man gjør det fra britisk side.
Det er sagt tydelig at Storbritannia ikke vil påta seg noen forpliktelser under disse forhandlinger før man er gått til neste fase. Danmark vil sannsynligvis heller ikke påta seg forpliktelser under de forhandlinger som kommer. Og da er spørsmålet: Hva taper man ved å innta den holdning som Storbritannia og Danmark har inntatt, i motsetning til de andre land? Og hva kunne man eventuelt vinne ved å være med som ansøker fra første stund av? Man søker på visse betingelser - påtar seg ingen forpliktelser, forbeholder seg full rett til å trekke ansøkningen tilbake. Vi har ikke fått høre noe om at Regjeringen har drøftet det spørsmålet - hvilket den selvsagt har gjort - om det ville være opportunt for Norge å avgi en tilsvarende erklæring, eller om vi automatisk passivt henfaller til de resterende fem som altså forholder seg tause, med forskjellige begrunnelser. Men det sentrale ved mitt spørsmål er altså hvilken risiko det medfører å avgi en slik erklæring når det er under den forutsetning at det ikke følger noen forpliktelser med?
Det er den samme tanke som hr. Erling Petersen nå fremkom med, som jeg har sittet med. Betyr det noe for våre særinteresser? De ligger jo ikke på det samme plan som de danske særinteresser. Jeg tenker særlig på vår industriproduksjon, på vår eksport av treforedlingsprodukter, ferrosilisium, aluminium og alt det som vi vet har møtt en viss motstand hos De seks. Betyr det noe for vår stilling med hensyn til de problemene om vi kunne avgi en erklæring som den danske og den engelske? Eller står vi like sterkt om vi ikke gjør det, men foreløpig bare forholder oss passive? Det er her bare spørsmål om hvordan våre interesser best kan ivaretas. Det er det som er problemet, og det er vel det som er hovedproblemet for oss å diskutere her i dag. Det er vel ingen som i og for seg har noe å bemerke til at en slik felleserklæring blir avgitt. Hvis det er slik som det er blitt fremholdt her både av statsråd Skaug og av hr. Erling Petersen, at det ikke er noe forpliktende ved å avgi en slik erklæring, er spørsmålet bare: Vil det best tjene våre interesser å avgi en tilsvarende erklæring eller nøye oss med å innta en mer passiv holdning?
Regjeringen har naturligvis drøftet det spørsmålet som hr. Erling Petersen og nå sist hr. Wikborg brakte inn. Det har den gjort i et kort møte i formiddag, idet den først tidlig i dag morges fikk en orientering fra handelsministeren om det møtet lørdag som han kom tilbake fra. Hvorvidt det vil være noe vunnet ved å følge Storbritannias og Danmarks vei, er det jo ikke noen gitt på forhånd å kunne si med sikkerhet. En bør vel være oppmerksom på at en på en måte også spiller ut kortene ved å følge den linjen. Det kan jo sies at en forhandlingsmessig kanskje står i en sterkere posisjon hvis en ikke allerede har gitt uttrykk for at en vil søke om medlemskap. Her. Wikborg brukte uttrykket: "avgi en erklæring". Det er vel ikke det som det her er spørsmål om. Fra britisk og dansk side søker en formelt om medlemskap, og Regjeringen har i formiddag kommet til det resultat at den mener at den ikke har noen fullmakt til og ikke noe grunnlag for på det nåværende tidspunkt å søke om slikt medlemskap. En har arbeidet atskillig gjennom flere uker og måneder med å utrede de forskjellige problemer som her melder seg. Jeg går ut fra at medlemmene av den utvidede utenrikskomite også etter hvert har fått storparten av det materialet som på denne måten er brakt til veie. Men like fullt står det vel ennå en del spørsmål ubesvart. Slik dette nå har kommet til å utvikle seg, vet en nå omtrent hvor en må sette inn for å bringe klarhet, og det har Regjeringen ment å sette i gang bl.a. ved underhåndshenvendelser og ventileringer i hovedstedene til De seks, der vi kanskje kan få informasjoner som vil være av en viss betydning. Under alle omstendigheter vil det være ønskelig at norske ansvarlige myndigheter nå forbereder seg på at en ikke lenger har så lang tid, og sannsynligvis vil vel situasjonen være den at det nye Storting, når det kommer sammen, forholdsvis snart vil bli nødt til å ta endelig stilling til spørsmålet om hvorvidt Norge skal søke medlemskap eller eventuelt søke en eller annen form for assosiering til seksmaktsgruppen.
Det er en side av det spørsmålet som er reist her, som jeg synes at vi, når vi skal drøfte det her i den utvidede utenrikskomite, må tillegge betydelig vekt. Man hadde en del diskusjon om hele komplekset i Stortinget, og særlige sider av det, før Stortinget ble oppløst, og det som der ble slått uttrykkelig fast, og så vidt jeg forsto med full og klar tilslutning fra alle kanter, var at det ikke måtte treffes noe avgjørende skritt innenfor dette kompleks uten at Stortinget hadde hatt anledning til å uttale seg. Og for så vidt som det ble nødvendig å treffe avgjørende skritt før det nye Storting trådte sammen, måtte man i tilfelle sammenkalle et ekstraordinært Storting. Det ble slått fullstendig klart fast. Jeg synes at når man diskuterer denne saken, bør denne erklæringen også diskuteres i forhold til det som man må si har vært Stortingets uttrykkelig uttalte vilje. Det kunne kanskje diskuteres om selv denne erklæringen kan avgis slik som den er, uten at Stortinget er innkalt og har fått anledning til å ta standpunkt. Det kan diskuteres. Hvis det er så, som det jo har blitt meget sterkt poengtert her, at Storbritannias regjering her tar et avgjørende skritt av historisk karakter og rekkevidde, faktisk et avgjørende skritt i utviklingen, er vel den mulighet man har for å kunne gi sin tilslutning til dette uten dermed å komme på kant med det som var Stortingets forutsetning, nokså begrenset. Det er en oppfatning som jeg nok synes det er verdt å overveie. Jeg tror imidlertid at slik som felleserklæringen er formet her, kan det godt forsvares at man sier at denne erklæringen kan Regjeringen avgi uten at man går ut over det som var Stortingets forutsetning. Men skulle man gå lenger, skulle man gå så langt som den danske og den engelske regjering har gjort, synes jeg det må være en opplagt sak at det er en ting som må forelegges Stortinget. Den britiske regjering er i den stilling at Parlamentet er samlet og den kan forelegge sine skritt for Underhuset. Jeg vil nok si at det er vår oppfatning at folkerepresentasjons behandling må være en noe annen enn den som har kommet til uttrykk i den danske uttalelse, for vi kan ikke nøye oss bare med den ting at Stortinget skal få seg forelagt resultatet av forhandlingene til godkjennelse eller forkastelse. For vårt vedkommende må Stortinget ha anledning til å gi uttrykk for sin mening fra første øyeblikk av, før det er truffet skritt. Min konklusjon på dette blir altså at i relasjon til det som har vært Stortingets forutsetninger, kan jeg vanskelig forstå at vi uten å komme i strid med disse forutsetninger, vil kunne avgi en erklæring som svarte til den danske etter det som er opplyst her, men at man godt kan forsvare en slik felleserklæring som den som er utformet her, og at man vel kan si at man her fra komiteen kan råde Regjeringen til at den fastholder det standpunktet. Men, som sagt, å avgi noen tilsvarende erklæring som den danske, synes jeg vanskelig lar seg forene med det som har vært forutsetningene for Stortingets behandling.
Jeg har tegnet meg selv. Jeg mener at Regjeringen må kunne avgi denne erklæringen her, for det som vesentlig sies i den er jo at man har til hensikt "å undersøke med det Europeiske Økonomiske Fellesskap de metoder hvorved alle medlemmer av EFTA sammen kan ta del i ett marked omfattende omkring 300 millioner mennesker." Det vises til at det er en undersøkelse. Dertil kommer da at det i punkt 4 heter at "EFTA's Råd vil overveie på senere møter hvilke ytterligere skritt som bør tas av medlemmene av EFTA i lys av denne utvikling." Jeg går ut fra at slike skritt vil bli forelagt av Regjeringen igjen enten for Stortinget eller for Stortingets organer. Men jeg må også si at etter min oppfatning kan Regjeringen vanskelig gå inn for å søke om medlemskap uten at den saken er forelagt Stortinget, for hvis slike forhandlinger skulle ende tilfredsstillende, er man dermed internasjonalt bundet til å akseptere medlemskap, så det er i og for seg et meget vidtgående vedtak som jeg skulle mene måtte forelegges Stortinget. Dertil vil jeg peke på at ifølge den timetabell som handelsministeren her trakk opp, vil der ikke skje noe avgjørende før i slutten av september, det er like før det nyvalgte storting kommer sammen, og det må vel for vårt vedkommende være tidsnok da å avgjøre på hvilket grunnlag vi skal føre forhandlinger. Så jeg tror heller ikke der er noen så veldig presserende grunn for i dag å fatte denne avgjørelsen.
Jeg har sittet og sett på denne felleserklæringen. Så vidt jeg forstår vil den norske regjering bli en av de regjeringene i EFTA-landene som avgir erklæringen. Erklæringen er jo som formannen nevnte nokså rundt formet. Det står i punkt 3 at man skal "undersøke med det Europeiske Økonomiske Fellesskap de metoder hvorved alle medlemmer av EFTA sammen kan ta del i ett marked omfattende omkring 300 millioner mennesker." Så vidt vi forstår etter handelsministerens redegjørelse har danskene lagt uhyre meget i denne erklæringen, og ment at den er et historisk skritt. Det jeg festet meg ved her i første omgang, er dette: "hvorved alle medlemmer av EFTA sammen kan ta del i ett marked omfattende omkring 300 millioner mennesker." Så vil jeg vise til siste setning i dette vedlegget, utdraget fra pressekommunikeet som følger erklæringen. Der står det: "De var enige om at en delvis løsning som skapte en ny økonomisk splittelse i Vest-Europa, ikke under noen omstendighet kunne ansees som tilfredsstillende." Jeg vil gjerne vite hva der ligger i det. Altså, det er vel på det rene at Finnland ikke kan gå med, og etter de dokumentene vi har fått før, kan det bli vanskeligheter for Østerrike. Er det så å forstå at hvis det er tilfelle, så trekker både England og Danmark seg? Jeg har aldri oppfattet det på den måten, men når jeg leser dette, må jeg nesten oppfatte det slik. Når det så gjelder vår mer konstitusjonelle stilling, må jeg tilstå at jeg også er litt i tvil der. Vi hadde jo en debatt om denne saken før Stortinget gikk fra hverandre, og mitt inntrykk av den debatten var at da var man i grunnen forberedt på at det ville bli en situasjon à la denne, at det ble spørsmål om å ta et skritt for å innlede forhandlinger om å bli med i Fellesmarkedet. Jeg har aldri forstått disse finessene ved forhandlingsopplegget, og jeg skjønner det heller ikke den dag i dag, altså etter det som er skrevet her. Etter min mening må det naturlige være at man søker om å komme med, og prinsipalt må det vel være som medlem, skulle jeg tro. Det er etter min mening bare hvis dette skulle støte på uoverstigelige hindringer, at assosiering skulle komme på tale. Der savner jeg i grunnen en uttalelse fra Regjeringen. Jeg kan også tenke meg at et slikt spørsmål vil bli stillet på den pressekonferansen som er annonsert i ettermiddag, og det kunne være artig å vite hva Regjeringen vil svare på det. Når det så gjelder Stortingets stilling til dette, så er man vel nå kommet i en litt annen situasjon enn man var i da Stortinget gikk fra hverandre, for da regnet man vel nærmest med at på grunn av problemer i England ville det ikke bli aktuelt med dette skritt i sommer. Nå er det blitt det, og i England skal altså Underhuset diskutere denne saken i løpet av denne uken, så vidt jeg forstår, og i Danmark blir Folketinget innkalt. Formelt sett står jo vi på samme linje som England og Danmark etter denne felleserklæringen, vi har ikke tatt noe spesielt forbehold. Vi har riktignok ikke avgitt noen spesiell erklæring, men jeg har inntrykk av at for øvrig står man i samme stilling. Jeg la også merke til en uttalelse fra svensk side her - det var vel i går - hvor det ble fremholdt at Danmark hadde tatt sitt standpunkt, Sverige hadde også tatt sitt, Norges var fremdeles helt uklart. Jeg vil gjerne vite om Regjeringen ser det slik i øyeblikket, eller om man vil si noe mer konsist om dette på pressemøtet. Jeg peker på at det ser litt merkelig ut at England og Danmark tar det så alvorlig at de forelegger saken øyeblikkelig for sine nasjonalforsamlinger, og vi ikke gjør det. Det kan da se ut som om vi ikke tar dette med samme alvor. Det kan både få betydning for vår stilling under forhandlingene, og det kan selvfølgelig også få betydning for den innenlandske opinion.
Jeg vil gjerne få peke på at man både i Storbritannia og i Danmark avgir en erklæring om å søke medlemskap under visse forbehold med hensyn til visse spørsmål som det skal oppnåes enighet om under forhandlingene, og også med den forsikring at noe endelig standpunkt ikke vil bli tatt før etter at saken er lagt frem for de respektive parlamenter. De inntar dette forpliktende standpunkt før nasjonalforsamlingene i de to land har diskutert saken. Det er jo en helt annen fremgangsmåte enn den vi for vår del har regnet med som den riktige. Den felleserklæringen som foreligger her, er jo noe mer enn en erklæring. Det er et formelt skritt som tar sikte på å oppta forhandlinger i den ene eller den annen form for alle EFTA-organisasjonens medlemmer. Det er første gang man har gått så langt. Tidligere har man nok annonsert sine synspunkter, men bare gjennom kommunikeer til pressen. Dette er den første direkte henvendelse som gir uttrykk for et ønske om å oppta forhandlinger. Vi har sett på det slik - jeg så det i hvert fall slik da jeg vurderte denne saken under møtet i Genève - at dette var så langt som jeg kunne gå. Dette innebærer at vi anser alternativet å stå helt utenfor som ikke lenger eksisterende for oss. De andre alternativene, som her er kalt metoder, er spørsmålet om en assosieringsordning eller om medlemskap. Det kan muligens også være spørsmålet om en form for utvidet handelsavtale, som er noe som De seks nå overveier i relasjon til Tyrkia. Vi har sett det slik at vi ikke har de konstitusjonelle organers fullmakt til å ta opp forhandlinger på basis av medlemskap, selv om slike forhandlinger teoretisk sett er ikke-forpliktende i den forstand at resultatet må forelegges for Stortinget til ratifikasjon. Det er der hele problemet ligger, så vidt jeg kan se det. Det kan så sies: Vel, vi kunne også avgi en spesiell erklæring i tilslutning til dette. - Vi kunne avgi en erklæring om at vi akter å ta opp forhandlinger om assosiering eller medlemskap, som så vidt jeg forstår er det vi i tilfelle måtte gjøre, hvis vi ikke på forhånd hadde fått Stortingets klare fullmakt til å oppta forhandlinger om medlemskap, hvilket jeg har antatt at vi ikke har. Det å avgi en slik bilateral erklæring som ikke sier noe annet enn det som allerede står i den erklæring vi avgir sammen med de andre, vil jeg ikke tro har noen særlig hensikt i den nåværende situasjon. Der har man i stedet i Regjeringen tenkt på den fremgangsmåten som statsministeren her nevnte, at vi nå tar opp underhåndsdrøftelser på vår side med enkelte av Fellesmarkedets medlemsland, kanskje også med Kommisjonen i Bryssel, om noen av våre problemer. Det at man nå lager denne felleserklæringen som er en henvendelse om forhandlinger på den ene eller den annen måte, det er en ny utvikling, mener jeg, i forhold til det vi har hatt tidligere. Hr. Ingvaldsen var inne på at danskene skulle ha gitt uttrykk for at de anså denne felleserklæringen som et historisk dokument. Det beror på en misforståelse. Den betegnelsen brukte danskene på den britiske erklæring, den var etter deres oppfatning et historisk dokument. Når det i London-kommunikeet sies at EFTA-landene var enige om "at en delvis løsning som skapte en ny økonomisk splittelse i Vest-Europa, ikke under noen omstendighet kunne ansees som tilfredsstillende", så betyr dette at vi ikke ville anse det som rimelig at man fikk en løsning hvor det ble en ordning for to eller tre land, og at det så ikke ble noen ordning for de andre landene i det hele tatt, eller kanskje først om nokså lang tid. Vi har sett det som ønskelig at skal man forsøke å finne en ordning for dette, bør man forsøke å finne en ordning som på en eller annen måte kan dekke alle lands interesser, selv om innholdet i disse ordningene vil kunne bli forskjellig alt etter de forpliktelser landene mener å kunne påta seg i relasjon til Roma-traktatens bestemmelser.
Jeg tror det er nødvendig at vi på dette møtet får helt klarlagt den konstitusjonelle side av dette spørsmålet. Jeg tror at det i diskusjonen hittil er bragt inn ikke lite forvirring, som til dels kanskje skyldes misforståelser. Det er selvsagt et vanskelig spørsmål i hvilken grad en regjering kan påta seg noe i denne materie uten å ha et positivt stortingsvedtak. Men det er det at slår man der fast visse synspunkter, så vil det gjelde generelt både felleserklæringen - som jeg skal komme tilbake til - og særerklæringene. For å ta særerklæringene først, så er det jo åpenbart at det er søknader om opptagelse på vilkår som ennå ikke er definitivt fastlagt. Formannen sa at man risikerte at forhandlingene ble tilfredsstillende, og dermed var man medlem. Men saken er jo den at det i tilfelle er Stortinget som avgjør om de oppnådde resultater er tilfredsstillende, og man vet fra internasjonale forhandlinger at det eventuelt ikke vil være første gang at noen har funnet på et nytt påskudd i tilfelle av at sluttresultatet er slik at man ikke vil være med, selv om man har fått sine krav imøtekommet, så det er fremdeles ikke noe avgjørende skjedd. Det man kan si hender hvis en søknad innleveres, det er at de fremtidige forhandlinger da får en spesiell form, og det er jo det som er skrittet videre ved en engelsk avgjørelse. Nå, hvis man holder på det synspunkt at selv en slik erklæring ikke kan avgis fordi det ikke er noen fullmakt til det, så bør man gå ganske nøye igjennom den felleserklæring som Regjeringen har akseptert. Det er allerede to her som har påpekt at det er ikke så farlig, det står at hensikten er å undersøke osv., og undersøke en metode kan man alltid gjøre. Men det står betydelig mer i denne erklæring. Her står det i punkt 2 at den norske regjering anser at det engelske tiltak med en søknad frembyr en anledning til å finne en formålstjenlig løsning, osv. Den har tatt et positivt standpunkt til at dette skritt er et ønskelig og et fordelaktig skritt for Europa. Det er ikke så ganske lite av et standpunkt som der er tatt. - Videre, i punkt 3, vil Regjeringen ha påtatt seg en plikt til ikke å la denne anledning gå fra seg. Det betyr en plikt til å utnytte de muligheter som byr seg. Det sies senere om hele EFTA at det skal "gjøre alt som er i dets makt." Det gjelder EFTA som sådan, men det er Regjeringen som sådan som ikke skal la anledningen gå fra seg, og det er også et ganske vidtgående standpunkt som kommer til uttrykk i den setningen, slik at nyansen mellom denne erklæring og en erklæring om å søke, ikke er så stor som en rekke av medlemmene her synes å mene. Det går begge veier. Det vil altså ikke være noe særlig større tiltak om man gjør som Storbritannia og Danmark, enn det man gjør her. På den annen side er denne erklæringen i og for seg så vidtgående formelt, at jeg synes det faktisk ikke er grunnlag for det opplegg som Regjeringen tydeligvis har valgt. Den vil ikke si noe egentlig, den holder seg til denne erklæringen fordi den mener at her sies det ikke noe, og så sitter den fremdeles på gjerdet og har alle muligheter åpne. Det er neppe helt i overensstemmelse med den plikt den påtar seg til ikke å la den nye anledning gå fra seg. Jeg skal kaste inn et annet moment også. Det er klart at dette for det første er en ting som må vurderes ut fra et norsk synspunkt, men vi må også vurdere det som et norsk synspunkt i europeisk målestokk, og da er spørsmålet: Hvis vi er interessert i en viss utvikling i Europa, hva vil på dette tidspunkt være vår oppgave hvis vi skal bidra til å fremme denne utvikling, ikke bare tasse etter i køen av nasjoner som allerede har skapt det som er? Og mens det kan sies at erklæringen fra Danmark i øyeblikket heller gjør det vanskeligere for Storbritannia, så skulle jeg anta at i den situasjon som nå foreligger med to erklæringer, ville det fra et europeisk synspunkt være en lettelse, ville skape bedre bakgrunnsatmosfære for forhandlingene, om man også hadde Norge, som ikke har Danmarks spesialinteresser, med i den gruppen som sendte en søknad. Men jeg skjønner at man her møter den oppfatning at det ikke er anledning til det, at Regjeringen ikke har fullmakt, og den ønsker vel heller ikke å gjøre noe i den henseende. Men da er vi faktisk kommet i den situasjon at når vi nå stilles overfor den nye fase i denne saken, da er vi ikke ferdige. Jeg antar det vil fremgå av referatene fra denne komites møter at det er år siden jeg har hevdet, og jeg har gjentatt det, at vi lenge før det var snakk om forhandlinger, burde ha gjort oss det helt klart hva det vil bety å komme med i Fellesmarkedet, og ha alle de undersøkelser ferdige allerede før forhandlingssituasjonen var modnet. Nå er vi altså i den situasjon at vi ikke er ferdige. Vi kommer til å innta en passiv holdning, og har dermed også inntatt den beskjedne stilling at vi gjør egentlig intet fra eller til, for en utvikling i Europa som vi vel alle i runde ordelag har karakterisert som ikke bare ønskelig, men også i høy grad nødvendig.
Handelsministeren har bedt om ordet til en kort merknad.
Jeg vil bare igjen få presisere dette at bortsett fra at vi avskriver alternativet om å stå utenfor, som er et alternativ som det i stortingsdebatten ble pekt på var et mulig alternativ - bortsett fra det alternativet har vi sett det slik at denne felleserklæringen er et dokument som vi har full dekning for etter diskusjonene både i denne komite og i Stortinget, hvor man jo til stadighet har pekt på at vi må være med på alle positive skritt som kan lede i retning av å finne en løsning på markedsproblemene i Europa. Jeg har derimot sett det slik at vi ikke har fullmakt til å ta opp konkrete forhandlinger om medlemskap uten at det har vært forelagt for Stortinget, selv med det forbehold at saken senere må legges frem for Stortinget. Men hvis man i denne komite mener at Regjeringens oppfatning på dette punkt er feilaktig, at Regjeringen uten å forelegge saken for Stortinget kan oppta forhandlinger om medlemskap i Fellesmarkedet, så vil det selvsagt være av stor interesse for Regjeringen å få konstatert om de forskjellige partifraksjoner her er av den oppfatning.
Jeg tegnet meg nettopp til det som statsråd Skaug nå var inne på. Det jeg har festet meg særlig ved, er punkt 2 hvor det står at den britiske regjerings beslutning om å ta det initiativ som ble kunngjort av statsministeren osv. "frembyr en anledning til å finne en formålstjenlig løsning for alle EFTA-land og således fremme solidariteten og samhørigheten i Europa." Jeg er enig i den vurdering som ligger bak der, at det er det primære, vi skal ha nytte av det samtlige medlemstater, men samtidig skal det også styrke Europa, og på bakgrunn av det som jeg festet meg ved i handelsministerens første utredning, at det neppe kan tenkes realistisk at det kan bli et brudd i forhandlingene når de først er innledet, så må jo det da resultere i mer eller mindre fast medlemskap hvis vi ønsker å fremme solidaritet og samhold. Jeg ser det for det første slik at det er tatt et temmelig langt skritt i og med at en avgir denne erklæringen, for dette at en bevisst mener at den må fremme solidaritet og samhørighet, det indikerer at en også må nå fram til resultater, og da er det jeg stiller spørsmålet: Har Regjeringen fullmakt til det i relasjon til den stortingsdebatten vi hadde, og tjener det hensikten at fullmakten tøyes så langt? Jeg mener det avgjørende må være at hele nasjonen er bak de de skritt som nå tas, og hvis en ønsker det, så er det bedre å kalle inn Stortinget, det mener jeg det er riktig i dette spørsmålet, fremfor å tøye fullmakten langt på diskuterbare premisser. Jeg vil gjenta at jo mer jeg ser på punkt 2 - det er mulig at jeg misforstår det, i så fall vil jeg gjerne bli korrigert - jo mer synes jeg det ligger i det som er sagt der, det understreker at det er formålstjenlig at en finner en løsning for alle, som fremmer solidaritet og samhørighet. Jeg er, som nevnt, litt i tvil om det går an å gå så langt som en her gjør uten å rådføre seg med Stortinget på nytt.
Eg synest nok Regjeringa kan slutte seg til denne EFTA-erklæringa utan å legge saka fram for Stortinget, for det er heilt klårt at her blir det ikkje teke stilling til spørsmålet om fullt medlemskap eller assosiering. Det står i punkt 2 at medlemene av EFTA "bekreftet ... de vedtak som er gjengitt i kommunikeet fra London-møtet", og i kommunikeet frå London står det på side 2 i andre avsnittet at dei ikkje tok stilling til om det skulle vere assosiering eller medlemskap. Så det må vere klårt at det spørsmålet er ope, trass i dei sympatierklæringar som er gjevne til England og som no også vert gjevne til Danmark. Men eg meiner der er ein vesentleg skilnad mellom dette og dei erklæringane som kjem frå England og no óg frå Danmark, for medan det i denne EFTA-erklæringa ikkje er teke stilling til spørsmålet medlemskap eller assosiering, går jo den engelske og den danske erklæringa prinsipalt heilt tydeleg inn for medlemskap. Der blir ikkje det spørsmålet halde ope, og å gå så langt meiner eg at Regjeringa ikkje kunne ha gjort utan å legge saka fram for Stortinget. For den stortingsdebatten vi hadde klårla slett ikkje det spørsmålet. Der fekk ein helst det inntrykket at dei som uttala seg meinte at her fekk ein sjå kva ein kunne nå fram til etter dei to alternativ, medlemskap-alternativet eller assosiering, og så fekk ein velje. Å koma med ei erklæring som den engelske og den danske no, det er eg for det fyrste ikkje einig i at vi skal gjere reint sakleg sett, og for det andre meiner eg at det vil vere å trekkje resultatet av Stortingets ordskifte for langt. Eg meiner då at Regjeringa kan gå med på dette, sjølv om eg er klår over at der er eit ankemål mot det, og det er det at vi, som statsråden sa, "avskriver det tredje alternativ". Då har jo Regjeringa i all fall for sitt vedkomande teke stilling, men Regjeringa har ikkje bunde Stortinget. Og i stortingsdebatten var det vel ikkje andre enn kommunisten som gjekk inn for det tredje alternativet. Vi kan ikkje vite korleis det blir på det nye Stortinget, men enno får vi halde oss til det gamle som var i verksemd, og som sagt, der var det ikkje andre enn kommunisten som gjekk inn for det tredje alternativet. Og skal desse tingingane ha eit så bedrøveleg resultat at vi ikkje finn å kunne gå med på noko, så står jo Stortinget då likevel fritt til å kunne velje - eg hadde nær sagt, "dødens alternativ."
Det gjør det.
Det vil gjere det, sjølv om Regjeringa har bunde seg.
Det var fælt sagt.
Ja, det var fælt sagt. - Men som situasjonen er i dag, meiner eg at Regjeringa kan gå med på dette, men lenger synest eg ikkje vi skal gå.
Etter min oppfatning kan det ikke være noe i veien for å slutte seg til den felleserklæringen som er lagt frem. Handelsministeren sa at den tar sikte på at det opptas forhandlinger i den ene eller den annen form for alle EFTA-lands vedkommende, og etter alt som er sagt i de drøftelser vi har hatt om markedsspørsmålene, mener jeg det må være ganske naturlig at man tar sikte på slike forhandlinger. Men det er jo ganske stor forskjell på å ta sikte på dette i fremtiden, og å avgi en formell ansøkning om medlemskap. Jeg er enig i at det må forelegges Stortinget før man tar det skrittet. Så når det gjelder det første, å slutte seg til denne felleserklæringen, anser jeg det ubetenkelig, men når det gjelder å søke om medlemskap, mener jeg at det først bør forelegges Stortinget. Jeg betrakter dette som en felles start, som man jo hele tiden har ment det var ønskelig at EFTA-landene tar når det gjelder disse forhandlinger, og jeg har ikke noe å innvende mot at man forsøker det. Men etter de skritt som Storbritannia, og ganske spesielt Danmark har tatt, kan jeg ikke se at der er store muligheter for å føre den felles linje videre noe svært lenge. Jeg tror vi om forholdsvis kort tid kommer til å stå overfor det spørsmål å velge hvilken vei vi skal følge under disse forhandlingene, og der mener jeg at vi først og fremst må ta hensyn til våre egne interesser, for det er ganske tydelig at både Sverige og Sveits akter å følge den linje. Det er jo sagt i de redegjørelser som vi har fått, at Sverige øyensynlig søker å bygge opp sin egen forhandlingsposisjon, og at vi ikke under forhandlingene kan vente noen støtte for våre spesielle interesser og særkrav hverken fra Sverige eller fra Sveits, men at vi derimot kunne ha stor interesse av å forhandle samtidig med spesielt Storbritannia. Selv om man altså starter felles, tror jeg at vi om ikke så svært lenge kan komme til å stå overfor den situasjon at vi må bestemme oss for den vei vi må følge, og for mitt vedkommende har jeg da ikke vært i tvil om at det kommer til å bli å søke om medlemskap. Men man kan jo nok si som det er sagt i den utredningen vi fikk, at det vil avhenge av forhandlingenes resultat hvilken avtale man kommer til å treffe, og at man for så vidt ikke er bundet ved selve ansøkningen. Men når vi ser på hele situasjonen, både den økonomiske og den politiske, da mener jeg at det som tar sikte på en virkelig enhet i Vest-Europa, det er det som kan sikre det frie Vest-Europa best, og også føre til et samarbeid med De forente stater og Canada, og det er jo den løsningen som vi må frem til til syvende og sist. Derfor mener jeg at vi skal ha den for øye og ikke stole alt for meget på at vi skal kunne føre én forhandlingslinje for alle EFTA-land noe særlig lenge. Når det gjelder de spørsmål som er forelagt her, så tror jeg jeg har uttalt meg ganske klart om det.
Jeg skulle ha lyst til å få bragt klarhet i følgende spørsmål: Etter de uttalelser som er falt, innebærer denne felleserklæringen for Norges vedkommende ikke at man søker om medlemskap. Jeg ser det slik at denne felleserklæringen gjør at Norge blir med de andre EFTA-landene for å forsøke å finne en tilslutning til Fellesmarkedet, men jeg kan på ingen måte se det slik at erklæringen utelukker at man skal bli medlem.
Det er helt riktig, den utelukker det ikke.
Det forekommer meg da at går man med på disse forhandlinger, så søker man ikke egentlig medlemskap, man søker heller ikke om å bli assosiert, men man innleder forhandlinger for å bringe betingelsene på det rene. Og det må da være nokså opplagt at den som skal drive disse forhandlinger, også må ventilere eventuelle betingelser for medlemskap, ellers må det være noe rart ved det hele. Derfor synes jeg man kanskje gjør det unødig vanskelig, og jeg kan heller ikke forstå at Stortinget eller noen kan ta et endelig standpunkt om medlemskap eller ikke før man gjennom forhandlinger har fått frem hva det er man kan oppnå av betingelser. Det eneste som kunne komme inn der var at man ville høre på forhånd om Stortinget skulle ha noen definitive betingelser som altså skal, jeg holdt på å si, presses igjennom under forhandlingene. For meg synes det naturlig at i og med at den norske regjering underskriver denne felleserklæringen, så deltar den i forhandlingene, og det vil da være resultatet av de forhandlingene som vil bli avgjørende for om man vil søke medlemskap eller assosiering. Jeg kan derfor ikke se at man tar noe definitivt skritt om man underskriver denne erklæringen. På den annen side vil jeg gjerne forsøke en liten vurdering av de rent praktiske forhold, og da spesielt med henblikk på Norges interesser. Der er jeg helt enig i det som har vært fremholdt, at Norge vel vil ha interesse av å forhandle mest mulig sammen med og parallelt med Storbritannia. Og her er et annet konkret spørsmål: Det er opplyst i disse dokumentene vi har fått her og også tidligere at det er to forskjellige forhandlingsmåter om man søker det ene eller det annet. Søker man medlemskap, er det altså fellesmarkedslandenes regjeringer man forhandler med, hvis ikke er det rådet i Bryssel. Jeg kan tenke meg at det er det eneste spørsmål som er av betydning i denne forbindelse. Vi kommer overhodet ikke i kontakt med de andre landenes regjeringer under forhandlingene hvis vi ikke sier med en gang at vi kan tenke oss å være interessert i medlemskap. Så vidt jeg skjønner gjør Englands egen erklæring at de får forhandlinger med seksmaktsstatenes regjeringer, med sikte på medlemskap som det prinsipale. Hva det da kan bli senere, det vet man ikke. Jeg kan heller ikke innse at det er et skritt som skulle være så farlig å ta også fra Norges side om vår regjering også først undersøker betingelsene for medlemskap. Det som skulle hindre det, måtte etter min mening være at Stortinget hadde satt eller vil sette en del avgjorte skranker som Regjeringen må ha for øye hele tiden under forhandlingene. Når jeg for min del legger så stor vekt på dette, er det fordi jeg tror at dette standpunkt vil ha atskillig praktisk betydning. Jeg tror at de landene som er interessert i å gå inn med fullt medlemskap, England og Danmark, antagelig vil komme frem til konklusjon først, og deres forhandlinger blir ført først. Så vil de andre landene som er mer kjølige likeoverfor det hele, komme etter hvert, og jeg antar at seksmaktslandenes interesse for å få dem med, også kan kjølne etter hvert. Jeg har derfor vanskelig for å se en avgjort konstitusjonell hindring for at Regjeringen også skal ventilere spørsmålet om medlemskap under kommende forhandlinger, hvis det skjer forhandlinger før Stortinget kommer sammen. Og i tilfelle vil jeg gjerne høre om det i det hele tatt er mulig å behandle denne saken videre i Stortinget uten at man kan få en antydning fra Regjeringen om hvordan forholdene ligger an med hensyn til et medlemskap. Og så var det én ting til. Det er presisert både av den engelske og den danske regjering at disse forsøkene de nå gjør på å få kontakt, ikke innebærer noen egentlig standpunkttagen. Hvis man mener at det ligger noe alvor i det, må det vel også være det samme alvor i et forbehold fra norsk side om at en eventuell avgjørelse må tas av Stortinget. Men jeg er redd for at man skal miste muligheter for å få den beste forhandlingsposisjon i denne saken hvis man venter for lenge med å ta et standpunkt under forhandlingene.
Det har vært en norsk linje under de hittidige drøftelser i EFTA om dette problemet med tilslutning til De seks å gjøre vårt til at EFTA-landene så lenge som mulig og så langt som mulig kunne marsjere i takt, og vi har spesielt hatt for øye hensynet til at vi skulle prøve å få til at de nordiske medlemsland i EFTA og det assosierte medlem Finnland skulle kunne følges ad så langt som mulig. Etter det som er blitt klarlagt på det siste statsrådsmøtet i EFTA i Genève og på det forutgående møte i London, har vi ved vår holdning bidratt til at solidariteten mellom EFTA-landene under hele de forhandlinger som man nå står foran, vil bli sterkere understreket enn man kunne ha grunn til å frykte den ville bli til å begynne med. På den annen side er det også avklart at Sverige og Sveits, og også Østerrike som er i en spesiell stilling på grunn av sin nøytralitetsavtale, ikke kan tenke seg å følge den linje som vi har antydet fra norsk side, at alle EFTA-medlemmer skulle innlede forhandlinger på grunnlag av ønsket om medlemskap, og så fikk man se under marsjen hvem som kunne være med helt fram og hvem som måtte falle tilbake på assosieringsalternativet. Nå er det helt avklart at de tre ikke vil innlede forhandlinger på det grunnlag. I hvert fall vil de ikke si noe om det i dag. Tvert imot sier de at de ikke kan tenke seg å forhandle om annet enn en form for assosiering. Da blir spørsmålet for oss: Er det nødvendig for å vareta vitale norske interesser at vi nå, før det nye Storting er trådt sammen, tar en endelig avgjørelse om vi vil forhandle på grunnlag av medlemskapsalternativet eller på grunnlag av assosieringsalternativet? Regjeringen har vurdert det slik at på bakgrunn av debatten i Stortinget før det gikk fra hverandre, kan vi uten på ny å forelegge spørsmålet for Stortinget foreta undersøkelser om hvilke muligheter som foreligger både under det ene og under det annet alternativ. Den eneste forpliktelse vi påtar oss ved at vi gir vår tilslutning til felleserklæringen, er å foreta slike undersøkelser. Og her tror jeg det er viktig å holde klart fra hverandre preliminære undersøkelser og forhandlinger. Spørsmålet om å gå til forhandlinger innebærer nemlig valget mellom de to alternativer; enten medlemskap eller assosiering, og vi har sett det slik at det ikke er tilstrekkelig tungtveiende grunner til å tvinge fram en avgjørelse av realiteten i valget mellom medlemskap og assosiering nå før stortingsvalget. Det skulle ikke være noen vesentlige norske interesser som blir skadelidende om vi venter til et nyvalgt Storting kan ta den avgjørelsen. Men jeg vil gjerne føye til at min vurdering er at det nye Storting vil måtte ta standpunkt til det så raskt som overhodet mulig etter at det er konstituert. Sånn som hele timeplanen fortoner seg nå, kan man ikke regne med at forhandlinger for alvor blir innledet med de to land som i dag uttrykker ønske om slike forhandlinger om medlemskap, nemlig Storbritannia og Danmark, før etter all sannsynlighet i slutten av september. Hvis vi da i det nye Storting tidlig i oktober kan få klarlagt hvilke alternativ vi skal velge, så vil vi kunne vente og likevel få åpnet forhandlinger før der er låst fast ting i forhandlingene med Storbritannia eller med Danmark som skulle gjøre at norske interesser ble skadelidende. Derfor har Regjeringen ment at vi i den situasjon vi har, med et Storting som er oppløst, med stortingsvalg om noen uker, kan ha råd til, både ut fra norske næringsinteresser og ut fra hensynet til Norges "standing" utad i bildet, å vente. Alle demokratiske land vil forstå at vi er i en særskilt situasjon med et Storting som er oppløst og med nyvalg utskrevet, og vi regner med at vi da kan ha lov til å vente og å be Stortinget ta standpunkt til de to alternativer når det kommer sammen etter nyvalget.
Får jeg stille et spørsmål? - Vil det si at England og Danmark da kommer til å innlede forhandlinger for seg med Ministerrådet, og at de øvrige land, som ikke har uttrykt det samme ønske, kommer til å føre forhandlinger for seg med det rådet? Da blir det jo ikke ført parallelle forhandlinger fra første stund av.
Jeg kan kanskje for det første svare til dette, at De seks i øyeblikket ikke vet hvordan de skal håndtere denne situasjonen og ikke har gjort seg opp noen endelig mening om hvordan forhandlingene skal føres. Det har vært forskjellige antydninger og drøftelser blant De seks som ennå ikke er kommet noe særlig frem for offentligheten, men den tanken som en del av Fellesmarkedets land er gått inn for, særlig da Belgia, er at man skal etablere en forhandlingskommisjon som er sammensatt dels av representanter for Kommisjonen og dels av representanter for medlemslandenes regjeringer, og på ministerplan, som da skal ta disse forhandlingene. Britene på sin side tar sikte på å la forhandlingene føres av en gruppe av Senior Ministers, muligens med Peter Thorneycroft som formann. Hvorvidt dette opplegget for å føre forhandlingene vil kunne føre frem, vet man ikke. Det er på tysk side stor støtte for denne belgiske idé som er fremkastet av Spaak, fordi man regner med at dette vil kunne bremse noe på franskmennenes absolutte monopolstilling, og det er en fordel at man i det neste halve året hvor dette skal drøftes blant De seks, har professor Erhard som formann i ministerrådet for De seks. Men hva de der kan komme frem til, vet vi ikke. Forholdet for Fellesmarkedet er nå at det i løpet av meget kort tid vil få en rekke anmodninger om forhandlinger. Britene og danskene kommer. De andre EFTA-lands erklæring er også en anmodning om forhandlinger. Både britene og vi må vente et eller annet svar fra Ministerrådet på våre nåværende henvendelser en gang i slutten av september, men antagelig ikke før. Det er først etter det tidspunkt at man kan regne med at forhandlinger vil bli tatt opp for alvor. Men i tillegg til disse anmodninger, altså fra til sammen alle EFTA-landene, vil Irland komme og anmode om forhandlinger om medlemskap - dog med særbetingelser fordi de ikke vil være i stand til å ta på seg de forpliktelser til tollnedbygging for industrivarene som jo inngår som en vesentlig del av Fellesmarkedets idé. Irland vil ønske medlemskap, men med særregler for tollnedtrappingen. Om de kan få det eller om de vil bli henvist til en assosieringsordning som den Grekenland har fått, vet man ikke. Israel har rettet en henvendelse. Og Fellesmarkedets land har allerede betydelige vanskeligheter når det gjelder forhandlinger med sine egne tidligere oversjøiske områder og deres relasjon til Fellesmarkedet. Der kommer hele samveldelandproblemene inn. De har fått ganske spesielle vanskeligheter i forbindelse med assosieringsavtalene for de hollandske områder, særlig Surinam. Etter det vi hører, er Fellesmarkedets medlemsland selv meget bekymret over denne situasjonen, og de vet ikke riktig hvordan de skal håndtere den. Det er selvsagt en mulighet for at de vil ta de britiske forhandlingene først. Jeg er ikke så sikker på at de vil ta den danske anmodning samtidig, fordi den representerer ganske spesielle vanskeligheter for dem, ikke minst sett i relasjon til resultatet av de britiske forhandlinger om samveldepreferansene. I hvilken rekkefølge de så vil ta de andre tilfelle, vet vi ikke, men fra vårt synspunkt må det antagelig være så at vi så tidlig som muligens i oktober må få gjennomdiskutert alternativene. Der foreligger det en rekke betraktninger og synspunkter i den siste innstilling som er kommet fra Getz Wold-komiteen. Det vil komme mer, idet komiteen nå vil gå i gang med å forsøke å utforme mer konkrete forhandlingsopplegg, muligens eksempler på protokoller om spesielle unntak som vi vil ønske å forhandle om i forbindelse med medlemskap. Dette er realitetsspørsmål som vil måtte drøftes med Stortingets organer før disse forhandlingene tas opp, mener vi. Men det er ingenting i i veien for at man før det kan foreta visse underhåndsdrøftelser, hvilket selvfølgelig vil bli gjort. For øvrig vil jo disse forhandlingene selvfølgelig komme til å strekke seg over nokså lang tid, og det er ganske klart at man fra tid til annen, som ved tilsvarende forhandlinger vi har hatt tidligere - jeg kan minne om forhandlingene om EFTA - vil måtte komme dels til denne komite og dels til Stortinget og fremlegge etter hvert hvilke muligheter som foreligger og eventuelt hvilke resultater som er oppnådd. Noen endelig avgjørelse vil jo ikke kunne tas før på et senere tidspunkt, så for så vidt står Stortinget helt fritt frem til ratifikasjonsdebatten. Men det er en forskjell på den fremgangsmåten og den som Danmark og Storbritannia har bestemt seg for. Der er det ikke lenger spørsmål om undersøkelser om betingelsene for medlemskap. Der er det spørsmål om en søknad om medlemskap for gjennom tiltredelsesforhandlinger å bli klar over hvorvidt de kan gå inn for fullt medlemskap eller ikke. Så langt har altså vi ment at vi ikke har grunnlag for å gå, med de uttalelser som er fremkommet tidligere i diskusjonene både her og i Stortinget. Hr. Kjøs var inne på spørsmålet om felles linje i EFTA. Vel, vi har helt siden London-møtet vært klar over at noen egentlig felles linje i EFTA ville det ikke kunne bli tale om, siden det allerede da var nokså klart at i tilfelle man gikk inn for å ta opp forhandlinger, ville noen land søke om medlemskap, andre ikke. Men det som er avgjørende for EFTA-landene i den forhandlingsposisjon vi alle kommer i, er at vi forsøker å føre disse forhandlingene mest mulig samtidig. De kan ikke føres med absolutt tidsparallellitet, det tror jeg ikke, men det er viktig at de føres mest mulig samtidig, slik at man får dem avsluttet noenlunde på samme tid, at de formelle arrangementer trer i kraft fra samme tidspunkt og at man i forhandlingsfasen holder meget nøye kontakt med hverandre og drøfter de situasjoner som etter hvert opptrer. Det at forhandlingsresultatene må settes i verk fra et bestemt tidspunkt for alle sammen, er på mange måter en selvfølge, fordi EFTA-landene nå er bundet av visse regler i sin innbyrdes handelspolitikk. Hvis disse reglene skal avløses av et nytt sett regler - som for enkelte lands vedkommende muligens da vil gi seg uttrykk i medlemskapstilling i Fellesmarkedet, for andre lands i en assosieringsstilling - så vil det være, ikke absolutt nødvendig, men nesten nødvendig og i hvert fall i høy grad ønskelig, at disse reglene trer i kraft fra samme tidspunkt, slik at man ikke får et vakuum hvor det er helt uklart hvilke regler som i det hele tatt skal gjelde for handelsforbindelsen mellom disse grupper av land.
(Ikke gjennomlest av taleren): Når det gjeld denne felleserklæringa, må eg vedgå at eg synest ho går så langt at det er ikkje utan betenkjelegheiter eg følgjer så langt som dette går. Og det kan henda at ein har fullmakt til å gå så langt, men eg må vera einig med både handelsminister og statsminister og utanriksminister i at å gå lenger enn dette kan det ikkje verta tale om utan at det ligg føre avgjerd frå Stortinget. Ein må vera merksam på at ein alt her i og med denne felleserklæringa har kasta eit av landtaua, det såkalla tredje alternativ som handelsministeren sa er falle bort i og med denne erklæringa. Eg ser på dette som eit ganske alvorleg konstitusjonelt spørsmål, og det er det som gjev meg dei store betenkjelegheitene når det gjeld kor langt vi kan gå her. Det har vore tale om å kalla inn Stortinget for å få utvida fullmakter, etter det eg skjøner, men då må det vel vera med sikte på å kunna koma med ein slik søknad som den som no ligg føre frå Storbritannia og Danmark. Men eg ser det slik at ein slik søknad vel inneber at ein dermed òg må vera reiug til å godta visse overstatlege organ som vi i medfør av vår grunnlov ikkje har høve til å godta, og då er det vel ikkje nokon særleg vits i å kalla inn det gamle Storting heller, for det å opna veg gjennom Grunnlova tilligg det nye Storting, så i tilfelle det vart kalla inn eit ekstraordinært Storting, ville og ha uhyre vanskar med å vera med på noko som batt det nye Stortinget gjennom ei grunnlovsendring. Eg ser det slik at eg på sett og vis kan vera med på å gå så langt som denne felleserklæringa går, men heller ikkje lenger, og eg meiner at det einaste ein har å gjera i dag, er å følgja den lina som er lagd opp av Regjeringa her, og slutta opp om den.
Jeg vil bare ganske kort peke på de linjene som hr. Borten gjorde oppmerksom på, og som også var foranledningen til at jeg for mitt vedkommende mente at det nok kunne reises tvil om man kunne avgi en slik erklæring og samtidig være i samsvar med den begrensning som utvilsomt er kommet til uttrykk fra Stortingets side, både konstitusjonelt og parlamentarisk. Jeg legger ikke minst vekt på det siste, i betraktning av det som foreligger når det gjelder behandlingen av denne saken tidligere. Men selv om jeg hadde betenkeligheter, kan jeg altså likevel godta den. Men jeg vil gjerne si at når man skal kommentere erklæringen, f.eks. i den omtalte pressekonferanse, kan det være grunn til å være oppmerksom på at visse linjer her kan forstås på den måten som hr. Borten var redd for, og at man må prøve å ledsage den med slike kommentarer at man avskjærer en fortolkning av en slik art at den eventuelt kunne komme i strid med de konstitusjonelle og parlamentariske krav som må stilles. Jeg forlangte egentlig ordet for å si et par ord om dette med å avskrive det alternativet å stå utenfor, som handelsministeren uttrykte seg et par ganger. I og for seg er det kanskje overflødig å gjøre det etter det som hr. Røiseland sa. Men jeg forstår det slik at meningen med det var at med det arbeidsgrunnlag som Regjeringen nå har, er ikke det å stå utenfor disse markedsdannelsene noe aktuelt alternativ. Det sier seg vel imidlertid selv at hvis man kommer inn i forhandlinger og det under forhandlingenes gang fra den annen part kommer krav som for oss er uakseptable, enten for Regjeringen eller for Stortinget, vil vi kunne bli stående utenfor. Dette at man avskriver muligheten til å stå utenfor, kan vel ikke innebære betingelsesløs kapitulasjon? - Det må være ganske klart.
Det er ganske klart.
Men jeg aksepterer formuleringen for så vidt når det gjelder den ting å si at vi arbeider ikke på det grunnlag at vi kan komme til å stå utenfor nye markedsdannelser som her er i emning - vi arbeider på det grunnlag at vi må finne former for å legge dette til rette slik at vi ut fra våre forutsetninger kan være med på de mest gunstige betingelser.
Jeg har oppfattet det på den samme måten som hr. Hegna, at vi ikke binder oss til at vi under ingen omstendighet vil komme til å stå utenfor når vi går med på dette, men at det - og det sier seg selv - ligger utenfor de forhandlinger som nå skal begynne. Derfor er det kanskje å gå litt for langt når det formuleres slik at vi har avskrevet det tredje alternativ. Det står faktisk åpent for Stortinget, hvis det viser seg at kravene skulle bli så store at de ikke på noe vilkår kan aksepteres, å kunne velge et alternativ som jeg nok for mitt vedkommende tror ligger nokså nær det som hr. Røiseland formulerte med så stor tydelighet. Det er to spørsmål vi har foran oss. For det første: Har vi noen bemerkninger til felleserklæringen? Og for det annet: Er det på det nåværende tidspunkt for oss grunn til å gå lenger enn det denne erklæringen tilsier? Når det gjelder det første spørsmålet, er det å si at EFTA jo ble dannet nettopp for at vi skulle gjøre det som vi er i ferd med å gjøre, selv om vi kanskje kan si at foranledningen er en litt annen enn den vi den gangen tenkte oss. Men EFTA hadde to formål. Det ene var å gardere oss i den situasjon som ble skapt ved at De seks dannet sitt Fellesmarked. Det annet - og det var det viktigste, selve hovedformålet - var at vi gjennom EFTA skulle forsøke å komme til en forståelse med De seks, kanskje på en måte som vi den gang ikke egentlig forutså. Derfor har jeg for min del ingen betenkeligheter ved at man avgir denne felleserklæringen, som sett fra mitt synspunkt er en logisk fortsettelse av det som begynte da vi dannet EFTA. Når det gjelder dette med solidariteten og samhørigheten i Europa, tror jeg man vil finne de samme uttrykk brukt i debatten om tilslutningen til EFTA - jeg synes jeg har hørt dem nokså mange ganger i disse debattene - så jeg tror ikke man i det behøver å legge noe annet og noe mer enn det i det som vi har sagt mange ganger. Når det gjelder det annet spørsmål, om eventuelt å avgi en erklæring på den måten som de gjør i England og Danmark, om at man søker om medlemskap, mener jeg, i likhet med det flertallet her i komiteen har sagt, at det er et meget lenger skritt å ta enn å være med på å undertegne denne felleserklæringen - også fordi, som utenriksministeren så klart sa, det vil bety at vi treffer et valg mellom assosiering og medlemskap. Det ligger derfor en stor realitet i det, og det er et langt videre skritt enn å godta denne felleserklæringen. Jeg har hele tiden ment at hvis man skulle avgi en slik erklæring, måtte Stortinget innkalles til en ekstraordinær sesjon, hvis det var nødvendig å avgi en slik erklæring så tidlig. Jeg skal ikke her ta opp hele problemet med Regjeringens og Stortingets stilling når det gjelder utenrikspolitiske anliggender - det er jo en ting som det kunne være all grunn for denne komite til å se nærmere på - men den faktiske situasjon, den parlamentariske situasjon og jeg tror også den praksis som er skapt gjennom mange år med Stortingets medarbeiderskap, når det gjelder slike ting, tilsier at Regjeringen ikke på egen hånd og uten å innhente Stortingets samtykke kan avgi en erklæring om at vi søker medlemskap. Der er jeg helt enig i det som både handelsministeren og utenriksministeren har sagt. Det som for meg var problemet, var om vi på grunn av våre særlige interesser fra første øyeblikk av trengte å få etablert den sterkest mulige forhandlingsstatus, slik at vi ikke skulle risikere at Storbritannia faktisk forhandlet med bindende virkning på områder som for oss er vitale. Jeg tenker da på disse produktene som står på G-listen, og jeg tenker på fiskeriene og på jordbruket, og på at det ville være ønskelig for oss å ha en så sterk forhandlingsstatus som mulig allerede når de innledende skritt tas. Men etter det som nå har vært sagt om at det ikke kan ventes svar fra Fellesmarkedet før i slutten av september, og etter at det er blitt opplyst at reelle forhandlinger ikke kan ventes opptatt før en tid etter det tidspunktet, er vi jo i den lykkelige kasus at vi kan vente, at vi ikke risikerer noe ved å vente og at det derfor ikke er nødvendig med noen ekstraordinær sesjon. Det synes jeg er en meget tilfredsstillende løsning. Med hensyn til den pressekonferanse som skal holdes, synes jeg det er utmerket at våre aviser får sine opplysninger direkte, og ikke fra Stockholm og København, for jeg går ut fra at de vil komme til å bli ganske fritt-talende, ikke minst i København. Jeg synes det er helt riktig at et så viktig spørsmål som dette blir lagt frem for pressen på den måten som handelsministeren har foreslått.
Med fare for å bli plagsom for komiteen, tror jeg at jeg vil ta meg tid til å peke på at det er en vesensforskjell på tre alternativer på et annet plan enn det man hittil har snakket om. En ting er å ta standpunkt til om Norge skal være medlem av fellesskapet. Det problemet foreligger foreløpig ikke, og ingen tenker på å treffe den avgjørelsen uten at det er Stortinget som gjør det. Det annet vil være å ta standpunkt til en søknad om medlemskap i Fellesmarkedet på forhåndsdefinerte betingelser, slik at hvis de betingelsene innrømmes, er man medlem. Det er også et skritt så langt at konstitusjonelt tilligger det Stortinget. Det tredje er å søke om medlemskap på betingelser som ennå ikke er definert, altså at man sier at hvis man får tilfredsstillende betingelser som ikke er klarlagt i den grad at bordet kan fange hvis de blir innrømmet, skal man bli medlem. Det er det tredje alternativet som England og Danmark har valgt. Når man sier at de har truffet valget mellom medlemskap eller assosiering, er ikke det korrekt. Det som de har gjort, er å erklære seg villige til å forhandle om fullt medlemskap. Men en assosiering er en ordning hvorved man har unntak for visse ting som er med i fullt medlemskap, og før man har bestemt seg for hvilken grad av assosiering, er det et skyggefelt helt fra like opp under fullt medlemskap og nedover. I virkeligheten er det England og Danmark gjør, å foreta et forhandlingsteknisk utspill. Nå foreligger søknadene som en sak som må behandles, hvorfor det må opptas forhandlinger. Uten noen søknader foreligger det ikke noen grunn for de andre til å innlede forhandlinger i det hele tatt. Og vi må gå ut fra at vi ikke er den eneste bestemmende part i dette. Jeg tror at når det er snakk om det tredje alternativ, så er det De seks eller en av De seks som kan sørge for at vi kommer til det tredje alternativ, enten vi vil det eller ikke. Og jeg tror ikke at det blir første omgang av forhandlinger som fører frem i dette spørsmålet. Men man har altså den fulle bevegelsesfrihet. Hvis vi ser konkret på det, foreligger det to søknader som må behandles. Fra oss foreligger det ingen ting, og vi kommer da i den passive gruppe. Hr. Wikborg sa at nå har EFTA nådd det som det ble startet for. Jeg vil si akkurat motsatt. Med Englands erklæring i ettermiddag er det ganske klart at EFTA's formål ikke har ført fram. Det blir ikke EFTA som fører forhandlingene. Utenriksministeren sa at det har vært den norske linje å få EFTA til å marsjere i takt i dette spørsmålet. Det må også være klart at fra i ettermiddag er vi over i en helt ny fase, hvor den muligheten ikke lenger er aktuell. Hvis man skulle forstå både det utenriksministeren og handelsministeren sa, helt bokstavelig da de understreket forskjellen mellom å undersøke muligheten og å forhandle, og de mente at de hadde anledning og fullmakt til å undersøke muligheten, men ikke til å forhandle, kan ikke Regjeringen før Stortinget har trådt sammen og truffet sitt vedtak, i det hele tatt drive noen form for forhandlinger om det skulle være mulighet for det, så vi ville bli absolutt passive. Jeg antar at ordet "forhandlinger" i den forstand var ment som forhandlinger etter en søknad om opptakelse. Når man så ser på forskjellen mellom det å avgi en erklæring og det å avgi en felleserklæring, så er det etter min mening ingen vesentlig forskjell i det konstitusjonelt. Man har allerede slukt det som det kan være spørsmål om i felleserklæringen, hvis man vil lese den og forstå den på bakgrunn av det som virkelig har foregått i de senere år på den europeiske arena. Jeg kan gjerne ta et konkret spørsmål i pressekommunikeet. Der står det at alle medlemsland i EFTA er villige til å "påta seg forpliktelser som går lenger enn de forpliktelser som de har akseptert seg imellom i Stockholm-konvensjonen." Jeg vil gjerne spørre: Hvilken konstitusjonell hjemmel har Regjeringen for å erklære at Norge vil påta seg forpliktelser som går utover Stockholm-konvensjonen? Så vidt jeg husker, har ikke Stortinget vedtatt noen slik hjemmel på dette område.
Det står ingen ting om at Norge tilhører denne kategori.
Det står "alle medlemsland i EFTA". Så vidt jeg vet, er Norge fremdeles medlem. Når vi skal være konstitusjonelt hårfine, så foreligger det ikke noen dekning for en slik erklæring. Jeg mener det er akkurat det samme med felleserklæringen. Hvis vi vil forstå den, så går den lenger enn formelle betraktninger vil gi konstitusjonell dekning for. Jeg er ikke motstander av erklæringen, jeg er fullt enig i den. Men jeg mener at hvis man først begynner å trekke konstitusjonelle linjer, så må man være klar over - i allfall er det min mening - at de er overtrådt allerede i London og Genève. Man går ikke noe vesentlig videre om man for å oppnå en forhandlingsteknisk fordel, tar det skritt at det foreligger som en sak som må oppføres på dagsordenen hos regjeringene i De seks. Jeg mener at det avgjørende ligger allerede her, enten man vil se det eller ikke vil se det.
La meg først få nevne at man har egentlig aldri gått ut fra at EFTA-landene nødvendigvis skulle forhandle som en blokk. I konvensjonen for EFTA står det bare at de er "fast bestemt på å legge forholdene til rette for snarlig opprettelse av en multilateral sammenslutning for å fjerne handelsskranker" i Europa etc. etc. Man kan diskutere frem og tilbake hvorvidt EFTA i denne henseende har vært en suksess eller ikke. Jeg tror ikke den diskusjonen egentlig vil føre til noen særlig avklaring eller gjøre noen særlig nytte. Det som etter min oppfatning reelt sett er viktigere i den nåværende situasjon, er at EFTA-landene er blitt enige om at de skal forhandle mest mulig samtidig og mest mulig i samråd med hverandre, og at man skal ta sikte på å forsøke i all fall å få til en ordning i Europa som vil føre til at alle landene samtidig kan tre inn i en ny markedsordning. Jeg ser det også slik at det er en vesensforskjell mellom denne henvendelsen fra EFTA-landene som felleserklæringen inneholder, og dette å sende inn en søknad om medlemskap for å komme i en forhandlingsposisjon. Der kan jeg ikke være enig med hr. Petersen i at det ikke er noen forskjell. Det forekommer meg at det er en reell forskjell, og det forekommer meg også at de fleste som har uttalt seg i denne debatt, mener det ligger en forskjell her. Da denne erklæringen kom opp til diskusjon i Genève, og det viste seg at det var formuleringer som også de landene som har erklært seg nøytrale, og som bare kan gå inn for assosiering, kunne godta, antok jeg at det også for vårt vedkommende skulle ligge innenfor de muligheter som vi hadde for å godta formuleringen. Men som det vil fremgå av det som er sagt her tidligere, den godkjennelsen som ble gitt i dokumentet på fredag, var foreløpig. Alle var enige om at den måtte forelegges i hovedstedene for godkjennelse, og det er da bl.a. det spørsmålet denne komite har hatt for å behandle her i dag. Man kan ha forskjellig vurdering med hensyn til hva Stortinget og denne komite har ment, og hvilke fullmakter de har gitt Regjeringen, men det har vært Regjeringens oppfatning at dette lå innenfor det vi kunne godta, men at det å sende et brev og søke om medlemskap for å oppta forhandlinger, var noe vi ikke kunne gjøre. Jeg vil gjerne også si at når jeg har brukt uttrykket at det tredje alternativ ikke lenger eksisterer, så er det å forstå slik som bl.a. hr. Hegna ga uttrykk for. I Getz Wold-utvalgets siste innstilling er dette alternativ med å stå helt utenfor, drøftet. Det er ikke blitt tatt opp som et realistisk alternativ. De realistiske forhandlingsalternativer vil være assosiering eller fullt medlemskap med visse unntaksbestemmelser, og det er det som da skulle være forhandlingslinjen, og det er det som er kommet til uttrykk også i det forhandlingsopplegg som ligger i felleserklæringen. Men det er ganske klart at hvis disse forhandlinger fører til at både det ene og det andre alternativ er uantakelige, så vil det tredje alternativ - å stå helt utenfor - være noe som Regjeringen og Stortinget, når den tid kommer, vil kunne bestemme seg for.
Jeg synes ikke dette blir klarere etter hvert. Jeg for min del kan si at jeg kan underskrive i ett og alt den fortolkning utenriksminister Lange ga, med hovedvekt på ordet undersøke, at det anstilles undersøkelser, og likedan den linje som utenriksministeren skisserte Norge hadde forsøkt å arbeide etter. Men så sier bl.a. hr. Petersen at underskrivelse av denne erklæringen er det samme som søknad om medlemskap, i form av medlemskap eller assosiering. Da synes jeg de to fortolkninger står nokså sterkt i motstrid med hverandre. Nå la jeg også merke til at statsråd Skaug modifiserte seg i retning av utenriksminister Lange i sitt siste innlegg. Derimot brukte statsråd Skaug stadig uttrykket "forhandlinger", og det forvirrer meg litt.
Det henger sammen med at jeg regner med at forhandlingsstadiet for vårt vedkommende først vil bli en realitet etter at Stortinget har behandlet Regjeringens forslag i så henseende. Det er da vi kommer fram til forhandlinger. At vi da i mellomtiden som tidligere kan foreta undersøkelser, er en helt annen sak. Når jeg sier "forhandlinger", mener jeg det er den situasjon vi kommer i etter at Stortinget har behandlet saken.
Formuleringen i punkt 1) i den erklæring som er foreslått sendt ut, bidrar litt til uklarheten. Der står det: "de var enige om retningslinjer for koordineringen av slike forhandlinger innen EFTA" - altså forhandlinger som skal føre til medlemskap eller assosiering.
Når landene har bestemt seg for å begynne slike forhandlinger.
Det står ikke.
Det er selvsagt.
Det kan misforstås litt utad. Jeg tror det er klokt slik hr. Hegna sa, at det blir presisert overfor pressen hvor langt det går. Det er i all fall min oppfatning. Hvis forhandlingene føres så langt at de splitter EFTA og de splitter Norden til og med, er jo det nokså viktige avgjørelser, og jeg mener at vi ikke bør kjøre for raskt.
La oss si at en eller annen gang må det jo komme et svar fra ministerrådet på denne EFTA's henvendelse, men det vil da være opp til hvert enkelt EFTA-land mer eller mindre å ta initiativet til å få konkrete forhandlinger i gang. I all fall kan ikke forhandlingene begynne før vi selv er klare til å ta dem.
Etter det som er sagt, vil jeg få lov å si at etter min oppfatning vil alternativ nr. 1 for Norge være å oppnå akseptable betingelser for medlemskap, så blir det neste spørsmål hvordan man best skal oppnå det. Så vidt jeg skjønner, er det nå to land som går inn for medlemskap, på visse betingelser, nemlig England og Danmark. Med denne felleserklæringen og de andre lands erklæring skiller vi nå lag med disse. Jeg tror det ville være lettere for oss å oppnå akseptable betingelser for medlemskap hvis vi kunne følge disse under forhandlingene. Nå sier utenriksministeren at det ikke vil skje noe før det nye Storting har trådt sammen, og det skal da de første fjorten dagene ta dette avgjørende skritt. Jeg synes det høres helt urealistisk ut, jeg tror ikke det nye Storting kommer til å arbeide så hurtig. Det som da - jeg kan si - bekymrer meg litt, er at når de andre land, f.eks. England, nå har villet gjøre dette, tror jeg det er en reell grunn til det. Det er noe i tempoet her som spiller rolle, og det er helt innlysende at i all fall englenderne ikke kommer til å ligge på latsiden til oktober. De kommer til å forberede sin forhandlingsposisjon og sitt grunnlag, og det er ganske annerledes for oss å delta i forhandlingene sammen med englenderne hvis englenderne har gjort sine forberedelser uavhengig av oss. Jeg synes derfor at med den fremgangsmåte som Regjeringen her antyder, er det fare for at vi mister fordeler i forhandlingsposisjonen, som vi muligens kunne ha beholdt hvis vi kunne kjøre i et litt hardere tempo. Jeg for min del er tilbøyelig til å legge så stor vekt på disse ting at jeg vil si at en fikk da sørge for å berolige sin konstitusjonelle samvittighet, eventuelt ved å innkalle Stortinget, hvis det er nødvendig. Men jeg kan ikke se det som noe så uskyldig dette at England tross den motstand det har møtt på forskjellig hold, forserer fram avgjørelsen nå. Jeg tror man der kommer til å bruke tiden meget effektivt.
Jeg vil bare si i tilslutning til det hr. Ingvaldsen nettopp sa, at det vel foreligger ganske spesielle forhold for Storbritannias vedkommende. Jeg var litt inne på det i min første redegjørelse. Situasjonen er jo den at man der har holdt på i lange tider med en - hva man kan kalle - uforbindtlig undersøkelse på forskjellig hold. Dette har kommet sterkt fram i pressen og i den offentlige debatt i Storbritannia, og av den grunn og også fordi Storbritannia har en rekke andre problemer av politisk art når det gjelder forholdet til Frankrike og De seks, og nå skal ha en lang parlamentsferie, har de ut fra sine egne interesser vel funnet det hensiktsmessig tross alt å ta denne redegjørelsen nå. Men det betyr ikke at de er klare til å begynne forhandlinger. Etter det som er meddelt oss, vil de trenge minst seks ukers tid for i det hele tatt å utarbeide sitt forhandlingsopplegg, og de regner ikke med at de vil kunne få svaret fra De seks før i slutten av september. Det er derfor ikke slik at de nå står på startstreken og er klare til og vil kunne begynne forhandlinger.
Det er bare en kort bemerkning. Jeg vil minne om at i de fleste land har man vel angret i betydelig grad at man i sin tid ikke var med allerede i Roma. Jeg skal ikke trekke noen konklusjoner av det. Men jeg vil gjerne formulere min oppfatning av dette møte i en eneste setning: Jeg har inntrykk av at Regjeringen utvilsomt vil oppnå noe i det økonomiske spørsmål, men fremdeles vet den ikke hva, ikke når og ikke hvordan.
Om jeg skal få lov å komme med en sluttbemerkning, må jeg si at jeg tror nok at om man sammenkaller Stortinget nå, så vil situasjonen neppe være så avklaret at Stortinget kan treffe noe helt entydig vedtak. Jeg er stygt redd for at debatten på mange måter vil følge samme linjer som den har fulgt her i komiteen i dag, og at det derfor ikke kan bli noe helt entydig uttrykk for Stortingets oppfatning. Det vil sikkert gjøre seg delte oppfatninger gjeldende, og jeg kan ikke si annet enn at jeg er redd for at saken da kan komme til å spille en rolle i valgkampen, noe som jeg tror hverken saken selv eller våre nasjonale interesser har noen fordel av. Også sett fra det synspunkt tror jeg det er en fordel å utsette de avgjørelser som må treffes, til det nye Storting er trådt sammen. Og dertil kommer jo det meget vesentlige punkt som hr. Vatnaland pekte på, at vi har hvilende et grunnlovsforslag. Selv om Stortingets vedtak skulle være av en slik art at det er under forbehold om at dette blir godkjent, binder vi på en måte det kommende Storting, og det kan vi vel vanskelig gjøre, det er nokså klart. Flere har ikke tegnet seg i debatten, og jeg vil da bare til slutt spørre om jeg kan gå ut fra at komiteen ikke har noe imot, selv om enkelte medlemmer har gitt uttrykk for sin tvil - og det vil jo fremgå av referatet - at Regjeringen gir sin tilslutning til den felleserklæring som EFTA-landene akter å gi i ettermiddag? Videre har vi det spørsmål om handelsministeren skal gi en pressekonferanse. Det har jo vi i og for seg intet med. Der er gitt uttrykk for at det ville være en fordel. Men kan jeg gå ut fra at komiteen ikke har noe imot at handelsministeren sier at Regjeringen har drøftet saken med den utvidede utenrikskomite? Er der noen som ønsker å uttale seg?
Jeg vil bare understreke igjen det som fremgår som forbehold av en del av mine innlegg, at om vi nå godkjenner erklæringen, så mener ikke jeg at det foreligger konkrete stortingsvedtak som overtar ansvaret, så det blir Regjeringen som regjering som står for dette på disse punkter.
Når det gjelder denne komites konstitusjonelle stilling, er det jo den faste regel at Regjeringen handler på eget ansvar.
Er det da så stor grunn til å si det? Ligger det ikke i en slik uttalelse at det er en enstemmig oppfatning i denne komite og en samstemmig godkjenning av det som står der? Nå er jo forholdet det at vi har fortolket det forskjellig her i komiteen.
Vel, vi kan godt gå bort fra det og overlate til Regjeringen å gjøre det den ønsker.
Formannens formulering var jo at det skulle sies at saken var drøftet med den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite. Og det kan vel ingen benekte. Det kan vel stå.
Det er i og for seg to forskjellige ting. Det at saken har vært drøftet med utenrikskomiteen, er der noen som har noe imot at det blir sagt?
Så vidt jeg forsto, var det en fotograf til stede her, så det vil stå bilder av handelsministeren og utenriksministeren og statsministeren og hele komiteen, og da forekommer det meg å være å stikke hodet i sanden hvis man ikke vil innrømme at man har drøftet nettopp dette.
Det er en selvfølge at mine bemerkninger vil innskrenke seg til at Regjeringen har drøftet saken med komiteen. Jeg har ingenting med å si noe om hvilke oppfatninger komiteens medlemmer har gitt uttrykk for.
Vel, da forstår jeg det er enighet om dette. Nettopp også med henblikk på det som hr. Wikborg var inne på, skulle det i og for seg være unødvendig å understreke at forhandlingene i denne komite er av fortrolig karakter. Men jeg regner med at man her vil få ganske sterk pågang fra pressen, og siden det jo gjelder spørsmål som er temmelig ømtålige både innad og utad, tror jeg at vi skal overlate til handelsministeren å orientere om situasjonen.
Kan en fotograf gå inn her uten videre og fotografere så meget han lyster?
Jeg må der si at jeg har fått oppringinger fra flere, typisk nok fra partienes pressekontorer, med forespørsel om det skulle være et møte i den utvidede utenrikskomite. Til det har jeg da sagt at det pleier vi ikke uttale oss om, og jeg vil ikke si noe. - Ja, men de har sikre opplysninger om at det skal være møte. Og i formiddag, når de ba om å få ha en fotograf til stede, sa jeg at det hadde jeg ingenting imot.
Det har stått i avisen en fullstendig notis om møtet.
Ja, jeg har fått henvendelse fra praktisk talt samtlige partiers pressekontorer om saken. Vel, da skulle vi være ferdige med denne saken. Så vil jeg gjerne høre komiteens mening før vi går over til neste sak, som er Berlin-spørsmålet, hvor utenriksministeren har sagt at hans redegjørelse vil ta ca. 40 minutter, og til det må vi så regne debatt: Ønsker komiteens medlemmer at vi skal gå på saken med en gang, eller foretrekker de å ta en pause? Man tok en kort pause, og forhandlingene fortsatte kl. 13.20.
Jeg gir da ordet til utenriksministeren, som vil gi en redegjørelse om Berlin-spørsmålet.
Jeg vil gjerne nytte høvet når den utvidede utenrikskomite likevel er samlet, til å gi en orientering om utviklingen i Berlinspørsmålet i den siste tid og om hvordan Regjeringen i øyeblikket ser på Berlinsituasjonen. Fra utenriksministerkonferansen i Genève forsommeren 1959 og fram til september i fjor var det forholdsvis stille omkring Tysklandsspørsmålet og Berlin. I september kom så de øst-tyske restriksjonene på bevegelsesfriheten for vest-tyskere både til selve Berlin og mellom sektorene i Berlin, og de allierte mottiltakene, de reiserestriksjoner som ble innført på alliert side, hvor vi også deltok. Som følge av disse ble restriksjonene tatt opp både i denne komite og i spørretimen i Stortinget. Denne episoden ble for så vidt avviklet i løpet av februar - mars i år ved at de østtyske reiserestriksjonene ble avviklet de facto, med den følge at det ble mulig å avvikle også de vestlige restriksjonene. Men så tok Krusjtsjov under sitt møte med president Kennedy i Wien 3. og 4. juni Berlin- og Tysklandsspørsmålet, opp igjen med full styrke. Han reiste igjen sine gamle krav fra 1958/59: Det skulle sluttes en fredstraktat med Tyskland, Berlins okkupasjonsstatus skulle oppheves og Vest-Berlin skulle omdannes til en nøytralisert såkalt "fri by". Disse kravene var blitt klart avvist av Vestmaktene på Genève-konferansen forsommeren 1959. Den gang avviste Sovjet-Samveldet på sin side også kategorisk Vestmaktenes fredsplan for Tyskland, som forutsatte parallell gjennomføring av tysk samling og etablering av en europeisk sikkerhetsordning. Forhandlingene i Genève for vel to år siden kom i første rekke til å dreie seg om mulighetene for en interimsavtale om Berlin som, uten å røre ved grunntrekkene i den gjeldende ordning, i noen grad kunne imøtekomme Sovjet-Samveldets ønsker reduksjon av de vestlige garnisoner, forbud mot "propagandavirksomhet" og enkelte andre tiltak av liknende art. Det fant sted en viss tilnærming av standpunktene under disse drøftingene. Men forhandlingene førte ikke fram, først og fremst fordi Sovjet-Samveldet ikke var villig til å gi tilfredsstillende garantier hvor det gjaldt Vestmaktenes stilling ved utløpet av interimsperioden. Det Vestmaktene ønsket å sikre seg mot, var at interimsavtalen skulle kunne utlegges som et nytt rettsgrunnlag for deres nærvær i Vest-Berlin, slik at de ville bli stående uten rettigheter i Berlin i det hele tatt når interimsperioden utløp, uten at noen ny avtale var inngått. Den aide-mémoire om de sovjetiske forslag med hensyn til Berlin som ble overrakt president Kennedy under møtet i Wien, inneholder ingen egentlig nye punkter: Det skal snarest mulig inngås en fredstraktat med de to tyske stater, okkupasjonsregimet i Vest-Berlin skal avvikles og Vest-Berlin få status som en selvstendig og nøytral "fri by". På mange punkter åpner imidlertid formuleringene mulighet for flere tolkninger. Det som står fast, er gjentakelsen av truselen om å inngå separat fredsavtale med Øst-Tyskland, en avtale som vil definere Vest-Berlins status som "fri by" og gjøre slutt på Vestmaktenes okkupasjonsrettigheter i byen. Dermed vil den situasjon som er oppstått i Europa etter krigen, bli formelt anerkjent, og et viktig skritt vil være tatt henimot et endelig fredsoppgjør i Europa, heter det i det sovjetiske memorandum. Noen begynnelsesdato for den frist på seks måneder som skal avsettes til all-tyske forhandlinger, er ikke nevnt i det sovjetiske dokument, men i sin tale 21. juni i anledning av 20-årsdagen for Hitler-Tysklands angrep på SovjetSamveldet hevdet Krusjtsjov at en fredstraktat med Øst-Tyskland under enhver omstendighet ville bli undertegnet i slutten av inneværende år. Utformingen av de vestlige svar på den sovjetiske aide-mémoire har vært inngående drøftet mellom de tre vestlige stormakter og Forbundsrepublikken. Svarene ble også før de ble overlevert, i utkast drøftet i NATO's faste råd, hvor det var alminnelig oppslutning om alle vesentlige punkter i notene. Uten at det egentlig blir framholdt noen nye synspunkter, blir det spesielt i det amerikanske svar gitt en meget grundig redegjørelse for det rettslige og politiske grunnlag for Vest-maktenes standpunkt til Berlin-spørsmålet og spørsmålet om tysk samling. Foran en mulig ny konfliktsituasjon i Berlin har Vestmaktene av hensyn til opinionen ønsket å gi en så utførlig og klar framstilling som mulig av de vestlige standpunkter og det urimelige og urealistiske i de sovjetiske krav. De vestlige svarene inneholder en klar tilbakevisning av de sovjetiske forslag og en utvetydig advarsel om de alvorlige farer ensidige sovjetiske tiltak i Berlin- og Tysklandsspørsmålet vil kunne medføre. Døren blir imidlertid holdt åpen for nye forhandlinger om et endelig fredsoppgjør, samtidig som det også blir antydet villighet til å drøfte en interimsordning for Berlin. Som jeg alt har nevnt, er Sovjet-Samveldets forslag slik de er utformet i den sovjetiske aide-mémoire fra Wien-møtet, langt fra klare og entydige. En får inntrykk av at det har vært lagt vinn på å unngå å låse fast de sovjetiske standpunkter og holde mulighetene for manøvrering åpne. Det kan derfor synes som om det Sovjet-Samveldet i første omgang ønsker, er nye forhandlinger. Selv om det sovjetiske dokument selvsagt må tillegges stor betydning, er det derfor neppe tilstrekkelig bare å basere seg på en fortolkning av de sovjetiske forslag som er lagt fram, når en skal prøve å vurdere den sannsynlige utvikling i Tysklands- og Berlin-spørsmålet. Det er nødvendig å forsøke seg på en analyse av partenes mål og motiver. Sovjet-Samveldets mål er klart formulert i aide-mémoiren: Å få anerkjent og formalisert etterkrigssituasjonen i Europa. Dette vil innebære en traktatmessig fastlåsing av delingen av Tyskland og hva Krusjtsjov kaller en "normalisering" av situasjonen i Vest-Berlin. Meget synes å tyde på at det Krusjtsjov i første rekke ønsker å framtvinge, er en anerkjennelse av Øst-Tyskland og dermed av Tysklands deling og at han ikke - i hvert fall i denne omgangen - har tatt sikte på å fordrive Vestmaktene fra Berlin. Det er imidlertid klart at det fra sovjetisk, men særlig fra et øst-tysk kommunistisk synspunkt, er en ubehagelig situasjon midt inne på eget territorium å ha et område befolket med mer enn to millioner mennesker som de ikke har kontroll over. De muligheter som dette åpner for kontakter vestover for den øst-tyske befolkning, vanskeliggjør situasjonen for de øst-tyske kommunistiske makthaverne. Den tiltakende flyktningestrømmen er et dramatisk uttrykk for hvor stort dette problemet er for dem. En må kunne gå ut fra at Sovjet-Samveldet er under press fra de østtyske kommunister for å gjøre slutt på disse tilstander. I betraktning av den kamp om hegemoniet innen den kommunistiske bevegelse som synes å pågå uavbrutt mellom Sovjet-Samveldet og China, kan en ikke se bort fra at de øst-tyske kommunister er i stand til å gi dette press økt vekt ved å skaffe seg støtte fra andre innen blokken. Det er også rimelig å regne med at usikkerheten omkring fremtiden for ØstTyskland og dets kommunistiske regime virker som et uroelement innenfor Østblokken, særlig i de øst-europeiske land. En ytterligere grunn til at Sovjet-Samveldet nå åpner spørsmålet igjen på denne måte, kan være et ønske om å tvinge fram nye forhandlinger om sikkerhetsproblemene i Europa, med sikte på en ordning som kan forsinke eller hindre en fortsatt opprustning av Forbundsrepublikken. Spørsmålet om atomvåpen til rådighet for tyske styrker kan her spille en rolle. En kan ikke se bort fra at frykten for en gjenreist tysk militærmakt fremdeles er reell i Sovjet-Samveldet. En annen mulig årsak kan være press innen blokken for en mer aggressiv og uforsonlig holdning overfor Vesten generelt sett. Den sovjetiske aide-mémoire kan også sees som et nytt trekk i den stadige utmattelseskampanje mot den vestlige verden: Fra Afrika og Asia blir presset for en tid flyttet tilbake til Europa. Vestmaktene skal stadig holdes i ånde. I denne forbindelse kan Sovjet-Samveldet også se en mulighet for å så splid mellom Vestmaktene, idet de muligens regner med visse nyanser i Vestmaktenes oppfatning av hvor langt det er riktig å gå for å hindre en ny ordning i Berlin. Og hvis SovjetSamveldet skulle lykkes i å trumfe igjennom en ny ordning som fører til at Berlins befolkning blir sviktet av Vestmaktene, vet Sovjet-Samveldet at dette vil ha store skadevirkninger for tilliten til solidariteten innen det vestlige alliansesystem. Endelig kan en ikke se bort fra at Krusjtsjov kan kjenne seg under press for å oppfylle de løfter han har gitt når det gjelder Tyskland og Berlin, løfter som han har gitt til de øst-tyske kommunister. Det spørsmål som er avgjørende for oss, er imidlertid hvor langt SovjetSamveldet kan tenkes å ville gå for å presse fram en løsning etter sin oppskrift. Trass i det kraftige språk Krusjtsjov har brukt i en del av sine senere taler, må vi kunne gå ut fra at Sovjet ikke ønsker å utløse en større militær konflikt med Vestmaktene. Bevisstheten om Vestens evne til å slå igjen med kjernefysiske våpen selv etter et overraskende angrep, gjør et militært oppgjør til en meningsløshet også fra Sovjets synspunkt. Det må derfor være også en sovjetisk interesse å fremme de sovjetiske mål med andre midler enn krig. Imidlertid er den lokale maktsituasjon når det gjelder Berlin, så gunstig for Sovjet-Samveldet at det må være fristende å utnytte denne sterkest mulig i det politiske spill. I den vanskelige avveining som de sovjetiske ledere må foreta i denne forbindelse, er en av faktorene deres bedømmelse av den betydning vi i de vestlige land tillegger Berlin-spørsmålet, og av Vestmaktenes vilje til om nødvendig å sette hardt mot hardt. I muligheten for en sovjetisk feilvurdering på dette punkt ligger et av de største risikomomenter i situasjonen. Den taktiske situasjon er gunstig fra et sovjetisk synspunkt, fordi SovjetSamveldet ved å undertegne en separat fredstraktat med Øst-Tyskland kan skape en krise og stille Vestmaktene overfor en vanskelig situasjon uten selv i første omgang å gå offensivt til verks. Tvert imot vil åpningen bestå i at russerne trekker seg tilbake fra visse kontrollfunksjoner og overlater dem til øst-tyskerne. I de episoder som kan tenkes å oppstå etter dette, vil øst-tyskerne og Vestmaktene være aktørene, og Sovjet-Samveldet vil selvsagt søke å manøvrere slik at det blir Vestmaktene som tvinges til å treffe aktive tiltak for å sikre sine avtalemessige rettigheter. Når det så gjelder Vestmaktenes holdning, er det juridiske grunnlag for Vestmaktenes standpunkt i Berlin-spørsmålet okkupasjonsretten og de allierte firemaktsavtaler fra 1944-45 og 1949 (etter opphevelsen av Berlin-blokaden) om byens status. Vestmaktene hevder at Sovjet-Samveldet ikke ensidig kan endre dette rettsgrunnlag, og at det ved å slutte en separat fredstraktat med Øst-Tyskland ikke vil kunne frata Vestmaktene deres rettigheter, eller løse Sovjet-Samveldet fra dets forpliktelser i Berlin. Juridisk er dette standpunkt antakelig uangripelig. Vanskelighetene oppstår fordi det kan vise seg at Sovjet-Samveldet er rede til å se bort fra rettslige forpliktelser, og fordi Vestmaktenes maktpolitiske situasjon i Berlin-området er slik at det lokalt er vanskelig å sette makt bak retten uten at dette kan ha de mest vidtgående følger. Ved flere anledninger har de andre NATO-land gitt uttrykk for at de støtter Vestmaktenes standpunkt. I forbindelse med at Forbundsrepublikken ble opptatt i NATO i 1954, vedtok Rådet en resolusjon hvor alle medlemsland slutter seg til den erklæring de tre Vestmakter avga den 3. oktober 1954. I denne erklæring bekrefter de tre Vestmakter at de vil anse ethvert angrep på Berlin, hvor det måtte komme fra, som et angrep på sine styrker og dermed på seg selv. Etter det første sovjetiske ultimatum om Berlin høsten 1958 vedtok Rådet den 16. desember samme år en særlig erklæring som viser til det ansvar hvert medlemsland har påtatt seg for Berlin, og gir full støtte til de tre Vestmakters standpunkt. Denne erklæring er det senere blitt vist til flere ganger i NATO-kommunikeer, senest i kommunikeet fra rådsmøtet i Oslo i mai i år. Det kan på bakgrunn av dette og ut fra paktens egen ordlyd ikke herske noen tvil om at paktens solidaritetsforpliktelse gjelder for VestBerlin som for resten av NATO-området. Prinsipielt er således Vestmaktenes stilling klar. De har en rett til å stå i Berlin og til forsyninger til sine styrker der, og de har, sammen med de andre NATO-landene, påtatt seg en forpliktelse til å forsvare byen. Problemet består i å finne passende motforholdsregler til eventuelle ikke-militære tiltak fra sovjetisk side, for Vestmaktene ønsker selvsagt å unngå tiltak som kan øke spenningen eller til og med sette freden i fare. For å møte de forskjellige situasjoner som kan oppstå, har de tre Vestmaktene utarbeidet visse planer. Disse er ikke gjort kjent i detalj for de andre NATO-land. NATO-rådet har imidlertid ved tre forskjellige anledninger, og senest i juni i år, fått opplysninger om planleggingen av mulige mottiltak mot russiske framstøt i Berlin den såkalte "contingency-planlegging." De opplysninger vi har mottatt, gir ikke et fullstendig og detaljert bilde av planleggingen, men omtaler de viktigste prinsipper og forutsetninger den hviler på. De rent militære tiltak omtales i helt generelle vendinger. De orienteringer som har vært gitt av Vestmaktene, har heller ikke inneholdt noen anmodning til de øvrige NATO-land om å treffe spesielle militære tiltak innenfor rammen av beredskapsplanleggingen for Berlin. I det hele synes de militære skritt som er overveiet av de tre Vestmakter i Berlin ikke å være knyttet til planleggingen i NATO's militære staber. De tre Vestmakter har hittil neppe helt ut koordinert seg imellom forberedelsene av de militære tiltak det kan komme på tale å iverksette under en Berlin-krise. Når det gjelder ikke-militære tiltak under en Berlin-krise, forutsetter beredskapsplanleggingen for Berlin aktiv medvirkning fra alle NATO-land. Den 22. juli, altså i dag for vel en uke siden, avga den amerikanske ambassade i Oslo en muntlig og hemmelig erklæring om De forente staters syn på den aktuelle situasjon og hvilke tiltak den gjør nødvendig. Tilsvarende erklæring ble avgitt samtidig i de øvrige NATO-land, og to dager etter, den 24. juli altså sist mandag, ble erklæringen gjentatt av den amerikanske representant i NATO's faste råd. I erklæringen heter det bl.a. at den amerikanske regjering omhyggelig og inngående har gjennomtenkt hele Berlin-spørsmålet med alle dets forgreninger. Den utfordrende sovjetiske aide-mémoire som ble overlevert i Wien, hadde påskyndet disse overveielser. Spørsmålet om Berlin er nå i sentrum av oppmerksomheten, men det er viktig å vurdere denne situasjon som en del av konflikten mellom Øst og Vest og i lys av situasjonen i verden som helhet. De forente stater har gjort alvorlige anstrengelser for å stanse rustningskappløpet og minske spenningen i verden. Dette har ikke ført fram på grunn av den krigerske holdning som Sovjet-Samveldet har inntatt. I den situasjon som nå er oppstått, er den amerikanske regjering kommet til at NATO-landene må gjøre vesentlig større anstrengelser med henblikk på å styrke NATO's militære stilling. Med hensyn til truselen mot Berlin er det den amerikanske regjerings oppfatning at muligheten for en fredelig løsning vil være avhengig av NATO-alliansens evne til å overbevise Sovjet-Samveldets ledere om at alliansen kan og vil stå imot truselen. Enklæringen inneholder også en oversikt over de beredskapstiltak som De forente stater har funnet det nødvendig å gjennomføre i den aktuelle situasjon. De fleste av disse tiltak ble kunngjort i president Kennedy's tale til det amerikanske folk den 25. juli og i forbindelse med presidentens budsjettforslag til Kongressen den 26. juli om en tilleggsbevilgning på 3,2 milliarder dollars til militære tiltak. Denne bevilgning kommer i tillegg til en tidligere ekstraordinær bevilgning i år til militære formål på 2,8 milliarder dollars, så det er altså alt i alt 6 milliarder dollars økning som presidenten nå har foreslått. Den amerikanske erklæring av 22. juli inneholder også en klar oppfordring til de øvrige NATO-land om å treffe tilsvarende beredskapstiltak. Om dette spørsmål heter det: "Den amerikanske regjering mener at de andre NATO-land må gjøre tilsvarende anstrengelser hvis alliansen skal kunne ha styrke til å møte truselen. Omgående oppsetting av et stort antall kampklare enheter er etter amerikansk oppfatning en nødvendighet for å overbevise Sovjet-Samveldet om vår faste beslutning til å bevare vår stilling. De forente staters regjering er klar over at dette betyr økte omkostninger og offer for alle NATO-landene. Men vi står overfor en klar, overhengende fare." -"this time is one of clear imminent danger" - er de engelske ord. "De forente stater ønsker med denne fremstilling å begynne drøftelser med NATO-landene og vil fremkomme med konkrete forslag i NATO's råd om de tiltak som er påkrevet for å styrke NATO's militære stilling." Det blir videre fremholdt at ved siden av disse militære tiltak må NATO-landene samrå seg om planer for tiltak på det diplomatiske og politiske plan og om ikke-militære tiltak, herunder økonomiske sanksjoner. Med henblikk på dette må beredskapsplanleggingen for Berlin revurderes i sin fulle bredde med sikte på å gjøre de forpliktelser regjeringene påtar seg for å gjennomføre disse planer, mer presise. Endelig heter det: "De forslag som vil bli fremsatt, har til hensikt å forebygge trekk fra Sovjet-Samveldets side ved å gjøre det klart for russerne at vi er fast bestemt på å nå våre mål, for derved å bedre mulighetene for å komme frem til en akseptabel ordning. Vi må derfor undersøke mulighetene for de vestlige land til å ta initiativ gjennom sine ambassader i Moskva, f.eks. ved å foreslå møte av de fire makters utenriksministre. Vi må også undersøke andre muligheter." Når jeg har gjengitt den amerikanske hemmelige erklæring av 22. juli så pass utførlig, er det dels for å vise hvor alvorlig den amerikanske regjering vurderer den aktuelle situasjon, og dels fordi erklæringen har dannet opptakten til nye konsultasjoner i NATO om Tyskland og Berlin-spørsmålet og om politiske og militære tiltak fra NATO-landenes side. Den amerikanske linje i den foreliggende situasjon er gjort klart i erklæringen: Det er nødvendig med betydelige militære, diplomatiske og politiske tiltak for å forebygge trekk fra Sovjet-Samveldets side og derved bedre mulighetene for å nå en akseptabel ordning. I denne forbindelse omtaler erklæringen muligheten av et initiativ for firemaktsforhandlinger på utenriksministerplan. Det er for så vidt den gamle linje om "forhandlinger ut fra en styrkeposisjon" som kommer til uttrykk. Under den første drøfting av erklæringen i NATO's råd har det gjort seg gjeldende to hovedretninger. Den amerikanske linje fikk uforbeholden støtte av tyskerne, franskmennene og grekerne, mens på den andre siden Belgia, støttet av Canada, ga uttrykk for bekymring over de mulige virkninger av de militære tiltak som amerikanerne foreslår. Belgia mente at man ennå ikke hadde vurdert hvilke politiske og diplomatiske muligheter som foreligger. En slik vurdering burde gå forut for erklæringer om militære tiltak. Fra norsk side har vi støttet det syn som er framholdt av Belgia og Canada om at Rådet i første rekke må vurdere de politiske og diplomatiske muligheter som foreligger, og spesielt muligheten av et vestlig initiativ til forhandlinger slik som antydet i den amerikanske erklæring. Vi har samtidig framholdt at dette ikke behøver å forhindre at planleggingen av mulige militære og ikke-militære tiltak fortsetter. Vår representant i Rådet har imidlertid gitt uttrykk for at vi på norsk side er bekymret for at en for sterk vekt på militære og andre tiltak kan få negative virkninger på utsiktene til forhandlinger og dermed på situasjonen i det hele. Det er nødvendig å se de to spørsmål i sammenheng. Det er åpenbart at hvis Sovjet-Samveldet provoserer en krise omkring Berlin, vil Vestmaktene komme til å stå overfor en rekke vanskelige valgsituasjoner. Det er umulig og vel også uhensiktsmessig å prøve å fastlegge på forhånd og i detalj de tiltak som de vil sette i verk. Den foreliggende beredskapsplanlegging for Berlin er en stabsplanlegging. Iverksettelse kan bare finne sted i lys av en konkret situasjon, og planene vil sikkert måtte tilpasses slik at det kan bli det rette forhold mellom aksjon og reaksjon. Men likevel gjenstår det forhold at Vestmaktene kan bli nødt til å treffe motforholdsregler som kan ha farlige konsekvenser, dersom SovjetSamveldet setter saken på spissen. Det må være en hovedoppgave å hindre at dette skjer. Derfor må man ta sikte på å få i stand nye forhandlinger med SovjetSamveldet. Som nevnt, kan det nettopp være dette Krusjtsjov sikter på å oppnå. At Vestmaktene er villige til slike forhandlinger, må sies å ha kommet klart fram i de vestlige svar på Krusjtsjovs aide-mémoire fra Wien. Det kom også klart til uttrykk i president Kennedy's tale til det amerikanske folk 25. juli, og ble ytterligere presisert av utenriksminister Rusk under hans pressekonferanse 27. juli, der han uttalte at det var et "stort spillerom" for forhandlinger med Sovjet-Samveldet i Berlin-krisen. Vestmaktene synes imidlertid ennå ikke å ha tatt standpunkt til det rent taktiske spørsmål om de selv skal ta initiativet for slike forhandlinger eller avvente et utspill fra Krusjtsjov. Under de konsultasjoner som nå finner sted i NATO's faste råd, må medlemslandene søke å komme fram til enighet om dette spørsmål og om hvilke sider ved den nåværende ordning i Berlin som kan bli gjenstand for forhandlinger, og på den andre siden hvilke posisjoner som ikke under noen omstendighet kan prisgis. Det sentrale for de vestlige land i Berlin-spørsmålet må være fortsatt å sikre de vel to millioner vest-berlineres rett til å leve som frie mennesker. Kan man oppnå tilfredsstillende garantier for at vest-berlinernes frihet blir opprettholdt, skulle det ikke være grunn til å sette hardt mot hardt i formelle tvistespørsmål, som f.eks. spørsmålet om øst-tysk politi skal få stemple Vestmaktenes transittdokumenter. Antakelig er det lite sannsynlig at reelle forhandlinger med russerne vil komme i stand før valgene i Forbundsrepublikken den 17. september, og muligens heller ikke før etter den kommunistiske partikonferansen i Moskva i midten av oktober. Objektivt sett vil det antakelig være lite heldig om realitetsforhandlinger blir innledet før de tyske valg, idet man må regne med at inntil disse er avviklet, vil forbundsregjeringen føle seg nødt til å innta en steil og ubøyelig holdning, som vil kunne vanskeliggjøre forhandlingene. Det er slik stemningen er innenfor alle partier i Tyskland, opposisjonen er ikke mindre hard i sine standpunkter nå før valget enn regjeringen er det. Som kjent, skal de tre vestlige stormakters utenriksministre møtes i Paris 5. 7. august for bl.a. å drøfte de politiske og militære sider ved Berlin-situasjonen. I disse forhandlinger vil også Forbundsrepublikkens utenriksminister delta. 8. august vil den amerikanske utenriksminister gi NATO-rådet en orientering om resultatet av disse drøftingene. Man vil da antakelig få vite noe mer om hvorledes Vestmaktene ser på forhandlingssituasjonen. På bakgrunn av de forholdsvis aggressive erklæringer Krusjtsjov har avgitt i den senere tid, og på bakgrunn av de militære tiltak han har bebudet, er det behov for å drøfte en styrking av NATO-landenes beredskap. I denne forbindelse kan det være av interesse å opplyse at en talsmann for det britiske utenriksdepartement overfor vår ambassade i London har påpekt betydningen av at alle NATO-land gjør forberedelser til på kort varsel å kunne iverksette beredskapstiltak. Dette ikke bare av militære grunner, men især fordi man var overbevist om at Moskva for tiden driver intenst etterretningsarbeid på diplomatisk og på annen måte for å klarlegge Vestmaktenes reelle intensjoner. På britisk side regner man med at utenriksminister Rusk i sin redegjørelse i Rådet 8. august vil spørre om hvilke tiltak andre land nå overveier. Man må etter vår oppfatning så vidt mulig unngå å overbetone de militære tiltak som treffes. Man risikerer da å komme opp i en situasjon hvor partene overgår hverandre i styrkedemonstrasjoner. Dette vil kunne vanskeliggjøre nye forhandlinger. Skulle det ikke lykkes å få i stand forhandlinger på akseptable vilkår og en akutt krise oppstår, må man også overveie å trekke FN inn i bildet. Med den holdning Sovjet-Samveldet for tiden inntar til FN, kan det kanskje ikke stilles særlig store forhåpninger til organisasjonens evne til å bidra i en konfliktsituasjon mellom stormaktene, men etter FN's pakt er Sikkerhetsrådet pålagt ansvaret for å behandle situasjoner som kan true freden i verden, og man kan gå ut fra at en krise ikke vil få lov til å utvikle seg uten at de internasjonale hjelpemidler som eksisterer, blir utnyttet for å avverge den. Vi har jo i de siste dager sett pressemeldinger om et initiativ fra et av de valgte medlemmer av Sikkerhetsrådet, Liberia, til eventuelt å få saken inn for Sikkerhetsrådet, og hvis det ikke fører fram, for en ekstraordinær forsamling. Vi må kunne anta at Vestmaktene vil prøve alle utveier før de eventuelt ser seg nødt til å sette i verk tiltak som kan føre til en forverring av krisen og eventuelt til en akutt krigsfare. Det kan nok tenkes at det vil kunne være meningsforskjell mellom Vestmaktene om valg av midler i en gitt situasjon, men det er ikke grunn til å tro at noen av dem vil tilrå forholdsregler som kan føre til en konflikt, før situasjonen er kommet så langt at dette fremtrer som den eneste utvei til å oppfylle de forpliktelser de har påtatt seg. På den annen side er det overveiende sannsynlig at de ikke vil kunne tillate en utvikling som fører til at Vest-Berlin går tapt, med de virkninger dette vil ha for samholdet og moralen i den vestlige verden. Det er umulig for noen å vite om Sovjet-Samveldet vil gjennomføre sin trusel om å slutte en separat fredsavtale med Øst-Tyskland, og hvor frie tøyler Sovjetregjeringen eventuelt vil være villig til å gi de øst-tyske myndigheter når det gjelder å legge hindringer i veien for Vest-Berlins kontakt med omverdenen. Det kan føre på villspor om vi dømmer på grunnlag av ordlyden i sovjetiske uttalelser og forslag, selv om den selvsikre tonen som nå blir brukt, gir grunn til bekymring. Heller ikke må en glemme at det ikke er første gang Sovjet-regjeringen fikserer en tilsynelatende fast tidsfrist. På den annen side ville det være uforsvarlig å se bort fra at det denne gang kan være hensikten å sette truselen i verk og å drive saken så langt som mulig, bl.a. for å sette samholdet i vest på prøve, især for å prøve fastheten hos den nye amerikanske regjering og president. Dette behøver ikke innebære at Krusjtsjov vil drive sitt forslag igjennom koste hva det koste vil. Sovjet-Samveldet ønsker som nevnt, neppe noen krig. Men det kan bety en ny styrkeprøve om Berlin, med de farer dette skaper. Resultatet kan bli en sterkt økt internasjonal spenning utover høsten. Man kan ikke se bort fra muligheten av en lokal situasjon omkring Berlin som kan ta militære former. Og selv om ingen av partene ønsker det, kan man ikke utelukke at en slik situasjon i verste fall kan føre til randen av en stor militær konflikt. Man må imidlertid kunne gå ut fra at begge parter vil gjøre sitt ytterste for ikke å miste kontrollen over utviklingen. I siste omgang vil de begge være innstilt på løsninger som hindrer en krigersk utvikling. For vårt eget vedkommende må vi regne med at en øking av spenningen utover høsten vil kunne gjøre det nødvendig å gjennomføre visse beredskapstiltak. En generell amerikansk henstilling til de øvrige NATO-land om gjennomføring av beredskapstiltak foreligger allerede, og man må regne med at spørsmålet vil bli tatt opp igjen og kanskje konkretisert nærmere av utenriksminister Rusk under redegjørelsen i Rådet 8. august. Som det vil gå fram av den pressemelding som ble sendt ut av Forsvarsdepartementet 25. juli, vurderer norske myndigheter for tiden ikke situasjonen slik at den berettiger til øyeblikkelige militære tiltak av noe omfang i det norske forsvar. Men på bakgrunn av et møte i Forsvarsrådet i slutten av juni har de militære myndigheter drøftet mulige beredskapstiltak som kan settes i verk eller forberedes innenfor de nåværende bevilgninger og øvingsprogrammer, eventuelt ved mindre omdisponeringer av midler og endring i øvingsprogrammene. Det er lagt særlig vekt på å forberede tiltak som kan styrke beredskapet utover høsten og vinteren. Tiltakene vil i første rekke gjelde Nord-Norge - særlig Finnmark - og Trøndelag. Det er også utarbeidet planer for beredskapstiltak som kan gjennomføres på henholdsvis en og tre måneder, men disse litt mer langsiktige tiltakene forutsetter ekstra bevilgninger. Av tiltak som er besluttet satt i verk innenfor rammen av vedtatte budsjetter, og som vil kunne utføres uten å vekke særlig oppsikt, kan nevnes: Fra september og fram mot jul vil en kompanigruppe fra brigaden i Troms på rotasjonsbasis bli forlagt til Øst-Finnmark. Forflyttingen vil delvis skje med lufttransport. De planlagte repetisjonsøvinger utover høsten og vinteren vil bli gjennomført ved innkalling av mindre avdelinger som kompanigrupper og bataljoner, med sikte på å oppnå en styrking av beredskapet over en noe lengre periode. Normalt blir repetisjonsøvingene gjennomført med noe større avdelinger, og da konsentrert til en kortere periode. Det vil også bli foretatt visse forskyvninger av øvingsprogrammet, med sikte på å kunne kalle inn mannskaper til repetisjonsøvinger i Finnmark utover høsten. Disse øvinger var opprinnelig planlagt holdt neste år, altså i 1962. Tilsvarende vil øvinger i Sør-Norge bli fordelt utover høsten 1961. De planlagte endringer i Hærens repetisjonsøvinger vil gjøre det mulig til enhver tid å ha deler av Alta feltbataljon inne fra midten av oktober og ut i januar 1962. I Trøndelagområdet vil det tilsvarende stadig være inne til repetisjonsøving en bataljonsgruppe fra midten av oktober og ut året. Repetisjonsøvingene for visse sambandsledd, særlig i Nord-Norge og Trøndelag, vil også bli gjennomført puljevis, slik at en oppnår betydelig økt beredskap ved de viktigste sambandssentraler over en noe lengre periode. Det vil bli beordret bl.a. ingeniøroffiserer til Nord-Norge for å påskynde planleggingen av sperre- og sprengingsarbeider. En del viktig beredskapsmateriell som tørrbatterier og kabel vil bli anskaffet de nærmeste måneder framover ved omdisponering av bevilgede midler til annet materiell. Sjøforsvaret vil i oktober prøveutruste en rekvirert bilferje som skal nyttes som minelegger i Nord-Norge. For ytterligere å øke mineleggingskapasiteten i Nord-Norge, vil planlagte istandsettingsarbeider for to marinefartøyer endres, slik at det ene fartøy vil kunne være klart for mineleggings- og transportoppdrag allerede fra september i år. Det vil bli satt i gang et torpedokurs ved et torpedobatteri på Agdenes festning. For Luftforsvarets vedkommende vil det foreløpig ikke bli iverksatt spesielle beredskapstiltak, da de fleste ledd innen Luftforsvaret normalt har et relativt høyt beredskap. Det undersøkes imidlertid hvorvidt planlagte repetisjonsøvinger for en luftvernbataljon på Andøya bør endres. For å kunne ta imot de nye maritime fly som Luftforsvaret vil få under våpenhjelpen utover høsten i år, har det vært nødvendig å ta ut av tjeneste de gamle Catalina-fly som i en årrekke har vært nyttet i overvåkingstjenesten langs kysten. Overgangen til de nye fly vil nødvendigvis medføre en betydelig svakhetsperiode i vår maritime flyovervåking utover høsten, og dette må anses som meget uheldig i en eventuell tilstrammet situasjon. Luftforsvaret vil sette alt inn på å få de nye fly i operativ tjeneste snarest mulig, og Forsvarsdepartementet fikk ved stortingsvedtak i juni i år fullmakt til å sette i gang tiltak med sikte på å legge forholdene til rette for at de nye fly på et tidligst mulig tidspunkt kan stasjoneres på Andøya. Likevel synes det ikke mulig å få til en tilfredsstillende flyovervåking utover høsten og vinteren uten støtte utenfra. Dette vil bli ytterligere påkrevet dersom det skulle bli aktuelt å sette i verk ekstraordinære beredskapstiltak. En vurderer nå nærmere omfanget av og formen for eventuelt utvidet samarbeid med andre NATO-land, med sikte på å dekke de hull som vil oppstå i vår maritime sjøovervåking i overgangsperioden til de nye fly. - Som sagt vil vi sannsynligvis gjennom redegjøringene i NATO's råd 8. august få nærmere presisert hva den amerikanske regjering har hatt i tankene i den erklæringen som er blitt tilstillet alle NATO's medlemsland, og hvor de snakker om betydelige økninger av de militære styrker, og først når vi har det, vil Regjeringen kunne ta opp til vurdering om vi utover disse forberedende tiltak som her kan foretas i all stillhet og uten å vekke noen som helst oppsikt, bør ta sikte på ytterligere tiltak, men det vil det eventuelt bli anledning til å komme tilbake til på et senere tidspunkt. Ellers vil jeg si at vi har lagt vekt på nettopp i samsvar med den holdning vi har tatt under diskusjonene i NATO's Råd, ikke å gå til spektakulære militære beredskapstiltak, og vi har lagt vekt på i diskusjonene å betone nødvendigheten av at man gjennomdrøfter og gjennomundersøker alle muligheter på det diplomatiskpolitiske plan, og gir det prioritet minst på linje med eventuelle militære tiltak.
Jeg skal takke for redegjørelsen, - Er det noen som har noen spørsmål, eller som ellers ønsker ordet?
Jeg vil si at det var meget interessant å få denne redegjørelse fra utenriksministeren, så vidt tilspisset som Berlin-krisen har vært, og spesielt hørte jeg med interesse på redegjørelsen for de beredskapstiltak som er truffet her hjemme. Jeg tror det er meget betimelig at det er gjort. Jeg er enig i at det gjøres på en så lite oppsiktvekkende måte som mulig, men allikevel effektivt. Og jeg tror at den linje som er valgt, at man legger om repetisjonsøvelsene for best mulig å styrke beredskapen i de landsdeler hvor man anser dette for mest påkrevet, er en god måte å løse oppgaven på. Men jeg tror også det vil være av stor interesse å høre hva man videre mener er nødvendig når NATO-rådets møte er avsluttet, og man har de redegjørelser som vil bli gitt der. For jeg tror som sagt at det er nødvendig for oss å gjøre den uten å gjøre noe som påkaller alt for stor oppmerksomhet, og beredskapen i de to landsdeler som utenriksministeren nevnte, synes jeg er riktig at man legger vekt på. Jeg vil gjerne ha sagt dette her, for å gi min positive tilslutning til det som allerede er gjort, og likeledes at man har sin oppmerksomhet henvendt på det som senere bør gjøres.
Det var et spørsmål: Har man gjort seg opp noen mening om hvordan fremgangsmåten vil bli fra russernes side ved en eventuell fredsslutning med Øst-Tyskland? Vil de gjøre det uten videre, eller vil de sammenkalle sine medkontrahenter i vest og oppta forhandlinger? Det siste ville jo være en atskillig bekvemmere måte skulle man tro. Men risikerer man at russerne plutselig en dag offentliggjør at nå har de ført forhandlinger med Øst-Tyskland og har inngått fredsavtale?
Ja - det er jo gjetninger man er henvist til, men indikasjonene skulle tyde på at det første utspillet vel allikevel vil være en invitasjon til samtlige av de land som deltok i krigen mot Tyskland om å komme sammen og drøfte en fredsslutning på det og det grunnlag. Hvis så - som sannsynlig er - det grunnlaget må avvises fra vestlig side, vil vel det neste skritt være at SovjetSamveldet sammenkaller de land som er villige til å komme og til å forhandle med Øst-Tyskland på det grunnlag som Øst-Tyskland aksepterer, og at man så i løpet av ganske kort tid på en slik særkonferanse mellom de østeuropeiske satelittland, Sovjet-Samveldet og Øst-Tyskland, får som et fait accompli en fredsslutning med Øst-Tyskland. Denne fredsslutning vil innebære at russerne for sitt vedkommende og de øst-tyske myndigheter på sin side erklærer at nå er grunnlaget for Berlins status endret, men at de foreløpig ikke vil foreta seg noe mer enn å gi en slik juridisk erklæring, og vil respektere i hvert fall en tid fremover Vestmaktenes eksisterende rettigheter, bare med den endring at de offisielle embetshandlinger utøves av østtyske myndigheter, også de som hittil har vært utøvet av sovjetiske okkupasjonsmyndigheter. Det som skaper vanskelighetene, det er å bestemme på hvilket punkt eventuelle overgrep eller forstyrrelser som foretas fra øst-tysk side betyr et virkelig angrep på selve Vest-Berlins muligheter for fortsatt å eksistere som en fri by. Det er derfor for å unngå å komme i en situasjon hvor man vil stå overfor slike meget vanskelige vurderinger, at det etter min mening er så viktig at det fra vestlig hold blir tatt et initiativ, at det kommer et forhandlingsutspill, som da må gå ut på at man er villig til å forhandle om modifikasjoner i den nåværende ordning for Berlin, og slik at man legger hovedvekten på realitetene og ikke på formalitetene.
Jeg takker for opplysningene. Så var det et spørsmål til: Hvordan vil det være for Vestmaktene å forhandle med Øst-Tyskland? Man har vel ikke der noe direkte diplomatisk samkvem, det er jo ikke anerkjent, og det forekommer meg at man lett vil kunne få vanskeligheter av den grunn.
Det er ikke tvil om at det er der hovedvanskeligheten ligger, fordi de vest-tyske myndigheter jo hittil, med tilslutning fra opposisjonen i Vest-Tyskland, har tatt det helt urokkelige standpunkt at de ikke vil føre diplomatiske forhandlinger med de øst-tyske myndigheter, fordi de ikke anerkjenner dem som et regime på like linje med det vest-tyske. Dette har imidlertid ikke hindret at der på lavere teknisk plan føres meget utstrakte forhandlinger, og når det gjelder de kontrollfunksjoner som berører vest-berlinerne og Vestmaktenes adgang til Vest-Berlin, er det noe sånt som mellom 90 og 95 prosent som i dag allerede utføres av øst-tyske myndigheter, slik at marginen for så vidt er meget liten, men de tillegges stor politisk og psykologisk betydning. Jeg skulle imidlertid tro - og dette er min personlige vurdering - at prisen for å få en avtalemessig ordning for Vest-Berlins vedkommende som sikrer realitetene, altså gir reelle garantier for byens fortsatte muligheter for å leve som en fri by - i første rekke garantier for byens frie samkvem med utenverdenen - at prisen er, om ikke fullt ut en de jure, så i hvert fall en de facto anerkjennelse av DDR. Men det kan her tenkes en mengde konstruksjoner: at man blir enige om at Tysklands samling er en ting som vil ta lang tid, og at man som en interimsordning kommer fram til den og den midlertidige løsning. Men foreløpig, og i hvert fall inntil neste valg, er de vest-tyske reaksjoner på en slik mulighet, både på regjeringssiden og på opposisjonssiden, helt negative.
Selv om det på det lavere plan foregår en hel del forhandling mellom de øst-tyske myndigheter og de andre, så blir vel situasjonen en noe annen i det øyeblikk øst-tyske militære skal kontrollere og eventuelt gi passertillatelse til allierte styrker inn til Berlin. Hvis man godtar det, er det vel i virkeligheten en de facto anerkjennelse av Øst-Tyskland? Og det kan man vel se i øynene, at forbi det kommer man vel ikke i en overskuelig fremtid. Men det er vel nettopp der tyskerne er vanskeligst, det er bare et spørsmål om det kan bli anderledes etter valget. Men det var en ting i forbindelse med det vi nå gjør her i Norge. Jeg er helt enig i at selv om det høres ytterst lite ut i den store sammenheng det her dreier seg om, så ser det ut som om man har funnet en smidig ordning til å øke vår stående beredskap ved at man sprer disse øvelsene ut over et lengre tidsrom, slik at vi til enhver tid har flere inne, og at man forlegger noen av disse avdelingene lenger nord. Jeg er også helt enig i at slik som situasjonen i dag ligger an, er der ingen grunn til å lage noen blest omkring dette, og derfor forundret det meg litt da jeg i radio hørte generalløytnant Bull gi en ganske utførlig redegjørelse for dette. Jeg vil si at det virket litt oppskakende tror jeg, på dem som hørte det, fordi det kom så plutselig og uventet. Det var i Aktuelt-sendingen her for noen få dager siden at han redegjorde for dette, og det kunne lett gi inntrykk av noe mer enn det som faktisk skjer. Så det er nå et spørsmål om det ikke vil være bedre at den slags ting siver ut etter hvert, enn at det som i dette tilfelle kommer som en offisiell redegjørelse. Det var den nestkommanderende, så vidt jeg forsto, sjefen for Forsvarsstaben, som la det frem i Kringkastingens Aktuelt.
Jeg vil bare få lov å stille et spørsmål. Først vil jeg si at jeg er helt enig med hr. Wikborg i at det sikkert ikke er noen grunn til panikk, men det spørsmål jeg har på hjertet gjelder vår egen beredskap, og spesielt det som utenriksministeren opplyste om den luken som vil oppstå i den maritime flyovervåking. Der er jo forholdet som vi hørte, at Catalina-flyene skal tas ut av tjenesten, og vi venter på å få de nye. I mellomtiden vil denne luken være der. Jeg vil da gjerne høre om det ikke skulle være muligheter for å få fremskyndet leveringen av de nye flyene vi skal få, de såkalte Albatros. Det er jo amerikanerne som skal levere disse flyene, de samme som har understreket nødvendigheten av en skjerpet beredskap.
Det er ikke noen realistiske muligheter for å få fremskyndet leveringen av disse nye flyene, så vidt jeg skjønner. Det som kan kortes inn, det er den tiden som går fra det tidspunkt vi får dem og til de blir i operativ stand her hjemme, og vi har alt gjort hva vi kan for å korte inn denne tiden mest mulig. Men vi ligger i forhandlinger med våre allierte om at de i den tiden hvor dette tomrom vil være en realitet, skal hjelpe til ved å sette inn noen av sine fly til å foreta denne overvåkingen, som egentlig er vårt ansvar innenfor NATO-samarbeidet.
Er det ikke mulig å innkalle en del ekstra styrker i Luftvåpenet og så holde disse Catalina-flyene i drift, inntil man får gjennomført overgangen? Det høres da nokså snodig ut at man først skal putte dem bort og så begynne å rigge til de andre.
Kanskje forsvarsråden kan svare på det?
Det personell som skal ta over de nye flyene, er de som har fløyet de gamle Catalinaene, og de er allerede satt inn i utdannelse for å kunne ta over de nye flyene. Hvis de ikke allerede i dag tas ut av Catalina-oppsetningen og settes til kursutdanning, vil de ikke være i stand til å fly de nye flyene når vi får dem. Noe annet personell utenom dette, som kan settes inn her, finnes ikke i vårt land. Det kreves et så spesialisert personell at det er ikke mulig innenfor vårt land å finne andre som kan settes inn.
Men det må da være en del folk som har fløyet Catalina-fly?
Det er ein ting som står litt uklart for meg når det gjeld den fredsslutninga som det er tale om at russarane no kanskje skal få i stand med AustTyskland. Det er vel nokre formaliteter der frå okkupasjonstida? Finst det noka semje eller nokon avtale som går ut på at russarane ikkje har rett til å gjera dette? Ligg det føre noko direkte som gjer at det i tilfelle vil verta eit avtalebrot frå russisk side når dei går til ei slik handling, eller gjer det ikkje det?
Det er ganske klart at Sovjet-Samveldet er avtalemessig forpliktet til å respektere den gjeldende firemaktsstatus, ikke bare for Vest-Berlin, men for hele Berlin, også Øst-Berlin, og der er allerede skjedd et avtalebrudd ved at de øst-tyske myndighetene med sovjetisk godkjennelse har innlemmet Øst-Berlin i Øst-Tyskland og gjort den til en del av sitt område de facto, selv om de respekterer visse formelle sider av denne status. Og det er ganske klart at hvis man skal forhandle seg fram til en ny ordning som garanterer Vest-Berlins friheter og Vest-Berlins samkvem med utlandet, så må det skje ved at alle parter til firemaktsavtalene av 1944, 1945 og avtalen av 1949 etter avslutningen av Berlinblokaden, blir enige om å erstatte disse gamle avtalene med nye. Men det man kan være forberedt på, og som det blir akutt fare for hvis der ikke blir foretatt et forhandlingsutspill fra vestmakthold, det er at man plutselig en dag opplever at russerne sier: "Vi setter en strek over disse avtalene." Det har de truet med nå siden 1958. Og spørsmålet er: Hva er da Vestens adekvate reaksjon på et slikt avtalebrudd?
Jeg er helt enig i at det blir tatt de forholdsregler som utenriksministeren redegjorde for, men det var et spørsmål i tilknytning til det som var nevnt om at det ville bli innkalt til ekstra øvelser i år i Nord-Norge, og tilsvarende at øvelser ville bli utsatt til 1962 i Sør-Norge. Hvis det til de ekstra øvelsene i Nord-Norge i år skal bli innkalt folk bare fra Nord-Norge, vil det bety en nokså stor påkjenning på arbeidskraftsituasjonen der oppe, idet det allerede er vanskelig nok å få mannskap til fiskeriene osv. Jeg går ut fra at det vil bli innkalt fra hele landet og at det ikke blir en fremskyndet øvelse bare for mannskaper i NordNorge, som kan vanskeliggjøre arbeidskraftsituasjonen.
Den øvelse det er snakk om for Nord-Norge, gjelder en avdeling som blir oppsatt i Nord-Norge. Det er Alta bataljon, som allikevel skal ha sine øvelser der oppe. Det vil bli kalt inn til øvelser tidligere, altså fra nå av og utover istedenfor fra 1962, men belastningen blir for så vidt mindre på den måten. Om det skulle bli kalt inn i 1962, ville nemlig hele bataljonen bli kalt inn konsentrert, mens den nå vil bli kalt inn i mindre avdelinger, og belastningen blir derved ikke så stor på noe tidspunkt. Det som skjer, er at det blir en forskyvning på et halvt års tid.
Det var i tilknytning til det spørsmålet hr. Ingvaldsen stilte om vanskeligheten med å få holdt de gamle Catalinaene i drift. Finnes det bare ett sett flyvere til de disponible maskiner? Hvordan stiller det seg i ufredstid med effektiviteten da, når en har så få flyvere?
Vel, det er spørsmål ikke bare om flyvere, men om navigatører, teknikere og annet støttemannskap, og hvis vi skal kunne begynne å bruke de nye flyene når vi får dem, må hele dette apparatet omdannes allerede i dag. Vi har de største vanskeligheter med å skaffe oppsetning til de nye flyene, og det personell som skal til på bakken, og noen reserver utover det, for å holde Catalinaene i drift, vil det være helt ugjørlig å skaffe. Selv om en mann måtte ha fløyet Catalina en gang, vil det være helt i strid med alle regler om han skulle bli satt inn på dette umiddelbart. Det vil ta lang tid å lære ham opp igjen. Og det er ikke bare et spørsmål om flyvere, men det er spørsmål om hele apparatet som må til hvis dette skal holdes i virksomhet.
Jeg forstår vanskelighetene, men jeg må si at jeg synes det er særdeles lite tilfredsstillende at i en situasjon hvor man går inn for øket beredskap, får man altså det motsatte. Og hvis man ser virkelig alvorlig på situasjonen og tenker seg at den kunne utvikle seg til det verre, så er det vel ikke noen hindring som ville være stor nok til at man ikke kunne greie den saken.
Jeg tror at situasjonen er den at det vil bli gjort det som kan gjøres og som må gjøres for å hindre at dette "hullet" oppstår. Men det er ikke sikkert at vi greier å gjøre det på egen hånd. Det kan hende at vi for en kortere periode må vende oss til våre allierte, og for dem er det problemet som for oss er et kvantitativt stort problem, et kvantitativt meget lite problem. Så det skulle for så vidt være realistiske muligheter for å oppnå hjelp for denne overgangsperioden, slik at de oppgaver det her gjelder kan bli tatt vare på.
Det er jo denne komites oppgave å reagere når den får opplysninger, og jeg vil si at det er en rekke ting ved de opplysninger vi her har fått, som virker noe sjokkerende på oss som har trodd at beredskapen var bedre gjennomtenkt og planlagt. Her er vi faktisk i den situasjon at fly har vi tydeligvis nok av. Vi kommer ikke til å bruke dem en gang. Flyene får vi, så vidt jeg forstår, gratis fra utlandet. Flyverne er det vår oppgave å skaffe. Der har vi altså ett sett, så når de skal omskoleres, ligger hele virksomheten nede. Jeg synes det gir en betenkelig innsikt i en materie som jeg ikke har noe større kjennskap til. Jeg vet ikke om det er slik på flere områder, at kapitalutstyret har vi rikelig med, men den lille komplementære faktor som vi skal skaffe, har vi ikke lagt tilstrekkelig vekt på. Jeg synes at man burde faktisk se over om det skulle være flere slike tilfelle i Forsvaret hvor man har en så tynn besetning av opplært mannskap at det materiell vi får, ikke kan benyttes etter sin hensikt, selv om det bare er i en "luke" mellom to oppsetninger.
Er det sendt noka oppmoding til våre allierte om å dekke dette tomrommet?
Vi har tatt kontakt med våre allierte og drøftet spørsmålet om de faktiske mulighetene er til stede. Vi har for så vidt også sett på spørsmålet om muligheten for å holde Catalina-oppsetningen, men det er ikke teknisk mulig å holde disse flyene i tjeneste utover den tid som er satt. Og jeg kan si når det gjelder dette med å ha flere sett av bl.a. disse spesialistene, at det er det ikke noe land som har. Ethvert land som går over til en ny type innen flyvåpnet, må omskolere det personell som de har. Det gjelder Sambandsstatene som det gjelder oss. Det vil dessuten ikke være praktisk mulig å ha to sett. Skal man ha utlærte mannskaper, må de drive flyvning hele året rundt. Det er ikke mulig å ha reserver. De eneste som virkelig har den kvalitet og standard som kreves i en beredskapssituasjon, er de som har fløyet kontinuerlig året rundt på de typer som skal brukes til enhver tid. Det er situasjonen i samtlige land, store som små.
Det var bare et tilleggsspørsmål, om jeg kan bruke det uttrykket. Jeg forstår situasjonen slik at årsaken til at denne "luken" oppstår, det er ikke forsinkelse i leveringen av de nye fly, men årsaken ligger i omskolering av våre flygere fra Catalina til Albatros. Nå husker ikke jeg nøyaktig datoen når det ble bestemt at vi skulle forlate Catalina og gå over til Albatros, men det ligger da noen måneder bak oss, og jeg vil da gjerne høre: Når ble denne omskolering satt i gang fra Forsvarsdepartementets side?
Får jeg bare si at det som er den begrensende faktor, det er når flyene kan komme, det er ikke når våre mannskaper blir omskolert. Det som er bestemmende, er når vi får endelig klarhet i tidspunktet for leveringen. Da kan vi ta ut våre folk og sette dem inn i utdannelse for de nye flyene. Og så snart som dette var endelig klarlagt, sendte vi våre første mannskaper av sted, nemlig dem det ville ta lengst tid å utdanne. Dette skjedde ved årsskiftet. Siden har vi sendt dem puljevis av sted, avhengig av den utdannelse som skal til.
Er der flere som forlanger ordet til utenriksministerens redegjørelse? - Hvis ikke, kan vi ta den til etterretning. Er der noen som har noe annet å forebringe før møtet heves? - Det er ikke skjedd. Møtet er hevet.
