Utgreiing fra departementene om de virkninger for norske lover og vedtekter som en eventuell tilslutning til EEC kan få.

Møtet er sammenkalla for at vi skulle få ei utgreiing frå departementa om dei verknadene for norske lover og vedtekter som ei eventuell tilslutting til Fellesmarknaden kunne få. Vi sende eit brev om dette til Lovavdelinga i Justisdepartementet, og Justisdepartementet svarte at det var naturleg at representantar for andre departement også fekk kome her og gje ei orientering. Departementet meinte det var naturleg at det blei gjort munnleg og ikkje skriftleg. Det er difor vi har så mange embetsmenn til stades her i dag som tilfellet er. Eg ønsker dei velkomne. Eg synest då det er naturleg at ein representant frå Justisdepartementet får ordet først, og eg gjev då ordet til ekspedisjonssjef Stabel.

Det er i grunnen ikke meget vi fra Justisdepartementet har å si. Vi har nærmest betraktet oss som tilhørere på dette møtet. Men det er riktig at det på sett og vis er Justisdepartementet som har tatt initiativet til at dette møte ble holdt. Det skyldes da at vi i forrige uke, var det vel, fikk en skriftlig henvendelse fra komiteens formann hvor det ble stillet en rekke spørsmål til oss om Roma-traktaten. Det var først et spørsmål om visse konstitusjonelle vurderinger, som vi naturligvis skal svare på på ordinær måte. Men det ble også rettet andre spørsmål, bl.a. om hvilke følger en norsk tilslutning vil ha for bestemmelser i vår nærings- og konsesjonslovgivning, herunder lovgivningen for fiskeri- og jordbruksnæringen. Videre ble det uttalt ønske om å få en oversikt over i hvilken utstrekning norske lover vil måtte endres, eventuelt oppheves, hvis Norge blir medlem av Fellesskapet. Nå var det ganske klart for oss at disse to siste spørsmålene kunne vi overhodet ikke svare på. Justisdepartementet har til dags dato ikke vært engasjert i utredningen av fellesmarkedsproblemene, og den lovgivning det her dreier seg om, hører i det alt vesentlige under andre departementer. Vi tok da underhånden en kontakt med andre departementer for å finne ut hvem som måtte være rette vedkommende og hvem vi skulle sende denne henvendelsen til. Vi fikk da opplyst noe vi for øvrig også visste fra før - at den utredning som her ønskes, i virkeligheten allerede er i gang i de respektive fagdepartementer. Hvilket departement som er det egentlig koordinerende, er jeg ikke helt sikker på. Jeg vet ikke om det er Handelsdepartementet eller Utenriksdepartementet. Utenriksdepartementet har vel ansvaret for den traktatmessige side ved en tilslutning til Fellesmarkedet, mens Handelsdepartementet gjennom Frihandelsutvalget har koordinert utredningen hittil om de handelsmessige følger av en tilslutning. Vi fikk under denne underhåndskontakten inntrykk av at intet departement i grunnen kan gi et svar på disse spørsmålene i dag. Utredningene er ikke avsluttet de fleste steder, og kan vel heller ikke avsluttes med det aller første. På den annen side fikk vi også inntrykk av at det rent bortsett fra dette, kunne være visse vanskeligheter forbundet med å besvare spørsmålene slik de var formulert av utenrikskomiteen, av mange grunner. Vi fikk videre inntrykk av at alle departementer i og for seg ville anse det for nyttig å få en muntlig konferanse med komiteen, hvor man kunne legge fram og forklare det som har vært gjort og som gjøres, og de vanskeligheter som er forbundet med å besvare spørsmålene slik de er formulert i dag. Justisdepartementet har, som sagt, bare en meget liten sektor for sitt eget vedkommende, nemlig aksjeloven, hvor det naturligvis må gjøres visse endringer hvis vi skal slutte oss til Roma-traktaten. Men det er så spesielt at jeg tror ikke jeg skal oppta tiden med det nå. Jeg vil foreslå at man heller gir ordet til representanter for de departementer som har arbeidet med dette, og man burde kanskje da begynne med Utenriksdepartementet.

Hvis det ikkje er spørsmål eller merknader, gjev eg då ordet til representanten for Utenriksdepartementet, ekspedisjonssjef Evensen.

Da vi i Utenriksdepartementet for ca. to uker siden fikk dette meget interessante oppdraget fra den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite, følte vi det slik at oppgaven kanskje var noe drøy. Men vi hadde allerede til dels arbeidet noe med disse problemene, og vi fant ut at disse spørsmålene var så pass viktige å få klarlagt at vi for så vidt satte hele rettsavdelingen i en slags alarmberedskap, og fordelte disse oppgavene på de forskjellige undergrupper av avdelingen. Når det gjelder spørsmålet om å besvare de grunnlovsmessige sider, har vi allerede utmerkede utredninger fra de forskjellige departementer, og særlig fra Justisdepartementet, som vi kan bygge videre på. Når det gjelder spørsmålet om relasjonen til internasjonale organer, har vi også tidligere utredninger i relasjon til andre internasjonale organisasjoner som kan hjelpe oss noe i vårt arbeid. Når det gjelder den tredje gruppe, spørsmålet om relasjonen til norsk lovgivning, står Utenriksdepartementet for så vidt i samme stilling som Justisdepartementets lovavdeling. Vi er egentlig ikke fagdepartement i relasjon til den lovgivning som det her blir snakk om eventuelt å endre, og vi sitter vel ikke inne med de fornødne spesialkunnskaper til å kunne gi noen detaljgjennomgåelse av egentlig verdi i denne forbindelse. Vi hadde imidlertid i årenes løp samlet en del materiale om disse spørsmål fra andre departementer i relasjon til de internasjonale organisasjoner, og vi tenkte oss at det muligens kunne være av interesse for Stortinget å få en kort oversikt satt opp over norsk lovgivning i store hovedtrekk, uten at vi kunne gå i detalj, slik at man senere etter hvert som fagdepartementene fikk levert sine forskjellige betenkninger, kunne få utfylt dette bildet. Vi har på dette punktet satt byråsjef Amlie og førstesekretær Underland i gang med å gi en slik oversikt. Jeg må si at det gledet avdelingen meget da vi fikk kontakt med Justisdepartementets lovavdeling og de foreslo at man skulle få en slik muntlig konferanse om disse problemene. Jeg tror derfor at det kanskje ville være hensiktsmessig om Utenriksdepartementet i sin betenkning forsøkte å gi en rent foreløpig og skissemessig rapport om grupper av lovgivningen som det kunne bli snakk om å endre, uten at vi der selvsagt kunne foregripe de andre departementers betenkninger, og uten på noen som helst måte å forsøke å trenge inn på deres fagområder. Detaljer med hensyn til den enkelte lovgivning kan jeg selvsagt ikke gi her, da det egentlig ikke sorterer under vårt domene i rettsavdelingen.

Eg takkar for orienteringa. Men eg vil gjerne spørje om det er meininga at ein skal gje det oversynet som det her er tale om at Utanriksdepartementet skal gje, i proposisjonen?

Vi hadde tenkt i en betenkning å gi en kort oversikt når det gjelder konsesjonslovgivning og handelslovgivning.

Når kan vi få det?

Vi hadde håpet å få det ferdig til ca. 1. desember, men det vil altså bare bli en rent forberedende redegjørelse.

Er det spørsmål eller merknader?

Det knytter seg til formannens bemerkning. Det er vel forutsetningen at alt det stoff som vi nå har under behandling her, skal brukes for vår innstilling om St.meld. nr. 15. Det er vel ikke noen redegjørelse som tar sikte på et senere dokument, en senere sak. Jeg har dessverre vært opptatt og vært fraværende ved en del møter, så jeg vet ikke hva man har kommet til, men jeg har oppfattet det slik at de redegjørelser som gis her, knytter seg til den utvidede utenrikskomites behandling av St.meld. nr. 15.

Det er klart når det gjeld det munnlege opplegget. Men det eg var i tvil om når det gjeld dette skriftlege oppsettet, var om det kunne vere ferdig så tidleg at det fekk noka betydning for oss no eller om det kjem i samband med proposisjonen.

Dersom ein ikkje kan få denne utgreiinga så tidleg at komiteen har høve til å drøfta den før komiteen skal gje ei innstilling når det gjeld stortingsmeldinga, synest eg utgreiinga har liten verdi. Eg meiner at den må komiteen ha dersom ein i det heile skal koma med nokon uttale som gjeld stortingsmeldinga, som er noko verdt i alle fall - elles vert det berre prat.

Hvis det ikkje er fleire spørsmål, gjev eg ordet til representanten for Handelsdepartementet, direktør Per Glad.

Etter det som ble sagt av representantene for Justisdepartementet og Utenriksdepartementet, går jeg ut fra at det for Handelsdepartementets vedkommende vil være tilstrekkelig å nevne helt kort den lovgivning som sorterer under departementet, og som vil måtte endres ved en eventuell full gjennomføring av Roma-traktaten. Der har vi det som er omhandlet på side 34 i meldingen, angående handelslovgivningen. Som det er redegjort for der, er kravet om opphold i landet uforenlig med traktaten og vil måtte erstattes med bare et krav om bopel her - noe som vel ikke skulle medføre noen betenkeligheter. Så har vi en gruppe lover som det finnes maken til under mange departementer, nemlig lover som inneholder krav om statsborgerskap. Det gjelder eiendomsmeglere, aksjemeglere og statsautoriserte revisorer. Der er forholdet det at det allerede på grunn av annet internasjonalt samarbeid som har vært tatt opp i årene etter annen verdenskrig, dreier seg om lovgivning som det er i høy grad på tale å moderere. Dette kravet om statsborgerskap har vel ofte gått igjen som litt av en modell fra den ene loven til den andre. Det er det vi har av den slags lovbestemmelser, og som det forståes skulle ikke endringer her i og for seg medføre noen vanskeligheter. Mer komplisert er skipsfartens problemer, men det er det redegjort for forholdsvis detaljert på side 48 - 49 i meldingen. Jeg bare henviser til det som står der. Spesielle spørsmål på det området vil ekspedisjonssjef Salvesen fra sjøfartsavdelingen kunne svare på. Så har vi vår valutalovgivning og vår lovgivning om innførsels- og utførselsregulering. Det er fullmaktslover som da gir fullmakt til å innføre slike reguleringer, eller la det være. Der skulle forholdet være at man må kunne si at en gjennomføring av Roma-traktaten ikke skulle nødvendiggjøre endring i de lover som angår utenrikshandelen.

Er det meningen at dette spørsmålet om valutalovgivningen ansees tilstrekkelig behandlet i meldingen, og at man ikke har noe å tilføye på det punkt fra Handelsdepartementets side? Jeg vil gjerne stille det spørsmålet.

Fra Handelsdepartementets side må en vel si at situasjonen er den at etter at forhandlingene er gjennomført, vil det vise seg i hvilken utstrekning og på hvilke punkter valutalovgivningen må endres.

Etter at forhandlingene er gjennomført?

Ja, det gjelder for en rekke av disse punkter at det er avhengig av de forhandlinger som skal føres og resultatet av de forhandlinger som vil bli ført, enten det gjelder det ene eller det annet alternativ, i hvilken utstrekning lovene må endres.

Jeg oppfatter det slik at departementet på det nåværende tidspunkt ikke har noen vurdering å gi når det gjelder dette spørsmål.

Vi regner med, og det står også i meldingen, at det må gjennomføres endringer i valutalovgivningen. Men hvor langt de endringene vil måtte gå, kan man ikke si på det nåværende tidspunkt.

Man kan ikke si noen ting om det - Handelsdepartementet kan ikke si noen ting om det.

Nei, fordi vi vet ikke resultatet av de forhandlinger som der skal føres.

Det var det jeg ville ha brakt på det rene.

Eg synest det er naturleg at ekspedisjonssjef Salvesen då får ordet til å snakke om eventuelle skipsfartsproblem i denne samanheng.

Handelsdepartementets sjøfartsavdeling har gitt en nokså utførlig redegjørelse i forbindelse med denne sak i sommer. Den behandler da, kan man si, to grupper av spørsmål. Den ene er skipsfartens sosiale lovgivning og den annen er spørsmålet om etableringsbestemmelsene i Roma-traktaten og retten til å eie skip. Det er nærmest bare antydningsmessig referert i stortingsmeldingen de spørsmål som vi har behandlet her, og i hvilken grad man her finner at det bør gås i detalj tør jeg ikke si. Når det gjelder retten til å eie skip eller til å la et skip få seile under norsk flagg, er forutsetningen i prinsippet den at fartøyet må være norsk og rederen må være norsk statsborger. Jeg vet ikke hvor langt vi her skal gå i detalj, men vi har skrevet temmelig utførlig om dette.

Det er eit nokså viktig spørsmål, så personleg synest eg det er grunn til å gå noko i detalj her.

Det er en gjennomgående regel at rederen skal være norsk statsborger. Når det gjelder selskaper, aksjeselskaper, godtar man selskapet som norsk når seks tiendeparter av kapitalen eies av norske statsborgere. Men også i dette tilfelle må styremedlemmene i vedkommende aksjeselskap være norske statsborgere og være bosatt i Norge og aksjonærer i selskapet, og styrets sete og selskapets hovedkontor må ligge i Norge. Bak dette kravet om at fartøyer for å kunne føre norsk flagg må eies og drives av personer som har norsk statsborgerrett, ligger det syn at ivaretakelsen av de interesser som knytter seg til norsk skipsfart, antas å gjøre det påkrevet at skip som seiler under norsk flagg helt eller delvis er norsk eiendom. Man har vel her særlig tenkt på forhold som kan inntreffe under krig. I forbindelse med bestemmelsene om etableringsrett innenfor landene i Fellesmarkedet, må en anta at en norsk tilslutning må medføre at nye restriksjoner med hensyn til statsborgerskap for å kunne delta i rederivirksomhet med skip under norsk flagg, ikke vil kunne innføres med mindre det er tilstedelig etter traktatens unntaksbestemmelser, det vil si av samfunnsmessige sikkerhetshensyn. Det vil i løpet av en overgangsperiode antakelig bli slik at bestemmelser som setter stengsler for borgere i land som tilhører fellesskapet med hensyn til adgangen til å drive redervirksomhet her i landet på linje med norske statsborgere, må bli å avskaffe gradvis i samsvar med de retningslinjer som er trukket opp i Roma-traktaten. For så vidt vil det da bli nødvendig med en radikal omlegging av prinsippene for hva som skal anerkjennes som norske skip. De lovbestemmelser som det her er tale om å endre, finner man da i sjøfartsloven. - Det var dette forholdet. Jeg kan også nevne at når det gjelder bestemmelsene om fritt arbeidsmarked sett i sammenheng med den sertifikatplikt som er innført for visse stillinger i handelsflåten, er det ikke i dag for noen av disse stillinger - det vil altså si for navigatører, maskinister, elektrikere, kokker og stuerter - innført lovbestemte restriksjoner som går ut på at innehaverne av de forskjellige stillinger eller sertifikater skal være norske statsborgere. Derimot er det slik at den som vil være fører for våre større skip, må ha norsk statsborgerskap. Det er bestemt ved kgl. resolusjon. Når det gjelder disse sertifikatene, tør det være klart at en overgang til et fritt arbeidsmarked innenfor Fellesmarkedet ikke må føre til noen kvalifikasjonsmessig forringelse av yrkesutøverne. Det er vel naturlig at det da vil bli slik at man vil foreta en sammenlikning av sertifikatgradene i de enkelte land, med henblikk på en gjensidig anerkjennelse av sertifikatene. Dette er for øvrig ting som vi arbeider med i forbindelse med Nordisk Råds virksomhet. Så har vi den sosiale sektor. Der er det slik at i dag betinger nasjonalitetsforholdet en viss forskjell på de sosiale ytelser til mannskapene. Men helt siden den nye sjømannslov av 1953 har man slått inn på den linje å arbeide seg vekk fra det. I sjømannsloven av 1953 opprettholdt man ikke kravet om norsk statsborgerskap som en nødvendighet for å få, kan man si, den høyeste grad av sosial ytelse, men man godtok at alle som hadde sitt bosted i Norge, uansett statsborgerskap, skulle få ytelser på lik linje. Dette arbeidet har vært utviklet videre ved endringene i sjømannsloven av 1958. Det dreier seg her om en rekke forskjellige ytelser. Jeg går ut fra at det ikke er noen grunn til å gå det igjennom i detalj. Men det står i all fall for oss slik at konsekvensen av dette er at en innmelding i Fellesmarkedet, med den påtenkte harmonisering og likestilling for arbeidstakerne og forutsetningen om at ikke noen diskriminering skal finne sted, vil føre til at vi kommer dit at alle arbeidstakere på skip må stilles likt for så vidt angår de sosiale ytelser som staten og rederne er pålagt. Av hensyn til norsk skipsfarts spesielle stilling vil ikke bare dette antagelig måtte gjelde for sjøfolk som er tilknyttet Fellesmarkedets land, men alle sjøfolk uansett hvilket land de hører hjemme i. Mer tror jeg i grunnen ikke jeg har å si. Når det gjelder de sosiale foranstaltninger for sjøfolk, kommer jo også trygdene inn ved Sosialdepartementet, og Kommunaldepartementet kommer også inn gjennom sysselsettingsloven og de tiltak som er iverksatt i forbindelse med den.

Eg takkar for orienteringa.

Eg forstod ekspedisjonssjefen slik at det som departementet der har sett opp, berre for ein liten del har fått rom i stortingsmeldinga. Sidan eg spesielt har teke på meg den sosiale delen av dette, vil eg spørja om eg, dersom ikkje denne utgreiinga er send til komiteen, kan få eit eksemplar for å setja meg grundigare inn i det i detalj.

Ja, det kan gjøres.

Vi har jo et felles arbeidsmarked i de nordiske land. Der er det foreløpig gjort unntagelse for visse grupper, hvor man forsøker å samordne eksamener, utdannelsesvilkår og slik. Det ser ut til at det går smått med det arbeidet, slik at et fullstendig nordisk arbeidsmarked ikke er gjennomført ennå, men denne saken er, så vidt jeg forstår, under arbeid. Men jeg vil gjerne spørre om det i de andre lands sjøfartslovgivning finnes liknende bestemmelser som vi har i den norske, om at visse stillinger ombord på et skip skal være forbeholdt eget lands borgere? Det har vært nevnt navigatører, maskinister og elektrikere, og det er kanskje også andre. Finnes det i EEC-landenes lovgivning liknende bestemmelser, slik at også disse land vil få den samme vanskelighet som vi i tilfelle vil få, med å innføre et eventuelt fritt arbeidsmarked for EEC-land?

Jeg er kanskje blitt misforstått, men hos oss er det slik at det ikke kreves at man er nordmann for å kunne seile f.eks. som styrmann på et norsk skip. Men vedkommende må ha gått en norsk styrmannskole og ha fått et norsk sertifikat. Det som er tatt opp på nordisk basis, er å få i stand en likestilling, slik at det ene land anerkjenner det annet lands sertifikat, og dette har det vært arbeidet meget med. Jeg tror nok jeg kan si at det arbeidet nå er kommet noe bedre på glid enn det har vært tidligere. Men også her blir det naturligvis spørsmål om sjømannsorganisasjonenes oppfatning. Det er jo ulike bestemmelser for undervisningen i de nordiske land, og antakelig i enda høyere grad i de øvrige land, og denne ulikheten skaper naturligvis vanskeligheter.

Jeg tror det hr. Hønsvald spurte om, var hvorvidt man i noen av EEC-landene har tilsvarende bestemmelser om nasjonale sertifikater som vi har.

Det tør jeg ikke svare på.

Det er for så vidt et viktig punkt hvorvidt andre land også får liknende vanskeligheter som oss. I praksis blir det jo det samme enten vi sier at en styrmann skal være norsk statsborger, eller vi sier han skal ha avlagt eksamen ved norsk styrmannskole, for det er vel ikke i mange tilfelle at en utlending tar norsk styrmannseksamen eller norsk skippereksamen. Det blir for så vidt det samme enten man forlanger norsk statsborgerskap, eller man forlanger norsk eksamen. Men vi kan altså ikke få på det rene hvorvidt liknende bestemmelser gjelder for de andre land, for hvis det ikke er liknende bestemmelser i andre land, blir jo dette et norsk særproblem.

Jeg vil gjerne få nevne at det kommer inn en helt annen og ganske spesiell betraktning her, nemlig spørsmålet om flåtens beredskap. Ut fra beredskapshensyn er vi nødt til å skape visse forhold innenfor handelsflåten, og dette er et av de spørsmål som vi har regnet med at vi under eventuelle forhandlinger eller når disse spørsmål i sin tid kommer opp, vil måtte finne en hensiktsmessig løsning på. Flåten er jo beredskapsmobilisert, og for å gjennomføre den bedredskapsordning som er forutsatt, må vi ha visse regler for befal på norske skip.

Når det gjelder etableringsretten, har jeg inntrykk av at man hadde undersøkt spørsmålet om utlendingers etablering i Norge. Men det kan vel også tenkes at nordmenn vil etablere seg i utlandet. Er det noen bestemmelser som hindrer det nå, og som eventuelt må endres på?

Der kommer bestemmelsene i valutaloven inn, for norsk etablering i andre land forutsetter overførsel av kapital, og da kommer valutalovens bestemmelser inn der.

Så vidt jeg skjønner, har Kommisjonen begynt å tolke bestemmelsene dithen at skipsfarten bare er fritatt for de forpliktelser som er nevnt i artikkel 74 - 84, mens de generelle reglene skal gjelde. Så vidt jeg forstår, er det stor uenighet om det. Det som jeg har lyst til å spørre om, er om en vet om dette er bearbeidet nærmere, om Kommisjonen har lagt fram noen forslag, eventuelt om de er behandlet, eller om og når de vil bli behandlet, og om en kan regne med at det blir truffet endelige bestemmelser i den nærmeste framtid. Selve Roma-traktaten omhandler jo, så vidt jeg skjønner, dette bare i en enkelt linje i artikkel 84, punkt 2, og noe nærmere der vet vi i all fall ikke. Jeg vet ikke om det kan sies noe om når det skal forhandles om dette?

Det er riktig at det består en ganske betydelig uenighet mellom Kommisjonen og enkelte av medlemslandene med hensyn til i hvilken utstrekning Roma-traktatens bestemmelser skal dekke skipsfart. Det foreligger et dokument fra Kommisjonen, som gir uttrykk for dens syn. Dette dokumentet har foreligget i nokså lang tid, og det har vært drøftet i en av komiteene i Brussel. Noen enighet er ikke oppnådd, så vidt jeg vet, og vi har ikke noe kjennskap til når de videre drøftelser innenfor seksmaktsorganene vil komme til å finne sted.

Jeg vil gjerne høre om det ikke er sånn at vi i hvert fall i den første perioden som eventuelt medlem av Fellesmarkedet vil kunne opprettholde bestemmelsen om at det skal være norsk sertifikat for offiserer i handelsflåten, og likeledes våre bestemmelser om at eier av norsk registrert skip må ha bopel og kontor i Norge, osv.? Så vidt jeg skjønner, vil det først være på harmoniseringsstadiet at man eventuelt kommer til å måtte jenke noe på de bestemmelsene. Jeg vil høre om det er riktig.

Jeg skulle anta at det er riktig. Men siden dette jo er spørsmål som til stadighet er gjenstand for drøftelser innenfor fellesmarkedsorganene, kan jo vi, som sitter utenfor dette, vanskelig si noe sikkert om hva som vil komme til å bli bestemt av Fellesmarkedets organer selv.

Jeg hadde bare lyst til å si til hr. Hønsvald, som, så vidt jeg oppfattet det, sa det i realiteten blir det samme krav når det gjelder utdanning, om en stiller krav om norsk statsborgerskap eller krav om norsk sertifikat, og at vi, hvis de andre har tilsvarende bestemmelser, kommer opp i de samme vanskeligheter. Jeg vil bare understreke at jeg tror det ikke bare er en formalitet. Sertifikatet er sluttstenen på den undervisning en får i de forskjellige skoler, og de forskjellige sjømannsskoler i de respektive land er bygd ut etter de behov som skipsfarten har i disse land. Ut fra det kan en slutte at antakelig har norsk skipsfart andre interesser og behov og krav når det gjelder utdanning, enn andre lands skipsfart kan ha. En må derfor gå litt dypere ned i dette enn akkurat det å fjerne bestemmelsen om norsk statsborgerskap.

Det kan være riktig nok, men samtidig er det jo slik at det i et hvert tilfelle vil være opp til norske myndigheter å presisere de kvalifikasjonskrav som må oppfylles for tjenestegjøring på norske skip.

Er det allerede i dag slik at man for visse av disse stillingene reduserer kravene, fordi det ikke er folk å få?

I meget sterk grad. Det er antakelig 1500 - 2000 som nå seiler som maskinister i den norske handelsflåte som ikke fyller de formelle kvalifikasjonskrav.

Er det fleire merknader til dette? - Eg takkar ekspedisjonssjefen for utgreiinga. Det er kanskje da naturleg at vi får ei orientering av representanten frå Industridepartementet. Elles vil eg nok ha sagt at eg har inntrykk av at det er nokså mange som talar her samtidig.

Jeg skal begrense meg til de problemer vi først og fremst har innenfor industrien. Vi har her to beslektede problemer. Det ene er de egentlige nyetableringer og i forbindelse med dem erverv av vannfall, bergrettigheter og annen fast eiendom. Et annet spørsmål, som kanskje er vel så viktig, er erverv eller kjøp - vi kan gjerne si også oppkjøp - av aksjer i eksisterende selskaper. Når det gjelder eiendomserverv av vassdrag, bergverk og kraftleiekontrakter, er det den alminnelige konsesjonslov av 1917 som i dag regulerer forholdet. Det samme gjelder også annen fast eiendom som ikke kommer inn under spesielle konsesjonslover, som f.eks. jordloven og skogkonsesjonsloven. Aksjeerverv er i dag delvis regulert gjennom ervervsloven av 1917 for så vidt angår konsesjonspliktige selskaper, og ellers gjennom aksjeloven. Jeg vil ta som utgangspunkt at det er de diskriminerende bestemmelser i forhold til borgere og selskaper innenfor Fellesmarkedet som modifiseres. Her kan man tenke seg at likebehandlingen blir gjennomført på tre måter: Enten at man opphever de diskriminerende bestemmelser man har i dag, eller at man også for innlendinger innfører tilsvarende strenge bestemmelser som de som gjelder for utlendinger, og derved oppnår en formell likestilling, eller at man lager nye regler som er tilpasset den nye situasjon, og som formelt etablerer en likestilling, for om mulig å gardere seg mot de uheldige virkninger som man måtte tenke seg av en fri etableringsrett. Jeg skal da si litt om den alminnelige konsesjonslov av 1917. Den har i dag i sin nåværende form en rekke bestemmelser som er diskriminerende overfor utenlandske selskaper og personer. Det er ikke alle de bestemmelsene som er så betydningsfulle. Uavhengig av diskusjonen om Fellesmarkedet, har Konsesjonslovkomiteen, som for en tid tilbake har avgitt sin innstilling, foreslått en rekke endringer som tar sikte på en generell likestilling. Den viktigste endring er i konsesjonslovens § 4, hvor det er foreslått at også utlendinger og utenlandske selskaper kan få konsesjon på å erverve vannfall i Norge, selv om det ikke foreligger særlige omstendigheter. Det er nemlig lovens krav i dag. Et annet forslag av betydning er at det foreslås gjennomført konsesjonsplikt også for nordmenn når det gjelder kjøp av bergverksrettigheter. Det er i dag konsesjonsfritt for norske. De andre bestemmelser som er foreslått, er mer - jeg hadde nær sagt - for å bringe lovgivningen i samsvar med internasjonale forpliktelser som vi allerede har i dag. Jeg vil derfor ta utgangspunkt her i loven med de endringer som allerede er foreslått av Konsesjonslovkomiteen, uavhengig av diskusjonen om Fellesmarkedet. Under kapittel I har vi bestemmelsen om erverv av vannfall. Her er systemet at ethvert privat rettssubjekt og i en viss utstrekning også kommuner, vil være avhengig av konsesjon for å kunne kjøpe vannfall. Det gjelder både norske og utlendinger. Vi har her et unntak for så vidt gjelder erverv gjennom arv. - Denne bestemmelse er en hvor det uten videre vel kan innføres likestilling. Så har vi i § 2 en bestemmelse om at selskaper som får konsesjon, skal ha sete i Norge, og at styrets flertall, innbefattet formannen, skal være norske statsborgere. Bestemmelsen om at selskapet skal ha sete i Norge, har det vært antatt at man kunne opprettholde. Bestemmelsen om at en viss andel av styret skal være norske statsborgere, er diskriminerende ut fra borgerskap, og må forandres. Dette har vært drøftet, og man er nærmest kommet til det resultat at hvis man i stedet for kravet om statsborgerskap stiller et krav om at vedkommende skal være bosatt i Norge, så vil man kunne innføre en slik bestemmelse. Det vil da i tilfelle bli formell likestilling, det er ikke et krav som knytter seg til nasjonalitet. Om man innførte en slik bestemmelse, skulle det neppe være noe særlig betenkelig. Under vannfall har vi en rekke bestemmelser om nærmere vilkår som kan stilles i konsesjoner. Jeg skal komme tilbake til det litt siden. Konklusjonen når det gjelder dette kapittel, er at en fortsatt vil ha situasjonen under kontroll for å kunne ivareta en forsvarlig kraftutbyggingspolitikk, og at de diskriminerende bestemmelser her er av underordnet betydning og må kunne tas bort. Jeg vil gjerne i denne forbindelse peke på de bestemmelser man har om forkjøpsrett for staten, for fylkeskommuner og for kommuner. Jeg vil også nevne at etter Industridepartementets erfaring er situasjonen den at det er få industribedrifter som er interessert i å kjøpe vannfall og bygge dem ut selv. Det gjelder både norske og utenlandske. Jeg tror ikke at vi i etterkrigstiden har hatt en eneste henvendelse fra utenlandske interessenter som ville kjøpe norsk vannfall for å bygge ut, og meget få også i Norge. Tendensen går tydelig i den retning at industrien er mer interessert i å få inngått langsiktige kraftleiekontrakter, og heller konsentrerer sin kapital om selve industriprosjektet. Et spørsmål for seg her kan jo være at staten kanskje burde drive noe mer aktiv politikk når det gjelder å sikre seg en del strategisk viktige vannfall, som ledd i en koordinert kraftutbyggingspolitikk. Men det er vel et spørsmål som antakelig vil komme opp uansett om man diskuterer Fellesmarkedet eller ikke. Når det gjelder kapittel IV om kraftleie, så er også her systemet at konsesjonsplikten gjelder for alle, også for norske statsborgere og selskaper, så fremt vedkommende leier kraft over 1000 kW pr. år. Her har vi også bestemmelse om at selskapet skal ha sete i Norge, og at styrets flertall skal bestå av norske statsborgere. Jeg viser til det jeg sa før. Konsesjonslovens kraftleiebestemmelser har i dag ikke bare som formål å sørge for en rimelig fordeling av den elektriske kraft. I praksis har de også vært benyttet som basis for en viss industriell regulering der en har ansett dette nødvendig, spesielt innenfor treforedlingsindustrien. Den har bl.a. vært benyttet til å regulere kapasiteten for våre tresliperier, eksportsliperier. Denne regel om konsesjon for kraftleie er i og for seg ganske velegnet til å benyttes som basis for en rent alminnelig etableringskontroll. Den konsesjonsfrie grense på 1000 kW som vi har i dag, ble innført ved en endringslov i 1959. Den tidligere grense var 500 HK, som tilsvarer 368 kW. Det bør antakelig overveies om man ikke her skal senke grensen, f.eks. til 500 kW. Det er et av de spørsmål som vi har holdt på å vurdere i Industridepartementet. Senker en grensen fra 1000 til 500 kW, så vil en fange inn som konsesjonspliktige en rekke mellomstore bedrifter som i dag er konsesjonsfrie. Men den største betydning av en slik senkning vil antagelig være i relasjon til konsesjonslovens bestemmelser om kjøp av aksjer i konsesjonspliktige selskaper, som jeg skal komme tilbake til litt senere. For bergverk gjelder den regelen at ved det som vi jurister kaller originert erverv eller opprinnelig erverv av bergrettigheter, dvs. ved skjerping, anmeldelse og muting, er det i dag frihet for norske statsborgere og selskaper som har sete i Norge og helt norsk styre. Utenlandske enkeltpersoner eller selskaper som ikke har sete i Norge og helt norsk styre, er i det hele tatt avskåret fra å kunne erverve bergforekomster på denne måte. Derimot kan det gis konsesjon for kjøp eller leie eller annet avledet erverv av slike rettigheter i dag til utlendinger, mens det ikke er noen konsesjonsplikt eller gjeldende lov for innlendinger. Det er, som jeg nevnte, av Konsesjonslovkomiteen foreslått likestilling ved at det skal innføres konsesjonsplikt så vel for norske som for utenlandske selskaper og personer. Derimot gjelder det i dag en generell regel om konsesjonsplikt for å kunne sette i gang og drive et bergverk. Jeg tror ikke at det i og for seg betyr noen særlig risiko om man på det punkt hvor man fremdeles ikke har formell likestilling, også gir utlendinger anledning til såkalt opprinnelig erverv, ved skjerping, anmeldelse og muting. Det som har betydning her som på enkelte andre områder, er adgangen til å stille vilkår om at bergforekomsten utnyttes på en forsvarlig måte og at ikke forekomsten blir liggende død. Der er ikke de lovreglene vi har i dag noe særlig bra, og bør endres uansett om man blir medlem av Fellesmarkedet eller ikke, slik at man setter frister for utnyttelse av bergrettigheter som måtte være ervervet. Når det gjelder annen fast eiendom, som ikke går inn under spesielle konsesjonsbestemmelser, så er erverv fritt for norske statsborgere og selskaper, men er avhengig av konsesjon for utlendinger og selskaper med over 20 % utenlandsk kapital. Dette er i virkeligheten den sentrale bestemmelse vi i dag har for etableringskontroll. Vi har jo ikke innenfor industrien noen egentlig direkte etableringskontroll, men i og med at kjøp av fast eiendom eller leie av fast eiendom, sogar kontorlokaler, er avhengig av konsesjon i dag, så har vi en fullstendig kontroll over utlendingers etableringsrett. Denne bestemmelsen er jo klart diskriminerende, og den kan vi ikke beholde. På den annen side kan man heller ikke innføre likestilling på den måte at man innfører konsesjonsplikt for kjøp av alminnelig fast eiendom for innlendinger. Det ville bli et administrativt apparat som ville bli fullstendig uhåndterlig. Personlig skulle jeg i hvert fall tro at risikoen her - jeg tenker da på nystartinger innenfor industrien - ikke er særlig stor. På de områder hvor vi har naturlige fortrinn, altså innenfor kraftkrevende industri, bergverksindustrien og treforedlingsindustrien, er vi dekket opp gjennom våre konsesjonsbestemmelser, og når det gjelder industrielle nyetableringer på områder hvor vi ikke har naturlige fortrinn, er i hvert fall jeg redd for at problemet blir det motsatte, ikke at vi får for meget nyetablering, men at vi sannsynligvis får færre utenlandske nyetableringer enn hva vi egentlig kunne ønske. Jeg kan jo også nevne at jeg ikke kan huske et eneste tilfelle hvor vi med denne hjemmel har nektet utlendinger å komme inn i Norge. Den konklusjon jeg vil komme til er at praktisk talt samtlige diskriminerende bestemmelser i den alminnelige konsesjonslov av 1917 og som regulerer nyetableringer, uten alt for store betenkeligheter kan tas ut av loven. En kan si at ved å innføre en mer alminnelig konsesjonsregel vil en flytte problemene over på det administrative plan når man har likestilling i loven. Vi har jo i dag en rekke bestemmelser i konsesjonsloven som en egentlig ikke kan si er diskriminerende, men som i hvert fall tar sikte på å ivareta norske interesser i videste forstand. Vi har bl.a. denne bestemmelsen i § 2 om at selskaper som har vannkraftkonsesjon plikter å levere en viss del av produksjonen til norsk landbruk til nedsatte priser, altså dette såkalte Hydrovilkåret. Den hører vel egentlig mer hjemme i en prislovgivning enn i en konsesjonslovgivning. Så har vi også en bestemmelse om at selskaper som har kraftkonsesjon kan tilpliktes å levere en viss del av produksjonen til innenlandske næringsdrivende og forbrukere til en pris som fastsettes av departementet. Den bestemmelsen har så vidt jeg vet aldri vært brukt. Konsesjonslovkomiteen har nå dessuten foreslått en bestemmelse om at det i konsesjonen kan inntas bestemmelse som tar sikte på utførelse av en viss fordelingsgrad i Norge. Når det gjelder utenlandske selskapers virksomhet, anser jeg det i virkeligheten bare å være to reelle problemer. Det ene er at rene utenlandske selskaper kan være fristet til å ta ut en del av overskuddet ved å levere til egne datterselskaper eller søsterselskaper til underpris. Det andre er at de muligens kan være tilbøyelig til å ville eksportere i form av råmaterialer, mens det vil være naturlig at foredling blir utført i Norge. Så lenge man kan gardere seg med konsesjonsbestemmelser, skulle jeg tro at vi fremdeles må kunne opprettholde generelle bestemmelser om at varer som eksporteres skal eksporteres til full markedspris, ikke til underpris, og jeg skulle også tro at man måtte kunne ta inn konsesjonsvilkår som gikk ut på at videreforedling som det er økonomisk riktig og forsvarlig å foreta i Norge, skal foretas i Norge. Man vil jo under ingen omstendighet ha i sin makt å tvinge folk til å foreta her i Norge en videreforedling som er økonomisk uriktig, men det man gjerne vil gardere seg mot, er at man foretar en videreforedling i mindre omfang enn det som er økonomisk riktig, og det skulle vel komme inn under mer sånne generelle planøkonomiske betraktninger, så det sannsynligvis ville bli akseptert. Mens kontrollen med den egentlige etableringsrett antagelig ikke vil støte på så store vanskeligheter i praksis, så ligger det etter min mening en større fare i oppkjøp fra utlendingers side av aksjer i norske selskaper. Jeg skulle tro at også her vil problemene fortrinnsvis knytte seg til selskaper som utnytter norske naturressurser, altså kraftkrevende industri, treforedlingsindustri og bergverk. Vi har også her bestemmelser innenfor konsesjonsloven av 1917. I § 36 har man en alminnelig bestemmelse om konsesjonsplikt hvis en enkelt aksjeeier eller et selskap får mer enn 35 % av aksjene - det gjelder både for nordmenn og for utlendinger. Videre har vi den bestemmelse i § 37 at hvis det er mer enn 20 % utenlandsk kapital i et selskap, så kreves det konsesjon. Dessuten har vi her en dobbeltkontroll, idet det i konsesjonslovens § 37 er en bestemmelse om at gjelder det salg av aksjer til utlendinger - og det er ikke avhengig av 20 % - er slikt erverv avhengig av styrets samtykke. Vi har diskutert spørsmålet om denne forskjellige regel i §§ 36 og 37, og det er atskillig stemning for at man skal lage en generell regel som går ut på at dersom et enkelt selskap eller en enkelt person erverver mer enn 20 % av aksjene i et selskap, så skal det kreves konsesjon. Jeg skulle tro at hvis en på denne måten lager en regel som likestiller aksjeerverv for utlendinger og innlendinger ved å fastsette en grense til la oss si 20 % av aksjekapitalen, vil en ha en rimelig grad av kontroll med oppkjøp av aksjer fra utlendingers side i selskaper som er avhengig av konsesjon. Men dette gjelder bare for selskaper som er avhengige av konsesjon eller eiendom som er avhengig av konsesjon. Der har videre vært diskutert - jeg vet ikke om Justisdepartementets representant vil redegjøre for det - om man ikke burde foreta en viss skjerpning av kontrollreglene i aksjeloven. Der har vi jo en bestemmelse i dag - det er i aksjelovens § 39 - som går ut på at generalforsamlingen kan bestemme at aksjeoverdragelse til utlendinger skal være betinget av samtykke fra styret. Den er jo etter sin natur diskriminerende. Det som har vært drøftet var at man skulle innføre en alminnelig regel om at generalforsamlingen med kvalifisert flertall kunne vedta en tilsvarende regel som gjaldt både for innlendinger og utlendinger. For da å summere opp, kan jeg si at de bestemmelsene som det har vært snakk om å endre, er for det første at vi senker grensen for kraftleiekonsesjoner fra 1000 til 500 kW. Videre at vi innfører en generell regel om at aksjeerverv over 20 % i konsesjonspliktige selskaper skal være avhengig av konsesjon og da også avhengig av styrets samtykke. Og endelig den endring i aksjeloven at generalforsamlingen kan bestemme at overgang av aksjer skal være avhengig av styrets samtykke. Det ville da fange opp aksjeerverv under 20 %, og det ville kunne fange opp aksjeerverv i selskaper som ikke er avhengige av konsesjon.

Er der nokre spørsmål eller merknader?

Kan man tenke seg at den nye bestemmelse om at konsesjonsplikt kreves for kjøp av over 20 % er kontrollerbar i praksis? Jeg mener at hvis et utenlandsk selskap gjerne vil overta aksjemajoriteten i et norsk, så behøver det jo ikke å opptre i én person, det kan opptre i flere personer og det kan opptre i grupper, og hvorledes ville man kunne kontrollere at denne gruppen ikke kom utover 20 % ?

Nei, det er klart at det er et problem der, men det er i og for seg et problem som man har allerede i dag og som slett ikke er noe nytt problem. Jeg skulle i hvert fall tro at problemet blir noe lettere å håndtere om man opphever regelen om 35 % som gjelder for innlendinger, og gjør en tilsvarende like streng regel gjeldende for innlendinger som for utlendinger og setter 20 %. Men problemet med stråmannsvirksomhet er et faktisk problem som ikke er så lett å kontrollere. Men som jeg sa, har man der en dobbelt kontroll ved at styret i slike tilfelle også kan nekte overdragelse, og styret vil antagelig ha atskillig lettere for å kunne kontrollere dette enn departementet som konsesjonsmyndighet. Som sagt, det er ikke noe nytt problem, det er at vi i tilfelle blir dragende med det problemet vi har. I Norge kan vi vel ikke si at vi har hatt så forferdelig meget av dette, i all fall vet ikke jeg noen spesielle tilfelle hvor det gjelder utenlandsk kapital hvor vi har hatt dette problem.

Kanskje ikke med utlendinger, det er jeg ikke godt nok inne i, men la oss se på f.eks. Hydro. Der har man jo rivaliserende grupper som kjemper om makten i selskapet. Kommer dragkampen der inn under den nåværende konsesjonslovgivning?

Ja. Men jeg synes ikke at Hydro er noe godt eksempel, for der sitter staten med 48 % og kan bestemme hva den vil. De andre aksjene er så pass spredt at staten har bukta og begge endene der.

Unnskyld - jeg tenkte i grunnen ikke på Hydro, jeg tenkte på Union.

Vel, Union er jo et problembarn!

§ 36 i konsesjonslova - gjeld den bare for dei selskap som har konsesjonspliktig eigedom, og altså ikkje om dei har konsesjonspliktig kraftleiekontrakt?

Jo, den gjelder for alle konsesjonspliktige selskaper etter den alminnelige konsesjonslovgivning av 1917.

Det faller kanskje utenom redegjørelsen, men departementsråden nevnte en del virksomheter hvor man kunne tenke seg utenlandsk interesse for aksjeoppkjøp. Nå er det en gruppe til, naturligvis, som er aktuell, og det er skipsfartsbedrifter. Vil dette resonnement som nå er gjort gjeldende for bergverk og industri osv., også kunne gjøres gjeldende stort sett for skipsfartsbedrifter, slik at man vil kunne gardere seg på samme måte der?

Det kan ikke jeg svare på, vi har i grunnen bare beskjeftiget oss med industriens problemer og ikke med skipsfartens. Men det er vel andre her som kan svare på det.

Det er spørsmål om ekspedisjonssjef Salvesen kan svare på det.

Nei, det kan jeg dessverre ikke svare på. Jeg vet ikke om Justisdepartementet kan svare.

Den bestemmelse i aksjeloven som departementsråden nevnte, hvoretter generalforsamlingen i et aksjeselskap kan gi styret adgang til å avgjøre om en eventuell ny aksjeeier skal aksepteres eller ikke, vil bli generell og gjelde alle aksjeselskaper, også skipsaksjeselskaper.

Men jeg kan der kanskje tilføye at det vil være en kontroll innenfor selskapsorganene, så hvis generalforsamlingen eller styret er interessert i å selge, så har en ikke der den dobbeltkontroll som man har hvor man har både konsesjonsmessig og selskapsmessig kontroll. Så den rekker ikke der lenger enn til hva selskapsorganene selv er interessert i.

I forbindelse med at utenlandske industriselskaper eventuelt oppretter datterselskaper i Norge var det nevnt at man for å ivareta de norske interesser kunne treffe bestemmelse om at varer fra slike selskaper ikke skal eksporteres til under markedspris. Men selv om varene selges til markedspris til vedkommende utenlandske hovedselskap, så vil man, hvis det gjelder halvfabrikata, dermed overføre foredlingsprosessen og inntektene derav til det land hvor hovedselskapet ligger, og dermed unndra vårt land den virksomhet som en viderebearbeidelse av varen fører med seg. Så selv om man får en bestemmelse om at varen ikke skal eksporteres til under markedspris, kan man allikevel ikke hindre at det kan skapes store vanskeligheter for norsk arbeidsliv.

Nei, det er klart at man ikke kan hindre det 100 prosent. Jeg kan jo nevne at i dag har vi ingen slik bestemmelse i konsesjonsloven, men vi har i Industridepartementet i den senere tid med hjemmel i en mer alminnelig bestemmelse i enkelte tilfelle tatt inn en slik bestemmelse om at man skal ta sikte på så langt det er økonomisk forsvarlig å videreforedle her i landet. Men en slik bestemmelse kan jo ikke gjennomføres med tvang. Det som blir avgjørende der er at hvis det er økonomisk riktig, økonomisk fordelaktig å foreta en videreforedling i Norge, så vil den sannsynligvis komme enten man har en slik konsesjonsbestemmelse eller ikke. Og er det ikke økonomisk forsvarlig, vil det ikke bli gjort, hva enten det gjelder norske eller utlendinger.

Antar Industridepartementet at man har noe brukbart kriterium for å kunne fastslå hva markedsprisen er på forskjellige varer? For der er ikke her spørsmål om det øyeblikk da konsesjon ble gitt, men det blir spørsmål om håndtering når produksjonen er i gang. Har man da et utgangspunkt for å kunne si hva som er normal og riktig markedspris for i tilfelle å kunne gripe inn?

Vel, for det første vil jo en slik bestemmelse antagelig bare ha betydning hvor det gjelder bedrifter som utnytter naturlige ressurser i Norge, og i stor grad har vi der en markedspris. Det gjelder for aluminium, det gjelder for ferrolegeringer og i ikke liten grad for treforedlingsprodukter ved de avtaler man har. Vi må se det nærmest som en sikkerhetsforanstaltning hvis det skulle bli åpenbare misbruk. Da har vi også en hjemmel i skatteloven for å kunne foreta skjønnsmessig ligning.

Det kunne kanskje være til en viss hjelp for komiteens videre arbeid med denne saken om vi sendte over en fortegnelse som vi har over helt eller delvis utenlandskeide industribedrifter i Norge. Det er en meget lang liste, og hvis man leser navnene på alle disse bedriftene og tenker litt over den virksomhet hver av disse bedriftene utøver som bedrifter som er i Norge, så vil det kanskje gi en illustrasjon på at i praksis har ikke disse problemene vært så store i fortiden som man kanskje ofte er tilbøyelig til å tro. Vi skal gjerne sende over et slikt materiale hvis komiteen er interessert i det.

Jeg vil få lov å vende tilbake til shipping. Er der en tilsvarende oppgave for shipping?

Det tror jeg nok vi kan skaffe - i all fall noe. Jeg kan ikke svare helt bestemt på det i øyeblikket.

Jeg kan kanskje tilføye til det statsråden sa, at i dag, hvor råvarer og delvis halvfabrikata har en forholdsvis lav toll eller er tollfrie, mens ferdigvarer er belagt med høy toll i alle land, vil det i mange tilfelle være økonomisk riktig at man eksporterer råvarer og halvfabrikata. Det vil jo bli en helt annen situasjon når tollen på ferdigvarer og halvfabrikata vil falle bort, som sterkt vil trekke i retning av å foreta den videre bearbeiding i Norge som det økonomisk riktige.

Så vil eg gje ordet til representanten for Landbruksdepartementet.

Det er litt vanskeleg å gje ei klar oversikt frå Landbruksdepartementet når det gjeld lovreglane på jordbrukspolitikkens område. Årsaka er jo heilt klar: Me veit ikkje nok om den jordbrukspolitikk som Dei seks vil føra. Dessutan ligg det på bordet i den stortingsmeldinga som vert behandla her, eit framlegg frå Frihandelsutvalet om at ein frå norsk side må søkja unntak frå den jordbrukspolitikk som vert fastsett. Det vert derfor noko hypotetisk, det me kan fortelja i dag. Og særleg kan det også verta hypotetisk å snakka om kva ein eventuelt skal setja inn i staden for noverande reglar som ein tek vekk. Der kan då innanfor den råma som me i dag ikkje kjenner, verta forskjellige alternative moglegheiter, og det vert jo då - som så ofte i landbrukspolitikken - eit politisk spørsmål kva ein skal velja av dei alternativ som det måtte vera høve til å velja mellom. Me har forskjellige lover som inneheld reglar i dag som me venteleg må forandra på. Den første av desse er kornlova - lova frå 1928 om Statens Kornforretning og om kjøp av norsk korn. I den er det fastslege ei plikt for Statens Kornforretning til å kjøpa norsk korn. Dessutan er det fastslege eit prinsipp om at det skal gjevast ein viss overpris for norsk korn. Endeleg er der nemnt nokre detaljreglar om korleis denne overprisen skal fastsetjast. Eg går ut frå at det å ha kjøpeplikt når det gjeld norsk korn framfor anna korn, venteleg vil seiast å vera i strid med Roma-traktaten. Like eins er vel utgangspunktet at det å gje overpris for norsk kom vil vera i strid. På den andre sida reknar eg med at desse ting vil vera av dei ting som det vil vera naturleg for oss å be om unntak for, slik at me i all fall får eit visst spelrom her. Me veit jo at dette med kornprisen er eit av stridsspørsmåla mellom Frankrike og Tyskland, kanskje ein av grunnane til at Fellesmarknaden ikkje har fastlagt sin jordbrukspolitikk, og me veit at Tyskland der går inn for sjølve å ha eit visst råderom til å gjeva overpris, noko som då sikkert vil falla saman med våre interesser. Når det gjeld lova formelt sett, så er dette ei av dei eldre lover, som då har reglane fastsett i sjølve lova. Det meir moderne system er jo at prisane på korn har vorte fastsett i jordbruksavtalene som har fått samtykke frå Stortinget, og ein kunne kanskje frå den synsvinkel seia at det ikkje er så nøye med å ha detaljerte lovreglar om korleis ein overpris skal fastsetjast. I alle tilfelle har me etter krigen vore i den situasjon at ein ikkje har tolka kornlova som bindande når det galdt å fastsetja overprisen. Ein har kunna gå over det nivå som var forutsett i kornlova, og det har ein då også gjort i dei jordbruksavtaler som har vorte slutta. Den neste lov me har på dette område, er lova om kraftfôrforsyninga av 1951. Den gjev oss høve til å regulera omsetninga av kraftfôr, og då innanfor kraftfôret sjølvsagt store mengder av det norsk-dyrka kornet. Dette er ei fullmaktslov som det vel venteleg ikkje vil krevjast noko særleg brigde i. Realitetsspørsmålet er korleis ein nyttar fullmaktene, og korleis ein kan nytta denne reguleringslova, vil igjen verta avhengig av kva høve me får til å manøvrera sjølve med det norske kornet og prisen på det. Dersom me tenkjer oss at me får eit visst høve til å halda noko høgare pris på norsk korn, men ikkje så høg som i dag, då vil det verta mindre spelrom for å fastsetja kraftfôravgifter. Dei avgiftene er i dag oppe i 120 - 130 mill. kroner. Dei vert - igjen i samsvar med jordbruksavtalene - brukt både til støttetiltak for omsetning av norske jordbruksvarer og til eksportsubsidiar. Eg går ut frå at det ikkje vert høve til å bruka dei til eksportsubsidiar i framtida, men framleis burde det vel vera høve til å bruka av desse pengane til innanlandske reguleringstiltak når det gjeld avsetnaden av husdyrprodukt, og i eit og anna tilfelle har dei vore brukt til "billegsal" av varer som me brukar her innan landet. Det vil vel der vera avhengig av framtidsskipnaden om me får høve til å gjera slikt, men utgangspunktet er vel at me må ha unntak for å kunna driva den regulering me driv no. Så har me ei førkrigslov om omsetning av jordbruksprodukt - omsetningslova vert ho kalla. Den gjev høve til å leggja avgift på forskjellige jordbruksvarer, avgifter som då vert brukt av Omsetningsrådet. Etter Roma-traktaten går me ut frå at det vanskeleg vert høve til å bruke desse avgiftene direkte til å subsidiera eksport med. Dessutan kan ein venteleg ikkje bruka desse avgiftspengane til å yta støtte til særskilde omsetningstiltak for å betra deira konkurransemessige stode - det skal ein no ikkje gjera i dag heller. Men me ventar at det bør kunna verta høve til å bruka av desse "omsetningsmidlane" til reguleringstiltak innanlands, til å byggja lagerrom og til å halda inne varer som eit ledd i ei marknadsregulering. Og dessutan vonar me at det skulle vera høve til av desse pengane framhaldande å styrkja samyrkeorganisasjonane til jordbruket. Men me veit det ikkje. Dessutan har me nokre reglar og lover som tek sikte på å sikra kvaliteten på jordbruksvarer. Dette er fullmaktslover, slik at det skulle ikkje vera naudsynt å endra sjølve lovene, men det kan verta spørsmål om å forandra på dei avgjerder som vert tekne i samsvar med lovene. Det kan verta eit spørsmål om det vert innført kvalitetsreglar for frukt og grønsaker. Det har vore tale om at Fellesmarknaden skal fastsetja visse minstekrav til varene på frukt- og grønsakområdet. Den kvalitetslova som me har av 1932, gjev berre høve til å fastsetja minstekrav for å hindra varer til marknaden som ikkje er "velbehandlet og god handelsvare". På dette område må det vel då eit brigde til dersom me skal gå inn for standardkrava. Me har også andre reglar, t.d. om plantevern for å hindra smittsame plantesjukdomar, og me har lov om veterinærkontroll med import av husdyrvarer og levande dyr. Dette er også fullmaktslov. Spesielt på det veterinære området har me det forholdet at våre veterinærar hevdar med ein viss rett at me har eit betre husdyrvern og mindre husdyrsjukdomar her i landet enn i andre land. Derfor må det jo vera eit naturleg ønskemål frå vår side at me kan oppretthalda strenge veterinære krav til import av det som kunne vera smittefarleg, for det ville jo ikkje vera rasjonelt om me skulle senka våre krav når me har det relativt bra på dette område, når det gjeld husdyrsjukdomar. Sjølvsagt kan det då verta diskusjon - som det ofte vanleg er - om dei veterinære krav er sakleg fundert og alvorleg meint, eller om einskilde landbruksstyremakter freistar å smugla inn vernetiltak innanfor ein veterinærkontroll. Men som sagt, der er strenge krav, og frå vår side er det eit ønskemål at dei strenge krava vert haldne oppe, for mellom anna å hindra munn- og klauvsjuke og slike ting som kan ha store økonomiske skadeverknader. Så har me nokre spesielle konsesjonsføresegner under Landbruksdepartementet - om konsesjon for å driva viss verksemd eller regulera produksjon og omsetning. Etter pelsskinnlova krevst det til dømes autorisasjon av norske grossistar og kommisjonærar i den bransjen. Motivet for lova er jo først og fremst eit ønske om å sikra produsentane at dei som sel varene deira vidare, har nødvendige kvalifikasjonar og høvelege anlegg, slik at dei ikkje skader varene. Motivet er her då i og for seg ikkje diskriminerande, og eg skulle tru at ein måtte kunne halda oppe nokre slike bestemmelser. Etter potetmjøllova av 1939 krevst det samtykke frå departementet for å laga nye potetmjølfabrikkar. Denne lova har si grunngjeving i at det elles kunne verta for mange verksemder i relasjon til omsetningsmoglegheitene for varene. Me veit lite om korleis dette kan stilla seg under Fellesmarknaden, for der ligg ikkje føre noko frå Dei seks om omsetningsordningar som vil omfatta desse varene. Så har me ei lov om import- og eksportforbod av 1934. Den ligg under Handelsdepartementet, men dei fleste importforbod og reguleringar ut frå den lova er gjevne av Landbruksdepartementet. Spørsmålet om å halda oppe importreguleringar vert jo drøfta no i samband med GATT. Det er tillate å halda oppe importregulering når den er eit ledd i ei innanlandsk regulering, og me meinte at det kanskje kunne koma inn eit tilsvarande synspunkt under den særordninga som i tilfelle måtte koma for jordbruksvarer. Så har me ei heilt anna gruppe av lover. Det er dei vanlege konsesjonslover, som høyrer under Landbruksdepartementet. Det er skogkonsesjonslova frå 1909, myrkonsesjonslova frå 1913, fjellkonsesjonslova av 1915 og jordkonsesjonslova av 1920. Dessutan har me på dette felt jordlova. Desse konsesjonslovene stiller til dels opp vilkår for konsesjon som er diskriminerande etter Roma-traktaten, og som me i tilfelle venteleg lyt brigda. Viktigaste regelen står i skogkonsesjonslova, i § 7, der det står at utlendingar og utanlandske selskap ikkje kan få konsesjon på erverv av skoggrunn som skal brukast til skogsdrift. Eit selskap vert rekna som norsk når det har norsk styre med sete i Norge og minst 8/10 av grunnkapitalen er på norske hender. Der er ulike arealgrenser for kva dei forskjellige kategoriar av folk kan få høve til å kjøpa av skog. Der er skilnad mellom innanbygdsbuande og utanbygdsbuande, og når det gjeld konsesjonsgrensene er der lovsette reglar for kor stort område dei ulike grupper kan søkja på. Men dessutan er det noko komplisert fordi at departementet kan setja ned desse lovsette grensene når vedkomande herad søkjer om det. Og det er i stor mon gjort. Etter skogkonsesjonslova har ein særleg sett ned grensene - kanskje heilt til null - på Austlandet og Sørlandet og i Trøndelag. Fjellkonsesjonslova fastset konsesjonsplikt når det gjeld å kjøpa fjellstrekning som er over 1000 mål. Denne konsesjonsplikt gjeld ikkje for staten og vedkomande heradskommune, og i visse tilfelle heller ikkje for innanbygdsbuande. Denne grensa kan etter lova, av departementet etter søknad frå kommunen, setjast ned til 200 mål. Skulle ein tenkja at det var nokon fare for oppkjøp av fjellstrekningar, så kunne ein brigda denne lova og eventuelt også der setja at det var konsesjonsplikt like ned til null. I jordkonsesjonslova er det for fylka på Austlandet og for Nord-og SørTrøndelag ei grense på 300 dekar, men 150 dekar i dei andre fylka. For å få konsesjon etter jordkonsesjonslova må søkjaren gje ei utsegn om at han er viljug til å busetja seg på eigedomen og driva han sjølv som gardsbruk på forsvarleg vis i fem år. Myrkonsesjonslova har ikkje så stor betydning. Dersom ein skal likestilla innlendingar og utlendingar, vert spørsmålet kva sett av reglar ein skal oppretthalda, som då skal gjelda både utlendingar og innlendingar. Då har me den same problemstilling som vart nemnd frå Industridepartementet: Det vert spørsmål om noko kan liberaliserast, fordi det ikkje betyr noko, og om ein på andre område kan skjerpa lovene både for innlendingar og utlendingar. Dette gjeld først og fremst skiljet mellom innanbygdsbuande og utanbygdsbuande. Før denne situasjonen kom opp, kunne ein kanskje seia at det var eit gamaldags skilje ein kunne drøfta om ein skulle taka det bort. No vert vel situasjonen ein annan. Og der er det fast praksis for at utlendingar sjølvsagt kjem inn under dei strengare reglar for utanbygdsbuande. Me meiner at det er høve til å halda oppe dette skiljet, dersom me vil. Når det gjeld å kjøpa dyrka jord, meiner me at det ikkje er særleg risiko med å godta Roma-traktatens artikkel 52, for der har me praksis for at det som vilkår for konsesjon vert sett at den som kjøper jorda, skal busetja seg på eigedomen og driva den. Det som vel er det vanskelegaste, er spørsmålet om kjøp av skog. Der har me jo òg ein viss praksis. Det er mange norske treforedlingsindustrier som søkjer om konsesjon på å kjøpa til dels store skogar. Der er praksis stort sett at slike søknader ikkje har vorte innvilga. Eg går ut frå at ein kan halda oppe denne praksis, dersom ein vil halda den oppe. Og det kan vel vera ein særleg grunn til det og, dersom ein trur at utanlandske selskap ville driva ein mindre grad av foredling enn norske selskap - at dei t.d. ville la produksjonen av skogen gå ut i form av ein så lite foredla råvare som tremasse, eller som halvfabrikata som cellulose. I praksis har ein også når ein har avgjort konsesjonssaker om skog, lagt vekt på kvalifikasjonane til kjøparen. Ein har i lova eit visst utgangspunkt for å samanlikna - om mannen har skog før, om han skal driva skogen sjølv, om han skal busetja seg i kommunen. Dette meiner me er synsmåtar som me har hevd på, og som også i framtida bør vera saklege synsmåtar når me avgjer ein søknad, t.d. frå ein utlending. Eit vern ein har her, er jo at staten har forkjøpsrett til storskogar som kjem på sal, nemleg skogar over 10000 mål. Eg går ut frå at det må vera råd å halda oppe denne forkjøpsretten for staten også innanfor Roma-traktaten. Dessutan er der med eit lovbrigde i det siste fastsett at konsesjon ikkje skal verta gjeven når kjøpet må reknast som eit pengeplaserings- eller spekulasjonskjøp. Denne regelen er jo i seg sjølv ikkje diskriminerande mellom innlendingar og utlendingar, og burde då kunna haldast oppe. Så har staten forkjøpsrett etter jordlova for å kjøpa skog og leggja til gardsbruk. Og fylkeslandbruksstyra kan også, ut ifrå synsvinklane om jordbruksdrift, hindra at skog kjem på sal ved at dei kan nekta å dela opp gardsbruk. Det som kan verta aktuelt for oss, må vera å sjå på dei reglar som gjeld no, om dei skal kunna skjerpast utan å vera diskriminerande, og om ein skal brigda på konsesjonsgrensene. Me er diverre ikkje komne så langt som Industridepartementet. Me har ikkje noka komitetilråding ferdig. Men me har sett ned ein komite, med ekspedisjonssjef Nærstad som formann, som driv med revisjon av alle desse konsesjonslovene. Den komiteen var rett nok sett ned utan sikte på denne aktuelle situasjon, men det vil jo vera nærliggjande at komiteen først og fremst tek opp dei problema som knytter seg til dette no. Noko ferdig utkast har me ikkje. Eg vil gjerne seia som konklusjon at bortsett frå konsesjonslovene, vil tilhøvet med dei andre lovene og dei økonomiske reguleringar i jordbruket vera avhengig av om ein får godteke dei unntaksskipnader som Frihandelsutvalet har gjort framlegg om, og det vil vera svært avgjerande for korleis ein kan driva framover. Så frå vår side reknar eg det helst slik at det ligg alvor i dei krav om reservasjonar som er gjort frå Frihandelsutvalet på jordbruksområdet.

Eg takkar departementsråden for utgreiinga. Er det spørsmål eller merknader?

Jeg vet ikke om jeg kunne få stille et spørsmål vedrørende kjøp av skog som er undergitt konsesjonsplikt. Den konsesjonslovgivning vi har der, skulle dekke oss mot spekulasjonsoppkjøp av utlendinger, det er ganske sikkert. Men jeg hørte for ikke så lenge siden at det ble godkjent et kjøp hvor avvirkningsretten ble beholdt, men selve skogen ble solgt. Jeg sikter da til det arrangement - jeg vet ikke hvordan det er, men jeg har hørt fra pålitelig hold at det skal være godkjent - at Løvenskiold har solgt Nordmarkens skog til Oslo kommune, men beholdt avvirkningsretten. Det kan vel gjøres den omvendte vei - at en utlending eller en nordmann kjøper avvirkningsretten og lar den gamle eier beholde det som ligger under måsan. Jeg vet ikke om vi kan få en bekreftelse på om et slikt arrangement er gjort, og om det er godkjent?

Det gjeld dagsordenen. Det er dessverre møte i valkomiteen kl. 12. Vi får vel prøve å gjere oss ferdig med jordbruket, men så blir vi nøydde til å avbryte møtet. Då får vi sette møte på nytt her kl. 13 og ta for oss fiskeria.

Det med Løvenskiold og Nordmarka er jo eit reint spesialtilfelle. Og det var ikkje eit reint tilfelle av kjøp heller, det låg visst også ein god del av gåvemoment i det. Til det andre spørsmålet frå hr. Braadland, om me kunne tenkja oss å godkjenna eit slikt arrangement som han nemnde, vil eg seia at eg kjenner ikkje til noko slikt tilfelle. For meg lyder det som ei nokså direkte og klar omgåing, og eg skulle tru at etter dei innvikla og kompliserte konsesjonslover me har, måtte det vera råd å setja ein stoppar for slikt.

Då går eg ut ifrå at vi er ferdige med jordbruket. Så får vi altså ta for oss fiskeria i møte kl. 13. Det er leitt at vi må halde folk frå departementet her så lenge, men det er dessverre ikkje noko å gjere med det. Møtet ble avbrutt kl. 12, og gjenopptatt kl. 13.

Eg vil be ein av representantane for Fiskeridepartementet om å gi ei utgreiing.

De viktigste fiskeripolitiske tiltak som vi har gjennomført her i landet, er forankret i lovgivning. Hvis vi uten forbehold skal praktisere Romatraktatens bestemmelser om etableringsrett og gjennomføring av nasjonal likebehandling også når det gjelder fiskerinæringen, ser det ut til at en tilslutning som medlem medfører vesentlige endringer i fiskerilovgivningen, idet denne på forskjellig måte diskriminerer utlendinger. I de forskjellige utredninger som er gjort i departementet og i det utvalg som ble opprettet i sommer av fiskerinæringens mange organisasjoner - fiskerinæringens kontaktutvalg - har man søkt å vurdere virkningene av etableringskapitlet på fiskerilovgivningen. Man har søkt å vurdere hvorledes fiskerilovgivningen måtte stå seg overfor Roma-traktaten. I Frihandelsutvalgets innstilling, som følger som vedlegg til St.meld. nr. 15, er det gitt en oversikt over fiskerilovgivningen og også gitt nærmere vurderinger. Som jeg skal komme nærmere inn på litt senere, er det et vesentlig forhold som her må tas i betraktning. Fiskeriene er sammen med landbruket undergitt et eget kapittel i Roma-traktaten, og det gjør det på det nåværende tidspunkt og i det hele tatt på forhånd meget vanskelig, for ikke å si umulig, å gjøre seg opp noen sikker mening om i hvilken grad fiskerilovgivningen vil måtte endres. Jeg skal kort gå igjennom de viktigste lovene. Først lov av 2. juni 1906 om fiske innenfor Norges fiskerigrense m.v. Denne loven setter flere forbud som diskriminerer mot utlendinger. Det viktigste gjelder selve fisket innenfor fiskerigrensen, men det er også forbudt for utlendinger å foreta pakking, tilvirking og omlasting innenfor fiskerigrensen, det vil si også på land. Loven av 1906 setter dessuten et forbud som gjelder arbeidsmarkedet. Det er bestemt at minst halvdelen av mannskapet ombord på et fiskefartøy skal være norsk, og i alle tilfelle skal enten skipper eller høvedsmann være norsk. Det er vel så at det er denne loven som i særlig grad kommer i søkelyset. Man har flere holdepunkter for å forstå Roma-traktaten slik at man med etablering virkelig må mene en etablering i vedkommende land, det vil si at hvis man skal få fiske innenfor fiskerigrensen, må vedkommende fartøy være knyttet til et selskap eller en person som er bosatt i landet, gå under vedkommende lands flagg, og være undergitt vedkommende lands jurisdiksjon, på samme måte som virksomhet på land må være knyttet til en etablering. Det er holdepunkter for dette i traktaten, og så vidt vi har brakt i erfaring, er det også diskusjon mellom De seks om dette. Utgangspunktet for de enkelte land vil jo være hvilke interesser de har. Flere av De seks er jo klart innstilt på å få fiske uten etablering, andre - kanskje særlig Frankrike - fortolker bestemmelsene slik at det kreves en formell og reell etablering. Etablering av industri på land er forbudt ifølge loven av 1906. Fortolkningen av Roma-traktaten må vel her være forholdsvis klar: Det forbudet vil ikke kunne opprettholdes med mindre man finner frem til ordninger med hjemmel i fiskerikapitlet i Roma-traktaten som en del av en felles fiskeripolitikk. Den annen vesentlige lov, som også har vært i virksomhet i mange år, er trålerloven. Gjeldende lov er av 20. april 1951. Her settes det bl.a. forbud mot ilandføring av fisk fanget av utenlandsk tråler med bunnslepenot. Dette kan ses som en importrestriksjon, men det kan vel også ses som et forbud mot utøvelse av næringsvirksomhet. I alle tilfelle er loven klart diskriminerende. Det vil reise en rekke vanskelige spørsmål uten videre å gå til opphevelse av en slik lovbestemmelse. Vi har problemet med beskatningen av fiskebestanden. De i dag eksisterende trålerflåter i Nord-Atlanteren er så store at hvis alle trålere skulle kunne gå inn til nærmeste havn - det være seg i Norge eller i Island - så vil beskatningsspørsmålet bli overordentlig alvorlig, og langt mer alvorlig enn det er i dag. Dette vil kunne få alvorlige følger for lønnsomheten i næringen. Et annet spørsmål gjelder omsetningen av fisken. En plutselig opphevelse av landingsforbudene som gjennomføres i flere av landene ved Nord-Atlanteren, vil kunne føre til store omsetningsvanskeligheter, i all fall i en overgangstid. Det gis derfor på rent fiskerimessig grunnlag atskillige holdepunkter for i all fall å finne former for regulering av landingen i en periode framover. Vi har to andre lover som jeg vil nevne. Det er lov av 5. desember 1917, som bestemmer at fartøyer som skal brukes til fiske og fangst, skal innføres i et register over merkepliktige norske fiskefarkoster. I tilknytning til denne lov har man lov av 29. juni 1956, som bestemmer at ingen kan få eiendomsrett til farkost som står i registret over merkepliktige norske fiskefarkoster, uten tillatelse fra vedkommende departement eller den departementet har gitt fullmakt. I prinsippet kan slik tillatelse bare gis til aktive fiskere eller selskap som driver aktivt fiske, eller som har naturlig tilknytning til fiskeyrket. Det tenkes her særlig på tilvirkingsindustri, og i praksis har det ført til at en del fryserier har fått konsesjon for å eie fiskefartøyer. Disse to lovene har kanskje ikke noen særlig selvstendig betydning idet de bygger på forbudene i loven av 1906. Det er loven av 1906 og trålerloven som danner vernet mot utenlandsk virksomhet og innflytelse. Den femte loven som jeg vil nevne, er råfiskloven av 14. desember 1951. Råfiskloven er i seg selv og i sine prinsipper ikke diskriminerende mot utlendinger, og det er oppfatningen både i departementet og i de utvalg hvor denne saken har vært drøftet, at råfiskloven står seg overfor Roma-traktaten. Det som er hovedprinsippet i råfiskloven er å sikre avsetningen av fisken til så gode og stabile priser som mulig. Slike systemer har man gjennomført i flere av de øvrige europeiske land, kanskje ikke alltid ved hjelp av lover, men ved frivillig samarbeid. Det er instituert minsteprisordninger ved førstehåndsomsetningen, som er støttet opp med garantiordninger, enten fra private fonds eller fra statskassen. Den form som vi har valgt å etablere i Norge, er begrunnet i strukturelle forhold med hensyn til fiske og produksjon. Virksomheten skjer over en lang kyststrekning. Fangst og produksjon foregår på en rekke forskjellige steder. I flere av de viktigste land i Europa er fiskerivirksomheten knyttet til relativt få havner. Forholdene er oversiktlige, og det kan med nokså enkle midler gjennomføres stabiliserende ordninger. Det kan være et punkt i råfiskloven som kan føre til gjennomføring av diskriminerende ordninger, men slike ordninger er ikke praktisert i dag. Når utenlandsk fisk gjøres til gjenstand for reguleringer etter råfiskloven, hva vi fra 1. juli i år har gjort, for ilandføring av fisk fra utenlandske fartøyer, kan det settes spesielle vilkår for slik ilandføring. Det ble ikke satt spesielle vilkår for utenlandsk ilandføring da bestemmelsen ble satt i verk. Det ble tvert imot uttrykkelig presisert fra departementets side i den kgl. resolusjon som regulerer ilandføringen at utenlandsk fisk skal undergis nøyaktig samme vilkår og samme behandling som fisk fra norske fartøyer. Den siste loven jeg skal nevne er fiskeeksportloven av 30. juni 1955. Vi mener at også denne loven ikke strider mot noen av bestemmelsene i Romatraktaten. Det måtte da være med et lite unntak, nemlig at det i en del av de eksportørsammenslutninger som er godkjent i henhold til loven, kreves innvånerskap i riket. Men dette er en detalj. Den regulering som vi har ifølge fiskeeksportloven - vesentlig visse sentraliseringsordninger og minsteprisordninger mener vi i og for seg ikke strider mot noen av bestemmelsene i Roma-traktaten. Det er da de første lovene som jeg nevnte, loven av 1906 om fiske innenfor fiskerigrensen og trålerloven som først og fremst er diskriminerende. Men det er ikke klart om Roma-traktatens etableringsregler slår igjennom overfor landbruks- og fiskerikapitlet. Det skal etableres en felles fiskeripolitikk. Hittil har man i Kommisjonen i Brussel - i fiskerikontoret som ble opprettet en gang på forsommeren - ikke kommet lenger med behandlingen av fiskeripolitikken enn at det er samlet inn materiale som skal danne grunnlaget for de fiskeripolitiske drøftelser. Vi har fått meldinger om at slike fiskeripolitiske drøftelser vil ta til i januar eller februar 1962, og det er også gitt uttrykk for at til disse drøftelser vil Danmark og Storbritannia bli invitert. Disse land er sikkert meget interessert i å kunne være med fra starten av i drøftelsene av disse spørsmål. På samme måte ville jo også vi, om vi var i den situasjon være meget interessert i å få være med i drøftelsene fra begynnelsen av. Det er grunn til å tro at under de fiskeripolitiske drøftelsene vil alle de vesentlige spørsmål innen rammen av europeisk fiskeripolitikk slik den i dag gjennomføres av de enkelte land, bli tatt opp. Det vil gjelde handelsordningene, landingsadgangen, minsteprisene, fiske på sjøterritoriet, etablering av virksomhet på land og også det vanskelige spørsmålet om statsstøtten. Fra OEEC og OECD har vi erfaring for at det er svært motstridende interesser som tørner sammen når man drøfter de forskjellige fiskeripolitiske tiltak i Europa. Det er derfor klart at de forhandlinger som kommer til å ta til for alvor så vidt jeg forstår i begynnelsen av neste år blir vanskelige, men også meget viktige. Det er imidlertid ikke gitt i dag å si hvilket utfall de vil få og hvilke virkninger, hvis vi skulle delta i dem, de ville få for våre fiskeripolitiske tiltak og dermed for den lovgivning som vi har.

Eg takkar byråsjef Bjørge for orienteringa.

Byråsjef Bjørge begynte sin orientering med å si at vår fiskerilovgivning vil måtte endres hvis vi blir medlem av Fellesmarkedet, og hans utredning viste da at stort sett må det alt vesentlige av lovgivningen endres. Det var en ting som jeg festet meg ved, og det var at råfiskloven slik som den praktiseres i dag ikke er diskriminerende. Jeg forsto hans uttalelse slik at det som er viktigst ved praktiseringen av loven fra fiskernes synspunkt, ikke ville stride mot Roma-avtalens prinsipper. Loven i seg selv er altså, så vidt jeg forstår, ikke diskriminerende, og det kan jeg godt forstå, for loven sier jo bare at det etter råfisklovens bestemmelser er forbudt å selge fisk som ikke er kjøpt av en organisasjon hvis vedtekter er godkjent av vedkommende departement. Loven i seg selv kan vel bestå uansett hvilke prinsipper man har i Roma-avtalen. Det er vedtektene det kommer an på, om de er i overensstemmelse med de prinsipper man mener å kunne lese av selve avtalen. Vedtektene for alle salgslagene langs kysten som omsetter fisk, har sitt grunnlag i råfiskloven. Det er adgang til regulering og en vid myndighet når det gjelder omsetningen i det hele tatt. Det kan f.eks. fastsettes minstepriser. Det kan bestemmes at ingen har lov til å selge fisk til priser som ligger under minsteprisen, eller den faste pris som noen salgslag benytter seg av. Når man da vet at hensikten med Roma-avtalen og Fellesskapet er å få en liberalisert, en friere handel, og at man altså ikke skal ha en slik regulering som vi har her i landet både når det gjelder jordbruk og fiske, vil jeg gjerne spørre om hr. Bjørge mener at en råfiskomsetning slik som den praktiseres her i landet ifølge de vedtekter som salgslagene har i henhold til loven, er forenlig med de prinsipper som Roma-traktaten bygger på.

Jeg tror det må være riktig å se det slik at råfiskloven og de prinsipper som denne loven gjennomfører, vil høre til de sentrale spørsmål under drøftelsene om en felles fiskeripolitikk. Spesielt i denne næringen som har et så ustabilt naturgrunnlag og hvor man arbeider med en vare som er lite holdbar, gjelder det å finne fram til stabiliserende ordninger. Det har mange av landene gjort allerede i dag. Jeg føler meg nokså overbevist om at under drøftelsene om en felles fiskeripolitikk vil man kanskje lettest finne fram til enighet om nettopp stabiliserende ordninger for førstehåndsomsetningen. Det har under drøftelsene her i Norge vært nevnt og tatt opp av fiskerinæringens kontaktutvalg, om man ikke fra norsk side burde ta sikte på under eventuelle forhandlinger å fremlegge en plan for instituering av en minsteprisordning som en del av et opplegg for å ta vare på de øvrige norske interesser. Jeg tror at råfiskloven og det prinsipp som den gjennomfører, er et spørsmål hvor vi kanskje vil finne mye forståelse, og vi finner for øvrig i dag mye forståelse ute nettopp for råfiskloven og også fiskeeksportloven.

Så vidt jeg kjenner til, foregår det vesentligste av råfiskomsetningen i andre land som er knyttet til eller er tenkt knyttet til Fellesmarkedet - det gjelder Sverige, Danmark, Tyskland og vel også Frankrike gjennom et auksjonsystem på frivillig basis, uten lovbeskyttelse, ved at vedkommende fiskerorganisasjoner - gjerne i samråd med kjøperne - fastsetter prisene. Dette skjer på auksjonshallene f.eks. i Tyskland, i England og i andre land. De har instituert en "minsteprisordning" som går ut på at de auksjonerer til den og den minstepris. Men her i Norge har jo organisasjonene lovbeskyttelse for at under den prisen som de fastsetter, er det ikke lovlig å selge fisk. Det som egentlig er det essensielle her, er om det er forenlig med Roma-avtalens ånd og prinsipper å fortsette denne praksis. Dessuten er det vel Kommisjonen og Ministerrådet som i realiteten bestemmer hva slags økonomisk politikk som skal føres nasjonalt i landene. Det gjelder vel da også eksport av fisk til andre land. Så vidt jeg forstår, kan et medlemsland ikke selge fisk til et tredjeland uten samtykke av Ministerrådet eller det overnasjonale organ. Derfor merker jeg meg det som står i konklusjonen på Frihandelsutvalgets uttalelse, side 15 i Vedlegg 1 til St.meld. nr. 15. Frihandelsutvalget sier at det er vanskeligheter på dette område, og at ingenting kan sies konkret, men at vi ved forhandlinger kan oppnå det og det i form av unntagelser og særprotokoller. Og hr. Bjørge uttalte jo også i innledningen, så vidt jeg forsto, at det er vanskelig å si i hvilken utstrekning lovgivningen bør endres, det er avhengig av resultatet av de forhandlinger som man fører med fellesmarkedslandene, enten det blir på grunnlag av assosiering eller på grunnlag av fullt medlemskap.

Det er riktig at det er først gjennom forhandlinger vi får vite hvor vi står. Det sa jeg vel også i min innledning. På forhånd kan vi ikke si at slik og slik vil virkningene bli, fordi man her får en forhandling hvor jeg går ut fra at samtlige fiskeripolitiske spørsmål kommer opp til konkrete drøftelser over bordet, drøftelser som har sitt utgangspunkt og sin basis i Roma-traktaten. Men vi vet at landbrukskapitlet gir hjemmel for mange slags former for reguleringer og restriksjoner som gir plass for kanskje det meste av det som de forskjellige land gjennomfører i dag. Kunsten er å finne fram til enighet om de forskjellige ordningene. Og det vil vel måtte bli slik, etter de erfaringene vi har fra OEEC, at visse ting vil man oppnå, visse ting må man gi opp. Det var et punkt tidligere i stortingsmann Johs. Olsens innlegg som jeg gjerne ville ha kommentert noe. Det gjaldt de minsteprissystemene som man har i de øvrige land. Det er riktig at man i Sverige, Danmark, England, Tyskland, Holland og vel i Belgia også, arbeider med auksjonssystemer. Men i flere av disse landene - det gjelder Sverige, Tyskland, Holland og Belgia - har man innført minsteprissystemer slik at hvis auksjonsprisen faller ned til eller under minsteprisene, dirigeres fisken til andre formål, som regel til oppmaling. Slike ordninger er gjerne støttet av utjevningsfonds som næringen selv er i besittelse av, eller av statskassen. Man har således en grense i disse landene for hvor langt ned fiskeprisene kan gå. I Storbritannia har man ikke noen form for minsteprisordning i forbindelse med auksjonene. På den annen side synes auksjonene å få mindre og mindre betydning i Storbritannia, idet stadig mer fisk, i takt med den vertikale integrasjon som skjer i Storbritannia, omsettes til faste priser.

Jeg er meget glad over å kunne konstatere av det hr. Bjørge sier, at det er mulig gjennom forhandlinger å oppnå særprotokoller som gir hjemmel for en omsetning av jordbruksvarer og fisk som noenlunde svarer til de forholdene vi har nå. Men spørsmålet er da om det ikke er slik - som i all fall jeg har forstått det etter det jeg har lest - at det er en tidsbegrenset varighet av slike særprotokoller eller særavtaler som man kan oppnå gjennom forhandlinger. Er ikke forholdet det at slike særordninger i alminnelighet ikke skal gjelde lenger enn til utløpet av overgangstiden, som vel er 12 år, og at hele ordningen deretter skal være underlagt Roma-traktatens prinsipper?

Der er man inne på et felt hvor jeg ikke på noen måte er spesialist. Men jeg har en følelse av, etter det arbeid jeg har hatt med fellesmarkedsspørsmålene at det ikke er slik at alle særprotokoller bare gjelder for overgangstiden. Noen vil gjøre det, andre vil være av mer varig natur. Jeg vet ikke om det er noen annen her som kan si noe mer om dette?

Det er ikke noen særprotokoll til Roma-traktaten som går ut over 1970 - bortsett fra den som gjelder Luxembourgs landbruk, den kan bestå videre, men Ministerrådet kan ved utløpet av perioden, i 1970, med kvalifisert flertall bestemme at den skal bringes til opphør. For øvrig er det ingen særprotokoller som har varighet ut over 1970.

Eg har ikkje studert det kapitlet som gjeld fiskeripolitikken, så det er mogleg at det står i dokumenta, men eg sit med eit par spørsmål som eg kanskje kunne få koma med likevel. Er det rett å forstå det slik, som eg har sett m.a. i pressa, at ein reknar med når det gjeld utanlandsk fiskefartøy at det vert ein prinsippskilnad om dette fartøyet opererer frå utanlandsk base eller frå norsk base, dvs. at det har eit datterselskap eller noko liknande her i landet og kan operera frå norsk territorium? Det var det eine. Det andre er: Reknar ein med at den nye fiskerigrensa vil skapa spesielle vanskar, eller kan ein rekna med å få dei same reglar innanfor den nye fiskerigrensa som når det galdt den gamle grensa som me hadde?

Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt det er en prinsippforskjell med hensyn til adgangen til å fiske innenfor fiskerigrensen, avhengig av om man arbeider ut fra en base i vedkommende land eller man kommer fra et annet medlemsland under det lands flagg, vil jeg tro - som jeg nevnte også i mitt første innlegg - at det er mange holdepunkter for å forlange at det skal foretas en formell og reell etablering i landet, før man kan fiske innenfor fiskerigrensen. At våre interesser går lenger enn det, noe som innstillingene fra fiskerinæringens kontaktutvalg og Frihandelsutvalget gir uttrykk for, er et annet spørsmål. Det hevdes her at vi heller ikke kan gå med på en slik løsning, men må søke å finne fram til en særprotokoll som gir enerett for norske fiskere til å fiske innenfor Norges fiskerigrense.

Det gjeld det spørsmålet som vart reist i stad, om det er tidsavgrensning for særvilkår, særprotokollar osb. Eg har arbeidt med konkurransereglane, og eg har forstått artikkel 85,3 slik at der er visse unntak som der ikkje er tidsavgrensing for. Det heiter der at: "Bestemmelsene i paragraf 1" - der det er totalt forbod mot avtaler osb. - "kan likevel erklæres ikke å gjelde for: " - og så er det opprekna ein heil del ting nedover, som eg ikkje kan sjå det er tidsavgrensing for. Det er mogleg at det kjem seinare - eg har ikkje kome så langt i mitt studium - men eg ville bare gjere merksam på dette.

I samband med det er det vel også ein annan ting å merke. Det er at endå om særprotokollane ikkje går utover 1970, så er jo Roma-traktaten når det gjeld jordbruk og fiske faktisk ein rammeavtale som skal fyllast ut med føresegner, og desse kan jo bli permanente. Så det vi skal tinge om, er jo faktisk ikkje bare særprotokollar, men det er opplegget av sjølve dei permanente ordningane innanfor ramma.

Jeg er enig i det formannen nettopp sa. En ting er Romatraktatens egne bestemmelser og de ordninger som forutsettes der, de vil jo bli permanente. En annen ting er tilleggsprotokollene slik som de er utformet i tillegget til Roma-traktaten. Det er jo det vi i grunnen tar sikte på når vi snakker om å forhandle om særordninger, at vi får en tilleggsprotokoll i likhet med hva Luxembourg og Frankrike har fått for valutaregulering og forskjellig. De er jo oppregnet etter traktaten. Det som utformes i henhold til traktaten, vil være av permanent karakter.

Det er kanskje å reise et stort spørsmål - vi hørte om det i forbindelse med landbrukspolitikken - men har vi subsidieordninger som ikke kan opprettholdes i tilfelle av at vi blir medlemmer av Fellesmarkedet?

De alminnelige bestemmelser i Roma-traktaten gir adgang til å ha subsidieordninger i en viss utstrekning. Det er nærmere nevnt hvilke subsidieordninger som er forbudt. Men viktigere er det å se på hva landbrukskapitlet sier om dette. Landbrukskapitlet er i en viss grad bygget opp på at det skal være adgang til å gi subsidier til landbruket og fiskeriene, og her har man så vidt vi har kunnet forstå en forholdsvis fri adgang til på nasjonalt grunnlag å bedømme subsidiespørsmålene. Vi har således ikke kunnet se at de former for subsidier som vi har i dag, vil være i strid med Roma-traktaten.

Det er kanskje å reise et stort spørsmål - vi hørte om det i forbindelse med landbrukspolitikken - men har vi subsidieordninger som ikke kan opprettholdes i tilfelle av at vi blir medlemmer av Fellesmarkedet?

Også det er det vanskelig å svare på over bordet, men selv de alminnelige bestemmelser i Roma-traktaten gir adgang til å ha subsidieordninger i en viss utstrekning. Det er nevnt en del subsidieordninger som er forbudt, men så kommer da landbrukskapitlet inn som faktisk forutsetter at man gir subsidier. Landbrukskapitlet er i en viss grad bygget opp på at det skal gis subsidier til landbruket, og her har man så vidt vi har kunnet forstå, en forholdsvis fri adgang til på nasjonalt grunnlag å bedømme dette subsidiespørsmål, så vi har ikke kunnet se at de former for subsidier som vi har i dag, vil være i strid med Roma-traktaten.

Vi må vel kunne vente nokså store innrømmelser når det gjelder fiskerinæringens status i Fellesmarkedet. Det skal jo tas hensyn til spesielle næringer som er oppstått i og med et særegent naturgrunnlag i landet, og vårt land er jo i høyeste grad særegent når det gjelder fiskerinæringen, når man vet at en hel landsdel er avhengig av denne næringen hos oss. Så er det noen næring som har krav på innrømmelser her, synes jeg nok at det skulle ligge svært godt til rette for slike innrømmelser og for å fremsette slike krav når det gjelder fiskerinæringens status. Det er naturligvis på dette tidspunkt svært vanskelig å si hvor langt man når, men jeg kan ikke tenke meg annet enn at det skulle ligge godt an for fiskerinæringen når man ser på disse spesielle bestemmelser i Roma-traktaten.

Jeg kommer tilbake til dette med subsidieordningene. Så vidt jeg kan skjønne er det ikke tenkelig at man kan få opprettholde nasjonale subsidieordninger utover overgangstiden. Etter overgangstidens utløp vil det vel kunne være - det er forutsatt også i Roma-traktaten - en del støtteordninger, men de administreres da kollektivt fra Brussel, og er således ikke lenger nasjonale støtteordninger. Men der er et spørsmål med hensyn til fiske og etableringsreglene. Vi har i St.meld. nr. 15 på side 33 en redegjørelse for hvordan gjennomføringen av etableringsreglene skal finne sted, og der står det at det foreligger et forslag for Ministerrådet om et program for gjennomføringen. På det tidspunkt da denne stortingsmelding ble skrevet var ikke det program vedtatt av Ministerrådet, som det riktig står her. Senere er visst det gjort og det ville være interessant å få det bekreftet, jeg har hørt at det skulle ha skjedd 25. oktober. I disse gjennomføringsbestemmelsene for etableringsreglene kommer fiskeriene inn i fjerde etappe, dvs. i 1969, og da forutsettes det at fiske i territorialfarvann og indre farvann skal frigis. Jeg vet ikke da hvordan det vil forholde seg i forhold til den fiskeriordningen som det skal forhandles om over nyttår. Disse reglene er så vidt jeg skjønner allerede vedtatt. Er det da realistisk å tro at man kan få snudd det om og få hindret fisket innenfor territorialgrensen? Hvor det gjelder de fiskeripolitiske drøftelser over nyttår, hvor vi for så vidt er hilst velkommen hvis vi søker om fullt medlemskap sammen med Danmark og Storbritannia, bør det vel gjøres oppmerksom på at Danmark og Storbritannia der kun har observatørs status og således ikke noen direkte innflytelse på utfallet av forhandlingene, og det vil vel også være tilfelle for oss. Det kan ha interesse å få fremført sine synspunkter ved en sånn anledning, men noen avgjørende innflytelse på utfallet, det vil vi vel ikke få. Vi må vel også se i øynene at disse seks land vil ha en meget stor interesse av å få anledning til å fiske innenfor vår territorialgrense, og kommer til å presse det punktet ganske hårdt. Det er vel da også lite sannsynlig at vi vil kunne få godtatt at fiske innenfor territorialgrensen bare kan skje med skip som er registrert på basis av etablering i Norge.

Jeg vil gjerne knytte et par kommentarer til det hr. Braadland der sa. Det er riktig, dette med subsidiene. Subsidiene vil bli et ledd i den felles fiskeripolitikk, som ved overgangstidens utløp vil bli en politikk som gjelder for alle land og som fastlegges og håndteres fra Brussel. Når det gjelder fiske innenfor territorialgrensen er det også riktig at vi vil få et press, men jeg er i motsetning til hr. Braadland nokså sikker på at vi har sterke argumenter og har alle mulige sjanser for å unngå et totalt fritt fiske innenfor fiskerigrensen. Det må være et minstekrav at det skal skje en formell og reell etablering. Så var det dette med observatørstatus for Danmark og Storbritannia. Etter de opplysninger vi har, er ordet " observatørstatus" ikke nyttet. I rapporter vi har fått fra vår ambassade i Brussel har det ganske enkelt vært sagt at det regnes med at Storbritannia og Danmark vil bli invitert til å delta i forhandlingene.

Det gjelder dette at utenlandske fiskere for å få fiske innenfor vår fiskerigrense på like linje med oss, må etablere seg formelt og reelt i Norge. Men vi har jo en rekke forskjellige bestemmelser når det gjelder retten til å drive fiske innenfor våre territorialfarvann. For trålerdriften har vi den bestemmelsen at i beltet mellom 4 og 6 mil er det bare norske fiskere som kan drive, og innenfor 4 mil kan ingen, heller ikke norske fiskere, drive trålfiske. Videre er det gitt adgang for utenlandske fiskere til som en overgangsordning å fiske i beltet mellom 6 og 12 mil. Dette gjelder foreløpig bare de engelske fiskere, men det vil jo etter hvert som avtaler sluttes komme til å gjelde også for en rekke andre fiskerinasjoner. Men hvordan vil det stille seg etter Roma-traktaten med utenlandske trålerselskaper som måtte etablere seg her i Norge - kan man beholde denne diskrimineringen, som det jo er, overfor de utenlandske fiskere at de ikke får fiske med trål lenger inn enn til 6 mils grensen, eller skal de ha samme rettigheter som de norske og få fiske inntil 4 mil, eller må vi gjøre det slik at da heller ikke våre trålere får fiske innenfor 6 mils grensen?

Det er vel teoretisk mulig å tenke seg en rekke forskjellige løsninger her. Vårt utgangspunkt har vært at vi må forhindre fiske av utenlandske fartøyer innenfor fiskerigrensen, og om dette i tilfelle få en særprotokoll. Men det kan teoretisk tenkes forskjellige mellomløsninger her, helt inn til full nasjonal behandling. Hvorvidt det er praktisk er et annet spørsmål. Jeg tror ikke jeg kan si noe mer om det nå.

Når det gjelder subsidiespørsmålet, så er jo ikke det noe særegent eller ekstra spørsmål for oss. Det er ingen nasjon som driver fiske i dag uten på en eller annen måte å gi subsidier. Så dette spørsmålet vil ikke bli vanskeligere for oss enn for de andre som vi skal samarbeide med. Det må løses i fellesskap på grunn av de særegne forhold for fisket på havet i dag.

Jeg kommer tilbake til disse forhandlingene. Kan det være slik at man tenker på å lage en konferanse av samme type som den som ble foreslått i 1960, men som vi for så vidt ikke var noe særlig interessert i, om reguleringen av fisket i Nordsjøen og Nord-Atlanteren? I så tilfelle er det naturlig at alle som tar del står likt. Men hvis det er en konferanse innenfor rammen av EEC, kan jeg ikke tenke meg at land som ikke er medlemmer får annet enn observatørstatus.

Det er et spørsmål som er reist her, og som har vært reist flere ganger tidligere, og det er dette om særprotokollene eller unntaksordningene som man får, kan gjelde lenger enn til overgangstidens utløp. Jeg synes ikke vi har fått noe klart svar på det. Det er litt forskjellige oppfatninger av det så vidt jeg skjønner. Jeg tror det har stor betydning for vårt videre arbeid om vi kan få det spørsmål klart besvart, og jeg synes ikke det skulle være så vanskelig å få det heller, det burde vel vår ambassade i Brussel kunne bringe på det rene, slik at vi fikk et klart svar på om de unntaksordninger som er fastsatt for andre land - der er jo en rekke slike - kan gjelde lenger enn til overgangstidens utløp.

Jeg ville bare si at når jeg nevnte dette med utenlandske fiskeres rett til å fiske på like fot med de norske, så var det ut fra den forståelsen jeg har fått av Roma-traktaten etter det vi hittil har fått oss forelagt som medlemmer av utenrikskomiteen, nemlig at det skulle være et ufravikelig krav at det i all fall etter overgangstidens slutt må være likhet for borgerne i de land som er med i Fellesskapet. Derfor kom jeg inn på dette at det syntes lite sannsynlig at vi ville kunne opprettholde den nåværende diskriminering av utenlandske fiskere fra andre fellesmarkedsland om vi selv går med.

Når det gjeld spørsmålet frå hr. Jakob Pettersen, er det naturleg at vi rett og slett spør Handelsdepartementet om denne saka, så det ikkje skal være delte meiningar om det. Sekretæren vil syte for at det blir gjort.

Det var det samme som formannen var inne på som jeg hadde lyst til å nevne. Selv om det til nå ikke er opprettet annet enn tidsbegrensede avtaler, kan ikke jeg skjønne annet enn at en må kunne lese avtalen slik at det må være anledning til å lage særavtaler og -protokoller som bygger på landets naturlige beskaffenhet, som vil kunne få varighet ut over overgangstiden. Men det var altså det Handelsdepartementet skulle se på.

Det siste er i og for seg rett. Det står t.d. når det gjeld jordbruket, at når ein skal leggje opp den felles jordbrukspolitikken, skal ein ta omsyn til den strukturelle og naturgitte forskjell mellom dei forskjellige landbruksområde, så det er klårt at det kan bli permanent. Det kan bli ulik politikk for dei ulike område vedtatt permanent. Men det kjem inn i sjølve Roma-traktaten, det kjem ikkje som tilleggsprotokollar. Det er vel ikkje sikkert at vi er så ueinige når det kjem til stykket, det kan vere at det er strid om ord. Men det bør i tilfelle bli klårlagt.

Men jeg trodde med omsyn til det punktet som formannen nå siterte, at man på sett og vis måtte presisere hva som var den naturlige skilnaden når det gjelder Norge sammenliknet med forholdene på kontinentet.

Vi får seie dette munnleg til handelsministeren, så greier han formodentleg å svare på det.

Jeg har ikke fått noe svar på spørsmålet om gjennomføringsbestemmelsene for etableringsreglene, som jeg tror ble vedtatt av ministerrådet den 25. oktober, og som inneholder et avsnitt om gjennomføringen av likestilling for fiske innenfor fiskerigrensen. Har Fiskeridepartementet kjennskap til om den beslutningen er tatt?

Jeg beklager, det var det jeg glemte i sted. Vi har fått informasjoner om at ministerrådet har vedtatt generalplanen, men jeg har dessverre personlig ikke sett om den er vedtatt i den form som den forelå i fra Kommisjonen eller fra den parlamentariske forsamling. Men det er et forhold her som det er grunn til å peke på. Før saken kom opp til behandling i ministerrådet, ble det fattet et vedtak på et ekspertplan, var det vel, med referanse til landbrukskapitlet. Man tok et generelt forbehold - så vidt jeg har forstått - fra generalplanen, fordi man som følge av den fiskeri- og landbrukspolitikk som etter hvert blir utviklet, kan komme i konflikt med det som følger av etableringskapitlet. Vi kan ikke godt forstå dette på annen måte enn at det ikke er noe til hinder for at man kan bli enig om en etableringsrettslig ordning ut fra landbruks- og fiskerikapitlet som kan slå igjennom den generalplan som er vedtatt. Hvorvidt dette vedtaket er videreført i ministerrådets vedtak, har jeg i øyeblikket ikke kjennskap til.

Det ville vel være en fordel om vi så snart som mulig kunne få klarhet på det punkt, hvorvidt ministerrådet har vedtatt en bindende plan for fiske innenfor territorialgrensen eller ikke, og det skulle vel la seg gjøre.

Det må kunne gå an å ta ein telefon til Brussel så vi kan få spurt om det.

Bare en liten kommentar til det siste spørsmål: Hvis det er så at denne generalplanen er vedtatt i den - kan man si - knappe form hvori den har foreligget for oss i all fall, så er det høyst uklart hva det i og for seg betyr dette at fisket skal være fritt på sjøterritoriet og i indre farvann. Det sies intet om det kreves formell eller reell etablering eller ikke, og så vidt jeg kan bedømme det, rører det ikke noe ved de synspunkter vi har, at vi må forlange en etablering i vedkommende land for at fiske innenfor fiskerigrensen og i indre farvann skal være tillatt.

Når det gjelder fisket innenfor grensen, kan ikke noen vente å få mer enn det vi gir høve til for våre egne fiskere, og når det gjelder tråling, som det i denne sak særlig blir spørsmål om, så blir jo også våre egne henvist utenfor en viss grense. Og jeg kan ikke tenke meg at noen utlendinger vil komme i våre kystfarvann og slå seg sammen med våre kystfiskere og drive fiske fra landbasis på den måten som disse gjør. I disse forhandlingene er det vel noe som heter rimelighetshensyn, og en må vel kunne gå ut fra at det må kunne praktiseres når man skal ta stilling til et lands spesielle forhold og naturgrunnlaget for næringsveiene. Man sitter vel ikke bare og dikterer fra den andre siden. Det er jo derfor det er så om å gjøre at vi kommer inn i bildet, så vi kan forhandle og legge vår sak fram og fremholde hva vi mener det er grunn til å vente av rimelighet når det gjelder våre spesielle næringer.

Jeg tror det har vært henvist til - jeg har i all fall lest det et sted i de dokumenter jeg har fått oversendt - at det på CEE-hold er en meget sterk interesse for å få adgang til å fiske innenfor vår 12-milsgrense, og også å få gjennomført landingstillatelse. Jeg tror det er kommet fram under tidligere forhandlinger vi har hatt. Jeg synes ikke man skal være blind for at dette er en klar interesse i de andres øyne, selv om det ikke passer oss. De vil jo først og fremst se sine egne interesser og forsøke å dekke dem.

Hr. Hareide tenker vel på trålfisket og det torskefiske vi har på kysten. Jeg tror heller ikke at utlendingene kommer til å dra hit og fiske med juksa, line eller garn. Det er et fiske de ikke kan, og de kommer aldri til å lære det heller. Men det er en annen ting f.eks. når det gjelder storsildfisket. Det er jo hollandske fiskere som driver med storsildgarn akkurat som vi, og Island har en stor snurpeflåte, og hvis de kommer med i Fellesmarkedet, kan de komme her og fiske i konkurranse med oss og med vår snurpenotflåte, og den er jo mer enn nokså stor allerede.

Eg takkar for frammøtet. Før eg hevar møtet, vil eg minne om møtet kl. 10 i morgon i dette lokalet. Der kjem representantar for verkstadindustrien, tekstilindustrien og treforedlingsindustrien.