Fellesmøte av den utvidede utenriks- og konstitusjonskomité og sjøfarts- og fiskerikomiteen.1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om fiskerigrenseforhandlingene med Sovjetunionen. 2) Redegjørelse av stortingsrepresentant Klippenvåg om spørsmålet om reingjerde langs grensen mot Sovjetunionen. 3) Redegjørelse av utenriksminister Lange om regjeringens svar til U Thant vedr. « avståelse fra å anskaffe kjernefysiske våpen ».

Jeg vil gjøre oppmerksom på at det er kommet til to nye punkter på dagsordenen siden innkallelsen ble sendt ut. Det ene gjelder svaret til generalsekretær U Thant i anledning av hans forespørsel, og det andre gjelder spørsmålet om De forente staters gjenopptakelse av atombombeprøver i atmosfæren. Jeg gir først ordet til utenriksministeren som vil redegjøre for fiskerigrenseforhandlingene med Sovjet-Samveldet og deres resultat.

Siden jeg sist redegjorde for fiskerigrensespørsmålet, i fellesmøte av den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og sjøfarts- og fiskerikomiteen den 16. juni i fjor, har det vært ført forhandlinger først med Polen og så med Sovjet-Samveldet. Forhandlingene med Polen tok til her i byen den 19. juni 1961 og ble avsluttet den 26. juni. Fra norsk side ble det under forhandlingene framholdt at Regjeringen ikke kan gi overgangsrettigheter i sonen mellom 6 og 12 mil til andre stater enn dem som har drevet et tradisjonelt fiske i denne sonen. Fra polsk side måtte det derfor bevises at deres fiske har vært av tilstrekkelig omfang og betydning. Det viste seg at det framlagte bevismateriale ikke var tilstrekkelig til å godtgjøre at det forelå noe fiske av betydning i den ytre 6 mils sone. For det første var de fangstmengder som ble oppgitt små, og dertil kom at størstedelen måtte antas å være tatt utenfor 12-milsgrensen. Det kunne derfor ikke bli aktuelt med noen avtale om overgangsrettigheter. På siste forhandlingsdag tok polakkene også opp spørsmålenes folkerettslige side. Den polske delegasjonsleder hevdet at Norge ikke hadde adgang til å utvide sin fiskerigrense til 12 mil i forhold til andre stater så lenge disse ikke samtykket. Og i og med at Polen ikke hadde gitt noe slikt samtykke, hadde polske fartøyer fremdeles full rett til fiske helt inn til den gamle 4-milsgrensen og kunne kreve erstatning for den skade som ble følgen av at norske myndigheter hindret fartøyene i å utøve denne retten. Den polske regjering var riktignok av den oppfatning at et land fritt kan utvide sin territorialgrense til 12 mil. Det som imidlertid gjorde det norske tiltak ulovlig, var det at det bare dreiet seg om en fiskerigrense. Etter polakkenes mening var det ikke adgang til å etablere en fiskerigrense utenfor territorialgrensen, selv om denne - altså territorialgrensen - i og for seg kunne utvides. Fra norsk side ble det som svar påpekt at dette synspunkt var åpenbart urimelig. En stat som har adgang til det mer - å utvide territorialgrensen til 12 mil - må også kunne gjøre det mindre nøye seg med å utvide fiskerigrensen. Kort tid etter at forhandlingene var avsluttet, den 9. august 1961, mottok Utenriksdepartementet en lengre aide-mémoire fra den polske ambassade i Oslo, der det gjentas at den norske fiskerigrenseutvidelse ikke er i samsvar med folkeretten, og der det blir bedt om at forhandlingene må bli gjenopptatt med sikte på en løsning som begge parter finner akseptabel. Utenriksdepartementet svarte at folkerettens regler ikke er til hinder for en utvidelse av fiskerigrensen til 12 mil, og at det - i og med at polakkene ikke hadde drevet noe tradisjonelt fiske i de områder det var tale om - ikke kunne bli aktuelt med noen avtale. Når det gjaldt det folkerettslige spørsmål, kunne Utenriksdepartementet videre henvise til at den polske representant til den 2. Genève-konferanse om havets folkerett - som for øvrig var den samme person som ledet delegasjonen til Oslo - i Genève hadde uttalt at en stat etter gjeldende folkerett også kunne utvide sin fiskerigrense til 12 mil uten samtidig å utvide territorialgrensen. Polakkene kom likevel tilbake til saken i en ny aide-mémoire av 6. desember 1961. De uttalte også denne gang at den norske fiskerigrensepolitikk strider mot folkeretten og bad om at forhandlingene måtte bli fortsatt. Da han overleverte denne aide-mémoire, antydet den polske ambassadør at hans regjering ellers ville anlegge voldgiftssak mot Norge i henhold til den norsk-polske voldgiftstraktat av 1929. Etter artikkel 4 i denne traktat skal alle tvister der partene gjensidig bestrider en rett, henvises til avgjørelse av Den internasjonale domstol i Haag, eller hvis en av partene forlanger det, til en spesiell voldgiftsrett. Utenriksdepartementet har ennå ikke svart på den siste henvendelsen fra polsk side. Vi må imidlertid fortsatt gjøre gjeldende at det polske syn på folkerettens regler ikke er holdbart, og at den norske regjering ikke er i stand til å inngå noen avtale om overgangsrettigheter med andre land enn den som har tradisjonelle fiskerier. Jeg vil imidlertid allerede nå peke på at Norge så langt det er mulig må prøve å unngå en voldgiftssak om spørsmålet. I og med at folkerettens regler på dette området er forholdsvis uklare og sterkt omtvistet, må en - særlig når en ser på domstolens sammensetning - regne med en ikke ubetydelig risiko for at domstolens avgjørelse vil gå oss imot, at fiskerigrenseutvidelsen med andre ord kan bli erklært for folkerettsstridig. Dersom polakkene gjør alvor av sin trusel om voldgiftssak, kan derfor en avtale om overgangsrettigheter framtre som det minste av to onder. Det er det som i dag er å si om den polske saken. Det vil bli aktuelt å sende et svar fra norsk side om ikke så alt for lenge. Det er nå gått noen måneder siden vi fikk den siste polske henvendelsen. Jeg nevnte at det også har vært ført forhandlinger med Sovjet-Samveldet. Anmodning om slike forhandlinger ble framsatt muntlig av sovjet-ambassaden her i byen den 21. juni 1961, og som et resultat av denne henvendelse og den påfølgende utveksling av skriftlige erklæringer, ble det ført forhandlinger i Oslo i tiden 13. - 21. november 1961 mellom en norsk og en sovjetisk delegasjon. Forhandlingene fant sted i en vennskapelig atmosfære, men uten at det i denne omgang lyktes å nå fram til enighet. Fra norsk side ble det under forhandlingene i november framholdt at man i forbindelse med utvidelsen av den norske fiskerigrense til 12 mil er villig til å forhandle med de land hvis fiskere har drevet et tradisjonelt fiske i sonen mellom 6 og 12 mil, med sikte på å nå fram til gjensidig fordelaktige avtaler hvoretter vedkommende lands fiskere får adgang til å fortsette sitt fiske i den nevnte sone i en overgangsperiode fram til høsten 1970. Forutsetningen for en avtale måtte imidlertid være gjensidighet, dvs. at norske fiskere får tilsvarende adgang til fiske innenfor 12 mil av det annet lands kyst. Denne forutsetning er også kommet til uttrykk i avtalen med Storbritannia av 17. november 1960 ved den supplerende noteveksling som er knyttet til avtalen. Fra sovjetisk side ble det uttalt at man ønsket å bevare for de sovjetiske fiskere den samme adgang til å fortsette sin virksomhet innenfor 12 mil av den norske fiskerigrense som var gitt Storbritannia, og som vi også hadde forhandlet med Vest-Tyskland om. Russerne ønsket med andre ord de rettigheter som følger av den norsk-britiske overenskomst av 17. november 1960, hverken mer eller mindre. De framholdt at det ville være vanskelig å forklare de sovjetiske fiskere at de ikke fikk samme adgang langs den norske kyst som andre lands fiskere. Som motytelse fra sovjetisk side ble foreslått kjøp av norsk fisk og fiskeprodukter "over en rekke år", som det heter, hvilket etter sovjetisk oppfatning skulle være i full overensstemmelse med "gjensidighetsbegrepet." Som begrunnelse for at man ikke vil gi overgangsrettigheter innenfor 12 mil av Sovjet-Samveldets kyst, ble anført at det var en prinsipiell forskjell mellom den norske 12-milsgrensen, som er fiskerigrense, og den sovjetiske, som er en territorialgrense. På den annen side uttalte russerne at de fullt ut anerkjente rettsgyldigheten av den norske fiskerigrense. Det var i samsvar med Norges suverene rett å fastsette en 12-milsgrense spesielt for fiskeriene, like så vel som vi også kunne fastsette en 12 mils territorialgrense. Den russiske anmodning om fortsatt adgang til fiske var derfor ikke basert på noen juridisk rett, man ønsket kun å bli stilt i samme stilling som andre nasjoner. Under møtene i Oslo holdt den sovjetiske delegasjon fast på at tilbudet om handelspolitiske motytelser måtte anses som tilfredsstillende oppfyllelse av gjensidighetskravet, samtidig som den norske delegasjon konsekvent hevdet at norske fiskere måtte få adgang til å gjenoppta sitt tradisjonelle fiske i hele det området der de var blitt utestengt som følge av de sovjetiske grenseutvidelser. Forhandlingene i november låste seg fast på dette punkt. For å undersøke mulighetene for likevel å finne en løsning, ble det holdt et underhåndsmøte mellom den norske delegasjonsformann, ekspedisjonssjef Evensen, og den russiske delegasjonsformann. Under dette siste møte meddelte ekspedisjonssjef Evensen at han for sin del kunne tenke seg å anbefale en mellomløsning for den norske regjering hvoretter norske fiskere skulle få adgang til å fiske på en del av den sovjetiske nordkyst mellom 6 og 12 mil. Det måtte imidlertid være en absolutt betingelse for videre forhandlinger at Norge fikk slike rettigheter i noen utstrekning, særlig i Varangeravsnittet, dvs. området opp til Kapp Niemetsky. Den sovjetiske delegasjonsformann ga uttrykk for at han så med sympati på de norske ønsker og ville forelegge dem for sin regjering. Spesielt kunne han tenke seg en viss mulighet for innrømmelser i Varangeravsnittet, der norske fartøyer hadde adgang til å fiske inntil 3 mil like til landavståelsen fra Finnland etter den siste verdenskrig. Anmodningen om at forhandlingene måtte bli gjenopptatt ble framsatt muntlig av den sovjetiske ambassade den 2. januar i år, og forhandlingene fant sted i Moskva i tiden 12. - 22. februar. De ble ført i en meget vennskapelig atmosfære og ble avsluttet med parafering av en overenskomst etter mønster av den norsk-britiske fiskerioverenskomsten av 17. november 1960. I henhold til instruks fastsatt av Utenriksdepartementet den 7. februar d.å. skulle den norske delegasjon gjøre det klart at vilkåret for å gå med på en avtale om rett for sovjetiske fiskefartøyer til å drive fiske i sonen mellom 6 og 12 mil utenfor Norskekysten, måtte være at norske fiskere ble innrømmet adgang til å gjenoppta sitt tradisjonelle fiske i visse områder mellom 6 og 12 mil av den sovjetiske kyst, spesielt i Varangeravsnittet. Den paraferte overenskomst gir i samsvar med dette i en overgangsperiode som varer til den 31. oktober 1970, sovjetiske fiskefartøyer adgang til å fiske i den norske fiskerisone mellom 6 og 12 mil og norske fiskefartøyer adgang til å fiske i sovjetisk territorialfarvann i Varangerfjorden mellom 6 og 12 mil, så langt som til linjen Kapp Niemetsky - Kibergnes. I tillegg til dette vil norske fiskefartøyer i henhold til en brevveksling mellom delegasjonsformennene, datert 22. februar d.å., få anledning til å drive fiske i området mellom 8 og 12 mil fra den sovjetiske kyst i en sone som i sørvest er begrenset av linjen Kapp Niemetsky - Kibergnes og i øst av den lengdegrad som går gjennom Kapp Niemetsky. Dette siste skal gjelde så lenge som sovjetiske fiskefartøyer har adgang til å utføre laste- og losseoperasjoner i området omkring Jan Mayen i en avstand av 4 mil fra grunnlinjene. Som kjent er det ikke etablert noen 12 mils fiskerigrense rundt Jan Mayen, og det er heller ikke framsatt ønske om noen utvidelse av den nåværende 4-milsgrense. For tiden er det relativt få norske fartøyer som driver fiske i området, så fiskerimessig vil en utvidelse av grensen være av liten betydning. Sovjet-russiske fiskebåter har imidlertid i mange år i ly av Jan Mayen drevet med omlasting av fiskefangster, og det er adgangen til slike laste- og losseoperasjoner utenfor 4milsgrensen de gjerne vil beholde. Jurisdiksjonsspørsmålet er løst ved at det i en protokoll som er knyttet til overenskomsten, som en integrerende del av denne, er fastsatt felles regler for utøvelsen av fisket og om begrenset gjensidig inspeksjon etter mønster av Nordsjøkonvensjonen av 1882, dog slik at oppsynet på norsk side tilligger de norske oppsynsskip og oppsynet på sovjetisk side de sovjetiske oppsynsskip. De begrensede oppsynsfunksjoner som hvert av de to lands oppsynsskip vil kunne utøve overfor fiskefartøyer fra det annet land, omfatter rett for oppsynsmyndighetene til å gå ombord i fartøyene for å foreta undersøkelser og oppta forklaring ombord med sikte på å rapportere overtredelser av de omforente regler, men omfatter ikke rett til å oppbringe fartøyene eller til å utøve annen tvangsmakt eller til å utøve domsmyndighet. Når det gjelder andre forhold enn utøvelsen av fiske, skal norske borgere og norske fartøyer som befinner seg i sovjetiske territorialfarvann, være undergitt de lover som gjelder i Sovjet-Samveldet for utenlandske borgeres og fartøyers opphold i disse farvann. Generelt gjelder for de fiskeregler som er avtalt, at de er noe forenklet fra bestemmelsene i tillegget til overenskomsten med Storbritannia, bl.a. fordi flere av bestemmelsene i de norsk-britiske fiskeriregler ville være vanskelig å gjennomføre i praksis, særlig på grunn av språkvanskene. En ny bestemmelse i protokollen fastslår at det ombord på et hvert fartøy skal være en mannskapsliste utstedt av kompetent myndighet i fartøyets hjemland og som inneholder opplysninger om navn, statsborgerskap og hjemstavn for de personer som befinner seg ombord. I det sovjetiske utkast var bestemmelsen på dette punkt langt mer vidtrekkende. I tillegg til at alle ombord - etter det sovjetiske utkast - måtte ha dokumenter som bekreftet deres nasjonalitet, skulle det kreves at norske fiskefartøyer som drev fiske på sovjetisk territorium, skulle ha et såkalt "driftspass som gir rett til å drive i næringen i denne sonen, og likeledes en liste over fiskeredskaper og annen last". Videre forutsattes det at en liste over de personer som hadde fått utstedt "driftspass" og over de fartøyer som aktet å drive i sonen, ikke senere enn 15 dager før fartøyene går ut til fiske, måtte leveres de sovjetiske myndigheter gjennom grensekommissærene. Det er innlysende at en slik ordning ville gjøre de norske fiskeres adgang til å fiske i de avtalte områder innenfor sovjetisk 12-milsgrense nærmest illusorisk. Det lyktes å få den sovjetiske delegasjon til å frafalle kravet om driftspass og om lister utover mannskapslister. Kravet om at det ombord på fartøyene ved siden av markebrev også skal være en mannskapsliste, må imidlertid anses som et rimelig krav, og det blir da gjensidig. Bestemmelser om mannskapsliste på fartøyer hvor besetningen ikke er mønstringspliktige, har vi ikke. Det skulle imidlertid neppe støte på noen vansker å få etablert en tilfredsstillende ordning på dette punkt i samråd med fiskeriorganisasjonene. Den adgang den paraferte overenskomst gir for norske fiskere til å ta opp igjen sitt fiske innenfor den sovjetiske territorialgrense i Varanger-avsnittet i den tid sovjetiske fiskere blir innrømmet overgangsrettigheter ved norskekysten, anses av delegasjonens fiskerikyndige medlemmer som en tilfredsstillende løsning. Fra norsk side ble det ved åpningen av forhandlingene i Oslo gitt en orientering om norske fiskeriinteresser langs den russiske kyst fra Varangerfjorden til Novaja Semlja. Det ble pekt spesielt på områdene i Varangerfjorden med Nordfargrunnen, Henøygrunnen og farvannet ved Kapp Niemetsky der norske fiskere har hatt sine naturlige fiskegrunner. Videre ble omtalt det norske bankfiske østover i Barentshavet, herunder det norske snurrevadfiske etter flyndre ved Kapp Kanin som opphørte da Sovjet-Samveldet trakk sin fiskerigrense 12 mil ut fra en rett linje over Kvitehavets munning. Bortsett fra fisket i Varanger-avsnittet er de fleste av de fiskerier som her er nevnt, og som i en viss utstrekning foregikk innenfor den russiske 12-milsgrense, opphørt for lengre tid siden. I løpet av avtaleperioden som er på ca. 8 år, ville det fra norsk side neppe kunne utvikles noe nytt fiske av betydning i disse områder. Når det gjelder Varanger-avsnittet stiller forholdene seg annerledes. Norsk fiske på nåværende russisk territorium har her gamle tradisjoner. Fiskeområdene ved Henøya og Fiskerhalvøya ble sovjetisk territorium først etter siste verdenskrig. Før den tid var det finsk område. Fisket i Varangerfjorden drives fra norsk side hovedsakelig med småbåter på 35 - 60 fot. Det deltar fiskere fra de forskjellige vær, men de fleste av dem er fra Kiberg og Vardø. Under vår- og høstfisket deltar også båter fra Troms og Nordland. På Nordfargrunnen foregår det linefiske etter torsk året rundt. Om våren foregår det også et betydelig garnfiske etter torsk langs sørsiden av grunnen. Bare for Kibergs vedkommende kan en regne med at omlag 1/3 av ilandbrakt kvantum blir ilandbrakt fra dette felt, og noe liknende er tilfelle for Vardø. Det var for så vidt på det rene at selve Nordfargrunnen ligger på norsk område og delvis i internasjonalt farvann. Men fisket her har likevel vært hemmet fordi de norske fiskere var usikre på hvor den russiske 12-milsgrense gikk, og russiske oppsynsfartøyer lå langs sydsiden av grunnen. Ved at den sovjetiske 12-milsgrense nå er trukket opp i forbindelse med overenskomsten, skulle det her være etablert klare forhold også utover avtaletiden. I avtaleperioden vil dessuten de norske fiskere bedre kunne utnytte fiskeforholdene her, idet de beste linefeltene strekker seg fra Nordfargrunnen sørøstover mot Kapp Niemetsky inntil 8 - 9 mil fra den russiske kyst. På dette område er det ikke trålbunn, og de norske fiskere skulle her kunne drive sitt linefiske stort sett i fred. Russerne selv driver trålfiske i området 6 - 8 mil av Kapp Niemetsky. Det må anses av vesentlig betydning at de norske fiskere som drifter i Varangerfjorden for den tid overenskomsten varer kan gjenoppta sitt fiske etter torsk og kveite på Henøyfeltet. Dette området kan dessuten få en viss betydning for fiske etter lodde og sommersild. Henøygrunnen var tidligere et godt seifelt, og det skulle være visse muligheter for et seigarnfiske i avtaleområdet. I området Varangerfjord - Vardø ble det i 1959 av norske fiskere ilandbrakt omlag 58000 tonn fisk. Av dette var 18000 tonn loddetorsk, 13000 tonn hyse, 7000 tonn banktorsk, 3000 tonn skrei og 2000 tonn sei. Ved at nye fiskeområder er åpnet og forholdene når det gjelder de områder hvor det kan fiskes er klarlagt, vil sannsynligvis innsatsen og utbyttet øke, spesielt på det viktige fiskefelt Nordfargrunnen - Kapp Niemetsky. Geografisk sett er det for så vidt klart at de sovjetiske fiskeres adgang til overgangsordning på norskekysten er langt mer vidtrekkende enn den adgang som er åpnet for norske fiskere til å fiske innenfor sovjetisk territorium. Ser en imidlertid på omfanget av det sovjetiske fiske i området mellom 6 - 12 mil ved norskekysten, har det hittil vært relativt beskjedent. Etter de opplysninger en fikk under forhandlingene, foregår det sovjetiske trålfiske spesielt i området Sørøya - Vardø. På strekningen Sørøya - Nordkapp fanget de i 1959 ca. 7000 tonn torsk og 1000 tonn annen fisk. Mesteparten av dette er tatt langs bankkanten og derfor hovedsakelig utenfor 12-milsgrensen. For området Nordkapp - Vardø foreligger det ingen spesiell statistikk for det russiske fiske langs norskekysten, bare for hele Barentshavet. Det russiske fiske langs kystbanken 6 - 12 mil av land har imidlertid ikke den intensitet som f.eks. det engelske og tyske trålfiske viser. Som et ledd i sitt havfiske etter sild har sovjetiske fiskere mer sporadisk fanget sild oppunder norskekysten. En kan selvsagt ikke se bort fra muligheten for en intensivering av sovjetisk fiske mellom 6 og 12 mil. Men bestemmelsen i overenskomsten om at en kan ta saken opp til ny vurdering hvis det skulle finne sted noen fundamentale endringer i karakteren av fisket, skulle gi en viss garanti for at det ikke skjer en uheldig utvikling. Alt i alt tror jeg derfor at den avtale som er parafert må anses tilfredsstillende. Den vil klarlegge fiskeriforholdene i de områder som støter til de to lands territorier, og vil etter alt å dømme skape en gunstig atmosfære når det gjelder framtidige drøftinger om felles fiskeriproblemer i disse farvann.

Jeg vil takke utenriksministeren for redegjørelsen. Er det noen som forlanger ordet?

Det var et spørsmål med hensyn til forhandlingene med Polen: Hvilken interesse er det polakkene har av å få en liknende avtale som Storbritannia? Gjelder det fiske på kysten av Sør-Norge, eller gjelder det kysten av Nord-Norge?

Det gjelder Sørvest-Norge.

Så var det russerne. Så vidt jeg hørte var det fortsatt gjensidighet, at vi skulle få lov å fiske inn til deres 6-milsgrense, når de fikk lov å fiske inn til vår 6-milsgrense. Det ble nevnt at russerne ikke ville gå lenger enn at de ville kjøpe et visst kvantum norsk fisk, at de mente det måtte være tilstrekkelig, og ikke ville gå med på en slik gjensidighet.

Det var deres utgangspunkt, men sluttresultatet ble et annet.

For å bli fullt orientert burde man ha et kart foran seg her. Kapp Niemetsky er det det samme som det man før kalte Vaidagubb - altså det østligste neset i Varangerfjorden?

Kapp Niemetsky er kappet på østsiden av Varangerfjorden, ganske høyt oppe på Fiskerhalvøya, som naturlig danner slutten på Varangerfjorden på sovjetisk side.

Det var visstnok det man før kalte Vaidagubb, på østsiden av Varangerfjorden. Utenriksministeren nevnte at 1/3 av fisken som ble brakt i land ved Kiberg, var fisket opp ved Nordfargrunnen og Henøygrunnen, og likedan ved Vardø. For Kibergs vedkommende kan det vel være noe i det, men for Vardøs vedkommende holder det ikke stikk. Det vil heller ikke bli noen særlig økning i den fangstmengde som bringes inn til Vardø, om vi får rett til å fiske i dette område. Når det gjelder de oppgavene som er nevnt, at russerne fisket 7000 tonn mellom Sørøy og Nordkapp, og at de har statistikk for dette, men ikke for fisket mellom Nordkapp og Vardø, så er jo det deres versjon. De har vel like god statistikk for fisket mellom Nordkapp og Vardø som de har for fisket mellom Nordkapp og Sørøy, antar jeg. Men forholdet er vel at de fisker så mye i beltet mellom 6 og 12 mil mellom Nordkapp og Vardø at de kanskje ikke vil gi noen statistikk over det. I det hele tatt tror jeg det er uomtvistelig at vi vil tape på denne ordningen, fordi den russiske trålerflåte som fisker på Finnmarkskysten er så stor i forhold til vår, og også i forhold til den engelske og tyske. Jeg vet ikke om det foreligger noen statistikk for den, men jeg antar at den i all fall er kanskje like stor som de andre til sammen. Det russiske trålfiske drives også med større intensitet enn andre lands, når man da ser bort fra Findus-båtene som tråler hele året. Både sommer og vinter driver russerne utenfor Finnmark. Når man da ser deres trålfelt fra Sørøya til Vardø i forhold til det lille vi har oppnådd ved å kunne fiske på Nordfargrunnen og fiske inn til 6-milsgrensen på russisk side - det er langgrunt mellom 6 og 12 mil der og ikke så mye fisk heller forstår man at det er av forsvinnende liten interesse for oss i forhold til hva det betyr for russerne å få lov å fiske mellom 6 og 12 mil. En annen ting er selvfølgelig at man ikke kan la være å gi russerne en avtale for deres tradisjonelle fiskefelt på samme måte som engelskmennene. Etter min mening burde man i all fall forsøke å få koblet inn en betingelse om kjøp av norsk fisk ved siden av gjensidigheten når det gjelder fiskerettigheter. Jeg vil spørre om man ikke antar det er mulig å få koblet inn at de skal kjøpe et visst kvantum norskfanget fisk. Om dette med salg av 20000 tonn frossenfisk til England inntil 1970 ikke akkurat er koblet inn under sjøgrenseforhandlingene med England, så er i all fall det trukket inn i debatten om avtaletiden. Jeg vet ikke om det på den bakgrunn også kan trekkes inn her ved siden av forholdet med gjensidighet, for russerne har så mye større fordel av det enn vi har. Vi har jo forskjellige fiskesorter som det er vanskelig å selge, f.eks. steinbit og blåkveite, og som russerne skulle være interessert i å få kjøpt.

Når det gjelder de betraktninger som er kommet fram i utenriksministerens redegjørelse og i hr. Johs. Olsens innlegg om de kvanta fisk man antar kan bringes på land ved fiske på Nordfargrunnen og Henøyfeltet, kan jeg opplyse at utenriksministerens tall bygger på statistiske oppgaver vi har fra den tid da det var adgang til å fiske på disse feltene. Da var ca. 1/3 av det totale kvantum som ble brakt på land ved Kiberg fra disse feltene, og det samme gjelder Vardø. Det var en utstrakt deltakelse i fisket både fra Vardø og fra Kiberg, og også fra fiskere fra Troms som var stasjonert i Vardø. Det er naturligvis ikke mulig nå å si hvordan forholdet vil bli for det kvantum som nå føres i land. Blant annet vil det bli spørsmål om de muligheter som her åpnes ved avtalen, vil bli utnyttet forholdsvis like mye som tilfellet var før. Det får tiden og erfaringen vise. Men det som er ganske sikkert, er at de feltene som kom innenfor russisk territorialfarvann ved utvidelsen til 12 mil, var gode, rike fiskefelter, der det ble drevet fiske hele året. Det ble fra norsk side også lagt stor vekt på de fiskerimuligheter Norge hadde der den gang, men som vi altså mistet ved den russiske utvidelse av fiskerigrensen. Når man så skal sammenligne det som Norge har oppnådd på russisk side under disse forhandlingene, med det som Sovjet oppnår på norsk område, så er det riktig som utenriksministeren allerede har sagt, at i geografisk utstrekning er det langt mer det russerne får innrømmet fra norsk side, enn det vi oppnår fra sovjetisk side på grunnlag av gjensidighetsforholdet. Men også dette bygger på statistiske oppgaver, så langt det har vært mulig å kontrollere dem. Marinens overkommando, som har hatt oppsynet med grensen, har jo en ganske god oversikt over hvilke lands trålere som fortrinnsvis driver på norsk område, og etter de tall vi har å bygge på, selv om det er vanskelig å si at de er absolutte når det gjelder fangstkvantum, er det i all fall sikkert at hittil har fisket fra sovjetiske fartøyer innenfor 12 mil på norsk område vært relativt lite. De tall for fangstmengder som utenriksministeren refererte, bygger også på oppgaver fra Fiskeridirektoratet, i den utstrekning det har vært mulig å konstatere disse tall. Det er som sagt vanskelig å si at de er absolutt riktige, men stort sett tror jeg vi kan si at det russiske trålfiske innenfor 12 mil har vært meget begrenset sammenlignet med britisk og vest-tysk tråling i dette område. Utenriksministeren var jo også inne på det første standpunkt fra sovjetisk side, at man skulle gi en motytelse i form av en handelsavtale med Norge, hvorved sovjetrusserne skulle være villige til å avta større kvanta fisk og fiskeprodukter. Det fant Fiskeridepartementet for sin del ikke ville være noen gunstig løsning for oss. Vi selger betydelige kvanta fisk og fiskeprodukter til Sovjet, men prismessig har ikke de avtaler vi har hatt og har med Sovjet, vært gunstige for oss. Vi må etter avtalen levere visse kvanta til Sovjet, men det må vi dessverre levere til lavere priser enn vi kan oppnå på andre europeiske markeder. Likevel har det vært en betydelig eksport av fisk og fiskeprodukter til Sovjet, og jeg tror at det må vi fortsatt ha. Det gjelder særlig skarpsaltet sild, som det er vanskelig å finne markeder for. Det gjelder også filet, og særlig blåkveitefilet, som det likeledes har vært vanskelig å finne markeder for. Men jeg tror jeg kan si at vi har vel så stor interesse av å selge foredlede fiskeprodukter på andre europeiske markeder rent betalingsmessig sett. Det var det jeg har å si om den sovjetiske avtalen som nå foreligger til vurdering. Når det så gjelder Polen, vil jeg bare til orientering si at i motsetning til britisk, vest-tysk og sovjetisk fiske, så foregår det polske fiske i Nordsjøen, hvor polakkene til sine tider av året driver oppunder norskekysten, fortrinnsvis på strekningen Egersund - Haugesund, og de kommer da av og til oppunder 12-milsgrensen eller innenfor 12-milsgrensen. Det er visstnok riktig at de delvis av og til er innenfor 12-milsgrensen, men det er bare spredte tilfelle. Det polske fiske er således først og fremst Nordsjøfiske, og det polakkene i første rekke er interessert i, er å få adgang til å fiske innenfor 12 mil på sydvest-kysten av Norge, mellom Egersund og Haugesund, på kyststrekningen der.

Jeg vil gjerne supplere den handelspolitiske side av saken. Under handelsforhandlingene i Moskva like før jul fikk vi oppfylt alle våre eksportønsker for fisk, men fiskerimyndighetene - og Utenriksdepartementet har vært enig med dem - har vært imot at vi skal innrømme overgangsrettigheter mot fiskeeksport som motytelse, særlig fordi vi heller vil selge til Vest-Europa enn til Sovjet-Unionen på grunn av prisforholdene, men også - og det er kanskje minst like viktig - fordi betalingen for det vi selger av fisk til Sovjetunionen, går over clearing. Det vil si at hvis vi øker vår eksport til Sovjet-Unionen i betydelig grad, så må vi også ta betydelig mer varer fra Sovjet-Unionen enn vi gjør i dag. Og der er vanskeligheten den at de varer som vi kunne være interessert i å ta, er ikke SovjetUnionen noe særlig interessert i at vi skal få, mens de derimot gjerne vil presse på oss varer som vi ikke er interessert i å ta derfra. Det forsøker de ved hver eneste handelsforhandling. Det er spesielt oljeprodukter de vil presse på oss, til fortrengsel for oljeprodukter vi kjøper fra andre kilder. Og vi ønsker ikke å komme i en situasjon i forhold til Sovjet-Samveldet hvor clearingdelen blir så stor at vi må ta varer.

Så vidt jeg vet, har det tidligere vært en fiskeriavtale mellom SovjetSamveldet og Storbritannia om fisket i Kvitsjøen. Jeg vil gjerne spørre om den består ennå? Utenriksministeren nevnte, så vidt jeg oppfattet det, at nå var grensen mellom Sovjet-Samveldet og Norge trukket fastere opp, slik at man med større sikkerhet kunne bevege seg i feltet f.eks. på Nordfargrunnen. Jeg vil gjerne høre om hvordan man har tenkt seg at denne grensen skal oppmerkes, eller om den skal oppmerkes på noen måte? Jeg er redd for at det vil ha lettere for å oppstå konflikter hvis man ikke kan få denne grensen ganske tydelig fastlagt, slik at fiskerne til enhver tid kan være klar over hvor de står. Jeg vil gjerne også høre om spørsmålet om gjenopptagelse av selfangsten i Kvitsjøen eller i Østisen var inne i bildet under disse forhandlingene. Det er jo noe som norsk selfangst har ytret seg om, etter at det ble slutt på den, at man kanskje gav kjøp noe for lettvint når det gjelder de norske selfangstinteresser i det området. For øvrig vil jeg bare si meg enig i det standpunkt som er tatt når det gjelder salget av fisk og fiskeprodukter som motytelse og gjensidighetsytelse. Jeg tror det er riktig, det forhandlingene har resultert i.

Kanskje ekspedisjonssjef Evensen vil svare på det spørsmålet som ble reist om grensemerking?

Når det gjelder avtalen mellom England og Sovjet-Samveldet, så er den oppsagt av Sovjet-Samveldet, og den faller bort 12. mars i år, altså i dag. Engelskmennene er blitt kalt til Moskva, og de fører nå forhandlinger der borte om mulighetene for forlengelse for mindre områder, mer spesielle former for fiske, men Sovjet-Samveldet er bare villig til å gå med på det på en årlig basis, slik at de hvert år kommer til å forlange motytelser av engelskmennene for eventuelt fiske. Hvorledes de forhandlingene går, vet vi ikke. Nå opplyser byråsjef Ofstad at forhandlingene allerede har låst seg helt fast. Sovjetrusserne forklarte oss at det overhodet ikke var snakk om fra deres side å forlenge denne fiskeriavtalen med England. Når det gjelder grenseoppmerkingen i Varangerfjorden, så har vi fått trukket grensen opp i detalj ved et kart-annex, som følger med vår avtale. Det tredje spørsmålet, om selfangsten i Kvitsjøen, ventilerte vi i det første møtet i Oslo i november måned, men vi møtte der en mur av motstand. Vi har også den vanskelighet at nettopp når det gjelder disse områder, så er jo munningen der meget smal, så russerne har trukket en grunnlinje over det området som er betydelig kortere enn mange av de grunnlinjer vi har trukket på norskekysten, og vi blir møtt med den slags argumenter så fort vi lanserer dette kravet.

Jeg vil gjerne få lov å spørre utenriksministeren hvorledes det er med den innrømmelse vi har gitt for lasting og lossing inn til 4 mil ved Jan Mayen. Er det en evigvarende rett som vi der har gitt Sovjet-Samveldet, eller gjelder den bare for overgangstiden?

Den gjelder så lenge vi har denne motytelse, nemlig fiske på sovjetisk territorium inntil 8 mil. Det var for å oppnå denne innrømmelsen fra sovjetisk side og få anledning til å fiske inntil 8 mil, inntil en grense som går langs lengdegraden fra Kapp Niemetsky, at vi gikk med på for så vidt å anerkjenne det bestående forhold, nemlig at de laster om inn til 4-milsgrensen av Jan Mayen. Men når russerne kommer innenfor 4-milsgrensen, protesterer vi, og hvis vi har skip i nærheten, bortviser vi dem. Det er imidlertid ikke så ofte at norske oppsynsskip ligger oppunder Jan Mayen.

Jeg forsto det slik at det var nokså svevende grunnlag for den statistikken som er nevnt, at 1/3 av den fisk som ble brakt i land ved Kiberg, var fisket opp i området ved Vaidagubb, der vi nå kan fiske i henhold til avtalen, og likedan det som var nevnt når det gjelder Vardø. Jeg vil gjerne høre nærmere om grunnlaget for denne statistikk, og om man sikkert kan bygge på den.

Til det spørsmål hr. Johs. Olsen stilte, må jeg si at jeg har ikke med meg her det materiale som Fiskeridirektoratet har bygd på når det gjelder denne statistikken. Men hvis komiteen legger stor vekt på det og gjerne vil ha det klarlagt, skal jeg naturligvis skaffe det til veie for en senere anledning.

Etter det kjennskap jeg har til fisket der oppe fem år på rad, kan denne statistikken absolutt ikke være riktig for Vardøs vedkommende. For Kibergs vedkommende er det derimot mulig at den kan være riktig enkelte tider av året for fiske på Nordfargrunnen. Når det gjelder det utenriksministeren nevnte om handelspolitikken, ville det nok, til tross for at handelen må foregå som byttehandel, mellom fisk og det vi kan ta av varer, likevel vært en fordel om man hadde fått inn i avtalen at russerne skulle avta visse fiskesorter som det er vanskelig å selge, f.eks. til sine tider sild, blåkveite og steinbit, og som russerne tidligere har vært interessert i. Når vi har slike fiskesorter som det er om å gjøre for oss å få solgt, kunne det også være ønskelig å få koblet det inn i en handelsavtale utenom Clearing og utenom noe varebytte, hvis det var mulig. I all fall ville det være av interesse å få et fastere salg av en del fiskesorter til Sovjet. Når det gjelder det som er nevnt her om at russerne har fisket lite innenfor 12-milsgrensen og i all fall ikke har fisket så mye som engelske og tyske trålere på Finnmarkskysten, så er vel det en påstand som er nokså usikker. Russerne har nemlig sine trålerhavner borte ved Murmansk, og de har i motsetning til de andre land, bortsett fra Norge, såkalte småtrålere ute på dette feltet. De andre land fisker ikke med trålere under 300 tonn der oppe, mens russerne har mengdevis av trålere under 300 tonn som passer til å fiske på Øst-Finnmark så langt inn til vår fiskerigrense som mulig. Jeg kjenner til at det er ikke mange år siden at man fra Kjølsnes oppe i Berlevåg, med kikkert kunne se russiske trålere som var så nær oppunder kysten at de var innenfor 4-milsgrensen. Det ble rapportert til vaktbåten, som selvfølgelig da kom og tok dem. Så nær oppunder kysten hos oss var de russiske trålerne. Fra Vardø til Sørøy er det, på grunn av kystens beskaffenhet, et eneste sammenhengende trålfiskefelt mellom 4 og 6 mil. Hva betyr Nordfargrunnen, denne grunnen ute i Varangerfjorden, mot dette store sammenhengende fiskefeltet? Det må være uomtvistelig at russerne har mye større interesse av å få en slik "gjensidighet" her enn vi. Det er vel ikke noe å gjøre ved. Vi kan selvfølgelig ikke nekte dem å få en avtale. Men det vi kan påberope oss, det er at når de har så stor interesse av en slik "gjensidig" avtale når det gjelder fiskerigrensen, så er deres interesse så uforholdsmessig stor i forhold til våre fiskeriinteresser at det av den grunn kunne være rimelig at vi også kunne koble inn andre ting som vi har interesse av, bl.a. når det gjelder handel.

Synet er der vidt forskjellig hos hr. Johs. Olsen og hos våre fiskerimyndigheter og vår handelspolitiske avdeling i Utenriksdepartementet. De siste stedene er vurderingen den at vi ikke har tilstrekkelig interesse av å få så å si traktatfestet, avtalefestet, leveranse fra norsk side av fisk til Sovjet-Unionen, selv av bestemte fiskeslag, til at det skulle være noen motytelse mot den innrømmelse i en åtte års overgangsperiode som vi gir. Og derfor insisterte vi på at motytelsen måtte være rett for norske fiskere til å fiske på sovjetisk sjøterritorium i den samme åtte års periode. Hvor det gjelder det sovjetiske trålfiske langs norskekysten, er det jo en kjensgjerning at det både før og etter utvidelsen til 12 mil har vært meget få tilfelle av sovjetiske overtredelser av grensen. Så lenge vi hadde 4 mils fiskerigrense, var det langt færre krenkinger av den 4 mils grensen fra sovjetisk side enn fra de andre fiskerinasjonene som driver i det området. Etter at vi utvidet til 12 mil, har det i det hele tatt vært påfallende få overtredelser av den nye norske 12 mils grensen, og det gjelder russerne like meget som det gjelder de andre. Får jeg lov å føye til hvor det gjelder dette med Jan Mayen, at vi ikke har bundet oss til noe der. Det står oss fritt for å utvide til 12 mil når vi vil. Men hvis vi gjør det, da bortfaller de rettigheter som vi har fått inn til linjen rettvisende nord fra Kapp Niemetsky. De bortfaller altså i alle tilfelle etter utløpet av overgangstiden, i oktober 1970.

Så vidt jeg forstår, er man helt klar over at de innrømmelsene russerne har gjort like overfor Norge, er vesentlig mindre enn de Norge har gjort like overfor Russland. Og så vidt jeg forstår, finner man dette forsvarlig, på en måte, sett ut fra fiskeriinteresser. Det jeg vil spørre om, er hvordan dette standpunkt stiller seg mer prinsipielt. Her har man ved forhandlinger mellom to suverene stater ikke holdt på streng gjensidighet, den ene er innrømmet vesentlig større fordeler enn den har vært villig til å gi. Det som jeg vil spørre om, er: Kan dette tenkes å få konsekvenser på andre områder hvor det kan bli forhandlinger? I så fall vil det etter min mening være litt betenkelig om man har innført dette prinsipp at vi skal yte langt mer like overfor russerne enn omvendt.

Kanskje utenriksministeren vil svare på dette med en gang?

Det er riktig at rent geografisk er de innrømmelser russerne har oppnådd, betydelig større enn dem Norge oppnår til gjengjeld. Men rent praktisk fiskerimessig har vurderingen vært den at den fangstmengde, den fiskemengde som vi kan regne med å ta på de felter som vi nå får adgang til, kanskje vil være større enn de fiskemengder som sovjetiske trålere i praksis kommer til å ta mellom 6 og 12 mil over det langt større havområde som er innrømmet dem. Ut fra en praktisk vurdering skulle det således være et rimelig forhold, selv om det ut fra en rent geografisk vurdering framstiller seg som en større innrømmelse fra norsk side enn fra sovjetisk side. Men jeg for min del er ikke redd for at dette skal få konsekvenser i senere forhandlinger. Jeg tror at fra sovjetisk side har her prestisjehensyn spilt inn i minst like stor grad som - hvis ikke i større grad enn rent praktiske fiskeriinteresser. De har sett det som en vesentlig ting for seg å bli stillet i samme stilling som vi har stillet britene, og som vi har vært villig til under visse forutsetninger å stille vest-tyskerne - de to andre nasjoner som utenom nordmennene fisker i dette område.

Jeg hørte på den påstanden som utenriksministeren fremsatte. Jeg vil da spørre om det er på det grunnlag at det ikke har vært russiske overtredelser eller at det har vært mindre overtredelser av russiske trålere enn f.eks. av engelske og tyske, at dere regner med at det vil bli fisket så mye mindre av russerne her mellom 12 og 6 mil enn vi sannsynligvis vil kunne fiske hvis vi får adgang til Nordfargrunnen - altså at fiskekvantumet er forholdsvis lite når det ikke har vært overtredelser? Et annet spørsmål er: Kan det ikke tenkes at russerne har så strenge straffebestemmelser - om vi vil kalle det slik - at det er av den grunn deres trålere har aktet seg vel for å komme innenfor den tidligere 4 mils grense og den nåværende 12 mils grense som vi har hatt siden i fjor? Er det noe bevis for at de har fisket så lite fordi om de ikke har kommet innenfor grensen? - for å ta det på den måten. Jeg tror ikke at fiskerne og de fiskerisakkyndige i Finnmark stort sett vil akseptere den påstand at det kvantum som russerne vil fiske mellom 12 og 6 mil hos oss, hvis avtalen går i orden, sannsynligvis vil være mindre enn det kvantumet som vi vil kunne fiske på Nordfargrunnen og østover inn til deres 6 mil. Jeg er klar over at den representanten fra Kiberg som har vært med i utvalget, mener det er rimelig. Kiberg er jo det eneste fiskevær som har interesse av å fiske på Nordfargrunnen. Men at fiskerifolk ellers som kjenner fiskeriforholdene, vil akseptere det, tror jeg ikke.

Jeg vil gjerne få stille et spørsmål. Det gjelder forhandlingene med Polen. Det er jo ganske bevislig, i all fall for oss vestlendinger, at fra 1923 og framover har det utenfor Vestlandet vært drevet fiske fra Polen, selv om det ikke har vært i noen særlig stor målestokk. På bakgrunn av det vil jeg gjerne få lov å stille et spørsmål. Bergen, Haugesund og distriktet der sørover har jo i gamle dager hatt en livlig forretningsforbindelse med Polen. Det har vært handelsavtaler som så å si har gått i arv i flere generasjoner. Handelsforbindelsen har smått om senn ebbet mer og mer ut, og det har i all fall på Vestlandet ikke vært sett på med særlig blide øyne at man har mistet ganske gode handelsavtaler. Er det noen mulighet for at disse handelsavtalene vil kunne holdes ved like? Nå tenker jeg på den nye markedsdannelsen som vi kanskje går til i fremtiden. En annen ting jeg vil nevne, er at Vestlandet fiskerimessig ligger litt annerledes til enn mange andre kyster, i og med innsiget av fisk fra Nordsjøen, og for oss vestlendinger synes det som om det ikke kan ha noen hensikt å etablere en slags fiskerikrig på Vestlandet, hvor de utenlandske trålere - enten det nå er vesttyske, polske, engelske, franske eller danske - kommer og legger seg utenfor som perler på en snor og tar innsiget av fisk før det kommer inn i territorialfarvannet.

Så vidt jeg forsto på utenriksministeren, var oppfatningen den at med den fiskeripraksis man har hatt hittil, ville de oppfiskede kvanta stå i omtrent samme forhold. Men utenriksministeren nevnte også at han trodde det var vesentlig prestisjemessige hensyn som var avgjørende for russerne, nemlig at de ville bli stillet i samme stilling som andre nasjoner. Nå er jo vi medlem av EFTA, og vi kommer kanskje også til å bli medlem av Fellesskapet. Det kan vel tenkes at prestisjen vil melde seg også senere, og at russerne vil pukke på at det er et prinsipp at de skal behandles likt med andre nasjoner. I så fall kan jo saken muligens sees i et litt annet perspektiv.

Mitt inntrykk etter at vi har fått referert denne avtalen, er det samme som enkelte andre har gitt uttrykk for, at vi nok her gir større innrømmelser til den annen part enn vi får igjen. Det er kanskje det alminnelige med en stormakt og en liten makt, jeg skal ikke si noe om det. I all fall gir dette russerne større muligheter til for fremtiden å kunne fiske mer. Selv om statistikken viser at de i øyeblikket ikke fisker så mye, gir vel denne traktaten dem i all fall muligheter til å fiske mer, hvis de setter noe inn på det. Men som saken ligger an, og slik som stillingen er, er det vel ikke noe å gjøre med det. Det er en ting jeg vil spørre om - det er mulig at utenriksministeren nevnte det. Finnes det i traktatutkastet noen tvistemålsparagraf? Det er vel ikke ualminnelig at det kan oppstå tvist om fortolkningen av en avtale. Hvordan skal den løses i tilfelle? Det hadde jeg interesse av å få vite. Det er mulig at det ble sagt, men jeg var ikke oppmerksom på det.

Jeg hadde et spørsmål i samme retning som hr. Nordahls, som jeg hadde tenkt å vente med til litt senere. Men siden han har tatt det opp, vil jeg gjerne få lov til å spørre utenriksministeren om noe som jeg ikke riktig forsto når det gjaldt forholdet til Polen. Så vidt jeg hørte, sa utenriksministeren at Polen ønsker å ha en voldgiftsavgjørelse med Norge, og at det i vår avtale med Polen står at begge parter kan forlange behandling ved Den internasjonale domstol i Haag eller om en av partene skulle ønske det, voldgift. Og så vidt jeg hørte, la utenriksministeren til at med den sammensetning domstolen hadde, måtte vi ikke risikere å komme for voldgift. Det er mulig at jeg har misforstått dette, men hvis jeg ikke har misforstått det, virker det på meg som om utenriksministeren der kanskje har blandet sammen to saker. Jeg kan godt forstå at det vil være vanskelig å gå til domstolen i Haag med en slik sak så pass kort tid etter at vi hadde fiskerigrensesaken. Og sammensetningen av domstolen i Haag kjenner vi jo. Men en voldgiftsdomstol er vi jo til en viss grad selv herre over - i all fall sammensetningen. Jeg har ikke for meg teksten og formen, men så vidt jeg kan huske, dreiet det seg om to medlemmer oppnevnt av Polen og to oppnevnt av Norge, samt en oppmann oppnevnt av de to parter i fellesskap. Da er vi jo herre over i all fall sammensetningen, og da blir spørsmålet et litt annet enn hvis det dreier seg om en voldgift i Haag. Jeg vil gjerne høre om utenriksministeren ønsker å si noe mer om dette spørsmål, og også om spørsmålet kommer tilbake hit. Det er jo et spørsmål av stor prinsipiell rekkevidde om Norge skal forsøke å unndra seg en rettsbehandling eller en voldgiftsbehandling og la seg presse til å gi innrømmelser av materiell art til den annen part for å slippe å risikere å komme til en voldgiftsdom. Det er noe som kan komme til å kaste slagskygge fremover.

Det siste spørsmålet fra hr. Hambro vil ekspedisjonssjef Evensen svare på. Jeg vil gjerne bare si to ord til fru Hakestad Møller og til hr. Ingvaldsen. Jeg tror ikke det har noen hensikt å blande inn det rent handelspolitiske forhold mellom en del firmaer på Vestlandet og Polen i forbindelse med dette med fiskerigrensen. Det som er en kjensgjerning, er at da vi ba polakkene om å framlegge bevis for at de hadde et tradisjonelt fiske innenfor 12 mil av de norske grunnlinjene, hadde de ikke noen sånne beviser å legge fram, det viser seg at det var rent sporadisk at de var kommet inn. Vi har selvfølgelig interesse av - for bare å nevne det - å opprettholde norsk handel med Polen i den utstrekning det kan skje på et for oss fordelaktig grunnlag. Vanskeligheten er jo den at det ikke er så svært lett alltid å finne tilstrekkelig varer fra polsk side som vi er interessert i, til å veie opp den norske eksporten. Det er minimumsfaktoren i det hele tatt i vår handel med de fleste av østlandene. Hvor det gjelder det russiske prestisjesynspunkt, tror jeg vi må regne med det som en temmelig konstant faktor. Hvor det gjelder vårt forhold til dem gjennom EFTA, er det ikke av prestisjemessige grunner de har gitt uttrykk for uro, men det er på grunnlag av bestevilkårsklausulen i våre nå gjeldende avtaler med dem. Med hensyn til EFTA har vi ikke hatt noen vanskeligheter. Da Mikojan i sin tid var her i Oslo, ble vi enige om at hvis det skulle oppstå vanskeligheter i samhandelen mellom Sovjet-Unionen og Norge på grunn av våre EFTA-forpliktelser, fikk vi ta bilaterale konsultasjoner oss imellom og se å finne den løsning som var mulig innenfor avtalerammen. Og det har vært akseptert. Da jeg nå siste høst var i Moskva, reiste Mikojan det samme problemet i forhold til et mulig norsk medlemskap i EEC. Jeg gjentok da at på samme måten som vi var villige til slike bilaterale drøftinger hvis det skulle oppstå vanskeligheter under EFTA, ville vi være villige til det også under EEC på et forberedende stadium av de handelsavtaler som etter en tid ville bli sluttet, ikke av norske myndigheter med sovjetiske, men av Fellesskapet med sovjetiske myndigheter. Da sa han: Ja, det er fullt akseptabelt for oss, det er ikke noe utover det at vi vil ha tatt vare på mulighetene for det handelssamkvem som begge parter er interessert i, som opptar oss i den sammenheng. - Så jeg tror for min del ikke at vi behøver å være engstelige for at denne avtalen nå om fiskeriforholdene skal bli påberopt som presedens videre fremover.

Etter voldgiftsavtalen med Polen av 1929 kan, som nevnt, en av partene forlange voldgift av en spesiell voldgiftsdomstol. Etter traktaten skal denne voldgiftsdomstol bestå av tre nøytrale voldgiftsdommere ved siden av at partene hver oppnevner ett medlem. Det kan neppe være tvil om at alle sammen er utmerkede folkerettsjurister, men nettopp i en tvist om sjøterritoriet eller fiskerigrensen er det fare for at sammensetningen ikke vil bli særlig heldig. Når det gjelder spørsmålet om vi i avtalen med Sovjet-Russland har noen klausul om å løse tvistigheter, kan jeg nevne at vi det har. Det er Den norsksovjetiske trålernemnd som skal løse tvistigheter som oppstår.

I anledning av det siste som utenriksministeren nevnte, om muligheten av å ha bilaterale konsultasjoner med Sovjet hvis vi blir medlem av EEC, vil jeg si at jeg har vanskelig for å forestå at det i grunnen er mulig under EEC-avtalen. I og med at vi overdrar retten til å slutte handelsavtaler til EEC, avskjærer vi oss dermed muligheten for å føre bilaterale forhandlinger direkte med tredje land.

Når utviklingen innen EEC kommer så langt at man skal slutte avtaler med tredje land utelukkende ved Fellesmarkedet som sådant, er det allikevel på det rene etter de undersøkelser vi har foretatt, at slike avtaler vil bli forberedt av Kommisjonen i nær kontakt med vedkommende medlemslands nasjonale myndigheter, slik at våre nasjonale myndigheter under det forberedende stadium vil ha fornemmelse av om det kan komme til å melde seg vanskeligheter. Jeg har ikke sagt til Mikojan at vi er villige til å føre forhandlinger, men jeg har sagt at i en sånn situasjon er vi villige til å ta kontakt med russerne og se hvordan vi i samarbeid - også med Fellesmarkedets myndigheter - kan løse de problemer som måtte oppstå.

Jeg forstår det resonnementet. Men med mitt kjennskap til russerne, tror jeg de vil benytte seg av de uttalelsene som der er falt fra norsk side, til å si: Vel, dere har på forhånd akseptert at dere skal snakke direkte med oss, og vi vil insistere på det.

De forhåndskonsultasjoner som vi har hatt, tyder ikke på at der er sannsynlig at det vil oppstå vanskeligheter for det varebyttet vi tradisjonelt har med Sovjet-Unionen, og som vi på begge sider er interessert i. Så jeg tror ikke at den teoretiske risiko som hr. Braadland der nevner, har noen særlig praktisk betydning. I hvert fall er min vurdering den at den risiko har vi råd til å ta.

Jeg vil bare si et par ord i forbindelse med det som har vært nevnt her nå om gjensidigheten. Jeg tror det var hr. Konrad Nordahl som var inne på det sist, at man i en slik avtale skal kunne være sikret rent fiskerimessig og at gjensidigheten skal gi balanse teoretisk eller praktisk, er ikke mulig. Det er nå en gang slik at med den lange kysten er vel vårt land et land i Europa som uten sammenligning ligger meget vel til rette for utnyttelse av fiskerimuligheter. Jeg kan f.eks. forutsette at det måtte komme i stand en avtale med Vest-Tyskland, også bygd på fiskerimessig gjensidighet. Teoretisk kan naturligvis de norske fiskere da fiske ved den vest-tyske kyst, men la meg peke på at hittil har ikke norske fiskere hatt interesser der, og jeg tror ikke de ser noen muligheter for noen fiskerimessige interesser ved den vest-tyske kyst. Det samme kan også diskuteres når det gjelder Storbritannia. Der har vi likevel noe større balanse i gjensidigheten. Men det er ikke mulig å måle dette på den måten at vi skal kunne utnytte fiskerimuligheter ved andre lands kyster i samme utstrekning som de andre land kan utnytte fiskerimuligheter ved vår kyst i henhold til historiske fiskerirettigheter som de måtte ha her hos oss, og som danner grunnlaget for denne overgangstiden. Vi har ikke mulighet for å oppnå det samme på andre lands kyster som de har mulighet for å oppnå ved å utnytte fiskerimuligheter langs hele norskekysten. Det samme må vel også kunne sies når det gjelder avtalen med Sovjet. Så vidt vi kjenner til fra tiden før grensen ble utvidet, ble det fra norsk side drevet fiske på de feltene innenfor den nåværende russiske 12-milsgrensen som nå går inn i avtalen, og de var av stor betydning fiskerimessig for en del av vårt lands fiskere. Men det er klart at det ikke er mulig i en avtale med Sovjet å oppnå adgang til en kyststrekning som geografisk svarer til Norges kyst, og som vi ville ha muligheter for eller overhodet interesse av å utnytte fiskerimessig. De geografiske forhold ligger ikke slik til rette, og de fiskerimessige forekomster er heller ikke slik. Jeg nevner dette for å peke på at det er noe som man står overfor, har stått overfor og vil komme til å stå overfor. Når man imidlertid nå ved en avtale med Sovjet kan oppnå å få frigitt områder som for oss i praktisk fiske er områder som vil være av den største betydning, og som vi da kan utnytte, tror jeg man langt på vei må kunne si at gjensidigheten allikevel stort sett er tilfredsstillende. Når det gjelder selfangsten i Kvitsjøen, er det allerede nevnt at der møter vi oss sjøl, kan vi gjerne si, fordi grunnlinjene som er trukket over Kvitsjøens munning er kortere enn de grunnlinjene som vi har trukket over ytterpunktene på kysten vår. Og vi vil ikke stå særlig sterkt i å forlange at Sovjet skal endre disse grunnlinjene sine, når vi selv ikke er villig til slike endringer hos oss. Jeg kan nevne som eksempel grunnlinjen fra Røst og inn til fastlandet. Det gjelder en ganske svær strekning, og den norske grunnlinjen her er godkjent av alle andre. Dette er naturligvis også et moment som vi må vurdere i denne forbindelse.

Er det flere som forlanger ordet? - Situasjonen er altså den at denne avtale er foreløpig parafert, og jeg vil da gjerne høre om det er noen som har noe å innvende mot at Regjeringen undertegner avtalen, som vanlig med forbehold om ratifikasjon. Det er jo Stortinget som skal ratifisere avtalen, så saken vil jo komme tilbake til Stortinget til endelig avgjørelse.

Jeg vet ikke hva som er vanlig praksis, men jeg synes det ville være rimelig at vi ble nærmere kjent med denne avtalen og f.eks. hadde et kart å se på, så vi kunne se hvilke områder på russisk side inn til 6 mil som vi ifølge avtalen vil få lov til å fiske på, og hvor vi ikke har kunnet fiske før. Vi er jo ikke kjent med det farvannet. Det er mange navn som er ukjente. Selv jeg er ikke så kjent med det farvannet at jeg kan danne meg det rette bildet.

Til det vil jeg si at dette selvsagt vil skje i forbindelse med Stortingets behandling av ratifikasjon av avtalen.

På en viss måte kan man vel si at man har tatt det første skritt hvis Regjeringen går inn for avtalen slik som forslaget nå lyder. Selv om det er under forbehold av Stortingets godkjennelse, er det likevel et slags tilsagn fra norsk side, så vidt jeg kan forstå.

Det er selvsagt muligheter for at vi kan komme tilbake til denne saken og foreta en grundig gjennomgåelse av den med støtte i karter og statistikk. Det er bare det at da blir undertegnelsen av avtalen fra norsk side ytterligere utsatt, og man må jo også vurdere det inntrykk som det vil gjøre i Sovjet.

Jeg vil gjerne støtte hr. Johs. Olsen, selv om jeg ikke fikk tak i alt han sa - han sitter av og til og prater med seg selv. Jeg synes det vil være rimelig at man får lese referatet av dette møtet og at man kan komme tilbake til saken. Jeg synes det høres rimelig ut at det blir gjort før saken legges fram for Stortinget.

Vel, da kan vi like godt fastsette et møte med en gang. Det må eventuelt bli på torsdag, hvor vi da begynner kl. 10 og må regne med at hele formiddagen blir brukt til dette formål. Da skulle vi være ferdig med behandlingen av denne saken, og jeg vil takke sjøfarts- og fiskerikomiteens medlemmer og de embetsmenn som er kommet hit i anledning av denne saken, for at de har vært til stede. Fiskerikomiteens ordinære medlemmer, statsråd Lysø, ekspedisjonssjefene Sellæg og Evensen samt kommandørkaptein Araldsen forlot her møtet, og stortingsrepresentantene Klippenvåg og Samuelsberg samt grensekommissær Magnus kom til stede.

Neste sak på dagsordenen er spørsmålet om reingjerde langs grensen mot Sovjet-Samveldet som en del Finnmarks-representanter gjerne har villet ta opp. Det er et så pass delikat og vanskelig spørsmål at det er meget vanskelig å ta det opp i åpent stortingsmøte, og man har altså funnet den utvei at det kunne forelegges for den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite. Hr. Klippenvåg vil redegjøre for saken.

Dette spørsmålet er for så vidt ikke nytt. Det har vært oppe til behandling i Stortinget i 1960 og 1961 i forbindelse med budsjettet for reindriftsnæringen. Da ble det pekt på forholdet med den reinen som er i SørVaranger, altså på grensen mot Sovjet. Denne grensen er 196 km. lang og den gjør det vanskelig å holde kontroll. De to reinflokkene i Sør-Varanger teller omtrent 3000 dyr. Visse tider av året, spesielt i vintertiden, har reinen en sterk tendens til å trekke over til sovjet-russisk område. Her er det da beiteforholdene som spiller inn. Det er nesten helt umulig å kunne klare å passe reinen og holde den tilbake på norsk område, fordi grensen er så lang og fordi det er frosset is på vannene. Dette har medført vanskeligheter for dem som passer reinen på norsk side, det har voldt vanskeligheter for våre myndigheter, grensekommissæren og garnisonen og de som steller med vaktholdet, og det har også voldt vanskeligheter på den annen side, for russerne som da skal prøve å få reinen tilbake igjen. Det siste skal jeg komme tilbake til litt senere. Men det betyr selvfølgelig i første rekke vanskeligheter for dem som eier reinen. Mesteparten av den blir jo jaget tilbake igjen, men det har vært flere tilfelle hvor reinen ikke er kommet tilbake, og det er da blitt tap for dem som har reindrift som hovednæring eller binæring. Det har vært holdt konferanser i Justisdepartementet om denne saken. Den lå jo først under Landbruksdepartementet, i og med at den vedrørte reindriften. I mars 1960 var det en engere konferanse i Justisdepartementet med folk fra Landbruksdepartementet, Utenriksdepartementet og Justisdepartementet, som gjennomgikk hele dette problem. Grensekommissæren var også til stede. Alle konkluderte med at det måtte gjøres noe. Og det man fant ut måtte gjøres, var å bygge et gjerde som hindret reinen i å trekke over på de plassene hvor den vanligvis pleier å trekke over. Nå var jo dette vel og bra. Men så har vi noe som heter Finansdepartementet, og der fant de ut at den verdi som denne reinen representerte, ikke sto i noe forhold til omkostningene med å bygge et slikt gjerde. Løst regnet var det antatt at et slikt gjerde ville koste 1,3 mill. kroner. Vel, når man ser på det antall rein det her er tale om, kan man selvfølgelig til en viss grad være enig i at det er et stort beløp. Men når vi fra Finnmark tar saken opp her, er det på grunn av dens utenrikspolitiske side. Enten må reingjerdet bygges, eller så må de som har denne reinen få beskjed om at de ikke lenger kan holde på med reindrift. Det er en næring som befolkningen der oppe har hatt i uminnelige tider, fra den tid de var flyttsamer og nomader. De opprinnelige forhold er etter hvert blitt visket mer og mer ut. Nå er det vel ikke så svært mange som har reindrift som hovednæring, men reindriften betyr ganske mye som binæring for en rekke av småbrukerne, spesielt oppover langs Pasvikelva, mot Jarfjorden og Grense-Jakobselv. Vi fra Finnmark mener at hvis vi nå skal bli nødt til å si til disse folkene at dette gjerdet kan vi dessverre ikke bygge, for det er for kostbart, så vil ikke bare disse folkene, men for så vidt også andre folk i Finnmark, måtte få en spesiell oppfatning av hvordan myndighetene stiller seg når det gjelder en sånn politisk ting som et vern mot et naboland for å sikre sitt eget lands interesser. Vi mener at dette er en sak som ikke bare angår dem den i første omgang vedrører der oppe, men for så vidt har nasjonal politisk karakter. Det er jo forholdet til russerne, den nye naboen, som har gjort at forholdene på dette område ikke er slik som de var før, og har gjort dette gierdespørsmålet aktuelt. Hvis russerne hadde hatt rein på sin side av grensen, slik som finnene har det, og den russiske reinen av og til hadde trukket over på norsk side, ville man ha kunnet ta opp overfor russerne - slik som vi har gjort overfor finnene - spørsmålet om å bygge et gjerde i fellesskap. Men i og med at russerne ikke har rein i dette området, blir reingjerdespørsmålet etter vårt skjønn en egen norsk sak. For å belyse saken litt videre kan jeg nevne det som ble gjort i 1946-47 borte ved Grense-Jakobselv. Der flyter jo elva gjennom grensebygda, og bak gårdene på norsk side ligger fjellene. Det er ikke beitemuligheter på norsk side, og har aldri vært det. Det har alltid vært slik at det norske bufeet har beitet på den andre siden av elva, som før siste grenseregulering var finsk område. Det var den gang aldri noe tøys om det, det gikk inn i den daglige tilværelse. Så fikk vi den nye naboen, og det ble da slutt med beitegangen på den andre siden av elva, altså nå på russisk side. Det som da måtte gjøres, var å bygge et sperregjerde for bufeet, og dette har staten betalt. Det var Utenriksdepartementet som i sin tid, i 1947-48, kom inn i bildet og foreslo bevilget de pengene som skulle til for å kunne holde norske kreaturer inne på norsk område. Slik vi ser det, er det som er det avgjørende i denne saken at først og fremst må vi ikke la vår egen befolkning, selv om det ikke er så svært mange som er berørt av det i første omgang, få det inntrykk at selvom det er blitt grenseendringer og en annen nabo, skal det føre til at noe av det næringsgrunnlag og den status de har hatt før, skal forrykkes, uten at vårt norske samfunn er med på å sørge for i den utstrekning det overhodet er mulig å hjelpe dem til å kunne ha denne næring. Og dette har da overfor den annen part, russerne - som i sin tur må prøve å få drevet reinen tilbake - faktisk pågått i større eller mindre grad helt fra 1950, og russerne dukker med mellomrom opp hos grensekommissæren med en lang liste hvor de har summert sammen disse problemene, og de tar da også med dette at Norge ikke sørger for å holde justis på denne reinen, slik at den kommer over på russisk side og volder skade. I de dokumentene som ble fremlagt i møtet mellom departementene, var det nevnt etter notater av grensekommissæren at en av de russiske grensekommissærene hadde antydet at i ett tilfelle beløp den skade den norske reinen hadde påført sovjetrusserne seg til 3000 à 4000 rubler. Det var et enkelt tilfelle. Vel, det får nå være som det vil med det, men vi som er der oppe fra og som i all fall etter egen mening kjenner mer til folkementaliteten der, ser det slik at vi er nødt til å bygge dette gjerdet, for det vil være uklokt av oss om vi innretter oss slik at disse folkene ikke kan drive denne næringen. Nå har fylkesmannen også vært inne på spørsmålet, og han har vurdert virkningene av om dette gjerdet ikke blir bygget, i lys av sameproblemene i det hele. Vel, nå er jo ikke alle i samme stilling for så vidt, men når vi har tatt saken opp her, er grunnen i all fall den at dette er en nasjonal sak og at den derfor også bør løses på nasjonalt plan. Og i og med at Landbruksdepartementet har sendt hele saken over til Utenriksdepartementet, håper jeg det vil være det rette forum når vi nå tar den opp i den utvidede utenrikskomite istedenfor å ta den opp i en interpellasjon i Stortinget. - Dette er da bakgrunnen for at vi har reist dette spørsmål her. Nå er jo grensekommissæren til stede, og hvis man ønsker å stille spørsmål, vil han kunne svare på dem.

Jeg skal takke for redegjørelsen. Kanskje utenriksministeren har noe å tilføye?

Jeg har ikke i og for seg noe å føye til de faktiske anførsler som hr. Klippenvåg er kommet med. Det er riktig at vi i Utenriksdepartementet sammen med både Landbruks- og Justisdepartementet har vært interessert i å få bygget dette gjerdet, for på den måten å eliminere et irritasjonsmoment langs den felles grense, men ved en rekke anledninger er Regjeringen ved en samlet vurdering kommet til at det ble en for dyr måte å eliminere disse irritasjonsmomentene på. Antallet rein var beskjedent, antallet reineiere var heller ikke så stort, og fra dem som har vært skeptiske her har det vært sagt at å subsidiere reindriften i Varanger med bortimot 450 kroner pr. dyr som et engangssubsidium for å reise dette reingjerdet, det sto ikke i noe rimelig forhold til de interesser som var involvert. Det som da i tilfelle måtte bli denne komites oppgave, var å uttale seg om man synes at trass i dette misforholdet er det en så stor nasjonal interesse å bevare muligheten for reindrift i Sør-Varanger - det er det det står om - at vi allikevel må gå til en så stor utgift for et så lite antall direkte interesserte personer og direkte berørte reinsdyr - reinsdyrenes interesser kan man vel ikke godt snakke om!

Jeg vet ikke om grensekommissær Magnus har noe å si i sakens anledning?

Jeg har ikke noe særlig å si, annet enn at jeg slutter opp om det som ble fremholdt av hr. Klippenvåg her. Vi som har arbeidet med denne saken, er også fullt klar over at den investering som må til, kan bli noe stor sett i forhold til de rein dette gjelder, men hvis det blir avslått å bygge et gjerde, kan vi ikke se bort fra den innvirkning dette vil få på hele grensebefolkningen, og ikke bare i Sør-Varanger, vi kan godt ta hele Øst-Finnmark med. De vil da kunne si - som jeg har hørt sagt flere ganger - at det er uriktig at ikke de også skal få den beskyttelse som er nødvendig for at de skal kunne drive sin næring også i et grenseområde.

Jeg vil få spørre: Er det blitt overveiet å gi de enkelte reineiere en erstatning for eventuelt tap av beiterett? Beitemarkene er vel statsalmenning går jeg ut fra, og man kunne vel tenke seg å gå den veien at man ga dem som hadde beiterett i statsalmenningen der en erstatning for ikke å utnytte denne retten. At man altså kunne løse saken uten gjerde, at man f.eks. fastsatte en sone langs grensen hvor det ikke skulle være reinbeite, og så ga en erstatning til dem som tradisjonelt hadde hatt reinbeite i dette området. Har det spørsmål vært diskutert?

Spørsmålet er ikke så enkelt. All grunn i Finnmark er statens grunn, og disse reinbeitene følger langs Pasvikelven og strekker seg så vestover. Nå er det jo reinvoktere som passer reinen, men når den tid av året kommer at reinen leter etter mat, nytter det ikke bare å trekke opp en grense på kartet og bestemme at lenger enn der må dere ikke gå. For reinen tar ikke hensyn til det, den stormer på, og reinvokterne klarer ikke å holde den. Da måtte i tilfelle reinen i det store og hele flyttes fra Varanger-distriktet, og det lar seg ikke gjøre, for beitemulighetene er jo begrensede i Finnmark. Så hvis det skulle bli slik at de ikke skulle få drive denne næringen og man skulle gjøre noe i den anledning, måtte det faktisk bli at staten spurte den enkelte reineier hvor meget han skulle ha i kompensasjon for å la være å drive næringen, og det kunne jo for så vidt være greit nok. Det kan tenkes at noen ville være interessert i den løsningen også. Men bakgrunnen er til syvende og sist grenseforholdene - det er grenseforholdene som gjør at de ikke kan drive sin næring, og det er dette politiske poenget som jeg for min del legger atskillig større vekt på enn disse kronene til dem det gjelder. Nå er det heller ikke slik at det bare er spørsmål om reinen i Sør-Varanger. Dette er en nasjonal historie, og det er like viktig å bygge dette gjerdet nå som det var å bygge det sperregjerdet mot bufeet som ble satt opp i Grense-Jakobselv. Der var det 100 dyr det dreiet seg om, og der kan man jo også si at det ikke var noe forhold mellom antallet og omkostningene ved gjerdet. Men hvis de den gang ikke hadde fått dette gjerdet, hvis vi da på grunn av de endrede grenseforhold skulle ha sagt til de 20-40 oppsitterne som bodde i Grense-Jakobselv og hvis slekt hadde bodd der i 100 år og vel så det, at vi er nødt til å flytte dere til et annet sted på grunn av at grenseforholdene er forandret - så ville vi også vært nødt til å plassere 20-30 grensepolitivakter der for å markere norsk område. Jeg er ikke det minste i tvil om hva vi tross alt politisk står oss best på. Det er å ha bosetting langs grensen og la folket drive den næringen de har drevet før, selv om det kanskje koster oss noen kroner mer enn vi synes er forsvarlig når vi betrakter det fra den rent økonomiske side. Med hensyn til det hr. Braadland nevnte, må jeg si at jeg ikke tror det kan gjennomføres. Reinen er som sagt uregjerlig, og det er ikke mulig for reinvokterne å holde styr på dem når den tiden kommer at de leter etter mat. Beitemarkene kan være islagt på vår side mens det er helt andre forhold på den andre siden av grensen med løsere sne så det er lett å nå ned til mosen. Det er hele dyreinstinktet som der kommer inn, og det er det ikke greit å beherske. Jeg vet ikke om hr. Samuelsberg kan si noe mer om akkurat dette, men i all fall kjenner de til det i Landbruksdepartementets reinkontor, som kan disse sakene. Men jeg for min del har liten tro på at det kan være noen løsning.

Eg har interesse av å vite om det vil ha konsekvensar for andre strekningar der oppe om vi går til dette anlegget. Det er det første spørsmålet. Det andre gjeld at det vel også vil måtte bli ein stadig budsjettpost seinare til vedlikehald av gjerdet. Eg veit ikkje kor store beløp det kan kome til å bli, men det har ein vel også eit mål på, skulle eg tru. Og det tredje spørsmålet er: Eg forsto det slik at desse reinane blir jaga tilbake av russarane, og at det då oppstår tap. Er det vurdert om ein kunne gje erstatning for tapte dyr?

Jeg er enig i det prinsippet i sin alminnelighet i all vår ferd at man skal føre en strengt økonomisk politikk og vurdere nøyaktig når man skal ut med penger, så det har jeg ikke noe imot. Men ved siden av de økonomiske vurderinger må det i enkelte tilfelle foretas det man kaller politiske vurderinger, og det kan da hende at de økonomiske vurderinger og de politiske vurderinger ikke samsvarer med hverandre. Men da tror jeg det vil være riktig, i all fall i et tilfelle som dette, at man legger de politiske vurderinger til grunn. Dette gjelder et grenseområde og et meget vanskelig grenseområde, vanskeligere enn de andre grenseområder vi har her i landet, og jeg mener at vi må vise vår vilje til å beskytte de folkene som bor i dette grenseområde mest mulig. Hvis ikke, kan det ha andre konsekvenser som i det lange løp kanskje kan bli dyrere for oss. Når det gjelder spørsmålet om omkostningene - jeg vet ikke hvor meget de er kalkulert til, kanskje mellom 1 og 2 millioner - er det min mening at den utvidede utenrikskomite bør henstille til Regjeringen å foreslå bevilget pengene til oppsetting av dette gjerdet der oppe. Det er min personlige mening. Da vurderer vi ikke økonomisk hva hver rein koster, men vurderer spørsmålet rent politisk.

Hr. Klippenvåg legg, så vidt eg skjønar, stor vekt på det politiske momentet. Han nemnde noko om at ein måtte verna dei som bur der oppe, slik at dei kan få driva arbeidet sitt som dei ønskjer og ikkje verta nøydde til å trekkja seg bort frå grensa. Eg har vore nokså mykje der oppe, og eg har det same synet som hr. Klippenvåg for så vidt som eg ser det slik at dei som bur der oppe, på ein spesiell måte må ha hjelp til vern frå oss andre, som ikkje er så utsette som dei. Men for meg reiser det spørsmålet seg: Er det ikkje andre måtar å verna dei på i dette tilfelle enn å verna dei ved å setja opp dette gjerdet og verna desse etter måten få reinsdyra? Er det ikkje mogleg med ei omplassering når det er så pass lite av andre næringar? Det er i alle fall stader oppover Pasvikdalen der tilhøva ikkje er dårlegare enn i andre område av Noreg, og der det etter mitt skjønn kan gjerast mykje. Eg kunne tenkja meg at ein måtte kunne hjelpa desse folka, og gje dei det vederlaget dei eventuelt bør ha dersom dei må gje opp den vesle reindrifta - som ikkje kan vera så svert stor etter dei tala som er gjevne her. Det må vera mogleg å skaffa dei eit næringsgrunnlag slik at dei kan vera der dei no er, anten ved utbygging i ei eller anna form som ein sjølvsagt ikkje kan koma inn på her, eller på annan måte. Det er mange ting som kunne tenkjast der oppe. Det er òg fine plassar i Pasvikdalen. Men for meg står det slik at framom alt må me verna om busettinga ved grensa - det må vera det primære. Så må det andre spørsmålet verta om ein ikkje kan verna om busettinga på annan måte enn ved å setja opp dette gjerdet, som vil verta så kostesamt - om ikkje den norske staten på ein eller annan måte kunne investera slik at næringsgrunnlaget for dei vart like godt eller betre enn det er i dag.

Regjeringen har stadig vært opptatt av nettopp den problemstillingen som hr. Bondevik nå gjorde gjeldende, at det som det her gjelder, er å verne norsk bosetting ved grensen, og vi har vært på leit etter muligheter for å utvide næringsgrunnlaget der oppe. Det er bl.a. bakgrunnen for at Regjeringen har arbeidet så lenge og så iherdig med dette norsk-finske industriprosjektet for Sør-Varanger-distriktet. Nå ser det ikke særlig lyst ut for det på grunn av den finske reaksjonen. Det er klart at det må Regjeringen til enhver tid være opptatt av, men i øyeblikket ser det ikke ut til å være noen praktiske muligheter for det i hvert fall på kort sikt. For at det ikke skal være noen misforståelser her, vil jeg gjerne gjøre oppmerksom på at fra Utenriksdepartementets side, støttet av Landbruksdepartementet og Forsvarsdepartementet, har det vært hevdet nøyaktig det syn på dette problemet med reindriften som hr. Nordahl ga uttrykk for. Det ville for så vidt være en støtte i det videre arbeid med denne saken om det kom en meningstilkjennegivelse fra denne komiteen i den retning. Jeg er enig med hr. Nordahl i at i et spørsmål som dette kan man ikke legge strengt økonomiske betraktninger til grunn for sin avgjørelse.

Eg er samd med hr. Nordahl, og også med hr. Bondevik og utanriksministeren, i at utgangspunktet må vere at vi held fast på busettinga langs grensa og at den ikkje må forskyvast av politiske grunnar. Men så har vi den problemstillinga som blei reist av hr. Bondevik, om vi ikkje kan skaffe dei interesserte kompensasjon for den tapte reindrifta. Då melder det seg eit nytt spørsmål: Korleis vil dei sjølve sjå på det, og korleis vil det verke på samefolket i det heile? Det veit ikkje eg, men eg reiser spørsmålet om dei ikkje vil sjå det som om norske styremakter og Stortinget vil prøve å tvinge dei bort frå det gamle næringsgrunnlaget og over til noko nytt, og at dei vil reagere på det. Hvis det er den minste motstand mot det frå samefolket si side, då synest eg vi skal akte oss. Då synest eg heller at vi skal ta den utgifta som dette gjerdet vil føre med seg. Dertil kjem at dersom dei skal ha kompensasjon i form av ny næringsdrift, vil alle vite og skjøne at det er av omsyn til russarane, og det vil vel ikkje akkurat gjere tilhøvet til Russland noko lettare der oppe enn det har vore før. Så lenge vi ikkje veit korleis dei reagerer på det, synest eg nok at det er vanskeleg å ta noka stilling. Det er klårt at det økonomisk vil vere mykje meir rasjonelt om ein finn fram til ei kompensasjonsordning, men eg er slett ikkje sikker på at det politisk er den beste løysinga.

Det begynner å bli nokså mange linjer i argumentasjonen. Vi har først en økonomisk vurdering, vi har fått nevnt en politisk vurdering og så kom hr. Klippenvåg med et eget argument, som jeg vil begynne med. Han nevnte at situasjonen var den at beitestrekningene på norsk side var islagt, mens det på den andre siden, på forbudt område, var løssne. Det er klart at bygger man dette gjerdet, blir reinen stående på det islagte området, den kommer i det hele tatt ikke over. Vi får jo høre at reinen blir uregjerlig fordi den drar etter mat. Setter vi opp dette gjerdet, kommer den ikke til maten - det er jo ganske enkelt - og da løser vi ikke problemet. Men la meg ta det politiske. Det er spørsmål om hva som er det politiske innhold her. Man kan si at russerne kan se det som en skadevirkning at det kommer norske dyr over grensen, men det skal jeg ikke prøve å ta noe standpunkt til. Når dyr ikke er tamme, kan de gå begge veier over grensen uten at det reiser seg økonomiske erstatningsspørsmål. Men det kan økonomisk sett bli spørsmål om erstatning for skade som er voldt, eller fra norsk side spørsmål om erstatning for tap av rein som ikke blir sendt tilbake. Men når vi kommer til det egentlige politiske spørsmål, bortsett fra dette, må vel nettopp hovedpunktet være å opprettholde en bosetning, og det forekommer meg at man da prøver å velge en nokså enkel og meget kostbar løsning som ikke sikkert fører til løsning av problemet. Vi risikerer å bygge dette gjerdet og så - hvis det er riktig at reinen ikke får den maten som den skal ha - jeg er ikke ekspert på reindrift - vil man ikke ha løst problemet likevel, og må finne andre former for kompensasjon. Nå kan det hende at en ting som reindrift i et moderne samfunn vil bli vanskeligere og vanskeligere, og det kan åpne seg andre muligheter slik at denne stammen kan komme til å skrumpe inn av seg selv, og så står dette gjerdet der som en feilinvestering. Jeg syns at man her må se dette problemet i noe større vidde, se hele opprettholdelsen av bosetningen som det egentlige problem, og da få gjennomanalysert alle muligheter og få dem kalkulert før man går løs på et enkelt og meget kostbart foretagende. Det er riktig at økonomiske betraktninger ikke kan være avgjørende her. Men hvis man først er ute etter en bestemt målsetting, er det klart at det å oppnå den med minst mulige utlegg, må være rasjonell opptreden. Det kan ikke være rasjonelt å si at det økonomiske problem spiller ingen rolle, vi er ute etter et bestemt mål av politisk farge, og setter da økonomiske betraktninger ut av spillet. Det må der være selve det vi vil oppnå som er avgjørende, og med den raske vurdering jeg har kunnet foreta etter de detaljer som er opplyst, er min foreløpige innstilling den at dette neppe kan være den mest hensiktsmessige løsning på det fundamentale problem som ligger bak det hele.

Forholdet er at de folkene som bor i Pasvikdalen, driver jordbruk, litt jakt og fangst og reindrift. Som hr. Klippenvåg nevnte, er reindriften for enkeltes vedkommende hovednæringen, mens den for andre, og det gjelder kanskje de fleste, er en binæring. Alle som har hatt ordet her, har gitt uttrykk for at det ville være uheldig om de folkene som nå bor i Pasvikdalen skulle flytte derfra, slik at det ble et område langs grensen mot Sovjet hvor det ikke bodde folk. Jeg er glad for den positive innstilling som utenriksministeren har vist her, og jeg vil si at hvis man fortsatt ønsker en bosetning her, kan man ikke la det hele skure slik som det er i dag. Det er klart at reindriften vil ikke øke når man løper den risiko at reinen går over elven og blir borte. Det er ikke noen sikkerhet ved denne næringen, enten den er hovednæring eller binæring er det klart at den må gå tilbake under de forhold vi nå har med russerne som nabo. Jeg mener derfor at man ikke kan oppnå det man ønsker, nemlig å ha en norsk bosetning langs denne elven, hvis man ikke vil gjøre noe positivt. Jeg er enig med hr. Nordahl i at man fra utenrikskomiteens side - som jo behandler denne saken - bør gi uttrykk for en positiv innstilling, og at man på tross av de finansielle betenkeligheter som har vært nevnt, likevel går inn for å bygge dette reingjerdet.

Hr. Klippenvåg nevnte det gjerdet som ble satt opp i Grense-Jakobselv for å holde bufeet på den norske siden. Jeg hadde anledning til å være med på å vurdere det spørsmålet da landbrukskomiteen tok en befaring der oppe i 1948. Hr. Klippenvåg var forresten også med der. Den gangen var det, som hr. Klippenvåg nevnte, allerede besluttet å bygge gjerdet, men det var knyttet til den klausul at det skulle vedlikeholdes av oppsitterne, og det skulle tinglyses som heftelse på eiendommene. Dette var de meget fortvilet over, for de hadde et nokså svakt økonomisk grunnlag. Men landbrukskomiteen kom den gang til det resultat at det var så viktig å opprettholde bosetningen der ved Grense-Jakobselv at staten fikk ta alle utgiftene ved oppføringen og vedlikeholdet av gjerdet, og slik ble det da også. Ut fra det samme syn mener jeg at man bør strekke seg meget langt også når det gjelder dette reingjerdet. Det er selvsagt riktig å vurdere også det spørsmålet som både hr. Bondevik og hr. Erling Petersen har fremholdt, om man ikke kan gjøre det på en annen måte. Men det er ikke så lett å finne andre måter å utvide næringsgrunnlaget på akkurat langs grensen der. Som det er fremholdt her, er det inntrådt en ny situasjon i og med at det kom en ny nabo, og - som det ble sagt den gangen i forbindelse med Grense-Jakobselv - de som bor der, bør ikke lide fordi denne situasjonen er inntrådt. Det blir i grunnen hele nasjonens sak å sørge for at de fortsatt kan drive sin næring og leve som før så langt som det er mulig for oss å greie det med rimelige utgifter og midler. Kan man ikke i noenlunde nær framtid påvise noen annen måte å løse dette spørsmålet på, mener jeg at man må strekke seg langt og ta de utgifter som er nødvendig for at de kan fortsette sin næringsvirksomhet som før.

Eg kan då kort summera opp synet mitt slik, at busettinga må vera det primære, og kan ein ikkje greia å halda busettinga minst like god som ho er i dag utan dette reingjerdet, meiner eg at spørsmålet om kva dette kostar, får koma i andre rekkja. Då får ein ta kostnadene med å setja opp dette gjerdet. Men slik som eg vurderer det, er ikkje alle ting nytta ut slik som dei kunne vera t.d. i Pasvikdalen. Jamvel om dei klimatiske tilhøva der set nokså store stenge for jordbruket, trur eg ikkje det finst tvil om at jordbruket der oppe kan intensiverast i stor mon. Ein kan sikkert også slå inn på andre ting når det gjeld jordbruket, enn akkurat det som har vore aktuelt til i dag. Den forsøksgarden som ligg oppe i Pasvikdalen, viser også at det er råd å få mykje meir ut av naturen på dette området enn det ein har gjort til i dag. Difor kunne eg tenkja meg at dei som skal vurdera dette spørsmålet, på nytt undersøkjer om ikkje t.d. jordbruket for ein del kan erstatta det som dei måtte tapa ved å måtte leggja ned den vesle reindrifta som er der. Kor langt ein kan koma med skogbruket, veit me ikkje, for diverre har det ikkje gått slik med planane der oppe slik som utanriksministeren var inne på - som ein hadde tenkt. Men dersom det var råd å gjera noko meir ut av skogen, er alle klåre over at det der oppe er veldige felt som kan koma distriktet til gode på ein heilt annan måte enn i dag, fordi dei ikkje har kunna nytta skogen slik som han står ferdig til å kunna brukast for den som hadde pengar å setja inn i ei investering som kunne føra til foredling av trevirket der oppe.

Det var til det hr. Erling Petersen nevnte. Nei, det er klart at gjerdet retter ikke noe på at marken fryser der reinbeitet er. Men i og med at man har det gjerdet stående, stoppes reinen på sin vandring over grensen for å søke etter mat der det er mer naturlig å gå fordi lendet er et annet. I og med at gjerdet stopper reinen, blir det også mulig for reinpasserne å få tak i flokkene sine og dirigere dem dit det er lettere å finne beite på vårt eget område, som jo er en liten tarm som går oppover med finnene på den ene siden og russerne på den andre. Gjerdet vil selvfølgelig derfor også i første omgang være en hjelp for reinpasserne, som følger flokkene på deres vandring etter mat. Når det oppstår en prekær situasjon slik det ofte kan gjøre om vinteren, makter ellers ikke reinpasserne å føre kontroll med flokkene, uansett hvor mange de er, og gjerdet vil da stå som et stengsel så reinpasserne kan dirigere flokkene på en rasjonell og fornuftig måte. Vi har jo grensegjerde også mot finnene, og selv om det ikke er de samme hensyn som spiller inn der, så er gjerdet der for å beskytte norske interesser. Det er klart at det vil bli reparasjoner og vedlikehold av gjerdet, slik som hr. Langlo nevnte. Når det gjelder det hr. Bondevik nå kom inn på, hvordan man kan gi erstatning til de folk som er i denne næring, så er ikke det så helt greit å svare på. Jeg tror det er vanskelig å finne noen form for erstatning til dem som er i denne næring. Jeg tror ikke den lar seg erstatte. De er likesom kommet inn i dette travet. Det er en annen ting vi også skal være klar over. Det er at mulighetene i Pasvik er blitt atskillig mindre etter krigen. Distriktet der er avstengt. Før hadde folkene der samkvem over til Finland, og beskjeftigelsesmessig spilte det veldig stor rolle, fordi de norske småbrukerne vinters tid kunne hogge i de daværende finske skogene på den andre siden, og hadde gode inntekter av det. Det vi har av hogst på norsk side, er så forsvinnende lite at det er gjort i en håndvending, og økonomisk betyr det ikke noen ting for dem. Ikke bare kunne folk ha inntekter av å være med og hogge og drive fram tømmer på finsk side, men de hadde også gode inntekter om sommeren ved at de var med og fløtet tømmeret ned Pasvikelven til kysten, hvor de store sagbrukene lå. Det folk da har igjen, er jordbruket, som etter Finnmarks forhold stort sett er ganske bra. Vi skal også legge merke til at befolkningssammensetningen i Pasvik er ikke som den er på andre steder. Vi har jo svært mange av finsk opprinnelse, og de har likesom ikke samme syn på jordbruket som de som er kommet oppover fra det sørlige Norge og har slått seg ned i statens bureising. Jeg tror det vil ta lang tid å få dem inn på en slik linje. Foreløpig ser jeg for min del nesten ikke noen utvei til å skape beskjeftigelse, bortsett fra den fabrikken utenriksministeren nevnte, men som er droppet, og veiforbindelsen som skulle åpne dalen og skaffe folk muligheter. Det hele ser jo veldig mørkt ut. Fra hele kommunen var det før krigen 1300 - 1400 beskjeftiget ved den fabrikken, og nå er det 800, og det er klart at det også betyr et problem. Det er ikke så lett å si hvilke ting man eventuelt skal satse på. Som det hele ligger an, ser jeg for min del det i all fall slik at vi unngår ikke dette gjerdet. Jeg er dem meget takknemlig som har støttet dette synet, og så vidt jeg har forstått, er de tre interesserte parter her - Utenriksdepartementet som nå steller med denne siden av saken, og Landbruksdepartementet og Justisdepartementet hver for seg innstilt på at dette er ikke bare et spørsmål om kroner og øre, og at en må satse på å kunne holde tingene som de skal være der oppe. Jeg skal ikke legge skjul på at det er mange vanskelige problemer i dette grensedistriktet. Jeg skal ikke komme inn på det her, men det er mange ting som slett ikke er så enkle å hanskes med. Om vi nå finner en ordning for dem som holder på med reindrift, så vil det uansett hvor mye de får i økonomisk kompensasjon på andre områder, stå skrevet med tydelige bokstaver at de har mistet den næring de i generasjoner har drevet, fordi vi har fått en ny nabo, og det er det som er hovedpunktet.

I denne saken må jeg si meg enig i det syn hr. Klippenvåg har gitt uttrykk for. Det er ikke bare et økonomisk, men i høy grad også et politisk spørsmål at man fortsatt kan holde bosettingen ved grensen, og at de som har bodd der, kan drive sin næring videre. Det kan naturligvis være mye i at de kan få et annet næringsgrunnlag, men slik forholdene ligger an, tror jeg at reindriften, som for enkelte har vært hovednæringen, må gis forutsetninger for å kunne fortsette. Det må være riktig å medvirke til at den kan fortsette, og at bosettingen ved grensen fortsatt kan bestå. Det er særdeles viktig, som det er sagt her. Jeg vil også gi uttrykk for at jeg mener det må være statens oppgave å sørge for at folk ved grensen kan drive sin næring som de har gjort før, også etter de endrede forhold. Jeg vil også tilrå at det blir bygd et gjerde, slik som forholdene ligger an.

Det var nærmest et supplement til det som har vært sagt tidligere. Hr. Røiseland nevnte at det var usikkert hvordan en unnlatelse av å bygge dette gjerdet ville virke på befolkningen. For oss som arbeider der oppe, er det ikke uklart. Jeg mener at det ikke bare vil få innvirkning på reindriftholdet, men at det vil få innvirkning på alle grener av næringsdriften i Øst-Finnmark. Jeg kan ikke akkurat si at det nå rår noen såkalt russerfrykt der oppe. Men vi hadde en periode like etter avslutningen av den siste verdenskrig da befolkningen i grenseområdet mot Russland var meget spent. Det resulterte blant annet også i at fire-fem av de aller driftigste forretningsmenn på Kirkenes flyttet ned til SydNorge. I årenes løp har folk funnet seg mer til rette med forholdene slik de er, men for å ta dette tilfellet med reingjerdet, så er det slik som enkelte har nevnt til meg underhånden, at nå begynner forholdene å bli usikre. I løpet av noen hundre år har Norge til stadighet tapt terreng overfor naboen i øst, og så sent som i 1947 måtte Norge avgi noen hundre mål jord uten å få noen erstatning for det. Når det gjelder spørsmålet om å flytte de karene oppe i Pasvik som steller med rein, over i andre næringsgrener, så tror jeg nok at det kunne la seg gjøre, selv om det ville oppstå vanskeligheter i den forbindelse, slik som det har vært nevnt av hr. Klippenvåg. Det kan være at man kan få en avtale med dem og by dem en slump penger og si at du får så og så mye og så slutter du med dette. Men som jeg nevnte er det ikke bare reinkarene det gjelder, det gjelder hele befolkningen og det gjelder hele den nordre del av Norge. For så vidt er jeg enig i at dette er hele nasjonens oppgave, som det har vært nevnt av flere her. Vi som arbeider med samene, ser problemet.

Eg har fått svar på eitt av mine spørsmål, nemleg at vi må ta vedlikehaldet av gjerdet, når vi går med på å byggje det. Men det er ein annan ting eg gjerne ville vite òg, før eg tar standpunkt, nemleg om det er andre strekningar der det kan kome liknande spørsmål, altså om dette vil få konsekvensar. Kan det svarast klårt nei til det?

I det overslaget Landbruksdepartementet har utarbeidet, er det tatt med de steder hvor man mener det er nødvendig å bygge gjerde. Det er bare mot grensen til Sovjet.

Det blir altså ikkje andre stader?

Nei, bare mot Sovjet.

Då er eg komen til det resultat at eg vil røyste for at vi set opp det gjerdet, særleg av nasjonale grunnar.

Hvis man skal vurdere den eventuelle styrke av en russerfrykt i Finnmark, kan man da si at dette gjerdet er av utslagsgivende betydning, slik at denne frykt reduseres hvis gjerdet bygges? Eller er det slik at det er et moment som kommer til, men at det er en endring langt ute i desimalene, at de motiver som spiller inn, er ganske annerledes store og dyptgående enn spørsmålet om noen kilometer gjerde eller noen kilometer ikke gjerde? Jeg spør bare for å konstatere hva man bygger på i det resonnement, for det er aldri noen god fremgangsmåte å føre et argument som man setter opp, og som kvalitativt har betydning, og så la det være utslagsgivende hvis det i virkeligheten ikke er det.

Jeg tror ikke problemet er så komplisert som man kanskje får inntrykk av etter denne debatten. Men vi må vel være forberedt på at hvis forholdene ikke endrer seg der oppe og den norske reinen stadig flyr over på russisk side, vil russerne før eller siden komme til å reagere på en annen måte enn de gjør nå. Nå leverer de jo tilbake den reinen som de får tak i, det er grensekommissæren som har til oppgave å passe på dette. Men vi kan vel tenke oss at russerne vil bli lei av dette og si at denne reinen beholder vi selv, dere får den ikke tilbake. Dessuten kan de også reagere på en annen måte og si at dette må nordmennene sette en stopper for. Og da kan vi komme opp i den situasjon at de norske myndigheter simpelthen må nekte nordmenn å ha rein akkurat i det området der. Og da melder det spørsmålet seg som har vært oppe her om erstatning, eventuelt overflytning til andre erverv. Vi skal legge merke til at samene der oppe har monopol på tamreindriften, ikke bare i Pasvikdalen, men over hele Finnmark. Om man flytter på de folkene som i dag har rein i Pasvikdalen, kan vi ikke nekte andre samer å komme dit med sine rein. Det er altså et spørsmål som ikke bare vedrører dem som nå driver akkurat på det stedet, men alle samer som har tamreindrift i Finnmark. Men om man altså tenker seg at vi etter press av russerne blir nødt til å nekte disse folk å ha rein i dette området, hvor stor erstatning tror man vi da må betale dem for tap av en del av deres næring for dem selv og deres etterkommere i utallige ledd fremover? Tror man det blir billigere enn å bygge et reingjerde? Med de erfaringer man har når man så å si skal ekspropriere en rettighet fra folk, tror jeg ikke at man slipper noe synderlig billigere ved å betale erstatning for tap av reindriften der oppe enn ved å bygge et reingjerde. Jeg har vært der oppe og sett på forholdene selv, og jeg er kommet til det resultat at den beste løsningen vi kan få, er å bygge dette gjerdet. Vi har også reingjerder mot Finland. Der er forholdet annerledes, fordi det er rein på begge sider av grensen og gjerdet er bygget av de to land i fellesskap. Men her kan vi altså ikke be russerne om å være med på det, for de har ikke rein på sin side. Jeg vil derfor slutte meg til dem som hevder at vi må bære denne utgiften og bygge dette reingjerdet. Det vil vel føre med seg at antallet av rein i distriktet blir redusert noe, i og med at de ikke kan utnytte beitene på russisk side, så skadelidende blir disse reineierne under alle omstendigheter, men det er ikke noe de kan forlange erstatning for.

Når det gjelder det hr. Erling Petersen var inne på, vil jeg jo ikke si det sånn at det er noen økonomisk katastrofe om de ikke får lov å drive der, men når man ser på den virkning dette med reinen kan få på andre ting der oppe i og med at det er et grensedistrikt osv., så vil man forstå at det vil medvirke til at problemene i det hele tatt blir så meget større. Vi skal nå en gang huske på at det er en veldig forandring disse folkene som bor langs grensen har vært vidne til i årene etter krigen, fra det de var vant til før, og alt det vi kan gjøre for å trekke dem stadig mer inn i våre tankebaner, det tror jeg veier uhyre meget. For vi bør ikke la en eventuell annen part, enten han nå befinner seg på vår side av gjerdet eller på den andre siden, få det som et argument at vi ikke klarer å stelle med våre egne saker. Vi skal jo ikke være blinde for at det også kan drives en veldig agitasjon den andre veien. Og dette ser jeg, som jeg nevnte, til å begynne med, som noe av det viktigste.

Når eg har høyrt på dette ordskiftet, er eg komen til det resultat at dette gjerdet får vi bygge. Det kostar ein del, og Finansdepartementet burde jo ha blomar for at det vurderer alle spørsmål strengt økonomisk - det står fast, men på den andre sida må vi ikkje overdrive dei økonomiske dimensjonane her heller. Hadde dette vore ei overskriding på bygginga av ein jernbanestasjon, ville det ha vore nemnt med ei einaste line i proposisjonen, og ikkje ein sjel ville ha sagt noko.

Det hr. Røiseland sa, er jeg helt enig i, men det beviser jo bare hvor vanskelig vi har for å kunne samordne vårt økonomiske syn og vårt politiske syn når vi virkelig burde gjøre det.

Flere har ikke forlangt ordet, og vi kan vel dermed anse debatten som avsluttet. Jeg hadde tenkt på om jeg til neste møte skulle lage utkast til en uttalelse jeg tror det i og for seg kunne bli nokså vanskelig, om ikke ugjørlig - men jeg lurer på om ikke det enkleste ville være at komiteen rett og slett oversendte referatet av møtet til Utenriksdepartementet, så utenriksministeren kunne ta saken opp i Regjeringen. - Er der enighet om det?

Ja.

Jeg skal da få lov å takke hr. Klippenvåg, hr. Samuelsberg og grensekommissæren for at de var til stede her. De nevnte herrer, samt byråsjef Amlie, forlot her møtet.

Der er flere saker på dagsordenen. Vi er dessverre i tidsnød, for Regjeringens svar til U Thant skal være innlevert innen 15. mars. Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Det blir nå delt om et utkast til svar på generalsekretær U Thant's spørsmål. Det har vært behandlet i Regjeringen, og Regjeringen vil gjerne høre den utvidede utenrikskomites reaksjon før svaret blir endelig vedtatt og oversendt. Det må sendes senest i løpet av i morgen ettermiddag. Regjeringen vil da ha anledning til å ta hensyn til en reaksjon her fra utenrikskomiteen i sitt møte i morgen formiddag. Det enkleste er kanskje at jeg leser opp svaret slik det foreligger i utkast fra Regjeringen, og jeg ber da at man er oppmerksom på at språkdrakten på norsk til dels er tilpasset den vanlige språkdrakt for den slags dokumenter i FN. Den originaltekst som blir sendt til Generalsekretæren, vil da være på engelsk: "Jeg har den ære å vise til Deres brev av 2. januar 1962, der De refererer til Generalforsamlingens resolusjon 1664 (XVI), og anmoder om min regjerings syn på spørsmålet om "under hvilke forutsetninger de land som ikke besitter kjernefysiske våpen ville være villige til å forplikte seg til ikke å framstille eller på annen måte skaffe seg slike våpen samt til å avstå fra å motta kjernefysiske våpen i framtiden på vegne av noe annet land." Den norske regjering slutter seg til det formål resolusjonen gir uttrykk for. Alt må gjøres for å oppnå enighet om å stanse kjernefysiske prøveeksplosjoner. Norge støtter fullt ut de anstrengelser som gjøres for å hindre en videre spredning av kjernefysiske våpen." - Dette henviser til resolusjonens tekst, som berører begge problemer. - "De sterke ønsker om nedrustning og avspenning som ligger til grunn for den svenske regjerings og de andre forslagsstilleres initiativ i denne sak, deles helt ut av den norske regjering. Det norske folk er sterkt bundet til freds- og nedrustningsarbeidet, og Regjeringen vil alltid gjøre sitt ytterste for å bidra til løsningen av de oppgaver verden her står overfor. Den mener at dette er oppgaver som trenger å bli løst framfor noe annet problem som vår tid er opptatt av. Når det gjelder de konkrete spørsmål som De stiller i Deres brev, vil den norske regjering uttale følgende: Norge har ikke til hensikt å framstille eller på annen måte skaffe seg kjernefysiske våpen. Regjeringen er beredt til å traktatfeste dette standpunkt for det tidsrom de deltakende parter i en slik avtale måtte bli enige om. Regjeringen finner det ikke nødvendig å gjøre dette tilsagn betinget av særlige vilkår. Når det gjelder spørsmålet om under hvilke forutsetninger Norge vil være villig til å avstå fra å ta imot kjernefysiske våpen i framtiden på vegne av noe annet land, vil jeg vise til at den norske regjering våren 1961 fikk Stortingets tilslutning til å fastholde at slike våpen ikke skal plasseres på norsk område. Det ble samtidig presisert at Norge gjennom sine konstitusjonelle organer skal avgjøre hvilke tiltak som til enhver tid er nødvendige for å trygge landets sikkerhet og uavhengighet. Regjeringen er likevel villig til å overveie tilslutning til internasjonalt bindende avtaler eller på annen måte påta seg særlige forpliktelser til ikke å motta kjernefysiske våpen på norsk område på vegne av noe annet land under den forutsetning at slike avtaler eller forpliktelser ikke forrykker den maktbalanse som nå rår. Regjeringen har merket seg at den svenske regjering og de andre forslagsstillere bygger sine forslag på denne forutsetning. En slik forutsetning vil være oppfylt dersom de nedrustningsforhandlinger som nå forestår, fører til resultater innenfor rammen av de prinsipper som Sovjet-Samveldet og De forente stater la fram for De forente nasjoners 16. Generalforsamling og som Generalforsamlingen enstemmig sluttet seg til. Den norske regjering og det norske folk nærer et sterkt håp om at nedrustningsforhandlingene vil føre til resultater som gjør en slik avtale mulig."

Er det noen som forlanger ordet?

Det er naturligvis ikke så lett når man får et dokument i en så viktig sak, å ta stilling til det på stående fot.

Det innrømmer jeg fullt ut, men der har vært visse vanskeligheter.

I annet avsnitt på side 2 lyder siste punktum: 'Det ble samtidig presisert at Norge gjennom sine konstitusjonelle organer skal avgjøre hvilke tiltak som til enhver tid er nødvendige for å trygge landets sikkerhet og uavhengighet." Det som står der, går jeg ut fra ikke forrykkes av det som er sagt i denne erklæringen.

Nei, det skulle etter Regjeringens mening være klart at det ikke forrykkes. Spørsmålet fra Generalsekretæren gjelder under hvilke forutsetninger vi kunne tenke oss å gå med på hele det svenske forslag. Vi har svart at vi ikke behøver å stille opp noen spesielle forutsetninger for de to første tingene, ikke å produsere og ikke å kjøpe. Når det gjelder det tredje, så blir i det avsluttende avsnitt her muligheten for norsk tilslutning til internasjonalt bindende avtaler eller forpliktelser til ikke å motta kjernefysiske våpen på norsk område knyttet direkte til et resultat av nedrustningsforhandlingene. Altså, en hovedforutsetning er at disse nedrustningsforhandlinger fører til et resultat, slik at man kan gå ut fra at en forpliktelse av den art ikke vil forrykke den bestående balanse.

Det er som hr. Nordahl sa heilt uråd å ta stilling til alle formuleringar her på så kort tid. Men mitt inntrykk av det heile er likevel at det svarar nokså godt til det som ein måtte trekkje ut som konklusjon av stortingsdebatten.

Det er stortingsdebatten som har vært grunnlaget for Regjeringen under arbeidet med utformingen av dette svaret.

Det er litt øvst på side 2, der eg ikkje er heilt klår over korleis det står i samanhengen: 'Norge har ikke til hensikt å framstille eller på annen måte skaffe seg kjernefysiske våpen. Regjeringen er bredt til å traktatfeste dette standpunkt" - og så kjem det som for meg er noko uklårt - "for det tidsrom de deltagende parter i en slik avtale måtte bli enige om." - Kva siktar det spesielt til?

Det sikter til at det svenske svaret overhodet ikke nevner noen evigvarende avtale på dette område. De nevner bare muligheten for å inngå en tidsbegrenset avtale, og det er det vi tar standpunkt til her i de ordene "å traktatfeste dette standpunkt for det tidsrom de deltagende parter i en slik avtale måtte bli enige om."

I tredje avsnitt på side 2 er våre forutsetninger presisert i følgende ord: "under den forutsetning at slike avtaler eller forpliktelser ikke forrykker den maktbalanse som nå rår." Det som er det egentlig sentrale for oss er vel ikke maktbalansen, men den sikkerhet eller trygghet som denne maktbalanse gir. Er ikke der i grunnen ikke bare en nyanse, men et ledd i det resonnementet, blitt borte?

Vi har ikke ansett det nødvendig å utforme dette i detalj. Vi har holdt oss til omtrent den samme språkbruk hvor det gjelder dette med maktbalansen som svenskene selv holdt seg til i sitt svar. Og det er jo en underforstått ting som er alminnelig anerkjent i internasjonal politikk at man ikke holder på maktbalansen for balansens egen skyld, men fordi maktbalansen er et vesentlig element i den sikkerhet som i dag består.

Jeg er selvsagt enig så langt, men når det gjelder en rekke detaljer og en rekke planer osv. om endringer, så er det et nokså avgjørende punkt for meg at jeg vurderer de to ting forskjellig, at der kan eksistere en tilfredsstillende totalbalanse i verden f.eks. sett fra stormaktenes side, men at man kan få spesielle situasjoner hvor den maktbalanse ikke lenger trygger vår stilling, og det tror jeg er noe av det helt sentrale i vår sikkerhetsstilling, at den situasjon kan oppstå. Det er derfor jeg ville ha satt stor pris på å få det moment inn, så man ikke der avskjærer seg de muligheter og er bundet slik at enhver ordning som gir en total maktbalanse som er tilfredsstillende totalt sett må aksepteres av oss, til tross for at vårt spesialproblem da ikke er ivaretatt.

La meg få lov å si at jeg tror det er en fordel for oss å bruke ordet "maktbalanse", siden det er brukt i det svenske svaret, og at det her er ganske avgjørende. På den annen side tror jeg nok at jeg i og for seg er enig i hr. Erling Petersens resonnement, men jeg ser det slik at en atomfri sone som ikke var tilfredsstillende for stormaktene, den ville bli forkastet, nettopp av den grunn at den ville forrykke maktbalansen.

Eg skal få koma tilbake til det som eg siterte. Det er nemleg noko der som eg diverre er noko redd, endå eg er samd i det standpunktet som Regjeringa har teke i dette atomspørsmålet. Denne formuleringa "for det tidsrom" kan vera grei nok, men så står det "de deltakende parter". Lat oss seia at det vart nokre få "deltagende parter". Ville også då Regjeringa forplikta seg til dette? Eg skjønar det slik at det gjeld generelt.

Norge er jo en av "de deltagende parter" og det er for det tidsrom som de deltagende parter presumptivt inklusive Norge vil bli enige om, så vi har jo der bevart vår frie vurderingsrett med hensyn til hvor lenge det vil være i norsk interesse å binde seg i noen form.

Det var bare et spørsmål til herr utenriksministeren i forbindelse med det punkt hr. Kjøs nevnte. Det er jo helt klart som det ble sagt av utenriksministeren, hva det som står i siste punktum i annet avsnitt på side 2 gjelder. Jeg har bare lyst til å spørre utenriksministeren om det ikke er grunn til å overveie ikke å bruke ordet "likevel" i linjen deretter. Det ser nesten ut som at til tross for at man har sagt dette er Regjeringen villig til osv. slik at det kan svekke litt. Jeg vet ikke hva der kommer til å stå på engelsk, men hvis det står "nevertheless", kunne det se ut som om der er en viss motsetning til stede. Det er ikke sikkert at man kunne gå så langt som til å bruke et ord som følgelig - "accordingly" og jeg skal ikke forsøke å redigere, jeg bare nevner det til overveielse.

Eg har på same måten som hr. Bondevik nettopp merkt meg dette med "deltagende parter" og "for det tidsrom". Eg er ikkje så heilt sikker på det absolutte innhaldet av det der, eller kva konsekvensar det kan føre til. Er det absolutt nødvendig å ha det der?

Det er vel bare på norsk at det kan volde misforståelser. Hvis man bruker det engelske uttrykket "participating countries", vil det jo bli forstått at det gjelder alle. Men naturligvis kan man da si "de deltagende parter i en slik avtale inklusive Norge."

Jeg skal se på om det kan gis en form som gjør det ganske klart at det her gjelder alle deltagende parter, inklusive Norge.

På side 2, 9de linje nedenfra, står det: ’Regjeringen har merket seg at den svenske regjering og de andre forslagsstillere bygger sine forslag ..." Det skal vel være sitt forslag"?

Nei, de andre forslagsstillere har jo andre forslag.

Så vidt jeg forsto hr. Bondevik - og det har vi ikke fått svar på var hans betenkelighet ved uttrykket "de deltagende parter" denne: La oss si at det ble meget få som overhodet ville være med på en slik traktat. Skal vi da erklære oss villige?

Regjeringens vurdering har vært at hvor det gjelder disse to forpliktelser til ikke selv å produsere og ikke for norske statsmidler å kjøpe, der behøver vi ikke å knytte noen vilkår til en fastholding av vårt nåværende standpunkt, idet vurderingen er at det ikke ville ligge innenfor Norges muligheter å framstille eller kjøpe til eget eie når det gjelder kjernefysiske våpen.

Eg må diverre koma med mitt spørsmål att. Er det kjøp som ligg i "på annan måte skaffe seg kjernefysiske våpen"? Det ligg ikkje noko anna i det enn kjøp?

Nei, det ligger ikke annet i det enn kjøp. For den andre muligheten er å motta på vegne av andre.

Så den står open?

Ja, den snakkes det om i siste avsnitt.

Selve forslaget svinger jo mellom de tre ting: å fremstille, å skaffe seg i betydningen kjøp, og å motta.

Det var bare en liten bemerkning til slutt om konsekvensen for fremtiden. Dette dokumentet skal jo gå i original engelsk tekst. I slike tilfelle ville det være en stor fordel om man ved siden av den norske oversettelse, som selvsagt trenges i komiteen, fremtidig også fikk den engelske tekst, for ikke å tape nyanser i sproget.

Jeg skal merke meg det for fremtiden.

I tilslutning til det hr. Hambro sa ville også jeg sette pris på om man kunne finne et annet uttrykk i stedet for "likevel" på side 2, begynnelsen av tredje avsnitt, for det slo meg da jeg leste det at man kunne tenke seg å fire noe på det som står foran, og det forstår jeg ikke er meningen.

Jeg er enig i det hr. Erling Petersen sa, at det ville være nyttig å kunne se den engelske teksten. Men denne norske teksten har jo også stor verdi her i landet for dem som leser svaret på norsk, så i de tilfelle hvor ordene har en dobbeltbetydning eller en nyanse som kan understrekes gjennom en parentes for eksempel, tror jeg det ville være hensiktsmessig å gjøre det. Det å "skaffe seg på annen måte", synes jeg på norsk svarer både til å kjøpe og å motta. Med hensyn til ordet "likevel", så kan man jo der også bruke et annet uttrykk på norsk, og jeg syns i det hele tatt at man må legge like stor vekt på å få en norsk tekst som svarer til det vi gjerne vil ha fram, som en engelsk.

Svaret på det er at vi her nøye har holdt oss til U Thant's egen tekst, hvor han skiller mellom å produsere, å skaffe seg på annen måte og å motta på vegne av en annen stat. Det er derfor vi har brukt denne språkbruk, for å holde oss til spørsmålets tekst.

Flere har ikke bedt om ordet, og vi kan vel da ta dette svaret til etterretning.

Jeg er enig i det, men jeg vil henstille, når man skal behandle viktige saker for fremtiden, at man får dem tidligere og ikke akkurat med det samme de skal avgis.

Men da må komiteens medlemmer være villige til å ta møter på lørdager. Her hadde vi en stor debatt, så kom fredagen med statsråd og litt av hvert, og vi satte dette møte så snart vi kunne få det til. Vi kunne selvsagt ha brukt lørdagen, men det har jeg fått så mange bestemte advarsler mot at det ville jeg ikke.

Det ville jo ha hjulpet noe om vi hadde funnet dette dokumentet i våre bokser da vi kom i morges kl. 9, i stedet for å få det i møtet her.

Der må jeg gjøre oppmerksom på at dette svaret i 30 eksemplarer ble levert her i Stortinget lørdag, men ved en eller annen misforståelse er det ikke blitt lagt fram.

Det var ikke ment som noen kritikk mot utenriksministeren.

Det kan være en svikt fra min side eller sekretærens.

Jeg vil bare si som min mening at i så viktige saker som denne, og som det haster med, kan man ikke ta hensyn til å ha lørdagsfri.

- Utmerket - takk.

Jeg bare lurte på den formuleringen som vi snakket om. Det er om de to første alternativene brukt ordet "bredt", og så kommer dette avsnittet på side 2 som da refererer vårt norske standpunkt til U Thant's plan. Kunne man ikke også der si "Regjeringen er også beredt til"? Da går det tilbake på det vi har sagt om at vi er beredt i første avsnitt.

I stedet for "likevel villig til"?

Ja.

Det er en smakssak.

Siden vi har brukt uttrykket "bredt" om de to første.

Vel, jeg har notert meg det.