Fortsatt gjennomgåelse av utkast til innstilling om EEC.

Jeg ser at hr. Erling Petersen ikke er kommet ennå, men for å utnytte tiden kan vi kanskje gå til side 21 i innstillingen, dokument nr. 14, som gjelder de politiske momenter ved assosiering. Vi har jo dels allerede vært inne på noe av dette med en del generelle betraktninger om hva man av hensyn til forhandlingsposisjonen skulle sette inn, men vi får gjennomgå det alt sammen. "En tilknytning på grunnlag av assosiering må eventuelt skje under henvisning til Roma-traktatens artikkel 238, som lyder: "Fellesskapet kan med en tredjestat, en sammenslutning av stater eller en internasjonal organisasjon inngå avtaler om en assosiering karakterisert ved gjensidige rettigheter og plikter, fellestiltak og særlige framgangsmåter. Disse avtaler skal inngås av Rådet som fatter vedtak ved enstemmighet etter å ha rådført seg med Forsamlingen. Hvis avtalene medfører endringer i denne Traktat, skal endringene være vedtatt på forhånd i samsvar med den fremgangsmåte som er fastlagt i artikkel 236." I selve Roma-traktaten finner man ingen nærmere presisering av de gjensidige rettigheter og plikter som oppstår når en assosieringsavtale inngåes. Det er hittil bare inngått en slik avtale, nemlig med Hellas. Etter Regjeringens mening er det sannsynlig at det materielle innhold av assosieringsavtalen med Hellas ikke kan oppfattes som mønster for en assosieringsavtale som vil bli søkt inngått av andre, mer økonomisk utviklede stater. Assosieringsavtalen med Hellas er ment som en overgangsordning inntil landet kan bli opptatt som likeverdig medlem av Fellesskapet (jfr. Tillegg II til St.meld. nr. 15 for 1961-62, s. 18). Det vil kunne tenkes forskjellige former for assosiering i samsvar med de internasjonale forpliktelser som medlemmene av Fellesskapet har påtatt seg. Den mest omfattende form er en avtale som går ut på at søkerlandet formelt ikke tiltrer Fellesskapet som medlem, men for øvrig påtar seg alle de materielle forpliktelser som følger av medlemskap og til gjengjeld innrømmes de samme fordeler. Vedkommende land vil da ikke være med i Fellesskapets institusjoner og vil derfor få begrenset innflytelse overfor Fellesskapet. Den viktigste fordel søkerlandet ville kunne oppnå ved en slik form for tilknytning, ville antakelig være at det formelt bevarte en noe større handlefrihet. Om dette også på lengere sikt ville svare til det faktiske forhold, vil imidlertid avhenge av en rekke faktorer, bl.a. av selve avtalens innhold. Noe tilsvarende gjelder for assosieringsavtaler som omfatter bare en del av Roma-traktatens bestemmelser. Man må antakelig gå ut fra at medlemmene i Fellesskapet vil kreve prinsippet om gjensidighet, slik det er fastslått i artikkel 238, gjennomført fullt ut, under henvisning til at de selv og overfor hverandre har påtatt seg mer omfattende forpliktelser. Landene i Fellesskapet hevder at tollfri adgang til stormarkedet må ses i nær sammenheng med de andre samarbeidsfelter som hører inn under Romaavtalen, f.eks. tollunionen og den ytre handelspolitikk, etableringsrett, kapitalmarkedet og arbeidsmarkedet. Etter Utenriksdepartementets mening er det også grunn til å tro at det vil bli krevd at samarbeidet på industrisektoren skal ses i sammenheng med samarbeidet om landbruksproblemene. I følge Roma-traktaten omfatter landbruk også fiskeriene. Hvis ett eller flere av medlemslandene finner at det ikke foreligger full gjensidighet, vil de kunne hindre en assosieringsavtale. Dette gjelder også for en tollunion som begrenser assosieringsavtalen til de bestemmelsene i Roma-traktaten som gjelder opprettelse av en tollunion, samt et eventuelt frihandelsarrangement på grunnlag av en særskilt overenskomst. En assosieringsavtale med kommersielt innhold som er mindre vidtgående enn et frihandelsområde, vil etter Utenriksdepartementets mening antagelig stride mot forpliktelsene i GATT, med mindre det dreier seg om en ren tollavtale, hvor tollinnrømmelsene blir gjort gjeldende på GATT-basis. De forsøk som gjennom OEEC ble gjort i tiden fra 1956 til 1958 på å få istand en eller annen form for frihandelsløsning av markedsproblemene i Europa førte ikke frem. Den vesentlige grunn til dette er at Fellesskapslandene ikke ville godta en ordning som kunne føre til en svekkelse av det omfattende og gjensidig forpliktende system som Romatraktaten tar sikte på. Det er liten grunn til å tro at Norge i dag mer enn EFTA tidligere vil kunne vinne forståelse for et forhandlingsopplegg som bare tar sikte på en assosieringsordning i form av et frihandelsområde mellom Fellesskapet og et annet europeisk land." Så kommer det vi da skal se nærmere på, hvor vidt det fra forhandlingstekniske grunner er hensiktsmessig eller skadelig å sette det inn. Så heter det da videre: "Denne motstand kom tydelig til uttrykk i Den parlamentariske forsamling 22.-25. januar 1962 under drøftingene av den rapport som ble lagt frem av det politiske utvalgs rapportør, Willi Birkelbach og godtatt enstemmig av Forsamlingen. I rapporten finner man en meget reservert holdning overfor de industrialiserte stater som søker om å bli assosierte medlemmer av Fellesskapet. Det understrekes bl.a. at ingen stater har noe slags krav på å få slik status, og det er heller ikke meningen at man gjennom en assosieringsordning skal kunne sikre seg særfordeler uten å påta seg tilsvarende forpliktelser. Av politiske grunner må hovedregelen være at landene søker fullt medlemskap i Fellesskapet. Velger imidlertid en tredje stat en tollunion, heter det i Birkelbachs rapport, må staten være forberedt på å påta seg de aller fleste av Roma-traktatens forpliktelser på det økonomiske område. En tollunion fører derfor med seg stort sett de samme økonomiske problemer som fullt medlemskap, blir det understreket i rapporten. Komiteen finner at et meget omfattende samarbeid bl.a. i tollspørsmål i alminnelighet ville kunne innledes uten å benytte hjemmel i Grunnlovens § 93. Men det vil etter komiteens mening neppe være realistisk å regne med at den assosieringsform Norge vil kunne oppnå ved en tollunion med Fellesskapet, blir av en slik karakter at man unngår en vidtgående delegasjon av tollbeskatningsmyndigheten til det assosieringsråd som vil bli opprettet. Den assosieringsavtale Hellas har inngått med Fellesskapet, gir ikke Hellas anledning til å være med på utformingen av vedtak om endringer i den felles ytre tolltariff, bortsett fra 5 særlige tilfelle hvor slik rett er foreskrevet i avtalen. Spørsmålet reiser seg om ikke Hellas reelt sett har oppgitt større deler av sin suverenitet som assosiert land enn det ville ha gjort som medlemsland, fordi det nå ikke kan delta fullt ut i behandlingen av sakene i Fellesskapet. At det skulle være mulig å få en assosieringsavtale for Norge som på dette prinsipielle punkt adskiller seg vesentlig fra avtalen med Hellas, må ansees tvilsomt."

På side 21 henviser man til Roma-traktatens artikkel 238. Etter min mening er det et spørsmål om man ikke skulle se på artikkel 3 punkt k) i Romatraktaten. Den står på side 5 i den grønne boken. I innledningen til artikkel 3 heter det: "For de formål som er angitt i foregående artikkel, skal Fellesskapets virksomhet under de forhold og i samsvar med det tidsskjema som Traktaten forutsetter, omfatte følgende". Og så heter det da i punkt k): "assosiering av oversjøiske land og områder med sikte på å øke handelen og for i fellesskap å styrke bestrebelsene for økonomisk og sosial utvikling." Når det gjelder forståelsen av dette punkt, hadde jeg lyst til å nevne at jeg traff tilfeldigvis en meget framstående kanadier for en stund siden, og han var da opptatt av Fellesmarkedet og problemene i den forbindelse. Så spurte jeg hvordan de så på dette i forhold til England og om det ikke var tenkelig at de kunne få en assosieringsavtale, hvis England gikk inn som medlem. Det sa han var helt utelukket. De mente at dette punkt k) var beregnet på oversjøiske land i den forstand at det nærmest var tidligere koloniområder det gjaldt, og at det ikke gjaldt for stater med et litt mer - for å bruke det uttrykket - framskredet nivå. Han mente at for Canada f.eks. var det utelukket å søke assosiering. Jeg har hørt fra annet hold at dette med assosiering av oversjøiske land og områder er forholdsvis alvorlig ment. Jeg oppfattet det også sånn at Hellas fikk en assosieringsavtale som bare var midlertidig, men med henblikk på at Hellas som europeisk land skulle komme inn som medlem når det hadde gjennomgått en tilstrekkelig industriell utvikling blant annet. Etter min mening er dette litt av et prinsipielt spørsmål. Jeg vet jo ikke hvordan det vil gå når nå Sverige og andre nøytrale stater har søkt om assosiering, men så vidt jeg forstår, er det meget sterke meninger innen Fellesskapet som hevder at vil de være med, så skal det være som medlem i og med at de er europeiske land. Hvordan det vil gå, om det vil bli en tillempning, vet jeg ikke, men etter min mening er dette et ikke uvesentlig punkt.

Jeg må si at jeg for mitt vedkommende er enig med hr. Ingvaldsen, for så vidt som jeg tror at hele det assosieringssystem man har satt opp i Roma-traktaten, er vesentlig beregnet på oversjøiske land eller på industrielt så lite utviklede land at de ikke kan påta seg de fulle medlemsforpliktelser. Det forekommer meg at dette er omtalt et sted i innstillingen at assosieringsordningen er vesentlig beregnet på de oversjøiske land, uten at jeg i øyeblikket kan si hvor.

Det står i den fotnoten side 21, "Avsnitt IV i traktaten gjelder assosieringsordninger for oversjøiske land og områder."

Vi kan godt se litt nærmere på det og søke å finne en del uttalelser om det.

Under henvisningen til IV i traktaten kunne vi også ta med en henvisning til den spesialoverenskomst som står på side 131 som bilag til traktaten, "Gjennomføringsoverenskomst vedrørende de oversjøiske lands og områders assosiering med Fellesskapet." Der er det også en liste over de land som foreløpig er med.

Den kommer visst senere et annet sted.

Eg trur at alt dette står omtala i dokument nr. 12. Eg har slått opp der, og i dokument nr. 12 står det svært mykje om det. Det er "Fellesskapet og tredjeland", som me kjem til seinare.

Jeg hadde noen bemerkninger i formiddag om avsnittet om assosiering når det gjaldt det økonomiske felt, og noe lignende av generelle betraktninger gjelder også det politiske felt. Jeg vil ellers si at når jeg ser på selve utformingen, tror jeg nok at de to ordførere kunne ha fordel av så å si å legge tekstene ved siden av hverandre. Man kunne da se at det finnes atskillige gjentagelser som vel kunne unngås, for innstillingen blir jo stor nok allikevel. Jeg er enig med hr. Ingvaldsen i at de spørsmål som knytter seg til assosiering og karakteriseringen av assosiering, er ganske viktige. Jeg har tidligere nevnt at under behandlingen her i komiteen har vi ikke hatt på dagsordenen St.meld. nr. 67. Men det er jo for så vidt det konkluderende dokument, så jeg forutsetter at behandlingsmåten må være at man under gjennomgåelsen av stoffet i arbeidsutvalget har tatt de ting fra St.meld. nr. 67 som har gitt grunnlag for behandlingen. Da vil jeg vise til det som står nederst i første spalte side 11 i meldingen, og jeg skal få lov å lese det opp: "Dersom det viser seg at Norge ikke kan få tilfredsstillende løsninger på sine problemer under forhandlinger om medlemskap, må en undersøke muligheten for en assosiering som så langt råd er kan ta vare på Norges interesser." Jeg syns en sånn setning som denne kommer noe i strid med den temmelig kategorisk avvisende vurdering ellers i retning av at et assosieringsforhold så å si kan settes helt ut av betraktning. Her blir det jo framstilt som en av de muligheter som kan vise seg å være den mest akseptable, når man skal se en ordning i forhold til de løsninger på Norges problemer, som man kan se seg nødt til å fremme. Jeg syns det er ganske interessant, og som sagt, jeg syns det er noen motstrid mellom denne karakteristikk av assosieringsforholdet og den karakteristikk som er gitt ellers i meldingen. Men allikevel forekommer det meg at meldingen der har vært litt forsiktigere i sin uttrykksmåte enn utkastet her, for i utkastet her får man nærmest inntrykk av at en assosieringsordning skulle være praktisk talt helt umulig. På side 11, annen spalte, fortsetter meldingen med en uttalelse, som jeg også finner ganske interessant. Her står det: "En søknad om forhandlinger om medlemskap vil være et uttrykk for at Norge har forståelse for de hensyn og formål som ligger bak samarbeidet under Roma-traktaten. I eventuelle etterfølgende assosieringsforhandlinger burde en derfor kunne regne med at fellesskapslandene vil se med større forståelse på de særlige interesser Norge måtte ønske å ta vare på i en assosieringsavtale." Jeg vet ikke akkurat hvordan det skal forstås. Det er mulig at det i og for seg er klart, men hvis jeg skal lese det som klart, så blir det ganske merkelig, syns jeg. Det skulle altså være slik at hvis man ikke kan få tilfredsstillende løsninger når det gjelder Norges forhold på grunnlag av fullt medlemskap, så skulle det fremdeles være en sjanse i forbindelse med assosiering. Det skulle altså ligge til rette for en større mulighet for gunstige ordninger og tilfredsstillende løsninger i og med en assosiering. Men allikevel er det i utkastet begynt med å søke om medlemskap, av en ganske spesiell grunn, nemlig at på den måten så foretar Norge et skritt som ikke i og for seg er begrunnet i det som skulle være det naturlige uttrykk for det man søkte om ut fra norsk grunnlag, men derimot i at man på den måten ga uttrykk for en forståelse, og at motparten satte sånn pris på en slik forståelse at de var villige til å gjøre ekstra innrømmelser hvis man først hadde lagt en sånn forståelse for dagen. Slik må jeg lese det, men kan det være en riktig fortolkning?

Kanskje jeg kan få lov å svare litt til hr. Hegna. For det første er vi - det vil man også se i konklusjonen - fullt åpne for den mulighet at vi kan måtte falle tilbake på en assosieringsordning. Jeg tror ikke det er noen egentlig forskjell i synet på dette i St.meld. nr. 67 og i innstillingen. Hvis man leser det som står foran det hr. Hegna siterte fra meldingen - jeg skal ikke trette medlemmene med å lese opp hele første spalte på side 11 - vil man se at Regjeringen hevder stort sett det samme som vi har hevdet, og for eksempel sier: "Et assosiert land vil så vidt en kan skjønne neppe kunne få sete i Fellesskapets bestemmende organer. I hvilken utstrekning et assosiert land vil få adgang til å øve innflytelse på utformingen av en felles politikk på forskjellige områder, vil i tilfelle måtte fastlegges i avtalen. Det er neppe trolig at et assosiert land vil kunne bli gitt adgang til å omstøte eller ta vesentlig forbehold mot vedtak som er fattet av Fellesskapets organer." Det som vi har villet gi uttrykk for, er ganske enkelt den ting at vi anser assosiering for en dårligere løsning enn medlemskap, forutsatt at vi under medlemskap kan oppnå de særvilkår vi anser som nødvendige. Når det så gjelder resonnementet i det øverste avsnitt side 11 i St.meld. nr. 67, syns jeg at tankegangen der er i og for seg ganske logisk. Det står nemlig: "En søknad om forhandlinger om medlemskap vil være et uttrykk for at Norge har forståelse for de hensyn og formål som ligger bak samarbeidet under Roma-traktaten." Det vil si at tankegangen er den at vi ved en søknad om medlemskap viser at vi er enige og gjerne vil være med her, men under disse forhandlingene viser det seg at vi ikke kan oppnå slike særvilkår som vi anser for å være nødvendige for oss, og da kommer begge parter til den konklusjon at det må bli en assosiering, og at Norge ikke kan oppfylle de forpliktelser som følger med medlemskap, og at man altså under slike assosieringsforhandlinger kan regne med å bli vist en større forståelse, skulle jeg anse naturlig. Om det holder stikk, kan jeg ikke si, men tankegangen er ganske klar.

Etter min mening er vi her ved et ganske vesentlig punkt. Jeg har lest dette punktet mange ganger og filosofert litt over det, og jeg er kommet til et annet resultat. Jeg tror faktisk at dette med assosiering ikke er beregnet på europeiske stater. Som noe som peker i den retning, vil jeg bare vise til at da man hadde forhandlingene i 1956, og det førte til at EFTA ble dannet, så var det nettopp fordi Fellesmarkedet ikke ville ha en løsere avtale om visse handelspolitiske rettigheter gjensidig med land utenfor i Europa. Det var, så vidt jeg forstår, uoverensstemmelsene her som gjorde at De seks sluttet seg sammen til Fellesskapet, og at EFTA ble dannet som en helt atskilt og selvstendig institusjon, som ikke hadde noen direkte avtalemessig forbindelse med Fellesskapet. Jeg hadde også en samtale med - skal jeg si - en forholdsvis framstående svensk politiker for leden, og han var, så vidt jeg kunne oppfatte det, meget opptatt av dette spørsmålet om assosiering var mulig. I alle tilfelle mente han at hvis det ble en assosiering, ville det ikke bli full gjensidighet, de ville ikke få samme rettigheter som et medlemsland. Han var derfor meget opptatt av hvordan Sveriges handelspolitiske muligheter ville bli hvis det var mulig å oppnå en assosiering. Jeg vil bare konkludere med at spørsmålet om assosiering for Norge etter min mening har fått en litt skjev utvikling. Jeg tror man her har bygd på en mulighet som muligens ikke foreligger, og i all fall tror jeg ikke det er riktig at man, hvis man ikke kan gå på et medlemskap, skal få gunstigere økonomiske betingelser ved å gå inn i en assosiering. Det tror jeg er en illusjon. Og hvis det er riktig, mener jeg det er meget betenkelig at det momentet ikke er kommet fram, og at det snarere står det motsatte i dokumentene. Jeg har også festet meg ved dette, og jeg kan ikke skjønne at dette holder.

Det er mulig at hr. Ingvaldsen finner støtte for det synspunkt han nå ga uttrykk for, ved å lese i Roma-traktaten og ved å se på uttalelsene som er falt innenfor enkelte av Fellesmarkedets institusjoner. Imidlertid viser jo allerede praksis at det ikke er slik som en der kunne tolke det. Det er et faktum at det er en rekke land også i Europa som har søkt om assosiering: Sverige, Østerrike og Sveits - for nokså lang tid siden. Hvis det var slik som hr. Ingvaldsen fryktet, at dette er en illusjon, da måtte disse landene for lengst ha fått beskjed om at dette har ingen hensikt overhodet. En må vel regne med at det har vært visse forhåndsdrøftinger ad diplomatisk vei, før disse landene har meldt seg også. Og hadde det vært en stengt vei, måtte de nå for god tid siden ha fått beskjed om at noen sånn mulighet ikke forelå. Vel, det får nå være som det vil, men det foreligger jo også uttalelser fra høyt kompetent hold innen Fellesskapet om at en assosieringsordning også for land i Europa og for framstående land er en fullt hensiktsmessig ordning for å løse samarbeidsproblemene. Mest elementære er vel uttalelsene av professor Hallstein på dette feltet, men det gis også andre. Så jeg tror vi kan la den bekymring ligge at det ikke skulle være en fullt forsvarlig og kurant adgang også for oss til både å ta opp forhandlinger om en assosieringsordning og også å oppnå en slik. Det ble her av formannen henvist til en setning i St.meld. nr. 67 der Regjeringen påpeker at et assosiert land neppe "vil kunne bli gitt adgang til å omstøte eller ta vesentlig forbehold mot vedtak som er fattet av Fellesskapets organer." Det syns jeg er en meget selvfølgelig ting, for det er vel heller ingen som tar sikte på at en ved en assosieringsordning skulle få slik myndighet at en kunne omstøte eller ta vesentlige forbehold mot vedtak som tidligere er fattet. Jeg oppfatter hele problemstillingen slik at en assosieringsforhandling må åpnes på forholdsvis fritt grunnlag, og en må søke ordninger som gjør en i vesentlig grad uavhengig av det som traktaten og forhandlingene på grunnlag av den innen De seks har ført fram til, at en må søke løsere ordninger overhodet. Om det er så at en slik ansøkning og et sånt standpunkt og et sånt ønske møter motstand hos Kommisjonen og Rådet, Fellesskapets organer, vil jeg gjerne minne om at i vårt tilfelle må vi ha et aldeles upåklagelig sterkt kort på rent politisk basis i vårt lands rent spesielle geografiske og strategiske beliggenhet, som må gjøre at vi i høyere grad enn noen av de andre land som har søkt om å få en assosieringsordning med De seks, må ha lov å vente at vår søknad blir imøtekommet. Det kan godt være at en under forhandlingene, for å få et sånt synspunkt tilstrekkelig fram, er nødt til å gå utenom de ordinære kanaler en ellers ville følge innenfor Fellesskapet, gå til regjeringene i hvert enkelt av fellesskapslandene for å få gehør for et sånt synspunkt. Jeg mener at dette er av dominerende betydning for oss. Om det skal skrives noe om det i vår innstilling eller ikke, kan være en vurderingssak, men jeg mener at en i all fall bør passe seg meget godt for å bruke en slik framstillingsmåte av alternativet assosiering, at en på forhånd reduserer mulighetene for å kunne nå fram med det, og for å kunne få lagt den vekt på dette andre mer politiske og strategiske moment, som jeg mener er et av de sterkeste kort Norge har i slike forhandlinger.

Denne setningen øverst i annen spalte på side 11 i St.meld. nr. 67 må jo leses med et lite tillegg. Dette at man kan få "større forståelse" for Norges særinteresser hvis man har assosieringsforhandlinger etter at man har forsøkt fullt medlemskap, må jo bety større forståelse enn man ville få om man direkte søker assosiering i første omgang, uten å gå veien om medlemskap. Det er det som står der, og det er meninger som har kommet til uttrykk fra mange av dem som har vært meget i kontakt med folk fra disse land. De har gjerne uttrykt seg på denne måten, og jeg tror det er et overmåte saklig grunnlag for en slik vurdering. Det fortvilte ved denne assosieringen er jo at det ikke er fastlagt hva den kan komme til å inneholde. Man er nødt til å ha sannsynlighetsvurderinger. Men man burde i hvert fall for å gjøre saken noenlunde konkret, være klar over at en assosiering må være i tilknytning til Roma-traktaten. Det man i alle tilfelle vil måtte stå overfor er på grunnlag av dens bestemmelser å si at de vil vi være med på og de vil vi ikke være med på. En assosieringsavtale må defineres ut fra Roma-traktaten, selv om vi sier at vi tar den minus de og de punktene, hvor vi vil stå fritt. Men man kan ikke lage en avtale i løse luften og si at vi vil ha en løs tilknytning og frigjøre oss fra det som De seks har bestemt i Roma-traktaten og på annen måte. Det er klart at det er ikke en gang en assosieringsavtale av aller løseste slaget. Man er bundet til i alle tilfelle å si at vi vil være fri for de og de bestemmelsene med utgangspunkt i Roma-traktaten. Vi kan ikke komme utenom det på noen måte. Det er etter min mening ikke en gang en vurderingssak. Når det da gjelder spørsmålet om hva det er som kan skape denne forståelsen for Norge, tror jeg det er å oppfatte det ganske feilaktig hvis man som hr. Borgen, sier at vi har et sterkt kort på hånden - hvis vi av politiske grunner vil holde oss utenfor - på grunn av vår geografiske og strategiske stilling. Saken er den at om vi godtar det politiske grunnlag, vil nettopp vår geografiske og strategiske stilling kunne medføre, som vi håper på og kanskje kan regne med, en større forståelse for våre rent økonomiske og sosiale krav. Det er der styrken ligger. Men hvis vi bruker det geografiske og strategiske til å si at vi vil bort fra de politisk betonte forpliktelser, så tror jeg ikke at vi akkurat spiller ut vårt sterkeste kort, men det aller svakeste vi har i denne forbindelse - hvis man kjenner hele tankegangen innen De seks.

Det er ganske store og vidløftige spørsmål som man kommer inn på i denne debatt, og man skjønner jo at noen av de motstridende vurderinger henger sammen med at det er noen her som mener seg å kjenne tankegangen blant De seks, som ikke har vært, så vidt meg bekjent, tilstrekkelig presentert eller utformet. Men man får jo en slags anelse om - bl.a. med utgangspunkt i det som sies i den nevnte stortingsmelding - at disse landene legger en meget vesentlig vekt på, om man vil, denne rent formelle godkjennelse, for å bruke det svakeste uttrykket, eller denne hyldest, for å bruke et sterkt uttrykk, til deres oppbygging. Og at det er det som her for så vidt stikker fram i resonnementet. Jeg vil si om min egen tankegang, at som representant for et land som er selvstendig, og trer i forhold til andre land, er en slik tankegang meg fullstendig fremmed. Jeg tror det riktige utgangspunkt vil være der at vi, ut fra våre politiske, geografiske, næringsøkonomiske og andre hensyn, legger opp det som vi finner kan være rimelig og riktig ut fra vårt synspunkt, men ikke former det ut fra synspunktet om hva vil nå den andre part synes om oss hvis vi gjør det eller hvis vi gjør det. Det er meg helt fremmed. Men det er nå en sak for seg. Men tilbake til selve vurderingen av assosieringsforholdet. Jeg er helt enig med mange av dem som sier at det slett ikke av dokumentene er så helt klart alltid hva det innebærer, men jeg kan ikke være enig i at det er så uklart som mange forsøker å fremstille det som. Jeg har tidligere henvist til den tale som professor Hallstein holdt så sent som i september 1961. Man kan ikke gå ut fra at det er foregått så forferdelig store endringer i synspunktene her siden den tid, etter min mening. Det kan selvfølgelig være at jeg forstår den talen fullstendig galt, men Utenriksdepartementet har også gjort et forsøk på å forstå den talen, og det finnes i et dokument som jeg tidligere har nevnt, det som er datert den 22. desember, og som er sendt til utenrikskomiteen. Jeg skal ikke sitere det hele der, men jeg vil sitere noen ting: "Assosiering er mer enn kun en kommersiell traktat og mer enn kun en bilateral handelsavtale. En assosieringsavtale gir de assosierte land full politisk uavhengighet samtidig som den medfører mulighet til å opprettholde en strukturell forbindelse med Fellesskapet. Professor Hallstein sa videre at han var overbevist om at Hellas-avtalen var bevis for at også tilknytning til CEE i form av assosiering er et tjenlig middel til å skape enhet i Europa. I motsetning til artikkel 237 som gir liten margin for forhandlinger og som i liten grad gjør det mulig å ta hensyn til visse lands særlige problemer, gir artikkel 238 rom for en lang rekke løsninger ..." Jeg kunne sitere mer, men jeg skal ikke trette komiteen med det. Jeg syns nok det at man kan ikke helt se bort fra slike uttalelser fra en slik mann, og som fortolkes slik av vårt utenriksdepartement, som ikke er innstilt på å gi der noen tolkning av Hallsteins uttalelse til fordel for assosiering, for det må jo være en opplagt sak. Det var den siden av saken. Så nevnte hr. Ingvaldsen at assosieringsforholdet skulle ta særlig sikte på oversjøiske land eller land som var industrielt tilbakeliggende, men ikke på andre stater. Jeg har ved en tidligere anledning nevnt kommentarutgaven til Wohlfarth m. fl. til Roma-traktatens artikkel 238. Hvis man ser på det opplegget som ligger her, hvor artikkel 238 er sitert, ser man at Fellesskapet "kan med en tredjestat, en sammenslutning av stater eller en internasjonal organisasjon inngå avtaler om en assosiering" osv. Når det gjelder dette begrepet "sammenslutning av stater", reiser Wohlfarth spørsmålet om hva som menes med det i kommentarutgaven til artikkel 238, og han kommer med følgende uttrykksmåte, som jeg har festet meg ved: eksempelvis de land som arbeider sammen under Nordisk Råd. - Vel, man kan si at dette er ikke noe annet enn et rent teknisk eksempel, men jeg vil si at det er besynderlig om man nevner et teknisk eksempel hvis det ikke skal ha noen som helst slags realitet, og ikke i det hele tatt skulle kunne tenkes i forbindelse med det som kan kalles statssammenslutninger, organisasjoner og råd - uansett hva man mener om mulighetene i og for seg. Jeg tror gjerne at det ikke er noen særlig store muligheter, og man må vel innrømme at de land som er med i Nordisk Råd ikke er industrielt tilbakeliggende land. Kommentarutgaven er jo for så vidt også skrevet tidligere, og er eldre enn Hallsteins uttalelse. Men jeg syns nok at et slikt moment tydelig viser at man ikke helt kan se bort fra den tanke at også industrielt mer fremskredne land kan stå i den stilling at et assosieringsforhold også for deres vedkommende kan være en naturlig løsning for så vidt som de ønsker å få en tilknytning.

Jeg må innrømme at dette er så vanskelige ting at jeg tør ikke ha noen absolutt bestemt mening. Men når det gjelder artikkel 237, begynner jo den med følgende setning: "Enhver europeisk stat kan søke om å bli medlem av Fellesskapet". I formiddagens møte viste jeg også til innledningen hvor det rettes "en appell til andre folk i Europa som deler deres ideal, om å slutte seg til deres bestrebelser." Det er min oppfatning at medlemskap bare er forbeholdt europeiske stater, og at land utenfor Europa ikke kan komme med. Det gav også den kanadieren jeg snakket med, uttrykk for. Når det gjelder assosiering, mener jeg, etter det jeg har vist til, at man etter formuleringen av avtalen spesielt tar sikte på oversjøiske land og nærmere betegnet tidligere koloniområder innen De seks. Det er de som er nevnt opp også i dette annekset. Når det gjelder spørsmålet om andre europeiske land kan søke om assosiering, viser jeg igjen til de uoverensstemmelser som førte til opprettelsen av EFTA, det var de politiske målsettinger og de overnasjonale institusjoner som gjorde at EFTA-landene ikke kunne gå med, og De seks nektet da, så vidt jeg har forstått, å inngå noen som helst avtalemessig forbindelse med dem - altså en slags assosiering ville de ikke gå med på. Nå har forholdene endret seg siden den gang, i og med at England og de fleste av EFTA-landene har søkt enten medlemskap eller assosiering. England har altså åpenbart omvurdert sine politiske betraktninger og søkt fullt medlemskap. Danmark likeså. Sverige har søkt assosiering, og det har også Østerrike og Sveits. Her nevnte hr. Borgen at hvis det hadde vært slik som jeg antydet, ville de ha fått beskjed om det. Det tror jeg ikke - i all fall har jeg fått det inntrykk på grunn av forskjellige ting, bl.a. gjennom samtaler med svenske politikere, at de er uhyre spent på hvordan dette vil bli betraktet. Forholdet er, så vidt jeg forsto, at foreløpig har Fellesskapet rett og slett lagt dette til side. De har ikke begynt noen realitetsforhandlinger, og de vil ta det spørsmålet opp når de har behandlet ansøkningene om medlemskap. Etter min mening vil de europeiske land ha vanskelig for å oppnå en assosieringsavtale. Når det gjelder spesielt vårt land, tror jeg det hr. Erling Petersen sier, er riktig. Vi er tilsluttet NATO, vi har en forbindelse med disse landene, vi har et samarbeid - og det er naturlig at vi også av den grunn står i en annen stilling enn Sverige, en avgjort annen stilling. Det gjør vi også i forhold til Sveits og i forhold til Østerrike. Det kan jo kanskje diskuteres mer, men de er i all fall ikke medlemmer av NATO. Jeg kan ikke skjønne annet enn at denne uttalelsen som er sitert her fra professor Hallstein, og som refererer seg til artikkel 238, passer aldeles ypperlig på oversjøiske stater. Han har ikke uttalt seg, meg bekjent, noe om sammenslutninger av europeiske stater. Man kan vel ikke her i aften avgjøre hvem som har rett og hvem som har urett. Men jeg mener det er betenkelig å fremstille assosiering som en utvei som uten videre står åpen for oss, og samtidig forespeile at vi da skal oppnå større fordeler av økonomisk art. Det tror jeg dessverre er helt galt, og jeg tror det kan skape alvorlige misforståelser. Jeg vil henstille at man ser alvorlig på disse formuleringene.

Jeg kunne ha lyst til å begynne med å spørre hva som egentlig er hensikten med å diskutere dette. Det er jo klart at man klarer ikke å overbevise motparten om at han har urett og en selv har rett. Hensikten kan bare være - hvis det er noen hensikt - å klargjøre for hverandre hvorfor vi ser forskjellig på saken. Jeg vil da bare ganske kort presisere mitt syn. Jeg ser det slik - jeg skal ikke her sitere fra kilder osv. - at vi må forsøke å vurdere saken fra Fellesskapets synspunkt. Det tror jeg må være det riktige, og det er ikke noe forsmedelig i det. Det er tross alt vi som søker å få kontakt med dem ikke de som ber oss om å komme - og at vi da forsøker å sette oss inn i deres tankegang, må være et naturlig utgangspunkt for hele vurderingen. Mitt syn er da at den primære løsning for en europeisk stat som er økonomisk utviklet, er medlemskap. Jeg tror ikke at man kan komme fra den enkle konstatering at slik vil De seks se på det. Den primære løsning for en europeisk stat som er økonomisk utviklet, er medlemskap. Hva som ligger i assosieringsbegrepet, er ikke helt klart. Jeg tror at man der med en gang kan trekke et skille mellom assosiering når det gjelder oversjøiske landområder og når det gjelder en europeisk stat. Jeg tror det må være klart at assosieringsbegrepet har et annet innhold for en europeisk stat enn for et oversjøisk område. Det må være selve utgangspunktet. Når det gjelder en europeisk stat, er det nå skapt presedens for at en europeisk stat kan bli assosiert medlem - det er tilfelle med Hellas, og det kan kanskje også bli tilfelle med Eire. Men det rokker ikke ved selve den fundamentale kjensgjerning at den primære løsning for en europeisk stat vil være fullt medlemskap. Og her syns jeg det er mange ting som forklarer at det fra Fellesskapets synspunkt må være slik. Det er klart at hvis de europeiske stater som er med, er fulle medlemmer, skaper det en annen fasthet og sammenheng i hele Fellesskapet enn om det er en del europeiske stater som er assosiert og andre som er medlemmer. Jeg er helt enig i det Regjeringen sier i St.meld. nr. 67. Det er en tankegang som helt ut er min også. Hvis Norge - det er et resultat som jeg også er kommet til søker om assosiering, står Fellesskapet overfor et nytt tilfelle uten presedens. Hellas var ikke presedens, for Hellas er økonomisk sett et mindre utviklet område, og det er begrunnelsen for at det foreløpig er assosiert. Sverige, Sveits og Østerrike har en spesiell begrunnelse som vi ikke har. De sier at de har full forståelse for den integrering som finner sted - det er sagt av Gunnar Lange og av Kreisky og av den sveitsiske utenriksminister at de har full forståelse for den integrasjon som finner sted - men på grunn av deres nøytrale status kan de ikke påta seg medlemskapets fulle forpliktelser. Men de er villige til å gå meget langt i retning av integrering. Søker vi, som sagt, om assosiering, vil Fellesskapet stå overfor et nytt tilfelle uten presedens, og vi må da begynne forhandlingene med å begrunne hvorfor vi ikke søker fullt medlemskap. Og hva skal vi begrunne det med? Jeg mener at det som er vårt virkelige problem, er særordningene. Det er mitt syn. Men da presenterer vi særordningene samtidig som vi søker om fullt medlemskap og sier at dette må vi få en løsning på. Det kan da hende at disse drøftelsene om særordningene vil føre til at de på sin side vil si at "skal vi gjennomføre særordninger så vidt som dere ønsker, da blir selve medlemskapsbegrepet så uthulet at vi kanskje heller bør gå over til å drøfte noe annet, nemlig assosiering." Men da har vi ikke gått til angrep på selve målsettingen med det hele. Vi har presentert våre spesielle problemer, bedt om å få en skikkelig løsning på dem og det er brakt på det rene ved disse forhandlingene at så langt kan ikke Fellesskapet gå uten at selve medlemskapsbegrepet blir vesentlig uthulet. Jeg vil gjerne også - for å være litt filologisk - få lese opp det som står nederst i første spalte på side 11 i St.meld. nr. 67: "Dersom det viser seg at Norge ikke kan få tilfredsstillende løsninger på sine problemer under forhandlinger om medlemskap, må en undersøke muligheten for en assosiering." - og så understreker jeg, det er ikke understreket i teksten - "som så langt råd er kan ta vare på Norges interesser." Det ligger der, etter min mening, fra Regjeringens side en klar tilkjennegivelse av at den mener at norske interesser er bedre ivaretatt ved fullt medlemskap, men at man, hvis det ikke fører frem, så langt råd er må ivareta norske interesser gjennom en assosiering.

Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at i den nettopp avsluttede utenriksdebatt i den svenske Riksdag ble det meddelt at man regnet med at Sverige ville få kontakt med Kommisjonen i april-mai. Det betyr naturligvis ikke at de da får forhandlinger, men at de regner med å få drøftelser med Kommisjonen i aprilmai måned. Den innstilling som vi nå behandler, gir etter min mening uttrykk for at medlemskap er best for oss. Det er altså flertallets standpunkt. Men vi holder en retrettlinje åpen i form av assosiering. Det er etter vår mening en dårligere ordning enn medlemskap, fordi vi ikke kan regne med å få de samme økonomiske fordeler som under medlemskap. Jeg har ikke hørt her at det er noen som har sagt eller forespeilet at vi skal oppnå større fordeler av økonomisk art under assosiering enn under medlemskap. Det er naturligvis gjort i agitasjonen, men jeg tror ikke det er noen som har gjort det her i komiteen. Jeg anser det for å være helt opplagt at en ordning gjennom en assosiering rent økonomisk sett vil bli dårligere enn den vi kan få ved medlemskap. Når vi da skal skrive innstillingen, kan vi naturligvis ikke skrive den slik at assosiering er en umulig ordning som vi ikke kan regne med å få forhandlinger om. Det er vår retrettlinje. Vi kan fremholde alle betenkelighetene ved assosiering, men vi kan jo ikke skrive det slik at det er en umulig ordning som vi sannsynligvis ikke engang får noen forhandlinger om. Og vi vet jo for tiden heller ikke om vi vil bli godtatt som forhandlingspartner i forhandlinger om assosiering. Jeg går ut fra at de som vil starte med assosiering, i sin dissens vil gi uttrykk for hva slags assosieringsordning de tar sikte på. Vi andre har jo ingen grunn til å skissere opp hvordan vi kan tenke oss en assosieringsordning, fordi vi vil forhandle på grunnlag av medlemskap, og det blir da en senere skål eventuelt å skissere opp et forhandlingsgrunnlag for assosiering. Men vi har ikke hørt så svært mye, under de møtene jeg har vært på, om hva slags assosiering man tenker seg blant dem som vil starte forhandlingene på grunnlag av assosiering. Det er derfor ingen grunn for oss til å diskutere på det grunnlaget. Jeg synes det er greit, det som står i innstillingen her. Vi holder assosieringslinjen åpen som en retrettlinje, men vi argumenterer naturligvis til fordel for det standpunkt som vi har, at medlemskap er den beste ordningen for oss, spesielt ut fra en økonomisk vurdering.

Hvis det skulle være slik at man her skulle deklarere sitt synspunkt, ville jeg være enig i det som hr. Langhelle og hr. Hønsvald har sagt. Men jeg vil stille det samme spørsmål som hr. Langhelle stilte: Hvorfor skal vi i grunnen fortsette å diskutere dette nå, hvis det er formuleringer i flertallets innstilling som alle i flertallet er enige om? Vi får heller ta det opp senere, men denne diskusjonen bringer oss ikke noe skritt videre. Vi har ikke hørt noe annet enn det vi har hørt før, og vi kan ikke komme videre før de som prinsipalt går inn for assosiering presiserer hvordan de eventuelt vil legge det opp, hvilke artikler de vil ta forbehold overfor, hvilke andre synspunkter de har osv. Det har vi ennå ikke sett noe til, enda vi har holdt på med å behandle dette i arbeidsutvalget veldig lenge. Jeg vil henstille til formannen at vi avbryter denne del av diskusjonen til vi får oss forelagt et alternativt utgangspunkt for forhandlinger, og at vi nå fortsetter gjennomgåelsen av innstillingen.

Jeg skal ta meg fru Seweriins henstilling ad notam og ikke gi meg ut i noen lange diskusjoner. Men jeg vil gjerne til hr. Ingvaldsen få peke på felleserklæringen fra EFTA-landene av 31. juli i fjor, hvor de sier at de vil stå sammen så langt som mulig i forhandlingene, og at de vil stå sammen inntil alle har fått en ordning med Fellesskapet, enten som fullt medlem eller som assosiert medlem.

Det står det ikke, vel. "En tilfredsstillende ordning", står det.

En tilfredsstillende ordning - som assosiert eller som medlem.

Dette må vi se på.

Det viser at spørsmålet faktisk har vært drøftet, og jeg er ganske overbevist om at det ble drøftet i tiden august 1960-mars 1961, da britene hadde sonderinger med medlemslandenes regjeringer. Jeg tror også man vil finne en del henvisninger om det hvis man studerer britiske offisielle dokumenter. Så man må gå ut fra at det for EFTA-landene er anledning til, alt etter deres egen oppfatning, å søke om medlemskap eller om assosiering. I vårt tilfelle kan jeg være enig med hr. Langhelle at vi bør selvfølgelig se på hva EEC selv ønsker i forhold til oss, og ta hensyn til det og vurdere det. Men i den fremstilling vi skal gi her i innstillingen, synes jeg nok at det alt vesentlige er å gi et uttrykk for hva som tjener norske interesser, og så får man se hvorledes disse norske interessene skal kunne innpasses i et forhandlingsopplegg. Så blir det pekt på at man "vinner forståelse" ved å søke om fullt medlemskap. Vel, det kan nok være. Men man skal også være oppmerksom på at ved å søke om fullt medlemskap påtar man seg også faktisk forpliktelser. Det har vært sagt ganske klart fra EEC's side. Det innebærer at man forbeholdsløst anerkjenner Roma-traktatens mål og forskrifter. Og har man gjort det, så er det meget vanskelig å komme og si at: "Nei, disse forskriftene og disse målene passer oss ikke. Nå ønsker vi å snakke om assosiering." Da virker en slik erklæring helt meningsløs, og den virker også mot sin hensikt. Jeg har sett en utredning av Utenriksdepartementet - jeg har den ikke for meg her - hvor de drøftet assosiering. Og de peker der på at assosieringsformen kan ha to formål. Det ene er det formål som Hellas har akseptert, nemlig en overgangsordning fram til fullt medlemskap. Og det kan også være en assosieringsordning av statisk karakter og av rent økonomisk innhold, nettopp den formen for assosiering som Østerrike, Sveits og Sverige tar sikte på. Jeg mener at de politiske forpliktelsene ved å søke om medlemskap går så langt at det er i Norges interesse å søke en ordning på økonomisk basis - en statisk økonomisk ordning. Det burde være hovedpunktet i vårt forhandlingsopplegg.

Bare en kort bemerkning. Det var kanskje en uttalelse av meg som dannet grunnlaget for en misforståelse hos hr. Ingvaldsen. Det var ikke min mening å si at man gjennom assosiering skulle kunne regne med med noen grunn å få generelt bedre økonomiske betingelser enn ved medlemskap. Men det som jeg derimot mener vurderingen gir grunnlag for å anta, det er at det er lettere å få de særordninger som vår næringsstruktur, og spesielt da i forbindelse med jordbruk og fiske, krever hvis vi skal få en etter min mening harmonisk økonomisk-politisk utvikling i vårt land. Det er det poenget som jeg mener her må tillegges en ganske overordentlig stor vekt.

Jeg mener det samme som hr. Hegna, at etter det som foreligger av uttalelser angående Fellesmarkedet fra ansvarlig hold, kan man ikke si eller tro at det å gå inn for å søke forhandlinger på grunnlag av assosiering, vil gi større økonomiske fordeler for vårt land enn medlemskap. Men i og med at man søker på grunnlag av medlemskap, har man - det har jo både vår utenriksminister og også andre sagt - godkjent Roma-avtalens prinsipper, artiklene 1-8, og når man har godkjent de prinsippene, vil praktiseringen av Roma-avtalen med hensyn til den økonomiske politikk komme til å gripe inn i vår økonomiske politikk og i det lange løp medføre endringer i vår økonomiske politikk slik at vi ikke lenger er herre i vårt eget hus. Det betyr at vi i realiteten i det lange løp kan ha større fordel av å være assosiert medlem enn av å være fullt medlem. Når det gjelder dette med Østerrike, Sveits og Sverige som søker assosiert medlemskap, er jo forholdet det at Østerrike ikke har anledning til å søke fullt medlemskap på grunn av fredsavtalen med Sovjet. Sverige og Sveits har selvfølgelig anledning til det, men av politiske grunner vil de ikke gjøre det, de er nøytrale. Jeg regner med at selv om Norge er med i NATO, i et forsvarsfellesskap sammen med bl.a. de land som utgjør De seks, er vi for så vidt nøytrale allikevel økonomisk og politisk. Vi har ikke bundet oss politisk - vi har ikke bundet oss til å være med i en forbundsstat eller noe slikt - og vi har heller ikke økonomisk bundet oss, det er et rent forsvarsfellesskap. Når forholdet er dette, skulle vi vel ikke være i noen særlig annen stilling enn f.eks. Sveits i all fall. Og om vi da sier at våre geografiske og næringsstrukturmessige forhold gjør det vanskelig for oss å godta Roma-avtalen og søke om medlemskap, så kan jeg ikke skjønne at vårt forsvarsmessige fellesskap eller vår avtale om forsvarssamarbeid med disse land skulle hindre oss i å få en bedre assosieringsordning enn om vi var såkalt nøytrale som Sverige. Jeg vil bare si til fru Seweriin at det er jo heller ikke noen av dem som går inn for å søke om medlemskap, som ennå har skissert hvilke særordninger de vil ha. Det er som kjent kommet et dokument fra Handelsdepartementet som vi ennå ikke har behandlet, og det heter jo at hvilke særordninger som vil fremkomme, får man ikke vite på annen måte enn gjennom forhandlinger. I så måte står de altså likt, de som vil søke tilknytning på grunnlag av assosiering og de som vil søke på grunnlag av medlemskap. Og jeg kan ikke forstå at art. 238 kan fortolkes på noen annen måte enn at det også for oss, like så vel som for andre land, må kunne gå an å forsøke å oppta forhandlinger på grunnlag av assosiering. Endelig vil jeg si at dette opplegget, som jo foreløpig står for ordførerens regning, som har avfattet det, i sitt vesen ikke synes å være så nøytralt som proposisjonen er på dette punkt når det gjelder spørsmålet om assosiering. Jeg tror det ville vært av betydning om innstillingen her hadde vært mer nøytral, men dette får selvfølgelig stå for deres regning som vil støtte det, så det er ikke nødvendig å diskutere så mye mer om det.

Jeg vil bare bemerke til siste taler at det foreligger et Dokument nr. 19, som heter "Forhandlinger med Det europeiske økonomiske fellesskap Tillempninger og særordninger for Norge", som altså er en del av innstillingen.

Jeg skal være kort. Hr. Braadland nevnte den erklæringen som EFTA-landene kom med i juli i fjor, da det var på det rene at de ville oppgi EFTA og søke om medlemskap i EEC. I de arbeidene var jo også Norge nokså aktivt med. Jeg har ikke denne erklæringen for meg her, men den gikk jo ut på at man skulle søke i fellesskap for å oppnå en gunstig eller tilfredsstillende ordning for alle, så vidt mulig. Når man der nevnte assosiering, forekommer det meg at det var fordi Finnland da nettopp hadde fått en assosieringsavtale med EFTA, og man ville ikke kaste broene av overfor Finland den gang. Dessuten var det hensynet til Østerrike, som - som nevnt her - var traktatforpliktet og ikke kunne søke fullt medlemskap. Ellers var jo den erklæringen en erklæring som var blitt til etter EFTA-landenes hode. Hvor vidt den holder likeoverfor EEC, vet jeg ikke. Jeg mener derfor at medlemskap er det som er forutsatt. Og jeg er enig med hr. Langhelle i hans betraktninger der. Jeg tror også at de gunstigste betingelsene man kan oppnå på noe vis, også når det gjelder særordninger, dem får vi som medlem. Jeg er enig med hr. Erling Petersen i at nettopp på grunn av vår geografiske beliggenhet og våre naturforhold har vi gode muligheter i forhold til mange andre land, for å oppnå vidtgående særbestemmelser bl.a. for jordbruket. Men jeg vil ikke bruke dem opp til at vi skulle påberope oss at vi ikke skulle kunne bli medlem, det er etter min oppfatning en feil vurdering. Jeg tror ikke vi kommer noe lenger i å overbevise hverandre.

Det er sikkert så sant som det er sagt, at ein kan ikkje overtyde kvarandre. Men eg fell no likevel i fristelse til å sitere noko frå eit offisielt dansk dokument. I Danmark har jo Folketinget sett ned eit utval som skal følgje dei tingingane som den danske regjeringa driv med Fellesskapet. Dette utvalet har reist ikkje så få spørsmål overfor den danske utanriksministeren, og eitt av dei er også spørsmålet om assosiering og om den utsegna som Hallstein kom med. På det ga utanriksministeren eit lengre svar, men eg vil sitere bare eitt avsnitt av det Krag svarte: "I sin karakteristikk af associeringsformen satte Hallstein Fællesmarkedstraktatens ånd og indhold som det centrale grundlag for samarbejdet mellem det associerede land og Fællesskabet, og han understregede som noget betydningsfuldt i aftalen med Grækenland, at de i denne sammenhæng nødvendige kompromisløsninger havde kunnet tilvejebringes, uden at man derved kom i modstrid med Fællesmarkedstraktatens væsentlige grundsætninger." Det er jo ein kommentar - ein dansk kommentar, i all fall - til det vi drøftar her.

Jeg må si at jeg ikke kan følge den tankegang som hr. Langhelle og - skarpere - fru Seweriin gav uttrykk for, at det i grunnen ikke er på sin plass å diskutere alternativet assosiering her. Det er i all fall første gang jeg er med i et møte i den utvidede utenrikskomite da dette spørsmål blir diskutert. Jeg vet ikke i hvilken utstrekning det har skjedd i arbeidsutvalget, men jeg skulle tro forholdsvis beskjeden der også. Det alternativet er tatt inn som et meget vesentlig ledd i Regjeringens melding. Det er i den alminnelige diskusjon blitt et vesentlig element som et alternativ for en samarbeidsform når det gjelder Fellesmarkedet. At det ikke foreligger noe konkret utformet forslag i form av en dissens fra oss som mener at dette er en bedre ordning enn det fulle medlemskap, må dog holdes oss noe unnskyldt, all den tid vanlig praksis er at det er komiteen og ordføreren som legger opp hovedgrunnlaget for innstillingen, og så kommer de som har avvikende standpunkter med sitt etterpå. Hadde det vært slik at ordførerne og flertallet hadde ment at assosieringsordning var det primære, ville situasjonen vært nøyaktig omvendt - at det var de som ville søke om fullt medlemskap, som fikk ha kommet med sine ting etterpå, som dissens. - Men nok om det. Jeg mener at vi må ta oss tid til å diskutere dette grundig igjennom, selv om vi ikke overbeviser hverandre. Det har vært nevnt her spørsmålet om hvilken ordning som vil gi oss størst økonomiske fordeler. Enkelte har antydet at det har vært nevnt at en endog skulle kunne oppnå større økonomiske fordeler ved en assosieringsordning enn ved fullt medlemskap. Jeg for min del har aldri uttalt noe slikt, og jeg har heller ikke hørt noen som for alvor har interessert seg for assosieringsalternativet, som har gjort det. Det kan nok kanskje tenkes at en kan komme inn i slike forhold under et fullt medlemskap at omstillingsprosessen blir så gjennomgripende når det gjelder næringslivet vårt - omkostningene med denne omstillingen så store - at de fordeler som eksportnæringer vinner ved å komme toll- og avgiftsfritt inn i Fellesmarkedet, ikke på langt nær strekker til for å dekke både det tap som hjemmenæringene lider og det som omstillingsprosessen koster. Men dette vet vi jo svært lite om, så det blir hypotetisk. Og jeg har i all fall for min del gått ut fra at det ville være en økonomisk fordel, om enn kanskje meget beskjeden, ved å være med på fullt medlemskaps basis. Men jeg synes at i diskusjonen også her i kveld har det virkelig avgjørende moment ikke vært nevnt tilstrekkelig. Når en melder seg og eventuelt kommer inn som fullt medlem, så har en gitt fra seg så vesentlige deler av sin selvbestemmelsesrett at det i og for seg er et avgjørende moment imot å skulle både søke og delta i samarbeidet på fullt medlemskaps basis. Det er ikke det om en vinner en viss økonomisk fordel eller taper en viss del økonomisk ved det ene eller det andre alternativet, som er avgjørende, men det er dette at en ved det fulle medlemskap både konstitusjonelt kommer i en stilling som for et lite land må være ytterst betenkelig, og også rent næringsøkonomisk kommer inn under slike samarbeidsvilkår at dette for et lite land som vårt, med vår spesielle næringsstruktur, kan føre med seg så dyptgripende og bekymringsfulle omstillingsprosesser at også den siden av saken for så vidt er nok til at en må velge den mer forsiktige linjen. Det var dette jeg siktet til da jeg i mitt tidligere innlegg sa at vi rent politisk må ha et meget sterkt kort, fordi vi som en utpost i NATO-familien dog må ha krav på den oppmerksomhet fra våre NATO-medarbeidere og andre vestorienterte land i Europa at vi både får en mulighet til å ha en så pass stor grad av selvrådighet at vi kan ordne våre ting på en måte som gjør at vi har noenlunde rolige forhold og tilfredshet i alle lag i befolkningen vår, og at vi kan hindre at vi gjennom det fulle medlemskapssamarbeidet blir så utsatt for omveltninger næringsøkonomisk at det kan føre oss opp i bekymringsfulle situasjoner, også ut fra almenpolitiske og strategiske hensyn betraktet. Jeg mener at det er på dette område hovedargumentet for at vi ikke skal søke fullt medlemskap, men assosiering, ligger.

Jeg er her for første gang, og det kan hende det også blir siste gang, men jeg skal i hvert fall ta med meg et inntrykk som jeg skal formidle videre: at sakene blir meget inngående detaljbehandlet her, det er så visst ikke noen avjasking av sakene som her foregår. Jeg må si meg enig i det som hr. Langhelle fremholdt, jeg syns det var en klar fremstilling av det synspunkt at en bør søke om medlemskap. Det inntrykk som jeg sitter igjen med etter å ha lest disse dokumentene, er at en søknad om medlemskap er det normale for de land som vil gå med i Fellesskapet, og at vi så møter opp med våre krav. Om vi da kan hende ikke kan makte noe mer eller kan få godtatt noe mer enn en assosiering, det vil så tiden vise. Det kan jo der også vises noe til at Norge har ligget så pass langt unna også det arbeid som har foregått i Europa, at vi trenger tid på oss. Nå fikk altså Hellas 20 år på seg til å modnes. Det gjaldt det industrielle. Vi for vår del kan trenge kanskje 15-20 år for å modnes i europeisk tankegang. Det er også et moment som kan telle med i det hele. Men jeg tror nok at når det gjelder forholdet både for de land som ennå ikke er med i Fellesskapet, og for de land som er eller måtte komme med som assosierte, er det meningen at de med tid og stund alle skal kunne bli med som medlemmer. Her har vi altså fått oss forelagt et utkast til innstilling fra ordførerne, og det har jo sin betydning at hver enkelt her har kunnet gi uttrykk for sin mening om det. Så vil dette bli studert videre, og det er vel naturlig at en da får et alternativ, en dissens, fra dem som holder på at vi prinsipielt bør søke om assosiering. Og der vil jeg si at jeg har så mange ganger i tankene etterlyst en definisjon av hva assosiering er. Det vil være svært nyttig å få definert begrepet, så en vet hva en i det hele tatt snakker om, for det kan som nevnt ha mange slags innhold, og skiftende innhold. Det gjelder oversjøiske land, og det gjelder europeiske land. Og her er det klart, som det er sagt, at det eneste som er avgjørende for Østerrike, er dets traktat med Sovjet, og det som gjør utslaget for Sveits og Sverige er nøytraliteten. Hvis det ikke hadde vært nøytraliteten om å gjøre, har jeg inntrykk av at Sverige ellers ville ha søkt medlemskap. I hvert fall er det mange av dem jeg har snakket med av medlemmene av den svenske nasjonalforsamling, som er innforstått med at "det er nøytraliteten som er vår store sak og som vi ikke kan oppgi på noe vis." Jeg håper at det vil komme konkrete ting om hva det andre alternativ er, hvis vi skal søke først om assosiering.

Hvis vi skal ha noe utbytte av denne debatt, bør vi jo forsøke å få noe konkret innhold i den. Og jeg vil gjerne stille et konkret spørsmål til hr. Borgen som jo er så villig til å være med på å oppklare saken. Han har nylig undertegnet et brev til utenrikskomiteen. Jeg vil gjerne spørre om han mener at de krav som stilles i det brevet, kan bli fullt ut tilfredsstillet i en assosieringsordning, og - punkt 2 - om den assosieringsordningen da kan omfatte en tollunion i den forstand som tollunion oppfattes i GATT, som er det eneste som har praktisk betydning i vår tid.

Det er flere som er kommet med bemerkninger her omkring nytten av den meningsutveksling som har vært her over bordet nå. Bare et par ord om den. Jeg syns allerede det som hr. Langhelle pekte på, nytten av å få en begrunnelse for forskjellige standpunkter som klarlegger synspunktet om viktige og vesentlige spørsmål må sies i en komitebehandling å være en helt positiv verdi. Det er riktig som det er sagt, at ingen egentlig tror at man kan føre debatten slik at den kan bringe noen til å ta et annet standpunkt, men det kan nok være at på den ene eller den annen måte kan standpunktet modifiseres, og jeg tror det er av en ganske stor betydning. I hvert fall ligger det i den naturlige ramme for en komitebehandling av en så stor sak. Og om det da skulle kunne sies at man her behandler saken omhyggelig, så tror jeg at det ikke ville skade komiteen, jeg tror tvert imot det ville være av de ting som det ville være bra ble slått fast. Spesielt i sammenheng med den saken som her foreligger, mener jeg at dette er ubetinget riktig, fordi man her har med helt sentrale spørsmål i komplekset å gjøre. Jeg er enig med hr. Borgen i at det vi har behandlet her, bare er en enkelt side av saken i forhold til forhandlinger: nemlig spørsmålet om gjennom å søke medlemskap å tilrettelegge et gunstig inntrykk, og betydningen av det, og det er slett ikke det viktigste. Der er jeg helt enig med hr. Borgen. Ellers vil jeg si at jeg synes det er bra at vi får diskutert akkurat dette problem om hensiktsmessigheten av å ta en linje med sikte på å skape et godt inntrykk, eller en linje som tar utgangspunkt i det som man mener er det grunnlag som man ut fra norske interesser i første rekke har å stå på. Der synes jeg det er en meget vesentlig forskjell. Man kan selvfølgelig være i den situasjon at dette å skape et godt inntrykk fremtrer som meget viktig, det innrømmer jeg, og kanskje til og med som vesentlig, men mitt inntrykk er i hvert fall at vårt land ikke står i den situasjon i forhold til det europeiske fellesmarked. Det er en gammel historie fra Gunnar Knudsens tid. Da han hadde vært statsminister i mange år, var han blitt så sta og urokkelig at det var nesten umulig å snakke med ham. Da var det Håkon Løken som fant en metode som bestod i at han likesom i forbigående sa: Statsministeren har jo tidligere sagt det og det - og Gunnar Knudsen husket ikke alltid hva han hadde sagt tidligere, men når han selv en gang hadde sagt det, så mente han det måtte være riktig, og på den måten kunne de få hans tankegang inn på nye synspunkter. Jeg har inntrykk av at opplegget slik som det er her er preget av noe av det samme, selv om det ikke er helt parallelt, for å prøve å trekke fordel av den såkalte europeiske tankegang. Det kan selvfølgelig være at situasjonen er slik som man hevder, men det tror jeg ikke den er. Og noe harmonisk forhold i sammenheng med slike alvorlige avgjørelser, syns jeg ikke det er.

Jeg må nok si at jeg tror hr. Hegna tillegger dette alt for stor betydning. Det prinsipale er jo at Regjeringen anser at medlemskap vil være det fordelaktigste for Norge, og hvis vi ikke oppnår de særordninger som vi anser som nødvendige, får vi falle tilbake på assosiering. At f.eks. tankegangen skulle være den at vi vil fram til assosiering og så søker vi først og fremst om medlemskap for å gjøre et godt inntrykk - det tror jeg er helt borte på landet.

Jeg vil få rette på en misforståelse som hr. Tande syntes å gjøre seg skyldig i. Han sa at hvis det ikke var for nøytraliteten, ville Sverige søkt om medlemskap. Den svenske statsminister redegjorde jo nettopp om dette for sin regjering tidligere, og sa da at en av årsakene til at Sverige søker assosieringslinjen også er at det er en grense for hvor langt de vil gå med hensyn til å overføre myndighet til overnasjonale organer.

Nei.

Jo, det sier de. Det er en grense for hvor langt de kan gå i å overføre myndighet.

Ja - fordi landet er nøytralt, derfor er det ei viss grense for kor langt dei kan gå med å overføre myndighet. Derfor er det sagt uttrykkjeleg at det er eine og aleine nøytraliteten som gjer at dei ikkje søker medlemskap.

Når det gjelder akkurat det spørsmålet kjenner jo komiteens medlemmer et dokument som ble tilsendt komiteen om en samtale som ambassadør Schive hadde med handelsminister Lange, hvor det jo fremkom andre momenter av betydning utover det som ligger i nøytralitetshensynet, både når det gjelder etableringsrett og når det gjelder fri kapitaloverførsel. Det dokumentet er jo i medlemmenes besiddelse.

Dertil må jeg si at vi nå kommer litt ut på viddene. Men det dokument er temmelig gammelt. Etter den tid er det kommet andre svenske uttalelser hvor de er gått meget lenger.

Jeg vil bare få svare ganske kort til hr. Erling Petersen at jeg mener de vilkår som er stilt i det brevet han refererer til er helt ut forenlige med en assosieringsavtale. Vi skal komme tilbake til dette når vi får det arbeidsdokument som gjelder landbrukspolitikken. Jeg vil nå bare kort vise til at i EFTA-avtalen er jordbruket holdt klart utenfor.

Er det EFTA-avtalen vi sitter og drøfter?

Jeg synes hr. Petersen kunne spare seg slike bemerkninger.

Hr. formann, kan vi ikke nå gå videre?

Jo, vi har vel belyst dette tilstrekkelig nå. Vi kommer da til avsnittet "Utenfor Fellesskapet", på side 24. For den økonomiske del er det hr. Erling Petersen som er ordfører. Erling Petersen (leser): 'I de undersøkelser som har vært foretatt i forbindelse med Norges tilknytning til Det europeiske fellesmarked, er det også foretatt visse tallmessige beregninger. Det konkrete grunnlag for tallmessige vurderinger er det som har vært. I seg selv gir det et meget mangelfullt grunnlag og gir ikke basis for eksakte beregninger av de fremtidige fordeler eller mangler. Det er bare ved å presisere ganske bestemte forutsetninger at man kan sammenligne tallmessige data for den situasjon som har vært før og den man kan få i eller utenfor Det europeiske fellesmarked. En av de mest omtalte tallmessige beregninger refererer seg til den tollbelastning som norsk eksport vil få i Fellesmarkedet hvis vi blir stående utenfor. Slike beregninger kan ha en viss illustrerende verdi, men de gir ikke noe eksakt bilde av de problemer vi kan stå overfor i fremtiden. Disse beregninger må nemlig nødvendigvis basere seg på eksisterende data, for de kvanta og de verdier som kommer inn i bildet. Av den grunn kan de ikke gi et godt bilde av den fremtid som ganske sikkert blir preget av store endringer. For å ta et eksempel, kan man nevne følgende: Hvis tollsatsene for en norsk vare i Fellesmarkedets land i dag er prohibitiv, det vil si så høy at der ikke foregår noen eksport, er eksportkvantumet lik 0. Om disse tollsatser ved vår deltagelse i Fellesmarkedet blir redusert til 0, har man ingen mulighet for å regne ut hvor meget eksporten vil stige, ved sammenligning av den nåværende og den fremtidige tollbelastning, idet den i begge tilfelle vil være 0. Slike beregninger, hvor de kan gjennomføres, vil derfor gi et meget mangelfullt totalbilde av framtiden og den framtidige utvikling. Det er heller ikke slik at endringer i tollsatsene er det eneste moment av betydning. Den harmonisering som vil foregå ved en tilknytning til Det økonomiske fellesskap, vil på mange måter gi lettere adgang til det felles marked. Enhver eksportør vil vite at det er overordentlig vanskelig å innarbeide produkter på fremmede markeder. Det vil utvilsomt gå lettere i et fellesmarked. Det har stor betydning fordi det nødvendigvis må bli produsert mange nye produkter om man - som ovenfor nevnt - skal kunne oppnå en årlig produksjonsøkning på omkring 4 prosent. En så sterk økonomisk vekst kan ikke oppnås ved enkel utvidelse av eksisterende produksjon. Det har vært antydet at vi ved å stå utenfor et utvidet Fellesmarked, vil møte en tollbelastning for vår eksport på 300 mill. kroner. Som nettopp nevnt, vil en beregning av denne type være basert på ganske bestemte forutsetninger, forutsetninger som neppe dekker de framtidige muligheter. Skal man imidlertid vurdere betydningen av et slikt tall, bør man i første rekke ta hensyn til de til dels meget snevre marginer som enkelte norske bedrifter arbeider med. Det sier seg selv at bedrifter med snever fortjenestemargin ikke kan makte en større prisendring for sine produkter. Skulle en slik bedrift - for å ta et eksempel - bli stående overfor en tollgrense på ca. 20 prosent, er det ganske klart at den ikke har noen konkurransemuligheter på et slikt beskyttet marked. Den eneste forutsetningen måtte da være at man kunne oppnå betydelige reduksjoner i arbeidsomkostninger eller i råstoffpriser. Når man tar i betraktning den treghet som i det moderne samfunn hersker på disse områder, må man regne med at bedrifter av denne type, om de møter en slik ekstra belastning, neppe kan fortsette sin virksomhet utover en kort overgangsperiode. Den tollbelastning norsk eksport vil møte i Fellesmarkedet om vi står utenfor, vil ikke kunne oppveies ved et system med eksportpremier. Allerede gjeldende GATT-regler vil i et slikt tilfelle gi anledning til motforanstaltninger som oppveier fordelen av eksportpremiene. Man må også gå ut fra at Fellesskapet i sin tollpolitikk vil føle seg berettiget til å ta mottiltak mot en slik eksportsubsidiering. Det er også meget tvilsomt om man ved andre midler kan gjennomføre ordninger som eliminerer en ekstrabelastning som tollen vil gi for norsk eksport om vi blir stående utenfor. Fordi vurderingen, om den skal være rasjonell, nødvendigvis må basere seg på de fremtidige forhold, kan man ikke legge fram eksakte beregninger av hva det vil bety for norsk næringsliv om vi blir stående utenfor Det europeiske fellesmarked. Komiteen henviser i denne sammenheng for øvrig til den analyse som er gitt av Frihandelsutvalget, i St.meld. nr. 15 for 1961-62, Vedlegg I, side 35. Man må imidlertid kunne konstatere at mulighetene for fortsatt økonomisk vekst her i landet vil bli dårligere om vi blir stående utenfor enn om vi får en tilknytning til Fellesskapet. Det er videre grunn til å vente at denne forskjell vil bli ganske betydelig. Man må derfor regne med at alternativet å stå utenfor vil bety en ganske vesentlig reduksjon i de vekstmuligheter som næringslivet vil ha i tiden fremover. Dette er selvsagt i seg selv ikke noe avgjørende argument, men det må allikevel betraktes som meget tungtveiende. Ved å stå utenfor Det økonomiske europeiske fellesskap vil vårt land utvilsomt få en ganske merkbar økonomisk belastning. Spørsmålet er derfor om man på andre områder kan oppnå så store fordeler ved å stå utenfor at denne belastning blir effektivt oppveiet. Etter komiteens mening er det ikke holdepunkt for en slik antagelse."

Er der noen bemerkninger?

Jeg har i og for seg ikke noe å bemerke til dette, jeg vil bare be om at man overveier følgende: Når det gjelder avsnittet øverst på side 26, konkluderer man med at det vil bli en reduksjon av vekstmulighetene i tiden fremover. Der kunne jeg tenke meg at man nevnte de sannsynlige virkninger det ville ha for jordbruket. For meg står det slik at hvis det blir vesentlige innskrenkninger i vekstmulighetene, vil man vel ikke få de alternative arbeidsplasser for dem som er beskjeftiget i jordbruket, for en alminnelig økonomisk depresjon eller tilbakegang vil også gi seg utslag i arbeidsforholdene.

Om jeg får lov til å si det, så er det nevnt i kapitlet om jordbruket, men ordføreren kan jo tenke på om han kanskje vil ha det med her også.

Jeg vil gjerne reise spørsmålet om det tollbelastningsbeløp som er nevnt med ca. 300 mill. kroner, er ment som et tap og om det er ment som et tall som man i og for seg kan akseptere i den sammenheng hvor det står. Eller vil man ha et annet tall, og i tilfelle hvilket? Det er det ene spørsmål. Det annet spørsmål når det gjelder resonnementet om en belastning, er at når man tar utgangspunkt i en total tollbelastning og går over til belastningen for de enkelte bedrifter, så burde det vel på en eller annen måte komme fram at det ikke her er tale om den samme belastning. For den enkelte bedrift vil jo forholdet bli at belastningen ikke blir mer enn omtrent halvparten på grunn av beskatningsmessige forhold. Når det gjelder spørsmålet om vekstmulighetene er det jo her hele veien brukt meget generelle vendinger - "betydelige" og "vesentlige" - det er ikke gjort noe forsøk på å gi noen slags antydning av hva der ligger i dette, om man f.eks. tenker seg vekstmuligheten redusert med tre fjerdedeler eller en femtedel. Det er vel riktig som det står her at det vel ikke kan sies noe eksakt om det, men jeg synes nok at den diskusjonen som har foregått omkring akkurat den side av saken peker i retning av at de uheldige virkninger på vekstmulighetene i den stilling at man står utenfor, her er tillagt en noe større vekt enn egentlig resultatet av diskusjonen innbyr til. Jeg vet ikke om det er tillatt for meg å gi noe råd om utformingen her, men jeg skulle nesten tro at på side 24 ville fremstillingen vinne ved at man sløyfet det eksempel som opererer med prohibitiv toll, slik at eksportkvantumet ble null, osv., og det tilsvarende resonnement. Bevare meg vel, det er ikke noe som er uriktig i det, det er like riktig som at to og to er fire, men jeg vil likevel rå til at man sløyfer det.

Dette avsnittet om å stå utenfor beskjeftiger seg nokså ensidig med den tollbelastning vår eksportindustri vil få og den reduksjon i vekstmuligheter som vil følge med det. Jeg kunne ha nokså meget å si om den siden av saken som hr. Hegna nå for så vidt har antydet, men jeg skal la det ligge. Jeg vil gjerne peke på at denne vurderingen og denne beskrivelsen jo i høy grad er ensidig, så lenge det ikke er tatt inn noe om hvordan hjemmenæringene blir stilt også under dette alternativ. Det er jo et faktum at hjemmeindustrien i dag har en ganske stor tollbeskyttelse, et beløp som ligger på mer enn det dobbelte av det som er antydet her som tollbelastning for eksportindustrien. Det har vært foretatt noen kalkyler i det siste som viser at for jordbruket vil inntektsreduksjonen etter de sannsynlige prisene en får når en felles pris er etablert, andra til rundt 650 millioner. Dette er tall som en nødvendigvis må ta inn i bildet og ta i betraktning når en beskriver alternativet å stå utenfor. Det er videre slik at hvis en kommer som medlem innenfor en felles tollsats, påløper det en del av våre råvarer og forbruksartikler en ganske stor tollbelastning i forhold til det vi har om vi kan importere fritt utenfra, noe som også andrar til ganske betydelige beløp. Dette synes jeg bør nevnes for å gi et forholdsvis fullstendig bilde av hvordan alternativet å stå utenfor egentlig vil te seg. Endelig vil jeg nevne at jeg i et av møtene i den ordinære utenrikskomite, i arbeidsutvalget, etterlyste en statistisk bearbeiding av spesielt vår hjemmeindustris stilling under de forskjellige alternativer. Det foreligger til dato så å si ingenting om det. Det er så pass vesentlig stoff at det burde komiteen og Stortinget ha hatt før man tok standpunkt til ansøkningsformen og til hvilket alternativ man skal ta sikte på. Det er antagelig forholdsvis enkelt å bearbeide et slikt materiale, så jeg vil igjen etterlyse det her og få inn i referatet at en slik etterlysing er skjedd for at vi skal kunne få klarhet i om en slik bearbeiding kunne skaffes nå i den tolvte time, for at vi kunne få et noe sikrere grunnlag å bedømme også hjemmenæringene, og spesielt hjemmeindustriens stilling på.

Jeg kan godt på komiteens vegne henvende meg til Industridepartementet og be om at de stiller det materiale til disposisjon som de måtte ha i så henseende.

Det gjelder disse 300 millioner. Jeg vil gjerne spørre om på hvilket grunnlag de er fremkommet. Det står øverst på side 25: ’Det har vært antydet at vi ved å stå utenfor et utvidet Fellesmarked vil møte en tollbelastning for vår eksport på 300 mill. kroner." Og midt på siden står det: "Det har vært antydet at hvis den tollbelastning norsk eksport vil møte i Fellesmarkedet om vi står utenfor vil beløpe seg til 300 mill. kroner pr. år ..." Det er også nevnt en tollreduksjon på 50 %. Er det på grunnlag av G-listevarene? Og hvor lang tid må man regne med at denne 300 millioners belastning varer? For det står i art. 25 punkt 2 at når det gjelder de varer som er nevnt på liste E og de varer på liste G for hvilke tollsatsene er blitt fastsatt i samsvar med den fremgangsmåte som er fastlagt i artikkel 20, tredje avsnitt, skal Kommisjonen, etter anmodning fra en medlemsstat, innvilge dette land tollkontingenter med hel eller delvis tollfrihet, i tilfelle hvor en endring av forsyningskildene eller en knapphet i forsyningene innen Fellesskapet er av en slik karakter at det vil kunne få skadelige følger for foredlingsindustrien i vedkommende medlemsstat. - Etter ordlyden i denne artiklen er det så vidt jeg kan skjønne meningen at hvis et land i Fellesmarkedet mangler en varesort, kan Fellesskapet innrømme fritagelse for toll for at landet skal få tak i denne varen fra tredjeland. Slik forstår jeg art. 25, og da blir det problematisk hvordan man kan regne ut dette med 300 mill. kroner i tollutgifter hvert år. Jeg er enig med hr. Borgen i det han sa om jordbruket, hva det vil koste det om vi står utenfor og hva det vil koste det om vi blir medlem. Det blir også bare hypotetisk, men man kan ikke se bort fra at det må koste noe. Likedan vil det være med fiskerinæringen. Når man får konkurransen fra utenlandske fiskefartøyer, og markedsføring av fisk som de får når selskapene får etableringsrett i Norge, er det ingen som i dag kan beregne hvor stor mindreinntekt folk i fiskerinæringen og kystbefolkningen ellers vil få i en slik utvikling. Så en kan ikke beregne det og si helt sikkert at vi i det lange løp taper ved å stå utenfor, selv om det i første omgang synes å kunne beregnes hva vi vil tape. - Men som sagt, jeg ville gjerne spørre ordføreren om på hvilket grunnlag han er kommet fram til disse 300 millionene.

Spørsmålet om stillinga for heimeindustrien er sjølvsagt viktig når ein skal vurdere alternativet å stå utanfor, så det er eg einig med hr. Borgen i. Men eg kan ikkje skjøne at det spørsmålet har noko større å seie når ein skal vurdere alternativet assosiering eller medlemskap, då bortsett frå overgangsordningane. For dersom ein med assosiering meiner tollunion, må jo situasjonen for industrien bli den same anten ein søker medlemskap eller ein søker assosiering, for med full tollunion må dei jo rekne med at dei må ta den fulle konkurransen. Så eg kan ikkje skjøne at det har noe større å seie for den vurderinga.

For å ta det siste først: Jeg er enig med hr. Røiseland i at mellom oss som sitter her i kveld hvor ingen i og for seg har gitt uttrykk for at de tar sikte på at en skal stå helt utenfor, er for så vidt hans resonnement helt adekvat. Men det har jo overmåte stor betydning for vår vurdering av hvor langt vi må strekke oss for å ta på oss forpliktelser som vi ikke er glad i, at vi har rede på hvordan alternativet å stå utenfor ser ut. Det har en dominerende betydning for vår vurdering av hvordan vi skal té oss under forhandlingene. Ellers bad jeg om ordet for å komme tilbake til det formannen nevnte om å henvende seg til Industridepartementet om en utredning av det jeg etterlyste, og spesielt da hjemmeindustriens stilling. Det jeg tok opp i arbeidsutvalget var å be Statistisk sentralbyrå, fortrinnsvis forskningsavdelingen der, om å ta seg av dette spørsmål. Industridepartementet har selvfølgelig en del stoff, men jeg skulle tro at det aller meste av det allerede er kommet hit til komiteen. Noe har vi fått gjennom statsråd Hollers foredrag, og vi har fått en del annet derfra, men vi har ikke noen systematisk og fullstendig oversikt over spesielt hjemmeindustriens stilling i det materiale vi hittil har fått, og jeg betviler at Industridepartementet har det, slik at de må gå til Statistisk sentralbyrå, så vi kunne like gjerne rette henvendelsen dit.

Da vil jeg si at jeg vil foretrekke å henvende meg til Regjeringen, for så vidt jeg vet sorterer Statistisk sentralbyrå under Finansdepartementet, og jeg står litt tvilende overfor at en stortingskomite skal henvende seg direkte til en statsinstitusjon med et ganske omfattende oppdrag.

For å begynne med det siste, så har vi jo syv spalter med utredning om hjemmeindustrien, spekket med atskillige tall, som er mer eller mindre relevant i denne forbindelse. Det er alltid et spørsmål hvor fyllestgjørende en analyse er. Den er aldri fullkommen så man kan alltid forlange mer. Men man har det i all fall. Jeg vet ikke om samtlige medlemmer har lest eller øynet igjennom de syv spalter med disse uttalelser og utredninger - altså Tillegg nr. I til St.meld. nr. 15. Når jeg i dette avsnitt har brukt en så vidt ubestemt form, er det fordi jeg ikke tror på noen sikre beregninger i denne henseende. De er knyttet til forutsetninger, og det har vært så megen strid om forutsetninger at man da vil fortape seg i en hel del detaljer, hvor det vesentlige, nemlig det at det må foregå en oppsummerende vurdering av totalen, blir borte. Når hr. Hegna mener at et av eksemplene her er som at to og to er fire, vil jeg si at det er ganske betydningsfullt av og til at folk tvinges til å ta hensyn til at det at to og to er fire, også er noe som er en realitet i denne verden. Dette spesielle resonnementet er nemlig blankt hoppet over, og det er derfor jeg har nevnt det. Selve tallet 300 millioner, som jeg bare hentyder til som et antydet tall for ikke å påta meg noe ansvar for tallet, er å finne konkret på side 53 i det tidligere omtalte Tillegg I til St.meld. nr. 15. Hr. Johs. Olsen refererte til noe av det som jeg ikke leste opp. Jeg antydet at det var rettet i det stensilerte utkast, og jeg leste bare det som skal stå igjen etter rettelsen. Da går jeg ut fra at det ikke er nødvendig for meg å gå nærmere inn på det som allerede er strøket i teksten.

Flere talere har ikke meldt seg, og vi kan da kanskje gå videre til avsnittet "Politiske momenter" side 26. Det er jeg som er ordfører her. "Komiteen er av den mening at økonomiske betraktninger alene ikke kan være avgjørende for vårt standpunkt til Fellesskapet. Også momenter av ikke-økonomisk natur må veie tungt ved vurderingen. I denne forbindelse har komiteen særlig overveid argumentet om at Norge vil miste noe av sin økonomiske handlefrihet ved en tilknytning til Fellesskapet. Det er etter komiteens mening viktig at man her ikke søker å gi suverenitetsbegrepet et annet og større innhold enn det faktisk kan ha i vår tids mellomfolkelige liv. Det er innlysende at en tilknytning til Det europeiske økonomiske fellesskap vil innebære overføring av norsk statsmyndighet på visse områder. Men komiteen vil understreke at selv om man skulle velge å stå helt utenfor, kan man ikke regne med å opprettholde den samme nasjonale handlefrihet man hadde før det nye fellesskapet kom i stand. Det følger av landets geografiske plassering, av dets økonomiske struktur og av vår samhørighet med de stater som er med i Fellesskapet. Dette får større gyldighet etter hvert som flere land går inn i Fellesskapet, spesielt hvis Storbritannia og Danmark blir medlemmer og Sverige blir med som assosiert medlem. Norges politiske, økonomiske og sosiale utvikling vil alltid henge nært sammen med utviklingen i fellesskapslandene. Det kan ikke være i norsk interesse å holde seg utenfor bestrebelsene på å få istand større enhet og bedre samarbeid over landegrensene i Vest-Europa. Derfor mener komiteen at Norge må søke en slik form for tilknytning til Fellesskapet, at vi ikke setter oss utenfor enhver mulighet til selv å være med og påvirke utviklingen. En slik tilknytning vil være en logisk videreføring av det europeiske samarbeid som Norge gikk inn i allerede ved opprettelsen av Organisasjonen for europeisk økonomisk samarbeid (OEEC) i 1948. Stiller vi oss helt utenfor et fellesskap som bl.a. omfatter Storbritannia og Danmark og med Sverige som assosiert medlem, ville det innebære et brudd med den utenrikspolitikk vi har fulgt i alle år siden den annen verdenskrig. Landet vil også isolere seg på det økonomiske og politiske område både i forhold til Vest-Europa og i forhold til de andre nordiske land i en grad som vil kunne skape skadevirkninger for vitale områder av samfunnslivet. Rekkevidden av en slik belastning kan ingen ha full oversikt over på det nåværende tidspunkt, men det er etter komiteens mening på det rene at vanskelighetene på lengere sikt vil kunne bli særdeles omfattende."

Jeg er enig i det som står her, men jeg må tilstå at jeg for min del ville legge vesentlig større vekt på de politiske momenter. Det står her "at økonomiske betraktninger alene ikke kan være avgjørende for vårt standpunkt til Fellesskapet. Også momenter av ikke-økonomisk natur må veie tungt ved vurderingen." Jeg er personlig tilbøyelig til å se det sånn at det er de politiske momenter som er avgjørende. Det var de politiske momenter som fikk de seks landene til å inngå Roma-traktaten med et fellesskap som siktepunkt, og overlate de enkelte økonomiske problemer til viderebehandling. Når de gjorde det, var det blant annet fordi de ville unngå en ny verdenskrig på basis av splid mellom de nasjonale stater i seksmaktområdet. Jeg tror det momentet er så viktig at et slikt samlet Europa er av så fundamental betydning, at det kommer ikke i annen rekke, som et lite appendiks til det økonomiske. Jeg hadde gjerne sett dette var blitt satt som et hovedmål at vi bør være med i de bestrebelsene for å få et samlet Europa, som ikke kan ryke i hårene på hverandre igjen, og samtidig skaffe en tilstrekkelig styrke likeoverfor felles fiender utenfor. Jeg vil be formannen overveie det. For meg står det sånn at enten vi står utenfor, eller vi går med som medlem eller ved assosiering, så får vi en masse økonomiske problemer og omstillinger. Jeg tror vi får minst hvis vi går med som medlem og får forhandlinger på det grunnlag. Men jeg ser ikke bort fra at det blir store problemer, ikke minst for hjemmeindustrien, som jeg selv tilhører, og hvor jeg har undersøkt litt. Disse er man imidlertid nødt til å ta, på grunn av de store politiske mål.

Jeg skal gjerne overveie det hr. Ingvaldsen sa.

Man må vel si at dette avsnittet vil det være vanskelig for noen hver å utforme. Det som det vel tar sikte på, er å karakterisere de politiske momenter i forbindelse med at man ikke har fått noen form for tilslutning til Roma-traktatens land på grunnlag av Roma-traktatens egne bestemmelser. Men - om man vil si det slik - det "å stå utenfor" vil vel ikke så å si medføre øyeblikkelig avbrytelse av de forbindelser i EEC som nå eksisterer mellom - la oss si - Norge og de forskjellige land. Man må gå ut fra at handelsforbindelsen vil fortsette, de kulturelle forbindelser vil fortsette, og diplomatiske forbindelser selvsagt. Og i en rekke forskjellige internasjonale organisasjoner vil arbeidet gå sin gang videre. I de internasjonale organisasjoner kan det selvsagt ha den betydning at de som står innenfor seksmaktunionen, vil ha et indre samarbeid som man da ikke blir delaktig i, og det er jo allerede nå til en viss grad tilfellet. Men det "å stå utenfor" innebærer jo ikke et sånt absolutt brudd som det er antydet her. Det som man vel skulle legge vekt på i det avsnittet, var å få fram nøyaktig karakteren av de politiske forhold som av den grunn kunne oppstå. Slik som det avsnittet nå er, så er det etter min mening i langt høyere grad blitt en registrering av argumenter for å bli medlem, enn egentlig en karakteristikk av de politiske forhold som foreligger omkring det å stå utenfor. Ellers noterer jeg meg at også her har man jo inntatt som en viktig ting i betraktningen, nemlig dette at Sverige kan bli assosiert. Det er ikke noe som ligger i det blå, det er et moment som anføres som en meget viktig ting. Det er jo det moment som blant annet gir grunnlag for betraktningene når det gjelder forholdet til de nordiske land i det hele tatt, at hele spørsmålet om forholdet til samarbeid mellom de nordiske land jo har en helt annen karakter i tilfelle av at Sverige blir stående utenfor, om Norge også sto utenfor. Da må man si at hensynet til samarbeidet i Norden ville vel måtte veie tyngst i retning av at Norge fortsatt skulle stå utenfor. For ellers vil man jo få den situasjon at det vil bli en høy tollmur av hele den rekkevidde som jo er skildret i andre forbindelser, utenfor Fellesskapet, en tollmur som går - som det er sagt - gjennom Øresund og over Kjølen. Det vil jo være det voldsomste slag mot det nordiske samarbeid som man kunne tenke seg. Her gjelder det vel også at synspunktene er noe forskjellige, og det tjener ikke til noe særlig å prøve å overbevise hverandre, men jeg syns det er riktig på dette punkt å poengtere ting i fremstillingen som jeg syns det er av en viss verdi å ta i betraktning.

Eg er samd med hr. Hegna i at det vil jo vere sørgjeleg dersom ein får ei tollgrense som går over Øresund og som følgjer Kjølen. Men eg set jo eit spørsmålsteikn når han seier at faren for at Sverike skulle bli utanfor, skulle tale for at Noreg skal halde seg utanfor, for vi må jo rekne med at sjølv om både Noreg og Sverike held seg utanfor, så går likevel Danmark med, og då får vi ei tollgrense som følgjer Skagerrak, og det blir ikkje noko betre.

Noe bedre.

Det var dette som var nevnt at man skulle liksom akseptere at Sverige ikke får assosiering. Men det går ikke an, når Sverige har søkt assosiering, i forveien å gå ut fra at de ikke får det. Vi kan ikke avgjøre at de ikke får det de har søkt om å få. Jeg syns det riktige er at vi er optimister og i hvert fall argumenterer med å gå ut fra at Sverige vil få det.

Bare en korreksjon. Jeg vil bare peke på at i denne forbindelse er man stundom optimister og går ut fra at Sverige får assosiering, men samtidig går man ut fra at vi kan ikke få det selv, og stundom er man pessimister og sier det er utelukket at Sverige får assosiering. Her er det en dualisme, som selvfølgelig er en stor vanskelighet.

Jeg tror ikke det er noen dualisme i dette forhold, for som det har vært sagt tidligere i debatten her, så kan Sverige påberope seg sin nøytrale stilling for å få assosiert status, enn skjønt det er sterke tvil i Fellesskapet om man skal akseptere det som noen gyldig grunn, men vi kan i all fall ikke påberope oss det, så vi står der i en forskjellig stilling. Ellers vil jeg bare peke på at det står "hvis Storbritannia og Danmark blir medlemmer og Sverige blir med som assosiert medlem." Når det gjelder hr. Hegnas første bemerkning, vil jeg også henlede oppmerksomheten på siste setning, hvor det står "men det er etter komiteens mening på det rene at vanskelighetene på lengere sikt vil kunne bli særdeles omfattende." Hvis man der regner med det perspektiv at dette fellesskapet blir mer og mer integrert, med de politiske konsekvenser som det nødvendigvis vil trekke etter seg, og vi skal bli stående utenfor, tror jeg det er et perspektiv som det er vel verdt å tenke igjennom og overveie.

Med hensyn til spørsmålet om Sveriges assosiering så er det vel en kjensgjerning at de aller fleste kretser der borte er forberedt på å ta en assosieringsgrad som er så høy, at en rekke av de mennesker som har deltatt i debatten her hjemme, ganske sikkert ville ha måttet karakterisere den oppfatningen på samme måte som de karakteriserer enhver av oss som går inn for fullt medlemskap.

Kan vi da gå videre. Vi kommer nå til konklusjonen, som jeg bare refererer, for dette er jo en typisk meningstilkjennegivelse så den får vel de som vil slutte seg til den, selv sette seg inn i. Jeg vil da be om at man går tilbake til den gamle side 17. Der står det et avsnitt midt på siden som vi har flyttet over i konklusjonen. Jeg leser først det avsnittet og går så over til side 28 : "Etter komiteens mening er det av vesentlig betydning for vurderingen av samarbeidet innenfor Fellesskapet at man har funnet frem til samarbeidsformer som gir garantier for at de mindre nasjoners interesser kan bli varetatt på betryggende måte. Samarbeidets overnasjonale karakter gir alle medlemsland like rettigheter og forpliktelser. Avstemningsreglene er slik utformet at stormaktene alene ikke kan avgjøre sakene på tvers av de mindre statenes ønsker. Gjennom Ministerrådet og Den parlamentariske forsamling, gjennom direkte samarbeid mellom landets myndigheter og det overnasjonale organ, og sist, men ikke minst, gjennom Domstolens myndighet, er det gitt garantier for at Fellesskapets organer ikke handler i strid med medlemslandenes fundamentale interesser på de områder som omfattes av Roma-traktaten. At de enkelte medlemslands rent nasjonale særkrav og ønskemål på de samme områder så langt råd er må avpasses de felles interesser, er en selvsagt ting. I hvilken utstrekning Norge kan oppnå særbetingelser, vil først kunne bli avklart under de forhandlinger som vil bli ført med Fellesskapets organer." Så går vi over til side 28: "Komiteen finner ved en samlet vurdering av situasjonen at Norges interesser vil være best tjent ved at Regjeringen tar opp forhandlinger med Fellesskapet om medlemskap på grunnlag av Roma-traktatens artikkel 237. Ved denne vurdering er det lagt særlig vekt på de tilrådinger som er gitt av Frihandelsutvalget til Regjeringen den 15. september 1961, samt på de uttalelser som de fleste landsomfattende organisasjoner innen arbeids- og næringslivet har avgitt. Komiteen mener at de rent økonomiske fordelene ved en norsk tilslutning på grunnlag av fullt medlemskap langt vil oppveie den belastning som utvilsomt vil melde seg på visse områder. Komiteen kan ikke gi denne vurdering en tallmessig presisering, men må bygge på en sannsynlighetsdom over den fremtidige utvikling. Komiteen vil i den forbindelse peke på at Norges deltakelse i et organisert økonomisk samarbeid i Europa har vært en forutsetning for landets økonomiske fremgang i etterkrigstiden. Målsettingen for dette samarbeid har vært økonomisk vekst, full sysselsetting og økt samhandel. Det har vært naturlig å ta del i de forsøk som har vært gjort på å skape et omfattende europeisk marked. Det ligger en klar norsk interesse i dette. Det er komiteens mening at norsk deltakelse i det samarbeid som nå tar form i Europa vil åpne muligheter for en betydelig ekspansjon i næringslivet og være en forutsetning for rask økonomisk vekst og stigende levestandard. Komiteen slutter seg derfor til Regjeringens syn når den mener at det vil være i Norges interesse å stille seg positivt til det konstruktive europeiske samarbeid som tar sikte på å styrke Europas folk økonomisk, politisk og sosialt, slik at de kan spille en stadig større rolle i arbeidet for å trygge internasjonal fred og sikkerhet og slik at de i stigende grad kan bidra aktivt til utviklingen av de økonomiske tilbakeliggende områder i verden. Komiteen vil understreke at en vesentlig forutsetning for denne vurdering er at Storbritannia og Danmark knyttes til Fellesskapet som medlemmer. I tilfelle denne forutsetning svikter, eller i tilfelle det under forhandlingene om norsk medlemskap viser seg umulig å oppnå tilfredsstillende betingelser, bør man etter komiteens mening ta dette standpunkt opp til ny vurdering og eventuelt overveie andre former for tilknytning til Fellesskapet." Det var da konklusjonen.

Før vi slutter denne gjennomgåelsen, vil jeg gjerne få uttale min forundring over at flertallet i så liten grad har trukket på de erfaringene som man fra britisk side har gjort med hensyn til valget mellom assosiering og fullt medlemskap. Jeg kan ikke se at det spørsmålet overhodet er trukket inn i forberedelsene her. Det fremgår jo av offisielle dokumenter at spørsmålet assosiering for Englands vedkommende har vært nøye overveiet, men det ble altså forkastet av spesielle grunner, som jeg ikke skal komme inn på her. Dessuten vil jeg henlede oppmerksomheten på den dyptgående utredning som foreligger trykt fra det danske Udenrigsministerium om Danmarks overveielser når det gjelder søknaden om fullt medlemskap. Det er et arbeid på ca. 450 sider, og det inneholder et vell av opplysninger som kunne vært trukket inn under forberedelsene, men vi er dessverre først i de siste dager blitt oppmerksom på det.

Jeg må innrømme at det er store hull i min viten - jeg forstår det når jeg hører hr. Braadland. Dette med England vet jeg ikke noe om. Kan ikke hr. Braadland fortelle oss noe om dette med England?

Da vil jeg bare henvise til den debatt som fant sted først den 31. juli i fjor og så den 2. og 3. august i fjor i Parlamentet.

Den har jeg lest, men dette med assosiering eller fullt medlemskap spilte ikke noen rolle der.

Macmillan sa i sin erklæring at man hadde overveiet spørsmålet om assosiering og fullt medlemskap, men var kommet til at for Englands vedkommende ville vanskelighetene ved assosiering for samveldelandene bli akkurat like store som hvis man søkte fullt medlemskap, og fullt medlemskap, sa Macmillan, ville gi England den fordel at det ville få en politisk innflytelse på kontinentet.

Jeg skjønner oppriktig talt ikke denne argumentasjonen. England har grundig overveiet spørsmålet, og har tross hensyn til imperiets øvrige land kommet til at man vil søke medlemskap. Det er altså resultatet av Englands overlegninger. Englands stilling kunne jo tilsi at de ville søke assosiering av hensyn til imperiets andre land, men det førte likevel til medlemskap. Kunne ikke hr. Braadland ta inn dette i sine egne bemerkninger til forsvar for assosiering?

Jo, absolutt. For England spilte forholdet til samveldelandene i denne forbindelse en avgjørende rolle. Meg bekjent har ikke Norge noe samvelde.

Vi har hatt!

Det var det samme som hr. Ingvaldsen sa, som jeg ville si. Hvis det er et poeng som taler til fordel for assosiering, kan jo hr. Braadland med fordel bruke det i sine bemerkninger i innstillingen. Når det gjelder den boken som er gitt ut i Danmark, ble vel den boken utgitt etter at Danmark søkte om forhandlinger. Det er vel også mulig for oss å samle en del materiale i den tid som kommer til å gå fra vi søker om forhandlinger til vi skal ta realitetsstandpunkt i Stortinget. Jeg går ut fra at arbeidet ikke stopper opp med det som nå er gjort, men at det blir foretatt nye utredninger, og at man f.eks. utreder spørsmålet om hvilke lovendringer som vil være nødvendig hvis man kommer med i Fellesskapet. Det er det Danmark har gjort. Man har først søkt om forhandlinger, og så senere søkt å utrede spørsmålet om hvilke lovendringer det i tilfelle vil føre med seg hvis søknaden om medlemskap fører fram.

Dette spørsmålet om lovendringer i forbindelse med Roma-traktaten på de enkelte områder, har tilknytning til et spørsmål som tidligere har vært reist av hr. Johs. Olsen, hvor han pekte på, med komiteens tilslutning, at man burde få en slik utredning her før behandlingen av saken. Så vidt jeg forsto av de bemerkninger som falt da hr. Johs. Olsen reiste det spørsmålet, ville det ikke komme til å foreligge noe slikt. Man ville ikke ha det. Danskene satte i gang forhandlingene uten å ha det, og det ble atskillig kritikk da det på et senere tidspunkt viste seg at man hadde tatt dem opp uten å ha noen klar utredning av akkurat disse forhold. Men så vidt jeg forstår etter de opplysninger som her er gitt, foreligger det nå et slikt verk - på alle disse sidene som hr. Braadland nevnte - etter at man hadde unnlatt å gjøre det som man må si hadde vært naturlig å gjøre før man tok et så pass viktig skritt som det Danmark her tok, og eventuelt andre land skal ta.

Jeg må få lov til å si til den siste taler, som jeg sa sist dette spørsmålet var oppe, at saken er under utredning i de respektive departementer og utredningen vil foreligge når så langt kommer. Men på den annen side kan jeg ikke forstå at det har noen vesentlig interesse å se dette behandlet i detalj. Det må jo være ganske klart for enhver som studerer Roma-traktaten og alt det materiale som foreligger i den forbindelse, hvilke lover det er som vil bli berørt i denne henseende. Det er helt klart at det er en rekke lover hvor det eventuelt må bli en vurderingssak om de vil bli berørt eller ikke. Det avhenger bl.a. av de særordninger vi kan få, f.eks. når det gjelder spørsmålet om kapitaloverføring. Noen egentlig gjennomgåelse og oversikt over dette kan vi ikke få før forhandlingene er avsluttet. Det må være ganske klart.

Bare en kort bemerkning. Jeg er nokså uenig i det synspunktet der. De lovbestemmelser som det her dreier seg om, gir en bestemt beskyttelse, vedtatt av våre politiske organer, for bestemte borgere. Jeg tror ikke at man lettvint skal se bort fra at de eventuelt skal settes ut av spillet.

Husker jeg ikke feil, har jeg sittet her i dette rommet og hørt en redegjørelse av en statsråd nettopp om på hvilke områder vår lovgivning eventuelt må endres og også i hvilken grad man mener den må endres. Det gjelder f.eks. konsesjonslovene.

Vi hadde et møte med folk fra forskjellige departementer som redegjorde for det.

Jeg mener at jeg har et dokument om det et eller annet sted også.

Jeg har sittet og sett litt på denne boken om Danmark og Det europeiske økonomiske fellesskap. Det er riktig nok at det er en bok på nesten 500 sider, men det som gjelder dette spørsmålet, er bare på 13/4 side. For øvrig sa jo den danske utenriksminister som svar på en del spørsmål som ble stilt, bl.a.: "Autorative udtalelser om associeringsformen foreligger ikke fra de enkelte fællesmarkedslande, men spredte bemærkninger fra politikere i disse lande efterlader det indtryk, at det er en udbredt opfattelse, at de udenforstående industrilande i Vesteuropa eller andet steds ikke skal vente at finde en løsning på deres handelsmessige problemer i relation til fællesmarkedet gennem en associeringsaftale, der er således udformet, at det associerede land høster fordelene af et stort europæisk marked uden i alt væsentligt at påtage sig i hvert fald de økonomiske byrder i forbindelse med dets etablering og bevarelse. Det er regeringens vurdering, at associeringsformen ikke i praksis ville kunne give Danmark tilfredsstillende vilkår." For min del er jeg ved å lese alt dette, kommet til det samme resultat som vi flertallet er kommet til, at assosieringsformen ikke gir oss et tilfredsstillende resultat. Det er kun medlemskapsformen som gir det.

Vi går da over til dokument nr. 12 - "Fellesskapet og tredjeland."

Til dagsordenen: Det er allerede ganske sent. Var det ikke mulig at vi stoppet ved dette i dag og tok fatt på dette i neste møte?

Jeg må be hr. Borgen vise litt hensyn. Det er tross alt et flertall i denne komite som er interessert i at denne saken i hvert fall skal bli ekspedert fra komiteen før påske. Skal vi klare det, må vi forsøke å komme et stykke fremover, og man må i all fall kunne arbeide til den ordinære arbeidstid i Stortinget er over, kl. 21. Hvis saken er av så stor betydning for landet som det så ofte sies, må vi som stortingsmenn kunne gjøre det. Hr. Jakob Pettersen er ordfører for neste kapittel. Sekretær Greve (leste): "Fellesskapet og tredjeland. Roma-traktatens bestemmelser. I traktatens artikler 110-116 og i artikkel 234, er det gitt visse bestemmelser om en felles ytre handelspolitikk for medlemslandene. I følge disse bestemmelsene skal medlemslandene samordne sin handelspolitikk overfor tredjeland i løpet av en overgangsperiode fram til 1970. Fra da av skal de føre en felles ytre handelspolitikk. Tollunionen og den felles handelspolitikk er blant de viktigste midlene for å få istand en økonomisk union mellom medlemslandene i Fellesskapet. I traktatens artikkel 110 heter det at medlemsstatene ved opprettelse av tollunionen i samsvar med den felles interesse har til hensikt å bidra til den harmoniske utvikling av verdenshandelen, til den gradvise avskaffelse av restriksjonene i den internasjonale handel og til senkning av tollskrankene. Den felles handelspolitikk skal ta hensyn til den gunstige virkning som avskaffelsen av tollen mellom medlemsstatene kan ha når det gjelder å styrke konkurranseevnen for foretakene i disse stater. Innenfor GATT har Kommisjonen siden 1960 ført handelsforhandlinger med en rekke land. En del av disse forhandlingene har gjeldt kompensasjon fra Fellesskapet overfor tredjeland, i slike tilfelle hvor fellestariffen fører til en avvikling av tollbindinger, dels gjelder det reduksjoner i fellestariffen mot passende motytelser fra tredjelandene. I mai 1960 tilbød Fellesskapet en 20 % reduksjon av fellestariffen med forbehold av full gjensidighet. Medlemslandene har gått med på en oppheving av alle kvantitative restriksjoner for industrivarer også overfor tredjeland, som er medlem av OECD. I løpet av 1961 fjernet man restriksjonene for denne varegruppen i samkvemmet mellom medlemslandene innbyrdes. I Roma-traktaten omfatter begrepet landbruksvarer produkter fra jord, fra husdyrhold og fra fiske, så vel varer som er direkte forbundet med disse produkter, men som har gjennomgått et første foredlingstrinn (Art. 38). På dette område tar Fellesskapet sikte på en høy grad av selvforsyning og vil sikre seg mot konkurranse utenfra. Et felles marked for landbruksvarer skal etter planen være fullt etablert innen 1. januar 1970. Det er vedtatt bestemmelser i Ministerrådet om beskyttelse mot import ved en kombinasjon av toll og avgifter. I juli 1960 vedtok Ministerrådet etter forslag fra Kommisjonen at en såkalt EEC-klausul skulle tas med i alle tosidige handelsavtaler som for fremtiden måtte bli inngått eller fornyet mellom Fellesskapets medlemsland og tredjeland. Ifølge denne klausul skal det innledes forhandlinger om endringer i de tosidige avtalene når dette kan vise seg nødvendig for innføring av en felles handelspolitikk innenfor Fellesskapet. Denne klausul vil antagelig få særlig betydning for importen av landbruksvarer og for forholdet til land med særlig lave arbeidslønninger og statshandelsland. Den 25. juli 1961 vedtok Ministerrådet en tilråding fra Kommisjonen om at medlemslandene skal rådslå med hverandre ved inngåelse av handelsavtaler med tredjeland og om en viss samordning av avtaleperiodene. Det er meningen at de tosidige handelsavtalene skal utløpe ved overgangstidens slutt og erstattes av fellesavtaler. Samtidig vedtok Ministerrådet en beslutning om medlemslandenes handelspolitikk overfor østblokken. Ifølge denne beslutning skal samtlige avtaler med østblokken, som ikke inneholder EEC-klausulen om årlig oppsigelsesfrist, løpe ut senest den 31. desember 1965. Etterhvert som det økonomiske samarbeid innenfor Fellesskapet blir bygget ut, må man regne med at tredjeland vil bli sterkere berørt av Fellesskapets økonomiske politikk. En synkende økonomisk aktivitet innenfor EEC vil vanligvis f.eks. forsterke tredjelands problemer. Disse landene kan søke å ordne sitt forhold til Fellesskapet gjennom tosidige forhandlinger, eventuelt med sikte på assosiert tilknytning. Dessuten kan de søke en løsning på sine problemer innenfor rammen av OECD/GATT eller på globalt grunnlag (ved f.eks. internasjonale råvareavtaler). Kravet til enstemmighet ved endringer av fellestariffen betyr at det blir meget vanskelig, om det i hele tatt blir mulig, for medlemsstatene å forhandle tosidig med tredjeland om f.eks. gjensidige tollreduksjoner. Etter utløpet av overgangsperioden skal EEC-landenes felles handelspolitikk bygge på ensartede prinsipper, særlig når det gjelder tollendringer, avslutning av toll- og handelsavtaler osv. Hvilke virkninger dette vil kunne få i den internasjonale handelspolitikk, vet man foreløpig lite om og det vil trolig ta adskillig tid før dette er klarlagt. I overgangsperioden skal Kommisjonen føre tollforhandlinger med tredjeland på vegne av Fellesskapet. Etter at overgangstiden er utløpt skal Kommisjonen også føre alle handelsforhandlinger med tredjeland og den vil under slike forhandlinger ved siden av seg ha en spesiell komite som blir utpekt av Ministerrådet. Det er Ministerrådet som skal trekke opp rammen for handelsforhandlingene og avgjøre dette ved kvalifisert flertall. Artikkel 114 i traktaten fastsetter at avtaler av handelspolitisk karakter med tredjeland etter utløpet av overgangstiden skal inngås av Ministerrådet på vegne av Fellesskapet. Det kreves nå enstemmighet i Ministerrådet. Etter at annen etappe er avsluttet, kan imidlertid Ministerrådet treffe sin avgjørelse med kvalifisert flertall. Artikkel 116 i traktaten handler om medlemsstatenes plikt til å opptre samlet i alle spørsmål av særlig interesse for Fellesskapet i alle internasjonale organisasjoner av økonomisk karakter. Dette gjelder etter utløpet av overgangstiden. I selve overgangstiden skal medlemslandene konsultere hverandre for så langt råd er å innta en felles holdning. Kommisjonen skal sette fram forslag for Rådet om rekkevidden og iverksettelsen av denne felles opptreden. Ministerrådet treffer da sine avgjørelser med kvalifisert flertall. I henhold til en egen avtale har Kommisjonen fått adgang til å delta i OECD's virksomhet. Hvordan samarbeidet i de internasjonale organisasjoner vil kunne utvikle seg etter overgangstidens utløp i 1970, kan man ikke i dag si noe sikkert om. Men man må sannsynligvis regne med en lengere tilpasningsperiode, før statene når fram til en slik harmonisering av handelspolitikken som er forutsatt i traktaten. Forholdet til utviklingslandene. I Roma-traktatens innledning finner man målsettingen for Fellesskapets forhold til utviklingslandene. Det heter her bl.a. at medlemslandene "har til hensikt å bekrefte den solidaritet som knytter Europa og de oversjøiske land sammen, og ønsker å trygge utviklingen av deres velstand i samsvar med prinsippene i FN's Pakt." Forholdet til de oversjøiske land og områder som har eller har hatt særlige forbindelser med et medlemsland ble tillagt stor vekt ved opprettelsen av Roma-traktaten. I artiklene 131-136 og 227 er det gitt bestemmelser som berører dette forhold. Gjennom de ordninger som man ble enige om, har de vest-europeiske stater påtatt seg større handelspolitiske forpliktelser overfor de oversjøiske land og områder enn de rettigheter de fikk. Ordningene forutsetter at moderlandets preferansestilling på det økonomiske området stort sett blir opphevet og betydelige midler for økonomiske og sosiale formål skal for framtiden kanaliseres på fellesbasis. I Roma-traktaten har man forskjellige regler og bestemmelser for tre grupper oversjøiske land og områder: A. Algerie og andre oversjøiske franske departementer. (Guadeloupe, Guiana, Martinique og Réunion). De fleste av traktatens bestemmelser kommer i henhold til artikkel 227,2, til anvendelse for disse områdene. Det gjelder bl.a. bestemmelsene om varers frie bevegelighet, jordbruk (bortsett fra artikkel 40, pkt. 4 (garantifond), frigjøring av tjenesteytelser, konkurransereglene, unntaksreglene for vanskeligheter i visse sektorer og betalingsvanskeligheter. På bakgrunn av forholdene i Algerie er ikke noen av bestemmelsene gjort gjeldende for dette område hittil. B. Land og områder som omfattes av sarlige formålserklæringer. (Marokko, Tunis, Cambodia, Laos og Viet Nam) samt Libya, De nederlandske Antiller, Suriname og Somaliland. Landene i denne gruppen står utenfor Fellesskapet, men har gjennom særlige formålserklæringer fått tilsagn om at Fellesskapet er rede til forhandlinger om økonomiske assosieringsavtaler. Suriname er etter anmodning av den nederlandske regjering blitt opptatt blant de områdene som omfattes av Roma-traktatens fjerde del (se nedenfor). C. Land og områder som er nevnt i Del IV i traktaten. Denne gruppen er størst og viktigst. Den omfatter bl.a. de tidligere franske, italienske og belgiske besittelser og territorier i og omkring Afrika samt Nederlandsk Guinea og senere er også Suriname kommet til. Etter Roma-traktaten knyttes disse land og områder til Fellesskapet gjennom en særlig konvensjon, som utgjør et tillegg til traktaten. Konvensjonen fikk en varighet av fem år, dvs. til utløpet av 1962. Før 1. januar 1963 må Ministerrådet ved enstemmighet ha trukket opp bestemmelsene for en ny periode. Den avtalen som ble inngått i 1958 bygger på Del IV i traktaten, som fastsetter en "automatisk" assosiering av visse land og områder (Art. 131136). Flere av de land det her gjelder har i mellomtiden oppnådd full uavhengighet, og den nye konvensjon kan derfor ikke bygge på Romatraktatens bestemmelser. I løpet av vinteren 1961-62 har det vært ført forhandlinger mellom Fellesskapslandene og 16 afrikanske stater om en ny avtale og det er nå oppnådd enighet om prinsippene for den ordning som vil bli gjort gjeldende fra 1. januar 1963. Avtalen, som man håper vil kunne bli godkjent i løpet av sommeren 1962, skal få en varighet av 5 år og tar sikte på et frihandelsområde. Innenfor dette område vil man redusere de preferansene som hittil har vært gjeldende og det vil bli gjort reduksjoner i fellestariffen på tropiske produkter som f.eks. kaffe, kakao, bananer, oljefrukter og visse tresorter. De assosierte utviklingsland skal få kompensasjon gjennom økte direkte tilskudd til støtte og stabiliseringsordninger. Det samlede bidrag fra Fellesskapet vil antakelig komme opp i ca. 14 milliarder kroner i slik støtte og utviklingshjelp over femårsperioden. Det er meningen at hjelpen skal administreres av Det europeiske utviklingsfond og et spesielt Utviklingsinstitutt som man har planer om å opprette på flersidig basis. Medlemslandene vil forplikte seg til å bruke de samme regler i samhandelen med de oversjøiske områdene som i samhandelen seg imellom. De skal yte bidrag til investeringer for progressiv utvikling av de oversjøiske land og alle medlemsland skal ha samme adgang til å delta i disse investeringene og i arbeid og leveranser i forbindelse med investeringsprogrammet. Den nye avtalen vil, når den trer i kraft, sikre de assosierte utviklingslandene likestilling med medlemslandene i Fellesskapets markedsområde og vil dessuten sikre dem tilgang på kapital. Utviklingslandene får adgang til å pålegge fiskaltoll og oppfostringstoll. Det er meningen at denne avtalen skal bidra til å gjøre den økonomiske kløften mellom utviklingslandene og de europeiske industrilandene mindre. På den annen side vil det bli en forskjellig behandling av de enkelte utviklingsland, idet de land som har oppnådd en assosiert status med Fellesskapet vil få økonomiske fordeler som andre utviklingsland ikke får. Dette problemet har fått særlig aktualitet ved at Storbritannia har søkt om medlemskap i Fellesskapet, og derfor ønsker at de afrikanske samveldeland må bli assosiert etter samme mønster som de land som er omtalt i Roma-traktaten. Den britiske regjering har ment at problemet for de asiatiske samveldeland kan løses tilfredsstillende gjennom endringer i fellestariffen. En slik utvidelse av preferanseordningene på ikke-global basis gir bare en delvis løsning av problemene og særlig på amerikansk hold har man hatt innvendinger mot et system av regionale preferanseordninger. Amerikanerne har foreslått at Fellesskapet, Storbritannia og De forente stater søker å løse problemet innenfor rammen av OECD. Råvareprisene er særlig viktige for utviklingslandenes økonomi. Et fellesskap som omfatter de største råvareimporterende land vil lettere kunne medvirke til en ordning som sikrer større stabilitet når det gjelder disse råvareprisene. Likeledes vil et slikt fellesskap ha lettere for å åpne sitt marked for lavprisvarer fra utviklingslandenes industri. Det er ikke minst på dette området at Fellesskapet - i nært samarbeid med De forente stater - på lengere sikt kan gjøre en effektiv innsats for å støtte en økonomisk utvikling i de nye afrikanske og asiatiske statene. Forholdet til De forente stater. Den økonomiske vekstraten i Fellesskapslandene er betydelig høyere enn i De forente stater. For hele den vestlige verdens fremtid er imidlertid forholdet mellom USA og Fellesskapet av avgjørende betydning. Den amerikanske regjering har gitt uttrykk for at den støtter en vest-europeisk integrasjon. Denne støtten er i første rekke politisk begrunnet og De forente stater har godtatt en viss tolldiskriminering. På den annen side har man fra amerikansk side sett med skepsis på utvidelser som innebærer økt diskriminering uten samtidig politisk konsolidering, slik det kan bli tale om ved assosieringsordninger. Enhver utvidelse av Fellesskapet reiser handelspolitiske problemer i forhold til De forente stater og det er grunn til å regne med at innføringen av fellestariffen kan gjøre det vanskeligere å opprettholde den amerikanske eksport til Vest-Europa. Likeledes kan man regne med at den økonomiske vekst i EEC-landene oppmuntrer til utvidete amerikanske investeringer i Fellesskapslandene, noe som kan føre til en øket belastning for den amerikanske handelsbalanse. Det er undertegnet en avtale mellom USA og Fellesskapet om en 20 % reduksjon av visse deler av fellestariffen. Avtalen vil trolig medføre tollreduksjoner for en del industrivarer der De forente stater er hovedleverandør - samt for visse jordbruksvarer. De tollreduksjoner som det forhandles om mellom industrilandene i GATT utstrekker bestevilkårsgrunnlaget til utviklingslandene. Den amerikanske president fremmet i januar 1962 forslag til Kongressen om ny handelslov. Presidenten har bedt om fullmakt til 50 % reduksjon av amerikanske tollsatser og særlig fullmakt til å oppheve tollen på slike varer som USA og Fellesskapet til sammen har over 80 % av verdenshandelen av. Denne lov tar sikte på nye tollforhandlinger mellom Fellesskapet og De forente stater og vil kunne få meget langtrekkende virkninger for hele det atlantiske samarbeidets vekst og styrke. De problemer som her reiser seg er for tiden under debatt både innenfor Fellesskapet og i De forente stater. Underkomiteen for utenriks økonomisk politikk i den amerikanske kongress avga i slutten av januar 1962 en rapport om amerikansk utenriks økonomi i 1960-årene, der flertallet støtter opp om tanken om et atlantisk fellesskap basert på et nært samarbeid mellom USA og Fellesskapet. Det samme flertall understreker at det er nødvendig med en liberal handelspolitikk fra amerikansk side, og det sies bl.a. at bestevilkårsprinsippet må beholdes og tropiske landbruksprodukter fra utviklingslandene bør få fri adgang til de industrialiserte lands markeder. Andre land. Australia, New Zealand og Canada er de samveldeland som er sterkest berørt av Storbritannias forhandlinger med Fellesskapet. Disse landene har i dag en stor eksport til Storbritannia av bl.a. jordbruksvarer, råvarer som bly og sink, aluminium og ull. I dag nyter disse varer tollfrihet eller tollpreferanser på det britiske marked, og britene har anmodet om tillempninger i fellestariffen for varene (unntatt for jordbruksvarer). Når det gjelder statshandelslandene er det sannsynlig at man innenfor Fellesskapet på lengre sikt vil søke å finne fram til ensartede prinsipper for de handelspolitiske forbindelser. I denne sammenheng har spørsmålet vært reist om bestevilkårsbehandling også skal gjelde overfor østblokklandene. Det er imidlertid et alminnelig godtatt prinsipp i det internasjonale handelssamkvem at tollunioner slår igjennom overfor krav om bestevilkårsbehandling. Dette er fastslått bl.a. i GATT. Komiteen peker på at Fellesskapets institusjoner vil få store muligheter når det gjelder å påvirke det handelspolitiske forhold til andre land. De enkelte medlemsland må overføre en betydelig del av sin tradisjonelle handlefrihet på det handelspolitiske område til Fellesskapets organer. Dette gjelder særlig etter utløpet av overgangsperioden i 1970, da Ministerrådet får rett til å treffe sine avgjørelser ved kvalifisert flertall. Komiteen er av den oppfatning at de ulemper dette måtte medføre for de enkelte medlemsland likevel er mindre enn de fordeler man kan oppnå ved en felles innsats. Dette gjelder spesielt fordi den alminnelige tendens i den internasjonale handelspolitikk har gått i retning av en samordning på regional basis i stadig større grupperinger. Etter komiteens mening er det av den største viktighet at Fellesskapet fører en liberal linje i sin handelspolitikk og at man søker å løse samarbeidsproblemene med andre økonomiske samarbeidsorganisasjoner på grunnlag av gjensidighet. I forhold til tredjeland er det særlig ønskelig at Fellesskapet viser utstrakt vilje til samarbeid og gjennomfører en politikk som tar sikte på en effektiv liberalisering av verdenshandelen."

Er der noen merknader?

Det var noe filologisk pirk. Side 2, øverst står det: 'I Romatraktaten omfatter begrepet landbruksvarer produkter fra jord, fra husdyrhold og fra fiske", - og så kommer det: "så vel varer som er direkte forbundet med disse produkter, men som har gjennomgått et første foredlingstrinn." Hva betyr det?

Selv om de er gjenstand for industriell bearbeiding - kfr. tørrmelk.

Det står i art. 38: 'Ved landbruksvarer forstås produkter fra jorden, fra husdyrhold og fra fiske så vel som produkter som er direkte forbundet med disse produkter, men som har gjennomgått det første bearbeidelsestrinn."

Jeg tror man må se på den formuleringen. Så står det på side 3, i tredje avsnitt, siste setning: "Det er Ministerrådet som skal trekke opp rammen for handelsforhandlingene og avgjøre dette ved kvalifisert flertall." Jeg fester meg ved ordet "dette".

Det må i tilfelle være "den", men det er en dårlig måte å si det på.

Jeg skal se på den formuleringen.

Jeg har hørt forskjellige slags benevnelser på toll, men det er første gang jeg ser ordet "oppfostringstoll" - det er mulig at det er gått forbi meg. Men hva betyr "oppfostringstoll"?

Det betyr toll som de iverksetter for at de skal kunne bygge ny industri. Det er en slags beskyttelsestoll, kan man si, men det heter faktisk oppfostringstoll, merkverdig nok. Jeg tror det er et alminnelig brukt uttrykk, selv om hr. Nordahl ikke har hørt det før.

Det gjelder de to siste setningene på s. 9: "Etter komiteens mening er det av den største viktighet at Fellesskapet fører en liberal linje i sin handelspolitikk og at man søker å løse samarbeidsproblemene med andre økonomiske samarbeidsorganisasjoner på grunnlag av gjensidighet. I forhold til tredjeland er det særlig ønskelig at Fellesskapet viser utstrakt vilje til samarbeid og gjennomfører en politikk som tar sikte på en effektiv liberalisering av verdenshandelen." Dette er jo vel og bra og meget pent. Men jeg synes vi skal være lite grann forsiktige, med alle våre reservasjoner som vi har tenkt å komme med. Jeg tenker da særlig på jordbruket. Jeg tenker også på den konkurransen vi for tiden holder på å få fra Japan, og en del dumping-foreteelser. Jeg ville bare gjøre oppmerksom på det.

Jeg gjorde også en anmerkning der. Så vidt jeg husker, nevnte statsråd Gundersen i sitt foredrag at noe av grunnene til at man nå var så interessert i å komme inn som medlem, var at England under forhandlingene stilte krav om tollfrihet for aluminium med sikte på å åpne adgang for kanadisk aluminium på det europeiske marked. Det gjorde at vi var interessert i å komme inn der for å få stoppet dette uvesen. Og da tror jeg man må være forsiktig med akkurat å erklære seg som så sterk prinsipiell tilhenger av liberalisering. Men en generell ting: Jeg undres på om det ikke ville kunne gå an å foreta en redaksjonell bearbeidelse av dette stoff slik at det ble noe kortere og faktisk sa like mye. Det er mulig at man da måtte gjøre visse henvisninger til trykte dokumenter, men jeg tror at innstillingen, som jo ellers blir ganske stor, ville komme til å vinne på det. Og endelig dette: Vi har jo i et annet avsnitt i en annen forbindelse behandlet dette spørsmålet om Norge stående utenfor. Dette å stå utenfor høres så forferdelig ut, det høres ut som om man blir utstøtt i det ytterste mørke. Men her hører vi om det under en annen synsvinkel: Fellesskapet i forhold til tredjeland. Vi vil jo, hvis vi blir stående utenfor, være et tredjeland. Og det som jeg syns man godt kunne ha med i avsnittet om Norge stående utenfor, det er en skissering av det generelle grunnlag som Fellesskapet tenker å stå på overfor tredjeland, for det må jo også gjelde oss om vi blir stående utenfor. Jeg vet ikke hvordan man oppfatter det, men jeg syns at fremstillingen må bli ufullstendig når man ikke har tatt med at Fellesskapet her har forutsatt visse generelle prinsipper for ordningen overfor tredjeland. Og spesielt syns jeg nok det har en viss verdi å gå inn på det som står i art. 110 om at man sikter på etter hvert å bygge ned både tollmurer og restriksjoner, selvsagt i den utstrekning det er mulig overfor Fellesskapets alminnelige målsetting, men dog allikevel som et siktepunkt. Jeg syns det kunne være grunn til å se på om man skulle ha det med under det avsnittet som handler om Norge stående utenfor.

Ja, vi kan se på det. Men når hr. Hegna på den ene side vil korte det ned og på den annen side forlenge det ...

Nei, det som jeg snakker om å ha med om art. 110, måtte komme over i det avsnitt som handler om Norge utenfor Fellesskapet.

Det er først noe småpirk: Det er nederst på side 3 sagt: "Hvordan samarbeidet i de internasjonale organisasjoner vil kunne utvikle seg etter overgangstidens utløp i 1970, kan man ikke i dag si noe sikkert om." Det er selvfølgelig i og for seg riktig, men det er jo både foran her og også etterpå sagt svært mange ting om hvordan dette samarbeidet vil se ut etter utløpet av overgangstiden. Jeg vil bare feste oppmerksomheten ved at det kanskje kan virke litegrann forvirrende at det står at en ikke kan si noe sikkert om det som en faktisk i dag kan utlede direkte av Roma-traktaten og også av de bestemmelser som er tatt inn i forbindelse med spørsmålet om assosiering av tredjeland. Så er det et par steder hvor jeg synes at det kanskje kommer litt for lite tydelig fram den forskjell det er mellom de tidligere europeiske besittelser og andre utviklingsland. Det gjelder f.eks. nederst på side 6, hvor det står: "Det er meningen at denne avtalen skal bidra til å gjøre den økonomiske kløften mellom utviklingslandene og de europeiske industrilandene mindre." Det som det er referert til, er vel egentlig utelukkende de tidligere europeiske besittelser, de som er nevnt her under de forskjellige avsnitt. Jeg vil be om at det blir passet på at en får denne distinksjonen nokså sikkert, mellom de land som er nevnt her og de andre utviklingsland, som tross alt også er meget betydelige og som Roma-fellesskapet kanskje kan få en helt annen virkning for enn de som er konkret nevnt i dette papir. Endelig er det nederst på side 8 en liten bemerkning. Der står det: "Når det gjelder statshandelslandene er det sannsynlig at man innenfor Fellesskapet på lengre sikt vil søke å finne fram til ensartede prinsipper for de handelspolitiske forbindelser." Er ikke det så godt som avgjort, eller helt sikkert avgjort, at man skal ha ensartede prinsipper? Jeg er ikke så helt sikker i min sak på dette punkt, men det forekommer meg at jeg har sett i dokumentene ting som tyder på at det er et vedtatt prinsipp. Vel, dette er ikke så svært vesentlig. Men en ting som jeg vil nevne som meget vesentlig, er at det ikke er gitt noe særlig uttrykk for de forholdsvis sterke anstrengelser som allerede nå er gjort fra amerikansk side for å få redusert Roma-traktat-fellesskapets ytre tollsatser. Det er vel implisitt i selve stoffet, men jeg syns det kunne vært presisert sterkere.

For det første sier vi: "Når det gjelder statshandelslandene er det sannsynlig at man innenfor Fellesskapet på lengre sikt vil søke å finne fram til ensartede prinsipper." I virkeligheten er ikke det spørsmål tatt opp til behandling ennå, så jeg tror det vil være riktig å si at de sannsynligvis vil søke å finne fram til det. Når det gjelder det andre spørsmålet om forskjellsbehandling, sier vi: "På den annen side vil det bli en forskjellig behandling av de enkelte utviklingsland, idet de land som har oppnådd en assosiert status med Fellesskapet vil få økonomiske fordeler som andre utviklingsland ikke får." Vi er altså oppmerksomme på det og gjør oppmerksom på det her i innstillingen. Når det gjelder dette på side 3 om internasjonale organisasjoner, så er det som vi da særlig har tenkt på, hvordan samarbeidet i disse forskjellige organisasjoner, bl.a. OECD, vil komme til å utvikle seg i tiden framover, særlig etter 1970, det vet vi jo i dag ikke noe om. Man må regne med at det vil bli en tilpasningsperiode, men det er altså spesielt organisasjoner som OECD vi har tenkt på.

Det gjelder side 7, nederste avsnitt "Forholdet til De forente stater." Det begynner sånn: "Den økonomiske vekstraten i Fellesskapslandene er betydelig høyere enn i De forente stater. For hele den vestlige verdens fremtid er imidlertid forholdet mellom USA og Fellesskapet av avgjørende betydning." Jeg vil be om at man overveier å sløyfe den første setningen om vekstraten. Den har ikke noen avgjørende betydning heller.

Den kan godt sløyfes.

Er innstillingen helt à jour når det gjelder forholdet mellom De forente stater og Fellesskapet?

Vi har hatt en mann oppe fra Handelsdepartementet som har gått igjennom dette med oss. Vi har bl.a. med den nye loven som presidenten i Amerika fremmet 5. januar 1962, så jeg tror det må være riktig å si at den er fullt à jour. Dette er for øvrig også et svar til hr. Borgen, som nevnte at vi ikke har noe særlig om de tollreduksjoner som Amerika er interessert i. Det står side 8: "Presidenten har bedt om fullmakt til 50 % reduksjon av amerikanske tollsatser og særlig fullmakt til å oppheve tollen på slike varer som USA og Fellesskapet til sammen har over 80 % av verdenshandelen av."

Jeg er oppmerksom på det. Jeg sa at det kanskje ligger implisitt i stoffet, men det kunne sies med noen få ord rett fram at det øves et visst påtrykk og arbeides fra amerikansk side direkte på å redusere Fellesskapets ytre tolltariff. Det er vanskelig for en uinnvidd å få tak i det ved det som er skrevet her.

Den setningen kan vel ikke stå der så blankt, uten at det legges til at denne utvikling er avhengig av i hvor stor grad De forente stater selv vil redusere sine tollsatser. Det er jo derfor man har bedt om disse fullmakter. Men det kan jo ordføreren se på. Den reglementsmessige tid er omme, og jeg vil foreslå at vi slutter for i kveld. Jeg vil da foreslå at vi tar et møte tirsdag kl. 9 og eventuelt også onsdag, for i all fall å gjennomgå de to gjenstående kapitler, om særordninger og om landbruket. Men jeg vil da gjerne rette en henstilling til dem som har anmeldt reservasjoner og avvikende oppfatninger om å gjøre sitt beste for å kunne føre disse i pennen, slik at de kunne fremlegges når vi eventuelt er ferdig med gjennomgåelse av dette som man vel foreløpig kan kalle en flertallsinnstilling, eller i all fall en innstilling fra en del av medlemmene i arbeidsutvalget. I den forbindelse vil jeg også gjerne henstille at man i den utstrekning det er mulig, følger det skjema som er lagt opp i denne innstillingen, slik at det blir lettere å referere til de forskjellige avsnitt. Det er selvsagt ikke noen absolutt plikt, men det vil lette lesningen av innstillingen.

Vi har nå to avsnitt igjen å gjennomgå. Det er ikke noen reglementert lørdagsfri i Stortinget, og hvis vi holdt et møte i morgen, ville vi bli ferdig med gjennomgåelsen. Det ville da for flertallets vedkommende med hensyn til hovedinnstillingen bare gjenstå finpussing av den, og avstandtagen for dem som ikke vil være med på den. Da kan man gå i gang med å få dissensene, og da vil man, innen den opprinnelige tidsgrense vi har satt til 4. april, ha søndag, mandag, tirsdag og onsdag til innlevering av dissenser på grunnlag av det gjennomarbeidede hovedprogram. Hvis vi ikke gjør det, er det klart at vi må begynne å telle dissensene videre, så det opplegget ikke å ha møte i morgen, betyr at vi avskriver den planen vi hittil har arbeidet etter.

Nei, det gjør ikke det. Men jeg er redd for at hvis vi skulle ha møte i morgen, ville det bli en sterkt amputert komite som kom til å ha møte. Det ville være visse nøkkelpersoner - jeg tenker ikke da på deres personlige egenskaper, men på den stilling de inntar innen sine partier - som da ikke ville være til stede. Det er derfor jeg har funnet at vi må utsette det neste møte til tirsdag, og enn videre da med henblikk på at de som skal skrive et særvotum, i mellomtiden kan få anledning til å arbeide med det.

Jeg vil bare spørre om dette dokumentet om landbrukspolitikken kommer til å bli behandlet på tirsdag?

Jeg hadde tenkt at vi skulle begynne med særordningene. Jeg vet ikke hvor langt vi da rekker med hensyn til landbrukspolitikken.

Er det noe i veien for at vi tar det i den omvendte orden? Det er for min del svært vanskelig å være med på møtet onsdag.

Jeg ser ingen vanskeligheter med å ta det i omvendt orden.

Når skal vi begynne på tirsdag? Stortingsmøtet begynner kl. 12.

Jeg foreslår at vi begynner kl. 9, slik at vi får tre timer til disposisjon.

Er det med vitende og vilje at man ikke vil ha møte mandag?

Ja, i og for seg.

Jeg hadde en liten bemerkning til. Jeg skjønner godt at det nå er kolossalt påtrengende å få særuttalelsene, men det er klart at til tirsdag vil det ikke være mulig å ha noe større fremme av det. Det er mange av komitemedlemmene som har reist sin vei alt i kveld. Jeg kunne godt sitte og arbeide i morgen, men det forslår jo ikke så mye og mandag er det odelstingsmøte både formiddag og ettermiddag.

Odelstinget begynner kl. 13 med kveldsmøte.

Er det slik at det er klart at det vil være så mange som er borte i morgen at det vil være umulig å holde møte, og det samme vil være tilfelle mandag?

Jeg er redd for at det også vil være ganske mange borte mandag.

Er det nødvendig å ha odelstingsmøte om ettermiddagen? Kan man ikke rett og slett utsette behandlingen noen dager, slik at man kunne bli ferdig med dette?

Det lar seg ikke gjøre.

Alderstrygden må behandles, det er påtrengende nødvendig. Den koster staten 5 mill. kroner for hver uke som går.

Vi har da møte i komiteen tirsdag kl. 9.